<#2#>

נוכחים:

ב"כ התובעים עו"ד וינוגרד

ב"כ הנתבעות עו"ד רזניק

ב"כ צד ג' 1 עו"ד אלעד לוי

העדים:

1. ע .ת/1, מר אלפרד אירני

2. ע .ת/2, מר עמית זיו

3. ע .ת/3, מר ארנסט דוידזון

פרוטוקול

כב' הש' דלוגין: תרשום בפרוטוקול ירשם , באי כוח הצדדים , באי כוח הנתבעות ובא כוח שי שלוני: הגענו להסכמה בהמלצת בית המשפט שמציע הודעת צד ג' כנגד שי שלוני תדחה ללא צו להוצאות . זה בסדר ככה הניסוח?

עו"ד לוי: כן , בסדר גמור.

מר שי שילוני: תודה רבה אדוני .

פסק דין חלקי-הודעת צד ג' נגד שי שלוני

ניתן תוקף של פסק דין להסדר .

ניתן והודע היום , 19 בינואר 2015, במעמד הצדדים.

________________

יאיר דלוגין , שופט

עו"ד לוי: אתה רוצה להישאר לשמוע את הדיון?

מר שי שילוני: תרשמו לי את הקלימקס . תשלחו לי את הקלטת עם המיטב.

עו"ד לוי: כן , זה מוקלט.

כב' הש' דלוגין: אפשר את ההקלטה לסגור , אנחנו נחזור לרגע , ירשם בפרוטוקול מומחה בית המשפט מר אלפרד אירני , חקירה נגדית לבא כוח הנתבעות . כן.

ע .ת/1 מר אירני , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין רזניק:

העד, מר אירני: מאשר.

עו"ד רזניק: טוב , מר אירני , אתה נתת שתי חוות דעת שנוגעות לדירה הזאת . נכון?

העד, מר אירני: אמת.

דובר: סליחה , מה השם?

עו"ד רזניק: בן ציון רזניק . ובשתי חוות הדעת אתה ביקשת להתייחס לנושא הסדקים בדירה .

העד, מר אירני: אמת.

ש: עכשיו , אתה ביקרת בדירה פעם ראשונה בשנת 2011, ונתת חוות דעת מיום 14.6.11,

ת: נכון.

ש: ואתה כתבת בסעיף 19 לחוות הדעת שלך ,

ת: באיזה עמוד?

ש: בעמוד , סליחה , אתה כתבת בעמודים , סליחה , לא בעמוד , אני סיכמתי את כל העמודים 18, 19, 20 לחוות הדעת הראשונה שלך ,

ת: כן.

ש: אתה התייחסת לסדקים בכל החדרים ,

ת: כן ,

ש: וכתבת כמה עלות הליקוי , עלות התיקון בכל חדר , והגעת לעלות , אם סיכמתי נכון בסביבות 3000 שקל . עלות התיקון של הסדיקה 3000 שקל.

ת: מה שרשמת לא בדקתי , אבל נניח שכן.

ש: כן , יש לנו 1000 שקל בעמוד 18,

ת: אבל זה מתפזר , זה לא רק עמוד אחד.

ש: מתפזר , 1000 שקל בעמוד 18, בחדר דיור בסעיף 7, אח"כ יש לנו בעמוד 19 בסעיף למעלה 1050.

כב' הש' דלוגין: אתה לא צריך לפרט , זה כתוב . לא לפרט , זה כתוב . אפשר לבדוק את זה אחרי זה.

עו"ד רזניק: לא צריך לפרט , 3000 שקל .

העד, מר אירני: אם אתה אומר בדקת , בדקת.

עו"ד רזניק: אפשר הסיכומים לעשות שוב , זה מה שיצא לי.

העד, מר אירני: נכון.

ש: עכשיו , אתה ביקשת שוב בדירה בינואר 2013, ואתה הגעת למסקנה בעמוד 19 בחוות הדעת שלך , שעלות תיקון הסדקים היא 52,900 ₪.

ת: כן.

ש: עכשיו תסביר לי מר אירני , איך מומחה ותיק ומיומן כמוך היה פעמיים באותה דירה , בדק פעמיים את אותו נושא , ופעם אחת כתב שהתיקון של הסדקים הוא 3000 שקל , ופעם שניה 53,000 שקלים .

ת: חוות הדעת שלי הראשונה , היא מתבססת על בניה של בלוקים , שחור . כלומר , הבלוקים זה לא בלוקי איטונג . ולא היה לי המושג או המחשבה להגיד שיש לי פה לא שחור , אלא איטונג . לא היה לי כי אי אפשר לבדוק את הבלוקים במקום תוך כדי ראיה , אלא תוך כדי בדיקה . והבדיקה לא הייתה , במפרט הטכני היה כתוב שלד מבטון מזוין והקירות בלוק , זה שיטת הבניה.

ש: ואתה פשוט לא הנחת שזה בלוקי איטונג.

ת: נכון . עכשיו , שאני הנחתי לא מבלוקי איטונג , הכוונה שלי היא שהבניה היא נעשית בצורה סדירה , כאשר יש לי חגורות מעל למשקופי דלתות והחלונות או מתחת לחלונות , ולא הייתי , ולא ראיתי לנכון להתבסס על משהו אחר .

ש: מי אמר לך שהמצב הוא , מי אמר לך שזה לא בלוקי איטונג אלא שזה בניה סדירה , עם חגורות והכל מה שאמרת כרגע , מי אמר לך את המצב הזה?

ת: הגישו לי חוות דעת ,

ש: כן ,

ת: ובחוות הדעת מציינים שזה איטונג .

ש: שזה איטונג?

ת: מציינים שזה בלוקים איטונג וכ"ו ,

ש: אוקיי , נו ,

ת: אבל אני לא ראיתי את זה . החוות דעת שלי הראשונה לא הייתה בנויה על בסיס איטונג . בחוות הדעת השניה כבר יצאתי לבדוק מתוך הנחה שיש איטונג, ולכן בדקתי עם יש חגורות , בדקתי את הדברים האלה , שכיוונו אותי לגבי בלוקי איטונג.

ש: יש לי שאלה מר אירני . מי צריך להגיד לך , אתה המומחה . אתה צריך לשאול אם זה איטונג או בלוק שחור.

ת: את מי אני אשאל?

ש: את מי שהיה בדירה.

ת: אתה אומר שאני המומחה , הם לא יודעים , את מי היה בדירה יכול להגיד לי שזה איטונג?

ש: אז בוא אני אגיד לך מי היה בדירה , מר אירני.

ת: כתוב.

ש: כתוב מי היה בדירה , נכון , אני מסכים איתך שכתוב , בדירה היה בין השאר , בדירה היה בין השאר אריה נאור נכון , המומחה של התובעים.

ת: נכון.

ש: עכשיו מר אריה נאור , אתה מציין בחומר שלך , שלפני שאתה ניגשת לדירה , אתה קראת את חוות הדעת שלו . נכון , נכון שקראת את חוות הדעת שלו לפני שבאת ,

ת: חוות הדעת שלי נתקבלה ואני רשמתי את זה .

ש: לא , לא , אני שואל אותך דבר אחר , אני שואלת אותך דבר אחר . אתה כותב בחווות הדעת שלך הראשונה , ואני אזכיר לך את זה , אתה כותב בחוות הדעת הראשונה שלך , בעמוד 3, אתה כותב שנמסרו לי על ידי הצדדים , אתה כותב על ידי ב"כ הנתבעים העו"ד בן ציון רזניק , נמסר לי 1 כתב הגנה , 2 חוות דעת הנדסית מיום 1.7.2010, ערוכה ע"י המהנדס אריה נאור .

ת: אוקיי.

ש: כלומר אתה מסכים איתי , כשאתה באת לדירה בפעם הראשונה , היה לך כבר את החוות דעת של אריה נאור .

ת: אוקיי

ש: אוקיי , וגם היה לך את מר נאור עצמו בדירה . נכון , אוקיי.

ת: כן , כשאנחנו בדקנו הוא לא ציין ולא אמר מילה לגבי איטונג.

ש: דקה , דקה . היה לך את חוות הדעת שלו , והיה לך את מר נאור בעצמו בזמן שבאת פעם ראשונה.

ת: נכון.

ש: נכון . עכשיו אני מסתכלת בחוות הדעת של נאור , זה חוות דעת שאנחנו הגשנו לבית המשפט במסגרת הראיות שלנו , ואני קורא , הוא לא מספר את זה לצערי הרב , אבל בעמוד , אני אראה לך את זה תכף , 1, 2, 3, 4. הוא מתייחס לסדקים. אני אראה לך את זה שלא תתאמץ . הוא כותב , מר נאור , המלצות לטיפול סדקים ויש לו 3 פסקאות.

ת: כן , כן , כן.

ש: ואז הוא כותב , סדקים אלכסוניים לטפל לפי מפרט איטונג טמבור , או מפרט חברת סיקא הכולל פירור טיח משני , כלומר מר נאור כתב לך במילים מפורשות , כן , בוא תקרא איתי.

ת: סליחה , סליחה . לאט , לאט , לאט . הוא מתייחס לסדקים . מה הוא כותב , איני חושב שהסדיקה נוסעת משקיעת יסודות , זה דבר אחד . סדקים נהיים אופקיים ואנכיים יש להרחיב כך וככה , למלא וזה , וזה , וכ"ו , פה בסדקים הפנימיים , הוא לא כותב שזה איטונג . איפה הוא כן כותב , הוא כותב סדקים אלכסוניים שישנם , צריך לטפל לפי איטונג טמבור או מפרט זה וזה . ז"א , לא , אין לי את המחשבה והראיה שהבלוקים נבנו לפי שיטת איטונג , מבלוקי איטונג.

ש: אז למה , אז למה הוא כותב את זה?

ת: לכן , זה לא מה שהמפרט אומר . לכן ,

כב' הש' דלוגין: הוא לא כותב מה שאדוני אומר , עם כל הכבוד . הוא אומר לטפל לפי מפרט איטונג , אבל הוא לא כתב ברחל בתך הקטנה ,

העד, מר אירני: שזה כך וכך.

כב' הש' דלוגין: הבניה נעשתה ע"י זה . אני לא יודע ,

עו"ד רזניק: ומומחה לא צריך לדעת את זה , זה לא צריך להדליק לו אור אדום?

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: אני לא יודע , להדליק אור או לא , לא זה הערתי . הערתי על זה שאדוני כאילו אומר שכתוב ברחל בתך הקטנה , שהבניה נעשתה לא באמצעות בלוק שחור אלא בלוק איטונג , ואיפה שאדוני מפנה , זה לא בדיוק מה שנאמר.

העד, מר אירני: בדיוק כתוב ,

כב' הש' דלוגין: יכול להיות שהיה צריך להסיק את זה , לא יודע.

עו"ד רזניק: כן.

כב' הש' דלוגין: אבל זה לא מה שנאמר.

עו"ד רזניק: אוקיי , יש לי שאלה , מר אירני.

העד, מר אירני: סליחה , אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

ש: אוקיי.

ת: מדברייך , אתה מתבטא כאילו אני הייתי צריך לחקור אותו כדי להגיע למסקנות הנכונות . ואני לא יכול לחקור בן אדם שהוא היה בתור איש שנתן חוות דעתו . זה עמד בפני ותו לא . הלאה.

ש: אני אשאל אותך שאלה מר אירני . יכול להיות , אתה הנחת בביקור הראשון שלך , בוא נעשה סדר , שזה בלוק שחור . נכון?

ת: כן.

ש: אוקיי . אז יכול להיות שמטפלים בסדקים של בלוק שחור לפי מפרט איטונג?

ת: לכן אמרתי ,

ש: אני שואל ברור , תענה לי בבקשה על השאלה . יכול להיות?

ת: לא , לא , לא ,

ש: נכון , לא יכול להיות . נכון , טוב .

ת: לכן ,

ש: נכון , לאיכול להיות שמטפלים בסדקים של בלוק שחור לפי מפרט איטונג.

ת: נכון.

ש: אוקיי , עכשיו ככה . תראה מר אירני , אתה חוזר ואומר לנו כל הזמן , לא ידעתי, לא אמרו לי . למה?

ת: אני לא חוזר , אני קובע בהתחלת חוות הדעת שלי ,

ש: כן , כן ,

ת: קבעתי בהדגמה והמשכתי .

ש: כן . עכשיו תגיד לי מר אירני , למה יצאת מתוך הנחה שזה בלוק שחור , באותה מידה יכולת לצאת מתוך הנחה שזה בלוק איטונג . למה לצאת מתוך הנחה אוטומטית שזה בלוק שחור?

ת: תראה , הבניה בד"כ היום , שכל הבניין של הדירות שהם למכירה , בד"כ הם משתמשים בשלד בטון מזוין , בלוקים פנימיים בשחור או משהו דומה לזה , כאשר הבניה מתבססת על חגורות , וכ"ו . זה מה שעומד לפנינו 80, 90 אחוז מהבניה . אלא יש דברים אחרים , שזה בניה טרומית שזה הכל מבטון מזוין . זה פחות או יותר.

ש: אם אני אומר לך מר אירני , שהיום בונים במדינת ישראל , ואני הולך לשאול את זה גם את הנציג של איטונג , היום בונים מיליוני מטרים מרובעים כל שנה מבלוקים של איטונג . מה אתה אומר?

ת: אני לא יכול לענות לך על זה , כי אני לא בדקתי סקר על מה שקורה . אבל אני אומר שחברת איטונג ואם היא קיימת בשוק , היא בוודאי מוכרת , אבל כאשר אני בא לבדוק דבר , חייב להיות מונח לפני שהבניה היא כזו וכזו כמו שכתוב , השלד הוא מבטון מזוין.

ש: עכשיו תגיד לי בבקשה מר אירני , איפה כתוב בחוות הדעת הראשונה שלך שאתה יוצא מתוך הנחה שהדירה בנויה מבלוק שחור?

ת: לא , רגע , רגע , רגע . תוכן חוות הדעת שלי מוביל בכיוון הזה , אני לא צריך לכתוב את זה , כי יש מפרט טכני של הבניין , של המוכר . ושם כתוב ,

ש: במפרט הטכני של הבניין ,

ת: הוא יכול להשתמש בזה וזה , וזה.

ש: ובמפרט הטכני של הבניין מה כתוב ,

ת: כתוב שהוא יכול להשתמש בבלוקים כאלה וכאלה , וכאלה , ואו איטונג . כתוב.

ש: ואו איטונג.

ת: כן.

ש: אז אתה יצאת מתוך הנחה שלמרות שהוא יכול להשתמש כאלה וכאלה ואיטונג , יצאת מתוך הנחה שזה בלוק שחור . כן.

ת: תוכן חוות הדעת שלי אומר כך ,

ש: עכשיו אתה גם נשאלת בעקבות חוות הדעת הראשונה , נשאלת שאלות הבהרה ע"י עו"ד וינוגרד , אתה זוכר את השאלות הבהרה ,

ת: אני זוכר , אתה יכול לחזור על איזה שאלה שאתה רוצה.

ש: כן . ועכשיו מר וינוגרד שאל אותך בין השאר , מר וינוגרד שאל אותך בין השאר נא פרט ,

כב' הש' דלוגין: איזה עמוד?

עו"ד רזניק: עמוד 15. נא פרט כיצד דירה שיש בה ,

העד, מר אירני: שניה , מאיזה תאריך ,

ש: התשובות שלך הם מ28.8.2011.

ת: אוקיי . איזה עמוד?

ש: עמוד 15.

כב' הש' דלוגין: שאלה מספר?

עו"ד רזניק: 17. מר וינוגרד שאל אותך , נא פרט כיצד דירה שיש בה סידוק רב , אשר החברה ניסתה ונכשלה לתקן , לא קיבלה שם רע כדירה בעייתית , האם בכלל בדקת נושא זה , האם בדיקת נושא מצוין כלל בתחום מומחיותך , נא נמק ופרט . ואז אתה כותב לו תשובה , לא מקובל עלי המושג סידוק רב , אשר ב"כ התובעים חוזר ומשנן מושג זה . על הסדיקה בדירה הצבעתי כפי שמצאתי , ואינה עושה רושם כסדיקה רבה , ומכאן אני רואה את הצגת הדירה כבעייתית. כלומר , בלי קשר לשאלה אם זה בלוק שחור , בלוק איטונג , אתה ראית בעיניים את הדירה , ואתה התרשמת שהדירה לא בעייתית , שאין בה הרבה סדיקה . נכון?

העד, מר אירני: רגע , למה אתה אומר לא ראית .

ש: אני אומר כן ראית.

ת: אני , לא , התשובה שלי היא מסתמכת על חוות הדעת שנתתי .

ש: נכון.

ת: ובחוות הדעת שלי הבהרתי את המחשבה שלי , ולכן אני עונה בדיוק ברוח הדברים האלה.

ש: כן , אבל מר אירני , עזוב את השאלה איטונג , שחור , אני נכנס לדירה , אני לא מבין כלום , לא מהנדס , לא מבין שום דבר . אני רואה דירה עם סדקים . עכשיו גם אם זה בלוק שחור וגם אם זה איטונג , זה הדירה וזאת הסדקים . אתה ראית את הדירה בעיניים . כתבת חוות דעת , ואחרי זה ששאל אותך מר וינוגרד שבדירה אין סידוק רב ,ף זה כבר לא קשור כי אין איטונג , אין סידוק רב ,

ת: נכון ,

ש: והדירה היא לא בעייתית , ואין סדיקה רבה , אתה כתבת את הדבר הזה.

ת: נכון , לגבי סדקים אני בדיוק מה שכתבתי , עכשיו ,

ש: כלומר , תסכים איתי שאתה באוגוסט 2011, אחרי שכבר היית בדירה וכבר ראית אותה , וכבר בדקת אותה , חשבת שזה דירה לא בעייתית שיש בה תיקוני סדיקה קלים . נכון?

ת: ברוח הדברים של חוות הדעת שלי אני עונה , לא אחרת .

כב' הש' דלוגין: טוב.

עו"ד רזניק: עכשיו תראה , בחוות הדעת השניה שלך מיום 28.01.13, אתה כותב ,

העד, מר אירני: 11.

ש: לא , השניה היא מיום 28.01.13. חוות דעת משלימה.

ת: אוקיי , אוקיי.

עו"ד וינוגרד: רק כשאתה אומר לו כשאתה כותב , תוכל להפנות אותנו איפה . שנוכל גם אנחנו לקרוא.

