בפני כב' השופטת חנה שניצר-זאגא, סגנית הנשיאה | ||
#1#>
בבית משפט השלום בנתניה ת"א 11577-05-07
מיום 17.5.2017
בפני: כב' השופטת חנה שניצר-זאגא, סגנית הנשיאה
מר בר ששת משה
ע"י עו"ד ענת (כהן) קאופמן ו/או אמיר לוי
מרח' שמואל הנציב 24, נתניה
טל: 09-8350034 פקס: 09-8335655
התובע
- נגד -
ע"י עו"ד אורי ירון
מדרך מנחם בגין 46/48, תל אביב
טל: 03-6889224 פקס: 03-6889223
נתבעים 1,3,4 ע"י עו"ד יעקב לביא ואח'
מרח' אבא הלל סילבר 14, רמת גן
טל: 03-7514248 פקס: 03-7514449
הנתבעים
ע"י עו"ד אורי ירון
מדרך מנחם בגין 46/48, תל אביב
טל: 03-6889224 פקס: 03-6889223
צד ג'
ישיבה מתאריך 17.5.1017
הופיעו: עו"ד ענת קאופמן - ב"כ התובע
עו"ד אליס מנצור - ב"כ התובע
עו"ד קובי לביא - ב"כ נתבעים 1,3,4
עו"ד דגנית קורן סלע - ב"כ נתבעים 1,3,4
עו"ד מרדכי זוכוביצקי - ב"כ נתבע 2
נוכחים: מר משעלי שמואל - נתבע 3
עדים: מר בר ששת משה - התובע
פרופ' קוטלר משה - מומחה בית המשפט
גב' בר ששת נורית
כב' השופטת: בוקר טוב. תיק אזרחי 11577-05-09, משה בר ששת נגד הנתבעים. נתבעת 1 – בנק לאומי לישראל בע"מ, נתבעת 2 – אקסטרים טכנולוגיות מידע בע"מ, נתבע 3 – שמואל משעלי, נתבע 4 – משה עוזרי. צדדי ג' – אקסטרים והכשרת היישוב.
נוכחים: בא כוח התובע – עו"ד גב' אליס מנצור ועו"ד גב' ענת קאופמן, בא כוח נתבעים 1,3,4 – עו"ד יעקב לביא ועו"ד גב' דגנית קורן סלע. בא כוח נתבעת 2 וצדדי ג' – עו"ד מרדכי זוכוביצקי. נוכח: התובע בעצמו ונתבע מספר 3.
פרוטוקול ישיבת יום 7.5.17. כן, עו"ד לביא.
עו"ד קובי לביא: גברתי, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש להפנות את תשומת לב בית המשפט לכך שהמינוי של פרופ' קוטלר היה בהסכמה. אני מפנה לפרוטוקול הישיבה מ-26.5, אין כאן כל הסתייגות. במפורש "נסכים למינוי מומחה מטעם בית בית המשפט".
בעניין הזה אני מפנה לתקנות סדר הדין האזרחי, תקנה 130(ג) לענייננו" מונה מומחה מטעם בית המשפט בהסכמת בעלי דין. יראו הסכמה זו כהסדר דיוני הכולל את ההוראות המפורטות להלן". ואני מקריא את סעיף קטן 1 "לא יוגשו חוות דעת מומחה מטעם בעלי הדין".
לאור האמור, גברתי, אין כל מקום לעדויות ולחקירות ולהצגת חוות דעת של המומחים מטעם הצדדים. לענייננו, אין מקום לחוות הדעת של ד"ר פוסטינור וד"ר יהודה.
משפט נוסף, מדובר כאן ב-2 מומחים מטעם התובע, ד"ר ברוך יהודה וד"ר פוסטינור. 2 מומחים בתחום הפסיכיאטרי, שניהם מטעם התובע.
כב' השופטת: עו"ד זוכוביצקי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מצטרף להתנגדות ולטענות של חברי ואני רק רוצה להוסיף, כבודה, שגם אם לחילופין בית המשפט יתיר את העדת המומחים מטעם התובעים, על פי תקנה 130(ב), בית המשפט צריך מלכתחילה לקבוע את האופן וההיקף שעל פיהם יעידו בנסיבות העניין, וגם אז העדות שלהם צריכה להיות בשים לב לחוות דעתו של המומחה מטעם בית המשפט ולעדותו. דהיינו, לא יכול להיות מצב, כפי שמנסים התובעים להעיד תחילה את המומחים מטעמם. ולכן אנחנו מתנגדים להליך הזה.
דבר נוסף שאני מתנגד לו, כבודה, זה לעדותו של ד"ר חרמש. ד"ר חרמש הוא הרופא המטפל, אפשר אך ורק להגיש את התיעוד בקשר לטיפולים שהוא נתן ומועדי הטיפול. אי אפשר להגיש חוות דעת, הערכות, המלצות וכיוצא באלה כפי שצירף התובע לתצהירו. בוודאי שאי אפשר לחקור אותו על הדברים הללו, כי זה בגדר חוות דעת. ובוודאי שאי אפשר להעיד אותו באופן הזה.
בכל מה שקשור לגב' שערכה את הבדיקה הפסיכודיאגנוסטית-
עו"ד דגנית קורן-סלע:ד"ר שלומית בן יצחק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ד"ר בן יצחק – ביחס אליה, כלל לא ניתן לחקור אותה, מכיוון שמה שהיא עשתה, מהווה בדיקת עזר, כמו בדיקת רנטגן, כמו בדיקת דימות, ובית המשפט המחוזי בלוד, נתן החלטה בעניין דומה, וקבע, ואני אציג את ההחלטה בפני כבודה, שבנסיבות האלה לא ניתן לחקור מומחית שהתבקשה לעשותה ערכה על ידי ד"ר קוטלר. אין פה חוות דעת עצמאית משלה, אלא מה שיש זה בדיקה שהיא הגישה לעיוני של ד"ר קוטלר על פי בקשתו.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואני מפנה-
כב' השופטת: זה כתוב בפרוטוקול הקודם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: להחלטה של כב' השופטת.
כב' השופטת: כתוב של השופטת דודקביץ.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: דודקביץ.
כב' השופטת: זה כתוב, אדוני.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רק את מספר התיק.
כב' השופטת: כתוב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כתוב? אני לא ראיתי.
כב' השופטת: כן. אז תקרא את הפרוטוקול.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מעבר לזה, אנחנו כמובן נתנגד לכל מה שהוא בגדר עדויות שמיעה, סברה, הערכה, חיווי דעה, הרחבת חזית, הסתמכות על ייעוץ משפטי, הסתמכות על פרסומים באינטרנט, צירוף דו"חות מל"ל כראיה לתוכנם, הסתמכות בתצהיר על תיעוד רפואי כראיה לתוכן. וכל מה שצורף לנספחים לתביעת התובע שבגדר חיווי דעה, הערכות וקביעות, שהן לא יכולות להיות חלק מהראיות בתביעה הזו.
כב' השופטת: תודה רבה. בא כוח התובע, בבקשה.
עו"ד אליס מנצור: אני חושבת ב-2-3 דיונים אחרונים שהתנהלנו פה והגענו לפה, הדברים עלו, היתה לכם הזדמנות להגיב, היתה לכם הזדמנות להגיש תגובות. אני הגשתי בקשה מנומקת, מסודרת. אני לא זוכרת שחבריי טרחו להגיש תגובה. ועכשיו הם מעלים ביום הדיון, ביום ההוכחות, אחרי שחלק מהמומחים כבר פה, מעלים טענות וגרמו להוצאות מיותרות. אם חבריי היו טורחים להגיש תגובה, אז הייתי גם משיבה.
כב' השופטת: גברתי תענה לגופו של עניין.
עו"ד אליס מנצור: לגופו של עניין, בתיק רשלנות רפואית לצור העניין, יש לי בדיקת רנטגן, אני לא יכולה לחקור את עורך הרנטגן כדי לדעת איך מפענחים אותו? בוודאי שאני יכולה. איך זה שונה, איך הערכה נוירו-פסיכולוגית שונה מבדיקת רנטגן? אני רוצה להבין, זה דבר ראשון.
דבר שני, הטענה הועלתה בדיון הקודם וניתנה החלטה, וניתנה החלטה שמתירה להביא את המומחית, ועכשיו אנחנו בעצם מערערים על החלטה של בית משפט? היה מקום לערער על זה לבית המשפט המחוזי. לא נעשה.
כב' השופטת: מה לגבי חוות הדעת מטעם התובע לגבי הטענה שהיתה הסכמה... מטעם בית משפט?
עו"ד ענת קאופמן: לא היתה הסכמה...
עו"ד אליס מנצור: גברתי, הסכמה אם היתה, היתה הסכמה רק תוך הותרת חוות הדעת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא נכון. לא נכון.
עו"ד אליס מנצור: הטענה עולה עכשיו פעם ראשונה. אני רוצה זכות תגובה בכתב, אני אומר לגברתי.
כב' השופטת: החלטה:
בהתאם לסמכות של שופט בקדם משפט לפי תקנה 143 לתקנות סדר הדין האזרחי, הועלו טיעוני הצדדים בקדמי המשפט שהתנהלו בפניי בישיבת יום 23.6.16, 13.2.17 ו-5.3.17.
בית המשפט רשם בפניו את הסתייגות ההגנה, לרבות ההתנגדות להבאת הראיות. היקף המחלוקות, הפלוגתאות והראיות, נרשמו בהחלטות קודמות. הראיות יוגשו, לגבי התוכן והמשקל יטענו הצדדים בסיכומים.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
כב' השופטת: כן, עד תביעה 1, בבקשה. מי העד הראשון, התובע?
עו"ד אליס מנצור: כן.
כב' השופטת: נעשה רגע הפסקה.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת השופטת ***
כב' השופטת: בא כוח התובע, בבקשה.
עו"ד ענת קאופמן: מאחר ובתיק עולות שאלות של חבות, אנחנו נבקש שהנתבע, שהוא גם מצהיר בתיק והוא גם חלק משאלת החבות, ימתין בחוץ, נציג הנתבע. דבר נוסף, גברתי, אנחנו מבקשים להוציא את תיק הרווחה מתיק בית המשפט, לאור החלטת בית המשפט-
כב' השופטת: איפה הוא?
עו"ד ענת קאופמן: הוא הוגש.
כב' השופטת: הוא לא נמצא בפניי כרגע.
עו"ד ענת קאופמן: אנחנו ראינו את זה בנט.
כב' השופטת: אף אחד לא הגיש את זה.
עו"ד ענת קאופמן: יש גברתי, זה הוגש.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד אליס מנצור: אני אפנה את גברתי.
עו"ד ענת קאופמן: אבל זה הוגש. אנחנו אומרים גברתי זה הוגש, אנחנו נראה לגברתי שזה הוגש בתיק המוצגים.
כב' השופטת: של מי?
עו"ד ענת קאופמן: של הנתבעים 1,3,4.
עו"ד אליס מנצור: נספח ד'.
עו"ד ענת קאופמן: נספח ד'. ולכן אנחנו, לאור החלטת בית המשפט שלא יהיה תיק אישי, אנחנו מבקשים להוציא אותו.
כב' השופטת: לא. בית המשפט קבע לגבי בית משפט כפר סבא, לא לגבי תיק הרווחה. כן, בבקשה. מה לגבי הנתבע, מה עמדתכם? יש מניעה שהוא ימתין רגע בחוץ כשהתובע מעיד?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה לא רגע.
כב' השופטת: בא כוח הנתבע.
עו"ד קובי לביא: גברתי, אני אקבל את ההמלצה של גברתי אם זה מהותי. אבל לצורך העדות של התובע.
כב' השופטת: בסדר, תודה רבה.
עו"ד קובי לביא: לאחר מכן יהיו דברים שכן הוא יצטרך להיות.
כב' השופטת: החלטה:
זכותו של נתבע שהוא בעל דיון להיות נוכח. יחד עם זאת, בהתאם להמלצה, ועל מנת למנוע מראית עין, ימתינו הנתבעים 3 ו-4 מחוץ לאולם במהלך חקירתו הנגדית של התובע, אותו אני קוצבת לשעה.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שעה לחברי, כבודה.
כב' השופטת: כן. בבקשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם לי יש פה איזה משהו.
התובע, מר בר ששת משה מוזהר כדין
ומשיב לשאלותיו של עו"ד לביא קובי בחקירה נגדית
כב' השופטת: התובע מוזהר. תכתוב בקשה – עד תביעה מספר 1 – התובע בר ששת משה. אדוני מוזהר לומר את האמת, אחרת אדוני צפוי לעונשים הקבועים בחוק. כל האמור בתצהירו של אדוני מיום 17.1.17 אמת?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד אליס מנצור: אין לו מיקרופון, גברתי.
כב' השופטת: תעצור רגע.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: נרשמה הסתייגות ההגנה, המתנגדת לעדויות שמיעה, סברה, מומחיות והרחבת חזית. חקירה נגדית לבא כוח נתבעים 1,3,4. בית המשפט קוצב את החקירה לשעה, השעה 09:30, בבקשה.
עו"ד קובי לביא: עכשיו 09:28, אבל בסדר. בוקר טוב לך, אדוני.
מר משה בר ששת: בוקר אור.
עו"ד קובי לביא: מה שלומך?
מר משה בר ששת: ברוך ה', יום-יום.
עו"ד קובי לביא: אני שואל אותך, מתי פעם אחרונה שלחת קורות חיים או ביקשת לחפש מקום עבודה?
מר משה בר ששת: לא זכור לי, אבל לפני שנה-שנתיים.
עו"ד קובי לביא: יש לך את המסמכים? אתה לא צירפת למסמכים שלך, לתצהיר שלך שום פנייה ותשובה.
מר משה בר ששת: אין תשובות. יש פניות ויש קורות חיים שהוא מופיע בתצהירים ובמסמכים כנלווה, וזה קורות החיים ששלחתי.
עו"ד קובי לביא: ששלחת. ולא קיבלת שום תשובה?
מר משה בר ששת: לצערי לא קיבלתי שום תשובה ושום פנייה בחזרה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תאמר לי, כמה כסף אתה מקבל היום ממנורה?
מר משה בר ששת: ממנורה אני מקבל בסביבות ה-9,800 ₪, 9,600 ₪.
עו"ד קובי לביא: וממגדל?
מר משה בר ששת: זה אותו דבר. מגדל ומנורה זו אותה חברה, זה אותו ביטוח.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. ומביטוח לאומי כמה אתה מקבל כל חודש?
מר משה בר ששת: ביטוח לאומי אני מקבל בסביבות ה-6,700 ₪. משהו כזה.
עו"ד קובי לביא: אז ביחד זה 15,000 ₪ נטו?
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. מאז התאונה ועד היום, אתה לא עבדת בשום דבר?
מר משה בר ששת: אני לא עבדתי בשום דבר, למרות שניסיתי. ועקב המקרה המצער, לא התקבלתי למספר עבודות, אפילו שהורדתי את רמתי עד כדי שיעורים פרטיים לתלמידים בתקופתי שהייתי ברעננה.
עו"ד קובי לביא: בסדר. למה לא התקבלת? כי שוערים פרטיים התקבלת?
מר משה בר ששת: לא התקבלתי, זאת אומרת... לסיים משפט, כל תלמיד שהיה בא, מקוצר הסבלנות שלי, האמא לא היתה שולחת אותו חזרה, או היו אפילו חייבים לי כסף ולא שילמו פעם שנייה, פעם שלישית. זה קרה לי 3 פעמים. כנ"ל לגבי עבודות אחרות שלא קיבלו אותי בשום פנים ואופן.
עו"ד קובי לביא: אני שואל אותך ספציפית לגבי העבודה במקצוע שלך.
מר משה בר ששת: במקצוע שלי לא קיבלתי תשובות ולא התייחסו.
עו"ד קובי לביא: פנית לחברות כוח אדם כמו נניח אקסטרים שבאמצעותם עבדת?
מר משה בר ששת: אני פניתי, אני שלחתי להרבה מקומות.
עו"ד קובי לביא: לא הצגת לנו שום מסמך על זה.
מר משה בר ששת: אין צורך, אין צורך, קורות החיים מופיעים שם. זה בדיוק מה ששלחתי.
עו"ד קובי לביא: תאמר לי, אורלי אשתך הראשונה-
מר משה בר ששת: זיכרונה לברכה.
עו"ד קובי לביא: זיכרונה לברכה. הגישה נגדך תלונות במשטרה?
מר משה בר ששת: ללא קשר למקרה שלנו, במקרה תיק משפחתי. הגישה תלונה אחת, שלאחר פגישה ראשונית במשטרה נסגרה מיד, ובלשון הקצין 'תפקידי לשלוח אנשים לכלא, אני רואה שאתה לא כזה', ושלח אותי הביתה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תאמר לי בבקשה. סיפרת לאשתך נורית, זאת האישה השנייה שלך-
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: לאשתך נורית, סיפרת על זה שאתה היית אלים כלפי אורלי, אשתך הראשונה?
מר משה בר ששת: אני לא הייתי אלים כלפי אורלי אשתי הראשונה בשום פנים ואופן.
עו"ד קובי לביא: אמרנו לפני רגע ש-
מר משה בר ששת: שהיא הגישה תיק מכיוון שהיה...
עו"ד קובי לביא: היא ידעה על זה שהיתה בעיה של אלימות או שנטענה בעיה של אלימות אתך?
מר משה בר ששת: לא היתה שום בעיה של אלימות.
עו"ד קובי לביא: טוב. אתה אמרת משהו אחר.
מר משה בר ששת: אני חוזר ואומר.
עו"ד קובי לביא: אתה סיפרת.
מר משה בר ששת: לא, אני אומר מה שהקצין אמר ומיד נסגר התיק.
עו"ד קובי לביא: אורלי-
מר משה בר ששת: כן, זיכרונה לברכה.
עו"ד קובי לביא: טוב, זיכרונה לברכה.
כב' השופטת: הלאה.
עו"ד קובי לביא: בוא נלך לנורית, בסדר?
מר משה בר ששת: בבקשה. שתיבדל לחיים ארוכים.
עו"ד קובי לביא: נורית, אתה אלים כלפיה? היית אלים?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: היא אלימה כלפיך?
מר משה בר ששת: היו לה, לא, אלימות לא, אבל היה לנו, שוב פעם, היה לנו ויכוחים, עליות וירידות.
עו"ד קובי לביא: שאלתי אם היתה אלימות שלך אליה או שלה אליך?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: תודה רבה.
מר משה בר ששת: בינינו, לא.
כב' השופטת: הלאה, הלאה.
עו"ד קובי לביא: לא סיפרת לפרופ' חרמש שאתה היית אלים כלפי נורית, נכון, וכלפי הילדים?
מר משה בר ששת: אני לא הייתי כלפי, אלים כלפי אף אחד.
עו"ד קובי לביא: לא היית?
מר משה בר ששת: יש לנורית ילד בשם יעקב, שהוא ילד בעייתי, שלוקח כדורי ריטלין ADHD, ושבר חצי בית. והיה מקרה לפני שנה וחצי, שהייתי צריך-
כב' השופטת: דקה הפסקה ברשותכם.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: בבקשה, המשך החקירה הנגדית.
עו"ד קובי לביא: מתי בדיוק אובחנה רעייתך המנוחה כחולת סרטן?
מר משה בר ששת: לאחר שנה נישואינו, בשנת כזכור לי 1997. אני גיליתי אצלה את המחלה.
עו"ד קובי לביא: אני שואל, בסמוך לפני האירוע שאתה טוען לו, היא גם היתה חולה בסרטן, נכון?
מר משה בר ששת: לא. באירוע שאני טוען בו, היא לא היתה חולה בסרטן, היא היתה בריאה לחלוטין.
עו"ד קובי לביא: בסדר.
מר משה בר ששת: אנחנו מדברים על לפני, שנים לפני האירוע.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. זאת אומרת, אתה טוען שבאירוע היא היתה בריאה לחלוטין?
מר משה בר ששת: בריאה לחלוטין באירוע היתה.
עו"ד קובי לביא: לא זה מה שאתה אמרת לד"ר שלומית בן יצחק. אני אומר לך שלד"ר שלוומית בן יצחק אתה אמרת שיש לך אישה חולה בבית.
מר משה בר ששת: לא, זה משהו אחר. זה היתה תקופה, היא שאלה על התקופה של החיים שלי אחורנית. אז הסברתי לה שהיתה חולה.
עו"ד קובי לביא: אוקיי, אני אומר לך שאתה סיפרת לה לד"ר בן יצחק, ואני מצטט מתוך ד"ר בן יצחק ציטוט לאחר לידת הבת", והבת נולדה ב-13.7.03, התגלה אצל אשתך סרטן השד, טופלה, התגלו גרורות בכבד. זאת אומרת, שעוד במרץ 2004 אשתך כבר היתה חולה בסרטן, נכון?
מר משה בר ששת: אה-
עו"ד אליס מנצור: מאיפה חברי קורא, סליחה?
עו"ד קובי לביא: סליחה, מה זה?
עו"ד ענת קאופמן: אתה מקריא מאיפה?
עו"ד אליס מנצור: מאיפה אתה מקריא?
עו"ד קובי לביא: מד"ר בן יצחק.
עו"ד אליס מנצור: איפה אצל ד"ר בן יצחק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עמ' 3.
עו"ד אליס מנצור: איפה?
כב' השופטת: אני רוצה להזכיר לכם שיש סיכומים.
עו"ד ענת קאופמן: זה גם עניין עובדתי, היתה חולה לפני, היתה חולה אחרי.
כב' השופטת: ... בתצהיר כתוב מתי ואיפה.
עו"ד קובי לביא: גברתי, אנחנו ממשיכים. לד"ר פוסטלניק שבדק אותך מטעמך, אתה לא סיפרת בכלל, הוא בדק אותך ב-2007, לא סיפרת בכלל שבאותה תקופה אשתך היתה חולה בסרטן, למה?
מר משה בר ששת: אני חוזר ואומר-
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, רק שיהיה באותה תקופה. סליחה, גברתי, אני מבקשת רק לדייק.
כב' השופטת: לא, לא, לא. רק דקה.
עו"ד ענת קאופמן: באותה תקופה, מה זה באותה תקופה?
עו"ד דגנית קורן-סלע:מרץ-אפריל 2004, זו התקופה.
עו"ד קובי לביא: נכון.
מר משה בר ששת: הסרטן התגלה בחזרה, עד כמה שזכור לי, חודשים לאחר המקרה שלי בכלל. כלומר, אני כבר הייתי לאחר הדיכאון המג'ורי, לאחר פיטורין, לאחר כמה חודשים, עד דצמבר כזכור לי, נתגלה אצלה הסרטן שוב. כלומר, 6 חודשים אחרי המקרה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: בכלל. כלומר, כלומר לפני המקרה היא היתה בריאה, ואחרי המקרה היא היתה בריאה. לאחר שנולדה הבת, חודשים לאחר מכן, התגלה שוב המחלה לצערי. בעדות מפרופ'... שהפנה אותנו...
עו"ד קובי לביא: למעשה, אתה פתחת, בזמן שאתך חולה, את תיק הגירושין נגש אשתך, נכון?
מר משה בר ששת: אה, לא. התיק נפתח לפני זה.
עו"ד קובי לביא: התיק נפתח לפני?
מר משה בר ששת: בתוך התקופה ש-
עו"ד קובי לביא: הבנתי. מה שעניין אותך, ואנחנו מסתכלים על המסמכים, לרופאים אתה לא סיפרת, או לחלקם אתה לא סיפרת שיש בעיות בין אישיות בינך לבין אשתך. אלא סיפרת את כל הבעיות שלטענת בעקבותיהם אתה הגשת את כתב התביעה. שוב, לא סיפרת על הבעיות עם אשתך. זה נכון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: ולמה לא סיפרת?
מר משה בר ששת: אין קשר בין הבעיות לאשתי כפי שאמרתי שהיו לפני המקרה בבנק ולאחר המקרה בבנק. כלומר, הניסיון להצמיד את אותן תקופות, הוא פשוט לא נכון. היא היתה בריאה, וכפי שהיא אפילו כתבה מכתב, שהיא שלחה בעל בריא לבנק, והחזירו לה בעל חולה. היא בעצמה מהקבר כתבה זאת. כלומר, אני הייתי בריא לחלוטין שהלכתי לבנק וחזרתי חולה, רק בעקבות ההתעללות בבנק, נקודה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תגיד לי, אתה ניהלת הליכים משפטיים כלשהם בחיים שלך?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד קובי לביא: בוא, אני אעזור לך. חוץ מההליכים שהיו בבית הדין לעבודה והליכי הגירושין, היו עוד הליכים משפטיים מאז ומעולם?
מר משה בר ששת: היה עם ביטוח לאומי, תביעה.
עו"ד קובי לביא: רק ביטוח לאומי? לא היה לך עוד הליכים?
מר משה בר ששת: הליכים משפטיים? לא. היה עם ה-
עו"ד קובי לביא: אני רוצה רגע לחזור לנושא של עבודה.
מר משה בר ששת: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: לנושא של העבודה שלך. אני שואל שוב, אתה היום, או בתקופה מאז הפציעה שלך בתאונה עד היום, לא עבדת בצורה כלשהי?
מר משה בר ששת: לא עבדתי בצורה מסודרת כלשהי, ויעידו התצהירים של ההכנסות.
עו"ד קובי לביא: יש עמותה או עמותות שאתה חבר בהן, שאתה פעיל בהן?
מר משה בר ששת: יש עמותה, בהמלצת פרופ' חרמש, היות וראה שאני לא יכול להיות...
עו"ד קובי לביא: איזו עמותה, איך קוראים לעמותה?
מר משה בר ששת: לעמותה קראו "חסדי דוד", והוא המליץ לי לפתוח עמותה, לעשות משהו התנדבותי כדי להעסיק את עצמי. לצערי גם העמותה לא כל כך צלחה.
עו"ד קובי לביא: במה היא עוסקת העמותה הזאת?
מר משה בר ששת: חסד, ביקור חולים בבית חולים.
עו"ד קובי לביא: וזה מה שאתה עושה?
מר משה בר ששת: זה מה שהייתי עושה. בגדול זה לא הרבה יותר מזה. הפצת ספרי קודש.
עו"ד קובי לביא: תספר לי יום שאתה עובד בעמותה הזאת. מי מנהל אותה? מי הבעלים?
מר משה בר ששת: אני לא עובד, אני לא עובד בעמותה זה פשוט.
עו"ד קובי לביא: לא עובד, סליחה, שאתה פעיל בעמותה.
מר משה בר ששת: שום דבר. אם מישהו מעוניין לקבל חומר תורני, מתקשר, ואני מעביר לו, זה הכל.
עו"ד קובי לביא: אז אתה נוסע אליו הביתה, נותן לו את זה, מחתים אותו?
מר משה בר ששת: לא, לא, לא.
עו"ד קובי לביא: מה אתה עושה?
מר משה בר ששת: שולח בדואר.
עו"ד קובי לביא: שולח בדואר. אתה מכין את המעטפות ושולח?
מר משה בר ששת: זה הכל.
עו"ד קובי לביא: ואתה גובה את התשלומים גם, את התרומות?
מר משה בר ששת: כמובן. זה לא תרומות, זו עמותה לא למטרות רווח. אני אפילו השקעתי בה.
עו"ד קובי לביא: איך נקראת שוב העמותה?
מר משה בר ששת: חסדי דוד.
עו"ד קובי לביא: חסדי דוד. אני מתייחס עכשיו לעמותת חסד. מה זו עמותת חסד?
מר משה בר ששת: חסד, שהיא לא למטרות רווח. אמרת, לבקר חולים, להפיץ חומר תורני. לא הרבה יותר מזה.
עו"ד קובי לביא: יש עוד עמותה שאתה פעיל בה או שהיית פעיל בה?
מר משה בר ששת: לא, לאחר הזמן שינינו את השם ל"משיב הרוח לגאולה". והיות וצריך 2 חתימות, אז החתמתי את אשתי הנוכחית, נורית, שהיתה העוזרת כביכול. פתחנו חשבון לעמותה בהכנסות כוללות של 9,000 ₪ לשנה, שאני הייתי צריך להוסיף כסף כדי לכסות את ה...
עו"ד קובי לביא: משיב הרוח זאת עמותה, שלמעשה אותן מטרות כמו עמותת חסד?
מר משה בר ששת: אותו דבר, אותו דבר.
עו"ד קובי לביא: הבנתי וזה לא גם, יש להם תפקיד או יש להם פעולה של שידוכים?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: אני שואל מכיוון שאנחנו יודעים שאתה עסקת בשידוכים, זה נכון?
מר משה בר ששת: לא, לא עסקתי.
עו"ד קובי לביא: שום דבר, כלום?
מר משה בר ששת: היו אנשים שהתקשרו, שאלו, התייעצו איתי. קראו לי 'רבה', אני לא רבה. אני אורמ, אני לא רב. ושאלו אם יש לי שידוך בשבילם, אם הבחורה-
עו"ד קובי לביא: ואתה סידרת, נכון? לפעמים.
מר משה בר ששת: אני לא סידרתי שום דבר.
עו"ד קובי לביא: ניסית לשדך מישהו למישהי ולהיפך?
מר משה בר ששת: אף פעם? בחיים לא שידכתי מישהו.
עו"ד קובי לביא: ניסית לשדך לעצמך מישהו או מישהי?
מר משה בר ששת: לעצמי?
עו"ד קובי לביא: כן, אני שואל ברצינות.
מר משה בר ששת: ... אה, לא. מה זאת אומרת ל...?
עו"ד קובי לביא: אני שואל בדיוק זה. האם אתה קבעת פגישה עם מישהי שהתקשרה לצורך שידוכים? זאת השאלה הפשוטה. כן או לא?
מר משה בר ששת: לשבת איתה, לשבת איתה?
עו"ד קובי לביא: קבעת פגישה? לשבת, לשבת איתה, לדבר איתה?
מר משה בר ששת: כמובן שלא.
עו"ד קובי לביא: שלא? טוב. תגיד לי, אתה מציין שאתה קיבלת פטור מהצבא.
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: ואתה מציין שקיבלת את הפטור בתשובה לשאלה 30 בתצהיר תשובות לשאלון שלנו, אני מצטט "בשל היותי מבוגר ומטופל בילדים, ובזמנו גם באישה חולת סרטן".
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: רגע, נכון. אבל אתה עלית לארץ בגיל 17.
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: והתחתנת בגיל 27.
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: אז בין 17 ל-27, למה לא התגייסת? לא שירתת בצבא?
מר משה בר ששת: בגלל שלא, לא קראו לי. פשוט-
עו"ד קובי לביא: שלא מה?
כב' השופטת: 'לא קראו לי'.
עו"ד קובי לביא: לא קראו לך, אז אתה לא הולך?
מר משה בר ששת: ודאי. ברגע שקראו לי, באתי. אגב, קיבלתי גם הערכות, היות שהייתי... קראו לזה 'תושב ארעי', בזמנו, והיו נותנים הערות לסטודנטים להמשיך ללמוד כל עוד לא סיימת את התואר.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אתה עבדת בבנק 4.5 שנים עד האירוע שאתה טוען לו. נכון?
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: כמה פפרויקטים אתה ניהלת עד אז? אתה יכול להגיד לי בערך בבנק?
מר משה בר ששת: ניהלתי מספר פרויקטים.
עו"ד קובי לביא: ניהלת מספר פרויקטים? ופרויקטים רציניים?
מר משה בר ששת: פרויקטים רציניים, פרויקטים רציניים פחות. הייתי מנתח מערכות בכיר, לא ניהלתי רק. הייתי גם מנתח מערכות, שזה אומר לאפיין את המערכת ולנתח את הצרכים.
עו"ד קובי לביא: והפרויקטים היו גם פרויקטים שהם היו לחוצים. לא פרויקטים שאתה יושב ונח והכל בסדר, נכון?
מר משה בר ששת: שום פרויקט לא היה לחוץ כמו הפרויקט הלוג, כל הפרויקטים היו מוגדרים היטב, מה ה... שלהם, מה הצרכים, ומה התפקיד שלי בפרויקט. מה שלצערי לא קרה.
עו"ד קובי לביא: בסעיף 21 לתצהיר שלך, אתה טוען שאתה הושפלת. אתה טוען שאתה הושפלת לפני כולם על ידי מר עוזרי. ואני אומר לך, ואתה אומר שהוא זלזל בך, שהוא לעג בך. אני מפנה לסעיף 21, אתה יכול לעיין בו אם אתה רוצה. אני רואה שזה מול העיניים שלך.
מר משה בר ששת: בבקשה. כן, זכור לי.
עו"ד קובי לביא: גם בהמשך אתה אומר, ולא נעים לי, אני מתנצל על הלשון, אבל זה אתה מצטט. אתה אומר שמישהו אמר לך, שעוזרי אמר לך-
מר משה בר ששת: לא מישהו, מר עוזרי לי.
עו"ד קובי לביא: "זה טוב שמזיינים אותך בתחת", ככה אתה מצטט.
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: כן. אני אומר לך שזה סיפור שאתה המצאת. רגע, ואני אגיד לך מדוע.
מר משה בר ששת: אתה מופנה לבזק, לאותו תאריך, לאותו יום, להוציא את השיחה ולשמוע מה הוא אמר 'הו, זה טוב שמזיינים אותך'.
???: למה אתה לא הוצאת?
מר משה בר ששת: 'גם לי עשו את זה, וככה לומדים'.
עו"ד קובי לביא: הוא אמר לך את זה בטלפון אני מבין.
מר משה בר ששת: בטלפון וצחק. כן.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. ותראה, גם לחוקר של ביטוח לאומי, כשסיפרת לו, לא סיפרת שעוזרי השפיל אותך, לא ציינת את כל הפרטים האלה. למה?
מר משה בר ששת: ביטוח לאומי, בכלל זה לא שאלות שעניינו אותו. כלומר, מה שעניין אותי זה מה הטריגר למחלה, מה קרה.
עו"ד קובי לביא: אז זה לא הטריגר למחלה?
מר משה בר ששת: כמובן שלא. הטריגר היה רק הפרויקט הלוג עצמו. זה שהושפלתי, הכוונה כביכול, כב' השופטת מחר בבוקר לוקחים אותה, שמים אותה לשמור למטה. זה תפקיד שלא היה בכלל קשור אליי, מסיבות שלהם. אבל זה לא השפיע כלומר על המצב הנפשי שלי בכלל. פשוט הרגשתי לא נוח.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה להבין, מה שהשפיע על המצב הנפשי שלך, זה שאמרו לך תעשה תפקיד שהוא פחות לדעתך ממה שאתה צריך לעשות?
מר משה בר ששת: כמובן שלא. מה שהשפיע על ה-, מה שגרם לי ללחץ ולהתחלת ההידרדרות, היה בלבול גדול בין 2 המנהלים משה עוזרי ושמואל משעלי, בהיקף התפקיד שהיה מוטל עליי. אחד טען שאני מנהל את הפרויקט והטיל עליי משימות מרובות שלא התקבלו על הדעת. והשני טען שאני סך הכל צריך לכתוב מסמך. והיה ביניהם מחלוקות קשות, כמו שמופיע בכל האימיילים ביניהם. ומי שאכל את התפוח האדמה, כפי שמאיר שור אמר בישיבה שנזף בהם, זה אנוכי. אז זה לא בגלל השפעה, זה בגלל הלחץ מהפרויקט עצמו, פרויקט הלוג.
עו"ד קובי לביא: בגלל הלחץ. ואתה לא רגיל ללחצים, אתה לא עובד בלחצים?
מר משה בר ששת: אני רגיל ללחצים, אבל לא לחצים כאלה. היא הנותנת. אם היה משהו רגיל כפי שאתה מנסה לטעון, אז לא היה קורה לי כלום. אני הרי ותיק, הרבה שנים בבנק. אבל זה היה משהו לא רגיל, זה...
עו"ד קובי לביא: אתה חושב שהמעביד לך-
מר משה בר ששת: אני לא חושב-
עו"ד קובי לביא: אתה חושב שהמעביד שלך צריך היה לחזות את זה שאתה תחשוב שיש לחץ גדול, וכתוצאה מזה יכולת לקבל מחלה לפי הטענה שלך.
מר משה בר ששת: לא, אני חושב שהמעביד היה צריך לתאם פשוט עם המנהל האישי שלי מה היקף הפרויקט ולא פשוט לשלוח משימות לא קשורות, לבדוק מערכות לא רלוונטיות ולנסות ל... בזמן, כפי שהוא כותב, כי בנק ישראל הוא הקובע זמנים, זה לא היה בשליטתי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תראה, קראתי את סעיף 17, תסתכל את סעיף 17 שלך. כל הטענות כאן הן נכונות? שלך, אני מניח שאתה-
מר משה בר ששת: 357, אני אומר כן.
עו"ד קובי לביא: אתה עומד מאחוריהן?
מר משה בר ששת: כל דבר.
עו"ד קובי לביא: אני אומר לך שמה ש-
מר משה בר ששת: אגב, רק דבר אחד.
כב' השופטת: רק לענות על השאלות.
עו"ד קובי לביא: לא סיימתי את השאלה, לא סיימתי את השאלה. אני אומר לך שמה שנטען כאן, הפרטים שאתה צריך לכאורה לעשות, ואני אגיד לך מה, לא היית צריך לעשות את זה. לדוגמא, לא היית צריך לסייע בשלב מסוים לעניין המכרז. כי לפרויקט הלוג לא היה שלב הזה. לא נדרשת לאמת את יחס עלות תועלת, כי מדובר בתקנה של בנק ישראל. בנק ישראל אמר את זה, אתה לא צריך בכלל לבדוק אם זה שווה או לא שווה לבנק. כך זה מה שאמרו, נכון? תענה לי רק על זה.