עו"ד רזניק: כן , כן . אתה כותב בעמוד 3 בסעיף 4, שב"כ התובעים מסר לך חוות דעת של אינג'ינר יעקב אהרונוב.

העד, מר אירני: איזה שאלה , 4, 1, 4 איזה?

ש: לא , לא שאלה . בעמוד 3 לחוות הדעת מיום 28.01.2013, בסעיף 4 אתה כותב שנמסרה לך בין השאר חוות דעת הנדסית של אינג'ינר יעקב אהרונוב שבדק דירה , סדקים בדירה סמוכה של משפחת גוטמן . עמוד 3. עמוד 3 במסמך מיום 28,

ת: עמוד 3, האם , הרי יש 4.2 או 4.1.

כב' הש' דלוגין: לא , אתה לא נמצא במקום הנכון . אתה לא במסמך הנכון .

עו"ד רזניק: בוא , אני אראה לך . אתה מראה לו , אלון?

עו"ד וינוגרד: בחוות דעת המשלימה שלך , אתה פירטת את המסמכים שניתנו לידיך.

העד, מר אירני: זה עמוד 3?

עו"ד וינוגרד: אתה פירטת את המסמכים , על זה הוא שואל אותך.

העד, מר אירני: רגע , רגע . איפה זה.

עו"ד רזניק: בחוות הדעת השניה.

העד, מר אירני: בחוות דעת , סורי .

עו"ד רזניק: בסדר , אין בעיה .

העד, מר אירני: כן , כן.

עו"ד וינוגרד: בדיוק על זה הוא מדבר , סעיף 4 הזה.

העד, מר אירני: חוות דעת ,

עו"ד רזניק: אינג'ינר יעקב אהרונוב.

העד, מר אירני: אוקיי .

ש: עכשיו , אני אומר לך מר אירני , שאחרי שאתה קראת את חוות הדעת של אינג'ינר אהרונוב , ואתה ראית שם שהוא כותב על שיטת איטונג , אז בעצם התחלת לחשוב שאולי צריך לבדוק את הדירה בצורה אחרת לגמרי .

ת: סליחה ,

ש: כן.

ת: כל החומר שעמד מולי ,

ש: כן ,

ת: זה הנחה אותי כשאי יצאתי בפעם השניה .

ש: נכון.

ת: וכראיה לכך , בפעם השניה אני כתבתי , לקחתי כלים כדי לבדוק חגורות בתוך הקירות . כדי לאמת את האיטונג , שאין בהם חגורות . כתבתי את זה .

ש: אבל אתה , אני אומר , שהרעיון שלך להתחיל לבדוק אם יש חגורות או אין חגורות ולהתייחס לשיטת איטונג , את כל הרעיון הזה אתה קיבלת אחרי שקראת את החוות דעת של אהרונוב , נכון?

ת: לא של אהרונוב , ברגע שאמרו לי איטונג , אז אמרתי , פה לא יתנו חגורות . אני לקחתי אריתי מכשירים , כתבתי פה את הדברים האלה , ופעלתי בהתאם.

ש: אוקיי . מי אמר לך שזה איטונג?

ת: מי אמר לי , קודם כל קראתי את החומר , כתוב פה בחוות דעת שעמדו לפניי.

ש: של מי , איזה חוות דעת?

ת: יש כאן נדמה של , אני לא זוכר כרגע אבל אני אשיב.

ש: אני אומר לך שזה של אהרונוב.

ת: אהרונוב יש , נקודה .

ש: כן.

ת: אבל יש פה עוד אחד , אינג'ינר יעקב אהרונוב זה כן , יצחק שפירא , גם חוות משפי וגם זיו נתן חוות דעת ,

ש: זיו אמר שזה ,

ת: בוודאי .

ש: קודם כל אני אומר לך שחוץ מזוי , שתכף אנחנו נבדוק את , איך קוראים לו , כן , עמית זיו , שתכף אנחנו נבדוק את החוות דעת המשלימה שלו , כל שאר של החוות דעת שאתה רואה פה מתייחסות לדירות אחרות בבניין . אז מה גרם לך לחשוב שגם הדירה הזאת היא כזאת?

ת: אם אני אומר שאחרי , שלפני שבאתי לשם ,

ש: כן.

ת: נמסר לי שזה כאילו איטונג . אז אני פעלתי כדי לאמת שיש שם איטונג . וחוות הדעת שלי מצביעה על כך ,

ש: אבל כל החוות דעת חוץ מאשר של זיו מתייחסות לדירות אחרות בבניין.

ת: אבל לא משנה כמה ואיך , יש אחד מספיק שאמר אני בודק את זה .

ש: אוקיי כי נדמה לי שזיו , אני לא בטוח שזיו אומר את זה אבל לא משנה . נעבור הלאה.

ת: העובדה שסליחה , ששינה את העלויות בתיקונים בהתאם ,

ש: כן ,

ת: הוא לא הסתמך על מה שכתב קודם.

ש: טוב . עכשיו ככה תראה . אתה בחוות הדעת השניה שלך , מיום 28.01.13, בסעיפים , בעמודים 17-18, אתה מסביר איך צריך לתקן את הסדקים .

ת: כן.

ש: תעיין דקה בדרך שאתה מציע.

ת: כן.

כב' הש' דלוגין: עמוד 17 לא ,

עו"ד רזניק: עמוד 17 וגם 18.

העד, מר אירני: כן.

ש: ואני רוצה להראות לך את חוות הדעת של אריה נאור שוב , זה אותו הקטע שהסתכלנו בו כבר לפני זה , ותאשר לי שבסה"כ אתם שניכם מציעים את אותו דרך לטיפול בסדקים . גם אתה ונאור מצביעים על אותה דרך .

ת: שניה , שניה . אני קודם כל פירטתי את סוגי הסדקים ,

ש: אוקיי ,

ת: וכתבתי לגבי כל סעיף וסעיף .

ש: כן.

ת: אריה נאור , מה שהוא כותב , הוא כותב כאן , סדיקה מפוזרת . הוא לא מתייחס בכלל לבלוקים איטונג , הוא כותב לתקן כך וכך , מקבול בקירות שחור גם אותו הדבר . בסעיף השלישי שהוא כותב , סדקים אלכסוניים , טיפול לפי מפרט איטונג טמבור וכ"ו . אבל חוות הדעת שלי היא מפרטת את הסדקים שישנם , למשל , אחד הסדקים שהכי חשובים והכי קיימים זה הסדק בין הקירות האנכיים , המחיצות , והתקרה . והחיבור הזה במעבר , כתוב פה לפי איטונג , שיש לפעול בצורה ברורה וכ"ו . התייחסתי לדברים האלה ונתתי את חוות הדעת.

ש: בסדר , רק תאשר לי בבקשה , זה לא לגנותך , זה פשוט מראה שאתה חושבים אותו הדבר . שהשיטה של נאור והשיטה שלך היא בסה"כ אותה שיטה.

ת: אבל סליחה ,

ש: כן.

ת: אבל הוא לא אומר אני רוצה שיעבדו בסדקים האלה ,

ש: הוא היה פחות , כן.

ת: כמו שאומרת איטונג , ככה וככה . הוא אמר באלכסונים.

ש: אוקיי , אתה היית הרבה יותר מפורט ממנו , אתה פירטת את זה באמת פר כל סדק , ואתה פירטת את זה כמעט שני עמודים , בעוד שהוא כתב את זה ב3 פסקאות קצרות , אבל תאשר לי רק שהעיקרון בבסיס הוא זהה , הוא חושב כמו שאתה חושב.

ת: בסעיף 3 לגבי סדקים אלכסוניים , הוא מציין את זה.

ש: השיטה שלו זה כמו השיטה שלך.

ת: לא שלי , של איטונג.

ש: של איטונג . כלומר בבסיס אתם מסכימים . זה לא לגנותך , רק תאשר לי את זה שבסיס אתם מסכימים .

ת: אני מסכים לדבר הזה בצורה ברורה.

ש: בסדר . אוקיי . עכשיו תאשר לי בבקשה שאם היו חגורות אופקיות שמחזיקות את המחיצות , הסדקים לא היו נגרמים , לפי מה שאתה מצאת.

ת: אני נתתי את החגורות האנכיות והאופקיות לפי שיטת שחור שזה חובה ,

ש: כן ,

ת: וכתבתי ונימקתי.

ש: כן.

ת: לגבי איטונג ,

ש: כן.

ת: המפרט שלהם שעמד לפני ועוד דברים נוספים אומרים , כאשר המחיצות הם אורך פחות מ4 מטר , אין צורך , אין חובה לתת חגורות.

ש: כן .זה המפרט של איטונג . אז למה בעצם נגרמו הסדקים במקרה הזה לפי דעתך , מה קרה?

ת: תראה , בנקודה הזאת יש הרבה נקודות של ביצוע דפים . אם הביצוע שהיו מבצעים עונה על כל הדרישות של איטונג בצורה ברורה , ומקצועית , סביר להניח שהסדקים האלה או שהיו נעלמים בכלל , או שאולי משהו סמלי היה מופיע.

ש: אוקיי.

ת: אם היו עובדים לפי התקנים של איטונג בנושא הזה.

ש: אני רוצה להראות לך מכתב שצורף כנספח ו' לתצהיר של אבי עופר , אמנם אתה לא כתבת אותו ואתה לא אחראי עליו , זה כותב חזי ברמן , סמנכ"ל שיווק ומכירות של איטונג , הוא כותב ב9 למאי 2010 לאבי עופר על מגדלי פארק אונו , זה הפרויקט הזה . הריני לאשר כי המחיצות וקירות האיזולציה בפרויקט בוצעו על פי מפרט של חברת איטונג בהדרכתנו , בעיות הסדיקה שהופיעו אינן קשורות לא לחומר ולא לביצוע בפועל . אז אמנם אתה לא אחראי על מה שכתוב פה , בהנחה , בהנחה שחזי ברמן יודע על מה הוא מדבר , אז ממה נובעים הסדקים?

ת: אני הבעתי את דעתי בנושא הזה לאחר שעיינתי בחומרים וכ"ו . יכול להיות שהוא מתבסס על דברים נוספים שהוא עובד בזה יום-יום , אולי יכול להציג לך את זה אחרת .

ש: אוקיי . אבל תסכים איתי לפחות לפי מה שהוא כותב , זה לא שייך לביצוע .

ת: אתה תקרא מה שכתוב , אני לא יכול לפרש.

ש: טוב . אוקיי . אתה לא מציין בחוות הדעת שלך שום ממצא שאומר שהקבלן לא בנה לפי המפרט של איטונג , אין שם , לא מצאתי סעיף שאומר איטונג אומר לעשות א' , הקבלן עשה ב' . נכון , לא מצאת ממצא כזה.

ת: אני , אני לא מוסמך ולא נדרשתי לעשות השוואה מטעם בית המשפט . אני נדרשתי לתת תמונה כפי שאני מוצא אותה בשטח .

ש: אוקיי.

ת: יש סדקים , למה סדקים , איך מתקנים , אני עושה את זה .

ש: בסדר.

ת: לעשות השווה ולהגיד הוא טוב , הוא לא טוב , זה לא עשיתי , לא תפקידי.

ש: בסדר , לא תפקידך ולא עשית את זה.

ת: לא.

ש: אוקיי . עכשיו תראה , אתה בחוות הדעת הראשונה שלך , ואני אפנה אותך לעמודים ,

ת: הראשונה.

ש: הראשונה , לעמוד 21, לסעיפים 6 ו7. אתה לא מצאת שיש ירידת ערך בדירה .

ת: בפעם הראשונה ,

ש: כן , אמרת שאין שום ירידת ערך בדירה.

ת: נכון.

ש: ובעמוד 21, בסעיפים 4 ו5,

ת: עמוד 21, רגע ,

ש: אותו עמוד , אותו עמוד בסעיפים 4 ו5,

ת: כן ,

ש: אתה גם אמרת שתיקון הליקויים ייקח 10 ימים ולא צריך לפנות את הדירה.

ת: נכון.

ש: ואני גם מפנה אותך ,

ת: רגע , אתה שואל למה?

ש: לא , לא , דקה ,

כב' הש' דלוגין: לא , עוד לא , זה הכנה לשאלה.

עו"ד רזניק: הכנה לשאלה . ואני גם מפנה אותך לתשובה מספר 18 בשאלות הבהרה של מר וינוגרד , בעמוד 16,

העד, מר אירני: שאלות הבהרה , ראשונה.

ש: כן , שאלות הבהרה שראינו את המסמך הזה , בעמוד 16, שאלה מספר 18.

ת: רגע . עמוד 16, רגע , עמוד 16 איזה שאלה?

ש: שאלה מספר 18, שואל אותך עו"ד וינוגרד , נא פרט על מה מבוססת עמדתך לפי השנים שחיים בדירת פנטהאוז עם בעיות קשות של ריצוף לקוי , רטיבות , וקירות סדוקים בכל הדירה אינם גורעים מאום מערך הנכס , ואתה אומר לו חוות דעתי הצביעה על הליקויים הקיימים בדירה , והתיקונים הנדרשים , וציינתי כי עם תום כל הליקויים שווי הדירה היא כשוויה בשוק החופשי לפי קונה מרצון , קונה ברצון עם מוכר ברצון .

ת: אמת.

ש: עכשיו תגיד לי בבקשה , מר אירני , איך קורה אחרי כל הדברים האלה שסקרנו אותם , שבחוות הדעת השניה שלך בעמוד 24, חוות הדעת השניה מינואר 2013, בעמוד 24, בסעיף 8.6, אתה כותב שהמצב יוצר חשש להטבעת שם רע לדירה . ויוביל לקשיים במכירתה . הרי הדירה זה אותה דירה , ואמרת שאפשר לתקן את הליקויים , אמנם בעלות זינקה מ3000 ל53,000 שקלים , עברנו כבר את הקטע הזה . אבל למה דירה שקודם לא היה לה שם רע , עכשיו כן יש לה שם רע?

ת: רבותיי , פה לפנינו עומדים שתי שיטות בניה עם חומרים אחרים , איש מקצוע מבין את מה שאני כותב , מבין למה אמרתי את זה וכולי . אני התבססתי על מצב קודם , שהכל אפשר לתקן אותו במחיר יד , אין שום בעיה , לא יישארו ולא יתווספו סדקים אח"כ , ולכן עניתי באותו סגנון . כאשר באתי לראות דברים אחרים , עם סדקים אחרים וכולי , אמרתי את מה שאמרתי לגבי הממצאים שעמדו לפני , וזוהי התשובה שלי .

ש: אז מה בעצם , תכתוב , תכתוב בכתב קריא . מה אתה בעצם אומר לנו מר אירני, שדירות שבנויות לפי מפרט איטונג , למרות שמתקנים אותם , נשאר להם שם רע?

ת: לא , אני אמרתי , מה שאמרתי פה זה המקרה הספציפי שעמד לפני בדירה הזאת.

ש: אבל אני לא מבין למה , מצד אחד אמרת ,

ת: שניה.

ש: אמרת שאפשר לתקן את הליקויים . זה עולה 53,000 שקל , אבל אפשר לתקן . אז למה יש שם רע , שקודם לא היה שם רע?

ת: אבל אם תקרא את הפירוש שלי של שם רע , אז תבין.

ש: הפירוש של שם רע זה מה שיש קושי , שיש עיכוב של 3 חודשים במכירה , זה השם רע?

ת: לא ככה , העיכוב שחל במכירת דירה ,

ש: כן ,

ת: בדרך כלל דירה אמרתי , אפשר למכור אותה תוך 3 חודשים ,

ש: כן ,

ת: בלי בעיות.

ש: כן.

ת: אבל פה במקרה הזה , יבואו אנשים , וישמעו אולי זה , אולי לא כדאי , אולי כן כדאי לי , עד שימצא האיש שיבוא לקנות , זה יכול לקחת יותר זמן . זה גורם לו נזק , לבעל הדירה .לכן חישבתי ופירטתי את הדחייה הזאת לפי מה שכתבתי , 70,000 שקל.

ש: אבל ,

ת: כאשר הדירה שווה 2,800,000.

ש: שניה אחת , אבל גם הרי הדירה , זה אותה דירה שראית בפעם הראשונה.

ת: נכון.

ש: ואז לא פחדת שיהיה קשיים במכירה שלה , מה ההבדל , אני שואל מה ההבדל .

ת: רבותיי , ההבדל הוא שאיש מקצוע שעומד לפניו הדברים האלה ,יכול לתחשב אותם , לתמרן אותם , ולהגיד מה שיש לו להגיד , מבחינה מקצועית.

ש: תראה , הדבר היחידי שהשתנה בין הביקור הראשון שלך לביקור השני שלך , זה שבשני ידעת שזה בשיטת איטונג , חוץ מזה הכל אותו דבר , נכון?

ת: לא.

ש: מה עוד השתנה?

ת: ברגע שידעתי שזה שיטת איטונג , הסתכלתי , ובדקתי , והתייחסתי לממצאים שעמדו לפני.

ש: שניה אחת , אתה לא מבין את השאלה . אני אומר , כשבאת לדירה בפעם הראשונה וכשבאת לדירה בפעם השניה , הדירה זה אותה הדירה , הסדקים זה אותם סדקים , הדבר היחיד שהשתנה זה שפעם שניה ידעת שזה נבנה מבלוק איטונג ולא בלוק שחור , זה ההבדל היחידי בין שני הביקורים.

ת: נכון . נכון.

ש: נכון , אוקיי , אז שקבעת ,

ת: אבל השיקול שלי והקביעה שלי היא מבחינה מקצועית , לא מבחינת אחד שאומר זה ככה וזה ככה ,

ש: אוקיי , אז תגיד לי , אז יש 2 אפשרויות מר אירני . אפשרות מספר 1, זה שבביקור הראשון שלך לא שמת לב שיש ירידת ערך וכתבת שאין ,

ת: לא.

ש: אפשרות מספר 2, זה שאמרת אם זה בנוי מבלוק איטונג , יש ירידת ערך . אז תגיד לי מה משתי האפשרויות נכון.

ת: קודם כל , סליחה . קודם כל , אני לא יודע אם אני אמרתי את המילה ירידה . אמרתי פיצוי .

ש: אמרת בחוות הדעת הראשונה שלך אין ירידת ערך.

ת: רגע , לאט , לאט . לאט , לאט .

ש: בחוות דעת הראשונה שללך אמרת ,

ת: אין ירידת ערך .

ש: אין ירידת ערך.

ת: נכון , סגור . שם סגור . עכשיו פה ,

ש: פה אמרת שיש ירידת ערך.

ת: רגע , רגע , סליחה . הנה , מכאן נחשב , מ28.7, מכאן נחשב , נחשב מה הסכום שמתקבל כפיצוי לקונה הסביר ממוכר הדירה .

ש: רגע , אבל בוא , לפני זה , סעיף 8.6.

ת: רגע , רגע , תקרא , תקרא , תקרא . בקביעת שווי הדירה אני מאמץ את זה .

ש: רגע , אני קודם , התקדמת . אני אגיע ל8.7. אתה כותב , מצב זה יוצר חשש להטבעת שם רע בדירה . מה זה המצב הזה , זה העובדה שהיא בנויה מבלוקים של איטונג?

ת: לא , זה המצב הזה שיש דירה שהיא התגלגלה כמה תקופות עד שתיקנו אותה ,

ש: כן ,

ת: בצורה ברורה ,

ש: זה יוצר חשש לשם רע.

ת: כן.

ש: אבל גם כשהיית פעם ראשונה היא מתגלגלת כבר שנים , למה אז לא היה לה שם רע?

ת: אבל , אבל , אני , אני לדעתי אני מבהיר את זה בצורה הנכונה.

ש: מה , אתה לא מבהיר .

ת: בפעם הראשונה ,

ש: כן ,

ת: עמדה לפני דירה שהיא רגילה עם בלוקים שחור . עם בלוקים שחור ,

ש: כן ,

ת: שיש שם מחיצות , שיש שם חגורות , וכל הלאה . ואמרתי , אם יעשו את התיקון בהתאם , אלא דברים פשוטים , זה הכל יכול להסגר . וברגע שזה ייסגר , אין פה בעיה של ,

ש: ובפעם השניה?

ת: בפעם השניה יש שיטת איטונג וכולי , וזה מתגלגל , ועד היום לא פתרו אותה , ולכן מתגלגל שם רע , זה מה שכתבתי . לא אמרתי ירידת ערך.

ש: כלומר , השם הרע ,אני אומר את מה שאתה אומר , אני מ תרגם את זה , אני מתמצת את זה . השם הרע , אם זה היה בלוק שחור לא היה לה שם רע . בגלל שזה שיטת איטונג , יש לה שם רע . זה מה שאתה אומר.

ת: אמרתי שבשיטת בלוק שחור התיקון הוא הרבה פשוט , הרבה יותר מקובל ,

ש: אז תאשר את מה שאני אומר ,

ת: כן , מקובל.

ש: כן , תאשר את מה שאני אומר.

ת: מקובל , אבל פה זה מתגלגל אחרת.

ש: זה מתגלגל אחרת . כלומר השם הרע , זה בגלל שעבדו בשיטת איטונג . זה מה שאתה אומר.

ת: אני לא אמרתי עבדו , אולי לא עבדו , אולי עבדו חלקית , אני לא יודע.

ש: מה זה חלקית , זה לא חצי בלוק שחור , חצי איטונג.

ת: לא , נוצרו סדקים ,

ש: כן ,

ת: ואמרתי גם שמבחינת הביצוע שלהם , אולי לא היה הכי תקין לפי השיטה .

ש: טוב , אני חושב שיש לנו מספיק חומר גלם בעניין הזה . עכשיו , אתה אומר בסעיף 8.7, שאתה בקביעת שווי הדירה , אתה מאמץ את השווי שקבע השמאי של התובעים , של 2,800,000 ל1.4.2009. אתה שמאי מקרקעין , נכון?

ת: אמת , אמת.

ש: למה לא בדקת לבד , למה אתה מקדש את מה שמישהו אחר אומר?

ת: א' , כשאני באתי לאמץ את זה ,

ש: כן ,

ת: בדקתי שהמחירים מסתובבים סביב המחיר הזה . ומדוע בחרתי להגיד את המשפט הזה , כי בד"כ אני קובע תאריך הקובע , השני קובע תאריך קובע , רציתי שמול בית המשפט תעמוד קביעה של תאריך קובע אחד , יהיה לו יותר קל ,

ש: לא תאריך , מספר , שווי.

ת: מספר , ותאריך יותר קל , שזהו התאריך של קביעת חוות הדעת . ולכן זה יותר קל לבית המשפט לנהוג בכיוון כזה .

ש: טוב . אבל אתה , למרות שאתה שמאי מקרקעין , לא בדקת לבד מה השווי.

ת: בדקתי.

ש: בדקת?

ת: בדקתי ,

ש: אבל לא פירטת בחוות הדעת.

ת: בדקתי , ולכן כשאני אמרתי אני מאמץ , המסקנה שלי הייתה שעמדו לפני המחירים .

ש: טוב , תאשר לי בבקשה שאת התחשיב שלך לפיצוי בגין השם הרע , נובע מעיכוב במכירת הדירה , נכון , של 3 או 4, 3 חודשים.

ת: בדיוק מה שכתוב , אני מאמץ את הכל.

ש: אתה מאמץ את הכל . אז אני רק , כדי , למען הסדר הטוב , חוזר ומראה לך שאתה טענת שבדירה כזאת המכירה לפי סעיף 9.4 תדחה ב4 חודשים , ולפי זה קבעת את הפיצוי.

ת: נכון.

ש: עכשיו , אני אומר לך שדירת פנטהאוז , יוקרתית ויקרה , בכלל , ככל שהנכס יותר יקר , דרוש לו יותר זמן כדי להימכר . מה אתה אומר?

ת: אם אני כתבתי את המשפט הזה , התבססתי על התאריך הקובע . בסביבה של התאריך הקובע היה בום בנושא רכישת דירות , ולכן ראיתי לנכון לא להצביע

על תאריכים גבוהים , לוח זמנים יותר גבוה , אימצתי את ה4 חודשים .

ש: עכשיו תגיד לי בבקשה מר אירני , אבל בתור עקרון , אם אני עכשיו בא ללמוד אצלך קורס שמאות מקרקעין ,

ת: אצלי אתה לא תדע.

ש: נכון שנכס יקר , נכון שככל שהנכס יקר דרוש לו יותר זמן מכירה?

ת: באופן כללי , יכול להיות .

ש: דירה זולה , כן ,

ת: תלוי גם באיזה תקופה אני עומד , ומי עומד לפני .

ש: טוב . עכשיו אני אומר לך מר אירני , שואל אותך , לא אומר לך . אתה לא ניסית לחפש נתונים בפרויקט הזה או בפרויקטים אחרים , האם דירות שנתגלו בהם ליקויים , נמכרו אכן במחיר יותר זול , או לקח יותר זמן למכור אותן מאשר דירות בלי ליקוי ?

ת: שמע , אני לא עשיתי מחקר כזה כמו שאתה היום מציג אותו ,

ש: בסדר , מקובל . רק זה מה ששאלתי , וענית לי . ענית לי . עכשיו , אני אומר לך ששמאי שאנחנו הצגנו חוות דעת שלו פה , ירון שילר , כן עשה חוות דעת , כן עשה מחקר כזה ,

ת: ראיתי.

ש: אתה ראית . ירון שילר , אם אני אפנה אותך לעמוד 13לחוות הדעת שלו , אני אראה לך אותה , הוא אומר בפרויקט הזה בעצמו , בבניין הסמוך , הוא אומר שדירה , דירה בת 5 חדרים בקומה 10, היו בה תיקוני סדיקה שתוקנו ב2007, היא נמכרה במאי 2010, עבור 2,550,000,

ת: כמה חדרים הדירה?

ש: 5 חדרים , והוא אומר דירה דומה , ללא ליקויים , דירת 5 חדרים , נמכרה ב50,000 פחות . הדירה עם ליקויי הסדיקה נמכרה ב50,000 יותר מהדירה השניה . מה אתה אומר על זה?

ת: אני עוד פעם חוזר ואומר , בנקודה הזאת תלוי מי בא אליך , תלוי מה קורה שם בדירה , יש כל כך הרבה גורמים שנותנים את חותמם בנושא . אני לא יכול לענות על מה שכתוב פה בלי שאני עצמי אבדוק את יסודית . זה הכל.

ש: אוקיי , אוקיי . עכשיו , הוא מפרט גם , אני לא אלאה אותך אחד-אחד , גם אין לנו זמן לזה , אבל הוא מפרט עוד דירות ועוד , עם ליקויי רטיבות וכל מיני ליקויים.

ת: בסדר , הוא מפרט . כל דבר צריך לבדוק אותו לגופו , לגופו של עניין .

ש: אבל תסכים איתי , כמו שאמרת עכשיו , תסכים איתי שמכירה של מקרקעין , היא תלויה בהמון גורמים , ואי אפשר לשים את האצבע ולהגיד שהליקוי הזה גורם לאיקס כסף ירידת ערך , או שם רע , כמו שאמרת לפני דקה.

ת: התשובה שלי שניתנה היא מבוססת על מה שעמד מולי .

כב' הש' דלוגין: שם , או בכלל?

עו"ד רזניק: אם אני אומר לך , אני לא מבין בזה כלום , על סמך מה שאומר לי אבי עופר שבנה כבר אלפי דירות , שאין דירה בלי בדיקה . מה אתה אומר?

העד, מר אירני: אני לא יכול להגיד משפט כזה , אבל אני יכול להגיד לך שיכול להיות שבדירות שהם גומרים את הבניה תוך שנה , שנתיים , יופיעו סדקים . זה עד שבניין מתייצב . אבל מעבר לזה , יש היום דירות של 40 שנה ואין בהם סדקים , מה תגיד על זה?

ש: אוקיי .

כב' הש' דלוגין: עוד משהו?

עו"ד רזניק: זהו זה , אדוני.

כב' הש' דלוגין: טוב . כן , בבקשה . אתה לוקח את רכושי?

דובר: מה השם בבקשה?

עו"ד לוי: אלעד לוי . צד ג' , 2 ו3.

כב' הש' דלוגין: 2 ו3, כן .

ע .ת/1 מר אירני , משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין לוי:

עו"ד לוי: שלום.

העד, מר אירני: שלום , שלום.

ש: מר אירני , שכתבת את חוות הדעת שלך המשלימה או השניה , ולפי מה שמסרת לנו כאן כן היה בפנייך המפרט של איטונג , האם כן מצאת לנכון להתייעץ עם מישהו מחברת איטונג בשביל להבין ,

ת: לפי מיטב זכרוני אני דיברתי עם מישהו באיטונג ,

ש: עם מי?

ת: אני לא זוכר תאמין לי ,

ש: כי זה לא מצוין בחוות הדעת.

ת: לא שיחה ארוכה ,

ש: זה לא מצוין בחוות הדעת . ואני יוצא מנקודת הנחה שמה שלא מצוין בחוות הדעת לא היה , אלא אם ,

ת: אבל אני אומר , אתה שואל אותי , אני אומר לך .

ש: אתה תוכל לבדוק את זה אולי בניירות העבודה?

ת: לא , לא , לא , לא זוכר מי זה . זה מישהו שהרמתי טלפון , וניסיתי לקבל אינפורמציה ככה חלקית .

ש: מי זה אתה יכול ,

ת: אין לי מושג.

ש: למי התקשרת , לשירות הלקוחות של איטונג?

ת: יכולת להיות לשירות לקוחות.

ש: וביקשת שישבו לך על שאלות ,

ת: לא , לא.

ש: דיברת עם נציגת שירות הלקוחות?

ת: לא , לא , לא . שאלתי כמה דברים וזהו ,

ש: אולי רשמת את שמה של נציגת שירות הלקוחות?

ת: לא , לא , לא . אין לי .

ש: לא היית מעדיף לדבר עם מהנדס?

ת: אני חושב שהוא היה מהנדס שם , אבל קשה לי לתת לך ,

ש: לשירות הלקוחות גם קשה לי להאמין .

ת: קשה לי לתת לך תשובה מדויקת.

ש: אבל תסכים איתי שהיית צריך לתעד את זה , אם עשית ,

ת: לא , עשיתי , עשיתי גם , היה לי , תראה , כל החומר שאני נתתי בחוות הדעת השניה ,

ש: אתה רוצה אולי , בוא נעשה ככה.

ת: לא , לא , לא ,

ש: זה לא מבחן זיכרון.

ת: תן לי לענות לך .

ש: לא שניה , אני מציע הצעת ייעול . אולי תבדוק במסמכים שלך ותיתן לנו תשובה על הפעם הבאה?

ת: לא , לא , אין לי . אני אומר לך , אין בכתב . לא השארתי לי בכתב . אבל תן לי להראות לך משהו פה , תראה . בחוות הדעת השניה שלי , אני נתתי פה כל מני פרטים שאספתי מהנושא של איטונג , בעמוד 8,

ש: כן ,

ת: יש לך חיבור מחיצות עם קיר עמוד , הכל ישנו כאן מפורט.

ש: כן.

ת: וזה , אחרי שהיה לי המדע מאיטונג , אני התמסרתי ,

ש: מי מסר לך את המידע הזה , אתה לא יודע להגיד.

ת: אין לי , לא זוכר מי זה היה . זה הכל ,

ש: יכול להיות שלא דיברת אבל?

ת: לא , כן דיברתי .

ש: אבל לא רשמת בחוות הדעת שדיברת.

ת: לא , לא , לא . אבל יש לי כאן את הפרטים שאתה רואה אותם , זה הכל לפי הפרטים של איטונג .

ש: הבנתי . מר אירני , רק בשביל שנהיה מסונכרנים , יש פרטים מסוימים בתוך חוות הדעת שלא התייחסת אליהם , או אין פרטים בחוות הדעת שלא התייחסת אליהם ואנחנו צריכים לדעת מזה , יש נתונים נוספים שלא התייחסת אליהם ואנחנו צריכים לדעת מזה ?

ת: פה , אני לא ,

ש: לא זה חדש לי , כי אתה אומר שדיברת עם נציג מחברת איטונג , אבל זה לא כתוב .

ת: אתה שואל אותי , אני אומר לך . זה שיחת חולין , תיאמתי , ז"א דיברתי עם מישהו , זה לא דבר שאני יכול להגיד , הנה יש לי פרוטוקול מהם וכולי .

ש: תראה מר אירני , אתה מומחה מטעם בית המשפט ,

ת: נכון.

ש: אתה אמור לפחות ,

ת: הנה אתה רואה שיש לי , אני אספתי חומר ,

ש: כן , אבל לא רשמת עם מי דיברת . אולי דיברת עם מישהו מחברת המתחרים?

ת: לא אספתי חומר , אספתי חומר מתוך קטלוגים של , שהם עשו , ודיברתי גם עם קבלנים שהם עובדים לפי זה , ואמרו לי , אני מאשרים את הפרטים האלה .

ש: יכול להיות שדיברת עם מישהו מהמתחרים ולא מאיטונג , כי אחרת היית רושם את שמו.

ת: לא , לא , לא .

ש: אבל אתה מסכים איתי , שאתה כמומחה בית משפט , אם אתה קובע כל מיני קביעות שמתייחסות לחומרים , אתה צריך ,

ת: אני אבל לא ציינתי ,

ש: רגע , שניה , אני אסיים את השאלה . אתה צריך לפנות לנציגים של החברות הללו , ולקבל את עמדתן , כמומחה בית משפט .

ת: פניתי בשיחה פעם אחת , קצרה מאד ,

ש: אני שואל ,

ת: רגע . אבל זה מתבסס על הקטלוגים של איטונג בנושא.

ש: בסדר , אני עכשיו שאול שאלה עקרונית.

ת: אבל אני לא אמרתי שדיברתי , וציינתי שהם סתם ,

ש: לא , לא , אני עכשיו שואל שאלה עקרונית , אני רוצה רק להבהיר אותה בשביל עצמי . אתה כמומחה בית משפט , סבור שאתה צריך לדבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר , נכון , אם אתה רוצה לכתוב משהו שקשור לאיטונג , אתה תדבר עם איטונג , לצורך הדוגמא , נכון ?

ת: בסדר , אני לא רשמתי , ואני לא יודע למה אנחנו לא נכנסים ,

ש: השאלה היא אם אתה מסכים להיגד הזה . אתה מסכים לזה או לא מסכים , אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים.

ת: אפשר , למה לא , אפשר .

ש: השאלה , לא , לא למה לא.

ת: כי אני לא עשיתי פה בכתב וציינתי .

ש: לא , אני יודע שלא ציינת.

ת: אני ביררתי , כל מה שאפשר לברר , ביררתי.

ש: אבל למה לא לפנות בצורה ברורה ומפורשת לנציג מטעם חברת איטונג ,

ת: אז אני אגיד לך , לפעמים קורה שבן אדם מומחה כמוני , כותב דברים ששמע מפי פלוני אלמוני וכולי , ואז אומרים לו למה אתה מדבר בשם מישהו אחר .

ש: נכון.

ת: נכון , אז לכן אני לא ראיתי פה , א' לא הייתה לי שיחה ארוכה , ב' לא היה איזה שהוא מידע שאני יכול להגיד פלוני אמר לי כך וכך . אז לא עשיתי.

ש: אז מי אמר לך כך וכך באיטונג , אבל זה שאלה חשובה.

ת: אני אומר לך , אין לי את השם שלו .

ש: אוקיי . ואתה גם לא יודע מתי דיברת איתו.

ת: דיברתי איתו אחרי שהייתי בשטח .

ש: לפני הגשת חוות הדעת הראשונה א\ו השניה?

ת: נכון , שניה.

ש: השניה.

ת: כן.

ש: ולא ציינת את זה . אוקיי . המפרט של איטונג עמד לפניך בעת הכנת חוות הדעת השניה ,

ת: היה לי , כן , היה לי איזה שהוא קטלוג , היה לי , שניה , בטח שהיה .

ש: שניה . משלימה . אתה לא מצאת פגם בבלוק עצמו שלא איטונג , נכון , אתה לא עשית בדיקה.

ת: אני לא יכול להגיד , אסור לי . אני לא יכול להגיד שאני מצאתי פגם בבלוקי איטונג . אבל אני ציינתי שבלוקי איטונג קיימים בשוק , ובלוקי איטונג יש להם את הספציפיקציה איך לבנות וכך הלאה.

ש: נכון , תכף נדבר על זה.

ת: וזה כבר , אז ציינתי ,

ש: אבל לא מצאת פגם , אין בחוות הדעת שלך גם פגם , ואתה לא מצאת פגם , נכון?

ת: אני לא מצאתי פגם ,

ש: לא מצאת .

ת: שאני יכול להגיש יש שם פגם כזה וכזה.