מר משה בר ששת: אתה סותר את דברי עוזרי, שכותב במייל שלו שהיה צריך חוזה מת"מ. כלומר, היה צריך להוציא את זה לחוזה חיצוני. ולקבל אישורים ותצהירים.
עו"ד קובי לביא: אני שואל אותך שוב.
מר משה בר ששת: אני עונה לך.
עו"ד קובי לביא: אתה לא ענית לי. לא, סליחה, כן או לא? אני שואל. אתה כותב כאן שצריך היה לבדוק את יחס עלות תועלת. ואני אומר לך, זאת החלטה של בנק ישראל... יחס של עלות תועלת. הבנק צריך לעשות כזה ראה וקדש מה שאמר בנק ישראל.
מר משה בר ששת: היה צריך לבדוק מאות דברים, בין השאר גם עלות תועלת ומערכות שונות ומשונות.
עו"ד קובי לביא: אתה היית צריך לבדוק את העלות תועלת?
מר משה בר ששת: כמובן, שאלו אותי מה עלות המערכת.
עו"ד קובי לביא: אוקיי.
מר משה בר ששת: האם מתאימה. ואגב-
עו"ד קובי לביא: אני ממשיך הלאה.
מר משה בר ששת: ... מערכות לא קשורות.
עו"ד אליס מנצור: אבל תן לו להשלים.
מר משה בר ששת: הוא לא נותן לי לסיים משפט.
כב' השופטת: כן, אדוני ישלים.
מר משה בר ששת: ואגב, אני בדקתי מערכות לא קשורות לעניין בתדהמה גמורה, שבין השאר הייתי צריך לבדוק גם עלות תועלת של המערכת. אף אחד לא זורק...
כב' השופטת: שאלה הבאה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אני אומר לך שאתה לא היית צריך לנהל סקרים, לבחון חלופות, לא היית צריך תחקור והפעלת לקחים. כי היו מערכות קיימות. לא היית צריך לעשות בקרת איכות כפי שאתה טוען, כי לצורך בקרת איכות יש גוף נפרד שמקיים בקרת איכות. אני צודק או לא צודק?
מר משה בר ששת: אתה לא צודק. כל הפעילויות שאתה אומר נעשות בשיתוף פעולה איתי, בניהולי כביכול לפי מר עוזרי, ובהשתתפותי.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה להציע לך.
מר משה בר ששת: כלומר, כל הפעילויות שאתה מציין עליהם, אני צריך להיות מעורב, וצריך לאשר וללוות אותם. לא רק אני, אלא צוותים משלם.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה להציע לך הצעה, בסדר?
מר משה בר ששת: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: תראה, אתה הגשת חוות דעת מטעמך של מר סיטבון לעניין דרישות כאלה ודרישות אחרות. ולמעשה, כל מה שמצוין כאן בסעיף 14, זה מועתק מחוות דעתו של מר סיטבון. אז אני מניח שאתה פשוט העתק, או עוה"ד שלך, או מי שהעריך את התצהיר, העתיק את זה מחוות הדעת של סיטבון. זה נכון?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: אתה ישבת עם עוה"ד של ואמרת לה 'זה מה שהייתי צריך לעשות, זה מה שהייתי צריך לעשות, זה מה שהייתי צריך לעשות'?
מר משה בר ששת: אני תיאמתי את כל הפעילויות עם עורכת הדין שלי, כל מה שהיא כתבה-
עו"ד קובי לביא: זה מה שאתה סיפרת לערכת הדין שלך? או שהיא העתיקה את זה מחוות הדעת של סיטבון? אני שואל אותך, בסדר. תגיד לי, עם סיטבון אתה ישבת לפני שהוא נתן את חוות הדעת?
מר משה בר ששת: כמובן.
עו"ד קובי לביא: ישבת איתו?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד קובי לביא: כי הוא לא כותב את זה. מי זה ד"ר אופיר מגבעת שמואל?
מר משה בר ששת: פסיכולוג מגבעת שמואל.
עו"ד קובי לביא: כן, מי הפנה אותך אליו?
מר משה בר ששת: אבא שלי הפנה אותי אליו, מכיוון שהיה ויכוח אז בנוגע לאחזקת הילדים אצל מי יהיו, ואבי שיחיה המליץ עליי ללכת לפסיכולוג נוסף שאני כן יכול-
עו"ד קובי לביא: רגע, לא הבנתי. ד"ר אופיר המליץ?
מר משה בר ששת: לא, אבי.
עו"ד קובי לביא: אני שואל על ד"ר אופיר.
מר משה בר ששת: כן, מי המליץ? אבי, אבא שלי, אבא שלי שלח אותי אליו.
עו"ד קובי לביא: כן.
מר משה בר ששת: ואמר לי 'כדאי שיהיה לך חוות דעת שאתה כן יכול לקבל את הילדים'.
עו"ד אליס מנצור: גברתי, אני מתנגדת, זה אותו-
עו"ד קובי לביא: גברתי, זה בתוך תיק המוצגים שלנו.
עו"ד אליס מנצור: זה אותו תיק רווחה שדיברנו עליו.
עו"ד קובי לביא: זה לא תיק רווחה.
עו"ד אליס מנצור: זה תיק רווחה.
כב' השופטת: אין צורך, יש פרוטוקול. מה כתוב, תפנה אותו.
עו"ד קובי לביא: גברתי, אני ממשיך, רציתי שזה יהיה יותר נוח, זה הכל. ד"ר אופיר, הלכת אליו שוב לקבל טיפול?
מר משה בר ששת: לא לקבל טיפול, לקבל חוו"ד, אם אני כשיר לגדל את הילדים, לא ייקחו לי את הילדים. או בגדול, אם אני יכול לתפקד עם הילדים.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. ומה סיפרת לד"ר אופיר?
מר משה בר ששת: אמרתי לו שיש לי עמותה קטנה, שזה כל מה שאני עוסק, ושמבחינה פיזית אני יכול לתפקד, יכול ללכת, יכול לדבר, יכול לעשות קניות, אבל לא הרבה יותר מזה. ומבחינה נפשית לא. אז הוא כתב מבחינה תעסוקתית – הוא יכול, הייתי בעמותה, עובד בעמותה בכלל, זה הכל.
עו"ד קובי לביא: תגיד לי, כמה פעמים היית אצל ד"ר אופיר?
מר משה בר ששת: פעם אחת בלבד.
עו"ד קובי לביא: פעם אחת, בסדר. הוא כותבת פעמיים, דרך אגב. אני ממשיך איתך הלאה.
מר משה בר ששת: זה הכל בפעם אחת.
עו"ד קובי לביא: בסדר.
כב' השופטת: רק תענה על השאלה.
עו"ד קובי לביא: ד"ר אופיר כותב "גם לפני שנה וגם כיום, אני מוצא אותו ללא כל תסימינים שיוריים של המצב הדכאוני, וללא כל עדות לפסיכופתולוגיה אחרת. הוא נהנה מתפקוד כללי ותעסוקתי תקינים. מבחינה פסיכיאטרית לא היתה ואין כל הסתייגות מיכולתו ההורית". זה נכון מה שהוא כותב כאן?
מר משה בר ששת: אתה צריך לשאול אותו. אני רוצה להסביר לך-
עו"ד קובי לביא: אני שואל אותך, זה נכון מה שהוא כותב?
מר משה בר ששת: יש תקופות. במחלקה שלי קוראים לזה אפיזודות. ישנן תקופות שאני מרגיש יותר טוב. וישנן תקופות שאני מרגיש פחות טוב בעקבות מה שעשו לי בבנק. ולכן זה כנראה אחת מהתקופות שהייתי מרגיש בסדר. יחסית כמובן, עם הכדורים ועם כל הזה.
כב' השופטת: אוקיי.
עו"ד קובי לביא: לא ממש הצלחתי להבין. אתה סיפרת לד"ר אופיר על זה שזה פעם ככה פעם ככה? או שאמרת לו 'הכל בסדר תמיד'?
מר משה בר ששת: אני לא צריך להסביר לו שום דבר. הוא בדק אותי וכתב מה שכתב.
עו"ד קובי לביא: אתה לא צריך לספר?
מר משה בר ששת: חוץ מזה שאמרתי לו שיש לי עמותה וזה כל מה שאני עוסק בזה, זה הכל.
עו"ד אליס מנצור: גברתי, אני חייבת לציין שאני מתנגדת. זו לא חוות דעת, אני לא יודעת מה נאמר בפני ה-
כב' השופטת: הפסקה.
*** הפסקת הקלטה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: בבקשה, המשך החקירה. בבקשה.
עו"ד קובי לביא: כשנבדקת אצל פרופ' נוי כשהוא בדק אותך מטעם אקסטרים, וגם, ותצהיר תשובות לשאלון ששואלים אותך, אתה אומר שאין לך תחלואה פסיכיטארית במשפחה שלך. זה נכון?
מר משה בר ששת: זה נכון.
עו"ד קובי לביא: זה נכון קודם כל שאמרת, וזה נכון גם עובדתית שאין לך תחלואה פסיכיאטרית?
מר משה בר ששת: אין לי תחלואה פסיכיאטרית.
עו"ד קובי לביא: איך אתה יודע שאין לך תחלואה פסיכיאטרית?
מר משה בר ששת: כי שאלו אותי – אבא שלך, אמא שלך. ... לא. אחים אין לי, לא.
עו"ד קובי לביא: ואבא ואמא מה קורה איתם, אתה יודע?
מר משה בר ששת: שום דבר. עכשיו הם בני 98, אז הוא לוקח כדורים לזיכרון וזה. אבל...
עו"ד קובי לביא: ואבא שלך ואמא שלך הם בסדר אמרת?
מר משה בר ששת: הם בסדר.
עו"ד קובי לביא: בסדר גמור?
מר משה בר ששת: לגיל שלהם בסדר גמור, מאחל לנו וגם לכם.
עו"ד קובי לביא: אני אומר לך שמה שאתה אומר הוא לא ממש-ממש נכון. ואני אגיד לך למה, זה האבא והאמא הביולוגיים שלך?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: מה?
מר משה בר ששת: זה לא האבא והאמא הביולוגיים.
עו"ד קובי לביא: כאשר שואלים על תחלואה, הכוונה היא לאבא והאמא הביולוגיים. אתה יודע את זה או שאתה לא יודע את זה?
מר משה בר ששת: מה זאת אומרת?
עו"ד קובי לביא: בדיוק מה שאמרתי לך. למה שואלים?
מר משה בר ששת: לא קשור, שאלו אותי על ההורים שלי, אלה ההורים שלי שאני מכיר, אין להם שום תחלואה ביולוגית.
עו"ד קובי לביא: למה שואלים על ההורים אם יש להם תחלואה ביולוגית או לא?
מר משה בר ששת: הבנתי את שאלתך, עניתי לך על העניין. שאלו על ההורים שלי.
עו"ד קובי לביא: אני אומר לך שאתה ניסית לייפות את הדברים.
מר משה בר ששת: אני לא ניסיתי לייפות שום דבר, אין לי הורים אחרים. מבחינתי אין לי הורים אחרים. נקודה.
עו"ד קובי לביא: תראה, גם לפרופ' קוטלר אתה אומר לך שוב, אני אומר לך לקוטלר, בתצהיר תשובות לשאלון, את האומר שאין תחלואה פסיכיאטרית במשפחה ובקרובי דם. ההורים שלך הם קרובי דם שלך? ההורים שגידלו אותך?
מר משה בר ששת: כנראה שלא, אבל...
עו"ד קובי לביא: אז איך אתה יכול להגיד שאין לך תחלואה בקרובי דם?
מר משה בר ששת: אני נשאלתי לגביהם, עניתי לגביהם.
עו"ד קובי לביא: תודה, אנחנו ממשיכים. אתה טענת שהלידה שלך היתה לידה רגילה, זה נכון?
מר משה בר ששת: הלידה שלי?
עו"ד קובי לביא: כן. כשאתה נולדת, זו היתה לידה רגילה?
מר משה בר ששת: לא הייתי, כאילו לא זוכר אם היתה לי לידה רגילה או לא רגילה.
עו"ד קובי לביא: למה אתה מתחכם? השאלה היא פשוטה, הלידה היתה לידה רגילה כמו שכל אדם נולד או מצופה, או שהיתה שם בעיה?
מר משה בר ששת: עד כמה שידוע לי, לא היתה שום בעיה, אחרת גם לא היו מאמצים אותי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אז אני אגיד לך. אני יודע שבלידה שלך אמא שלך נפטרה. זה נכון?
מר משה בר ששת: לא, זה השערה שאמא שלי סיפרה לי, כדי שאני לא אחפש את אמא שלי, וזה מה שבדרך כלל קוראים ילדי X. כידוע לך לאמא הביולוגית אומרים 'הילד מת', ולאמא הלא ביולוגית אומרים 'האמא מתה'. זה טריק ידוע ביניהם. ככה אני מנסה להבין.
עו"ד קובי לביא: ככה אתה מנסה להבין?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד קובי לביא: האם נכון שהאבא הביולוגי שלך נטש אותך?
מר משה בר ששת: ככה סופר לי.
עו"ד קובי לביא: אבל אתה לא סיפרת את זה לאף אחד מהמומחים הרפואיים שבדקו אותך.
מר משה בר ששת: א ף אחד לא שאל, לא היה צורך לספר, זה לא קשור לעניין.
עו"ד קובי לביא: לא צריך לספר את זה?
מר משה בר ששת: ודאי שלא. לא שאלו.
עו"ד קובי לביא: זה השפיע עליך במשהו, זה שהאבא נטש אותך, בהנחה שזה נכון?
מר משה בר ששת: לא, אני שוב חוזר ואומר, אני אומצתי בגיל חודש, כפי שסופר לי, כך שזה לא רלוונטי.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה רגע לחזור למשהו. ד"ר אופיר שלפני זה שאלתי, מתי פעם אחרונה היית אצלו?
מר משה בר ששת: לא זכור לי בדיוק, זה היה מזמן.
עו"ד קובי לביא: מה זה מזמן? זה חצי שנה, שנה?
מר משה בר ששת: מה כתוב? תראה לי. מה התאריך? התאריך שכתוב.
כב' השופטת: התאריך שכתוב.
עו"ד קובי לביא: לא, התאריך שכתוב פה, הוא תאריך של 2009.
מר משה בר ששת: כן, כן, כן. זהו.
כב' השופטת: 2000 ו-?
עו"ד אליס מנצור: 2009. ינואר 2009.
עו"ד קובי לביא: גברתי, ... 8.1.2009.
כב' השופטת: כן. אז תודה רבה.
עו"ד קובי לביא: זה מה שהיה, לא היה אחרי זה שום דבר? בסדר. תראה, אני מנסה לעצור שנייה אחת, כמה פעמים אתה היית עצור בחיים שלך בכלא או בבית מעצר?
מר משה בר ששת: לצערי, רק פעם אחת.
עו"ד קובי לביא: לשמחתך.
מר משה בר ששת: אולי אני אומר לצערי כי זה לא היה מקובל.
עו"ד קובי לביא: מתי זה היה? אתה יכול לספר לנו את הנסיבות?
מר משה בר ששת: כן, הנסיבות היו כידוע בתיק משפחה שאישה רוצה להתגרש, אז היא מגישה תלונת הרחקת הבעל וצריך להמציא משהו. זה קורא לצערנו. והיתה תלונת שווא. היות ואני יש לי עבר פסיכיאטרי, השופטת, המשטרה אמרה לי, החוקרת בין השאר 'אתה צריך להירגע', היה לי עבר פסיכיאטרי והייתי חותך את הידיים, 'אני שם אותך בכלא שתירגע'.
עו"ד קובי לביא: המה זמן אתה היית בכלא אתה אומר?
מר משה בר ששת: לא הייתי בכלא, הייתי בשלושה, שלושה ימים, ... בא למשפט והסביר לשופטת שאין שום הצדקה להחזיק אותי שם.
כב' השופטת: זה היה מעצר ימים, ראיתי את זה, להתקדם.
מר משה בר ששת: ... והיא שחררה אותי למחרת.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. זה השפיע עליך במשהו מבחינה נפשית שלך?
מר משה בר ששת: לא שמחתי.
עו"ד קובי לביא: לא שמחת? אתה טענת שלהשפלה שלך שהשפילו אותך היו עדים אנשים, ראו את זה אנשים. אני שואל אותך, למה לא זימנת אותם לפה? למה לא ביקשת שהם יבואו להעיד? למה לא ביקשת ש-?
מר משה בר ששת: השאלה פוגעת באי.קיו שלי ובשל כב' השופטת. והמבין יבין.
עו"ד אליס מנצור: משה, תענה.
מר משה בר ששת: אף אחד לא יבוא להעיד נגד הבעלים והבוסים שלו בעבודה.
עו"ד דגנית קורן-סלע:עברו כבר-
מר משה בר ששת: בסדר? זה פשוט. אתה לא תעיד נגד הבוסים שלך.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אתה טוען בסעיף 13 לתצהיר שלך, שהבנת שזו משימה בלתי אפשרית, מה שביקשו ממך. למי הלכת ואמרת 'אני לא מסוגל לעשות את הדבר הזה'?
מר משה בר ששת: למר שמואל משעלי כמה פעמים, 3 פעמים. אחת, אמרתי לו באימייל שזה לא לעניין. שהמשימות פה צריכות הרבה, הרבה, הרבה, הרבה כוח אדם, ושצריך עזרה מכל הכיוונים, כי הפרויקט נהפך ל-21 פרויקטים. השנייה, אמרתי לו שאני בבדיקות רפואיות בגלל שאני בלחץ, למר שמואל משעלי ומה שקורה. והיות והוא היה דוחה אותי שוב ושוב ומחייך ומתחמק ממני, הייתי צריך לעמוד בחנייה לבושתי לפני שהוא יברח הביתה-
עו"ד קובי לביא: טוב, זה כבר-
מר משה בר ששת: וזו הפעם השלישית והאחרונה שאמרתי לו.
כב' השופטת: תענה... על השאלות.
עו"ד אליס מנצור: פעם שלישית ואחרונה מה?
מר משה בר ששת: שאמרתי לו שאני לא יכול לנהל פרויקט כזה.
עו"ד קובי לביא: יש לי שאלה אליך. היה אינטרס של הבנק, אינטרס רציני מאוד-מאוד שהפרויקט הזה יהיה ושיצליח, נכון?
מר משה בר ששת: אין ספק.
עו"ד קובי לביא: אז נראה לך רציני שהעובדים, המנהלים הבכירים של הבנק, יירו לעצמם ברגל? זאת אומרת, יפגעו בעצמם, ייתנו לך עבודה שאתה לא מסוגל לעשות? מה האינטרס שלהם לעשות את זה?
מר משה בר ששת: מסכים איתך לחלוטין. ... לא רציני, והתנהלות ביניהם גם לא רצינית, כפי שמופיע בהתכתבות בין מר עוזרי למר משעלי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. בסעיף 18 אתה טוען שעבדת 60% בפרויקט ו-40% בתפקיד אחר. מי קובע, מי העריך את זה שזה 60% בפרויקט ו-40% בדברים אחרים?
מר משה בר ששת: מר שמואל משעלי, הוא הקובע.
עו"ד קובי לביא: הוא אמר לך 60%-40%?
מר משה בר ששת: כמובן.
עו"ד קובי לביא: הוא אמר לך 'כאן תעבוד 60% וכאן תעבוד 40%'?
מר משה בר ששת: הוא קובע את כל ה-
עו"ד קובי לביא: אני לא שאלתי הוא קובע. הוא אמר לך - תעבוד 60% מהזמן שיש לך כל יום או כל שבוע או כל חודש, 60% בפרויקט ו-40% במשהו אחר?
מר משה בר ששת: הוא לא אומר אחוזים, הוא אומר 'תעבוד בנוסף'.
עו"ד קובי לביא: אתה כותב בסעיף 18.
מר משה בר ששת: אני כותב, שבנוסף למשימות שיש לי במחלקה שלי, יש לי שם היקף של 60% משרה. לא בשעות עבוה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אתה יודע בסופו של דבר מי עשה את הפרויקט הזה? אתה יודע?
מר משה בר ששת: אני מניח, בישיבה האחרונה שאני הייתי, דיברו להעסיק מישהו חיצוני. זה כל מה שאני יודע, אז...
עו"ד קובי לביא: אני אומר לך שזה אלי עוז, אתה שמעת את השם הזה כבר, ואתה יודע שהוא עשה את זה, באותו זמן שהטילו עליו, בלי שום בעיה.
מר משה בר ששת: הטענה לא רלוונטית. מכיוון שמה שהטילו עליו ומה שהטילו עליי, שונה לחלוטין.
עו"ד קובי לביא: אותו דבר בדיוק.
מר משה בר ששת: אין לי ספק שלא.
עו"ד קובי לביא: בסדר. אותו דבר בדיוק. אני אומר לך.
מר משה בר ששת: פרויקט הלוג הוגדר כמו שהיה צריך, ולי הוגדר פרויקט 357 שהוא רחב פי 10 ממה שהיה צריך להיות.
עו"ד קובי לביא: כן, זה מה שאתה טענת...
מר משה בר ששת: לא אני טענתי, זה כתוב.
עו"ד קובי לביא: אתה טענת גם שצריך 200 או 21 עובדים.
מר משה בר ששת: לא, 21, זה פרויקט רוחבי.
עו"ד קובי לביא: נראה לך שעובד, אם אני אטיל על עו"ד שלי עבודה שצריכים 21 עובדים לעשות, זה מבזה אותי, זה פוגע בי.
מר משה בר ששת: אז מה לעשות? זה מבזה את הבנק, וזה לא מה שהיה צריך, כי זה פרויקט רוחבי שצורך שיתוף פעולה של כל המחלקות בבנק. אני חוזר, אם היא תצטרך כרגע לעשות-
כב' השופטת: אין צורך לחזור, אדוני יתקדם.
עו"ד קובי לביא: אתה קיבלתי דמי אבטלה, נכון? מאז שנפצעת בתאונה?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: לא נפצעת בתאונה, סליחה, מאז האירוע שאתה טוען.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: אתה קיבלת דמי אבטלה?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: זאת אומרת, התייצבת בלשכת האבטלה?
מר משה בר ששת: בהתחלה לא. המנוחה הלכה.
עו"ד דגנית קורן-סלע:מתי כן?
מר משה בר ששת: אחר כך כן אני חושב.
עו"ד דגנית קורן-סלע:מתי?
עו"ד קובי לביא: מתי זה היה?
מר משה בר ששת: זה היה חודשים אחרי, אחרי המקרה. כי אני כבר הייתי, ניסיתי להתאבד.
עו"ד דגנית קורן-סלע:כמה חודשים אחרי?
עו"ד קובי לביא: הפנו אותך לעבודה?
מר משה בר ששת: ניסיתי להתאבד ולא הייתי בעניינים בכלל.
עו"ד קובי לביא: תיכף אני אגיד לזה. הפנו אותך לעבודה כלשהי?
מר משה בר ששת: מה?
עו"ד קובי לביא: הפנו אותך, שלחו אותך מלשכת האבטלה?
מר משה בר ששת: לא, לא, לא עד כמה שזכור לי.
עו"ד קובי לביא: כשאתה הגעת ללשכת האבטלה, באת ואמרת 'אני מוכן לעבוד', נכון? 'אני מסוגל לעבוד', זה מה שאמרת בלשכת האבטלה?
מר משה בר ששת: לא זכור לי הקטע הזה בכלל.
עו"ד קובי לביא: לא זכור לך? כי לנו אתה כותב בתצהיר תשובות לשאלון שלא-
מר משה בר ששת: אני יודע שקיבלתי, אבל לא.
עו"ד קובי לביא: כן. בתצהיר תשובות אתה אומר שלא קיבלת, ואחרי זה באמת ראינו שאתה קיבלת.
מר משה בר ששת: כן, כן קיבלתי, כן.
עו"ד קובי לביא: כן קיבלת?
מר משה בר ששת: כנראה שהמנוחה עסקה בזה.
עו"ד קובי לביא: תראה, אתה הזכרת עכשיו את הנושא של ההתאבדות שלך.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: או התאבדויות, ניסיונות התאבדות.
מר משה בר ששת: ניסיונות.
עו"ד קובי לביא: אולי לפני זה אני רוצה, לפני שאנחנו ניכנס לדבר הזה, איזה נכסים יש לך?
מר משה בר ששת: נכסים?
עו"ד קובי לביא: כן.
מר משה בר ששת: יש לי חצי דירה עם המנוחה, ש... בנתניה.
עו"ד אליס מנצור: גברתי, למה זה רלוונטי?
עו"ד קובי לביא: תיכף תראי למה זה רלוונטי.
עו"ד אליס מנצור: לא, אבל למה זה רלוונטי?
עו"ד קובי לביא: מיד תראי, מיד תביני.
מר משה בר ששת: נכסים.
עו"ד קובי לביא: חצי דירה עם המנוחה, כן, הלאה, בנתניה.
מר משה בר ששת: שרכשתי כשהייתי חולה. ובעקבות הפיצויים של ביטוח לאומי, קניתי סטודיו קטן של חדר אחד בירושלים, בסך 600,000 ₪, וכמה מגרשים בסך 20,000 ₪ חקלאים, כדי להשקיע לילדים עוד 20 שנה. יש לי מכונית ישנה שנת 2012. זה הרכוש שלי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: נשאר לי היום בבנק 80,000 ₪ אולי.
עו"ד קובי לביא: אוקיי. אני שואל אותך לגבי הנכסים. איזה מהם אתה משכיר?
מר משה בר ששת: כרגע אני לא משכיר שום דבר, משכיר את הדירה בנתניה, שהיא בעקבות פסיקה של השופטת אלמקייס-
עו"ד קובי לביא: זה לא משנה. אתה משכיר אותה?
מר משה בר ששת: ... משכיר אותה-
עו"ד קובי לביא: נכון? ואתה ניהלת משא ומתן-
עו"ד אליס מנצור: זה חשוב.
עו"ד דגנית קורן-סלע: נכון, נכון, נכון. זה חשוב. אם זה לא רלוונטי מבחינתך, מה אכפת לך? אנחנו מבזבזים את הזמן.
עו"ד אליס מנצור: חשוב.
כב' השופטת: ... אם זה לא רלוונטי.
מר משה בר ששת: למה אתה שואל אם זה לא רלוונטי?
עו"ד קובי לביא: ניהלת משא ומתן כדי להשכיר, כדי למצוא שוכרים, נכון?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: לא ניהלת משא ומתן?
מר משה בר ששת: לא, מתווכת.
עו"ד קובי לביא: מתווכת עשתה את זה, באה ואמרה לך 'הנה, זה מה שיש'.
מר משה בר ששת: כן. לא, לא 'זה מה שיש'.
כב' השופטת: הפסקה, הפסקה דקה.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: המשך החקירה.
עו"ד קובי לביא: לגבי הדירה בירושלים, אני אומר לך שגם אותה אתה השכרת. נכון? זה נכון מה שאני אומר או לא?
מר משה בר ששת: לחודש.
עו"ד קובי לביא: מה?
מר משה בר ששת: לחודש.
עו"ד קובי לביא: לחודש אחד בלבד?
מר משה בר ששת: בלבד.
עו"ד קובי לביא: מה זה היה?
מר משה בר ששת: כלום. רוסיה שבאה ורצתה את הדירה.
עו"ד קובי לביא: ומאז הדירה מה, עומדת ריקה?
מר משה בר ששת: ריקה, ואני שם בורח שאשתי לא תראה אותי ישן רוב היום.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה לחזור למה שאמרתי לך, לעניין ההתאבדויות, ניסיונות ההתאבדות. בסדר?
מר משה בר ששת: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: אתה מפרט בתצהיר שלך מספר פעמים שניסית להתאבד.
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: נכון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד אליס מנצור: תפנה אותו לסעיף בבקשה.
עו"ד קובי לביא: סליחה?
כב' השופטת: 48. לא לדבר.
עו"ד קובי לביא: כמה פעמים ניסית להתאבד למיטב זיכרונך?
מר משה בר ששת: אני זוכר 4 פעמים.
עו"ד קובי לביא: 4 פעמים. מתי היתה הפעם האחרונה? התצהיר שלך נחתם ב-17.1.17, זה בדיוק לפני 4 חודשים.
מר משה בר ששת: מה? מתי הפעם האחרונה?
עו"ד קובי לביא: כן, מתי פעם אחרונה?
מר משה בר ששת: זה הכל היה באותה תקופה, חודשיים, חודשיים אחרי הפיטורין, בתקופה ההיא.
עו"ד קובי לביא: בתקופה ההיא. אתה יכול להסביר לי, ואני מתנצל על השאלה, למה אתה חוזר ומנסה להתאבד, חזרת וניסית, וחזרת וניסית להתאבד?
מר משה בר ששת: כנראה שהייתי חולה מאוד.
עו"ד קובי לביא: היית חולה מאוד? כי אשתך אומרת-
מר משה בר ששת: זה לא כיף לנסות להתאבד ולא מוסיף גם לקורות חיים ולשם שלי.
???: משה, אתה רוצה לשתות קצת?
מר משה בר ששת: תודה רבה. כן. אני פשוט חולה, לוקח אנטיביוטיקות.
עו"ד קובי לביא: כן. אשתך אומרת שהיא חוששת והיא מבינה שאתה יכול לעשות את זה בכל פעם. זאת אומרת, היא חוששת שאתה תעשה את זה שוב.
מר משה בר ששת: נקווה שלא. ברוך ה' אדוני אלוהינו מלך העולם, שהכל נהיה בדברו.
עו"ד קובי לביא: אמן.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: אני לא ממש הצלחתי להבין, ואני מתנצל באמת-באמת שוב על השאלה.
מר משה בר ששת: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: אתה כן מתכוון או כן יש סיכון-
כב' השופטת: הפסקה, הפסקה.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: המשך החקירה, בבקשה.
עו"ד קובי לביא: גברתי, אני לוקח בחשבון שאני יכול להרגיז כאן, אבל בכל זאת.
מר משה בר ששת: ... אם הם לא יצחקו עליי...
עו"ד קובי לביא: איך זה ייתכן שאתה אדם משכיל, רציני, יודע מה לעשות, שלא הצלחת לממש את מה שהתכוונת לעשות?
מר משה בר ששת: לכל אחד יש את הניסיונות שלו.
עו"ד קובי לביא: תודה.
מר משה בר ששת: סיימנו?
עו"ד קובי לביא: אני רוצה בבקשה שתפרט לי סדר יום שלי בשבוע שעבר. שבועי, תנסה להתחיל. אנחנו היום נמצאים ביום רביעי, בוא נתחיל ביום ראשון שעבר. אתה גר היום בירושלים, נכון?
מר משה בר ששת: אני גר בירושלים.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אתה גר לבד?
מר משה בר ששת: לא, אני גר עם אשתי ועם ילדיי.
עו"ד קובי לביא: קמת בבוקר, באיזו שעה. יום ראשון אנחנו מדברים, יום רגיל.
מר משה בר ששת: 12:30.
עו"ד קובי לביא: 12:30 קמת, בצהריים?
מר משה בר ששת: מוקדם, ו-
עו"ד קובי לביא: מה עשית?
מר משה בר ששת: אחרי זה אני מניח תפילין ואומר קריאת שמע, ואחרי זה אני אוכל ארוחת בוקר.
עו"ד קובי לביא: מי מכין לך את ארוחת הבוקר?
מר משה בר ששת: יש לי קורנפלקס.
עו"ד קובי לביא: אוקיי.
מר משה בר ששת: ואחרי זה בגדול אני קורא קצת תהילים, מה שאני אוכל, והולך שמה לסטודיו, לדירה, עד הערב. בדירה אני משוטט באינטרנט ומקבל אם מישהו מתקשר לגבי העמותה, אז אני שולח לו חומר. ובגדול זה מה שאני עושה. לפעמים אני גם ישן שם. יש לי מזרון ואני ישן שם, ולמחרת אני חוזר הביתה. אני אומר לאישה כמובן אני נשאר ערב. זה ביום טוב. לפעמים יש ימים שאין לי כוחות נפש לקום, אז אני ישן.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. קח יום נוסף שבו קמת יותר מוקדם.
מר משה בר ששת: היום. היום ישנתי...
עו"ד קובי לביא: לא היום, בשבוע שעבר, כל הימים קמת ב-12:30?
מר משה בר ששת: לא, לפעמים 11:00, לפעמים ב-4, לפעמים ב-, אפילו גם-
עו"ד קובי לביא: 4 אחר הצהריים או 4 בבוקר? לא הבנתי.
מר משה בר ששת: 16:00 אחר הצהריים, כמובן.
עו"ד קובי לביא: אחרי שינה של לילה שלם?
מר משה בר ששת: כן. פשוט אין לי כוחות נפש. זה הרגשה של ריקנות פתאלית, אין לי כוחות. לצערי. כי כפי שאתה מציין אני לא, יש לי את הדעת, אני יודע עד כמה הפוטנציאל שאני לצערי לא יכול לממש.
עו"ד קובי לביא: בוא ניקח, מר בר ששת, יום שבו אתה אומר שקיבלת פניות אל העמותה והזמינו ממך ספרים. אז בוא נתאר עכשיו, הנה, אני מתקשר אליך 'שלום אדוני, אני מתעניין בקשר לספרים'. אתה מציע לי ספרים מסוימים, ואז אתה אומר לי 'אדוני, תקשיב'-
מר משה בר ששת: לא, אני לא מציע כלום, הם כבר יודעים איזה ספר הם רוצים. הם אומרים 'אני רוצה את הספר הזה'.
עו"ד קובי לביא: איזה ספר לדוגמא? תן לי שם.
מר משה בר ששת: תהילים נגיד.
עו"ד קובי לביא: 'אני מבקש ספר תהילים'.
מר משה בר ששת: אז אני לוקח את הספר.
עו"ד קובי לביא: 'איך אני מקבל אותו, אדוני?'.
מר משה בר ששת: אני שואל מה השם שלך, מה הכתובת.
עו"ד קובי לביא: כן.
מר משה בר ששת: וזהו, אחרי זה אני שולח לו.
עו"ד קובי לביא: שולח לו בדואר, איך אתה שולח?
מר משה בר ששת: בדואר. בדואר, כשפתוח אני הולך.
עו"ד קובי לביא: 'ואיך אני משלם לך, אדוני?'.
מר משה בר ששת: יופי, אז יש, אני נותן להם את החשבון של העמותה, והם משלמים ישירות שם.
עו"ד קובי לביא: ואתה בודק שהם שילמו בעמותה ואז אתה שולח?
מר משה בר ששת: רק אחרי ששילמו. אני לא רוצה להיות חייב. אני שולח את הכסף לפני שהם ישלמו, אבל אני לא לוקח כסף, רק אחרי שהם יקבלו את הספר, אני אומר להם.
עו"ד קובי לביא: איך אתה בודק שהם קיבלו את הספר?
מר משה בר ששת: כי הם מחייבים את הכסף רק שהם קיבלו אותו.
עו"ד קובי לביא: ואם אדם לא שם את הכסף?
מר משה בר ששת: אז זה עניין שלו עם הקדוש ברוך הוא, אני לא יכול להכריח אותו.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. יש לך מעטפות, בולים?
מר משה בר ששת: מה?
עו"ד קובי לביא: יש לך מעטפות, בולים, נייר מכתבים.
מר משה בר ששת: יש לי, קניתי בדואר מעטפות שמכונות. ואני רק שם את השם שלו ושולח.
עו"ד קובי לביא: ויש לך מנהל חשבונות, מישהו שמנהל?
מר משה בר ששת: לא, לא, אין לי צורך במנהל חשובות אמרו לי.
עו"ד קובי לביא: מי מנהל את זה?
מר משה בר ששת: אתה רואה, אני עושה מה ש-, המעט שצריך לעשות.
עו"ד קובי לביא: אתה מדווח גם לרשם העמותות, נכון?
מר משה בר ששת: זו עמותה רשומה, למרות שהיא לא חייבת לדווח, כי ההכנסות... הן לא חייבות דיווח.
עו"ד קובי לביא: אבל אתה מדווח לרשם העמותות?
מר משה בר ששת: לא מדווח כלום. אני מקבל כל שנה טופס לשלם 1,500 ₪ כדי להמשיך להיות רשום. זהו. אני משלם.
עו"ד קובי לביא: איך אתה משווק את העמותה הזאת?
מר משה בר ששת: לא משווק. אנשים מפה לאוזן מדברים ואומרים את זה. היה גם אתר שפיתחו לעמותה, זהו. והם יודעים, אנשים מפה לאוזן, די הולך. כאילו, לצערי שאנשים חולים שהם רוצים את הספרים האלה.
עו"ד קובי לביא: איזה עוד ספרים? זה תהילים ומה עוד?
מר משה בר ששת: יש תהילים, יש ספרי חיזוק, יש תיקונים. כל מיני דברים.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. ולנושא של שידוכים, יש לך רשימות אצלך?
מר משה בר ששת: רשימות של שידוכים?
עו"ד קובי לביא: כן.
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד קובי לביא: של מוצעים, אם אני עכשיו מתקשר אליך, אני מחפש גברת חסודה.
מר משה בר ששת: לא, אני לא עוסק בשידוכים. אני לא יודע מה אתה מדבר.
כב' השופטת: כן... בפרוטוקול.