ש: בסדר . עכשיו , יש לי שאלה אחרת , גם שאלה של תפיסת הבדיקה שלך . האם מצאת לנכון לבדוק את כל הדירות בבניין , או לפחות כמה דירות שנמצאות מתחת לדירות הפנטהאוס , מבחינת הסדיקה אני מדבר.

ת: לא , היה לי באותו זמן , רצינו לבדוק דירה מתחת ,

ש: כן ,

ת: בנושא אחר נוסף , לא רק של איטונג , אז הייתי למטה לבדוק אם יש מישהו , לא היה אף אחד , וביקשתי מהדיירים שיאפשרו כניסה אליהם , לא נתקבלה .

ש: אוקיי . עכשיו תסכים איתי שלבדיקה כזאת יכולה להיות חשיבות מבחינתך , באפשרות לשלול תרחישים מסוימים . ואני אסביר לך למה אני מתכוון . אם יש בעיה קונסטרוקטיבית בכל הבניין , אז אני אמצא את אותם סדקים לאורך כל הבניין . ואם יש לי בעיה נקודתית בדירה ספציפית , אז יכול להיות שהבעיה היא נקודתית בדירה ספציפית . נכון?

ת: אני עכשיו אענה על מה שאתה אומר.

ש: בסדר.

ת: בפגישה השניה ,

ש: כן ,

ת: שהייתי בדירה , כבר היה לי מידע שאני עומד מולי איטונג , היה סדק בקיר משותף עם שכנים . ואז ביקשנו לדבר איתם כדי לראות אם זה הסדק שעובר אליהם או לא עובר אליהם.

ש: כן.

ת: הנה , הוא מאשר את מה שאני אומר.

ש: כן.

ת: אז מה השאלה עכשיו ,

ש: השאלה שלי היא לא בדיקה אופקית , הבדיקה שלי ,

ת: אבל הם לא היו בדירה , אז לא יכולנו להיכנס .

ש: אז שוב השאלה , אני שואל אותך ,

ת: אז התשובה ,

ש: אולי , אולי , אולי , זה הכרחי שאתה תבדוק את 3-4 דירות מתחת . יכול להיות, אני מציע לך אפשרות.

ת: לאף מה שהיה מולי חשוב ובטוח , רציתי לראות זה היה עם הסדק האלכסוני עבר לצד השני .

ש: הבנתי .

ת: הרמנו טלפון באותו מעמד ,

ש: אבל זה לא השאלה שלי , מר אירני .

ת: והוא דיבר , והיא אמרה כן זה עובר.

ש: אני שואל אותך שאלה אחרת . אני שואל אותך אם לא ביצעת אופקית , אלא בדיקה אנכית.

ת: לא ביצעתי .

ש: לא ביצעת . עכשיו , השאלה הבאה זה שוב שאלה שהיא זהה , הרי ההיגיון , היגיון , אני לא מנדס , אני לא מבין בזה כלום . אבל ההיגיון אומר שאם יש בעיה לאורך כל הבניין , אז תהיה לזה , או אם יש בעיה שמתבטאת לאורך כל הבניין , אז הוא בעיה מסוג אחד . ואם זו בעיה ספציפית בדירה ספציפית או בקומה ספציפית , אז אולי אפשר להגיד עכל הדבר הזה משהו אחר . תסכים איתי או לא תסכים איתי , זו השאלה שלי.

ת: תראה , מה שאתה אומר שהיה רצוי שתבדוק את הדירות בבניין למטה , למעלה , ותיתן סקירה כללית . כן .אני לא התבקשתי לתת סקירה , אני יכול ללמוד מזה משהו.

ש: הבנתי , יופי , בסדר . זה מה שרציתי לדעת . עכשיו , האם כאשר ערכת את חוות הדעת שלך , מצאת , אולי אני לא יודע , להתייעץ עם יועץ בידוד תרמי . כי אני אסביר לך למה , כי מדובר בדירות פנטהאוס שחשופות לרוחות השמיים בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר מדירות רגילות.

ת: אני אענה לך.

ש: כן.

ת: תראה , אחד הכללים שאנחנו מבוקשים על ידי בית המשפט , לבדוק מה שעומד מולי בחוות הדעת של התובעים סעיף-סעיף ולהתייחס , כאשר יש סעיף מולי שמדבר על בידוד תרמי וכך הלאה וכולי , זה מחייב אותי לרוץ הלאה . אבל אם לא היה לי את הסעיף הזה לבדיקה , אני לא אלך לחפש סעיף נוסף שאני לא התבקשתי אליו .

ש: כן , אבל אני אסביר לך למה זה חשוב . כי אם מטילים פה אשמה או מנסים להפנות אצבע מאשימה כלפי גורם אחר , אז לפחות אולי צריך לשלול או לאשר את התרחיש , ואני אסביר לך למה אני מתכוון . חוות הדעת שלך לא התייחסה לתקן ישראלי 10.45, אתה מכיר אותו , יש לי אותו פה , נכון.

ת: כן , כן.

ש: התקן הזה זה תקן בידוד תרמי , והוא מחלק את ישראל ל4 אזורי אקלים . קריית אונו , שזו הדירה עליה אנחנו מדברים פה בתביעה , נמצאת באזור 2.

ת: ב'.

ש: באזור ב' , נכון . עכשיו המשמעות היא , שבדירה כזאת שנמצאת באזור ב' אסור לבצע גשרי חום וקור . אתה מכיר את המונח הזה?

ת: כן , אבל ,

ש: עכשיו , אם אני אגיד לך שבדירות הספציפיות הללו , בבניין הספציפי הזה , כן בוצעו גשרי חום וקור , בניגוד לתקן , זה יכול לשנות את חוות הדעת שלך , או להביא אותך למצב שאתה רוצה לבדוק עוד פעם עם חוות דעת משלימה?

ת: אני אומר וחוזר , מה שעומד מולי זה קביעת בית המשפט , והחלטת , וחוות הדעת שעמדה מולי . לא הייתה התייחסות כה מעמיקה לגבי מה שאתה אומר , של בידוד תרמי , ואני לא ראיתי לנכון להיכנס ולחפור בדבר שאין לי צורך לענות עליו .

ש: אין לי כל קובלנה אליך , בסדר . אין לי קובלנה , אני עכשיו רוצה לדעת , אנחנו פה בבית המשפט רוצים לדעת את האמת . מאחר שיש הפניית אצבע של היזם כלפי איטונג . הוא אומר ,מעלה כל מיני טענות . אנחנו רוצים לדעת מה היא האמת , והשאלה היא האם אתה יכול לומר לנו בביטחון מלא שבין נתן האינפורמציה שנתתי לך , שהבניין נבנה בניגוד לתקן 10.45, האם הדבר הזה יכול להשפיע או לשנות את המסקנות שלך בחוות הדעת שלך.

ת: תשובתי ניתנה מקודם , ואני לא חושב שיש טעם לחזור על התשובה.

ש: אז אני שוב , אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת .

ת: אני לא יכול לתת לך מה שאתה רוצה.

ש: לא התייחסת לתקן .

ת: אני לא יכול , כי זה דבר שמחייב בדיקות , מחייב כל מיני דברים ,

ש: אבל אתה לא יכול לשלול ,

ת: אני לא רוצה לא לשלול , ולא להגיד . לא ביקשתי.

ש: אוקיי , אני אשאל את זה אחרת . אם אני מציע לך אופציה אלטרנטיבית ואני אומר לך , שתופעת הסדיקה התרחשה רק בדירות הפנטהאוס , ולא בדירות שנמצאות מתחת לדירות הפנטהאוס , ותופעת הסדיקה הזאת התרחשה מאחר שלא בוצע בידוד תרמי כפי שמחייב התקן . מה תהיה תשובתך , האם זה אופציה שהיא סבירה , או אופציה שהיא לא סבירה?

ת: אני התשובה שלי פה , הכל יכול להיות . אני לא נתבקשתי לענות על שאלה כזאת , לא עונה.

ש: בסדר , בסדר גמור . האם יצא לך לעיין , אני לא יודע אני שואל , בחוות הדעת של הצדדים שלישיים , של שמואל אנגל ,

ת: לא.

ש: לא .

ת: אף אחד לא מסר לי ,

ש: טוב , בסדר , בסדר . אני רוצה להתעכב איתך ממש בקצרה על סוגיית החגורות, מדברים על זה פה הרבה . אתה מכיר את תקן 1523, אני לא מכיר אבל שאלה , אתה מהנדס , אתה אמור להכיר .

ת: בקשר לחגורות בבלוקים?

ש: כן , אני אציג לך אותו ,

ת: אוקיי , אוקיי , אוקיי , אוקיי.

ש: אני רוצה להציג לך כי , בבקשה אני רוצה שזה יהיה מולך , בבקשה , אם הצדדים רוצים אני בנתיים לא מגיש את זה . אני אומר לך שאני עיינתי בתקן וגם הסתייעתי באנשי מקצוע , והבנתי שהתקן הזה , התקן ישראלי 1523 מאפשר הצבה של בלוקי איטונג ללא חגורות כל עוד הם לא חורגות מהמידות הנקובות בטבלה 2.

ת: בוא נראה את זה.

ש: אז בבקשה ,

ת: איזה עמוד ,

ש: טבלה 2, אוואה , אתה מתקיל אותי עכשיו , אבל בוא אני אנסה , יש לי את , עמוד 13. בין היתר.

ת: אוקיי . כן.

ש: אז אני מפנה אותך ,

ת: למחיצות ,

ש: לעמודה הזו ,

ת: כן ,

ש: אוקיי?

ת: למחיצות גבוהות יותר , מה זה , 2.70,

ש: יש פה , יש פה עובי המחיצה נגיד 10 ס"מ ,

ת: נכון , נכון ,

ש: עבור גובה מקסימאלי 2.70, מקסימאלי 5.80, עבור גובה מקסימאלי 3.60, 4.

ת: אז מה השאלה?

ש: אז אני אומר לך שהתקן כמו שאתה קורא אותו עכשיו ובעוד מקומות לא רק בטבלה הזו , מאפשר הצבה של בלוקים , ללא חגורות , כל עוד הם לא חורגות מהמידות שנקובות בטבלה הזו .

ת: אמרתי בתחילת דבריי פה , אחרי השאלות ששאלת ,

ש: כן ,

ת: אמרתי , שהמידה של 4 מטר ,

ש: כן ,

ת: שהיא קובעת אם אתה צריך לתת חגורות או לא , פחות מ4 מטר המצב שהיה לפנינו בדירה הזאת , לכן לא נתנו את החגורות האלה פחות מ4, וזה תואם את מה שאתה אומר לגבי איטונג.

ש: יפה , זה מה שרציתי לדעת . כלומר , אם אני מסכם אותך , התקן ,

ת: אמרתי את זה.

ש: בסדר .

ת: ואני חושב שזה גם ,

כב' הש' דלוגין: מה אתה אומר , שבדירה הזאת לא היה צריך לשים חגורות , לא הבנתי.

העד, מר אירני: לא , לא , אם המפתח של הקירות שאתה מטפל בו כקיר אחד לפי הסכמה שהוא מראה אותה ,

כב' הש' דלוגין: כן ,

העד, מר אירני: אין לו אורך יותר מ4 מטר פחות , אז אין צורך לתת את החגורות האלה , לבנות לפי שיטת איטונג .

כב' הש' דלוגין: ומה היה בדירה הזאת , בדקת את האורך שלו , כן ,

העד, מר אירני: כן , בדקתי , ציינתי את זה בחוות הדעת שלי.

כב' הש' דלוגין: יופי , והגעת למסקנה ,

העד, מר אירני: שאין פה יותר מ4 ולכן השיטה של איטונג היא פה מתאימה.

כב' הש' דלוגין: ולא היה צריך לשים חגורות בדירה הזאת.

העד, מר אירני: לא , כתוב , כתוב.

כב' הש' דלוגין: טוב.

עו"ד לוי: אדוני , אני הייתי רק רוצה למען הסדר להגיש את התקן כי זה חשוב , אז בבקשה .

כב' הש' דלוגין: התקן מסומן במ/1. אתה רוצה גם , בבקשה .

עו"ד לוי: אין לי עוד אחד.

כב' הש' דלוגין: אבל אותך זה לא מעניין . אני יכול לשלוח לך באימייל?

העד, מר אירני: כבוד השופט , בעמוד 11, יש את החלק של מה שהוא מצביע עליו , הוא מופיע פה.

כב' הש' דלוגין: טוב , נכון . טוב , הלאה , כן.

העד, מר אירני: בבקשה.

כב' הש' דלוגין: לקראת סיום . כן.

עו"ד לוי: אני סיימתי.

עו"ד וינוגרד: אדוני , אני יודע שלא הוקצב לי זמן , אבל נותרו לי שתי שאלות.

כב' הש' דלוגין: חקירה חוזרת אתה רשאי , לא נגדית . נגדית אתה לא יכול . חוזרת אתה יכול . רק שאלות בחקירה חוזרת.

ע .ת/1 מר אירני , משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין וינוגרד:

עו"ד וינוגרד: נשאלת מר אירני , עו"ד אלון וינוגרד . התבקשת ע"י עו"ד רזניק , להתייחס להמלצת התיקון של המהנדס נאור מטעם הזורעים , ממול ההמלצה שלך לתיקון . ואתה למיטב הבנתי אישרת לעורך הדין רזניק שההמלצות של שניכם היא לפעול באופן דומה בהתאם למפרט שלך איטונג .

העד, מר אירני: אני ממליץ לעיין במה שאני השבתי , ולא במה שאמרת כרגע .

ש: אז לא הבנתי , האם התשובה שלך ,

ת: אני אמרתי שאני בחוות דעת שלי נתתי פירוט מלא לצורת הסדקים , כל אחד איך אני מתקן , ואצלו הוא נתן סדקים אלכסוניים לתקן לפי שיטת איטונג , זה הכל.

ש: לפי שיטת איטונג.

ת: אבל , זה לא אותו דבר.

ש: האם התשובה שלך גם עכשיו וגם בחוות הדעת , לוקחת בחשבון שנעשו ניסיונות קודמים לתקן את הסדקים בדירה?

ת: לא.

ש: ז"א , אתה לא יודע האם הניסיונות נעשו בהתאם לפרמטרים שהמלצת או בצורה אחרת , אתה בעצם לא יודע.

ת: אני לא יודע מה נעשה ואני לא יודע איך נעשה.

ש: נשאלת גם לגבי הארכת ירידת הערך שקבעת בדירה.

ת: נכון.

ש: האם אתה יכול לעזור ,ף אתה כתבת בחוות הדעת שלמעשה , גם אמרת , שאתה מתייחס לתאריך קובע ולסכום כדי שלבית משפט יהיה קל ,

ת: נכון.

ש: לעשות התאמה של האורך של הסכום ביום שהוא יצטרך לפסוק . נכון , זאת הייתה תשובתך.

ת: בדיוק . בדיוק .

ש: אני , אני אבקש אותך לנסות אולי לעזור לבית המשפט בזה . האם אתה יכול לעזור לנו ולנגיד לבית משפט מה להערכתך קרה לערך הדירות , או לערך דירה כזאת בשנים שחלפו?

עו"ד רזניק: חברי לא ביקש לחקור חקירה ראשית . הוא לא חויב לשאול את הדוקטור .

עו"ד וינוגרד: זה חלק מהחקירות שלי .

כב' הש' דלוגין: מה אדוני אומר?

עו"ד רזניק: תנסח את השאלה מחדש ,

עו"ד וינוגרד: אני חושב , לא , לא , אתה , הוא נחקר על הנושא הזה , הוא נשאל על זה , אני מבקש שהוא יבהיר את העניין הלאה . מה?

כב' הש' דלוגין: טוב .

<#3#>

החלטה

אני מתיר את השאלה . כן . אתה יכול לענות .

ניתנה והודעה היום , 19 בינואר 2015, במעמד הצדדים.

העד, מר אירני: תראה , קודם כל , מה שאני כתבתי זה מתבסס על תאריך קובע . אין שום שינויים . אבל אם אתה שואל שאלה , מה מהלך השוק שהיה בעקבות התאריך הזה , ועד היום .

עו"ד וינוגרד: נכון.

העד, מר אירני: אין ספק , וכל אחד יודע שהמחירים עלו . כמה עלו , כל אזור מדבר בפני עצמו . כל דירה מדברת בפני עצמה , אני לא יכול מפה ממקומי , להגיד לך כמה ואיך וכולי .

ש: האם הטבלאות שמפורסמות באינטרנט של אגף שומת מקרקעין בלשכת מנהל האגף משרד האוצר , הטבלאות שמפורסמות שם אחת לרבעון , הם כלי נכון לדעתך?

עו"ד רזניק: הכל נובע מהחקירה הנגדית שלי?

כב' הש' דלוגין: כן , זה אני לא מתיר.

עו"ד וינוגרד: טוב .

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: אוקיי . תודה רבה . זה במ/1 סימנתי את זה.

<#5#>

החלטה

המזכירות תעביר את הסכומים שהופקדו לצורך שכרו של המומחה אירני להיום , אל המומחה לחשבון שלו שפרטיו נמצאים אצל המזכירות?

העד, מר אירני: לא , אני ארד עכשיו למטה לבדוק.

<#6#>

המשך החלטה

אוקיי , זה ירשם לחשבון שפרטיו ימסרו על ידי מר אירני למזכירות היום . בסדר . טוב . תודה רבה .

ניתנה והודעה היום , 19 בינואר 2015, במעמד הצדדים.

העד, מר אירני: הם יודעים מה הכתובת שלי גם . אני מאד מודה לאדוני .

עו"ד רזניק: תודה רבה.

העד, מר אירני: תודה לכם.

כב' הש' דלוגין: רבותיי , אנחנו נעשה עכשיו הפסקה , הפסקה של 45 דקות , כי אני חייב איזה שהוא משהו ללכת לויצמן אין לי ברירה , זה גם ייקח לי איזה 20 דקות , ב10 ל1 אנחנו נחזור לכאן . תודה.

עו"ד וינוגרד: תודה אדוני .

ע .ת/2 מר זיו , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין רזניק:

עו"ד רזניק: מר זיו , מתי ביקרת בדירה בפעם הראשונה?

העד, מר זיו: ביקור ראשון בדירה ,

ש: בוא אני אעזור לך אני אקצר , 1.4.2009, נכון?

ת: כן.

ש: בסדר . ותגיד לי בבקשה , למה חלפו יותר מ8 חודשים , מהיום שביקרת בדירה עד שהוצאת את חוות הדעת ב18 לינואר 2010, על חוות הדעת הראשונה שלך כתוב 18 בינואר 2010. בדיוק היום לפני ,

עו"ד וינוגרד: התאריך שהוא הפיק אותו , לא התאריך שהוא הוציא אותו .

עו"ד רזניק: זה התאריך שהיא מודפסת .

העד, מר זיו: לוקח זמן לערוך חוות דעת .

ש: לוקח 8 וחצי חודשים לערוך חוות דעת , 9 וחצי חודשים לערוך חוות דעת?

ת: כנראה.

ש: זוכרים משהו אחרי 9 וחצי חודשים?

ת: הכל כתוב.

ש: טוב . אתה יודע מתי משפחת דוידסון קיבלה את החזקה בדירה?

ת: אני יודע על 1 באפריל 2004.

ש: כלומר , 5 שנים בדיוק לפני שאתה היית שם.

ת: נכון.

ש: עכשיו תסכים איתי בתור מומחה , ש5 שנים זה הרבה מאד זמן שקשה לדעת אחרי שהוא חולף לאיזה ליקויים אחראי הקבלן , לאיזה ליקויים אחראי הדייר אולי בגלל שימוש לא נכון . אתה מסכים איתי .

ת: לא מסכים איתך.

ש: לא מסכים איתי . למה?

ת: יש ליקויים שקל לזהות את האחריות , ויש ליקויים שצריך לדעת האם זה בגלל בלאי או האם כך זה נמסר , זה ליקויים שקשה מאד .

ש: אתה למשל מדבר בסעיף 3 בעמוד 6 לחוות הדעת הראשונה שלך , על שברים באריחים . אוקיי , בסעיף 3 בעמוד 6. שיש פגיעות , וציפוי בשברים . נכון , שברים במידות מעל 2 ו2 בחלון מזרחי . אותו דבר אתה גם אומר בעמוד הבא , בעמוד 7, בסעיף 6, התפוררות רובה הותרה , וכולי , ותזוזת אריחים.

ת: כן , כן.

ש: עכשיו , איך אתה יכול לדעת אחרי 5 שנים אם אריח נשבר בגלל שהאריח לא היה תקין , או בגלל שנפל עליו משהו?

ת: במקרה של אורן זה היה קל , בגלל שהשברים היו ממולאים ברובה . אם תסתכל בנספח התמונות , אז תראה שהשבר בפנים רובה.

ש: איפה אני רואה את זה , כי התמונות הם בשחור לבן .

כב' הש' דלוגין: יש תמונות שהן לא בשחור לבן , יש לך תמונות צבעוניות?

עו"ד רזניק: אני כבר אתן את זה לבית משפט , אבל איפה אני רואה שהשברים ממולאים ברובה , אני רואה פה ,

העד, מר זיו: רואים את הרובה בתוך השבר.

ש: איפה , בוא ,

ת: תסתכל , דוגמא לשבר באריח , רואים את הניסור ,

ש: מה?

ת: אולי רגע ,

עו"ד וינוגרד: זה ניסור , אתה רואה את ,

העד, מר זיו: שניה , אדוני . יש בכל עמוד כמה וכמה תמונות . אז אם אתם מדברים על תמונה מסוימת תתן לה מספר או אות כדי שאפשר יהיה , ותכתוב אותו עליה , שאפשר יהיה לדעת על איזה תמונה שאלת.

עו"ד רזניק: אז בוא תגיד לי על מה אתה מדבר , אני אכתוב מספר ,

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: יש סימנים על כל עמוד , יש לך מספרים שם , לא בצד ימין ,

עו"ד רזניק: לא , לא , על נספח 1,

כב' הש' דלוגין: יש כמה תמונות , שידעו לאיזה תמונה הוא שואל .

העד, מר זיו: יש בסה"כ שני עמודים , אני בעמוד הראשון , תמונה שניה מלמעלה מצד שמאל .

כב' הש' דלוגין: יש בחוות הדעת הראשונה שלך , יש יותר מכמה , יותר מעמוד אחד או שניים של תמונות , תסתכל , אצלי לפחות .

העד, מר זיו: זו השניה . זו השניה .

כב' הש' דלוגין: אה , זו השניה . סליחה , סליחה . אתה אומר בראשונה יש רק שני עמודים?

העד, מר זיו: כן.

כב' הש' דלוגין: אוקיי , הבנתי . בוא נסתכל , הנה .

העד, מר זיו: אי אפשר באמת לראות בשחור לבן.

כב' הש' דלוגין: שני עמודים . יפה מאד . הבנתי , אוקיי , וזה העמוד הראשון אני רואה , ואיפה העמוד השני ,

העד, מר זיו: מתחתיו.

כב' הש' דלוגין: אה , נתת לי את שניהם , יפה , אוקיי .

עו"ד רזניק: אז בוא תגיד לי על מה אתה מדבר.

העד, מר זיו: פה רואים , זה לא ,

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: רגע שוב פעם שאתה אומר פה , אני רוצה לדעת איפה זה פה ,

עו"ד רזניק: אני אסביר , אני אסמן את זה ב1, אני אכתוב 1 ליד זה , אוקיי , ואז אתה אומר ,

העד, מר זיו: כן , אוקיי . רואים ניסור של האריח , מוגזם שמילאו אותו ברובה .

ש: אוקיי .

ת: אתה רוצה לסמן אותה?

ש: כאן גם?

ת: כן , רואים שבר ,

ש: אני אעשה עיגול מסביבו , ככה?

ת: כן , רואים את זה .

ש: וב2 איפה , כאן , ככה?

ת: רואים את הפינה שם מלאה ברובה , ככה יפה , אותו דבר פה רואים פינה שבורה מלאה ברובה.

ש: 3, כן , אני רוצה להגיד לך שאם לא היית מפנה אותי , אז בקושי רואים את זה . אז איך יודעים שזה לא תיקוני שנת בדק?

ת: כי הרובה עשו אותה פעם אחת שם , ואת הרובה מילאו אחרי שהאריח כבר הונח בפעם הראשונה , ואז ממלאים אותו , זה מעיד על זה שהאריח הונח שבור . או נשבר בהנחה.

ש: אבל איך אתה יודע שהוא אולי , שלא עשו את זה בתיקוני הבדק אחרי שנה , שלא היה פה אריח שבור והחליפו ,

ת: אני לא יודע.

ש: אתה לא יודע את זה . אוקיי .

עו"ד וינוגרד: תראה רק לבית משפט מה רשמת על איזה תמונה ,

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: תגיש את זה גם אולי , תגיש את זה .

עו"ד רזניק: אז לא יהיה עותק בשבילי .

כב' הש' דלוגין: נתתי לו את שלי.

עו"ד רזניק: אה לאדוני יש , אז ,

עו"ד רזניק: רק אם אדוני יתן לי להעתיק , אני לא אזכור מה זה מה ,

כב' הש' דלוגין: תצלם את זה אחרי זה.

עו"ד רזניק: טוב , בסדר .

כב' הש' דלוגין: אוקיי . אוקיי . טוב . עמוד התמונות שהעד הצביע , מסומן במ\8. טוב.

עו"ד רזניק: אוקיי . עכשיו , אתה יודע שלפי חוק למכר דירות , האחריות לריצוף וחפויי פנים הם לשנתיים?

העד, מר זיו: כן.

ש: למה לא ציינת את זה בחוות דעתך?

ת: כי זה לא היה רלוונטי.

ש: אתה חושב שקיימת אחריות למרות , שקיימת אחריות , אם אתה מבקר בדירה אחרי 5 שנים , למרות שלפי חוק המכר האחריות היא לשנתיים ?

ת: לפעמים כן , ולפעמים לא . תלוי איך הייתה ההתנהלות מול הקבלן.

ש: ואתה לא מכיר את ההתנהלות מול הקבלן .

ת: לי הוסבר שתלונות על ליקויים היו כל הזמן.

ש: אבל לא ראית תיעוד לזה.

ת: לא.

ש: עכשיו , אני לוקח את עמוד 12 לחוות דעת הראשונה שלך , ואני מפחית את עלות תיקוני הסדיקה שיצא לי 13,400 שקלים , ויצא לי שהעלות לפי חוות דעתך היא 60,550, 60,560 ש"ח , לא כולל פיקוח . אוקיי , נראה לך סביר?

ת: לפי דעתי העותק שיש לי פה הוא לא ,

ש: הוא בלי , אז אתה רוצה שאני אראה לך את זה?

ת: אתה מדבר על הטבלה הזאת?

ש: כן . אתה יכול להראות לו את זה אלון , אני מקווה שאתה מאמין לי יש פה די הרבה סכומים , אלא אם כן אתה רוצה לסכם את זה מחדש עכשיו.

ת: אין בעיה . אני מאמין לך .

ש: אתה מאמין לי . ואני אומר לך שהמומחה אלפרד אירני בעמודים 18-20 לחוות דעתו הראשונה , קבע שעלות תיקון הליקויים היא , כשאני מנכה את התיקון של הסדיקה גם אצלו , היא 24,410 שקלים . אתה ראית את החוות דעת של אירני?

ת: כן.

ש: כן , אז מה , איך אתה מסביר את זה שאירני הגיע לעלות שהיא פחות מחצי מהעלות שלך?

ת: אני לא יודע להסביר את חוות דעתו של אירני .

ש: מה אתה אומר , שהוא לא מקצועי?

ת: כשאנחנו באים לתקן ליקוי , אנחנו צריכים לבחון את היקף התיקון . אתה יכול לתקן משהו באופן מקומי אם יש לך למשל אריחים ספייר , בריצוף , ואז יכול לבצע החלפה של אריח בודד או שניים , במאות שקלים . אבל אם אין אריחים ספייר , כדי למנוע טלאים אתה צריך להחליף את כל השטח של החדר, ואז אתה הופך ממאות לאלפים . אם אירני החליט לעשות תיקון מקומי, זה ההחלטה שלו.

ש: אז אתה מקבל את זה בסך הכל , בהיותו מומחה של בית המשפט.

ת: לא . אני לא נדרשתי לבחון את חוות דעתו.

ש: ז"א , אתה לא מקבל את חוות דעתו.

ת: אני לא חושב שאפשר בדירה של אורן לתקן 3 אריחים , ובכך לפתור את התיקון .

ש: טוב . עכשיו ככה , בחוות הדעת הראשונה שלך , כמו שעולה מעמוד 12, אתה כתבת שעלות של תיקון הסדקים הוא בעלות כוללת של 13,400 ₪ , לא כולל 10 אחוז פיקוח . אוקיי , אתה מקבל את מה שאני אומר.

ת: כן , זה מה שכתוב .

ש: ואז ביום 8 לפברואר ,2012 אתה ביקרת בדירה שוב כדי לתת חוות דעת משלימה בעניין הסדקים .

ת: נכון.

ש: ואתה כותב בעמוד 2 בחוות הדעת המשלימה שלך , בסוף , שחוות הדעת התבקשה לאור החמרה בסדקים , וחוות דעת שנתן המנדס אהרונוב . מידע חדש שנחשף בחוות הדעת של אהרונוב.

ת: כן.

ש: איזה מידע חדש היה בחוות הדעת של אהרונוב שלא ידעת אותו?

ת: שהקירות בנויים בשיטה של איטונג , ללא חגורות .

ש: כלומר אתה לא ידעת שאתה ביקרת בדירה בפעם הראשונה , אתה לא ידעת שהקירות בנויים בשיטת איטונג בלי חגורות .

ת: בלי חגורות , לא , לא ידעתי .

ש: עכשיו תגיד , אתה מהנדס ושמאי גם , נכון , ונזכה לתת חוות דעת , ואתה מגיע לדירה ובודק אותה , ואתה לא יודע שהדירה בנויה מבלוקים של איטונג , זה , איך אתה מסביר מחדל כזה?

ת: צריך לשבור את הקיר בשביל לגלות כזה פרט .

ש: אז איך אהרונוב ידע , הוא שבר את הקיר?

ת: יכול להיות.

ש: אתה מסכים איתי שזה פרט רלוונטי , שהדירה בנויה מבלוקים של איטונג , נכון?

ת: זה נכון , לכן אני קילפתי טיח כדי באמת לראות ,

ש: אז אתה מסכים איתי שכל חוות הדעת הראשונה שלך לשיטתך , אין לה הרבה ערך .

ת: היא לא הייתה מספיק יסודית באבחנת הנושא של הסדקים.

ש: טוב . למה אתה לא כותב בחוות הדעת מה זה המידע החדש , אתה כותב מידע חדש , משהו ככה מאד אמורפי.

ת: יכול , יכול להיות שחזרתי על הכל בחוות דעתי ולכן לא , לא ציינתי אותו .

ש: ואז אתה מגיע למסקנה בעמוד 10 בחוות הדעת שלך , שעלות תיקון הסדקים היא 135,000 שקלים , לא כולל מע"מ . כלומר פי 10 מחוות הדעת הראשונה .

ת: נכון.

ש: אז תסכים איתי , תסכים איתי שאו חוות הדעת הראשונה או השניה , אחת מהן היא צורה קיצונית מוטעית .

ת: הליקוי שהתברר בדירה של דוידסון , התברר כליקוי יסודי , שהתיקון שלו חייב יותר מתיקונים אסטטיים של סדקים בקירות . מסתבר שהקירות שם בנויים בצורה כזאת שהם כל הזמן יסדקו , ולכן , כדי לפתור את זה בצורה יסודית היו צריכים לעשות הקשחה של הקירות , הקשחה ,

ש: עכשיו הסכום שאתה הגעת אליו ,

עו"ד וינוגרד: רגע , תן לו לסיים את התשובה , רגע.

עו"ד רזניק: סליחה , סליחה.

בעד, מר זיו: הקשחה של קירות היא יקרה .

ש: עכשיו , הסכום שאתה הגעת אליו , זה סכום שדומה מאד לסכום שאהרונוב נתן , קבע כסכום עלות תיקון הליקויים בדירה אחרת בבניין , של משפחת גוטמן . אתה ער לזה?

ת: נכון , התמחור של עלות , גם , לא רק הזה , גם הפתרון שהוא נתן שם אומץ על ידי.

ש: כן , כלומר אתה בעצם העתקת את חוות הדעת שלו , ובזה פתרת את הבעיה , נכון . כתבת שהפתרון זה הפתרון שהוא הציע , והעלות זה העלות שהוא הציע , וזה פתרת את הבעיה.

ת: אימצתי אותו בהחלט , כן.

ש: גם לגבי הפתרון וגם לגבי העלויות.

ת: נכון.

ש: טוב . אתה קבעת בעמודים 13 ו14 לחוות הדעת הראשונה שלך , פיצוי של 112,000 ₪ בגין ירידת ערך , על ליקויים שאינם ניתנים לתיקון . תאשר לי בבקשה שהליקויים האלה זה הסדקים.

ת: הליקויים זה הסדקים , כן.

ש: זה הסדקים . עכשיו , כשאתה קורא את חוות הדעת של אהרונוב ומאמץ אותה בחוות הדעת השניה שלך , אז בעצם הסדקים הם כאלה שהם כן ניתנים לתיקון , נכון , אתה אימצת את מה שאהרונוב כתב . אהרונוב כתב שאפשר לתקן את הסדקים .

ת: אהרונוב מציע את הפתרון כדי למנוע ככל הניתן את הסדקים האלה , אתה צריך כיום להקשיח את הקירות האלה.

ש: אהרונוב , תראה , שאתה אימצת את חוות דעתו , אני אומר לך שאהרונוב קבע שניתן לתקן את הבעיה בעלות כמו שכתבת , של 135,000 שקלים , אולי כמה שקלים יותר . אז אני שואל אותך אחרי שהסכמת איתי לפני 2 דקות שאימצת את חוות דעתו ,

ת: נו ,

ש: למה להישאר נאמן לגישה שלך שיש בכלל ירידת ערך , כאשר הבעיה היא בעיה שניתן לפתור אותה?

ת: מכיוון שגם לאחר שתתקן את הקירות האלה , מתחתם , אתה למעשה עושה שריון של השכבה החיצונית של הקיר . למראית עין אולי לא תראה סדקים .

ש: כן.

ת: מתחת לאותה שכבה חיצונית יש לך קירות שבורים , למעשה זה קיר , תראה ככה הוא פריך , כמו משטח זכוכית ,

ש: כן ,

ת: שסדוק . זכוכית שבורה אין לה שום חוזק משל עצמה . הקירות האלה אין שום מערכת הקשחה פנימית שיכולה לתת להם חוזק . ולכן , הקיר נותר סדוק מתחת למערכת שעשית . לעולם לא תצליח לתקן אותו אלא אם כן תהרוס אותו , ותבנה אותו מחדש .

ש: בוא תראה , אתה מחזיק אם ככה לפי מה שאתה אומר לבית המשפט , אתה מחזיק את המקל משתי קצותיו . מצד אחד אתה אומר שאימצת את חוות דעת אהרונוב , גם שליטה וגם לעלויות , אבל מצד שני אתה אומר שנשארה בדירה ירידת ערך לפי חוות הדעת הראשונה שלך , שבה חשבת שהסדקים לא ניתנים לתיקון . נכון , בוא נגיד , ככה אנחנו עומדים עכשיו . נכון?

ת: נכון.

ש: נכון . בסדר . טוב . עכשיו בוא נדבר קצת על השווי של ירידת הערך . אצה אומר בעמוד 14 בסעיף 9, שלצורך אומדן ירידת הערך נלקח שווי נכס של 2,800,000 ₪ .

ת: כן.

ש: איך אנחנו יודעים שזה השווי , לא פירטת לנו שבדקת עסקאות דומות באזור , לא פירטת איך הגעת לזה.

ת: יש נספח ירידת ערך מצורף ,

ש: אולי יכול להיות שמשהו נשמט ממני , איפה זה הנספח ,

ת: אחרי הנספח אומדן תיקונים , אומדן עלות תיקונים , צריך להיות נספח ירידת ערך .

ש: כן , אני קורא מנספח ירידת ערך .

ת: אוקיי ,

ש: עמודים 13 ו14. תקן אותי אם אני טועה.

ת: כן , העמוד הזה.

ש: כן , אז משם אני בדיוק קורא . מהנספח הזה .

ת: אוקיי.

ש: בעמוד 14 סעיף 9, כתוב שלצורך אומדן ירידת ערך נלקח בחשבון שווי הנכס במצב תקין 2,800,000. איך הגעת לזה?

ת: עשיתי סקר מחירים , עשיתי תחשיב , והגעתי לזה .

ש: ואיפה זה בחוות הדעת שלך , הסקר והתחשיב?

ת: לא מפורט.