מר משה בר ששת: אבל יש אנשים ששואלים. יש לי בחורה כזאת וכזאת, היא נראית לי בסדר. אני שואל, יראת שמיים? כן, תמשיך, אתה אוהב אותה.
עו"ד קובי לביא: ואתה מפנה אותה למישהו?
מר משה בר ששת: לא, לא, אני לא עוסק בשידוכים.
עו"ד קובי לביא: אז רק מספרים לך 'יש לי אישה'?
מר משה בר ששת: הם בדרך כלל שואלים. כן. 'יש לי איזה, מה אפשר לעזור?'. אני אומר 'תקרא תהילים, תקרא זה, תקרא זה'.
עו"ד קובי לביא: אז הם שואלים. מה התשובה שלך?
מר משה בר ששת: אמרתי לך 'תקרא תהילים'.
עו"ד קובי לביא: אה, תקרא תהילים? זה השידוכים? לא...
מר משה בר ששת: אני לא עוסק בשידוכים.
עו"ד קובי לביא: אני שאלתי.
עו"ד אליס מנצור: 5 פעמים הוא ענה לך.
עו"ד קובי לביא: זה דיברנו על יום כזה שאתה קמת בצהריים, והמשכת וטיפלת בנושא של העמותה?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: קח יום שאתה לא מטפל בעניינים של העמותה. מה אתה עושה?
מר משה בר ששת: מה?
עו"ד ענת קאופמן: אז הוא ענה על זה כבר.
עו"ד קובי לביא: ביום שאתה לא מטפל בעניינים של העבודה.
מר משה בר ששת: כלום, אני יושב ב-, במשרד ו-, או מסתכל במחשב, או, לא הרבה יותר מזה. ישן, הולך לסופר למטה.
עו"ד קובי לביא: אתה עושה גם קניות עבורך וגם עבור המשפחה, נכון?
מר משה בר ששת: אני עושה קניות.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. איך אתה מגיע לסופר?
מר משה בר ששת: ... מגיע לסופר?
עו"ד קובי לביא: סליחה?
מר משה בר ששת: באוטו, אני מגיע לסופר באוטו.
עו"ד קובי לביא: נוסע באוטו, כן. ו-?
מר משה בר ששת: ... עושה קניות כמו כולם.
עו"ד קובי לביא: קונה בסופר ומגיע.
מר משה בר ששת: לפעמים אין לי הרבה סבלנות, אז אני רב עם מישהו, אבל. זה-, לצערי.
עו"ד קובי לביא: לא, אבל נניח, נניח שאתה הגעת לסופר, היתה לך רשימה שהכנת מראש?
מר משה בר ששת: היתה כן, האישה, האישה כמו כל אישה, כותבת רשימה, ולפי זה אני הולך.
עו"ד קובי לביא: כן. הבנתי. ואתה עושה את הקניות?
מר משה בר ששת: או, או היא שולחת SMS 'חסר זה, חסר זה'.
עו"ד קובי לביא: ואתה עושה את הקניות וחוזר הביתה?
מר משה בר ששת: בדיוק.
עו"ד קובי לביא: אתה גם מבשל?
מר משה בר ששת: לפעמים כן.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. בוא תספר לנו מה אתה מבשל.
מר משה בר ששת: מה אני מבשל?
עו"ד קובי לביא: כן.
מר משה בר ששת: דג. לא הרבה יותר, אבל דג.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: אני אוהב לעשות דג.
עו"ד קובי לביא: ואתה מכין את האוכל הזה-
מר משה בר ששת: אמא שלי הסבירה איך עושים.
עו"ד קובי לביא: מצוין. מנסה לעזור לאישה.
עו"ד קובי לביא: אתה רוצה לעזור לאישה? אתה עוזר למשפחה שלך, לא רק לאישה. נכון?
מר משה בר ששת: ברור, ברור. אני אגב נהנה מזה.
עו"ד קובי לביא: מצוין. ממה עוד אתה נהנה?
מר משה בר ששת: נהנה מללמוד תורה.
עו"ד קובי לביא: אז בוא נחזור שנייה אחת שוב לימים שלך. ואני אגיד לך למה אני שואל. אני שואל כי אנחנו רואים שאתה גם נמצא בבתי הכנסת. נכון?
מר משה בר ששת: אני נמצא, הולך לבית כנסת לפעמים. לצערי לא כמו שצריך. כשאני מרגיש טוב, אני מתפלל מנחה. היום למשל, שאלת אותי, אז אתמול לא התפללתי, אבל ביום חמישי התפללתי מנחה.
עו"ד קובי לביא: בבית הכנסת?
מר משה בר ששת: בבית הכנסת.
עו"ד קובי לביא: יש עוד בית כנסת אחד, נכון? שניים?
מר משה בר ששת: יש כמה. השכונה שלנו מלאה בתי כנסת.
עו"ד קובי לביא: ואתה הולך תמיד לאותו בית כנסת?
מר משה בר ששת: לא. כשאני בסטודיו, אז אני הולך למחנה יהודה, וממול יש מניין. וכשאני בבית, אז אני הולך לבית הכנסת שלמטה, של המרוקאים קוראים לו. אבל לצערי לא הולך.
כב' השופטת: איפה זה?
מר משה בר ששת: קרית משה. אבל לצערי לא הולך לתפילה, כי אני לא, בשעות האלה לא יכול ללכת. אני הולך למנחה לפעמים.
עו"ד קובי לביא: מה זה 'בשעות האלה'? במנחה?
מר משה בר ששת: הם מתפללים שחרית ברבע לשש בבוקר.
עו"ד קובי לביא: אה, שחרית? אמרת מנחה אני שמעתי.
מר משה בר ששת: מנחה ב-19:00 אני הולך.
עו"ד קובי לביא: מה?
מר משה בר ששת: ב-19:00 בערב, שעת מנחה, אני יכול ללכת, כי אני ער, אם אני ער.
עו"ד קובי לביא: אז לשחרית לא אתה אומר?
מר משה בר ששת: שחרית לצערי. חשוב אבל.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. ואתה מלמד מישהו משהו?
מר משה בר ששת: הלוואי. אמרתי לך, היתה תלמידה. שמתי מודעות בשכונה. אני בוגר טכניון, תואר כפול. ובא מישהו שהיה צריך עזרה בהנדסה, הנדסת המרחב, תיכוניסט. ובשיעור הראשון, הסתבכנו עם התרגילים קצת, ואז אמא שלו לא שלחה אותו יותר.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. את יוסף הבן שלך או את הילדים שלך, שלכם, של נורית מהנישואים הקודמים, אתה גם יושב, מלמד אותם, נכון?
מר משה בר ששת: לפעמים הייתי עוזר לה בתורה, כן.
עו"ד קובי לביא: לא רק בתורה. אני אומר לך גם במתמטיקה, בחשבון.
מר משה בר ששת: מתמטיקה כן, ודאי.
עו"ד קובי לביא: נכון?
מר משה בר ששת: ... כיתה א', כיתה ב'. אני עדיין יודע להכפיל ולעשות סכום וחילוק, אפילו לספור עד 100.
עו"ד קובי לביא: אני רואה שיש לך חוש הומור גם.
מר משה בר ששת: עדיין נשמר.
עו"ד קובי לביא: מצוין.
מר משה בר ששת: אבל אתה יודע-
עו"ד קובי לביא: אוקיי, אני רוצה לחזור לסטודיו. רגע, לסטודיו, לדירה של הסטודיו. הדירה של הסטודיו, מי מסדר אותה, מנקה אותה?
מר משה בר ששת: אף אחד. אני לפעמים מעביר מטאטא. והמזרון הוא שם, באמצע.
עו"ד קובי לביא: המזרון הוא שם באמצע?
מר משה בר ששת: כן. יש עוד קופסאות בצד. אבל מסדר, שלא יהיה מסריח. מטאטא פעם. שבוע שעבר... קניתי תפוזים, והתלכלך, אז ניקיתי. כאילו העברתי מטאטא.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תגיד לי, איך אתה רואה עכשיו את העתיד שלך?
מר משה בר ששת: אני, כולי תקווה שאני אוכל להשתפר ו-, ולאט-לאט להתקדם, להבריא לגמרי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: אגב, הפניות, פניתי לכמה אנשים, ניסיתי. האישה למשל, מטבע הדברים היא קצת מיואשת, וגם אני. אבל ניסינו מוצאים אחרים, אחרי פסיכולוגית ללכת לעוזר משפחה.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: אבל ראינו שזה לא כל כך עוזר לי.
עו"ד קובי לביא: תגיד לי, כשאתה הכרת את אישה-
מר משה בר ששת: מקווה לצאת מזה.
עו"ד קובי לביא: גם אני מאחל לך, מכל הלב. לא בגלל שאני יושב פה, אלא בתור בן אדם. ואני שואל אותך שאלה אחרת. כשאתה הכרת אתה אישה השנייה, את נורית.
מר משה בר ששת: כן?
עו"ד קובי לביא: תספר לנו, איך אתה הכרת אותה?
מר משה בר ששת: באינטרנט.
עו"ד קובי לביא: באינטרנט?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: והמפגש הראשון שלכם היה כאן, כשהיא הגיעה לפה, נכון?
מר משה בר ששת: היא באה לפה, אמת.
עו"ד קובי לביא: ואז מה?
מר משה בר ששת: התראינו, דיברנו, נפגשנו.
עו"ד קובי לביא: כמה פעמים היא הגיעה לפה?
מר משה בר ששת: כמה פעמים. היא הגיעה פעם ראשונה, אני חושב שזה היה לחתונה של אח שלה עמוס, והזמינו אותי לחתונה. ואחר היא, אני, אחר כך היא עשתה עלייה. אז כבר-
עו"ד קובי לביא: אז היא היתה פעם אחת? לא הבנתי. שאלתי 'כמה פעמים?', אתה אמרת 'כמה פעמים'.
מר משה בר ששת: כן, אולי פעמיים שלוש לפני. אני חושב.
עו"ד קובי לביא: פעמיים שלוש? והיא ראתה אותך במשך אותם ימים אני מניח.
מר משה בר ששת: היא ראתה אותי...
עו"ד קובי לביא: נפגשתם...?
מר משה בר ששת: נפגשתי. אז הייתי במצב רוח, כמו שאמרתי, באחת התקופות הטובות. אפילו ירדתי ב'פאקסט', המינון. אני לוקח היום 3 פאסקט של 30 גרם, אז הייתי לוקח פאקסט אחד. כלומר, מבחינתי זה היה רולס רויס.
עו"ד קובי לביא: מה זה פאקסט?
מר משה בר ששת: פאקסט זו התרופה שהפסיכיאטר נתן לי, פרופ' חרמש...
עו"ד קובי לביא: אוקיי.
מר משה בר ששת: אז הייתי מרגיש מרומם, שמח. כאילו כביכול יחסית למה שהייתי.
עו"ד קובי לביא: תמיד כשהיא הגיעה אתה היית במצב רוח טוב?
מר משה בר ששת: תמיד כשהיא הגיעה?
עו"ד קובי לביא: בכושר טוב.
מר משה בר ששת: אותה תקופה הייתי בסדר. יחסית הייתי יחסית בסדר. עדיין לא הייתי... כל הזמן.
עו"ד קובי לביא: אתה סיפרת לה משהו על הבעיה שאנחנו מדברים עליה פה היום בדיון?
מר משה בר ששת: אם סיפרתי לה מה?
עו"ד קובי לביא: אתה עדכנת אותה על המצב שלך מבחינה נפשית?
מר משה בר ששת: אני אמרתי לה שאני לוקח-
עו"ד קובי לביא: רגע, מבחינה נפשית, מבחינה כלכלית, מבחינת ההליכים המשפטיים? סיפרת לה את הדברים האלה?
מר משה בר ששת: לא, לא סיפרתי את כל הפרטים. אבל אמרתי לה שאני לוקח פאקסט, בגלל דיכאון שהיה לי מזמן. זה אמרתי לה, זה הכל. אבל לא פירטתי.
עו"ד קובי לביא: לא אמרת שיש לך דיכאון עכשיו?
מר משה בר ששת: לא, לא. אבל אמרתי לה שאני לוקח. הסברתי לה שאני לוקח פאקסט, כתוצאה מדיכאון שהיה לי מזמן, וזה כי הייתי בתקופה טובה כביכול. אני חשבתי שאני כבר.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אז כשאתה אומר שזה דיכאון שהיה מזמן, הרי אתה הכרת אותה, באיזו שנה?
מר משה בר ששת: נורית? אנחנו נשואים 7 שנים. 2010, לא?
עו"ד קובי לביא: ב-2010 אתה אומר לה 'מזמן היה לי דיכאון'.
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: אז לכמה זמן אתה אומר שזה היה מזמן?
מר משה בר ששת: ... 2004, לא?
עו"ד קובי לביא: ב-2004?
מר משה בר ששת: 3 שנים.
עו"ד קובי לביא: זאת אומרת, שב-2004 היה לך דיכאון, וזה מה שאמרת.
מר משה בר ששת: ...
עו"ד קובי לביא: זה מה שאמרת לה, שב-2004 היה לך דיכאון?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: ... מצבי התאבדות, ושאני לוקח פאקסט כתוצאה מדיכאון.
עו"ד קובי לביא: ושהמצב עכשיו היום הכל בסדר?
מר משה בר ששת: היום לא אמרתי כלום. היא רואה אותי, יש לה עיניים ואוזניים ופה, והיא יודעת אם היא רוצה להתחתן איתי או לא רוצה להתחתן איתי.
עו"ד קובי לביא: מה סיפרת לה על העבודה שלך?
מר משה בר ששת: מה זאת אומרת? סיפרתי שאני מנסה-
עו"ד קובי לביא: תשמע, היא עומדת להתחתן איתך, היא בודקת בצורה רצינית.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: היא בטח שואלת 'ממה נתפרנס, ממה זה?', מה סיפרת?
מר משה בר ששת: שאני מנסה, שאני מנסה להיות עצמאי ולחפש משהו, ושאני בוגר הטכניון. מאוד התרשמה, זה הכל.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
מר משה בר ששת: חיפשתי באותו זמן משהו מעבר. כפי שאמרתי, לא הצליח.
עו"ד קובי לביא: אתה לא שיקרת לה?
מר משה בר ששת: ודאי שלא. לא סיפרתי את כל הפרטים, אבל לא שיקרתי לה.
עו"ד קובי לביא: איזה פרטים לדוגמא לא סיפרת לה?
מר משה בר ששת: שניסיתי להתאבד או כל הדברים המפחידים האלה. אמרתי לה שהיה לי דיכאון מג'ורי, שאני לוקח סרוקסט וזה הכל, שאני כרגע לוקח פחות סרוקסט מקודם. היא יודעת מה זה סרוקסט...
עו"ד קובי לביא: ושזה היה מזמן?
מר משה בר ששת: כן. אחרי זה אמא שלה גם דיברה, היא אמרה לי 'אנחנו יודעים שהיה לך עבר קשה, היה זה'. כלומר ידעו, כן. אחר כך.
עו"ד קובי לביא: מה זה אחר כך?
מר משה בר ששת: אחרי שהתחתנו.
עו"ד קובי לביא: אחרי שהתחתנתם התגלו הדברים?
מר משה בר ששת: לא, לא התגלו. אני כבר... אחד לשני, גם היא סיפרה לי דברים שלא סיפרה לי קודם מטבע הדברים, 545שאני לא ידעתי. הנישואים מבחירה חופשית שלה ושלי.
עו"ד קובי לביא: כן, אבל השאלה שלי, מתי התגלה לה הסיפור במלואו?
עו"ד אליס מנצור: למה זה רלוונטי?
מר משה בר ששת: היא תמיד ידעה.
עו"ד קובי לביא: היא תמיד ידעה?
מר משה בר ששת: אני אומר לה שאני לוקח פאקסט.
עו"ד קובי לביא: היא אומרת בתצהיר, רגע, סליחה-
מר משה בר ששת: לא את הפרטים, עוד פעם, לא את הפרטים. אני לא ירדתי לפרטים. אתה לא בא ואתה אומר 'אני הייתי ככה...', אתה מספר כל הדברים האלה גם?
עו"ד קובי לביא: עזוב רגע את הפרטים. אתה מתאר פה-
מר משה בר ששת: אמרתי לה 'אני לוקח פאקסט אחד, כתוצאה מדיכאון'.
כב' השופטת: ... חבל על ה-
מר משה בר ששת: כתוצאה מדיכאון, זה כל מה שאמרתי לה.
כב' השופטת: ... בהנחה ש-
עו"ד קובי לביא: אני לא ממש-ממש הבנתי. בוא נלך לאט-לאט, בסדר?
מר משה בר ששת: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: היא אומרת שרק אחרי הנישואין פתאום התגלה לה שאתה ישן, שאתה עצבני, שאתה קם רק בצהריים, שאתה לא עבוד.
עו"ד אליס מנצור: אז תשאל אותה.
עו"ד קובי לביא: שאתה לא עובד, שאתה עצבני, שאתה מכה.
מר משה בר ששת: היה לה שנה להתגרש שלא היו לנו ילדים, כנראה שלא עשתה את זה, אז תשאל אותה.
עו"ד קובי לביא: אבל זה התגלה לה מתי? אני שואל אותך.
מר משה בר ששת: אני לא הסתרתי שום דבר. אני, היא ראתה אותי כפי שאני. אמרתי לה שאני לוקח פאקסט, אמרתי לה שהתוצאה הכדורים האלה זה לישון הרבה, זה הכל.
עו"ד קובי לביא: מה זה לישון הרבה? היא ראתה אותך שאתה לא ישן.
מר משה בר ששת: אה?
עו"ד קובי לביא: היא לא ראתה אותך שאתה ישן הרבה. היא ראתה אותך שהכל בסדר.
מר משה בר ששת: לא. היא ראתה אותי גם זה וגם זה. לפעמים ככה לפעמים ככה.
עו"ד קובי לביא: זה אתה אומר עכשיו, מקודם אמרת משהו אחר.
מר משה בר ששת: לא, לא אמרתי משהו אחר.
כב' השופטת: הלאה.
עו"ד קובי לביא: בסדר.
מר משה בר ששת: אמרתי שאני לוקח כדור, וזה תוצאה מהכדור והיא יודעת. היא עו"ד, היא לא טיפשה.
עו"ד קובי לביא: וכדור אחד אתה לוקח באמת, זה נכון?
מר משה בר ששת: לא, לא, היום יותר.
עו"ד קובי לביא: אז לקחת רק כדור אחד ב-2010?
מר משה בר ששת: אז לקחתי אחד, אמת. כן.
עו"ד קובי לביא: מה שקרה פתאום המצב החמיר?
מר משה בר ששת: מה זה?
עו"ד קובי לביא: אני שואל אותך שוב, מה קרה פתאום שהמצב החמיר שממצב שהכל בסדר ואתה לוקח כדור אחד?
מר משה בר ששת: תצטרך לשאול את הפסיכולוג.
עו"ד קובי לביא: לא, אני שואל אותך.
מר משה בר ששת: שהמצב הידרדר, שאני מרגיש שאין לי כוחות נפש, וש-, זה משהו מחזורי, כפי שאמרתי, מאז המקרה המצער, הטראומה הזאת. לפי פרופ' חרמש, קוראים לזה טראומה.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה להציע לך הצעה אחרת.
מר משה בר ששת: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: שאתה, יש לך מצב קשה ביותר, כתוצאה אפילו מטראומה מההליכים של הגירושין, של קבלת הגט.
מר משה בר ששת: לא, לא קשור.
עו"ד קובי לביא: של המעצר שלך. זה לא קשור?
מר משה בר ששת: לא קשור, בגלל שזה היה אחרי, ולפני המקרה המצער. כל מה שאתה מנסה לחתור.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אני אומר לך שפרופ' חרמש כותב במסמך שלו, הוא כותב, אני מקריא רק מדבר אחד-
עו"ד אליס מנצור: שנייה, אל תענה.
עו"ד קובי לביא: "ההמתנה לגט והדחיות של ההכרעה, גורמות לדיכאון ומתח רבים עוד יותר, הוא נאלץ להיות"-
עו"ד אליס מנצור: מאיזה תאריך זה רק? תצטט מאיזה תאריך.
עו"ד קובי לביא: 15.5.08.
עו"ד אליס מנצור: 2008?
עו"ד קובי לביא: 15.5.08. "ההמתנה לגט והדחיות של ההכרעה, גורמות לדיכאון ומתח רבים עוד יותר. הוא נאלץ להיות ער מידיי לילה, ישן בימים, נתון בלחץ". אני אומר לך שזה מה שגרם להידרדרות שלך. אני צודק?
מר משה בר ששת: כמובן שלא. אתה מדבר על 2008.
עו"ד קובי לביא: אז למה סיפרת לפרופ' חרמש שזה גרם לך ל...?
מר משה בר ששת: כי הוא שואל אותי, הוא כפסיכולוג שואל אותי את כל מה שהולך איתי, ואני מספר לו את כל מה שקורה איתי, כדי שהוא יעזור לי כמה שהוא יותר יכול.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אתה הולך מידי פעם לד"ר חרמש, נכון?
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד קובי לביא: ואתה הולך אליו להצטייד במסמך כדי להציג אותו-
???: פרופ'.
מר משה בר ששת: פרופ' חרמש.
עו"ד קובי לביא: פרופ' חרמשל, כדי להציג אותו בפני חברת הביטוח שתשלם לך עוד תשלומים, נכון?
מר משה בר ששת: הם מחייבים כל חצי שנה להביא להם הוכחה שאני לצערי עדיין לא בריא ויכול לעבוד כמו כל אדם.
עו"ד קובי לביא: ואז אתה הולך ומספר לו שיש לך בעיות?
מר משה בר ששת: אני לא הולך ומספר לו. הוא שואל אותי מה קורה, אני מספר לו מה קורה. זה אגב יכול להיות לפעמים בתדירות יותר גבוהה, תלוי בו. לפעמים הוא מתקשר 'מה קורה איתך?.
עו"ד קובי לביא: תגיד לי עוד פעם, לפרופ' חרמש, אתה סיפרת על המחלה של אורלי?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד קובי לביא: מתי פעם ראשונה סיפרת לו את זה?
מר משה בר ששת: מה זאת אומרת? מתי שהת-
עו"ד קובי לביא: אני שואל, מתי סיפרת לפרופ' חרמש על הסרטן של אורלי?
מר משה בר ששת: אני חוזר. פרופ' חרמש הוא פסיכולוג. כל מה שקרה איתי בחיים, סיפרתי לו.
עו"ד דגנית קורן-סלע:שיענה על השאלה, מה הבעיה?
מר משה בר ששת: והוא מודע ומעורב בכל החיים שלי.
עו"ד דגנית קורן-סלע:מתי?
כב' השופטת: סיפרת לו? רק תענה על השאלה.
מר משה בר ששת: כן, כן.
כב' השופטת: בסדר, שאלה הבאה.
עו"ד דגנית קורן-סלע:מתי, מתי, מתי?
עו"ד ענת קאופמן: הוא יכול להיזכר עכשיו מ-2005, 2004? נו באמת.
כב' השופטת: לא להפריע. רק מה שאתה יודע...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בתצהיר שלו הוא זכר טוב מאוד.
עו"ד דגנית קורן-סלע:בתצהיר שלו הוא זכר מצוין.
עו"ד ענת קאופמן: אפשר להסתכל במסמכים הרפואיים ולראות. התצהיר שלו היה עם מסמכים רפואיים מול העיניים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, יפה מאוד... לו.
עו"ד ענת קאופמן: נו, באמת.
עו"ד אליס מנצור: עו"ד סוכוביצקי, אני אבקש.
כב' השופטת: הפסקה.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: המשך החקירה.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה שתספר לי מה היה האירוע הכי קשה שהיה לך עם רעייתך המנוחה זיכרונה לברכה. אירוע או אירועים, מסכת של אירועים. מה היה הדבר הכי קשה?
מר משה בר ששת: שהיא נפטרה.
עו"ד קובי לביא: שהיא נפטרה? אבל זה כתוב ש-3 ימים אתה בכית ואחרי זה הכל היה בסדר. אני שואל במהלך החיים שלכם ביחד, מה היה הכי קשה?
מר משה בר ששת: תראה, היה לנו חיים לא פשוטים, היו עליות וירידות. היא היתה חולה תקופה לפני שנכנסתי לבנק. המחלה חזרה אחרי שפיטרו אותי מהבנק. אז היה קשה שהיא היתה חולה.
עו"ד קובי לביא: מה היה הכי קשה אני שואל אותך. אני אגיד לך למה אני מכוון, בוא, כי חבל לנו עלה זמן. כותב פרופ' חרמש "במהלך ביקוריו אצלי"-
עו"ד אליס מנצור: עמוד, יום, תאריך.
עו"ד קובי לביא: 5.1.09.
עו"ד דגנית קורן-סלע:בתיק המוצגים, ד'.
עו"ד אליס מנצור: יש מספר? זה ממוספר?
כב' השופטת: לא לדבר. לא לדבר.
עו"ד אליס מנצור: רק לדעת אם זה ממוספר. אני מספרתי את העמודים.
עו"ד קובי לביא: 5.1.09, כן.
עו"ד דגנית קורן-סלע:זה במוצג ד' לתיק הנתבעת.
עו"ד קובי לביא: אני מקריא לך, זה ייקח דקה. "במהלך ביקוריו אצלי, יכולתי לשמוע ממנו וגם להתרשם מכלי ראשון בעת הביקורים המשותפים אצלי", מאשתך, "כי יחסיו עם אשתו גב' אורלי בר ששת, עכורים בצורה קיצונית. האגרסיביות, עוינות, שנאה מפעפעת בכל משפט שאמרה עליו ואליו הדהימוני. היות וגם אני, המורגל לראות בתוקף מקצועי זוגות ניצים, לא חוויתי ארס חד צדדי משולח כל רסן כפי שהפגינה המנוחה. האיבה החיצונית מצד רעייתו כלפיו, תוך המתנה לגט, והדחיות של ההכרעה, היו מהגורמים המרכזיים להנצחת דכאונו וחוסר תפקודו".
עו"ד ענת קאופמן: נו, מ-2009.
עו"ד קובי לביא: זה נכון או לא נכון?
מר משה בר ששת: אני... אישה חולת סרטן.
כב' השופטת: כן, זה מה שכתוב.
עו"ד אליס מנצור: אתה יכול להראות לי את המסמך שאתה מקריא בבקשה?
עו"ד ענת קאופמן: לא משנה, זה ב-2009. מה זה משנה?
כב' השופטת: שאלה הבאה.
עו"ד קובי לביא: אני שואל אותך, איך השפיע עליך.
מר משה בר ששת: ... אישה חולת סרטן.
עו"ד קובי לביא: איך השפיע עליך?
מר משה בר ששת: לא עליך ולא עלינו.
עו"ד קובי לביא: חס וחלילה. איך השפיע עליך הקללות שהיא מקללת אותך, העלבונות שהיא הטיחה בך, האלימות אולי שהיתה? ואלימות זה גם מילולית, אבל לא רק. איך זה השפיע עליך, על הנפש שלך? זה השפיע?
מר משה בר ששת: לא שמחתי מזה.
עו"ד קובי לביא: 'לא שמחתי מזה'. והלאה? בכל זאת, למה זה גרם לך?
מר משה בר ששת: זה גרם לנו לירידות ביחסים בינינו, משמעותיות, עד כדי חישוב לגירושין.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. נכון שלא רק היא הטיחה בך עלבונות וקללות וצעקות, אלא גם האמא שלה, גם האח שלה? נכון או לא נכון? כן או לא?
מר משה בר ששת: לא. קללות-
עו"ד ענת קאופמן: מתי, ב-2009?
עו"ד קובי לביא: עד שהיא נפטרה. כן, תענה.
מר משה בר ששת: אני אענה, אם יותר לי, תשובה יותר גורפת. המשפחה כעסה שלא טיפלתי בה כפי שהיה מצופה ממני, מבלי בריא, שאני לא הייתי בריא כל כך. לכן, לא יכולתי לטפל בה כמו שצריך, והם כועסים עליי עד היום. ובין השאר גם היה הקטע של הילדים שנלקחו ממני לצערי, למרות המכתב של אופיר.
כב' השופטת: כן.
מר משה בר ששת: וגם זה גרם להרבה-הרבה מרמור בין המשפחות בצדק.
כב' השופטת: שאלה הבאה. 10 דקות לסיום החקירה.
עו"ד קובי לביא: היום אתה לא נמצא בטיפול פסיכיאטרי, נכון?
מר משה בר ששת: אני ניסיתי טיפול פסיכולוגי לפני חצי שנה, אצל ד"ר פיש, שהוא פסיכולוג שכתב כמה ספרים בירושלים, והיינו ב-4 פגישות, כדי לנסות לרומם אותי, וזה לא כל כך הצליח.
עו"ד קובי לביא: אז לפני חצי שנה היית אצלו?
מר משה בר ששת: כן. כן. משפחתי.
עו"ד קובי לביא: כשאתה אומר פסיכולוג, אתה מתכוון פסיכולוג או פסיכיאטר?
מר משה בר ששת: לא, פסיכולוג. כי הובהר לי שהמקרה שלי צריך גם תרופה, גם טיפול תרופתי וגם ליווי פסיכולוגי, לא רק. אז ניסינו כמה דברים. ניסינו כמה אפשרויות. לצערי זה לא כל כך-
עו"ד קובי לביא: לא ראיתי מסמכים בקשר לטיפול הזה.
מר משה בר ששת: אתה מוזמן לראות קבלות מאשתי אני חושב.
עו"ד קובי לביא: אוקיי. אני ממשיך איתך שוב. וטיפול תרופתי אתה מקבל היום?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד קובי לביא: מי נותן לך את הטיפול הזה?
מר משה בר ששת: פרופ' חרמש.
עו"ד קובי לביא: איזה טיפול אתה מקבל?
מר משה בר ששת: 3 פאקסט כל יום. 3... של 30 גרם. וניסינו לדבר על ליטיום, בגלל בעיות שינה. אבל אני לא רציתי לקחת ליטיום. אתה צריך לעשות...
עו"ד קובי לביא: אתה לוקח את התרופות שלך?
מר משה בר ששת: בטח.
עו"ד קובי לביא: אתה לוקח תמיד, ותמיד לקחת?
מר משה בר ששת: כן, כן. בבוקר אני לוקח, כל בוקר.
עו"ד קובי לביא: ולקחת על הזמן מאז שאתה טוען שיש בעיה? לקחת תמיד את התרופות?
מר משה בר ששת: כן, כן, התרופות, חוץ מההתחלה-
עו"ד קובי לביא: נטען פה שאתה לא הסכמת לקבל.
מר משה בר ששת: נכון. זה היה בשבוע הראשון-שני. הייתי זורק את זה כשהייתי מאושפז כפוי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תגיד לי, פנית למוסד לביטוח לאומי לשיקום?
מר משה בר ששת: אה?
עו"ד קובי לביא: האם פנית למוסד לביטוח לאומי לשיקום?
מר משה בר ששת: אה, לא זכור לי. אבל הציעו משהו, אבל לא יצא לפועל. לא זכור לי.
עו"ד קובי לביא: לא ממש הבנתי מה אמרת לי עכשיו.
מר משה בר ששת: אני אומר שלא זכור לי.
עו"ד קובי לביא: לא זכור לך? יש לך בעיות זיכרון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד קובי לביא: גם עכשיו בעיות זיכרון? שאני שואל אותך, אתה לא זוכר?
מר משה בר ששת: יש דברים ש...
עו"ד קובי לביא: זו פעם ראשונה שעכשיו אתה אומר שאתה לא זוכר משהו.
מר משה בר ששת: אני לא חושב. אם תקליט את זה שוב פעם-
עו"ד קובי לביא: זה מוקלט. תגיד לי, את הסרוקסט הזה שאתה לוקח, אתה לוקח אותו מתי?
מר משה בר ששת: כל בוקר.
עו"ד קובי לביא: כל בוקר? חשבתי שאתה לא קם בבוקר.
מר משה בר ששת: לא. כשאני קם. בוקר זה 16:00, זה 12:00, זה 10:00. מתי שאני קם.
עו"ד קובי לביא: לא, לא, בוקר זה לא 12:00 ולא 16:00.
עו"ד ענת קאופמן: אוי נו.
עו"ד קובי לביא: בוקר זה בוקר.
מר משה בר ששת: לא, באמת. בוקר בשבילי זה 16:00, הל יחסי.
עו"ד קובי לביא: 16:00 אחרי הצהריים זה בוקר?
מר משה בר ששת: בשבילי כן.
עו"ד קובי לביא: טוב, אני רשמתי.
מר משה בר ששת: אני אומר 'בוקר טוב'.
עו"ד קובי לביא: רשמתי לעצמי, בסדר. רשמתי.
מר משה בר ששת: בבקשה. הכל יחסי.
עו"ד קובי לביא: תגיד לי משהו, המכונית שלך-
מר משה בר ששת: לא, אני לא קם לקחת את הפאקסט ב-08:00 ועוד פעם ממשיך לישון. כשאני קם אני לוקח.
עו"ד קובי לביא: המכונית שלך שקנית אותה, אתה אמרת מכונית ישנה.
מר משה בר ששת: לא ישנה, 2012.
עו"ד קובי לביא: אמרת 2012, זלזלת בזה, אמרת 'ישנה'. אתה אמרת כאן, זה כתוב, יש פה פרוטוקול.
מר משה בר ששת: אני לא מזלזל, היא חמודה מאוד.
עו"ד קובי לביא: חמודה מאוד המכונית, בסדר. מי דואג לטיפולים, לטסט, לכל הדברים האלה של המכונית?
מר משה בר ששת: מה זה טיפולים וטסט?
עו"ד קובי לביא: אני שואל.
מר משה בר ששת: המוסך.
עו"ד קובי לביא: המוסך. מי לוקח את האוטו למוסך, מי דואג לטסט?
מר משה בר ששת: אני.
עו"ד קובי לביא: למה אתה מתחכם?
מר משה בר ששת: אני לא מתחכם. אני לוקח...
כב' השופטת: ... בוא נסיים את החקירה.
עו"ד קובי לביא: בסדר. גברתי, אני ממש מסיים עכשיו. הנושאים הכספיים בבית, מי דואג להם?
מר משה בר ששת: האישה.
עו"ד קובי לביא: אתה לא מתנהג עם החשבון בנק שלך, עם השיקים?
מר משה בר ששת: אני מעביר כסף לחשבון שלה, והיא מטפלת בעניינים.
עו"ד קובי לביא: מה זה 'אני מעביר'? אתה מעביר סכום מסוים כל חודש.
מר משה בר ששת: אני מעביר לה כסף מחשבון פרטי שלי לחשבון הפרטי שלה. והיא, היא מנהלת עם בבית, מעבר ל-, היא מקבלת מזונות מבעלה, מהגרוש שלה, סכום מכובד, והיא מנהלת את המשק.
כב' השופטת: טוב, תודה רבה. חקירה נגדית לב"כ נקבל 2, עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.
התובע, מר בר ששת משה
משיב לשאלותיו של עו"ד זוכוביצקי מוטי בחקירה נגדית
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תאמר לי בבקשה, מר בר ששת-
מר משה בר ששת: מה שמך?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שמי עו"ד זוכוביצקי, זה לא משנה כרגע.
כב' השופטת: כן, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, אדוני, לך יש רישיון נהיגה תקף, נכון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ומעולם הרישיון הזה לא הוגבל בגלל איזה שהן בעיות נפשיות, נכון?
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגיד לי בבקשה-
מר משה בר ששת: וגם לא ביקשתי.
כב' השופטת: אדוני רק יענה על השאלות, יש לנו...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וגם לא ביקשת להגביל את הרישיון?
מר משה בר ששת: לא, לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגיד לי בבקשה, אתה לא צירפת שום מסמך רשמי על הסיבה שאתה בגינה שוחררת מצה"ל, נכון? לא צירפת לתצהיר שלך. יש כל מיני גרסאות.
מר משה בר ששת: אין שום גרסאות, אני אסביר לך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: יש. לא, אני אגיד לך, שמעתי, אני רוצה לקצר. מה שהשבת, הכל נמצא. אני שואל אותך, יש כל מיני גרסאות שמסרת לכל מיני רופאים למה לא שירתת בצבא.
עו"ד ענת קאופמן: תפנה אותו לאיזה גרסאות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז אני שואל אותך, האם אי פעם אתה עמדת לבדיקה בלשכת גיוס?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אף פעם לא נבדקת בלשכת גיוס?
מר משה בר ששת: אני הלכתי, אני נקראתי להתגייס בצריפין. איפה, יש בסיס כזה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תל השומר יש.
עו"ד אליס מנצור: צריפין.
מר משה בר ששת: לא, לא, בדרום זה היה. ואז באתי, ישבתי בכיתה גדולה עם הרבה אנשים, בגיל שלו, צעירים, חמודים, והתחלתי מבחנים. ואז אמרו לי 'בר ששת, אתה לא שייך לפה'. קמתי-
כב' השופטת: כן, צורף משהו לתצהיר?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא.
כב' השופטת: אז לא, אז לסיכומים...
מר משה בר ששת: רגע, תן לי לסיים את המשפט. שאלת.
כב' השופטת: לא, לא, אין צורך, שאלה הבאה.
מר משה בר ששת: אין צורך? טוב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני אומר לך, אדון בר ששת-
מר משה בר ששת: הקצינה אמרה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שיכול להיות, ששחררו אותך מהצבא בגלל סיבה רפואית כלשהי. יכול להיות אפשרות כזו?
מר משה בר ששת: לא שלי, של האישה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: של מי?
מר משה בר ששת: של האישה.