ש: למה?

ת: מכיוון שהנושא הזה לא פורט על ידי .

ש: כלומר , בית המשפט צריך לקבל את הקביעה שלך בעניין הזה , מבחינת כזה ראה וקדש . כיח הוא לא יודע על מה התבססת .

ת: תראה , הצגתי את הנושא הזה לאירני , והוא גם אימץ את זה .

ש: בסדר , שכתבת את החוות דעת הזאת לא ידעת שאירני בכלל יהיה בתיק הזה.

ת: לא משנה.

ש: אירני זה אירני.

ת: נכון . אתה רוצה לראות את הסקר , אני אראה לך את הסקר.

ש: עכשיו זה לא יעזור לי .

ת: אוקיי .

ש: אני לא אתכונן לזה עכשיו . עכשיו , אתה קבעת פיזי של 1 אחוז . איך הגעת לזה?

ת: על סמך ניסיוני .

ש: שלא פירטת אותו בחוות הדעת.

ת: לא .

ש: ופחת אסטטי 3 אחוז , אותה תשובה.

ת: נכון.

ש: על סמך ניסיונך שלא פירטת אותו.

ת: נכון.

ש: עכשיו אתה ,

כב' הש' דלוגין: למה לא , הוא פירט את הניסיון שלו בחוות הדעת.

עו"ד רזניק: את הניסיון כן , אבל את התחשיב.

העד, מר זיו: יש פסיקה נרחבת בעניין הזה , אני יכול להפנות אותו עכשיו ,

כב' הש' דלוגין: הוא אמר סמך הניסיון , לא פירטת את הניסיון , חשבתי ,

עו"ד רזניק: לא , לא פירטת איך הגעת לזה . על סמך הניסיון , בסדר ,

כב' הש' דלוגין: הבנתי . אוקיי .

עו"ד רזניק: אתה יודע איך הוא הגיע ל1 אחוז , למה לא 2 אחוז , למה לא 3 אחוז , עכשיו אתה יודע שבתיק הזה הוגשה חוות דעת שמאי של השמאי ירון שילר , יצא לך לעיין בה?

העד, מר זיו: לא.

ש: לא יצא לך לעיין בה . אז תראה , בתיק , אתה מכיר את השמאי ירון שילר?

ת: אישית , לא .

ש: ירון שילר הגיש חוות דעת מטעם הנתבעות , והוא קובע , לא קובע , מה שהוא כן עשה , הוא הלך לבדוק עסקאות בכל מיני פרויקטים , ביניהם בפרויקט הזה עצמו . ולמשל הוא מצא שבפרויקט הזה ממש , בבניין הצמוד לו ברחוב הפרדס 8, דירה של 5 חדרים שהיו בה ליקויי סדיקה שתוקנו , נמכרה ביום 13 במאי עבור 2,550,000 ₪ , בעוד שדירה דומה בלי ליקויים נמכרה חודשיים קודם ב50,000 שקל פחות . אחת הייתה בקומה 10 ואחת הייתה בקומה 9. זה אומר לך שהדירות נמכרו , בוא ננטרל רגע את הקומה , נמכרו באותו מחיר . אז מה אתה אומר , אולי היה צריך לחשוב עוד פעם עם , הרי דירה זה לא רכב.

ת: נכון.

ש: אולי דירה שאני מתקן את הבעיה בה , זה לא רכב אחרי תאונה , דירה שאני מוכר אותה במחיר מלא?

ת: יפה , אתה מראה פה שתי עסקאות , שאתה לא יודע מה היה השיקולים מאחוריהם , אתה מדבר על סדיקה בלי לדעת בדיוק מה הייתה הסדיקה שם , ודבר אחרון , אין שום דורך בהוכחת קיומה של הירידת ערך , דרך הפסיקה אני מדבר , האם באמת הדירה הסדוקה נמכרה בפחות . עצם זה שדירה אחת מקולקלת ודירה אחת תקינה , שווה פחות.

ש: טוב , אז אני גם אומר לך , שהוא הביא , אני לא ילאה אותך כרגע , אבל הוא הביא עוד פרויקטים ועוד דוגמאות , שחלק עם ליקויי רטיבות , וליקויי רטיבות וליקויים אחרים , סעיפים 13-14,

ת: תראה , בוא לא נהיה , אני חי , בוא לא נהיה , אני חי ,

ש: אני מראה לך שזה עניינים של שוק . הרי שהשוק עולה , הכל נמכר ובמחירים יפים וגבוהים , נכון , שואל אותך שאלה . שהשוק עולה הכל נמכר ובמחירים גבוהים.

ת: זה בדיוק הסיבה שאי אפשר בצורה מדויקת להגיד מה שווה אותה ירידת ערך, האם זה דחייה במועד המכירה , אתה יודע כמה זמן היא הייתה בשוק , אתה יודע מה היה מחיר הביקוש של אותה דירה , האם הם היו צריכים לרדת במחיר וכמה , האם הם מכרו את זה לצד שהוא בעל עניין או לא , האם נמכרה חלק מהדירה , אתה לא מציג את הדברים האלה ,

ש: כלומר , אתה אומר שזה הרבה פרמטרים וקשה לדעת .

ת: נכון.

ש: אוקיי , אבל אצלך אין שום פרמטרים , צריך לסמוך על מה שאמרת וזהו .

ת: לפי דעתי זה ההפחתה הראויה .

ש: אוקיי . עכשיו , אתה מסכים איתי שהדירה של משפחת דוידסון שווה היום הרבה , הרבה יותר מ2,800,000 ₪ .

ת: נכון.

ש: למרות ליקויי הסדיקה שבה.

ת: מסכים .

ש: טוב , אין לי יותר שאלות .

כב' הש' דלוגין: טוב , כן , בבקשה .

ע .ת/2 מר זיו , משיבה בחקירה חוזרת לעורך הדין לוי:

עו"ד לוי: בסדר , אפשר להתחיל , אלעד לוי . שלום עמית זיו , נכון?

העד, מר זיו: שלום.

ש: לפני שאתה העד , העיד פה המומחה מטעם בית משפט מר אירני , והוצגו לו כמה תזות , אני אדבר איתך ככה בריף ותגיד לי מה אתה חושב . מר אירני אישר בפני ותקנו אותי אם אני טועה , שלא בוצע בידוד בהתאם , בידוד בבניין , לא בדירה , בהתאם לתקן 10.45. הדבר יכול להשפיע על היווצרות של סדקים והתפשטות שלהם . הוא לא ראה את חוות הדעת של שמואל אנגל , שאני מבין שאתה כן ראית ,

ת: כן.

ש: והו אישר שזו אופציה שהיא קיימת . מה עמדתך בעניין גם לאחר שקראת את חוות הדעת של שמואל אנגל ואתה יותר ,

ת: זה יכולה להיות סיבה , השאלה היא מהי ההקשחה , תראה , כשתקרה מתרחבת ואני מניח שזה אתה מתייחס לעובדה שהתקרה סובלת משינויי טמפרטורות ,

ש: גם התקרה וגם הקירות החיצוניים.

ת: אוקיי , יפה , אז המעטפת.

ש: כן , המעטפת שחשופה לפגעי מזג האוויר , יותר מאשר דירות מתחת לדירות הפנטהאוס .

ת: ברור . יפה , עכשיו השאלה היא מהי ההקשחה בין הקירות הפנימיים לקירות החיצוניים . אם הם מחוברים בצורה קשיחה , אז המתיחה הזה יכולה להשפיע עליהם . אם הם לא מחוברים בצורה קשיחה מכיוון שזה איטונג , זה לא מחובר בצורה קשיחה , וכמו שהבנתי בכלל בין הקירות לבין התקרה יש רק קצף ,

דובר: שכבת איטונג , אין אפשרות אחרת ,

עו"ד לוי: אבל אתה ראית את זה בעינייך , או שהבנת את זה.

העד , מר לוי: אני רק , לא , מהתכתובות הבנתי , כשהתחיל דיון על הזה אז הבנתי שזו השיטה וכך הם אימצו את זה , והנה , קיבלתי גם את התשובה ,

ש: אבל לא ראית בעינייך .

ת: אין הקשחה ,

ש: רגע , רגע .

עו"ד וינוגרד: אבל שניה , הוא מנסה לענות לך על השאלה הראשונה .

עו"ד לוי: הכל יהיה מסודר .שניה . אתה כרגע במהלך החקירה , לפחות הכללים שאני מכיר , זה שאתה לא יכול להסתייע בעדים חיצוניים , אז בוא תנסה להבין מה אתה הבנת , מה אתה הבנת , לא מה אחרים אמרו לך ,

העד, מר זיו: אם ככה , השיטה שלי לקירות החיצוניים , הם מחברים את זה עם איזה שהוא בד , זה אמור להיות החיבור שזה גם חיבור יחסית גמיש , ובין התקרה ובין הקיר אין שום חיבור . לכן אם המעטפת משחקת , אני לא רואה כמה מהר המאמצים החיצוניים נכנסים פנימה לקירות הפנים , זה אחד . דבר שני , אצל אורן לפחות , הרבה קירות סדוקים באלכסון , סדיקה אלכסונית היא לא סדיקה של התפשטות או התכווצות , היא סדיקה של גזירה , אתה מזיז , חלק אחד של הבניין זז ביחס לשני ולכן יכול להיות שיש גם נושא של השפעות תרמיות , אבל גם יכול להיות מאד שיש גם תזוזה יחסית בין ,

ש: אוקיי , עכשיו תן לי לקחת אותך מהנקודה האחרונה שאמרת , דיברת על שקיעות . כמה זמן הבניין הזה כבר עומד?

ת: הם אכלסו אותו ב2004,

ש: כמה זמן הבניין מה שנקרא משחק את המשחק האלסטי , שנה , שנתיים?

ת: לא , לא , זה משחק , השאלה איך מטפלים במי התהום שם , ההתייצבות , נכון , לוקח לו שנתיים-שלוש כדי להעמיס את כל המשקל שלו על הקרקע.

ש: אוקיי , ואחרי שנתיים?

ת: אחרי שנתיים , זה תלוי בתנאים החיצוניים . מאד יכול להיות ,

ש: ובהינתן שאין פה איזה שהיא בעיית קונסטרוקציה , ומי התהום טופלו כמו שצריך , אתה לא יודע , נניח , אנחנו עכשיו מניחים רק הנחות . אז הבניין סיים לעבוד את העבודה האלסטית בשנת 2006. היום אנחנו נמצאים בשנת 2015, 9 שנים אחרי שהבניין סיים לעבוד ,

ת: כן.

ש: ועדיין לפי מה שאני שומע , יש סדקים חדשים . אז יכול להיות ,

ת: הבנתי שאין סדקים חדשים.

ש: זה מה שאני הבנתי , לפחות אצל גוטמן הבנתי שיש.

ת: טוב.

ש: כן . עכשיו , בהינתן שיש סדקים חדשים , ובהינתן שהבניין סיים לשקוע לפני 9 שנים , ובהינתן שאין בידוד תרמי כמו שצריך . האם המסקנה הכי מסתברת היא שיש בעיה בבידוד התרמי?

ת: אם אתה מנטרל את כל ההשפעות הנוספות , אתה משאיר רק את הנושא התרמי . אם ואם.

ש: לא , לא , בסדר . אבל תראה , אם יש לך אופציה אחרת להציג בפנינו , אז אנחנו נשמח לשמוע אותה . הרי אמרנו שהבניין סיים לשקוע לפני 9 שנים , ולכן הסיכוי שיש איזה שהוא שקיעה של קיר מסוים , שהביאה לגזירות בתוך הקיר, הוא סיכוי יותר נמוך . נכון , זה מה שאתה אמרת .

ת: אתה יוצא מהנחה שאין יותר השפעה של מי תהום על הבניין . זה ההנחה שאתה יוצא?

ש: אוקיי , עכשיו השאלה שלי , האם התייחסת לסוגיות של קונסטרוקציה , והתייחסות למי התהום , בחוות הדעת שלך?

ת: לא , לא נבדק על ידי .

ש: לא נבדק , בסדר , זה גם בסדר . עכשיו , כאשר התייחסת בחוות הדעת המשלימה לכל הסוגיה של איטונג ואישרת לחברי קודם שבעצם זה פרק שדי אומץ על ידך מאהרונוב.

ת: נו.

ש: האם בחרת אולי לדבר עם נציג של איטונג , לפנות לנציג של איטונג , למהנדס , על מנת שאולי יתן לך איזה שהיא אינדיקציה שמה שאתה כותב הוא מדויק , נכון , מדויק הנדסית וכן הלאה , או שמצאת לנכון רק להסתמך על מה שהוא כתב , אהרונוב.

ת: רק על מה שאני בדקתי.

ש: עכשיו , אוקיי , עכשיו , בהינתן שהמומחה בבית משפט בתיק הזה , לא בתיק המקביל , אישר , אני מנסה לראות מה הוא אמר בדיוק , אני מדבר על חגורות , לא , כתבתי . אני אנסח מחדש , מר אירני אישר פה בבית המשפט שלפי תקן 1523, אתה התייחסת אליו בחוות הדעת ותכף נדבר על זה ,

כב' הש' דלוגין: עמית יש לי רק בקשה , הנהונים , גם אם הם אנכיים וגם אם הם אופקיים , הפרוטוקול המוקלט לא רואה אותם , אז הכל צריך להיות ורבלי , בבקשה .

עו"ד לוי: אתה התייחסת לתקן 1523, ומר אירני אישר לנו שהתקן מאשר הצבה של בלוקי איטונג ללא חגורות , כל עוד הן אינן חורגות מהמידות הנקודות מטבלה 2. יש לך את התקן המלא?

העד, מר זיו: חלק לי מה רלוונטי.

ש: אז לי יש את התקן המלא . אתה רוצה שאני ,

ת: אז אוקיי , תביא לי.

ש: שהיה לך נוח לעיין פשוט .

ת: אתה אמרת שאין לך עותק בשבילי .

ש: כי יש לי עותק אחד , זה עמוד , טבלה , בין היתר , זה לא רק מהטבלה הזו , זה נלמד . הוא התייחס , אני מפנה אותו לעמוד 13, בתקן 1523, שהוגש כאן כמוצג, ואני מפנה אותו לעמודה השניה שמתייחסת לעובי מחיצה של 10 ס"מ , בעמודה הבאה ,

ת: תראה לי איפה הראית.

ש: כאן , בין היתר , זה לא רק הטבלה ,

ת: זה השורה הזאת?

ש: כן , לא רק הטבלה הזאת . אוקיי , אז המומחה מטעם בית המשפט , הוא אמר , הוא אישר את ההנחה הזאת . כלומר , שאפשר להציב בלוקי איטונג ללא חגורות כל עוד הן לא חורגות מהמידות שנקובות במידה 2. לא רק בגלל זה , בגלל שהוא כנראה מכיר את התקן , יש עוד פרמטרים כנראה בתקן . אז מה יש לך להגיד על זה?

ת: שהוא טעה.

ש: אוקיי , תסביר לנו למה הוא טעה .

ת: כמו שהסברתי קודם , אין 3 פרקים . אני בכלל חולק על האם הדרך שאיטונג מחברים את זה לקיר נחשב פרק , אני יכול לרדת להראות לכם איך מתוך התקן צריך להראות ,

ש: כן , אבל אתה לא יודע את כל הדברים האלה , זה דברים שנמסרו לך על ידי אנשים אחרים.

ת: לא . לא נמסר . השיטה , השיטה ,

ש: אתה הסתמכת על אהרונוב.

עו"ד וינוגרד: אתה שואל אותו שאלה ואתה לא נותן לו להשיב , זה לא בסדר .

עו"ד לוי: סליחה.

העד, מר זיו: השיטה של איטונג מפורסמת , יש להם פה את המפרט , הם מראים איך צריך לעשות את זה .

ש: כן.

ת: הדרך שהם עושים את זה , זה חיבור בבד וקצף לקירות החיצוניים ,

ש: איפה זה כתוב בחוות הדעת שלך?

ת: לא , אני מסביר לך למה אירני לא בחר נכון את השורה הנכונה , הוא הכי במקרה הגרוע ביותר היה צריך ללכת ל3 פרקים .

ש: מה זה 3 פרקים , פשוט בית המשפט וגם אני לא מבינים ,

ת: אז בוא , אני אתקדם . הדרך ,

כב' הש' דלוגין: יש לי את העמוד הזה , אתה יכול לפרט ולעמוד , ואני אסתכל ,

העד, מר זיו: אוקיי , עמוד 13 בתקן . עמוד 13 בתקן אומר , אם אנחנו מחוברים , הדרך שאנחנו מחוברים אל המעטפת , איך הקיר מחובר ב4 פאותיו , מה שרשום שם פרק-פרק-פרק , הכוונה היא לצורת החיבור בין הקיר לבין הקיר שניצב לו . בשיטה הזאת של איטונג , אם ניקח ואם נצא הנחה שהחיבור שלהם יכול להיחשב פרק , ואני חולק על זה ,

עו"ד לוי: אוקיי ,

העד, מר זיו: בין הקיר והתקרה אין פרק , לכן הקיר הזה אחוז ב3 פאות ולא 4, ולכן ב10 מטר מעל 3.20, צריך לקחת חגורה גם על פי התקן .

ש: אוקיי .

ת: אני אישית חולק בכלל על צורת החיבור של הקיר הזה , האם בד נחשב פרק , מכיוון שהפרק מראה בהמשך שלו , לפני כן , איך צריך להראות פרק , ופרק זה שפלינט . ז"א , ברזל קידוח , קידוח של לחבר , לא הוא איש ביצוע , אין , זה בדם. אי אפשר , זה לא משנה .

ש: אוקיי.

ת: העניין הוא שצריך קידוח , ברזל זיון שיעבור בין הקיר לבין הזה , ואז מאמצים,

ש: אוקיי ,

ת: ואז הקיר אמנם יכול להתעוות , הוא יכול לשמש כפרק , אבל הוא לא מאבד מחוזק הגזירה שלו.

ש: אוקיי.

ת: הבעיה שלנו בקירות בלי חגורות , זה שאם הם מקבלים עכשיו מכה מהצד אין שום דבר שמחזיק אותם .

ש: אוקיי , עכשיו בוא תסביר לי , איך אתה קובע שאין חגורות , הרי מקודם אמרת לנו , אמרת לחברי , שבשביל לדעת אם יש חגורה או אין חגורה , צריך ממש להרוס את הקיר .

ת: השתמשתי בגלאי מתכות , זה מצוין בחוות הדעת.

ש: הבנתי . עכשיו , אני מפנה אותך לעמוד 14, בהקשר הזה.

ת: איפה , בתקן?

ש: בתקן , תסתכל בעמוד 14. סעיף 4312.

ת: כן.

ש: כתוב שם , יש שם התייחסות למבנה החגורות . חגורות יעשו מבטון יצוק באתר ,

כב' הש' דלוגין: על מה אתה מפנה כרגע?

עו"ד לוי: לחגורות בכלי ,

כב' הש' דלוגין: בתקן?

עו"ד לוי: עמוד 14, כן , בתקן.

כב' הש' דלוגין: עמוד 14,

עו"ד לוי: כן.

כב' הש' דלוגין: אוקיי.

עו"ד לוי: אני עכשיו מפנה אותך לסעיף הרלוונטי , זה 4312. מבנה החגורות .

העד, מר זיו: כן.

ש: חגורות יעשו מבטון יצוק באתר , ציור 6. מאלמנטים טרומיים , חגורות עליונות אפשר שיעשו גם מבלוקי תעלה מבטון , ציור 7. בהינתן המידע הזה שעכשיו מסרתי לך , ואני אומר לך שאיטונג עושים לינטלים , אתה יודע מה זה לינטל?

ת: כן .

כב' הש' דלוגין: מה זה לינטל , אני לא יודע.

עו"ד לוי: תסביר לבית משפט.

העד, מר זיו: לינטל זה בלוק תעלה , למעשה זה בלוק שיש לו זיון בפנים , אין , עושים את זה כדי לעשות גישור מעל פתחים.

עו"ד לוי: אוקיי.

העד, מר זיו: וזה מעל הפתח , וזה חורג עוד איזה 20 סנטימטר מהצדדים .

עו"ד לוי: אוקיי.

כב' הש' דלוגין: זה בלוק שיש לו תעלה בפנים?

העד, מר זיו: כן.

כב' הש' דלוגין: ומה אמור לעבור בתעלה?

העד, מר זיו: ברזל זיון.

כב' הש' דלוגין: טוב.

עו"ד לוי: אוקיי , ואתה בדקת , הגלאי שלך יכול לבדוק גם אלמנטים כאלה?

העד, מר זיו: הוא גילה אותם .

ש: אה , אז יש כאילו ,

ת: יש לינטלים מעל הפתחים . יש ,

ש: אז , אז , לתקן , אפשר כאילו לעשות ,

ת: מעל הפתח הם יצרו את הלינטל ,

ש: אז זה לא נכון להגיד שאין חגורות.

ת: אין חגורות בקיר , אתה מערבב שני דברים.

ש: אבל סליחה , התקן אומר לי שמבנה החגורות יכול להיות גם לינטל.

ת: אם אתה עושה לינטל לכל רוחב ולכל אורך הקיר , עושה בעצם חגורה מצד אחד של הקיר עד הצד השני שלו , אז אתה לא צריך לעשות חגורה נוספת.

ש: קודם כל אני רוצה להבין , למה לא ציינת החוות הדעת שלך שכן יש חגורות והם לינטלים?

ת: לפי דעתי רשום , אבל יכול להיות ,

ש: זה רשום?

ת: כן , שיש לינטלים שמעל הפתחים זיהיתי . אבל אני לא ,

ש: אתה אומר שרשום אז רשום . לא נתווכח , בסדר .

ת: אוקיי.

ש: אז אתה אומר שיש לינטלים , עכשיו אני מסתכל על התקן ורואה שאפשר לא לעשות חגורה כמו שאתה קורא לה , אלא שאפשר לעשות לינטל , שזה אולי אופציה אחרת .

ת: כמובן.

ש: אז בהינתן המידע הזה , אז מה שאתה אומר הוא לא נכון .

ת: לא ,

ש: כי אפשר לעשות לינטל במקום חגורה.

ת: אתה מסרב להבין .

כב' הש' דלוגין: אז תסביר לו את זה יותר טוב.

עו"ד לוי: תסביר לי את זה יותר טיוב .

העד, מר זיו: תראה , יש מאחוריך קיר.

עו"ד לוי: כן.

העד, מר זיו: יש פה פתחים . מעל הפתחים הם עשו לינטל . כדי לחזק , כדי שהחלק העליון של הקיר לא ייפול.

ש: אוקיי ,

ת: וזה חורג הלינטל , 20 ס"מ מצד אחד , 20 ס"מ מהצד השני , אבל לכל אורך הקיר , אין חגורה . אין חגורה שנותנת חוזק לקיר הזה ,

ש: אבל התקן לא מחייב אותי לעשות את זה , נכון?

ת: אני אומר לך שכן .

ש: איפה זה כתוב?

ת: רשום שם , קיר שאחוז ב3 פאות מעל 3.20 צריך חגורה .

ש: אבל אני מסתכל פה על מבנה החגורות בתקן ,

ת: זה איך צריכה להראות החגורה , אתה יכול לעשות אותה מבטון יצוק , אתה יכול לשלב אותה בתוך בלוק תעלה , אתה יכול לעשות את החגורה הזאת בהרבה צורות , אבל לא אומרים לך אל תעשה את זה .

ש: אוקיי . עכשיו בוא תסתכל בבקשה בעמוד 11, לתקן ,

ת: לתקן.

ש: אני מפנה אותך להערת שוליים , 15.

ת: כן.

ש: כתוב בהערה הזאת , מותר לתכן מחיצות שיבנו בשיטות מיוחדות , ומלבד שהמחיצות יעמדו בדרישות התקן הישראלי 1503.

ת: אוקיי.

ש: עכשיו , אם איטונג ביצעה את הבניה של המחיצות , או דרשה שהמחיצות יבנו בהתאם לתקן , ובהתאם לתקן 1503, זה לא משנה את חוות דעתך באופן מוחלט?

ת: לא , מכיוון שבסופו של דבר הקירות האלה הם נסדקו , כי אין שום דבר שמקשיח אותם.

ש: מה זה מקשיח , זה , אני לא כ"כ מבין .

ת: בשורה התחתונה , הקירות האלה , נכון , יכול להיות שאיטונג ישבו , עשו חשבון , ואמרו אוקיי , זה שיטה שיכולה לעניות דעתם להניח . הם הוציאו מפרט . המפרט הזה לא אישר את , קיבל את אישור של מכון התקנים .

ש: איך אתה יודע את זה , פנית למכון התקנים?

ת: אין , יש תקן , והתקן הזה חל על איטונג . 1523 חל על איטונג .

ש: אוקיי , וגם יש את תקן 1503 שאישרת שלא בדקת , שמאפשר לעשות מחיצות בשיטות אחרות.

ת: אתה יכול לעשות מחיצות בשיטות אחרות , אם הוא עומד בדרישות ,

ש: מי אומר שזה לא בסדר אם יש לזה תקן ?

ת: מכיוון שבשורה התחתונה הקירות אצל אורן נסדקו , ואני סבור שזה בגלל שאין שם חגורות .

ש: אבל יכול להיות שהקירות נסדקו בגלל שלא היה בידוד תרמי , ואת זה אישרת קודם .

ת: התזוזות יכולות להיגרם מהרבה מאד סיבות .

ש: ואישרת קודם ,

ת: גם מבעיות תרמיות , גם משקיעת יסודות , גם מזעזועים , אם יחצבו להם מתחת , הכל יכול לקרות . אבל בסוף הקיר נסדק כי הוא לא יודע לקבל את המאמצים כמו שצריך .

ש: עמית , אתה צריך להבין שאני בקטע הזה , איתך . אבל אני מנסה היגיון בריא . עזוב אותי עכשיו מהנדסה . אתה אומר לי , לא , לא , היגיון בריא של בן אדם , אתה אומר לי , אמרת לי קודם ,

עו"ד וינוגרד: רק שיהיה ברור , הוא מומחה להנדסה , לא להיגיון.

העד, מר זיו: כן .

עו"ד לוי: סליחה , אני מתנגד ,

עו"ד וינוגרד: היגיון זה לא בתחום המומחיות שלו .

עו"ד לוי: אני מנסה להבין ממך ואני לא מצליח להבין . אישרת לי קודם , שיכול להיות , ברגע , אתם מבלבלים אותי , ואני לא מצליח ,

עו"ד וינוגרד: סליחה , סליחה .

עו"ד לוי: תראה , הבניין עומד , כמה שנים , 12 שנה כבר , 13 שנה?

העד, מר זיו: 11.

ש: 11 שנה?

ת: הוא גר שם 11 שנה.

ש: השקיעה הסתיימה אישרת , בערך ב2006, 2007, אוקיי , אז איזה שקיעת יסודות יכולה להיות פה?

ת: אני לא דיברתי על הסיבות.

ש: אם , רגע , שניה . אתה אומר , אם אין חגורות אז הקיר לא יעמוד במאמצים של שקיעות . אבל השקיעות כבר הסתיימו.

ת: לא במאמצים של שקיעות .

ש: אז תסביר.

ת: כל שינוי שאתה תעשה במסגרת , יכול לנבוע לאו דווקא מתרמי , או זה , או שילוב של שניהם , אני לא יודע מה קרה שם בבניין , זה פיצוץ שהוא עבר.

ש: אני לא מדבר עכשיו על תרמי . בוא נבודד שניה את , אני רוצה לבודד את התשובה שלך , כי אני לא כל כך מבין מה התשובה . לא הבנתי מה התשובה , בהינתן , שניה , תן לי , אני מנסה ,

ת: התשובה שאם אתה , אם אתה מותח קיר שלא יכול , אין לו מאמצים שהוא יכול לקבל אותם , הוא ייסדק .

ש: אוקיי . קודם כל בוא נשים את סוגיית התקן מאחורינו , כי הראיתי לך שזה לא נכון , אפשר לבנות מחיצה בשיטה אחרת , אפשר לבנות מחיצה עם לינטלים וזה בסדר . עכשיו , בהינתן שהיסודות סיימו לשקוע , או הבניין סיים לעבוד לפני 8 שנים ,

ת: כן ,

ש: האפשרות המסתברת שאם עדיין יש סדקים , זה לא שאין חגורות או שהחגורות לא בוצעו בהתאם לתקן , אלא שיש אולי סיבה אחרת . והסיבה האחרת זה בידוד תרמי . לא?

ת: אמרתי לך . אם זה , אם הקירות מחוברים בצורה קשיחה אל המעטפת , שזה לא ככה באיטונג , הם מחוברים בבד . ויש באמת בעיה בבידוד התרמי , אז יכול מאד להיות שהשינויים שקורים מהשינויים התרמיים , גורמים לסדיקה בקירות האלה . אבל עצם זה שהקיר נסדק , אם הייתה בו חגורה מצד אחד לצד שני , לא הייתה קורת . גם אם אנחנו חושבים שיש בעיות תרמיות ,

ש: המומחה מטעם בית משפט אמר שמדובר באופציה שהוא בכלל לא נדרש לבדוק . אתה בדקת את האופציה הזו , האופציה התרמית?

ת: לא.

ש: אתה התייעצת עם יועץ בידוד תרמי?

ת: לא.

ש: אתה מבין את ההשלכה של אי ביצוע גשרי קור וחום בניגוד לתקן 10.45 על העניין הזה , אתה מכיר את התקן הזה?

ת: מכיר , אבל זה קשור להולכת חום פנימה לתוך המעטפת , זה לא קשור ,

ש: לא , זה לא ככה . המומחה מטעם בית משפט לא הסכים איתך.

עו"ד וינוגרד: אבל אתה לא נותן לו לענות , זה לא בסדר , אלעד.

העד, מר זיו: גשר קור וחום משפיע על קונדנסציה בתוך המסנה , זה לא קשור בכלל ,

עו"ד לוי: מה זה קונדנסציה , אני לא מבין מה זה , סליחה.

העד, מר זיו: עיבוי , סליחה , עיבוי . כמו שאתה מתקלח ויש אדים על המראה.

ש: עיבוי?

ת: בית שיש בו גשרי קור , האדים שיש בתוך הבית בעונת החורף , מתעבים על קיר שיש בו גשר קור , ואז נוצר שם עובש . לא קשור ,

ש: זה תקן לעובש , אני לא הבנתי.

ת: זה תקן תרמי , לבידוד זה המוליכות התרמית הנפחית של הבניין . זה תקן.

ש: למה צריך בידוד תרמי?

ת: מכיוון שיש מקומות קרים יותר ,

ש: ויש מקומות חמים יותר.

ת: חמים יותר , וצריך ,

ש: עכשיו , חוסר בידוד תרמי יכול לגרום לסדקים , והתפשטות של סדקים , כן או לא?

ת: לא , זה קשור לאיך ,

ש: זה לא קשור?

ת: לא , זה קשור לאיך הבית מתנהג בתופעה של שינויים תרמיים . הבידוד התרמי שאתה מדבר עליו , תקן 1045, זה מוליכות תרמית נפחית . זה כמה חום נכנס לתוך הנפח , וכמה חום מאבד . המהות של התקן הזה היא עבור ניצול אנרגיה , לבזבז אנרגיה . זה לא קשור למאמצים בתוך בניין .

כב' הש' דלוגין: לקראת סיום.

עו"ד לוי: לקראת סיום?

כב' הש' דלוגין: כן.

העד, מר זיו: איטונג עשו שם אני חושב קירות בידוד פנימיים תרמיים , אז לא , אז אין לך ,

עו"ד לוי: לא , אבל השאלה , אני אסביר לך , אני אסביר לך מה הייתה הבעיה , ומה בעצם אמר המומחה שמואל אנגל . שמואל אנגל אמר , מדוע יש בעיה רק בפנטהאוזים , כי הפנטהאוזים חשופים לבעיות אקלים בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר דירות שנמצאות מתחת . עכשיו , אני צריך בעצם לבדוק האם היה בידוד תרמי בקירות החיצוניים של הפנטהאוזים נכון , והוא עשה בדיקה , ומצא שלא היה . אוקיי , כלומר יש לנו הסבר שלא נפסל ,לא על ידי המומחה מבית משפט , ולא נפסל על ידך , שאף אחד לא בדק אותו , ובמקום זה הולכים לחגורות , שהחגורות זה עניין , זה לא קרקע יציבה כמו שראינו קודם , אוקיי , ובמקום לבדוק את הפיתרון שנמצא מול העיניים , הולכים לי לחגורות ולכל מיני דברים שאפשר אותם די בקלות בהינתן זה שהבניין סיים לשקוע לפני 8 שנים .

העד, מר זיו: אוקיי.

ש: מה אתה חושב , סליחה שזה היה ארוך מדי .

ת: לא , זה ארוך , אבל אני לא חושב שהוא הלך בכיוון הנכון . מאד יכול להיות שהשינויים התרמיים של הבניין , שקיימים באמת בפנטהאוס בצורה חריפה יותר , הכל בסדר , זה עובר פנימה וזה , אבל אם הקיר לא יודע לקבל אותם , אז הקיר ייסדק .

ש: בסדר , אבל עדיין , אם אתה , אתה לא מתמודד עם האפשרות שהתקן מקנה אפשרות לבנות מחיצות באופן הזה .

ת: אני לא ראיתי שהמהנדס אנגל עשה חישוב תרמי נפחי לכל הבניין הזה כדי לדעת אם הוא עומד או לא עומד , החישוב הוא לא כל כך פשוט . אם תפתח את התקן , תראה שזה לא שורה אחת , אתה צריך לעשות חישוב תרמי נפחי לכל הבניין , תקרות , קירות ,

ש: אבל אתה לא התייחסת בכלל לסוגיה התרמית.

ת: כי אותי , כי הסיבה יכולה להיות הרבה דברים . אני לא יודע להגיד לך , זה או זה , או שילוב של שניהם , או שילוב של משהו נוסף . אני יכול להגיד לך שהקיר הזה לא ידע לקבל מאמצים , זה כן.

כב' הש' דלוגין: טוב , אני חושב שמיצינו את הנקודה הזו , וגם אדוני סיים את הזמן שהקצבתי לו וגם מעבר לכך . אז , תודה רבה.

עו"ד לוי: טוב , בסדר , סיימתי.

כב' הש' דלוגין: כן . בבקשה.

ע .ת/2 מר זיו , משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין וינוגרד:

עו"ד וינוגרד: רק שאלה אחת , הוא שאל אותך בתחילת החקירה , עו"ד רזניק , על נושא הפחת , למה אחוז , למה 3 אחוז . התחלת להשיב משהו על מאיפה נובע הניסיון בפסיקה ונקטעת . האם תוכל בבקשה להרחיב ולפרט את התשובה שלך?

העד, מר זיו: יש פסיקה ענפה שמדברת על ירידת ערך כתוצאה מליקויי בניה , גם ליקויי בניה שתיקנת אותם , או שמותירים את החותם שלהם על השווי של הדירה , יש פסקי דין שמדברים , גם באזורים , דרך אגב ראיתי כמה פסקי דין שמדברים בין 3-5 אחוז , וזה מגיע גם ל10 אחוז . אני חושב שבמקרה הזה של אורן , שיש דירה שהקירות בה סדוקים , שלא יכלו לעבור תיקון מעולם אלא רק תיקון קוסמטי שאולי יפחית את המשמעות הזאת , זה בהחלט הפחתה סבירה .

עו"ד וינוגרד: אנחנו מאד מודים לך שבאת .

עו"ד רזניק: אדוני , אם אפשר שאלה אחת במקומו שחברי שם?

כב' הש' דלוגין: שאלה אחת . כן .

עו"ד רזניק: כן , האמת אני לא יודע אם זה מיותר , אולי כן יודע . אמרת שבידוד תרמי משפיע על פנטהאוזים , יש לך מושג אם עוד דירות שם בבניין סדוקות , מתחת לפנטהאוזים?

העד, מר זיו: לא הייתי בדירות נוספות .

כב' הש' דלוגין: טוב , אוקיי , תודה רבה .

עו"ד וינוגרד: עכשיו , תודה.

כב' הש' דלוגין: כן , בבקשה , אדוני יכול לגשת לדוכן . מי פוסק את שכרך?

העד, מר זיו: בית המשפט .

כב' הש' דלוגין: אתה לא , לא סיכמתם ביניכם את ,

העד, מר זיו: הוא זימן אותי .

עו"ד וינוגרד: מר רזניק זימן אותו .

כב' הש' דלוגין: לא ,

עו"ד רזניק: אני זימנתי אותו?

כב' הש' דלוגין: מה זה זימן אותו ,

עו"ד וינוגרד: כן , אתה אמרת שאתה רוצה לחקור אותו.