עו"ד ענת קאופמן: האישה היתה חולה אז.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל עם אשתך אתה התחתנת בשנת 1994.
מר משה בר ששת: אבל היא היתה חולה. אה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עם אשתך התחתנת ב-
מר משה בר ששת: מה פתאום.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, הוא נשאל על זה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מבקש.
עו"ד ענת קאופמן: אני מצטערת, הוא נשאל וענה שהוא לא התגייס בגיל 18.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה הגעת ארצה ב-1983-
מר משה בר ששת: אתה שואל שאלה נכונה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תרשה לי רגע. אל תקטע אותי בבקשה. הגעת ארצה ב-1983.
מר משה בר ששת: לא, 1984.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: התחתנת ב-1994. ואני שואל אותך, האם זה נכון שבמהלך התקופה הזו, אתה קיבלת פטור מצה"ל, יכול להיות, בגלל סיבות רפואיות, לא של אשתך, אלא שלך?
מר משה בר ששת: לא יודע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: לא יודע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה לא יודע?
מר משה בר ששת: אבל אני יכול לענות לך מה שאני יודע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא. מה ששאלתי, ענית לי. עכשיו תגיד לי בבקשה, כמה זמן התנהלו הליכי הגירושין מאשתך המנוחה? משך איזו תקופה זה התנהל? כמה שנים?
מר משה בר ששת: לא, לא שנים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כמה?
מר משה בר ששת: זה היה לקראת הסוף, שנה אחרונה אני חושב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מי הגיש את תביעת הגירושין, אתה?
מר משה בר ששת: אני.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואיפה התביעה הזאת, שנראה מה היתה העילה לגירושין? למה לא צירפת אותה?
מר משה בר ששת: לא זוכר, אין לי את זה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אין לך?
מר משה בר ששת: אם זה צורף או לא צורף. אני התייעצתי עם הרב שלוש, דוד שלוש. והוא אמר לי 'תתגרש'.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בסדר, בסדר.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, אני מבקשת להגיב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואני שואל אותך, כדי שאנחנו נראה מה היו הסיבות לגירושין ומה היה הרקע-
כב' השופטת: ... שאלה הבאה.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, זו לא שאלה. היתה החלטה של גברתי לא לצרף את תיק האישות. היתה החלטה.
כב' השופטת: רק באיזו שנה זה היה? מתי הגשת את הבקשה?
מר משה בר ששת: שנה לפני שהיא נפטרה.
כב' השופטת: מתי? שנה.
עו"ד דגנית קורן-סלע:מתי היא נפטרה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: באיזו שנה אשתך המנוחה נפטרה?
כב' השופטת: 2004, דצמבר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא.
עו"ד קובי לביא: נובמבר 2008, גברתי.
כב' השופטת: סליחה, 2008 בדצמבר.
מר משה בר ששת: 2008, כ"ו חשוון.
כב' השופטת: מתי אדוני הגיש את הבקשה לגירושין?
מר משה בר ששת: כשנה קודם בערך.
כב' השופטת: שנה לפני, ב-2007?
מר משה בר ששת: בערך.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, אני אבקש להעיר.פ
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה על חשבון זמני.
עו"ד ענת קאופמן: לא, אני מצטערת, אני חייבת להעיר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אין פה התנגדות.
עו"ד ענת קאופמן: הוא נשאל מדוע הוא לא צירף תיק אישות, ויש החלטה של גברתי להוציא את תיק האישות. אז זה לא צריך שיהיה בפרוטוקול שהוא לא יודע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תיק האישות יש לו חשיבות לנושא.
עו"ד ענת קאופמן: זה לא משנה, יש החלטה. גברתי, אני לא מבינה. למה הוא צריך?
כב' השופטת: החלטה:
מתירה לבא כוח הנקבל לשאול שאלות במסגרת החקירה הנגדית. התובע יענה כמיטב יכולתו.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
עו"ד ענת קאופמן: אבל התובע לא יודע שהיתה החלטה של בית משפט. זו החלטה דיונית.
עו"ד קובי לביא: אז הוא לא מצורף.
כב' השופטת: ההחלטה לא להגיש את התיק, אינה מונעת שאלות בחקירה נגדית. גברתי תשב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, אדון בר ששת, אני מניח, אתה אמרת שהתייעצת עם הרב. אז אני מניח שאתה הגשת את התביעה ל-
מר משה בר ששת: אני...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תרשה לי רגע, תרשה לי. אני מניח שאתה הגשת את התביעה לגירושין, כשכבר כלו כל הקיצין כמו שאומרים, נכון? נכון?
כב' השופטת: מה התשובה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: דבר, כי מקליטים את זה.
מר משה בר ששת: כן.
כב' השופטת: כן. שאלה הבאה.
מר משה בר ששת: וזאת בגלל שהמצב הבין אישי בינך ובין אשתך, הלך והחמיר במשך השנים, כך שבסופו של דבר נאלצת להגיש את התביעה לגירושין, נכון?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז סתם ככה הגשת?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: המצב לא החמיר?
מר משה בר ששת: החמיר בשנה האחרונה. נהיה בלתי נסבל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בשנה האחרונה זה הגיע כבר למצב שלא יכולת לסבול יותר. נכון?
מר משה בר ששת: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואז הגת.
מר משה בר ששת: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל לפי מה שאתה מספר לחרמש, ההתנהגות של אשתך באופן שהיא קיללה אותך, התחילה כעבור 8 שבועות לנישואים, והפכה אחר כך לנורמה. זאת אומרת, שכל השנים, אחרי 8 שבועות שהתחתנתם, מאז שנת 1994, אשתך התנהגה אליך באופן קשה. קיללה אותך. אני לא ממכיר במערת יחסים שאישה מקללת את בעלה.
מר משה בר ששת: ככה. הכוונה לנורמה לאחר שהיא חלתה, שזה שהיה שנה אחרי ש...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל אני שאלתי אותך, האם זה נכון-
עו"ד ענת קאופמן: תן לו לענות.
מר משה בר ששת: לא, לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שהתופעה של הקללות, התחילה אחרי 8 שבועות של נישואים?
מר משה בר ששת: לא. היו עליות וירידות. קללות, מה זה קללות? טמבל, אידיוט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: היא היתה מקללת אותך טמבל?
מר משה בר ששת: אבל אחרי שהיא חלתה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איך היא קיללה אותך, טמבל?
מר משה בר ששת: טמבל, זה לא קללות.
כב' השופטת: כן... להתקדם.
מר משה בר ששת: בסדר? נורמה שהיא חלתה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תרשה לי. כל המצב הזה שהיה בינך ובין אשתך, שבסופו של דבר הגיע לכך שלא יכולת יותר לסבול והגשת תביעה לגירושין, אתה סיפרת לאיזשהו מהמומחים הרפואיים שבדקו אותך, כמו למשל פרופ' קוטלר? סיפרת להם מה היה המצב, איזה קללות היו, באיזה רמה של גידופים זה היה, איזה אווירה היתה בבית?
מר משה בר ששת: חרמש היה מעורב בכל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עזוב אותי חרמש, אני שאלתי אותךל על המומחים.
מר משה בר ששת: קוטלר לא שאל ולא עניתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא סיפרת לו מיוזמתך?
מר משה בר ששת: לא סיפרתי, לא ביקש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא סיפרת?
מר משה בר ששת: לא שאל, לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי, ולמומחים האחרים שאתה נבדקת אצלם, שהגשת חוות דעת מטעמם? אתה שיתפת אותם ב-?
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: במצב בבית?
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא זכור. הבנתי. בוא נמשיך הלאה. תגיד לי בבקשה, מתי התחילה מחלקת הרווחה להיות שותפה בכל ההתנהלות שלך ושל אשתך ושל הילדים?
מר משה בר ששת: המנוחה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מתי, באיזה שנים?
מר משה בר ששת: זה היה לקראת הסוף, מתי ש-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מתי? תגיד לי שנים. סוף, התחלה, זה לא אומר לי כלום. תגיד לי שנים.
מר משה בר ששת: אחרי שהיא נפטרה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: היא נפטרה אנחנו יודעים בנובמבר 2008.
מר משה בר ששת: יופי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל מחלקת הרווחה-
מר משה בר ששת: כמה חודשים לאחר מכן-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: התחילה מחלקת הרווחה להיות שותפה בהליכים?
מר משה בר ששת: כמה חודשים לאחר מכן...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואתה ניהלת מולם מערכה משפטית, נכון?
מר משה בר ששת: לא משפטית, אני-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא הגשת לבית משפט התנגדויות למה שהם עושים?
מר משה בר ששת: אני כן, אני ניסיתי-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עשית.
מר משה בר ששת: שלא ייקחו לי את הילדים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן. עכשיו תגיד לי, על כל הנושא הזה של המעורבות וה-, שמחלקת הרווחה ומה שקורה עם הילדים, וכל הסיפור הזה, אתה סיפרת לפרופ' קוטלר או למישהו אחר מהמומחים האלה שבדקו אותך הפסיכיאטריים? לא חרמש.
מר משה בר ששת: רק חרמש זכור לי בוודאות שכן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רק חרמש?
מר משה בר ששת: כל השאר לא שאלו, לא עניתי. אולי מר חרמש כן...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, אתה בין היתר אמרת לחרמש שהצרות עם המשפחה של אשתך המנוחה לא נגמרות. נכון? אתה עושה ככה, לא שומעים. אתה צריך להגיד בפה, כי הוא מוקלט.
כב' השופטת: כן. זה נכון שהצרות...?
מר משה בר ששת: יכול להיות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ככה אמרת לו.
מר משה בר ששת: אז – כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תסכים איתי, אדון בר ששת, שכל המצב הזה בבית עם אשתך, הקללות, המתח הזה, ההליך שלה הגירושין, כל זה לא הוסיף לבריאות שלך, לא הפיזית ולא הנפשית. אתה מסכים איתי? זה לא תרם לשום דבר, נכון? זה רק החמיר את המצב.
מר משה בר ששת: המצב הזוגי שלנו – כן. לא מצב הנפשי שלי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בסדר. המצב הזוגי, וכל המצב שבבית, אתה מסכים איתי, אחרת לא היית מתלונן בפני ד"ר חרמש.
מר משה בר ששת: ברור.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ברור שזה החמיר גם את המצב הנפשי שלך.
מר משה בר ששת: לא שמחתי מזה.
כב' השופטת: כן, זה כתוב כבר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: 'לא שמחתי' זה דבר אחד, ודבר שני זה שהיא השפיעה עליך לדיכאון שלך, על הדיכאון שלך, כמו שאומר ד"ר חרמש, שהקריא לך קודם לכן חברי.
כב' השופטת: כן, זה כתוב.
מר משה בר ששת: אם הוא כותב-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נכון? אתה מסכים איתי? אתה יכול להסכים איתי גם לפעמים.
מר משה בר ששת: ברור שזה משפיע. משפיע לא לטובה, ברור.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: טוב. אוקיי, בוא נמשיך בבקשה. עכשיו תאמר לי בבקשה, המערכת הזוגית שיש לך-
מר משה בר ששת: רגע, רק מילה אחת.
כב' השופטת: כן, בבקשה.
מר משה בר ששת: ולמרות הכל, השלמנו והבאנו בת לאחר 7 שנים. והיתה החלטה קשה ומסוכנת לאישה.
כב' השופטת: תודה רבה. אדוני רק ימשיך לענות על השאלות. כל העובדות האלה מונחות בפנינו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, בסופו של דבר, היו גירושין בינך ובין המנוחה? הגירושין לא התממשו?
עו"ד ענת קאופמן: תענה, תענה.
מר משה בר ששת: לא, לא התממשו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מכיוון שהיא כל פעם היתה דוחה את הדיונים?
מר משה בר ששת: לא, מכיוון שהיא נפטרה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ככה אתה אומר "היא לא הגיעה גם היום".
מר משה בר ששת: מה זאת אומרת? היום היא לא הגיע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: "לפני שבוע היה דיון בבית המשפט, ואז היא הבריזה. ברור שהיא מתעללת בו".
מר משה בר ששת: אז הבריזה, כן, בהתחלה הבריזה, היתה חולה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ככה אתה אומר לד"ר חרמש-
כב' השופטת: ביום?
עו"ד דגנית קורן-סלע:אפריל 2008.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-16.4.08.
כב' השופטת: כן, זה כתוב, תודה רבה. כן.
מר משה בר ששת: כן.
כב' השופטת: התשובה היא כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, באותו תהליך של סכסוך זוגי והתנהלות-
מר משה בר ששת: סליחה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני רואה שאתה מקורר, מר בר ששת.
כב' השופטת: כן, כן, כן. אדוני, חבל עלה זמן. זה כתוב, בבקשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אותה התנהלות זוגית קשה, קיימת גם היום בינך ובין נורית.
מר משה בר ששת: בשום פנים ואופן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם היא הגישה נגדך הליכים משפטיים. נכון? פירוק שיתוף, משהו כזה.
מר משה בר ששת: הנסיבות שונות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי אם נכון-
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שנורית הגישה נגדך הליכים משפטיים.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם היא הגישה נגדך תלונה למשטרה על אלימות.
מר משה בר ששת: כן, קלאסי, כן, רוצה להתגרש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: על אלימות, נכון?
מר משה בר ששת: קלאסי, כן. אמרנו, תיארנו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וגם היא וגם המשפחה שלה-
מר משה בר ששת: לצערי, אמא שלה השפיעה לא לטובה, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה המצב של ההליך שהיא הגישה על פירוק השיתוף? באיזה שלב זה עומד?
מר משה בר ששת: נעשה הסכם נישואין, ולחילופין גירושין בינינו. קוראים לזה הסכם ממון במסגרתו-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה? הסכם ממון? וזה נעשה מתי, לפני שהתחתנתם?
מר משה בר ששת: לא, לא, עכשיו, לאחרונה.
עו"ד אליס מנצור: תקשיב, תקשיב.
מר משה בר ששת: וזה אפשר שאנחנו נחזור לנסות שלום בית בנסיבות חדשות כפי שציינתי-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מי טיפל בזה?
מר משה בר ששת: עו"ד ללוש, אלוש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ומתי נעשה ההסכם הזה, ההסכם ממון?
מר משה בר ששת: לפני שנה בערך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: לפני שנה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לפני שנה. ועד לפני שנה, אתה לא גרת ביחד איתה? כי אתה היית גר אצלך בסטודיו, והיא הוציאה נגדך אפילו צו הרחקה.
מר משה בר ששת: לא, בוא נעשה סדר. 6 שנים גרתי איתה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן.
מר משה בר ששת: ברגע שהיה המקרה, הורחקתי להורים שלי 3 חודשים, לאחר מכן עשינו הסכם שלום בית, וחזרתי לבית ואני בבית מזה שנה. זה שאני הולך לסטודיו-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זאת אומרת, התלונות-
עו"ד אליס מנצור: זה שאתה הולך לסטודיו מה? שישלים.
כב' השופטת: זה כתוב כבר בפרוטוקול, אני לא מרשה לדבר בחקירה נגדית.
מר משה בר ששת: זה כבר שאל אותי...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תראה, הדפוס הזה של ההתנהגות שלך, גם אשתך המנוחה התלוננה שאתה מתעלל בה.
מר משה בר ששת: מתעלל בה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: למשל הגישה תלונה למשטרה שניסית לחנוק אותה.
מר משה בר ששת: אה, כן, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אנסת אותה.
עו"ד ענת קאופמן: מתי, מתי? תאריכים, תאריכים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תרשי לי. אני לא מצליח ככה, כבודה.
עו"ד ענת קאופמן: לא, לא, אני מבקשת גברתי שיהיו תאריכים.
עו"ד דגנית קורן-סלע:16.4.08, זה בתיק המוצגים שלכם.
עו"ד ענת קאופמן: מצוין.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אנסת אותה, גנבת ממנה.
מר משה בר ששת: כן, הכל, הכל...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גנבת ממנה כספים.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וגם אשתך הנוכחית נורית, התלוננה נגדך שנהגת כלפיה באלימות.
מר משה בר ששת: לא, היא התלוננה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זאת אומרת, הדפוס הזה של ההתנהגות שלך בחיי הנישואין-
מר משה בר ששת: אתה לא מדייק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה דפוס שחוזר על עצמו.
מר משה בר ששת: לא, זה לא קשור בכלל. כידוע לך, תלונות שווא זו מכה במדינה, במיוחד שרוצים להתגרש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הבנתי.
עו"ד דגנית קורן-סלע:2% למעשה.
מר משה בר ששת: כן, 98% למעשה, אמת. עובדה שהקצין סגר את זה מיידית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגיד לי בבקשה. כשאתה נבדקת פעם נוספת אצל פרופ' קוטלר, זה היה ב-2015 נדמה לי.
מר משה בר ששת: הוא זרק אותי בפעם הראשונה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עזוב, עכשיו אני שואל אותך כשנבדקת פעם נוספת אצל פרופ' קוטלר, סיפרת לו על מערכת היחסים הקשה עם אשתך הנוכחית נורית?
מר משה בר ששת: לא שאל, לא עניתי.
כב' השופטת: כן, שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תראה בבקשה, אתה מספר לבית המשפט שאתה נוטל תרופות באופן קבוע. נכון? ככה אמרת לפני 2 דקות.
מר משה בר ששת: אמת, אמת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מסתכל על מה שאתה צירפת למוצגים שלך.
כב' השופטת: ... בסיכומים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מדבר על נספח י"ג. וכתוב שם שאתה, משערי צדק, מה-8.4.15-
מר משה בר ששת: אה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שאתה מסרת שאתה בריא בדרך כלל, ללא טיפול תרופתי קבוע ולא ידועה רגישות לתרופות. אתה מאשר שאלה הדברים שאתה מסרת ב-8.4.15, נכון?
עו"ד אליס מנצור: איזה נספח זה, תזכיר לי?
עו"ד ענת קאופמן: י"ג.
עו"ד אליס מנצור: תודה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נכון, אדון בר ששת?
מר משה בר ששת: כן. שאלו אותי 'יש לך אלרגיות למשהו? לוקח תרופות לאלרגיה?', 'לא'.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אמרת, מה שאני הקראתי לך אתה מאשר?
מר משה בר ששת: אמת, אמת, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו כשהגעת ב-2.5.16, שוב פעם לשערי צדק, זה נספח כ"ב למוצגים של התביעה, אתה אומר, אתה מספר, "מציין אלימות על ידי אשתו". זאת אומרת, אתה טוען שאשתך הנוכחית נורית, מתנהגת כלפיך באלימות? אלימות פיסית, אלימות מילולית או שתיהן ביחד.
מר משה בר ששת: לא. האלימות, המקרה שכתוצאה מזה הגעתי לבית חולים, זה אלימות נפשית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: של אשתך כלפיך?
מר משה בר ששת: כן, נכנס מישהו, פרץ לבית.
כב' השופטת: כן. שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. עכשיו תגיד לי בבקשה.
כב' השופטת: יש 5 דקות לפני שאני צריכה לצאת לישיבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל יש לי עוד שאלות, כבודה. אנחנו נמשיך אחר כך. אני עוד לא הגעתי.
כב' השופטת: כן, הפסקה.
*** הפסקה ***
כב' השופטת: שבו נא, שבו נא.
עו"ד ענת קאופמן: יש הרבה עדים בחוץ שרוצים לדעת, רופאים.
כב' השופטת: אין לי תשובה. אנחנו מסיימים תוך 10 דקות את החקירה של התובע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מקווה, כבודה, אני לא יודע אם אני אוכל לעמוד.
כב' השופטת: אז ביקשתי מאדוני שירכז.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני עברתי, אבל אני עדיין לא יודע אם אני אוכל לעמוד.
כב' השופטת: מר זוכוביצקי, למה הדו שיח הזה? בשביל מה? אין צורך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כי אני מנסה להבהיר.
כב' השופטת: כן. לאחר הפסקה, המשך חקירה נגדית.
עו"ד קובי לביא: פרופ' קוטלר יכול להישאר לדעתי. אפילו רצוי.
כב' השופטת: תעשה הפסקה רגע.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: ועכשיו אנחנו ממשיכים, כן. המשך החקירה הנגדית לבא כוח נתבעת 2.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, זה נכון מר בר ששת, שאתה התחזקת בדת דווקא לאחר האירוע שאירע לך, נכון? בשנים האחרונות.
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה היית תמיד באותה רמה של דתיות?
מר משה בר ששת: אני הייתי כיפה סרוגה כבר בטכניון, בסוף הלימודים, וכך הכרתי את אשתי הראשונה, שהיתה דתייה...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תאמר לי בבקשה, מתי היתה התקופה שאתה לטענתך נתת שיעורים פרטיים? באיזה תקופה זה היה?
מר משה בר ששת: זה היה ברעננה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מתי, כשגרת עוד ברעננה?
מר משה בר ששת: כשגרתי עוד ברעננה, ניסיתי, וגם בירושלים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מתי זה היה, תגיד לי בירושלים מתי. באיזו שנה?
מר משה בר ששת: אה, לפני חצי שנה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לפני חצי שנה?
מר משה בר ששת: שנה. וגם ברעננה, זה היה שנה אחרי פטירת המנוחה, שעברתי לגור שם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה נכון גם שאתה לא יכול ואין לך להציג בפני בית המשפט שום קורות חיים עדכניים שאתה שלחת אי פעם לאיזשהו גוף לאחר האירוע שאתה טוען לו?
מר משה בר ששת: ודאי שיש. יש את הקורות חיים שלי, אלה קורות החיים שנשלח לכל אחד מה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה לא יכול להציג ששלחת אותם למישהו חוץ מלטעון ששלחת?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אין לך את זה במוצגים שלך פה בבית משפט?
מר משה בר ששת: לא, שולחים אימייל והו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז את האימייל הזה, אתה לא הצגת אותו, נכון? אין לך?
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה לא זכור לך?
מר משה בר ששת: שהציגו, לא הציגו.
כב' השופטת: יש סיכומים. מה שצורף, צורף.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי, בסדר. לך יש חשבון בנק, נכון?
מר משה בר ששת: אמת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואתה מנהל אותו לבדך?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ויש לך גם כרטיסי אשראי?
מר משה בר ששת: מסתמא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לך ולאשתך הנוכחית, יש חשבון משותף?
מר משה בר ששת: היה, כבר לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה אמרת קודם, בתשובה לחברי, שאשתך הנוכחית גם היא הסתירה ממך איזה שהן בעיות. אתה יכול לומר לנו איזה בעיות היא הסתירה ממך? באיזה תחום?
מר משה בר ששת: בתחום האישות.
כב' השופטת: תודה רבה, שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בתחום המה? לא שמעתי.
כב' השופטת: בתחום האישות. שאלה הבאה.
מר משה בר ששת: בתחום האישות.
עו"ד קובי לביא: הוא לא אמר אישות.
כב' השופטת: באיזה תחום?
מר משה בר ששת: אישות, אישות.
כב' השופטת: אישות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא בתחום הנפשי?
עו"ד ענת קאופמן: סליחה, גברתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
עו"ד ענת קאופמן: למה לשאול על האישה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא בתחום הנפשי, אדון בר ששת?
מר משה בר ששת: בתחום האישות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הנפשי, הנפשי. כמו שאתה אומר, אתה יודע מה זה נפשי.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, אני מתנגדת.
כב' השופטת: ההתנגדות נרשמה. שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל אני לא קיבלתי תשובה.
כב' השופטת: אין תשובה, שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה זאת אומרת אין תשובה?
כב' השופטת: אין תשובה. אתה מוכן לענות? אתה לא חייב.
מר משה בר ששת: מה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה לא רוצה לענות, או שמה שאני אומר לך זה לא נכון?
מר משה בר ששת: דיברנו על הרבה דברים, דיברנו על הרבה דברים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון שאשתך הנוכחית-
עו"ד אליס מנצור: סליחה, אבל השופטת אומרת לו שהוא לא חייב לענות על השאלה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל אני שואל, ואני רוצה שיהיה ממוקד.
עו"ד ענת קאופמן: אז אני מתנגדת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי האם זה נכון, מר בר ששת, שאשתך הנוכחית הסתירה ממך שהיא סובלת מבעיות נפשיות?
עו"ד ענת קאופמן: אני מתנגדת, גברתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כמו שאתה הסתרת ממנה דברים, גם היא הסתירה ממך את הנושא הזה.
עו"ד ענת קאופמן: אני מתנגדת.
כב' השופטת: החלטה:
העד יענה כמיטב יכולתו.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תענה לי, בבקשה.
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא זכור?
כב' השופטת: שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. עכשיו תגיד לי בבקשה, אחרי האירוע שאתה אומר שהיה לך, שאתה אמרת שהיית לגמרי גמור וכיוצא בזה, אני רואה שבאפריל 2007, אתה התאמנת באגרוף תאילנדי. אז אגרו תאילנדי לא היתה לך בעיה לעשות, נכון?
מר משה בר ששת: אני התאמנתי באגרוף תאילנדי?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן, עסקת באגרוף תאילנדי, ונפגעת תוך כדי אימון בצלעות.
מר משה בר ששת: זה לא אני, כנראה ש...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-8.4.07.
עו"ד ענת קאופמן: אתה יכול להציג בבקשה את המסמך?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה המסמך שצורף כחלק מהנספחים שלו.
כב' השופטת: לא להפריע. כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה מסמך שצורף כחלק מנספחי התביעה.
כב' השופטת: של מי?
עו"ד אליס מנצור: אז תצביע עליו.
מר משה בר ששת: אני אימון תאילנדי?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן.
מר משה בר ששת: בחיים לא...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אגרוף תאילנדי. לא אימון, לא אגרוף תאילנדי.
מר משה בר ששת: בחיים לא עסקתי באגרוף תאילנדי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-8.4.07.
מר משה בר ששת: המקסימום הייתי מנוי בקאנטרי ואשתי רצתה נורית שאני ארזה, אז שלחה אותי לקאנטרי לזכות ולסאונה, זה הכל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: טוב, בסדר. עכשיו תגיד לי בבקשה, ממתי גילו אצלך שיש לך חוסר בויטמון B12?
מר משה בר ששת: מתי גילו?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן. כמה זמן שאתה יודע או ממתי אתה יודע שיש לך חוסר בויטמין B12?
מר משה בר ששת: לאחרונה, לפני 3 שנים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: לפני 3 שנים, משהו כזה. ד"ר רפי-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני אומר לך, תקשיב לי, מר בר ששת.
מר משה בר ששת: אתה אומר או אתה שואל?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני אומר לך, שהחוסר שלך בויטמין B12 היה גם בשנת 2004.
מר משה בר ששת: כן, יכול להיות.
כב' השופטת: כן, יכול להיות. שאלה הבאה. אדוני ביקש 20 דקות.
מר משה בר ששת: יכול להיות. אני לא זוכר כל בדיקת דם שעשיתי בחיים שלי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה סיפרת לאיזשהו מהרופאים הפסיכיאטרים שבדקו אותך, שאתה סבלת בזמן, במועד שקרה לך האירוע, מחוסר בויטמין B12?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: סיפרת להם?
מר משה בר ששת: לא, כי לא שאלו ולא היה חוסר גם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל אתה קיבלת הרי, קיבלת...
כב' השופטת: אדוני, השאלה נרשמה. שאלה הבאה.
מר משה בר ששת: החוסר בא אחר כך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, 2004, חודש מרץ 2004, אפריל 2004.
מר משה בר ששת: אפריל זה אחר כך, כשאני הלכתי לרופאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא אחר כך, לא אחר כך.
מר משה בר ששת: אחר כך, 25 שכבר הייתי בהיי והייתי-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא 25. אדוני, בחודש אפריל 2004, לפני המועד שאתה אומר שסיימת את העבודה.
מר משה בר ששת: אדוני הנכבד-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אל תקטע אותי, טוב.
מר משה בר ששת: אפריל זה אחרי מרץ. אתה סותר את עצמך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אל תקטע אותי, תן לי לשאול ואחרי זה תענה. זה לא הולך ככה.
מר משה בר ששת: סותר את עצמך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני אומר לך שבמהלך התקופה שאתה עוד לטענתך עבדת בבנק, כבר אז התגלה אצלך חוסר בויטמין B12 וקיבלת גם טיפול כנגד החוסר הזה. ידעת את זה כבר ב-2004 שיש לך חוסר ב-B12. נכון או לא?
מר משה בר ששת: לאחר ההתקף, נעשו בדיקות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה זה לאחר? תגיד לי מתי.
מר משה בר ששת: חודש אחר כך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מתי, איזה חודש ואיזו שנה?
מר משה בר ששת: בדיקות-
עו"ד אליס מנצור: בתיק הרפואי, נו באמת.
מר משה בר ששת: כתוב בתיק הרפואי של הרופאה הכללית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי אתה באיזה חודש ובאיזה שנה... אם אתה אומר לי שזה לאחר.
מר משה בר ששת: ... אה, כן, ב-28, בסוף מרץ 2004.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בסוף מרץ 2004-
מר משה בר ששת: ביקשו בדיקות דם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן. עכשיו אתה יודע כמה זמן אתה כבר סבלת מהחוסר ב-B12 עד שעשית את בדיקות הדם האלה?
מר משה בר ששת: לא, לא ידוע לי על חוסר B12. אני מתפקד ועובד...
כב' השופטת: אדוני, מיצינו את ה-B12. אדוני יתקדם, הוא לא אמר על זה כלום למומחים בתחום הפסיכיאטרי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בסדר.
כב' השופטת: אדוני יתקדם, אדוני ביקש 20 דקות... 10.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני ממשיך. תראה אדון בר ששת, זו התביעה שאתה הגשת ב-27.7.14 לביטוח לאומי?
מר משה בר ששת: 2014?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-2004. זו התביעה?
כב' השופטת: לא, 'זו התביעה?', אדוני יקריא את המסמכים, יפנה אותי לאיזה נספח.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה לא צורף, כבודה, לא צורף.
כב' השופטת: לא צורף? אז לא יוגש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: למה לא יוגש? זה חלק מה-
כב' השופטת: אדוני, לא להתווכח עם בית המשפט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: סליחה.
כב' השופטת: אדוני יקריא, זה יירשם בפרוטוקול, ביום זה וזה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-27.7.04, אתה הגשת תביעה לביטוח לאומי לדממי פגיעה, שאתה חתום עליה. זו החתימה שלך, אדון ברששת?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: של מי כתב היד פה במסמך הזה?
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה? אתה לא מזהה?
מר משה בר ששת: לא מזהה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה לא כתב היד שלך?
מר משה בר ששת: אה, לא.
כב' השופטת: כן, מה כתוב שם? אדוני יקריא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה מדבר על אירוע פגיעה מאפריל 2004. זה הכל. חוץ מזה, אין לך שום אירועים נוספים, נכון?
מר משה בר ששת: המנוחה עזרה לי, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: כן.
כב' השופטת: כן, שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואתה אומר שבפעם הראשונה שאתה מסרת הודעה על האירוע אז שאירע לך, זה היה ב-1.5.04. נכון?
כב' השופטת: זה מה שכתוב.
מר משה בר ששת: יכול להיות, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז אני מבקש להגיש את זה.
כב' השופטת: אין מה להגיש. כתבנו בפרוטוקול את כל מה שכתוב במסמכים האלה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: טוב.
כב' השופטת: אדוני היה רוצה, היה מגיש לי...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אבל זה חלק ממה ש...
כב' השופטת: שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אי אפשר. כבודה, אני לא מבין למה כבודה כועסת כל כך וכל כך קצרת סבלנות.
כב' השופטת: תעשה הפסקה בבקשה.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: המשך החקירה הנגדית. התובע יואיל לענות רק על השאלות שהוא נשאל עליהן. בבקשה, אדוני יסיים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבשה, זה נכון שבכל מהלך העבודה שלך, ועד שסיימת את העבודה שלך, גם בתקופה שאתה אומר כביכול, שהתעמרו בך או עשו לך מה שעשו לך, השכר שלך מעולם לא נפגע. אתה המשכת לקבל את מלוא השכר שלך, נכון?
מר משה בר ששת: השכר נפגע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: השכר נפגע?
מר משה בר ששת: כן, עשו קיצוצים, אבל לא כתוצאה מתפקודי חלילה, אלא כללית עשו קיצוצים.פ
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל זה לא היה קשור לאירוע הזה שאתה טוען לו?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא?
מר משה בר ששת: לא, לא, לא. לא קשור.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. עכשיו תגיד לי בבקשה איזה קורס מקצועי אתה למדת ב-2004?
מר משה בר ששת: לא זכור לי. אולי אני עשיתי משהו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איזה? ב-200 או ב-2005.
מר משה בר ששת: כן, ב-2005 ניסיתי ללכת לקורס לשקם את עצמי ולא הלך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איזה קורס? תגיד לי את השם של הקורס. מה? במה עסק הקורס?
מר משה בר ששת: בהאקר, משהו כזה אני חושב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האקרים, להיות האקר?
מר משה בר ששת: משהו כזה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: פצחן מה שנקרא.
מר משה בר ששת: אה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: פצחן, פצחן.
מר משה בר ששת: לא, לא האקר. מה זה היה? לא זכור לי איזה קורס זה היה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איפה התנהל הקורס?
מר משה בר ששת: נראה לי במכללת הייטק?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא יודע, אני שואל אותך. אתה עשית את ה...
מר משה בר ששת: ... מכללת הייטק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וזה כבר היה אחרי האירוע שאתה טוען לו?
מר משה בר ששת: כן, ניסיתי להשתקם, נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מי שלח אותך לשם?
מר משה בר ששת: אני.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה לבד?
מר משה בר ששת: לבד.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי.
מר משה בר ששת: אבא שלי נדנד לי... 'תעשה משהו, תעשה משהו'...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שואל, תראה.
מר משה בר ששת: האמת, בינינו, לא הבנתי כלום שם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: טוב.
מר משה בר ששת: התייצבתי, שילמתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה. אתה הרי אומר שאתה רוצה לעבוד ולחזור לעבודה ולחיות וכיוצא באלה. אז תגיד לי, אני לא מצליח להבין, מדוע במשך כל השנים, לא פנית לביטוח לאומי, לעבור הליכי שיקום. אין שום פנייה שלך.
מר משה בר ששת: אני חושב שהיה משהו בנדון, אני מפנה אותך לביטוח לאומי לבדוק. חושב ש...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא, אני שואל אותך. אל תפנה אותי. אני שואל אותך, כשאני בדקתי, אין לך, לא פנית לשיקום, לא ביקשת לעבור אבחון מקצועי, לא ביקשת עזרה בהשמה באיזושהי עבודה עיסוק שיכול להתאים לך, כלום.
מר משה בר ששת: אני חושב שהוצע לי, אני חושב ש-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איפה זה בחומר שאתה צירפת?
מר משה בר ששת: אני חושב שהוצע לי. אבל הייתי חולה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: להגיד בעל פה זה מאוד קל.
עו"ד אליס מנצור: תן לו לענות, נו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שואל אותך, אדון ברששת, איפה זה?
מר משה בר ששת: אני חוזר ואומר, אני חושב שהוצע לי משהו כזה, והייתי חולה אז, אז לא יכולתי לעשות שום דבר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אדון בר ששת, אתה יודע, כשמגישים תביעה לשיקום, יש טופס שממלאים.
עו"ד ענת קאופמן: לא נכון, לא נכון.
מר משה בר ששת: לא, לא, לא.
עו"ד ענת קאופמן: לא נכון. למה אתה מטעה אותו?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו גם חברתי מעידה?
עו"ד ענת קאופמן: לא, כי זה לא נכון, אל תטעה אותו. אין שום טופס.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני לא מטעה.
עו"ד ענת קאופמן: אתה מטעה כי אין טופס כזה. לא קיים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני לא מטעה.
כב' השופטת: הערת בית המשפט: בית המשפט לא מתיר לדבר ללא רשות בישיבה במהלך החקירה הנגדית. אני קוצבת את סיום החקירה הנגדית ל-5 הדקות הקרובות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה דיברת על הפרויקט הזה לוג, נכון? אתה מסכים איתי שגם בפרויקטים הקודמים שאתה עשית, ואתה אומר שעשית בהצלחה, כל הפרויקטים האלה כרוכים, בעיסוק שלך, אתה מנתח מערכות, נכון?
מר משה בר ששת: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן. כל הפרויקטים האלה כרוכים במערכות עם אנשים נוספים, עם פגישות עם אנשים עם לוחות זמנים, נכון?
מר משה בר ששת: בהחלט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נכון?
מר משה בר ששת: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. עכשיו תגיד לי בבקשה, והפרויקט הזה של הלוג, הוא היה בדיוק באותה מתכונת של הפרויקטים הקודמים שאתה עשית אותם.
מר משה בר ששת: זהו, שלא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: במה היה השוני?
מר משה בר ששת: השוני היה ברוחב, גודל ולוח זמנים.
כב' השופטת: שאלה הבאה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, אתה אמרת שהיתה מחלוקת בעניין פרויקט הלוג. המחלוקת היתה בין מי? בין משעלי לעוזרי?
מר משה בר ששת: בהחלט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני לא מבין איזו מחלוקת היתה ביניהם.
מר משה בר ששת: אז כפי שציינתי, מר משעלי... לעזור קצת בפרויקט הלוג ולכתוב מסמך אפיון, ומר עוזרי לקח אותי והרחיב את הסמכויות לעוד הרבה תתי פרויקטים במסגרת פרויקט 357, שאני לא הייתי אמור לטפל בכלל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל תראה בבקשה. פרויקט 357, מי שטיפל בו זה מר עוזרי ולא אתה, בוא נשים את הדברים על השולחן. נכון?