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: לא , לא , סליחה ,

עו"ד רזניק: אבל אני מזמין מומחה לחקירה בגלל שקראו לו . אם לא קראו לו , אני לא מזמין אותו .

כב' הש' דלוגין: סליחה , עו"ד וינוגרד , העד , הוא עד שלך .

עו"ד וינוגרד: זה נכון .

(מדברים ביחד)

כב' הש' דלוגין: אבל כעד מומחה , אדוני ,

עו"ד לוי: גם גוטמן לא צירף את החוות דעת , אז לא ,

כב' הש' דלוגין: רגע , רגע , רגע . מה זה עד מומחה , העד הוא , לא משנה אם הוא עד מומחה או לא עד מומחה . זה העד שלך , אתה צריך לשלם את שכרו בגין חוות הדעת ובגין התייצבותו . כי הרי אם הוא לא היה מתייצב , חוות הדעת בכלל לא הייתה קיימת ,

עו"ד וינוגרד: אני מקבל ,

כב' הש' דלוגין: אני מקווה שבסוף המשפט אני אחייב מישהו לשלם לו.

עו"ד וינוגרד: אני מקבל את דברי אדוני , שאדוני בבקשה יפסוק את שכרו.

כב' הש' דלוגין: אוקיי , אז אם לא סיכמתם , אז אני יכול לפסוק את שכרו . בדרך כלל מסכמים, מזמין השירות מסכם עם המומחה שלו כמה זה .

עו"ד וינוגרד: יש לכם הסכם בעניין הזה?

דובר: אין לנו בעיה , לא תהיה לנו בעיה.

העד, מר זיו: אני חשבתי שזה , לא אבל אין בעיה , אנחנו מסודרים בינינו.

כב' הש' דלוגין: אם לא תהיה מחלוקת ביניכם , אז אפשר להגיש בקשה לבית המשפט ואני אכריע בזה . אבל מקובל שזה ביניכם .

עו"ד וינוגרד: בית משפט יחליט.

דובר: לא תהיה בעיה.

כב' הש' דלוגין: בסדר ,

עו"ד וינוגרד: תתן לאלעד , הוא ,

עו"ד רזניק: טוב , בבקשה , תודה רבה .

כב' הש' דלוגין: תודה עמית , יום טוב . תחזיר לו את המיקרופון , לעד . מר דוידזון , יש לך עותק, נכון?

העד, מר דוידזון: כן .

כב' הש' דלוגין: בסדר , אוקיי . גם אדוני מוזהר להגיד אמת , אחרת יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק , בבקשה , אפשר להתחיל .

ע .ת/3 מר דוידזון , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין רזניק:

עו"ד רזניק: בסדר , מר דוידזון ,

העד, מר דוידזון: לא בסדר.

ש: לא בסדר . מיקרופון ,

ת: טוב , אני אחזיק לך ביד.

ש: זה יהיה לך קשה . מה , זה לא נתפס?

ת: לא .

ש: לאבי יש יד חזקה . יד חזקה וזרוע נטויה .

ת: ניסיתי כבר , זה לא כל כך תופס .

כב' הש' דלוגין: מה קרה?

עו"ד וינוגרד: אבל , אתם יכולים להחליף מיקרופונים?

העד, מר דוידזון: זהו . שומעים אותי?

עו"ד רזניק: כן . קדימה . ככה מר דוידזון , אני רואה בסעיף 16 לתצהיר שלך , שאתם קיבלתם את החזקה בדירה ב1 לאפריל 2004?

העד, מר דוידזון: כן.

ש: אוקיי . ואתה מאז מתגורר בבניין , נכון?

ת: מאז אנחנו מתגוררים בדירה.

ש: כן . תגיד לי , אתה יודע על תופעה של סדקים בדירות גם לא בפנטהאוזים , בדירות היותר נמוכות?

ת: האמת היא שלא דיברתי אף פעם עם שכנים , אבל אתה אמרת שהיה . אתה הבאת דוגמא מקומה , שנמכרו 2 דירות בנות 5 חדרים בבניין במחיר ,

ש: לא , אני שואל אותך , עזוב מה שאני אמרתי . אתה יודע על שכנים בקומות היותר נמוכות שיש להם בעיות סדיקה?

ת: לא דיברתי עם שכנים לצערי .

ש: טוב . אני מסתכל בנספח ב' לתצהיר שלך , שזה פרוטוקול המסירה , ואני רואה שאתם עשיתם שם רשימה מאד מפורטת של ליקויים , אבל אין שם זכר לא לאריחים שבורים , ולא להבדלי צבע באריחים , למעט בעמוד 2 למעלה ,

ת: איפה , זה רגע , איפה זה ,

ש: נספח ב' לתצהיר שלך.

ת: אוקיי ,

ש: אתה רואה אותו , נספח ב'?

ת: כן .

ש: יש במקום אחד בעמוד 2 למעלה , כתוב חור אבן שיש בצד ימין , ואם רוצים גם לדייק בעמוד הראשון בשורה 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, כתוב סיליקון מעל אבנית או אדנית , אני לא יודע , משהו כזה . אז תאשר לי בבקשה , שהריצוף היה בסדר בזמן שקיבלתם את הדירה .

ת: הריצוף לא רק שהוא היה בסדר , יכול להיות שזה לא כתוב פה . הריצוף היה במצב מאד לא טוב , היו שקיעות , היו שברים , ומצה שקרה שאזלו , הסדרה הזאת הופסקה , ובמשך כמה חודשים העובדים של אבי עופר היו מביאים אריחים , לבדוק אם יש אריחים מתאימים להחליף , ולא מצאו . במשך הרבה זמן , היו מניחים לי ממש בבוקר , הייתי קם , פותח , היה אריח ליד הדלת , אני בודק אם הוא מתאים לריצוף בבית , לא מתאים . זה היה הנוהל . במשך כמה חודשים זה התנהל ככה , עד שלא מצאו . לא היה באלוני אריחים כאלה יותר .

ש: אז למה אין זכר בפרוטוקול נספח ב' לבעיות של ריצוף , אם הכל כבר לא היה תקין בזמן ,

ת: אז כנראה שזה לא נרשם.

ש: טוב . עכשיו ,

כב' הש' דלוגין: מה שתיארת כרגע זה לפני פרוטוקול המסירה , התהליך הזה?

העד, מר דוידזון: אחרי ,

כב' הש' דלוגין: אחרי?

העד, מר דוידזון: חודשים אחריי.

כב' הש' דלוגין: אוקיי .

עו"ד רזניק: אבל אני שואל אותך על פרוטוקול המסירה . למה לא רשום כלום . כשקיבלת את הדירה ,

העד, מר דוידזון: כן.

ש: הבחנת באותו יום שסיירת בדירה , שיש בעיות בריצוף?

ת: בוודאי.

ש: הבחנת.

ת: כן.

ש: אוקיי , וכתב יד של מי זה בפרוטוקול המסירה?

ת: אני מתאר לעצמי , של עובד של קבוצת יצחק עופר.

ש: הוא כתב את זה איתך , הוא כתב את זה בנוכחותך?

ת: אני חושב , הוא הלך עם כזה וכתב . יכולת להיות שאת זה הוא לא כתב .

ש: אוקיי.

ת: אני לא קיבלתי את , העניין הוא שזאת הדירה הראשונה שקניתי . לא הייתי מנוסה בכל התהליך הזה . באתי , ומה שאמרו לי שצריך לעשות , עשיתי . אני באמת לא באתי לא עם מומחה , ולא עם מהנדס לקבל את הדירה , ולא עם יועץ , אולי דבר שהייתי צריך לעשות.

ש: אתה הערת לו באותו סיור על זה שיש בעיות בריצוף ?

ת: בוודאי , הוא ידע שיש בעיות בריצוף.

ש: איך הוא ידע?

ת: כי הדירה הייתה , זה דבר שדובר , שאלתי אם יש ספיירים , אמרו אל תדאג , יש ספיירים כמה שצריך , נחליף הכל . זה עוד לפני שמסרו לי את הדירה .

ש: עוד לפני שמסרו לך את הדירה ,

ת: הדירה הייתה מרוצפת לפני שמסרו לי אותה.

ש: אוקיי . ו ,

ת: ואמרו לי יש ספירים , אנחנו נחליף כל מה שצריך .

ש: למה התחלנו לדבר על ספיירים?

ת: כי הרצפה הייתה שבורה . הרצפה שבורה , סדוקה , שקועה.

ש: עוד לפני שקיבלת את הדירה ,

ת: כן.

ש: עוד לפני שקיבלת אותה?

ת: כן.

ש: ביצעו בה תיקונים גם לפני שקיבלת אותה , בריצוף?

ת: בקירות , בריצוף לא , כי לא היה להם ריצוף . מתברר שלא היה להם ריצוף להחליף . היה צריך להחליף את כל הדירה והם לא רצו לעשת את זה.

ש: אוקיי . אז ביום שקיבלת את הדירה ,

ת: כן ,

ש: עדיין לא תיקנו את הריצוף , נכון ,

ת: קיבלתי את הדירה , הרבה דברים לא היו בסדר , נכנסתי לדירה עם אישה ששבועיים לפני לידה . לא היה לי זמן לשום דבר . לא לקבל את הדירה , הייתי חייב לקבל אותה , והייתי חייב להיכנס לגור.

ש: אוקיי . תשמע , אני מבין שבועיים לפני לידה , זה דבר שאגב לא מופיע בשום מקום , זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה .

ת: אז תבדוק בתעודת הלידה של הבת הקטנה שלי.

ש: בסדר , מאמין לך , אבל בכל זאת , בסדר , שבועיים לפני לידה , אתה כבר יודע עוד לפני קבלת החזקה בדירה שיש בעיות בריצוף ,

ת: נכון.

ש: ומנסים להחליף , ולא מתאים , וכן מתאים , ואתה לא דואג אתה כבר יודע מראש שיש בעיה ואתה לא דואג שירשמו את זה בפרוטוקול?

ת: הוא רשם את הפרוטוקול , כנראה שזה הושמט . אני לא בדקתי , באמת שלא בדקתי . אבל אף אחד לא יכול להגיד שלא הייתה בעיה , הייתה אותה במשך חודשים , גם אבי לא יגיד שלא הייתה בעיה .

ש: בהסכם שלך כתוב שאתה לא יכול להסתמך על דברים , אתה יודע את זה שאתה לא יכול להסתמך על ליקויים שיכולת לגלות אותם בעת המסירה , ולא נכתבו בפרוטוקול . וזה דבר שאתה אומר שידעת לפני המסירה.

ת: אז , אני לא הייתי מנוסה בעניין הזה . זה דירה הראשונה שקניתי . לא באתי עם מומחה מטעמי , ולכן זה גם לא נכתב.

ש: טוב . מה המקצוע שלך , דרך אגב?

ת: כלכלן.

ש: כלכלן . טוב . ובכל זאת , אתה לא דאגת שהפרוטוקול ירשם כמו שצריך .

ת: בכל זאת.

ש: כן . טוב , אני מסתכל בסעיפים 17-21 לתצהיר שלך , וגם בנספח ג' לתצהיר שלך , שזה מכתב שאתם כתבתם ב12 ביוני 2007, ומבקש ממך לאשר לי שבמשך יותר מ3 שנים מאז שקיבלתם את הדירה באפריל 2004, עד 2007, אתם לא פניתם אף פעם בכתב בעניין הזה .

ת: לא פנינו בכתב . באו אלינו הביתה הרבה פעמים לנסות לתקן את הסדקים . שייפו את הקירות , מילאו בחומרים , הבית היה כולו תוהו ובוהו עד כדי בכי של אשתי , באמת , זה היה נורא . כל המטבח מתמלא , הכלים מתמלאים באפר הזה של , ממלאים , הולכים , היו באים פשוט עובדים סינים , לפעמים אפילו בלי מנהלי עבודה , עושים , חוזרים , עד שהגעתי לשיחה עם אבי עופר והוא אמר לי שהוא לא יכול לתקן את זה . שמנסים , מנסים , הוא לא יכול לתקן את זה , והוא הציע לי כן פתרון לרצפה , שזה היה לשים , הוא גם שלח לי איש מקצוע שנתן לי הצעת מחיר , שהוא ישלם אותה , לכסות את הרצפה בפרקט , אבל היות שאי אפשר היה לעשות , אמרתי שלא חכם לעשות רצפה שאני יודע שאת הקירות יצטרכו עוד לתקן כמה פעמים , אז לא עשיתי את זה . ואז אבי עופר אמר לי אתה יודע מה , אתה יכול לעשות את זה או ללכת לתבוע את אזורים . זה מה שעשיתי.

ש: טוב , עכשיו אני הולך לשאול אותך שאלה כזאת . ב12 ביוני אתה כותב מכתב , ואתה אומר , ואתה מלין , ואז עוד פעם נעלמים שנתיים וחצי , עד שעמית זיו מוציא את החוות דעת שלו בינואר 2010. למה נעלמתם עוד פעם לעוד שנתיים וחצי?

ת: למה , כי זה לא שאני חי בבתי משפט , זה פעם ראשונה בחיים שלי שאני תובע מישהו . למה נעלמתי , כי דיברתי , באמצע עוד דיברנו , ודיברתי עם השפר הזה מאזורים כמה פעמים , ולא ידעתי שזה יתגלגל לידי תביעה . הרי שהזמנתי את עמית זיו לעשות את החוות הדעת , אז ידעתי שאני הולך להגיש תביעה , למה , כי אני לא ממהר לתבוע .

ש: למה חיכית 5 שנים עד שהזמנת אותו , מהרגע שנכנסת עד שהזמנת אותו?

ת: לא 5 שנים , זה מ2007 קודם כל שנת ,

ש: למה חיכית , נכנסת לדירה ב1 לאפריל 2009?

ת: כי ניסתי לפתור את זה בלי ,

ש: הוא היה בדיוק 5 שנים אחרי זה .

ת: כי אני לא נוהג , זה פעם ראשונה שאני תובע מישהו בבית משפט . אני לא נוהג להתנהל בהליכים משפטיים . למה , כי לא רציתי את זה .

ש: למה לא צילמת אף פעם את האריחים השבורים , ואת הבדלי הצבע , חוץ ממה שיש לנו בחוות הדעת של עמית זיו?

ת: יש , אם תבדוק , יש גם פה . והיו צלמים אין ספור בדירה שלי , היו צלמים שאבי הזמין , של אלוני . באו צלמים מקצועיים וצילמו , והעבירו לשי שלוני תמונות ,

ש: אבל לא צירפת את זה לתצהיר שלך .

ת: יש הרבה דברים שאני לא צירפתי.

כב' הש' דלוגין: טוב . הבעיה בריצוף הייתה מלכתחילה בעיה של מה ,

העד, מר דוידזון: גם שקיעה ,

כב' הש' דלוגין: כן ,

העד, מר דוידזון: יש חלקים בדירה שהרצפה שקועה.

כב' הש' דלוגין: שקיעה , מה עוד?

העד, מר דוידזון: וגם אריחים שבורים.

כב' הש' דלוגין: אריחים שבורים . אבל הבדל בגוונים , לא הייתה בעיה במרצפות הקיימות , שקיימות ,

העד, מר דוידזון: יש איפה שהוא בחדר אמבטיה , לא , אין בעיה של הבדל בגוונים . אבל לא מוצאים משהו מאותה סדרה להחליף את השבור ,

כב' הש' דלוגין: טוב , זה הבנתי , זה הבנתי . אוקיי . טוב .

עו"ד רזניק: למה עמית זיו לקח לו 9 וחצי חודשים מהיום שהוא ביקר בדירה עד היום שהוא הדפיס חוות דעת?

עו"ד וינוגרד: נו מה , הוא צריך לדעת?

עו"ד רזניק: אם הוא לא יודע , יגיד שהוא לא יודע .

כב' הש' דלוגין: תן לו לענות.

העד, מר דוידזון: למה לקח לו כל כך הרבה ,

עו"ד רזניק: כן , הוא ביקר בדירה ב1.4.2009, והחוות שלו בתאריך 18 לינואר 2010.

העד, מר דוידזון: אין לי מושג.

ש: אתה לא לחצת עליו , תשמע , היית בדירה , לפני חודש , היית לפני חודשיים , היית לפני 3, היית לפני 4, איפה החוות דעת שלך?

ת: לא .

ש: זה לא עניין אותך מתי הוא יוציא אותה?

ת: לא.

ש: טוב . עכשיו אתה , אמרת לי אתה כלכלן . אתה לא מהנדס ולא שמאי .

ת: נכון.

ש: אז אין טעם לשאול אותך שאלות של מומחיות , הנדסיות או שמאיות אין טעם לשאול אותך כי זה לא המקצוע שלך .

ת: שאלות הנדסיות?

ש: אני שואל , רק תגיד לי דבר אחד , איך ידעת לכתוב בסעיף 35 לתצהיר שלך ,

ת: איפה?

ש: תסתכל בבקשה בסעיף 35 לתצהיר ,

ת: רגע , תן לי להגיע אליו .

ש: ועם זה אני בעצם אסיים . יש לך משהו עוד לשאול , אתה ידעת לכתוב בסעיף 35 לתצהיר שלך , ברח לי . שהסכום ירידת ערך שקבע השמאי שלך יותר קרוב לסכום שקבע אירני .

ת: יותר מאשר סכום שקבע אירני?

ש: כן , כן . מאיפה אתה יודע , אתה שמאי , אתה יודע איזה סכום יותר קרוב למציאות?

ת: כן , אני קצת מכיר את השוק ואני יודע .

ש: מה אתה , אין לך , אתה לא שמאי.

ת: לא , אני פשוט הסתכלתי לאיזה שווי , לאיזה ערך של דירה הייתי חשוף , והפעלתי את אותם אחוזים על שווי השוק של הדירות באותו זמן שכתבי את התצהיר הזה.

ש: טוב , אין לי יותר שאלות.

כב' הש' דלוגין: טוב . כן בבקשה.

עו"ד לוי: אין שאלות.

כב' הש' דלוגין: אין שאלות . טוב , חקירה חוזרת , אין , טוב , תודה רבה . אז ההחלטה תהיה שאנחנו מתכנסים כאן שוב ביום רביעי , נכון , ב11 וחצי .

עו"ד רזניק: אלא אם כן חברי יהיה לו תשובות אחרות .

עו"ד לוי: אדוני , אנחנו ננסה מחוץ לפרוטוקול , אין הקלטה כרגע , נכון ,

כב' הש' דלוגין: זהו , סיימנו .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי אילנה כהן צמח