מר משה בר ששת: אחרי שחליתי – כן. לפני שחליתי – לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא. גם לפני, גם לפני.
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא היה-
מר משה בר ששת: הוא היה אמור לטפל. אבל כפי שמשעלי מתלונן, אם קראת את האימייל, הוא הפיל עליי את הכל, זה הבעיה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל תראה, גם לפי מה שאתה אומר, הרי הפרויקט הזה של הלוג, לפי מה שאתה אומר, התחילו בסביבות מרץ 2004, נכון?
מר משה בר ששת: כן. ראשית מרץ, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וכבר אחרי כחודש או אפילו קצת פחות, הוסדרה המחלוקת הזו בין משעלי לבין עוזרי, לפי המיילים שאתה צירפת. ב-18.4 כבר הוסדרה המחלוקת, ואז-
מר משה בר ששת: ואז-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רגע, תקשיב. ואז בעקבות כך, כבר לא היה עליך שום לחץ, כי העבירו את המשך הפרויקט למישהו אחר. אז מה אתה מספר לנו שהיה לך פה איזה משהו בלתי שגרתי שאתה אף פעם לא חווית אותו קודם? למה הדיבור הזה?
מר משה בר ששת: העובדות לפניך. האימייל מראה על בעיה קיצונית וחילוקי דעות בין עוזרי למשעל, וכן, לאחר שבתוך חודש הפילו עליי את רוב המשימות שלא קשורות לפרויקט ואני כבר חליתי ופוטרתי, אז כבר לא היו שום מחלוקות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תראה, ב-18.4-
מר משה בר ששת: אבל אותי כבר, אבל אותי כבר, אותי כבר...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-18.4 כבר אתה ידעת שאתה לא צריך להמשיך להתעסק עם הפרויקט הזה.
מר משה בר ששת: ודאי שלא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כי פתרו את המחלוקת בין עוזרי לבין משעלי.
מר משה בר ששת: נכון, כי פוטרתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא פוטרתי.
מר משה בר ששת: פוטרתי, אדוני.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הודיעו לך.
מר משה בר ששת: הודיעו לי שלא צריכים יותר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שהפעילות הלוג עוברת לאחריותו וטיפולו של אליק לוין.
מר משה בר ששת: נכון, ולשבוע אחרי זה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אליק לוין, הוא היה אחד האנשים שעבדו איתך גם קודם לפרויקט הזה.
מר משה בר ששת: נכון. וגם הוא כפי שאתה רואה מתלונן שהוא צריך את העזרה... שאין לו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון שאליק לוין, שאליו הועבר המשך הפרויקט ב-18.4.04, הוא היה אחד האנשים, יחד עם אופק דוד, שעבדו איתך על הפרויקט הזה?
מר משה בר ששת: לא. אליק לוין לא עבד איתי. לא היה לו זמן, לא היה לו תקציב, וזה מה שהוא מבקש. אני צריך זמן ותקציב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ומי זה אופק דוד?
מר משה בר ששת: מישהו בהנהלה הגדולה שם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואף פעם לא הכרת אותו?
מר משה בר ששת: לא הכרתי אותו, לא יודע מי זה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: יש לך איזשהו הסבר למה לא זימנת למשל את אליק לוין לעדות כדי שיתמוך-
מר משה בר ששת: אני, אני-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תרשה לי לסיים. אין לי זמן ואני מנסה לסיים. למה לא הזמנת את אותו אליק לוין שיתמוך בטענות שלך על ההתנהלות של הפרויקט הזה? מה יותר פשוט?
מר משה בר ששת: מאותה סיבה שעניתי לך ועניתי...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה ניסית לזמן אותו?
מר משה בר ששת: אף אחד בבנק-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה ניסית לזמן אותו?
עו"ד ענת קאופמן: רגע, אבל לא נותנים לו לענות, גברתי. גם ככה הוא מדבר חלש ולא ישמעו שום דבר לפרוטוקול.
מר משה בר ששת: לא יעיד נגד המנהל שלו היום, נקודה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אדון בר ששת-
מר משה בר ששת: אני לא צריך להזמין.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: חקירה. כן, בבקשה.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, רק שהתשובה שלו תישמע עוד פעם, כי לדעתי לא שומעים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא אמר 'לא, לא זימנתי'.
עו"ד ענת קאופמן: לא, הוא אמר 'אף אחד לא יעיד כנגד ה-'.
עו"ד דגנית קורן-סלע:זה כבר נרשם.
כב' השופטת: זה נרשם ואני כאן. ואף אחד לא מדבר יותר ללא רשות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל המשכתי ושאלתי אותו אם הוא ניסה לזמן והוא אמר 'לא', וגם זה אני מקווה שנרשם. עכשיו תגיד לי בבקשה, זה נכון שכל הפרויקטים שאתה עשית אותם בבנק, היו בהתאם ועל פי צרכי הבנק? מי שקבע את הפרויקטים ומי שקבע את היקף הפרויקטים, ושאתה מתאים להם לעשות אותם, היה הבנק? נכון?
מר משה בר ששת: לא תמיד, לפעמים היה מיוזמתי, בשנים הראשונות שהייתי מעיר על משהו שכדאי לעשות. ודעתי היתה מתקבלת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. זאת אומרת, אם אני מסכם עכשיו את התשובה שלך, זה היה או יוזמה שלך שאתה באת לבנק בהצעה לפרויקט-
מר משה בר ששת: לשמואל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לשמואל, בהצעה לפרויקט. שמואל היה אחראי עליך נכון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שמואל משעלי?
מר משה בר ששת: שמואל משעלי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה באת אליו בהצעה לפרויקט. וחלק או שקיבלו או שלא קיבלו.
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וחלק מהעבודה שלך, היה פרויקטים יזומים של הבנק שהוא הטיל עליך, על פי הכישורים שלך?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ולא היו לנו תלונות, לפי מה שאני הבנתי, על הביצועים שלך. נכון?
מר משה בר ששת: לא היו תלונות. היא הנותנת.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תראה בבקשה, אתה יודע, אתה מכיר את המיילים שאתה צירפת לתצהיר שלך?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה מאשר את תוכנם, נכון? תוכן המיילים, אתה מאשר את תוכנם, נכון?
מר משה בר ששת: אני לא אמור לאשר שום מייל שאני לא שולח, אבל כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מיילים שאתה צירפת לתצהיר שלך.
מר משה בר ששת: כן, כן.
עו"ד אליס מנצור: תציג לו.
מר משה בר ששת: מאשר את תוכנם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון שאתה מאשר את תוכנם?
מר משה בר ששת: ודאי.
עו"ד אליס מנצור: אנחנו מדברים על ה/1 ו-ה/2?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אנחנו מדברים על כל המיילים שהוא צירף לתצהיר שלו, וחברתי כרגע לא יכולה במהלך החקירה הנגדית להדריך. תגיד לי בבקשה. האם זה נכון שמעולם משום מסמך ומשום תצהיר שאתה הגשת עד לתצהיר שאתה חתמת עליו ב-2017, אתה לא טענת דבר מסוג הדברים שטענת. בסעיף 31 ו-32 לתצהיר שלך.
כב' השופטת: מה השאלה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון?
כב' השופטת: מה הוא טען בסעיף 31? ... בבקשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: על הנציגה של אקסטרים מירי.
מר משה בר ששת: מירי, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ועל כל מה שאתה כתבת פה בסעיף 31 ו-32. עד התאריך הזה של הגשת התצהיר, אתה לא טענת שום טענה מסוג זו שאתה טוען בסעיפים 31-32 כנגד אקסטרים. זה נכון מר בר ששת?
מר משה בר ששת: זה נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגיד לי בבקשה.
מר משה בר ששת: כי חובתם לדאוג לעובד, לא הפוך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה אתה אומר.
מר משה בר ששת: זה החוק אומר.
כב' השופטת: כן. הזמן חלף, אדוני יש לו עוד שאלה, בבקשה לסיים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מיד. עוד כמה שאלות קצרות.
כב' השופטת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אותה מירי מאקסטרים, יש לה שם משפחה?
מר משה בר ששת: כנראה שכן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה לא יודע אותו?
מר משה בר ששת: לא זכור לי את שם המשפחה שלה, אבל תשאל אותי-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מניח שאתה גם לא בדקת אם למירי הזאת יש איזושהי הכשרה בפסיכיאטריה, פסיכולוגיה, רפואה בכלל, נכון?
מר משה בר ששת: לא מתפקידי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא מתפקידך? מירי הזאת היתה פקידה באקסטרים? כן?
מר משה בר ששת: היא היתה עובדת ביחסי אנוש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: באקסטרים?
מר משה בר ששת: באקסטרים. והיתה באה, מביאה לנו מתנות, שואלת מה העניינים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בחגים?
מר משה בר ששת: חגים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. עכשיו תגיד לי בבקשה-
מר משה בר ששת: נכנסת לשמואל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
מר משה בר ששת: נכנסת לשמואל, יוצאת.
כב' השופטת: כן, הזמן חלף.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן, מיד, רגע, כבודה, אני מנסה.
כב' השופטת: אדוני ביקש 20 דקות, קיבל 40.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מדלג, כבודה, אני מדלג, דקה.
כב' השופטת: תדלג.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי, אתה חבר קופת חולים, נכון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה יכול להראות לי איזשהו מסמך שבאמת אתה קונה או משתתף ברכישה של איזה תרופות שהן?
מר משה בר ששת: כן, זה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא פה, לא פה. לא לדבר עם עורכת הדין.
מר משה בר ששת: אני לא מדבר. זה בנספחים. אני ראיתי-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: להראות-
כב' השופטת: זה מופיע בנספחים?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מופיע בנספחים.
כב' השופטת: אז לסיכומים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בסדר. תגיד לי, אתה יודע שהאירוע שלך בסוף הוכר על ידי ביטוח לאומי כתאונת עבודה, נכון?
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה פנית אי פעם לביטוח הלאומי או לקופת חולים שיחזירו לך את ההוצאות האלה שאתה טוען שהוצאת?
מר משה בר ששת: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: על הטיפולים.
מר משה בר ששת: אם פניתי אליהם?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן.
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עורכת הדין אמרה לך שיש לך זכות לפנות כנפגע תאונת עבודה?
מר משה בר ששת: לא-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא?
מר משה בר ששת: לא זכור לי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נסיעות לטיפולים, פנית שיחזירו לך?
מר משה בר ששת: לא זכור לי, אני לא יודע.
כב' השופטת: טוב, תודה רבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עוד שתי שאלות ואני מסיים, כבודה. זה נכון גם שאתה מכיסך לא הוצאת אפילו שקל אחד לעזרה שמישהו יעזור לך?
מר משה בר ששת: ודאי שהוצאתי, והרבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שיבואו אליך הביתה, יעזרו לך בעבודות הבית, ב-?
מר משה בר ששת: בהחלט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוצאת?
מר משה בר ששת: ודאי. יש לנו ילדים קטנים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא ילדים. לך, עבורך.
מר משה בר ששת: עבורי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא עבור הילדים.
מר משה בר ששת: לא. היות ואני לא יכול לתפקד, אז האישה צריכה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה אתה לא יכול?
מר משה בר ששת: אני לא יכול לתפקד בבית כמו שצריך, אז האישה הביאה מישהו...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה הבאת?
עו"ד ענת קאופמן: אבל לא נותנים לו לענות.
כב' השופטת: תיתן לאדוני להשלים.
מר משה בר ששת: אז זה בשבילי...
כב' השופטת: הוא לא הוכיח, אלא רק טען. עכשיו הוא יוכיח.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איך הוא יוכיח, כבודה?
כב' השופטת: הוא צירף קבלות?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא.
כב' השופטת: אז למה אתה שואל.
מר משה בר ששת: יש עוזרת?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגיד לי, אם אתה אומר ש-
עו"ד ענת קאופמן: אבל גברתי, מותר לו לענות, הוא נשאל.
כב' השופטת: כן, אדוני ישלים את התשובה. לא לדבר.
מר משה בר ששת: לאישה יש עוזרת. היות ואני לא יכול לתפקד כמו שצריך והרבה זמן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגיד לי, גם למנוחה היתה עזרה כשהיא היתה חולה והוכרה כנכה על ידי הביטוח הלאומי, בתקופה שהמחלה-
מר משה בר ששת: דווקא למנוחה, היה מגיע לה, בגלל המחלה היה מגיעות לה הרבה הנחות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: והיא קיבלה אותן?
מר משה בר ששת: היא קיבלה, אבל... לא קיבלה. אמא שלה באה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם שירותים מיוחדים.
מר משה בר ששת: מה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כי היתה לכם, בגלל המחלה שלך-
מר משה בר ששת: כן, מגיע לה הרבה הנחות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: סליחה, בגלל המחלה שלך, היתה לה עוזרת בית שטיפלה. חנה אחת. אתה זוכר את השם?
מר משה בר ששת: יכול להיות, כן, כן, כן. נכון. אמת, זה נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז היא טיפלה בבית ובכל מה שכרוך, בגלל המחלה של אשתך?
מר משה בר ששת: היא עזרה. לא, היא היתה אבל פרטית. לא חושב שזה היה מהזה, מביטוח לאומי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל היא באה בגלל המחלה של אשתך?
מר משה בר ששת: בטח, לעזור לה, כן. אבל בסוף האמא באה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם החנה הזאת שמעה, ככה אתה סיפרת לחרמש-
מר משה בר ששת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: את הקללות שאשתך היתה מקללת אותך.
מר משה בר ששת: כן. ...
כב' השופטת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עוד שאלה ואני מסיים.
מר משה בר ששת: היא היתה אישה חולת סרטן. מה אתה רוצה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, אתה הלכת לוועדה של ביטוח לאומי לנכות מהעבודה, ב-5.3.14. ככה כתוב במה שעורכת הדין שלך צירפה. למה לוועדה הזאת לא הבאת את חוות הדעת של קוטלר? להראות לרופאים שיש רופא שחושב שהמצב שלך הוא לא כל כך גרוע?
מר משה בר ששת: מה שביקשו הבאתי. נקודה.
כב' השופטת: 'מה שביקשו, הבאתי'. תודה רבה. תמה החקירה הנגדית.
מר משה בר ששת: ונבדקתי על ידי רופא מטעמם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה.
מר משה בר ששת: עניתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל ידעת להביא את חוות הדעת-
מר משה בר ששת: לא נתבקשתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תקשיב לי עד הסוף. ידעת להביא את חוות הדעת של 2 הרופאים האחרים שאתה הלכת אליהם באופן פרטי, ולא קוטלר שהוא מומחה מטעם בית משפט. למה?
מר משה בר ששת: טעות. נבדקתי על ידי רופא של ביטוח לאומי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שאלתי אותך למה לא הבאת לביטוח הלאומי את קוטלר?
מר משה בר ששת: עניתי לך. לא ביקשו. לא ביקשו שום דבר. מה שביקשו, הבאתי. נבדקתי על ידי רופא של ביטוח לאומי, פעמיים. ונבדקתי על ידי רופא של מנורה, לא נותנים כסף סתם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני לא מדבר על מנורה, אני מדבר על ביטוח לאומי.
מר משה בר ששת: אני מדבר גם וגם. נבדקתי...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אדון בר ששת, את חוות הדעת של המומחים הפרטיים-
מר משה בר ששת: לא התבקשתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תקשיב לי עד הסוף. את חוות הדעת של המומחים הפרטיים שאתה הלכת אליהם, שני הרופאים שאתה רוצה להעיד אותם פה היום, זה נכון שאת חוות הדעת שלהם הבאת לוועדה של הביטוח הלאומי?
מר משה בר ששת: ... חס וחלילה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: או אתה או עורכת הדין שלך.
עו"ד אליס מנצור: באמת.
כב' השופטת: אין צורך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון שעורכת הדין שלך-
עו"ד אליס מנצור: מה, הוא אמור לדעת את זה? נו, באמת.
מר משה בר ששת: אני הייתי חולה, אני לא-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ב-2014 אני מדבר.
מר משה בר ששת: אני הייתי עם תרופות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: 2014.
מר משה בר ששת: כן, 2014.
כב' השופטת: החלטה: תמה החקירה הנגדית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שאלה אחרונה ודי. האם זה נכון, מר בר ששת, שבזמן שנבדקת בוועדה במרץ 2014 של ביטוח לאומי, עורכת הדין שלך היתה איתך בוועדה? נכון? תענה בקול רם.
מר משה בר ששת: כן, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תודה.
כב' השופטת: תודה רבה. תמה החקירה הנגדית. כן, אדוני יכול לשבת. לא לדבר.
החלטה:
בהמלצת בית המשפט ובהתאם להסדר הדיוני, מסכימים הצדדים כי חוות הדעת מטעם הצדדים תוגשנה ללא צורך בחקירת המומחים, וכל צד יוכל לטעון את טענותיו.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
העד, פרופ' קוטלר משה מוזהר כדין
ומשיב לשאלותיו של עו"ד מנצור אליס בחקירה נגדית
כב' השופטת: תסתכלו רגע מבחינת המועדים. חוות הדעת הראשונה-
פרופ' משה קוטלר: 15.9.10.
כב' השופטת: רק רגע. וחוות הדעת המשלימה?
פרופ' משה קוטלר: זו לא חוות דעת משלימה-
כב' השופטת: תשובות לשאלות הבהרה?
פרופ' משה קוטלר: 16.3.16.
כב' השופטת: אנחנו מתחילים, בבקשה. חקירה נגדית של המומחה הרפואי מטעם בית המשפט, פרופ' משה קוטלר.
פרופ' משה קוטלר: כן.
כב' השופטת: כל האמור בחוות הדעת מיום 15.9.10 וההשלמה מיום 16.3.16 אמת?
פרופ' משה קוטלר: אמת.
כב' השופטת: אדוני מוזהר לומר את האמת, אחרת אדוני צפוי לעונשים הקבועים בחוק.
פרופ' משה קוטלר: אכן כן.
כב' השופטת: אני קוצבת את החקירה, בהתאם ללוח הזמנים של המומחה. בבקשה, חקירה נגדית לבא כוח התובע.
עו"ד אליס מנצור: אתה מכיר את פרופ' חרמש, נכון? מקצועית.
פרופ' משה קוטלר: מכיר את כולם.
עו"ד אליס מנצור: אתה מעריך אותו?
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: הוא נחשב רופא מכובד, מוערך?
פרופ' משה קוטלר: אני לא, אני יכול להגיד שהוא מקצועי. אני לא מומחה על המכובדות.
עו"ד אליס מנצור: אתה לא חושב חלילה שהוא סילף דברים ברשומה הרפואית שלו?
פרופ' משה קוטלר: לא.
עו"ד אליס מנצור: אתה בדקת את התובע פעמיים, פעם אחת באוגוסט 2010 ובפעם השנייה באוגוסט 2015. נכון?
פרופ' משה קוטלר: ממש, 2 בדיקות סמוכות.
עו"ד אליס מנצור: יש לך רישומים מהבדיקות?
פרופ' משה קוטלר: מה?
עו"ד אליס מנצור: רישומים שערכת.
פרופ' משה קוטלר: יש לי רישום של הבדיקה האחרונה.
עו"ד אליס מנצור: ושל הראשונה?
פרופ' משה קוטלר: יש לי, אבל לא הבאתי אותה.
עו"ד אליס מנצור: ושל האחרונה הבאת?
פרופ' משה קוטלר: אני חושב שיש לי.
עו"ד אליס מנצור: אני מבקשת להגיש את זה אחר כך.
כב' השופטת: אין צורך, תשאלי את השאלות.
עו"ד אליס מנצור: במועד עריכת חוות הדעת, לא עמד בפניך מלוא התיק של פרופ' חרמש, נכון?
פרופ' משה קוטלר: מה שעמד בפניי, תראי, את שואלת אותי על חוות הדעת מלפני 7 שנים.
עו"ד אליס מנצור: נכון.
פרופ' משה קוטלר: אז מה שציינתי שעמד בפניי, אמרתי.
עו"ד אליס מנצור: אתה מציין שיש בפניך תיק של פרופ' חרמש.
פרופ' משה קוטלר: היה, כן.
עו"ד אליס מנצור: אתה לא מציין תאריכים.
פרופ' משה קוטלר: לא, כתוב 'תיעוד רפואי, פרופ' חגי חרמש', מה שאמרתי.
עו"ד אליס מנצור: אני שואלת אותך, עד איזו תקופה יש לך מסמכים רפואיים..?
פרופ' משה קוטלר: בערך עד שעשיתי את חוות הדעת.
עו"ד אליס מנצור: אז אני אומר לך שזה לא נכון.
פרופ' משה קוטלר: למה
עו"ד אליס מנצור: כי אני בזמנו העברתי אליך את החומר. יש את המכתב שאני שלחתי לך. ויש את המכתב שחבריי שלחו אליך עם המסמכים הרפואיים.
פרופ' משה קוטלר: כן. נו.
עו"ד אליס מנצור: ובמסמכים הרפואיים שאני צירפתי למכתב היו שם-
פרופ' משה קוטלר: את מתכוונת במועד הראשון או במועד?
עו"ד אליס מנצור: במועד הראשון, היו מסמכים רפואיים עד 2005.
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות. אני לא זוכר. כתבתי 'תיעוד רפואי פרופ' חרמש', אל תשאלו אותי על זה.
עו"ד אליס מנצור: לא היו מסמכים רפואיים אחרי 2005?
פרופ' משה קוטלר: אני מקבל... אני לא ממציא מסמכים. אבל בואי, תשאלי שאלות ענייניות.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. אז בעצם לא יכולת לדעת נתונים מהתיק הרפואי-
כב' השופטת: בואי, את בחקירה נגדית, אני מרשה בחקירה נגדית, גם כשזה מומחה רפואי או מומחה בכל תחום, לשאול את השאלות שמפריעות לך.
עו"ד אליס מנצור: טוב.
כב' השופטת: להטיח גרסה, לעמת את המומחה, ולנסות לקבל תשובות שיערערו את מסקנותיו. לצורך כך התכנסנו.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. תסכים איתי שאף אחד בבדיקה קלינית בודדת, בדיקה או שתיים, לא יכול להתגבר על קביעה של הרופא המטפל?
פרופ' משה קוטלר: אני לא יכול להסכים איתך, אבל אני יכול להגיד שלתיק הטיפול יש משקל.
עו"ד אליס מנצור: משקל משמעותי?
פרופ' משה קוטלר: כן. אבל אם הוא היה בעל המשקל היחידי, לא היו ממנים מומחים.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שלפני האירועים ב-2004 לא היתה לו נכות נפשית כלשהי, נכון?
פרופ' משה קוטלר: לא היתה לו נכות נפשית, לפי מיטב ידיעתי.
עו"ד אליס מנצור: אין שום תיעוד על עבר רפואי, והוא עבד כל השנים ותפקד כל השנים ברמה גבוהה?
פרופ' משה קוטלר: אני לא מגדיר רמות. לפני שהוא עבד בעבודה הזאת בבנק לאומי, הוא עבד ב-3 עבודות נוספות למיטב זיכרוני, לא עבד בהם תקופות ארוכות. אם זו הצלחה גדולה ברמה גבוהה, יקבע את זה בית המשפט. אני לא מומחה לרמות גבוהות.
עו"ד אליס מנצור: אני אומר לאדוני שהוא הרצה בטכניון, הוא הרצה-
כב' השופטת: גברתי תשאל את השאלה...
פרופ' משה קוטלר: אני עניתי לך. אם את סבורה שזו רמת תפקוד גבוהה זה לקביעת בית המשפט.
כב' השופטת: אין צורך, אין צורך להיכנס עכשיו לוויכוחים.
עו"ד אליס מנצור: נכון שהתובע מטופל תרופתית לאורך כל התרופה משנת 2004 ועד היום?
פרופ' משה קוטלר: לפי מיטב ידיעתי כן.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שהמינון והמגוון של הטיפול התרופתי הפסיכיאטרי שהוא מקבל, הלך ועלה עם השנים.
פרופ' משה קוטלר: זה אני לא יודע אם הוא הלך ועלה. אני יודע שהוא מקבל טיפול תרופתי.
עו"ד אליס מנצור: אז אני מראה לך, מתוך הרשומה הרפואית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איזה מוצג זה?
עו"ד אליס מנצור: אני אומר.
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות שזה רשום אצלי.
עו"ד אליס מנצור: רגע, אני אומר לכם, רגע. י"ז, בסוף.
כב' השופטת: עורכת הדין סבורה שהוא קיבל כל הזמן יותר ויותר תרופות, ולכן המצב שלו החמיר, ולכן הנכות היא לא 15% אלא 30%. זו השאלה.
עו"ד אליס מנצור: עוד לא הגעתי לשאלה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בגדול זו השאלה.
עו"ד אליס מנצור: עוד לא הגעתי לשאלה.
פרופ' משה קוטלר: נוטל 3-4 כדורי סרוקסט, זה מה שהוא אמר לי בבדיקה האחרונה.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי, אבל תשים לב שרואים-
פרופ' משה קוטלר: מה רואים?
עו"ד אליס מנצור: אתה רואה פה, זה הטיפול שהוא מקבל, זו רשומה רפואית. הוא מקבל ככה, עד פברואר 2013 – טבליה אחת, עד פברואר 2014 – טבליה שניה, ומפברואר2014 עד היום – הוא מקבל 3 טבליות.
כב' השופטת: כן, זה מה ש...
פרופ' משה קוטלר: יש לך רישומים שהוא גם-
עו"ד דגנית קורן-סלע:קנה אותם ולקח אותם?
פרופ' משה קוטלר: שהוא מממש את המרשמים? יש רישומים? אני רוצה לראות אותם.
כב' השופטת: שאלה הבאה.
פרופ' משה קוטלר: יש רישומים? זו שאלה קריטית, כב' השופטת.
כב' השופטת: אין רישומים, כל מה שיש מונח בפניי.
פרופ' משה קוטלר: לא, צריך להיות רישומים של מימוש הרצפטים.
כב' השופטת: נרשמה התשובה, שאלה הבאה.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: גם אני יכול להגיד שאני לוקח... אני אביא רצפט וזהו.
עו"ד אליס מנצור: אבל זה כבר שאלה של אמינות אם הוא משקר או לא, וזה נתון לשיקול דעת בית משפט.
כב' השופטת: נכון, בואי תמשיכי בחקירה.
פרופ' משה קוטלר: לשיקול בית משפט וגם לשיקול דעתי, כמה הוא אמין.
עו"ד אליס מנצור: אתה חושב שהוא משקר?
פרופ' משה קוטלר: אני לא חושב שהוא משקר. אני חושב שהוא בצורה מאדיר את מה שיש...
עו"ד אליס מנצור: אז אנחנו נגיע לנושא ההאדרה.
פרופ' משה קוטלר: בסדר גמור.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שמינון כזה של 60 מיליגרם פאקסט זה מינון גבוה.
פרופ' משה קוטלר: זה מינון גבוה. זה לא המינון המקסימאלי.
עו"ד אליס מנצור: מה המינון המקסימאלי?
פרופ' משה קוטלר: המקסימאלי זה 80 מיליגרם שאפשר לתת של פאקסט. כן, 80 מיליגרם. זהו.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שכאשר אדם סובל מדיכאון, אז אחד התסמינים זה חוסר פעולה.
פרופ' משה קוטלר: לא הבנתי את השאלה.
עו"ד אליס מנצור: כשאדם סובל מדיכאון, אז אחד התסמינים זה חוסר פעולה?
פרופ' משה קוטלר: חוסר תפקוד את מתכוונת?
עו"ד אליס מנצור: חוסר תפקוד, חוסר פעולה, חוסר מעש.
פרופ' משה קוטלר: אין חוסר פעולה, יש חוסר תפקוד.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: חוסר פעולה זה בדרך כלל מתייחס לדבר נקודתי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. במשך 13 שנה התובע לא עובד.
פרופ' משה קוטלר: יפה.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שזה מצביע על פגיעה קשה במישור התעסוקתי?
פרופ' משה קוטלר: זה יכול בין השאר להצביע על פגיעה קשה. זה יכול להסביר על עוד דברים.
עו"ד אליס מנצור: איזה דברים?
פרופ' משה קוטלר: למשל שאדם מקבל קצבת נכות, אין לו מוטיבציה לעבוד.
עו"ד אליס מנצור: למה?
פרופ' משה קוטלר: לא יודע.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. בן אדם היה מרוויח משכורת-
פרופ' משה קוטלר: הוא סיפר לי שהוא ניסה-
עו"ד אליס מנצור: היה מנתח מערכות, השכר שלו בזמנו היה 18,000 ₪.
פרופ' משה קוטלר: תקשיבי טוב. אני לא זה-, הוא סיפר לי שהוא ניסה להתקבל למספר מקומות עבודה ולא הצליח, עד שהרים ידיים.
עו"ד אליס מנצור: נכון.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי. זה מה שאני אומר.
עו"ד אליס מנצור: והוא גם סיפר לך שהוא ניסה לעסוק בכל מיני עבודות אחרות ולא הצליח לעשות את העבודות האלה?
פרופ' משה קוטלר: הוא סיפר לי שהוא ניסה להשיג עבודה ולא רצו לקבל אותו.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שאדם שסובל מהפרעות שינה כמו שסובל התובע, אז יש לו קושי משמעותי להשתלב מבחינה תעסוקתית.
פרופ' משה קוטלר: לכל אדם בדיכאון יש הפרעות שינה. אז ברור. אנחנו לא נפרט עכשיו סימפטום סימפטום עד צאת נשמתי. אם זה מפריע... בעבודה. האדם, ה... בגלל בעייתו הנפשית לא עובד. בסדר. קיבלתי את זה.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. בחוות הדעת הראשונה שלך, אתה מציין שהתובע מאמין שהוא יכול לעבוד היום.
פרופ' משה קוטלר: ככה הוא אמר לי אז.
עו"ד אליס מנצור: נכון. שאלת אותו עם זה כך, מדוע הוא לא עובד היום?
פרופ' משה קוטלר: הוא אמר שהוא ניסה להשיג מקום עבודות ולא השיג, 'לא קיבלו אותי'. אני מניח שהוא אמר את זה גם פה.
עו"ד אליס מנצור: אני אשאל עוד פעם, האם אתה יודע שהוא ניסה לעבוד במקצועות אחרים למשל-
כב' השופטת: אבל זה לשיקול דעתי, גברתי. תשאלי על חוות הדעת, על המסקנות הרפואיות.
עו"ד אליס מנצור: רגע. אבל זה חשוב, גברתי.
כב' השופטת: אבל שאלת וזה נענה.
עו"ד אליס מנצור: אבל זה חשוב. האם ידעת או אתה יודע, אתה יודע מה, במועד חוות הדעת הראשונה, האם ידעת שהוא ניסה לעבוד כמורה פרטי?
פרופ' משה קוטלר: אני לא זוכר. אם לא כתבתי את זה, אני לא רואה, אין ליפה את הרישומים.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: הוא אמר לי שהוא ניסה להשיג עבודות ולא הצליח.
עו"ד אליס מנצור: האם אתה יודע שהוא ניסה לעבוד כמוכר?
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות. אני לא חושב שהוא...
עו"ד אליס מנצור: אז אם לא ציינת, אז לא ידעת?
פרופ' משה קוטלר: כפי הנראה. תשמעי, אני לא מכיר מסקנה...
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שהתובע סובל מפגיעה ניכרת במישור הזוגי.
פרופ' משה קוטלר: מפגיעה ניכרת במישור הזוגי. אני יודע שיש לו תקלות חמורות בקשר הזוגי, כשם שהיו לו עם אשתו הראשונה עוד טרום האירועים שאנחנו יושבים פה ומכופפים חרבות, לא איתי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: וגם אחרי, גם בסיבוב השני.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. על בסיס מה אתה אומר שטרום האירועים היו לו בעיות?
פרופ' משה קוטלר: הוא סיפר וגם היו רישומים.
עו"ד אליס מנצור: מה, שמה?
פרופ' משה קוטלר: שהיו ביניהם מחלוקות, היו לו קשיים, היא גם סבלה מסרטן. הוא חי עם אישה סובלת מסרטן. היה ביניהם הרבה מחלוקות, בסוף היא נפטרה לאחר הפיטורין שלו מבנק לאומי.
עו"ד אליס מנצור: בדיוק בשביל זה רצינו את חרמש.
כב' השופטת: אין צורך. תציגי בפניו, אני מרשה לך 'אני אומרת לך שהרופא המטפל פרופ חרמש, אותו אתה מעריך'. כן, אני מרשה.
עו"ד אליס מנצור: אני מפנה לרשומה רפואית מ-15.4, עמ' 33.
עו"ד באשי שלומי: 15.4 שנה?
עו"ד אליס מנצור: גברתי, לא מופיעה לי שנה במסמך, אז אני לא יודעת, כי זה מחוק.
פרופ' משה קוטלר: איך אני אדע?
עו"ד אליס מנצור: זה עמ' 33, אני מספרתי את הרשומות.
כב' השופטת: עמ' 33 למה?
עו"ד אליס מנצור: בתיק הרפואי של חרמש.
כב' השופטת: איזה נספח זה?
עו"ד אליס מנצור: אני אומר, אני אומר.
פרופ' משה קוטלר: איזו שנה זו?
כב' השופטת: רגע, בסדר.
עו"ד אליס מנצור: אני אומר, דקה, דקה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה הוצג לפרופ' קוטלר?
עו"ד אליס מנצור: בוודאי.
כב' השופטת: בסדר, דקה. אבל מותר לה בחקירה נגדית להציג, רק תפני אותי.
עו"ד אליס מנצור: אני העברתי לו את זה.
כב' השופטת: תפני אותי בבקשה למסמך.
עו"ד אליס מנצור: י', אני מספרתי אותו כעמ' 33.
כב' השופטת: ואין לנו תאריך?
עו"ד אליס מנצור: זה מחוק, הצילום-, זה 15.4 ואני לא יודעת.
כב' השופטת: אבל זה סדר כרונולוגי, גברתי.
פרופ' משה קוטלר: בערך.
כב' השופטת: בערך.
פרופ' משה קוטלר: שנה.
עו"ד אליס מנצור: אני אומר, דקה.
כב' השופטת: בערך מתי? אם אין תאריך, זה המשקל שיהיה לו. מה אתם רוצים שאני אעשה?
עו"ד אליס מנצור: זה מחוק, אני לא יודעת.
כב' השופטת: בסדר. אוקיי, בערך.
פרופ' משה קוטלר: מה הרישום הקודם לזה?
כב' השופטת: אני יכולה להעריך שזה בערך בשנת-
עו"ד אליס מנצור: אני לא יודעת, גברתי.
פרופ' משה קוטלר: אז אני בטח לא יכול לענות.
כב' השופטת: אז אותו משקל יהיה בתשובה.
עו"ד ענת קאופמן: בשביל זה רצינו את פרופ' חרמש.
כב' השופטת: לא, לא, לא. אין צורך. איזה עמ'?
עו"ד אליס מנצור: 33.
כב' השופטת: אז אני מסתכלת ואני אגיד לכם בערך איפה.
עו"ד אליס מנצור: והוא אומר שם "היה תותח בעבודה בבנק לאומי". שזה בערך ב-2004 לפי ה-
עו"ד אליס מנצור: לא. מה פתאום.
עו"ד ענת קאופמן: בעמ' קודם יש מ-2008, גברתי.
כב' השופטת: איפה את רואה 2008?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איפה כתוב 'תותח בעבודה'?
עו"ד ענת קאופמן: בעמ' 35.
כב' השופטת: הנה, 2008, נניח. הנה, 2008, מצאתי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי, 2008.
פרופ' משה קוטלר: אני מבין שהרגע אמרת לי שקיבלתי חומר מחרמש רק עד 2005, אז איך?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אבל אחר כך העבירו לך חומר משלים.
עו"ד אליס מנצור: לא, בסבב השני העברתי לך אחר כך עוד פעם.
פרופ' משה קוטלר: תשאלו את השאלה.
כב' השופטת: בואו נקצר. מונחת בפניך עכשיו, אדוני יתייחס אליה.
(מדברים ביחד)
פרופ' משה קוטלר: תשאלי את השאלה.
עו"ד ענת קאופמן: זה חשוב.
עו"ד אליס מנצור: רגע, יש לי שעה, אז תנו לי.
כב' השופטת: מה את מבקשת לשאול?
עו"ד אליס מנצור: רק רגע. במסגרת שאלות ההבהרה, השגתי את כל החומר מפרופ' חרמש עד לאותה תקופה.
פרופ' משה קוטלר: בסדר, אני יודע.
עו"ד אליס מנצור: והעברתי לך.
כב' השופטת: ומה השאלה עכשיו?
עו"ד אליס מנצור: וכתוב שם ככה, שהוא אומר פרופ' חרמש "היה תותח בעבודה בבנק לאומי הכי בכיר, ועם הירידה במצב, גרף ממנה הרבה מאוד קללות".
כב' השופטת: כן, מה השאלה?
עו"ד אליס מנצור: זאת אומרת, מה שאני מבינה מהדברים האלה, שבעצם הקללות, הבעיות בזוגיות, התעצמו, התגברו, התעמקו לאחר המחלה שלו ובעקבות המחלה שלו.
פרופ' משה קוטלר: הם יכול להיות שהוחמרו בעקבות המחלה שלו, בעקבות המחלה שלה. אבל הם לא נולדו מבנק לאומי.
עו"ד אליס מנצור: אחר כך, העמוד הבא אחר כך, עוד פעם בעמ' 34, יש מסמך אחר, כנראה זה המשך של אותו עמוד כי אין תאריך. והוא אומר 'מאורלי הקללות שלה, היה כבר כעבור 8 שבועות לנישואים, והיום זה הפך לנורמה'. זאת אומרת, אתה רואה שהיה משהו לפני כן, ובפועל המצב החמיר אחרי המחלה.
פרופ' משה קוטלר: שלו או שלה? שניהם חולים.
עו"ד אליס מנצור: כן, והיום זה הפך לנורמה.
כב' השופטת: השאלה נשאלה קודם והיא נענתה כבר. שאלה הבאה.
עו"ד אליס מנצור: אז תסכים איתי שלאחר המחלה שלו היתה הסלמה, היתה החמרה בזוגיות שלהם?
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: מתי היא מתה, ב-2008?
עו"ד אליס מנצור: ב-2008. בחוות הדעת הראשונה שלך, אתה לא ידעת על הבעיות בזוגיות.
פרופ' משה קוטלר: לא כתבתי?
עו"ד אליס מנצור: לא כתבת. כתבת שהיא נפטרה ב-2008, סה טו.
פרופ' משה קוטלר: טוב, ידעתי בהמשך. וגם בזוגיות הנוכחית יש לו בעיות.
כב' השופטת: כן, אבל זה כתבנו כבר. תשאלי בבקשה.
פרופ' משה קוטלר: כן, דיברנו.
כב' השופטת: תשאלי. מה השאלה.
עו"ד אליס מנצור: לא, אז אני אומרת, חוות הדעת הראשונה שלך, לא ידעת באותה עת שהיו לו בעיות בזוגיות.
פרופ' משה קוטלר: אני אומר לך בעקבות חומר נוסף ובעקבות בדיקה. אחרי ששאלת את שאלות ההבהרה 6 שנים אחרי חוות הדעת.
עו"ד אליס מנצור: אני רגע מבררת לגבי חוות הדעת הראשונה.
פרופ' משה קוטלר: אז לא ידעתי.
כב' השופטת: אבל זה כתוב בחוות הדעת ויש סיכומים. בואי תטיחי בפניו שאלה שאת רוצה.
עו"ד ענת קאופמן: 'אז לא ידעתי', הוא אמר.ו
עו"ד אליס מנצור: אז לא ידעת, יופי.
פרופ' משה קוטלר: לא ידעתי. ולכן גם ייחסתי דרך אגב.
עו"ד אליס מנצור: נכון ש-
פרופ' משה קוטלר: קשה לי קצת להבין את רוח השאלה.
כב' השופטת: לא, אבל אנחנו בחקירה נגדית, גברתי.
פרופ' משה קוטלר: לא, אני רוצה אבל רק-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תני לו להשיב, זה מומחה.
כב' השופטת: כן, אדוני, בבקשה.
פרופ' משה קוטלר: אני כן רוצה להגיד. אני לא ייחסתי את כל הנכות שלו למשבר בבנק לאומי. אז למה השאלות עכשיו? אני חושב שאת מנסרת את הענף שאת יושבת עליו.
עו"ד אליס מנצור: לא, אני אגיד לך למה, זה בגלל חוות הדעת של בן יצחק. אז אני חייבת...
פרופ' משה קוטלר: אז תחקרי את בן יצחק.
עו"ד אליס מנצור: אז אני אעיד גם אותו.
כב' השופטת: כן, רבותיי.
עו"ד ענת קאופמן: בית המשפט החליט שאנחנו לא יכולים לחקור את בן יצחק.
כב' השופטת: אתם כן יכולים לחקור, אני קובעת.
עו"ד ענת קאופמן: גברתי אמרה. בן יצחק זו שנתנה-
כב' השופטת: ... אני לא אמרתי.
עו"ד אליס מנצור: נכון שקשיים בזוגיות-
פרופ' משה קוטלר: חבר'ה, אתן שתיכן, שתי בנות, חכמות, נבונות.
כב' השופטת: לא, לא, עד כאן, עד כאן.
פרופ' משה קוטלר: אני יכול נגד אחת...
כב' השופטת: אדוני, בואו נירגע. בואי תשאלי את השאלות.
עו"ד אליס מנצור: נכון שפירוק נישואין מצביע על פגיעה במישור הזוגי?
פרופ' משה קוטלר: ברור. את צריכה מומחה שיגיד לך את זה?
עו"ד אליס מנצור: כן.
פרופ' משה קוטלר: למה? אנשים מפרקים נישואים כי טוב לבם ביחד?
עו"ד אליס מנצור: יפה. ואחר כך הדברים לא מסתיימים בזה.
פרופ' משה קוטלר: אלא?
עו"ד אליס מנצור: אחר כך גם לוקחים לו את הילדים, יש אלימות במשפחה ומשטרה ותלונות, ואחר כך לוקחים לו גם את הילדים.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: נכון? ואחר כך הוא מתחתן פעם שנייה, ב-2010, הוא מכיר אמריקאית באינטרנט.
פרופ' משה קוטלר: זאת האמריקאית שבחוץ?
כב' השופטת: החתונה היתה ב-2011.
עו"ד אליס מנצור: הוא מכיר אותה ב-2010, התחתן איתה במרץ 2011.
כב' השופטת: את אומרת מתחתן פעם שנייה ב-2010.
עו"ד אליס מנצור: כן, נכון.
כב' השופטת: החתונה היתה ב-2011, והתיק אצלי...
עו"ד אליס מנצור: נכון, מכיר אותה ב-2010, מתחתן איתה במרץ 2011.
כב' השופטת: נכון.
עו"ד אליס מנצור: ואז ב-2010, אנחנו רואים איזושהי הטבה במצב שלו.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי. למה יש הטבה?
עו"ד אליס מנצור: אתה מסכים איתי? אתה מסכים איתי שיש סוג של הטבה במצב שלו?
פרופ' משה קוטלר: אני לא יודע, לפי אחוזי הנכות שנתתי וקבעתי לו אז 10% נכות... אני מניח שהמצב השתפר ביחס לשנה הראשונה, השנתיים שחלפו, וקבעתי לו את הנכות שקבעתי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. אבל בהמשך, גם בנישואים השניים, הדברים מגיעים להסלמה. היא גם כן מגישה נגדו תלונה במשטרה, אלימות, פותחים בהליכי גירושין.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: היא גם כן מגישה נגדו תלונה במשטרה, אלימות, פותחים בהליכי גירושין.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: ואני מפנה לעמ' 12. אתה רוצה לראות את המסמך?
כב' השופטת: לא, מה השאלה?
עו"ד אליס מנצור: אני רוצה רגע, תנו לי.
כב' השופטת: אז בבקשה תשאלי.
עו"ד אליס מנצור: ובעמ' 12, באותו מסמך רפואי כתוב-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: 12 למה?
כב' השופטת: עמ' 12 גברתי למה?
עו"ד אליס מנצור: בתיק הרפואי. עכשיו כל העמודים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: של חרמש?
עו"ד אליס מנצור: כן.
כב' השופטת: נספח י' לתצהיר התובע, עמ' 12. כן.
עו"ד אליס מנצור: כתוב "לא מתפקד, אפילו לא כאב פשוט".
כב' השופטת: באיזו שנה זה?
עו"ד אליס מנצור: לא מופיעה לי שנה, גברתי.
כב' השופטת: לא מופיעה שנה. טוב, כן. מה השאלה?
עו"ד אליס מנצור: רגע. זה אחרי הנישואין, גברתי, כי כתוב שהוא לקח את הילד לגן. וכתוב "לא מתפקד, אפילו לא כאב פשוט, ישן הרבה, קם מאוחר, 22:00 ו-24:00 הירדמות, ב-02:00 AM לפעמים, שמפריע לחיים הרגילים. הבוקר לקח את יעקב לגן ב-09:30 במקום ב-08:00, איחור גדול". אחר כך, באפריל 2012, יש עוד אסקלציה "ישן הרבה, לפעמים מספר ימים ברצף, שנתו הפוכה ותמיד 13 שעות. והיה שבוע-שבועיים בחודש... ושבוע וחצי הוא בדיכאון, אין חשק לעשות כלום, אי תפקוד טוטאלי". ואתה רואה שבעצם הבן אדם יש לו בעיות בזוגיות אחרי הנישואים השניים.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי. כמו שבראשונים.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. בסדר. אז יש לנו כרגע פגיעה ניכרת ביכולת התעסוקתית שלו, ויש לנו פגיעה ניכרת ביכולת הזוגית שלו, וגם משפחתית כי הוא גם לא מתפקד כאבא, וחברתית הוא מנותק.
פרופ' משה קוטלר: כן?
עו"ד אליס מנצור: אז אם יש לנו פגיעה ניכרת בכל הפרמטרים האלה, איך אתה קובע לו 15%?
פרופ' משה קוטלר: מכיוון שאני חושב שחלק נכבד מהקשיים שלו, והבנתי את זה הרבה יותר טוב בפעם השנייה, חלק ניכר מבעיותיו הן אישיותיות. הנחת היסוד שהכל זה ממחלת הדיכאון ומבנק לאומי, היא לא נכונה. יש לאיש גם אישיות, יש לו קשיים אישיותיים, ואף רופא שבדק אותו, לא נכנס לבדוק את זה. אני שלחתי אותו לטסטים, כי כשבדקתי אותו, זה לא הריח לי טוב. זה לא הכל פה לידה של דיכאון. וחשוב שבית המשפט יבין שיש לנו גם גבר עם הפרעת אישיות טיפוסית.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: טיפוסית.
כב' השופטת: לא לכעוס.
פרופ' משה קוטלר: אני לא כועס, אני מדבר בלהט. כשעו"ד מדבר בלהט הוא לוחם.
כב' השופטת: בסדר.
פרופ' משה קוטלר: כשפסיכיאטר מדבר בלהט, הוא כועס. לא כועס. לא מטיבי ולא בזה. אני עושה את עבודתי כמומחה בית המשפט ותאמיני לי, אני לא רוצה להיות צודק. אני רוצה להגיע לחקר האמת. זה הכל.
עו"ד אליס מנצור: אבל כולנו בני אדם.
פרופ' משה קוטלר: בסדר. אני גם הייתי שמח לעזור לך אם הייתי יכול.
עו"ד אליס מנצור: בסדר. אז רגע, אם אנחנו כבר מדברים על הקשיים האישיותיים שלו.
פרופ' משה קוטלר: יש לו קשיים אישיותיים טיפוסיים שלא ראיתי אותם היטב בפעם הראשונה, ושבדקתי אותו בפעם השנייה, הריח שעלה באפי המקצועי חייב אותי לשלוח אותו לטסטים. ולכן המבחנים הפסיכו דיאגנוסטיים מצביעים בפירוש על 2 אלמנטים ששום רופא אחר לא ראה.
עו"ד אליס מנצור: בסדר.
פרופ' משה קוטלר: אז את יכולה להגיד, הסיכומים שפרופ' קוטלר רואה מה שאחרים לא רואים, זה בסדר, אני לא אכעס עליך.
עו"ד אליס מנצור: בסדר גמור.
פרופ' משה קוטלר: אבל עשיתי לו טסטים. זה אותה מידה, ואם את רוצה בשפה אלגורית, שאנחנו יושבים ודנים פה על... כולם מניחים-
עו"ד ענת קאופמן: וזה צילומי רנטגן.
פרופ' משה קוטלר: לא, וזה MRI. ופתאום ה-MRI מראה לא זה ולא זה.
עו"ד אליס מנצור: בסדר.
פרופ' משה קוטלר: ולא סיפור אחר לגמרי.
כב' השופטת: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: אז נכון מה שאת אומרת.
עו"ד אליס מנצור: אתה אומר זה כל כך מובהק במקרה שלו.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: נכון, מובהק? אבל ב-2010 אתה לא רואה את זה?
פרופ' משה קוטלר: לא ראיתי את זה, אני מודה.
עו"ד אליס מנצור: למרות שזה מובהק?
פרופ' משה קוטלר: תראי, אם הייתי רוצה את זה ב-2010, הוא היה מקבל גם חצי מה-10% שלו.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: אבל אני גם יכול לטעות, ואני גם מהמומחים שיכול לעמוד ולהגיד 'אז לא ראיתי את זה'.
עו"ד ענת קאופמן: נו יאללה, אז תגיד את זה.
פרופ' משה קוטלר: אז לא ראיתי את זה. את הפרעת האישיות.
עו"ד אליס מנצור: בסדר, מעולה.
פרופ' משה קוטלר: נו, אמרתי את זה בצורה ברורה, ענת.
עו"ד אליס מנצור: תסביר לי בבקשה מה המשמעות של קשיים אישיותיים?
פרופ' משה קוטלר: תראי, כשאנחנו מסתכלים בפסיכיאטריה, את שומעת?
עו"ד אליס מנצור: כן.
פרופ' משה קוטלר: יש ציר אחד שזה ציר של המחלות. זה יכול להיות סכיזופרניה, מחלה דכאונית, יכול להיות PTSD. אבל יש גם דפוס אישיותי. הדפוס האישיותי זה הקו שעליו יושבות ההפרעות. וכשלאדם יש הפרעת אישיות, אז גם הוא יכול לפתח עליה דיכאון, ואנשים עם הפרעת אישיות, במצבי דחק, הסיכוי שיפתחו דיכאון הרבה יותר גדול.
עו"ד אליס מנצור: זאת אומרת, שיש לנו פה מצב-
פרופ' משה קוטלר: זה לא גולגולת.
עו"ד אליס מנצור: של גולגולת דקה.
פרופ' משה קוטלר: לא, זו הפרעה פסיכיאטרית. אם זה גולגולת דקה או לא, זה מושג משפטי לא מושג רפואי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: גולגולת דקה במושג רפואי, זה אדם שיש לו גולגולת דקה.
עו"ד אליס מנצור: איך אתה מסביר את זה שלפני האירוע ב-2004 יש לו כביכול קווים אישיותיים או קשיים אישיותיים. הוא מתפקד, הוא זמר, הוא חזן.
פרופ' משה קוטלר: מה הקשר?
עו"ד אליס מנצור: עולה מהתיק הרפואי, לא המצאתי שום דבר. מהתיק הרפואי זה עולה.
פרופ' משה קוטלר: תראי, אני לא מכיר שעצם העבודה-
עו"ד אליס מנצור: הוא זמר, הוא חזן, דקה, לא סיימתי את השאלה.
פרופ' משה קוטלר: לא, אבל הזמר וחזן מחייב תגובה.
עו"ד אליס מנצור: חכה, חכה.
פרופ' משה קוטלר: אייל גולן הוא סמל הבריאות הנפשי?
עו"ד אליס מנצור: הוא משחק כדורגל, הוא מתפקד כמנתח-
כב' השופטת: רק שנייה, הפסקה, הפסקה.
עו"ד ענת קאופמן: שזה לא יהיה בפרוטוקול.
כב' השופטת: רגע,רגע.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: בבקשה, המשך החקירה הנגדית של פרופ' קוטלר, בא כוח התובע בבקשה.
עו"ד אליס מנצור: השאלה שלי היא כזו. בן אדם שיש לו בעיה אישיותית, לא יכול לעבוד כמנתח מערכות 4-4.5 שנים, המנהל שלו מרוצה ממנו, מהתפקוד שלו. בן אדם כזה לא יכול לעבוד ללא, אתה יודע.
פרופ' משה קוטלר: תראה, אנשים עם הפרעות אישיות, יש מצבים שהם יכולים יותר להסתגל, הם יותר מתאימים להם. אבל אצלו את רואה את הדפוס לא רק בעבודה. בקשרים בין אישיים עם האישה הקודמת, במצב הנוכחי. החיתוכים העצמיים שהוא עושה. וגם שלחתי אותו לטסטים. הטסטים מצביעים על קשיים אישיותיים בצורה ברורה.
עו"ד אליס מנצור: אבל החיתוכים העצמיים לא היו לפני כן. החיתוכים העצמיים הם מהשנים האחרונות.
פרופ' משה קוטלר: אז אמרתי, הפרעת אישיות מתבטאת יותר ובאה לידי ביטוי במצבי דחק. היכולת של האיש להתאים את עצמו לסביבה חדשה שיש לו הפרעת אישיות – היא לא טובה. ולכן האנשים האלה, גם במצב דחק, כמו שהיה בבנק, מפתחים משבר דכאוני. זהו.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שגם דיסתימיה, שזה דיכאון חרדתי מתמיד, היא מחלה דיכאונית מתמשכת שנים רבות, והיא למעשה יכולה לאפיין את האישיות של החולה?
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות. אבל אני לא חושב שהוא דיסתים. אני חושב שזה קלסטר B. זו לא תמונה דיסתימית. אני 40 שנה במקצוע. דיסתימיה זו תמונה של איזו דכדכת כרונית. היא בדרך כלל לא, דכדוך כרוני, לא ברמה של דיכאון ממשי, לא של דיכאון... זו איזה גישה פסימית לדברים בעולם, לראות הכל תמיד חצי הכוס הריקה. דיסתימיה לא משחק פה משחק. הוא לא דיסתים.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי, הוא לא דיסתימי. בעצם אבל הוא כן סובל מדיכאון כל השנים האלה.
פרופ' משה קוטלר: הוא סבל, כמו שכתבתי בחוות דעתי. היתה לו כנראה אפיזודה קשה של דיכאון.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: קיבל 50% לשנה. משהתחיל לקבל טיפול תרופתי, הוא השתפר. הורדתי את זה ל-20% למשך שנתיים כמה שאני זוכר, ובסוף נתתי לו, בהתאם לממצאי הבדיקה ב-2010, על דיכאון שאריתי. כי לא תמיד מחלימים ב-100%. 10% לצמיתות. אני חושב שהיתה חלוקה הגונה ונכונה.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. תסכים איתי שלאור פרק הזמן הרב שעבר מהפגיעה ב-2004 ועד שבוצעה הבדיקה הפסיכו דיאגנוסטית ב-2014-2015, אנחנו מדברים על פרק זמן של מעל 10 שנים.
פרופ' משה קוטלר: 11 שנים.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שלאור פרק הזמן, הבדיקה לא יכולה להגיד כלום על מה שהיה קודם לכן?
פרופ' משה קוטלר: על דפוס האישיות היא יכולה להגיד הרבה. אישיות מתגבשת, מסתיימת להתגבש בדרך כלל סביב גיל 18. אצל הילדים המפונקים שלנו קצת יותר. אצלנו נוער זה עד גיל 30. אבל האישיות בדרך כלל מתגבשת קודם וזה דפוס קבוע. הוא לא מתגלה תמיד-
עו"ד אליס מנצור: יש לנו פה בן אדם, שבמשך 10 שנים, עד למועד הבדיקה, היה בדיכאון. אתה מסתכל בתיק הרפואי שלו, ואתה רואה שהבן אדם לאורך כל התקופה בדיכאון.
פרופ' משה קוטלר: אני סבור שהרופא שטיפל בו, לכוד בקונספציה שהכל דיכאון וכך גם אני סברתי ב-2010.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי.
פרופ' משה קוטלר: מי ששלח לי את שאלות ההבהרה עם האנציקלופדיה העברית... אני עברתי על החומר, ערכתי בדיקה קלינית חוזרת, והטסטים אישרו אתה הנחה שלי שקיימת פה גם האדרה ובנוסף קיימת בעי... ועם כל זאת, הוספתי לו 50% נוספים על נכותו, כי סברתי שייתכן והדיכאון השאריתי שהוא חלק מהתמונה – גבר. נתתי, התייחסתי. נתתי לך את כל מה שאפשר לתת בנדיבות ליבי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. יש לנו רופא שמטפל בו, פסיכיאטר שאתה אומר שהוא פסיכיאטר מקצועי.
פרופ' משה קוטלר: בסדר, מצוין.
עו"ד אליס מנצור: מטפל בו, מכיר אותו כבר 13 שנים.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי? וקובע את מה שקובע, ומאבחן את מה שמאבחן, והוא חושב שהבן אדם בדיכאון כרוני, הוא מאבחן אותו ברמת הסכיזופרניה, והוא מאבחן אותו-
פרופ' משה קוטלר: בסדר.
כב' השופטת: כן, מה השאלה?
עו"ד אליס מנצור: והוא אומר שכל הזמן יש החמרה במצב הרפואי שלו לאורך כל התקופה.
פרופ' משה קוטלר: בסדר. אם בית המשפט יבכר ב-כ' את חוות דעתו של חגי חרמש.
כב' השופטת: אין חוות דעת.
פרופ' משה קוטלר: את עדותו של חגי חמש. זו זכותו.
כב' השופטת: לא עדותו, הוא הרופא שטיפל בו. שואלת עורכת הדין, האם אדוני שותף למה שהרופא המטפל חושב?
פרופ' משה קוטלר: כולנו לפעמים שבויים בקונספט של המטופל שלנו. בית המשפט לא ממנה את הרופא המטפל להגיש חוות דעת מטעם בית המשפט, אלא הוא רוצה נקודת מבט אובייקטיבית. גם אני סברתי כחגי חרמש, ב-2010. משנשאלתי על החמרה ועל זה, בדקתי אותו ובדקתי אותו ביסודיות. האמת, שהרבה דיכאון לא היה לו בבדיקה אצלי. בעיקר היו דיווחים על תפקוד לקוי, על זה. ושאלתי 'ממה זה בא?'. ראיתי את החומר. האם זו מחלה סכיזואפקטיבית? לא, זו לא מחלה סכיזואפקטיבית. האיש עמד פה 3 שעות. אם מישהו התרשם שיש לו מחלה סכיזואפקטיבית, אז כנראה אני לא יודע פסיכיאטריה.
עו"ד ענת קאופמן: הוא לא עמד 3 שעות.
כב' השופטת: כן, טוב, אני התרשמתי.
עו"ד ענת קאופמן: ואתה לא ראית איך הוא היה פה.
פרופ' משה קוטלר: לא, אני שואל.
עו"ד ענת קאופמן: אתה לא ראית איך הוא נראה בעדות.
כב' השופטת: עו"ד קאופמן, אין צורך.
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות שאם התרשמתן.
כב' השופטת: אין צורך.
פרופ' משה קוטלר: אבל לא נתת לי להשלים את המשפט. יכול להיות שאני לא רואה.
כב' השופטת: לא, לא, לא. הכל בסדר.
פרופ' משה קוטלר: אני לא סבור שיש הפרעה סכיזואפקטיבית, ואני סבור שיש בסיס אישיותי.
עו"ד אליס מנצור: כתבנו את זה.
פרופ' משה קוטלר: הוא מומחה, הוא יודע טוב מאוד להציג את הבעיה שלו. זה הכל.
כב' השופטת: התובע?
פרופ' משה קוטלר: כן.
כב' השופטת: טוב.
עו"ד אליס מנצור: אז פרופ' חרמש טועה, וד"ר... טועה, וד"ר ברוך יהודה טועה.
פרופ' משה קוטלר: הם לא טועים.
עו"ד אליס מנצור: וביטוח לאומי נכות כללים טועים.
פרופ' משה קוטלר: בסדר.
עו"ד אליס מנצור: וביטוח לאומי נכות מעבודה טועים. ואובדן כושר עבודה מגדל טועים. כולם טועים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כבודה, אנחנו מתנגדים ל-
כב' השופטת: לא, לא, לא.
עו"ד ענת קאופמן: לא, זו חקירה נגדית, סליחה.
כב' השופטת: אני מתירה בחקירה נגדית לשאול שאלות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אבל זה לא, אי אפשר.
עו"ד קובי לביא: זו הטעיה.
עו"ד אליס מנצור: דקה, סליחה.
כב' השופטת: תעצור.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: החלטה:
נרשמה הסתייגות טיעוני ההגנה שקביעות המל"ל אינן ראיות. יחד עם זאת, בית המשפט מתיר לב"כ התובע להציג בפני המומחה שאלה לגבי קביעות של מומחים אחרים בתחום הפסיכיאטרי, על מנת לקבל את התייחסותו. המומחה יואיל לענות כמיטב יכולתו.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
פרופ' משה קוטלר: אני אענה כמיטב יכולתי.
כב' השופטת: אדוני אני מניחה ראה את חוות הדעת.
פרופ' משה קוטלר: כן.
כב' השופטת: ראה שיש 30%.
פרופ' משה קוטלר: כן.
כב' השופטת: ואדוני קבע 15%.
פרופ' משה קוטלר: נכון.
כב' השופטת: שואלת עורכת הדין למה?
פרופ' משה קוטלר: למה? א' – זאת חוות דעתי לאחר בדיקה. ב' – יש לי יתרון עליהם, מכיוון שערכתי טסטים פסיכו דיאגנוסטיים שאף אחד מהם לא ערך. ובטסטים כתוב שהוא מאדיר באופן ברור את תסמיניו והוא מגזים. ובטסטים כתוב שיש בעיה אישיותית קשה. ואני מאמין לטסטולוגית הזאת כי היא מקצוענית מהדרגה הראשונה והיא ישרת דרך מאין כמוה. ואני עובד עם אנשים שאני סבור שהם יודעים את המקצוע.
כב' השופטת: כן בבקשה, שאלה הבאה.
עו"ד אליס מנצור: אתה, בכל התיק הרפואי של פרופ' חרמש, ראית איפה שהוא איזושהי אמירה על האדרה, על התחזות? ראית אמירה כזאת בתיק של חרמש?
פרופ' משה קוטלר: לא, לא. כי הוא לא סבר.
כב' השופטת: לא, שאלה הבאה.
פרופ' משה קוטלר: אני אומר שהוא יכול להיות שבוי בקונספט, ויכול להיות שאני טועה והוא טועה.
עו"ד אליס מנצור: יכול להיות שגם אתה שבוי בקונספט.
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות. אני לא מתנגד.
כב' השופטת: לסיים את החקירה בבקשה.
עו"ד אליס מנצור: גברתי. עוד לא.
כב' השופטת: כן גברתי, לסיים את החקירה.
עו"ד אליס מנצור: לא, עוד לא גברתי.
כב' השופטת: גברתי תמשיך בחקירה.
עו"ד אליס מנצור: תודה. אני מסתכלת בתיק הרפואי ואני רואה תלונות, ופרופ' חרמש מפרט ירידה בליבידו, ירידה בהמון תחומים, שינה של מספר ימים ברצף, שנתו הפוכה ותלונות על חוסר תפקוד טוטאלי וליבידו ירוד, וריכוז ירוד, אוכל פחות, בשעות יוצאות דופן, אוכל בשעות מוזרות. זאת אומרת, אתה מסתכל בתיק הרפואי ואתה רואה את כל הדברים האלה, וזה לא מצביע על דיכאון?
פרופ' משה קוטלר: זה מצביע על תלונות של הנבדק. הבדיקה הפסיכו דיאגנוסטית שהיא הרבה יותר אובייקטיבית, מראה שיש האדרה והגזמה וניפוח תסמינים. ואת זה ד"ר חרמש, שהוא הרופא האישי שלו, והוא יוצר קשר, והקשר בנוי. אז הוא יכול להאמין לו ב-100%, זכותו. אני לא אמרתי שאני אמון על האמת ועל המקצועיות. אני יודע את עבודתי, אני ממונה כמומחה מטעם בית המשפט, אני עושה עבודה.
כב' השופטת: כן, שאלה הבאה.
פרופ' משה קוטלר: אני אל קשור אליו בקשרים טיפוליים, אין לי חובה לגונן עליו.
עו"ד אליס מנצור: נכון שאבחונים פסיכולוגיים מושפעים מגורמים רבים?
פרופ' משה קוטלר: כן. תשאלי את הטסטולוגית.
עו"ד אליס מנצור: אלו גורמים?
פרופ' משה קוטלר: מה?
עו"ד אליס מנצור: אלו גורמים? אתה יודע להגיד לי?
פרופ' משה קוטלר: מה פירוש איזה גורמים?
עו"ד אליס מנצור: איזה גורמים משפיעים? דיכאון, חרדה, מה משפיע על תוצאות האבחונים האלה?
פרופ' משה קוטלר: גם המצב הנפשי, גם המגמתיות, גם האווירה בחדר. כל דבר, תשאלי את הטסטולוגית.
עו"ד אליס מנצור: מצבי רוח, מוטיבציה, שיתוף פעולה.
פרופ' משה קוטלר: ברור, כן.
עו"ד אליס מנצור: כל זה משפיע על התוצאות.
פרופ' משה קוטלר: לא, אלה תוצאות. מוטיבציה ושיתוף פעולה זה תוצאות של הטסטים.
עו"ד אליס מנצור: לא, אם הוא לא משתף פעלה, אז מן הסתם התוצאות יהיו מסוימות.
פרופ' משה קוטלר: בסדר, אבל בטסטים יש כל מיני אפשרויות... ולכמת ולקודד את המשתנים האלה. אחרת לא היניו יכולים מעולם בטסטים לעלות על דיכאון. כי כל חולה עם דיכאון לא היה משתף פעולה. אז יש את היכולת של הטסטולוגיה, והמבחנים האלה מכומתים. ובבתי דין בכל העולם, בארצות הברית הם מקובלים כבעלי תקפות מקבילה למבחן של MRI. אני יכול להביא לך מאמרים.
עו"ד ענת קאופמן: לא בארץ.
פרופ' משה קוטלר: מה היתה ההערה, גב' קאופמן?
כב' השופטת: לא, לא, לא. אנחנו מבקשים להתקדם ולסיים.
עו"ד אליס מנצור: כן, כן. תסכים איתי ששיתוף פעולה מוגבל, יכול לנבוע גם מעצם מחלת הדיכאון של התובע?
פרופ' משה קוטלר: יכול לתרום, אבל היא יודעת לקזז את זה. היא תדע להבדיל. אני בטוח שטסטולוג מנוסה כמו ד"ר שולמית בן יצחק, תדע להבדיל בין המוץ לתבן.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי שטסטים פסיכולוגיים של אינטליגנציה ואישיות משחקים תפקיד מינורי בקביעת אבחנה פסיכיאטרית.
פרופ' משה קוטלר: לא, הם לא קובעים את האבחנה הפסיכיאטרית. הם מתייחסים יותר להיבטים של תפקוד.
עו"ד אליס מנצור: אבל אתה מתבסס על האבחונים האלה כדי לקבוע את האבחנה?
פרופ' משה קוטלר: לא, אני מתבסס על הממצאים של האבחון שמעלים ביטויי האדרה וסימולציה. ויש ממצאים של בשלות אישיותית נמוכה, ושל יכולת נמוכה לאינטרוספקציה. והרבה מאוד מהסינדרום ש... אאוטקאם של דיכאון הוא אישיותי.
עו"ד אליס מנצור: אני רוצה להציג לך קטע מהטקסט בוק שאתה ציטטת בחוות הדעת.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: אם אתה תוכל בבקשה לקרוא ולהסביר את הקטעים הממורקרים. אתם רוצים עותק?
כב' השופטת: אין צורך, זה נכנס לפרוטוקול.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אבל אנחנו רוצים לראות מה היא מקריאה.
פרופ' משה קוטלר: איפה אני ציטטתי את זה אבל?
עו"ד אליס מנצור: לא, זה מהספר שאתה ציטטת, אבל זה קטע אחר מהספר.
פרופ' משה קוטלר: נו.
עו"ד אליס מנצור: אז אם אתה יכול רק בבקשה לקרוא ולהסביר.
פרופ' משה קוטלר: כן, אבל לא שלחנו אותו לנוירו פסיכולוגי טסט, שלחנו אותו לטסט פסיכולוגי.
עו"ד אליס מנצור: זה לא אותו דבר?
פרופ' משה קוטלר: זה 2 דברים שונים לגמרי.
עו"ד אליס מנצור: מה זה אומר? אתה יכול להגיד לי מה זה אומר?
פרופ' משה קוטלר: טסטים נוירו פסיכולוגים מתייחסים בעיקר לאבחון הקוגניטיבי, והם מיועדים לפגועי מוח בעיר. טסטים פסיכו דיאגנוסטיים מתייחסים להיבטים אישיותיים ולתחלואה נפשית, היא לא נוירו פסיכולוגית.
עו"ד אליס מנצור: והאבחונים הם לא אותם אבחונים?
פרופ' משה קוטלר: יש כלים מסוימים שמגבילים, אבל מרבית הכלים באבחון פסיכו דיאגנוסטי, מסתכלים על בטריה יותר רחבה של תחלואה ואישיות.
עו"ד אליס מנצור: שאלה, MMPI זה גם נוירו פסיכולוגי וגם פסיכו דיאגנוסטי?
פרופ' משה קוטלר: זה מבחן אישיותי. מינסוטה מולטיפאזיק, פרסונאליטי אינבנטורי. בגילי אני עוד זוכר.
עו"ד אליס מנצור: וזה ב-2 הבדיקות נמדד, נבחן?
פרופ' משה קוטלר: זה שאלון שלא חייבים להשתמש בו בכל...
עו"ד אליס מנצור: לא חייבים, אבל כש-
פרופ' משה קוטלר: לכל פסיכולוג יש את סט הבטריות הקלאסי שלו. אני חושב שזה יהיה נכון לשאול את שולמית בן יצחק, היא המומחית לטסטים. אני נשען על ממצאי הטסטים והם מחזקים את הערכתי הקלינית.
עו"ד אליס מנצור: אני שואלת אותך כרופא מומחה בתיק, אתה יכול בבקשה לקרוא ולהסביר לי?
כב' השופטת: אין צורך המומחה אבחן בין ה-
עו"ד ענת קאופמן: לא, לא נכון. גברתי, הוא אומר שזה חלק מהמבחנים הם אישיותיים. הוא אומר שזה מבחן אישיותי, גברתי. מה יותר מזה?
???: מה את צועקת?
עו"ד אליס מנצור: חלק מהמבחנים הם מבחנים זהים.
כב' השופטת: כן, מה השאלה, גברתי?
עו"ד אליס מנצור: ה-IQ זה מבחן זהה בין 2 הבדיקות?
פרופ' משה קוטלר: הוויז.
עו"ד אליס מנצור: הוויז?
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: וה-MMPI, זה גם זהה?
פרופ' משה קוטלר: MMPI זה שאלות של 640, בחלק משתמשים, בחלק לא.
עו"ד אליס מנצור: יפה, אז אם זה נכון לגבי זה שזה כולל את הבדיקה הזו, זה יכול להיות גם כולל לגבי הבדיקות האלה שהן חופפות.
פרופ' משה קוטלר: לא יותר נכון לשאול את הטסטולוגית? זו המומחיות שלה.
כב' השופטת: כן, בטח. מה את רוצה לשאול? למה את לא שואלת? מה את רוצה, שהוא יקריא פה עכשיו דברים? תשאלי מה שאת רוצה. 'אני אומרת לך ש-'.
עו"ד אליס מנצור: אני אומר לך שהטקסט בוק, שאפילו אתה ציטטת ממנו-
פרופ' משה קוטלר: אני יכול לשבת רגע?
כב' השופטת: כן.
עו"ד אליס מנצור: אומר שדיכאון וחרדה יכולים להשפיע על תוצאות.
פרופ' משה קוטלר: בהחלט.
עו"ד אליס מנצור: על ציונים של הבדיקה הזו.
פרופ' משה קוטלר: אבל אמרתי לך את זה. בהחלט.
כב' השופטת: כן, זה כתוב.
פרופ' משה קוטלר: אבל אני אגיד לך, שכל טסטולוג מנוסה יידע לקדד את זה נכון. הם לא עושים מאות ואלפי טסטים, והם לא יודעים את זה. מותר לי להתלהב לפעמים. אני מתלהב לעיתים נדירות.
כב' השופטת: בסדר. זה כתוב. שאלה הבאה.
עו"ד אליס מנצור: אבל בדיוק בגלל זה, אי אפשר להסתמך רק על אבחונים פסיכו דיאגנוסטיים.
פרופ' משה קוטלר: אבל היתה גם בדיקה שלי. זה מאשש את הבדיקה שלי. ההתרשמות שלי היתה שיש, בבדיקה השנייה שבדקנו אותו בשנת, בדקתי אותו ב-2015 נדמה לי?
כב' השופטת: כן.
פרופ' משה קוטלר: שיש קומפוננט אישיותי ויש קומפוננט ברור של האדרה.
עו"ד אליס מנצור: שב-2010 לא היה קיים?
פרופ' משה קוטלר: אני לא ראיתי את זה ב-2010.
עו"ד אליס מנצור: תודה.
כב' השופטת: זה כבר יופיע בפרוטוקול...
פרופ' משה קוטלר: גברתי, את שואלת אותי אם אני מושלם? אני לא מושלם.
כב' השופטת: לא, לא, לא. זה כתוב בפרוטוקול.
פרופ' משה קוטלר: את רוצה? את יכולה לדבר עם אשתי היום בטלפון, תהיה לכם הצלחה.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי. תסכים איתי שאנשים בדיכאון יש להם נטייה לצבוע את העולם בשחור?
פרופ' משה קוטלר: כן.
כב' השופטת: שאלה הבאה.
עו"ד אליס מנצור: לכן יכול שבעצם ההאדרה שבאה לידי ביטוי במבחנים, הם סממן של הדיכאון?
פרופ' משה קוטלר: לא. לא. הלא את אומרת דברים שלהיפך. אם אדם בדיכאון, לא תהיה לו מוטיבציה, הוא לא ידבר. אבל אדם שמאדיר-
עו"ד אליס מנצור: אבל הוא יאדיר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תני לו להשלים.
פרופ' משה קוטלר: מאדיר? זה מנפח.
עו"ד אליס מנצור: הוא מנפח?
פרופ' משה קוטלר: כן. אז זה לא קשור לדיכאון.
עו"ד אליס מנצור: לא קשור לדיכאון?
פרופ' משה קוטלר: זה קשור להאדרה, ועל זה עולים מאוד יפה. ואם תשאלי אותה מה הטכניקה, איך עושים את זה, היא תסביר לך.
עו"ד אליס מנצור: תסכים איתי, שכשנבדק נמצא בדיכאון, קשה לו להיות קואופרטיבי ולענות על רצף שאלות לאורך זמן?
פרופ' משה קוטלר: ברמת הדיכאון שהוא נמצא, הוא יכול לעשות טסטים יוצא מן הכלל. אם הוא רוצה.
עו"ד אליס מנצור: הבנתי. אבל אני אומרת לך שבבדיקה שהוא נבדק אצל המומחית, אז הוא לא הצליח להתמודד עם כל כך הרבה זמן לשבת ולקרוא ולענות על השאלות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מי אמר לך את זה?
???: זה כתוב.
עו"ד אליס מנצור: הוא הגיע ל-2 פגישות.
פרופ' משה קוטלר: בסדר. הרבה פעמים... לפצל את המבחן לפעמיים.
עו"ד אליס מנצור: איזה השלכה יש לאקט הזה של פיצול הבדיקה.
פרופ' משה קוטלר: הוא מרגיש שזה עומס, זה קשה לו, הוא מבקש לחלק את זה ל-2. זה מבחנים של 4 שעות.
עו"ד אליס מנצור: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, יכול להיות שנניח ביום הראשון הוא היה במצב רוח מסוים וביום אחר הוא היה במצב רוח אחר?
פרופ' משה קוטלר: יכול להיות.
עו"ד אליס מנצור: ולכן יש שינוי, ויכול להיות שבגלל זה גם יכולה לעלות תוצאה של האדרה?
פרופ' משה קוטלר: אני סבור שבעוצמת הדיכאון שהתרשמתי, ויש לו דיכאון מסוים ברמה של 15%, הא היה נזקק כנראה ליותר זמן. אבל אין לו דיכאון, לא התרשמתי שהוא חולה ברמה של 30%. למה, זה עולה לי כסף לתת 30%? כל אחוז אני מוציא מהכיס?
עו"ד אליס מנצור: לא, אבל אנחנו בני אדם וכולם יכולים לטעות.
עו"ד ענת קאופמן: שבויים בקונספט.
פרופ' משה קוטלר: אה, אני שבוי בקונספט? זה בסדר. לא מפריע לי שבית המשפט יקבע שאני שבוי בקונספט...
כב' השופטת: לא, לא. אני מבקשת לא לדבר ללא רשות. בבקשה, תשלימי את החקירה.
עו"ד אליס מנצור: נכון שבדיקת האייקיו של התובע יצאה נמוכה מאוד ביחס ל...
פרופ' משה קוטלר: כן. וזה גם יכול להיות הרבה מהאדרה וסימולציה והניסיון להציג את עצמו ככה.
עו"ד ענת קאופמן: 'אוממת'.
פרופ' משה קוטלר: מה זה 'אוממת'?
כב' השופטת: למה גברתי מדברת ללא רשות?
פרופ' משה קוטלר: ענת, מה זה 'אוממת'?
כב' השופטת: אני אפסיק את החקירה.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
עו"ד אליס מנצור: אתה בחוות הדעת שלך מציין שהוא הגיע אליך לבדיקה לפני הזמן.
פרופ' משה קוטלר: נו.
עו"ד אליס מנצור: זה חשוב לציין דבר כזה?
פרופ' משה קוטלר: זה חשוב, זה מעיד על רמת חרדה מסוימת בדרך כלל. מי שלא שם, את יודעת את מה, הוא מגיע רבע שעה, 20 דקות באיחור.
כב' השופטת: כן, בואי, גברתי.
עו"ד אליס מנצור: לא הבנתי.
פרופ' משה קוטלר: אנשים לא חרדים לא מדייקים. אדם חרד בדרך כלל מגיע אפילו קודם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זאת אומרת, אם אנחנו מגיעים לבית המשפט בזמן, אז אנחנו חרדים?
פרופ' משה קוטלר: או דייקנים או אובססיביים.
עו"ד אליס מנצור: אני רוצה להבין. אתה, לא בחוות הדעת הראשונה שלך ולא בחוות הדעת השנייה שלך, מזכיר סעיפי ליקוי.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: אני רוצה להציג לך סעיפי ליקוי.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
כב' השופטת: של המוסד לביטוח לאומי?
עו"ד אליס מנצור: של המוסד לביטוח לאומי.
כב' השופטת: 34? אנחנו מכירים את הקונספט, גברתי.
עו"ד אליס מנצור: נכון, נכון. אבל אולי-
כב' השופטת: אז אין צורך, זה לשיקול דעתי.
עו"ד אליס מנצור: לא, אבל אולי המומחה ירצה.
כב' השופטת: אז תשאלי את השאלה שאת רוצה לשאול, בבקשה. אני רק אביא את זה.
פרופ' משה קוטלר: אני יכול לענות לך על מה שתשאלי.
עו"ד אליס מנצור: אתה רוצה לראות את הסעיפים, או שאתה מכיר אותם בעל פה.
פרופ' משה קוטלר: א' – אני מכיר בעל פה. ב' – אני כתבתי אותם.
עו"ד אליס מנצור: מעולה.
פרופ' משה קוטלר: יופי. ג' – חוות הדעת הראשונה, אין שופטת.
כב' השופטת: כן, מה השאלה?
פרופ' משה קוטלר: חוות הדעת הראשונה נכתבה ב-2010, כבודה, אז היו הסעיפים הישנים.
כב' השופטת: כן, אני יודעת.
פרופ' משה קוטלר: בפברואר 2012-
עו"ד אליס מנצור: תוקנו הסעיפים.
פרופ' משה קוטלר: תוקנו הסעיפים והשתנו.
עו"ד אליס מנצור: והיום אתה קבעת לו ב-2015 אני מניחה-
פרופ' משה קוטלר: לפי הסעיפים של-
עו"ד אליס מנצור: 2015.
פרופ' משה קוטלר: כן, כן.
עו"ד אליס מנצור: שהיו רלוונטיים ב-2015.
פרופ' משה קוטלר: 2012.
עו"ד אליס מנצור: כן. זה הסעיפים. בוא תסביר לי, הוא זקוק לטיפול תרופתי קבוע.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: הוא סובל מפגיעה משמעותית במישור התעסוקתי.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: הוא במערכת זוגית לא מתפקד. כאב לא מתפקד. חברתית מנותק.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: מכל הבחינות, יש פגיעה משמעותית.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: אז בוא תגיד לי לפי איזה סעיף אתה חושב שמגיע לו אחוזי נכות.
פרופ' משה קוטלר: אם אני מקזז את ההאדרה של הצגת התסמינים, אני חושב שהוא מתאים לדרגת ביניים ב-34(ב)(3) ו-(2).
עו"ד אליס מנצור: איך, איך?
פרופ' משה קוטלר: בין רמיסיה.
עו"ד אליס מנצור: זה פה 34. זה ב'. אתה לא הולך לפי א'? לא משנה, זה אותם-
כב' השופטת: תקריאי רק שיהיה לפרוטוקול.
פרופ' משה קוטלר: אז 3 כתוב רמיסיה. הוא ברמיסיה, אין ספק. הוא לא ברמת הדיכאון.
כב' השופטת: כן, אדוני רק יקריא לי בבקשה.
פרופ' משה קוטלר: סימנים קליניים בחומרה בינונית.
כב' השופטת: כן.
פרופ' משה קוטלר: קיים צורך בטיפול תרופתי קבוע, קיימת הפרעה ניכרת בתפקוד הנפשי והחברתי, קיימת הגבלה ניכרת, לא, זה אני קורא 4. רמיסיה – סימנים קליניים קלים, זה מה שהתרשמתי. קיים צורך בטיפול תרופתי, אמת. קיימת הפרעה בינונית בתפקוד הנפשי או החברתי, וכן הגבלה בינונית של כושר העבודה, והוא בין זה לזה.
כב' השופטת: מה אחוזי הנכות שם?
פרופ' משה קוטלר: בין 10% ל-20%. 3...
עו"ד אליס מנצור: 2 זה 20% וזה.
עו"ד ענת קאופמן: מה הוא הקריא, את 3 או את 2? 3 זה 20%.
כב' השופטת: תחזרי למקום, תחזרי.
פרופ' משה קוטלר: אני אומר, זה בין 3 ל-2.
עו"ד ענת קאופמן: הוא הקריא את 3.
עו"ד אליס מנצור: השאלה שלי היא כזו-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רגע, חכי, אולי אין לנו זמן, לא נשאר לנו זמן.
עו"ד קובי לביא: אל תברח לנו.
פרופ' משה קוטלר: אני אברח לכם. אם אתם חושבים לשבת עוד שעתיים, אז תשכחו מזה. אתה יכול לשכוח מזה. אני לא אבזבז 16 שעות על הבית משפט הזה.
עו"ד אליס מנצור: אני צריכה בכל זאת לראות את זה בעיניים.
כב' השופטת: בואו נקצר, לא לדבר.
עו"ד אליס מנצור: במקרה שלנו הוא צורך את הטיפול התרופתי באופן קבוע.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: הסעיף שמדבר על טיפול תרופתי קבוע, זה סעיף שמעניק כמה אחוזי נכות? 20% נכות.
פרופ' משה קוטלר: אוקיי.
עו"ד אליס מנצור: אז למה אתה נותן לו 15%?
פרופ' משה קוטלר: כי אני חושב שהצגת התסמינים והתמונה הקלינית והתפקודית שאת סבורה, היא מואדרת.
עו"ד אליס מנצור: מואדרת?
פרופ' משה קוטלר: כן. ואני אחזור על זה פעם עשירית.
עו"ד אליס מנצור: אבל הוא לוקח טיפול תרופתי באופן קבוע.
פרופ' משה קוטלר: אז מה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא לא לוקח, יש לו מרשמים.
עו"ד אליס מנצור: הוא לוקח טיפול תרופתי באופן קבוע.
פרופ' משה קוטלר: זה לא קשור. א' – אני לא יודע אם הוא לוקח. מכיוון שאני לא ראיתי מעולם מימוש מרשמים.
כב' השופטת: זה כבר כתוב, אדוני.
עו"ד ענת קאופמן: אז צריך להביא את חרמש.
פרופ' משה קוטלר: אז אמרתי את זה. אבל לא כל מי שלוקח תרופות, אני נותן כמומחה מבית המשפט את ה-20%, אני יכול לתת גם 15%.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד אליס מנצור: יש לי שאלה. בן אדם שיש לו-
פרופ' משה קוטלר: את שואלת בנימה...
עו"ד אליס מנצור: סליחה.
פרופ' משה קוטלר: לא יפה.
עו"ד אליס מנצור: סורי, זה לא משהו אישי נגדך.
פרופ' משה קוטלר: את יכולה להיות גם אישית נגדי.
עו"ד אליס מנצור: לא, חס וחלילה. אני דווקא מאוד מעריכה אותך. בן אדם שיש לו קשיים אישיותיים, לוקח טיפול תרופתי?
פרופ' משה קוטלר: כן, מרבית האנשים.
עו"ד אליס מנצור: אבל בחוות הדעת המשלימה, בשאלות ההבהרה, אתה לא בא ואתה אומר 'יש לו 30% נכות, מתוך זה אני מייחס 15% לאירועים'.
פרופ' משה קוטלר: אני רציתי להמשיך ברצף של חוות דעתי הקודמת, ולא רציתי להגיד 30% ו-15% לזה. אולי מגיע לו 30%, אבל 15% על אלמנט אישיותי. לכן התייחסתי באופן רציף. הוספתי באמת מעל ומעבר, למרות ה... עוד 5% שזה מחצית מנכונות שנתתי ב-2010. זה הכל.
עו"ד אליס מנצור: בשנה הראשונה אתה נותן לו 50%.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: למרות שלפחות כמה חודשים, 4 חודשים או כמה חודשים-
פרופ' משה קוטלר: למרות שאחרי חצי שנה הוא השתפר כבר.
עו"ד אליס מנצור: אבל במשך כמה חודשים הוא היה במצב של-
פרופ' משה קוטלר: אשפוז בית.
עו"ד אליס מנצור: פסיכוזה ואשפוז בית.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: למה 50% ולא 100%?
פרופ' משה קוטלר: כי לא מגיע לו 100%. אם הוא יכול-
עו"ד אליס מנצור: אבל סעיף הליקוי מדבר-
פרופ' משה קוטלר: על אשפוז.
עו"ד אליס מנצור: אשפוז או השגחה צמודה.
פרופ' משה קוטלר: כמה זמן הוא היה בהשגחה הצמודה? חודש?
עו"ד אליס מנצור: כמה חודשים, חודשיים-שלושה.
פרופ' משה קוטלר: אבל לא כל השנה.
עו"ד אליס מנצור: לא כל השנה.
פרופ' משה קוטלר: אז נתתי לו לשנה הזאת 50%... נכון. זה יעזור שאני אתן לו לחודש 100%?
עו"ד אליס מנצור: מה השתנה בין המצב שלו בשנה השנייה והשלישית לשלב אחר כך?
פרופ' משה קוטלר: א' – הוא השתפר. ההנחה, הדיכאון ירד בחומרתו, והוא התאים ל-20%, לסעיף של 20%.
עו"ד אליס מנצור: איך אתה יודע שהוא השתפר?
פרופ' משה קוטלר: לקחתי אנמנזה, שמעתי ממנו.
עו"ד אליס מנצור: שמה הוא אמר לך?
פרופ' משה קוטלר: שהוא חש יותר טוב.
עו"ד אליס מנצור: שהוא חש יותר טוב?
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: אבל זה עולה מהתיק הרפואי?
פרופ' משה קוטלר: התיק הרפואי את אומרת היה ב-2005. זה מה שעמד בפניי.
עו"ד אליס מנצור: נכון, נכון. לא עמד בפניך.
פרופ' משה קוטלר: אבל אם הוא אומר לי, ואני מתרשם בבדיקה ובהתאם לזה חילקתי את אחוזי הנכות.
עו"ד אליס מנצור: ואם אני אומרת לך שמבחינת תלונות אתה לא רואה הבדלים משמעותיים בין השנה השנייה והשלישית, לשנה הרביעית, החמישית והלאה. אז מה?
פרופ' משה קוטלר: תראי, אני יכול לקבוע נקודה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אפשר להתערב, כבודה?
פרופ' משה קוטלר: בשלב א' קיבלתי את התמונה שנתן חרמש על המצב האקוטי שלו. גם היה מצוין ברישומים שהיה שיפור אחרי טיפול תרופתי, לכן הוא ירד מ-50% ל-10%. ובבדיקה שלי הממצאים התאימו לו 10%, של... דאז.
עו"ד אליס מנצור: אתה אומר שהוא לא סבל מגל נוסף, הוא סבל רק מגל דיכאון אחד?
פרופ' משה קוטלר: אני התרשמתי שזה גל דיכאון עם שאריות.
עו"ד אליס מנצור: אוקיי, אבל לא היו גלים נוספים להערכתך?
פרופ' משה קוטלר: אני לא יודע עליהם.
עו"ד אליס מנצור: אבל כשאני מסתכלת בתיק הרפואי, ואני רואה תלונות של-
כב' השופטת: גברתי שאלה את זה וזה כבר רשום.
עו"ד אליס מנצור: על גל? לא, גברתי.
כב' השופטת: אני חושבת שמיצינו את החקירה.
עו"ד אליס מנצור: על גלים לא. אני מפנה עוד פעם כדוגמא לאותו עמוד 13 שקראנו. זה לא יכול להצביע על גל נוסף?
פרופ' משה קוטלר: לא, אני לא חושב. אני אחזור, אני גם לא חושב שחגי חרמש הבין שגם יש פה קומפוננט אישיותי.
כב' השופטת: בסדר, זה גם כתוב כבר. תודה רבה. יש עוד משהו?
עו"ד אליס מנצור: אותו קומפוננט אישיותי, לא הגביל את בר ששת לעבוד לפני כן ולתפקד לפני כן, ולנהל שגרת חיים רגילה.
פרופ' משה קוטלר: אבל במצב הדחק הראשוני שהוא נתקל בו, הוא הגיב בתגובה דכאונית קשה, שגם מעידה על רמת השבירות הגבוהה של האישיות שלו.
כב' השופטת: טוב, תודה רבה.
עו"ד אליס מנצור: רגע, רגע. אתה כל הזמן מפאר את הנוירו פסיכולוגית שהיא מקצועית בניסיון.
פרופ' משה קוטלר: היא לא נוירו פסיכולוגית. היא פסיכולוגית.
כב' השופטת: לא, לא, לא.
עו"ד אליס מנצור: רגע, רגע, אני חייבת.
כב' השופטת: תשלימי את השאלה.
עו"ד ענת קאופמן: ד"ר שולמית.
עו"ד אליס מנצור: את ד"ר שולמית שהיא מקצועית והיא יודעת לאבחן.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד אליס מנצור: פרופ' חרמש הוא לא מקצועי?
כב' השופטת: הוא כן, וזה נאמר כבר.
עו"ד ענת קאופמן: 13 שנה.
עו"ד אליס מנצור: אבל בכל זאת.
כב' השופטת: תמה החקירה.
עו"ד אליס מנצור: אבל בכל זאת, גברתי.
כב' השופטת: אנחנו לא פה לחלק ציונים.
עו"ד ענת קאופמן: אבל הוא מחלק ציונים כל הזמן.
כב' השופטת: השאלה הזאת נרשמה.
עו"ד אליס מנצור: אבל זה חשוב שהוא יענה.
פרופ' משה קוטלר: למה? חילקתי לחרמש ציון טוב מאוד.
כב' השופטת: כן, תודה.
פרופ' משה קוטלר: לכל הרופאים.
כב' השופטת: ציון טוב מאוד, וזה נרשם.
עו"ד ענת קאופמן: אז הוא מטעה אותו כל הזמן?
כב' השופטת: גברתי תסיים.
עו"ד אליס מנצור: 13 שנה הוא מטופל אצלו והוא לא רואה שום סימני ההאדרה? והוא לא רואה שום דבר?
עו"ד ענת קאופמן: הוא מטעה אותו כל הזמן? טועה כל הזמן?
פרופ' משה קוטלר: אנחנו, וגם אני טועה הרבה פעמים.
כב' השופטת: טוב.
פרופ' משה קוטלר: בפציינטים שלי אני לפעמים טועה בנקודת מבט.
עו"ד ענת קאופמן: 13 שנה?
פרופ' משה קוטלר: א' – כמה תדירות הוא ראה אותו.
כב' השופטת: תודה רבה. תודה רבה.
עו"ד אליס מנצור: עוד שאלה אחרונה. שאלה אחרונה. אם פרופ' חרמש היה חושב שהוא לא לוקח את התרופות, הוא היה כותב את זה בתיק שלו, נכון?
פרופ' משה קוטלר: מאיפה הוא יודע אם הוא לוקח או לא?
עו"ד ענת קאופמן: משנה לו, מגדיל.
פרופ' משה קוטלר: מאיפה הוא יודע?
עו"ד ענת קאופמן: ... 13 שנה והוא לא יודע כלום?
פרופ' משה קוטלר: 50% מהמטופלים שלנו לא לוקחים את התרופות שאנחנו רושמים ומוליכים אותנו שולל.
עו"ד ענת קאופמן: ואתה לא רושם את זה בתיק? 13 שנה.
פרופ' משה קוטלר: איך הוא יודע?
עו"ד ענת קאופמן: גברתי, רק עוד שאלה אחת, כי גברתי לא נתנה לנו כרגע...
עו"ד קובי לביא: הוא אמר את זה היום בדיוק שהוא לא לוקח.
עו"ד ענת קאופמן: 13 שנה פרופ' חרמש רואה אותו, רושם לו תרופות, מגדיל מינון, מקטין מינון, משנה, והוא לא מבין שהוא לא לוקח את התרופות? זה יכול להיות? נראה לך מהיכרותך את פרופ' חרמש?
כב' השופטת: אף אחד לא אמר שהוא לא לוקח.
עו"ד ענת קאופמן: אני שואלת.
פרופ' משה קוטלר: א' – אני לא יודע מה אמצעי הבקשה שפרופ' חרמש עושה, אם הפציינט נוטל תרופות או לא נוטל תרופות. האם הוא שאל את אשתו אם הוא משתף פעולה.
עו"ד ענת קאופמן: אתה חושב שאם פרופ' חרמש-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רגע, באמת, יש גבול. אנחנו גם כן צריכים, כבודה.
עו"ד ענת קאופמן: היה חושב שהוא לא לוקח תרופות, הוא היה צריך לרשום את זה בתיק הרפואי?
פרופ' משה קוטלר: היה צריך לרשום, כן.
עו"ד ענת קאופמן: היה צריך לרשום.
כב' השופטת: וזה לא רשום.
עו"ד ענת קאופמן: ולא רשום.
כב' השופטת: אז כנראה שהוא לוקח. תודה רבה.
העד, פרופ' קוטלר משה מוזהר כדין
ומשיב לשאלותיו של עו"ד לביא קובי בחקירה נגדית
כב' השופטת: חקירה נגדית לבא כוח נתבעים 1,3,4.
פרופ' משה קוטלר: יש לי רבע שעה, כבוד, אחרת אני מוצג להורג.
כב' השופטת: אתם לא צריכים יותר מזה.
עו"ד קובי לביא: קצר מאוד-מאוד.
כב' השופטת: זה ייצא בסוף פחות מ-15? לא נראה לי. אז מה אתם רוצים...?
עו"ד קובי לביא: גברתי, קצר מאוד. שמענו היום את התובע. הוא סיפר שאת הכדור של הבוקר הוא לוקח בבוקר, שאצלו יכול להיות בשעה 16:00 אחר הצהריים. זה, יש-?
פרופ' משה קוטלר: לא משנה.
עו"ד קובי לביא: זה לא משנה.
עו"ד ענת קאופמן: הוא לא אמר את זה.
כב' השופטת: כן, אבל אני כאן. בשביל מה אתם מפריעים?
פרופ' משה קוטלר: אבל אמרתי זה לא משנה. מה זה חשוב?
כב' השופטת: לא להתחכם.
פרופ' משה קוטלר: אני יושב...
עו"ד קובי לביא: האם יש מניעה מבחינת הנכות הנפשית שלו שהתובע יעבוד?
פרופ' משה קוטלר: אני מאמין שהוא יכול לעבוד.
עו"ד קובי לביא: תודה.
פרופ' משה קוטלר: לא בעבודה כמו שאולי עבד קודם, אבל הוא יכול לעבוד.
עו"ד קובי לביא: אתה טענת את כל הדברים, סיפרת את כל הדברים, בהנחה שבאמת היה מצב של דחק בעבודה. זאת אומרת, את הכל אנחנו עושים כאן. אם יוכח בסופו של דבר שכל הסיפור על הדחק הוא לא סיפור נכון, זה נופל גם זה.
פרופ' משה קוטלר: המומחיות שלי היא לענייני נפש, לא לענייני...
עו"ד אליס מנצור: הוא גם כותב את זה בחוות הדעת.
עו"ד קובי לביא: בחוות הדעת הראשונה שלך, אתה שולל רקע נפשי במשפחתו הקרובה ובקרובי הדם.
פרופ' משה קוטלר: כן.
עו"ד קובי לביא: למה זה חשוב לדעת את זה?
פרופ' משה קוטלר: כי מהדם יש קרובי דם עם דיכאון, הסיכוי הגדול שגם תהיה לו מחלה דכאונית.
עו"ד קובי לביא: שמענו היום, התגלה שמה שהוא סיפר הוא סיפור לא נכון, לא מדויק, לפחות לא ברור, אני אסביר למה.
פרופ' משה קוטלר: אני יודע, כי ההורים שלו מתו והוא אומץ על ידי משפחה.
עו"ד קובי לביא: מסתבר שהוריו מתו, הוא אומץ על ידי משפחה.
פרופ' משה קוטלר: אני יודע את זה.
עו"ד קובי לביא: והאבא נטש אותו.
פרופ' משה קוטלר: האבא נטש אותו. האמא מתה בלידתו, והאבא עזב אותו מיד, ואז זוג אימץ אותו. והוא גדל במשפחה, ולפני 10 שנים הם הצטרפו אליו לארץ.
כב' השופטת: טוב.
עו"ד קובי לביא: זה סימן להאדרה, זה סימן ל...
פרופ' משה קוטלר: לא, זה לא סימן להאדרה.
עו"ד קובי לביא: אלא? למה שהוא יספר סיפורים לא נכונים?
פרופ' משה קוטלר: לא יודע. כשאני מתכוון להאדרה, זו האדרה של התסמינים.
עו"ד קובי לביא: הסתרת נתונים.
פרופ' משה קוטלר: הסתרת מידע, מידע על אמינות נמוכה.
עו"ד קובי לביא: מהימנות נמוכה. אני מציג בפניך או מקריא לך מהתייחסותו של ד"ר אופיר מ-8.1.09.
עו"ד ענת קאופמן: זה לא עמד בפניך.
כב' השופטת: רק רגע, אני רוצה להבהיר לאדוני. היה איזשהו הליך שקשור בבית משפט לענייני משפחה, משרד הרווחה הפנה לאיזשהו אבחון, יש מסמך בודד של פסיכיאטר.
פרופ' משה קוטלר: לד"ר מנחם אופיר.
כב' השופטת: כן, שמתייחס לאיזשהו משהו במסגרת הליך.
עו"ד ענת קאופמן: שרצו לקחת לו את הילדים.
פרופ' משה קוטלר: שהוא הפסיכיאטר היחידי במדינת ישראל, שלפני שהפך לפסיכיאטר, היה 25 שנה כירורג.
עו"ד קובי לביא: בכל מקרה, ד"ר אופיר כותב, אחרי שהוא ראה אותו פעמיים, כותב "גם לפני שנה וגם כיום, אני מוצא אותו ללא כל תסמינים שיוריים של המצב הדיכאוני, ללא כל עדות לפסיכופתולוגיה אחרת. הוא נהנה מתפקוד כללי ותעסוקתי תקינים. מבחינה פסיכיאטרית לא היתה ואין כל הסתייגות מיכולתו ההורית".
כב' השופטת: ההורית...
עו"ד קובי לביא: אבל גם תעסוקתית, רגע. נהנה מתפקוד כללי ותעסוקתי.
כב' השופטת: מה אדוני מבקש מהמומחה שיתייחס למה שכתב ד"ר אופיר? מה השאלה?
עו"ד קובי לביא: גברתי, אני בדיוק רוצה לשאול את השאלה.
כב' השופטת: אז תשאל.
עו"ד קובי לביא: האם ייתכן שזה למעשה המצב שמשקף את המציאות האמיתית, ולא המצב שהוא סיפר, הציג בפניך?
פרופ' משה קוטלר: תראה, עם 40 שנות ניסיון, זה מכתב מגמתי מאוד, שהוא מתבקש להביא, על מנת כנראה לזכות באיזה מאבק משמורת. ואז הוא... כבריא ביותר שיש בכדור הארץ. זה רק מוכיח כמה אפשר לשלוט על חוות דעת של פסיכיאטר.
עו"ד קובי לביא: סליחה גברתי, אמר המומחה את המשפט האחרון 'זה רק מוכיח ש'-
פרופ' משה קוטלר: כמה שאפשר ל... חוות דעת פסיכיאטרית שהיא בתשלום.
עו"ד ענת קאופמן: אבל זו לא חוות דעת.
כב' השופטת: טוב, תודה רבה.
עו"ד ענת קאופמן: זו לא חוות דעת וזה לא מטעמו גם.
פרופ' משה קוטלר: למי זה מיועד? למשמורת.
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: אדוני פה ואדוני יוכל לשאול.
עו"ד קובי לביא: השאלה האחרונה שלי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, כמה?
פרופ' משה קוטלר: שיהיה לי בבנק כמה שאלות אחרונות.
כב' השופטת: לא, לא, בוא, אדוני. בוא נסיים את זה ברוח טובה.
עו"ד קובי לביא: אתה אמנם נמנעת מלציין את זה, אבל בכל זאת אינ מבקש ממך לציין מה הנכות הכוללת שלו, שמתוכה אתה ייחסת 15% לאירועים.
פרופ' משה קוטלר: אני חושב שנכותו הכוללת, אם מכניסים את הקומפוננט האישיותי, 30%.
עו"ד קובי לביא: תודה רבה.
פרופ' משה קוטלר: ו-15% אפשר לייחס לאירוע.
עו"ד קובי לביא: תודה רבה. הבטחתי.
עו"ד אליס מנצור: אבל הוא כבר ענה על זה.
העד, פרופ' קוטלר משה מוזהר כדין
ומשיב לשאלותיו של עו"ד זוכוביצקי מוטי בחקירה נגדית
כב' השופטת: בבקשה, חקירה נגדית לבא כוח נתבעת 2, בבקשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: פרופ' קוטלר, זה נכון שאתה לא יכול לשלול, כי על רקע הפרעת האישיות שיש לו, הוא היה מגיב באותה תגובה על רק התפתחות מחלת הסרטן של אשתו המנוחה, הסכסוך המשפחתי?
פרופ' משה קוטלר: לא, אשתו חלתה קודם עוד, לא? אשתו חלתה שנה אחרי הנישואין, תיקח בחשבון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רגע, רגע. הסכסוך המשפחתי והליך הגירושין.
פרופ' משה קוטלר: לא...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו המחלה של אשתו, לפי מה שהוא מסר לד"ר בר יהודה-
כב' השופטת: בן יצחק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בן יצחק, סליחה, החלה לאחר הלידה של-
פרופ' משה קוטלר: הילד הראשון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אז התגלתה המחלה, והוא אומר שהמחלה אז היתה ברמיסיה.
פרופ' משה קוטלר: 8 שנים.
עו"ד ענת קאופמן: לא אומר רמיסיה, הוא אמר שהיא הבריאה.
פרופ' משה קוטלר: הבריאה, ואחר כך חלתה אחרי הלידה של הילדה, נכון?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תנו לי, יש לי כמה דקות, נו באמת. אל תפריעו לי.
פרופ' משה קוטלר: אני לא מפריע...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא. הגברת, באמת.
פרופ' משה קוטלר: אחר כך באה ילדה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אחר כך הילדה נולדה ב-2003.
פרופ' משה קוטלר: בהפרש של 6 שנים.
עו"ד אליס מנצור: יולי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואז פרצה שוב המחלה של אשתו-
עו"ד אליס מנצור: ממש לא.
כב' השופטת: בדצמבר 2004. זה מה שהוא אמר.
עו"ד אליס מנצור: זה מה שהוא אמר.
עו"ד ענת קאופמן: יש מסמכים. תראו לי מסמכים... דצמבר 2004.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי.
עו"ד אליס מנצור: אבל יש מסמך רפואי, אי אפשר להתווכח עם זה.
כב' השופטת: למה אתן צועקות ללא רשות?
עו"ד אליס מנצור: כי הם מטעים אותו סתם.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני לא מטעה אותו.
פרופ' משה קוטלר: אני מתמצא בעובדות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא אמר לגב' בן יצחק.
כב' השופטת: מה השאלה, עו"ד זוכוביצקי? מה אדוני מבקש לשאול?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: השאלה היא, אם בהנחה שמה שהוא אמר לגב' בן יצחק זה נכון, לאחר 5 שנים מתום הטיפולים נולדה הבת, לאחר לידת הבת התגלה אצל אשתו סרטן השד, טופלה, התגלו גרורות בכבד, היא נפטרה.
עו"ד אליס מנצור: אבל יש מסמכים רפואיים.
כב' השופטת: אבל למה את...?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וכאשר אנחנו מוסיפים לזה את הנושא של מערכת היחסים העכורה והקשה שהיתה לו עם אשתו, עם הקללות וכל מה שיש לנו פה בפנינו, בהליך הגירושין, האם זה נכון לומר, ששלושת המרכיבים הללו מהווים כשלעצמם סטרס, שעל רקע האישיות שלו, היו יכולים להגיע לאותו מצב שלו, בלי כל הקטע בעבודה?
פרופ' משה קוטלר: א' – השאלה... אבל אנחנו רואים שהמשבר הדיכאוני הראשון פרץ אחרי האירועים בבנק. יש קשר טמפורלי. ולכן אני גם נתתי את אחוזי הנכות קשורים לזה. עכשיו, אני לא נסוג מעמדתי זו שהנכות בגין הדיכאון בעקבות הבנק, הוא משקף את מצבו. אבל הבעיה פה שהם רוצים 30%... ואתה רוצה 0%. מה שנתתי זה מה שיש. אני לא אחזור בי מזה. לא ניסחף, כמו שאומרים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, בהנחה שבסופו של יום ייקבע שבבנק לא היה שום אירוע שגרם לסטרס יוצא מגדר הרגיל. האם זה נכון לומר, שעל רקע האישיות הבעייתית שלו, אותם אירועים חיים שאני פירטתי בפניך, הם כשלעצמם יכולים לגרום את אותה תוצאה?
פרופ' משה קוטלר: כן, אבל הדיכאון פרץ לאחר המשבר בבנק.
עו"ד קובי לביא: בהנחה ש-
עו"ד אליס מנצור: בהנחה ש-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בהנחה.
פרופ' משה קוטלר: הוא פרץ, זה כתוב אצל הרופא המטפל שלו. וזה אני לא חוזר בי מזה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון שחוזר ב-B12, יכול כשלעצמו להביא לדיכאון?
פרופ' משה קוטלר: יש על זה הרבה מאוד ויכוחים. חוסר בויטמין B12 גורם בעיקר לבעיות נוירולוגיות מוטוריות או תחושתיות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וגם דיכאון, כי זה אחד הסימפטומים שמופיע בנתונים הללו של חוסר ב-B12?
פרופ' משה קוטלר: לא. זו סיבה מאוד נדירה, ולא הייתי נתלה על האנקול הרופף הזה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתה ידעת שהוא נבחן כ-
פרופ' משה קוטלר: לא, אני לא הייתי...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: באותה תקופה של 2004.
פרופ' משה קוטלר: בטח רופא המשפחה נתן לו B12 והוא היה צריך להיות האיש הכי עליז בעולם, והוא בכל זאת לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, היה חוסר ב-B12.
פרופ' משה קוטלר: אז היה חוסר.
עו"ד ענת קאופמן: כשהיו את הבעיות.
פרופ' משה קוטלר: דרך אגב, מבין היושבים פה בעולם, לפחות למחציתם יש חוסר בויטמין B12, ואני לא רואה פה אף אחד מדוכא במיוחד. היחידי המדוכא זה אני, אשתי תצרח עליי תיכף.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי בבקשה, אתה בדקת איתו מה היתה הסיבה לכך שהוא לא שירת בצבא?
פרופ' משה קוטלר: לא, לא בדקתי את איתו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: יש לזה חשיבות לאמינות שלו?
פרופ' משה קוטלר: לא, אני לא-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אולי הוא שוחרר על רקע נפשי?
עו"ד ענת קאופמן: למה לא סיפרתם לו אם היה דבר כזה? והוא לא שוחרר על רקע נפשי, אז אל תטעה אותו.
פרופ' משה קוטלר: לא, אני לא זוכר כזה דבר.
עו"ד דגנית קורן-סלע:אנחנו לא יודעים את זה, זו האמת.
עו"ד ענת קאופמן: אנחנו יודעים.
פרופ' משה קוטלר: לא זוכר, אבל תיכף אני-
עו"ד אליס מנצור: אם יש לך מסמכים, תציג. אם אין לך-
פרופ' משה קוטלר: אני חושב, בגלל שהוא היה עולה חדש.
עו"ד אליס מנצור: נכון.
פרופ' משה קוטלר: והוא הופנה ישר למכינה.
כב' השופטת: הכל בסדר. אתם מדברים ביחד.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: 10 שנים מאז שהוא עלה...
עו"ד ענת קאופמן: ... תביאו תיק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: 10 שנים עברו מאז ועד ש...
פרופ' משה קוטלר: יש חוקים לגבי מי שעלה בגיל זה וזה מבחינת שירות בלשכת הגיוס.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רגע, כבודה, עוד רגע. תאמר לי, ההפרעה הדיכאונית מג'ורית זו מחלה קונסטיטוציונית, נכון?
פרופ' משה קוטלר: מה זו מחלה קונסטיטוציונית?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שביולוגית-תורשתית.
פרופ' משה קוטלר: היא יכולה להיות גם תורשתית. אבל הבאתי בחוות הדעת הראשונה, שיש קשר מאוד משמעותי בין אירועי חיים דוחקים לבין ההתפרצות הראשונה של הגל. לכן, גם מבחינה רפואית וגם מבחינה משפטית, גורמי הדחק האלה נחשבים לעילה של המחלה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגיד לי, בבדיקה הראשונה שבדקת אותו, הוא סיפר לך על כל המצב הבין אישי שלו, על הסכסוכים עם אשתו? על האווירה העכורה? על הקללות שהיא מקללת אותו?
פרופ' משה קוטלר: תיכף נראה. חוות הדעת הזאת לא עשיתי לפני 7 ימים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא, אני אומר, לכן אני שואל אם הוא סיפר לך את המידע הזה.
עו"ד אליס מנצור: אבל אני כבר שאלתי אותו את זה.
כב' השופטת: אני מבקשת, אתם מחוברים למיקרופון והמתמלל לא יידע מי אומר מה.
פרופ' משה קוטלר: לא, לא סיפר. הוא סיפר על מה שהיה אחר כך, שגיסתו לקחה את הילדים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אני מדבר על הרקע של הסכסוכים הקשים והקללות שאשתו קיללה אותו החל מ-8 שבועות אחרי הנישואין, שזה הפך אחר כך-
פרופ' משה קוטלר: זה לא העילה לדיכאון. זה מה שנקרא מקולקל נורמל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כאשר אומר פרופ' חרמש, שחברתי כל כך מסתמכת עליו, שהאיבה הקיצונית מצד רעייתו כלפיו-
עו"ד ענת קאופמן: מתי? ב-2008?
עו"ד דגנית קורן-סלע:ב-2009.
עו"ד ענת קאופמן: עוד יותר טוב. ב-2009.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: יחסיו עם אשתו הגב' אורלי בר ששת עכורים בצורה קיצונית, האגרסיביות, עוינות ושנאה, מפעפעת בכל משפט שאמרה עליו ואליו-
פרופ' משה קוטלר: אבל עו"ד זוכוביצקי, אנחנו מדברים על מלחמת העולם הראשונה, ואתה שואל אותי על השנייה. הדיכאון פרץ ב-2004. למה השאלות...?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שואל אותך ד"ר, בהנחה שזו היתה-
פרופ' משה קוטלר: זה לא הוסיף לבריאותו.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון, בהנחה שזה היה המצב המתואר, החל כפי שהוא מסר לד"ר חרמש, כבר 8 שבועות אחרי הנישואין, החלו הקללות שלה כלפיו?
פרופ' משה קוטלר: לא, לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: על רקע האישיות הבעייתית שלו.
עו"ד ענת קאופמן: מי אמר את זה? זה לא חרמש אומר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שואל, האם זה יכול להוות את אותו גורם דחק, שבסופו של דבר התפרץ ב-2004 יחד עם אירועי העבודה...?
כב' השופטת: כן, השאלה נרשמה. התשובה?
פרופ' משה קוטלר: אני חושב, שמה שגרם להתפרצות הדיכאון, הם אירועי העבודה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: בהנחה שהיו אירועים.
כב' השופטת: כן, תודה רבה.
פרופ' משה קוטלר: בהנחה שאני מעיד פה היום גם. אני יודע, יש תיאוריות שאומרות שאנחנו נמצאים במה שנקרא בהוויות מקבילות. אז יכול להיות שאני לא...
עו"ד קובי לביא: אבל כולנו איתך שם.
כב' השופטת: רבותיי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כשאתה בדקת אותו בפעם השנייה, אתה עזבת אותו בחדר והלכת לחדר אחר כדי להתקשר לנוירו פסיכולוגית?
פרופ' משה קוטלר: מה...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אה-
עו"ד אליס מנצור: לפסיכו דיאגנוסטית, לג'ודי פרחי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לפסיכו דיאגנוסטית?
פרופ' משה קוטלר: ג'ודי פרחי?
עו"ד אליס מנצור: לא, לג'ודי פרחי.
פרופ' משה קוטלר: אני התקשרתי לג'ודי פרחי? אני לא יודע על מה אתם מדברים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שואל אותך אם זה נכון.
פרופ' משה קוטלר: לא. למה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כי הוא אומר ככה, אדון בר ששת.
פרופ' משה קוטלר: שאני יצאתי מהחדר להתקשר למי?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תיכף אני אגיד לך בדיוק מה הוא אומר, שאני אדייק. הוא אומר ככה "אציין, כשנבדקתי אצל פרופ'"-
כב' השופטת: איפה הוא אומר את זה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: סעיף 44.
כב' השופטת: התובע טוען בתצהיר שלו, ש-?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: "אציין, כשנבדקתי אצל פרופ' קוטלר בפעם השנייה, אמרתי לו שטופלתי אצלה, אצל ד"ר פרחי, הוא שוחח איתה טלפונית בחדר נפרד, ולאחר שיחה איתה, הוא החליט להפנות אותי לבדיה פסיכו דיאגנוסטית".
פרופ' משה קוטלר: מה פתאום.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: היה כזה דבר?
פרופ' משה קוטלר: אתה מאמין שהיה כזה דבר?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מאמין שלא.
פרופ' משה קוטלר: אז תמשיך הלאה.
כב' השופטת: אז לא, אז אדוני יענה.
פרופ' משה קוטלר: מה, אני יצאתי? אני גבר בן 67-
כב' השופטת: אדוני יענה, משום שהתמלול.
פרופ' משה קוטלר: מאיפה הוא יוצא באמצע הבדיקה, את יכולה לנחש? לשירותים. אם יצאתי לרגע.
כב' השופטת: פרופ' קוטלר...
פרופ' משה קוטלר: לא צלצלתי, ואני לא יודע מי זו הגב' פרחי אפילו.
כב' השופטת: טוב. תודה רבה.
פרופ' משה קוטלר: מי זאת הגב' פרחי.
עו"ד אליס מנצור: היא טפלה בו תקופה קצרה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא טוען שהיא טיפלה בו.
פרופ' משה קוטלר: אני דיברתי עם הגב' פרחי?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תראה פרופ', ב-8.4.15, הגיע אדון בר ששת לחדר מיון בשערי צדק. ואז הוא כותב כך, הוא אומר, הוא מוסר את האנמנזה "בן 48, בריא בדרך כלל, וללא טיפול תרופתי קבוע, ולא ידועה רגישות לתרופות". האם האנמנזה הזאת שהוא מסר, יכולה לתמוך במה שאנחנו משערים שייתכן והוא לא לוקח בכלל את אותו טיפול תרופתי?
פרופ' משה קוטלר: אני לא יודע.
עו"ד ענת קאופמן: אני מתנגד.
פרופ' משה קוטלר: אני בדרך כלל ששואלים אותך בחדר מיון, מתכוונים לתרופות גופניות, כי בחדר מיון רוצים לברר אם אתה לוקח משהו שיכול ליצור מצב קרדיאלי או מתנגד.
כב' השופטת: תודה רבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וזה לא משמש אינדיקציה שהוא לא מממש את המרשמים שלו?
פרופ' משה קוטלר: אני לא יודע.
כב' השופטת: אני אצטרך להחליט, מר זוכוביצקי. אני מניחה שהחקירה הסתיימה.
פרופ' משה קוטלר: זה תקווה או קביעה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כבודה תרשה לי עוד דקה.
כב' השופטת: אני מרשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: טוב, תודה.
פרופ' משה קוטלר: אני מודה לך.
כב' השופטת: תודה רבה.
החלטה:
תמה חקירתו של פרופ' קוטלר. מורה למזכירות להעביר ישירות למומחה את הפיקדון בסך 1,500 ₪ שהופקד ביום 1.1.17.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
עדת התביעה, גב' בר ששת נורית מוזהרת כדין
ומשיבה לשאלותיו של עו"ד לביא קובי בחקירה נגדית
כב' השופטת: עד תביעה מספר 2, גב' נורית בר ששת: כל האמור בתצהיר מיום 19.1.07. בסוגריים – יש טעות בהקלטה, בתצהיר כתוב 2016), נכון? זה ב-2017 נחתם. גברתי מוזהרת לומר את האמת, אחרת את צפויה לעונשים הקבועים בחוק. חקירה נגדית לבא כוח נתבעים 1,3,4. בבקשה.
עו"ד קובי לביא: את הכרת את משה בשנת 2010, נכון?
גב' בר ששת נורית: אני מאמינה שכן, כן.
עו"ד קובי לביא: באותו זמן, את התגוררת בארצות הברית?
גב' בר ששת נורית: אכן.
עו"ד קובי לביא: באיזה נסיבות את הכרת אותו? איך הכרת אותו?
גב' בר ששת נורית: אנחנו הכרנו באינטרנט, באתר שנקרא 'שתיים הם אחד' אני מאמינה. משהו כזה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה זה נקרא?
גב' בר ששת נורית: שתיים הם אחד.
???: זה משנה?
עו"ד קובי לביא: אוקיי. והתחלתם לדבר ופיתחתם-
גב' בר ששת נורית: קשר, נכון.
עו"ד קובי לביא: קשר ולימים את הגעת לארץ והוא סיפר לנו משה שהגעת מספר פעמים לפני שהתחתנתם, זה נכון?
גב' בר ששת נורית: אכן.
עו"ד קובי לביא: כמה פעמים בערך הגעת?
גב' בר ששת נורית: אני מאמינה 3.
עו"ד קובי לביא: 3. ואת שהית באותה תקופה? זאת אומרת, כשמגיעים מארצות הברית, אני מניח שהגעת לכמה ימים. את יכולה לפרט?
גב' בר ששת נורית: כן. אני הגעתי, היו בערך 3 ביקורים. בביקורים האלה שהייתי, בערך שבוע-שבועיים כל ביקור.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. וראית אותו באותם ימים, אני מניח שיצאתם קצת ודיברתם, שוחחתם והכל.
גב' בר ששת נורית: כמובן, כן.
עו"ד קובי לביא: את מתארת בתצהיר שלך, שרק לימים נודעו לך כל הפרטים.פ
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: אני מפנה לסעיף 5, את יכולה להסתכל בתצהיר.
גב' בר ששת נורית: כן, כן.
עו"ד קובי לביא: את אומרת "לאחר הנישואין, גיליתי שמשה סובל מדיכאונות קשים".
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: "סובל ממצבים של דיכאונות עמוקים, ארוכים", את מסבירה את הכל. "ועוד גיליתי אחרי שנישאנו, שמשה הוא אדם בלתי שגרתי. ואת מתארת את כל הדברים האלה.
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: דבר וחצי דבר מזה את לא ראית לפני כן בביקורים שלך?
גב' בר ששת נורית: לא, ממש לא. ממש לא.
עו"ד קובי לביא: את הגעת בתקופות מסוימות, זאת אומרת, זה היה שבועיים, פעם אחת, עוד שבועיים פעם אחת, ועוד שבועיים פעם אחת?
גב' בר ששת נורית: שבוע, שבועיים, כן.
עו"ד קובי לביא: והיו מרחקים, היו הפרש? זאת אומרת, זה לא היו ביקורים רצופים.
גב' בר ששת נורית: הפרשים של חודשים, כן.
עו"ד קובי לביא: של חודשים?
גב' בר ששת נורית: כן. נניח באתי פעם אחת לחתונה של אח שלי שנישא פה, אז זה היה בערך נניח אוקטובר, ואחר כך באתי עוד פעם נראה לי בדצמבר, ואז הגעתי בפורים. כאילו היו הפרשים.
עו"ד קובי לביא: אבל נהגת לראות אותו כאן אני מניח מיום ליום. זה לא ש-
גב' בר ששת נורית: נכון, נכון.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. ואת ראית אותו גם בכל שעות היום?
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: ולא ראית משהו שהוא שונא?
גב' בר ששת נורית: תראה, בדיעבד, עכשיו כשאני מסתכלת על הדברים, אז יכול להיות שהיו שם איזה שהם נורות אדומות. מכיוון שאני הייתי קצת קסומה ומאוהבת, אז אני לא כל כך שמתי לב לפרטים הקטעים. אתה מבין? אבל זה לא היה כמו אחרי שנישאנו, בהחלט.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אבל נפגשתם בבקרים, נפגשתם בערבים. זה היה-
גב' בר ששת נורית: נפגשנו אחר הצהריים.
עו"ד קובי לביא: אני מבין שטיילתם, הבנתי שטיילתם בארץ בכל מיני מקומות, ישנתם בכל מיני מקומות.
גב' בר ששת נורית: בוא נחשוב רגע. היה, פעם אחת נסענו לטבריה. כן.
עו"ד קובי לביא: לכמה ימים?
גב' בר ששת נורית: כן. הוא היה במצב יותר טוב כנראה בתקופה הזאת.
עו"ד קובי לביא: כן, אבל לכמה ימים נסעתם לטבריה לדוגמא?
גב' בר ששת נורית: טבריה זה כבר היה בירח דבש.
עו"ד קובי לביא: לא, אני שונאת לפני שנשאתם.
גב' בר ששת נורית: נסענו לאן שהוא לפני שנישאנו. אני באמת לא זוכר, אני לא יכולה להגיד.
עו"ד קובי לביא: הבנתי, ולמתי למעשה התגלתה לך התמונה המלאה?
גב' בר ששת נורית: אחרי הנישואין.
עו"ד קובי לביא: כמה זה אחרי הנישואין?
גב' בר ששת נורית: ממש אחרי הנישואין. כאילו הייתי אומרת שבאתי לארץ, אני הגעתי בקיץ, והתחלנו כאילו להקים בית ולהתגורר ביחד, ופתאום אני ראיתי תמונה שלא צפיתי לה בכלל.
עו"ד קובי לביא: גב' בר ששת, אני מתנצל שאני שואל שוב.
גב' בר ששת נורית: בכיף.
עו"ד קובי לביא: זה חשוב לנו לדעת מתי לראשונה הבנת שיש בעיה. אמרת אחרי הנישואין. זה חודש, שנה, חצי שנה?
גב' בר ששת נורית: יומיים-שלושה אחרי הנישואין, אני הבנתי שמשהו פה לא נורמאלי, אבל זה לקח לי זמן להבין כאילו עד כמה זה לא בסדר, את משמעות הדברים. אני גם לא ידעתי אם זה משהו שיכול להשתנות עם הזמן לטובה. אתה מבין? אני בחיים לא פגשתי כזה מצב, ולא ידעתי גם איך לתאר את זה לעצמי ואיך לתייג את זה לעצמי.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. למעשה כשהוא הכיר אותך, הרי היו שיחות טלפוניות, ואני מניח שמטבע הדברים כששאלת אותו 'מה אתה עוסק?'-
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: אז את ידעת שאת הולכת להתחתן עם מי? עם מישהו שמה הוא עושה?
גב' בר ששת נורית: זה היה קצת מעורפל. ידעתי שיש לו כמה תארים עם הטכניון, ואני ידעתי שהוא עבד בהייטק, ואני ידעתי שיש לו, הייתי קוראת לזה, מקורות הכנסה פאסיביים.
עו"ד קובי לביא: את מתכוונת לביטוחים?
גב' בר ששת נורית: כן, כן, כן, כן. אני לא עשיתי חקירות גדולות על כל הנושא הזה, ואולי הייתי צריכה. אבל, אבל זה מה שאני ידעתי.
עו"ד קובי לביא: מה הוא סיפר לך על אשתו הראשונה?
גב' בר ששת נורית: שהיא נפטרה מסרטן.
עו"ד קובי לביא: ולא ידעת עוד דברים, בעיות שהיו, או לא בעיות שהיו?
גב' בר ששת נורית: תשמע, זה לא נשמע כמו, זה לא היה נשמע כמו, הייתי קוראת לזה, סיפור שרוצים לחפור אליו יותר מידיי. זה סיפור מאוד כואב על אישה שבגיל מאוד-מאוד צעיר חלתה במחלה נוראית, וזה דרדר את כל המשפחה בכיוונים נוראיים. כאילו האינפורמציה שקיבלתי – קיבלתי, ולא נכנסתי לחקירות מיותרות.
עו"ד קובי לביא: הבנתי.
גב' בר ששת נורית: כאילו הוא אמר שהיא נהגה לצעוק עליו הרבה ולרדת עליו הרבה ושהוא באמת לא מעוניין בכזה מצב שוב.
עו"ד קובי לביא: זה ברור לחלוטין.
גב' בר ששת נורית: זה ברור לחלוטין, כן.
עו"ד קובי לביא: כששאלתי אותו 'האם אתה הסתרת מאשתך', הכוונה מנורית, ממך, 'דברים או משהו'? אז הוא ניסה קצת ככה לייפות ולערפל את זה, לפחות לפי מה שאני הצלחתי להבין. והוא אמר משהו כמו 'כן, גם היא לא סיפרה את כל הסיפור'.
גב' בר ששת נורית: נכון, אז-
עו"ד קובי לביא: למה הוא התכוון לדעתך?
גב' בר ששת נורית: תראה, מי שיוצא לשוק הנישואין, מספר מה שכדאי לו. כל אחד העושה את זה. כלומר, אני לא אגיד 'יש לי ילדה היפר אקטיבי ששובר דברים', אני אגיד 'יש לי ילד מאוד חמוד ושובב'. אתה מבין? אב כל אחד מנפח את הנוצות.
עו"ד קובי לביא: לגבי עצמך משהו? אפשר להבין משהו לגביך עצמך וסליחה שאני שואל?
גב' בר ששת נורית: אני לא יודעת מה אני יכולה להגיד על עצמי. אני יכולה להגיד שיש לי ילד שהוא באמת-
עו"ד קובי לביא: לא, אני שואל לא על הילד שלך, לגביך.
גב' בר ששת נורית: לגביי?
עו"ד קובי לביא: כן.
גב' בר ששת נורית: משהו שהסתרתי על עצמי?
עו"ד קובי לביא: כן. או שכן או שלא.
גב' בר ששת נורית: לא, אני לא חושבת שהסתרתי משהו על עצמי.
עו"ד קובי לביא: כי עורכי הדין שלך פשוט התעקשו שהוא לא יענה. אז הבנתי, תודה.
כב' השופטת: ...
עו"ד קובי לביא: גברתי, הכל בסדר, אנחנו פה מנהלים באמת-
כב' השופטת: כן.
גב' בר ששת נורית: אני לא חושבת שאני, אני לא הייתי מתארת את עצמי כבן אדם שהחביא משהו על עצמי. אני לא חושבת שזה, שיש כאן. אני בן אדם לחלוטין תפקודי... תפקודי. יש לי את הרגעים שלי כמו כולם.
עו"ד קובי לביא: אני רוצה לחזור שוב לארצות הברית, ברשותך.
גב' בר ששת נורית: בבקשה.
עו"ד קובי לביא: אתם הרי ניהלתם שיחות טלפוניות.
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: איזה שעות ניהלתם את זה?
גב' בר ששת נורית: זהו, בואו תראה. יש 7 שעות הפרש, נכון?
עו"ד קובי לביא: 7-8, תלוי איפה.
גב' בר ששת נורית: כן, כן. 6,7,8. אז אני גרתי נניח בניו ג'רזי, אוקיי. אז מדובר, שאני כבר הגעתי מהעבודה, היה 17:30-18:00 בערב, ואצלכם היה כנראה 01:00 בלילה, אז הוא נשאר ער והוא דיבר איתי וזה. אז אני לא ראיתי את כל התהליך של הבוקר שהוא לא קם, אתה מבין? רק באתי הביתה ב-16:00.
עו"ד קובי לביא: גם כשביקרת כאן לא ראית את כל ה-
גב' בר ששת נורית: נכון, נכון.
עו"ד קובי לביא: כי הוא כן הסתדר, הוא הגיע.
גב' בר ששת נורית: כן, כן, נכון.
עו"ד קובי לביא: אתם היום גרים ביחד, נכון?
גב' בר ששת נורית: נכון, בירושלים.
עו"ד קובי לביא: תנסי לספר לי בבקשה שבוע טיפוסי שלכם. נניח בואי ניקח את שבוע שעבר, ברשותך. את יום ראשון.
גב' בר ששת נורית: טוב, קשה לי.
עו"ד קובי לביא: מהבחינה שלו ואיך את רואה אותו.
גב' בר ששת נורית: אוקיי. אז זה מאוד-מאוד קשה לי לתת לך כאילו, אתה שואל אותי על יום מסוים, אני לא יכולה לתת.
עו"ד קובי לביא: יום טיפוסי כזה.
גב' בר ששת נורית: בסדר. לחלוטין לא צפוי, לא צפוי. אני לא יודעת מתי הוא יקום, אני לא יודעת מה הוא יעשה, אני לא יודעת לאן הוא ילך, אני לא יודעת מתי הוא יחזור. אני לא יודעת איזה מצב רוח יהיה, אני לא יודעת מה אני יכולה לבקש ממנו, אני לא יודעת מה אני לא יכולה לבקש ממנו. שום דבר לא צפוי.
עו"ד קובי לביא: אוקיי. לא צפוי, אבל בתכלס בסופו של דבר, מה מתבצע?
גב' בר ששת נורית: מה מתבצע? כאילו כלום, מבחינתי כלום. אני לוקחת את הילדים לגן, אני מחזירה את הילדים לגן, אני הולכת לעבודה, אני מכינה את האוכל, אני עושה את הכביסה, אני מקפלת. זאת אומרת, אני עושה הכל.
עו"ד קובי לביא: הוא לא עוזר לך בשום דבר? לך זה לא לך, זה לכם, לו, למשפחה שלו, לכולם.
גב' בר ששת נורית: מה זה הוא לא עוזר לי בשום דבר? בצורה מאוד-מאוד נקודתית.
עו"ד קובי לביא: כמו?
גב' בר ששת נורית: הוא הולך לרמי לוי. כאילו, אהה, ואז גם כן, זה לא ברשימה והוא לא קנה והוא לא זה.
עו"ד קובי לביא: אוקיי, רמי לוי.
גב' בר ששת נורית: והוא נכנס לאיזו קטטה עם מישהו. זה לא שווה לי לבקש בכלל. עכשיו הוא שאל אותי בחוץ לפני 'את רוצה שאני אלך הבית...?', וכזה - לא, רק אל תלך הביתה. רק אל, אל, רק זה לא. תלך לכל מקום אחר, רק אל תלך לבית ותתחיל לריב עם הילדים ותיכנס לאיזה מ-, פשוט לא, לא צריך, תודה, זה לא.
עו"ד קובי לביא: אוקיי. אז זה מבחינת-
כב' השופטת: כן, אמר אדוני חצי שעה.
עו"ד קובי לביא: סיימתי?
כב' השופטת: לא, לא...
עו"ד קובי לביא: זה מבחינת הקניות.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד קובי לביא: ומבחינת העבודות בבית מה?
גב' בר ששת נורית: לא.
עו"ד קובי לביא: כלום, כלום, כלום? בישולים?
גב' בר ששת נורית: יום שישי כן. יום שישי נניח הוא, איכשהו אוזר כוחות ועוזר בבישולים, כן.
עו"ד קובי לביא: הוא עוזר בבישולים?
גב' בר ששת נורית: כן, כן.
עו"ד קובי לביא: לשבת עם הילדים על שיעורים, הוא סיפר שהוא כן מסוגל לעשות באופן חלקי כזה, אחר.
גב' בר ששת נורית: באופן חלקי, באופן חלקי.
עו"ד קובי לביא: יושב איתם על מתמטיקה. גם הילדים שלך, גם הילדים שלו, וגם הילדים שלכם?
גב' בר ששת נורית: הילדים שלי ממש לא. אני, אמא שלי עוזרת להם, אני אביא בייבי סיטר שתעזור להם, חונך פרטי שיעזור להם, אבל-
עו"ד קובי לביא: והוא?
גב' בר ששת נורית: זה מורכב מידיי. זה מורכב מידיי. הילדים שלי... זה תלוי ביום, ותלוי ביכולות. כן, יש לו. זה מאוד תלוי באותו יום מה קורה איתו נפשית.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תגיד, את היית מאוהבת, ולכן באיזשהו מקום לא שמת לב לדברים.
גב' בר ששת נורית: מממ (נשמעת מהנהנת).
עו"ד קובי לביא: אבל המשפחה שלך, ההורים שלך, האחים שלך, כשהם ראו את משה, הם לא שמו לב למשהו לא תקין? אז אני אגיד לך. האנשים האלה שהם חולים, יש להם איזשהו צ'ארם מאוד-מאוד, כאילו חינניות מאוד-מאוד מעל ומעבר לממוצע. עכשיו אני ביררתי את כל זה אחרי זה, אחרי ה-, אבל יש להם איזושהי, יש לו, יש לו. הוא בן אדם מלומד, והוא יודע לדבר יפה, ו-. הוא כן יודע לשבות, והוא אדם יפה, והוא יודע לשבות. אבל זה לא מחזיק, זה לא משהו שאפשר לאורך זמן להחזיק. הבן אדם היחיד שכן, האחים שלי לא, וגם היה לו כנראה איזשהו רצון מאוד להתקשר איתי. אבל הבן אדם היחיד שכן אמר משהו זה אבא שלי. הוא ראה איזה משהו שמשה עשה, איזה תנועה, והוא אמר לי 'נורית, משהו לא מסתדר לי פה, הסיפור, אני חושב שאת צריכה לעשות חקירה'. ואני לא הקשבתי לו.
עו"ד קובי לביא: זה לפני שנישאתם?
גב' בר ששת נורית: אמרתי 'לא, לא, אבא, נראה לי שזה בסדר וזה'. ואח שלי גם אחר כך אמר לו 'די, אבא, תפסיק עם השטויות.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. אני רוצה להמשיך שנייה אחת לגבי העניין של התעסוקה. שמענו ממנו היום שיש 2 עמותות שבצורה כזאת או אחרת הוא עסוק. את יכולה לספר לנו על מה אנחנו מדברים, מה את יודעת?
גב' בר ששת נורית: על עמותות? ההבנה השלי זה שהוא, איזשהו לקט של, כאילו חוברת עם כל מיני, הייתי קוראת להם צירוף של דברים מההלכה שהוא צירף לגבי כל מיני דברים שיכולים לעזור לאנשים שהוא מדבר עם אנשים לגביהם. זהו, כאילו אנשים מתקשרים.
עו"ד קובי לביא: אני אנסה לחסוך לך. זאת אומרת, יש לקט שהוא ערך אותו.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד קובי לביא: ושהוא כרך אותו, סידר את זה.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד קובי לביא: והוא מפיץ את הלקט הזה?
גב' בר ששת נורית: כן, בצורה מאוד סמלית הייתי אומרת. כן.
עו"ד קובי לביא: מבחינה כספית את מתכוונת סמלית?
גב' בר ששת נורית: גם מבחינה כספית, אני לא ראיתי מזה שום דבר.
עו"ד קובי לביא: יש לך כאן אולי דוגמא של זה?
גב' בר ששת נורית: לא.
עו"ד קובי לביא: אפשר...?
גב' בר ששת נורית: אין לי, אין לי.
עו"ד קובי לביא: לא הבנתי, גברתי מה? אמרה משהו השופטת? לא שמעתי.
???: הוא לא צורף, לא הוכח.
עו"ד קובי לביא: ואת יודעת איך הוא מפיץ את זה?
גב' בר ששת נורית: לא באמת, לא.
עו"ד קובי לביא: מה התשלום שגובים על כל כזה דבר?
גב' בר ששת נורית: אני באמת לא-
עו"ד קובי לביא: את לא יודעת?
גב' בר ששת נורית: לא יכולה לענות על השאלה כל כך.
עו"ד קובי לביא: כמה שעות זה מעסיק אותו ביום, בשבוע?
גב' בר ששת נורית: זה לא. זה לא מעסיק אותו ביום ובשבוע. זה משהו שהוא כזה נוגע. זה נוגע בזה משהו בחודש, פעם פה, שם, לא בצורה עקבית או בצורה שיש לה איזשהו הכנסה כזאת.
עו"ד קובי לביא: הבנתי. זו עמותה אחת. ויש את הקטע של השידוכים, שזה שייך לאן?
גב' בר ששת נורית: אני לא יודעת שום דבר מזה. אני לא יודעת שום דבר על שידוכים.
עו"ד קובי לביא: אין משהו שאת יודעת על שידוכים?
גב' בר ששת נורית: שהוא משדך אנשים?
עו"ד קובי לביא: שפונים אליו לעניין זה.
גב' בר ששת נורית: אני-
עו"ד קובי לביא: אני שואל.
גב' בר ששת נורית: זה קצת מטריד אותי שהוא משדך אנשים, אבל-. כאילו אני לא חושבת שהוא במצב לשדך אנשים, אבל בסדר. (נשמעת צוחקת).
עו"ד קובי לביא: הבנתי. תראי, איך הוא הצליח. תקראי, קראנו בתצהיר שלך על אלימות של משה כלפי הילדים או כלפי ילד אחד שלך, כלפיך.
גב' בר ששת נורית: כן, נכון.
עו"ד קובי לביא: במה זה מתבטא האלימות כלפיך?
גב' בר ששת נורית: אני לא יודעת אם אני אמרתי שיש כאן אלימות כלפיי. אני אמרתי שנכנסתי לחדר כמה פעמים והבהלתי אותו. ובגלל הבהלה הזאת, בנסיבה אחת פשוט לקח את היד שלו והכניס אותה בארון. זה לא היה נעים, אבל לא הייתי מתארת את זה כ-, הוא לא הוריד לי סטירה או משהו כזה. אתה מבין? הוא נבהל.
עו"ד קובי לביא: את מתארת סיפור קצת שונה בתצהיר שלך.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד קובי לביא: את רוצה אולי שאני אזכיר לך או שאת תזכירי-
גב' בר ששת נורית: על הבן שלי אתה שואל?
עו"ד אליס מנצור: סעיף, סעיף, תפנה אותה.
עו"ד קובי לביא: לא על הבן, אני שואל עליך.
עו"ד אליס מנצור: תפנה אותה לסעיף.
עו"ד דגנית קורן-סלע:9-10 לתצהיר שלך.
עו"ד קובי לביא: אני אגיד לך משהו, הוא זרק עליך משהו, את זוכרת את זה?
גב' בר ששת נורית: כן, נכון. היה פעם אחת. הוא, היה פעם אחת.
עו"ד קובי לביא: את יודעת למה הוא עשה את זה?
גב' בר ששת נורית: אני זוכרת כעת, הזיכרון ש... הוא נבהל, הוא הסתובב, הוא פשוט זרק עליי משהו. מבהלה.
עו"ד קובי לביא: וזה קרה פעמיים לפחות?
גב' בר ששת נורית: זה קרה פעמיים לפחות.
עו"ד קובי לביא: אני אתן לך הסבר שאני רוצה להציע לך, תגידי לי מה את חושבת. הוא באותה עת שאת נכנסת, היה עסוק משהו באינטרנט, נכון? ויכול מאוד להיות שהוא לא רצה שתדעי מה הוא עושה באינטרנט?
גב' בר ששת נורית: כן.
כב' השופטת: כן. טוב, תודה. הלאה.
עו"ד קובי לביא: תאמרי לי, בעקבות התלונות, אני מבין שהוגשו תלונות למשטרה.
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד קובי לביא: בעקבות זאת, את יודעת אם הוגשו כתבי אישום, היה משהו כזה?
גב' בר ששת נורית: עוד לא הוגש שום כתב אישום.
עו"ד קובי לביא: יש באיזשהו מקום טענה שאת אישית, ואני באמת שואל את זה בצורה הגונה, שאת באופן אישי, וזה עולה מתוך התיק, היית אלימה כלפיו. זאת היתה הטענה שלו. יש בזה משהו?
גב' בר ששת נורית: אני חושבת שאישה אחרת היתה מורידה לו כבר מחבת בראש מזמן. כאילו ההתנהגות היא כל כך לא נורמטיבית וקשה ומעצבנת. יש גבול לכל תעלול. שאני הייתי אלימה כלפיו? אני לא חושבת שהייתי אלימה כלפיו. אני חושבת שהיו מספר פעמים שאני צעקתי עליו ב-7 שנים האחרונות, שהוא לא קם ועזר לי, ולא בא לקחת אותי מבית חולים אחרי שילדתי תאומים בעת ניתוח קיסרי. קצת התעצבנתי.
עו"ד קובי לביא: מי למעשה? את רוצה לחבק אותה? כי אני הייתי...
כב' השופטת: ... לקו הגנה שלה.
עו"ד אליס מנצור: היא פשוט סיכמה לי את זה.
כב' השופטת: אני לא בטוחה, תשאיר את התצהיר כמו שהוא. מה שנטען – נטען. מה שהוכח, הוכח.
עו"ד אליס מנצור: אני פשוט מכירה את הסיפור.
גב' בר ששת נורית: איזו אישה לא היתה צועקת בכזה מצב?
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: בבקשה. המשך החקירה הנגדית לבא כוח הנתבעים 1,3,4.
עו"ד קובי לביא: מבחינה כספית, מבחינת כסף, הכנסות, מעבר להכנסה הפאסיבית כפי שאת קראת לזה.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד קובי לביא: איזה הכנסות יש למשה?
גב' בר ששת נורית: יש לו דירה בנתניה, שהוא משכיר אותה ומקבל מזה הכנסה, ויש על זה איזושהי משכנתא. היום אני-
עו"ד קובי לביא: והדירה הזו, איך הוא השכיר אותה, את יודעת?
גב' בר ששת נורית: אני לא יודעת. מה זאת אומרת? יש לו דייר שגר שם הרבה שנים.
עו"ד קובי לביא: הוא מטפל בכל הנושאים הכספיים האלה?
גב' בר ששת נורית: בגלל שאתה העלית את הנושא, אני אגיד. היום אני ומשה פרודים כלכלית. פרודים. הוא מעביר לי כסף, ואז הוא משלם על עוד דברים, כאילו, מה שהילדים צריכים ומה שזה. לי אין שום אינטרס כלכלי בסיפור הזה בכלל.
עו"ד קובי לביא: לא, לא היתה כאן...
גב' בר ששת נורית: כן, כן, אני מסבירה...
עו"ד קובי לביא: אז הוא מנהל את החשבון שלו בנפרד?
גב' בר ששת נורית: ואני מנהלת את שלי, אני מנהלת את שלי, בסדר?
עו"ד קובי לביא: בסדר. עוד דבר אחד. לבית הכנסת, אתם הולכים ביחד?
גב' בר ששת נורית: תלוי בשבוע, תלוי בשבת. במהלך השבוע הוא לא מגיע לבית הכנסת בכלל.
עו"ד קובי לביא: לא, שאלתי אם אתם הולכים אבל ביחד?
גב' בר ששת נורית: ביחד? תראה אני-
עו"ד קובי לביא: שישי, שבת?
גב' בר ששת נורית: אז ביום שישי בערב, לפעמים הוא מצליח ללכת, הילדים בגיל כמעט חינוך. הם אומרים 'אבא, אנחנו רוצים ללכת לבית כנסת'. ואז מאוד-מאוד קשה לו לעמוד בזה, וכנראה שהוא מאוד משתדל. ולפעמים הוא מצליח ללכת, ואז אני מביאה אותם, ילדים קטנים, אז הם יכולים 5-10 דקות, הם לא יכולים הרבה.
עו"ד קובי לביא: תודה רבה לך.
גב' בר ששת נורית: בבקשה.
עו"ד ענת קאופמן: עו"ד זוכוביצקי, משהו שלא ברור?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן,משהו קצר.
עדת התביעה, גב' בר ששת נורית
משיבה לשאלותיו של עו"ד זוכוביצקי מוטי בחקירה נגדית
כב' השופטת: חקירה נגדית לבא כוח נתבעת 2. בבקשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תאמרי לי בבקשה, מה קסם לך באופן שמשה הציג את עצמו, שגרם לך להתאהב בו, לפני שנישאתם.
גב' בר ששת נורית: לא יודעת. גבר נאה, ויש לו תארים, והוא בן אדם דתי, והוא היה אלמן והוא לא היה גרוש, היו לו 2 ילדים שהכרתי שהיו מותק, יוסף ושירה. אנשים באים עם כל מיני תיקים מעניינים אחרי גירושין שלא כל כך נכונים. וההורים שלו נראו טובים. הסיפור נראה בסדר. אה, וגם אני פגשתי רבנים שהמליצו עלי. היה את הרב גודלבסקי, והיו עוד רבנים שפגשתי, 'זכית' וזה. וזה מה שקסם, כאילו זה נראה בסדר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זאת אומרת, זה היה ההצגה שהוא הציג, לא ההצגה, אלא הצגת הדברים שלו בקשר שלך האינטרנטי?
גב' בר ששת נורית: לא רק בקשר האינטרנטי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: או האישי?
גב' בר ששת נורית: גם האישי. כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וכשהיה לכם את הקשר באינטרנט, היה לכם גם שיחות לא רק טלפונית, אלא סקייפ?
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: דיברתם אחד מול השני שראיתם אחד את השני?
גב' בר ששת נורית: לא רק זה. נפגשנו פה בישראל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן, זה היה, חוץ מהעובדה שסיפרת כרגע לחברי שהיית פה בישראל לפני הנישואין 3 פעמים אמרת.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כל פעם לפרק זמן של שבועיים פלוס.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הרי גם בפרקים שהיית בארצות הברית, הייתם משוחחים בסקייפ כמעט כל יום אני מניח, נכון?
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם כן באותן שיחות, הכל היה בסדר גמור כפי שאת ראית?
גב' בר ששת נורית: כפי שראיתי בזמן הזה, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: השיחות האלה, פלוס-מינוס,מה פרקי הזמן שהם התנהלו, כל שיחה שכזאת?
גב' בר ששת נורית: דיברנו כל יום.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל כמה זמן, 3 דקות, שעה, שעתיים.
גב' בר ששת נורית: לא. שעה, משהו כזה, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי, שיחות לא קצרות?
גב' בר ששת נורית: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אלא שיחות די ארוכות.
גב' בר ששת נורית: ממש על החיים, מה נעשה, איפה נחיה, איך נבנה את החיים, איך נחנך את הילדים. היו שיחות כאלה, אבל לא שחשבתי לשאול 'תגיד, אתה לוקח סכים וחותך את עצמך, ודרך אגב, אתה קם בבוקר?'. לא, לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה לא שאלתי אותך.
גב' בר ששת נורית: כן, בסדר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל אני שואל אותך, האם בכל התקופה הזו שלפני הנישואין, גם בשיחות האינטרנטיות, וגם בפגישות האישיות, משה סיפר לך למשל על מערכת היחסים שלו עם אשתו? מה היא עשתה לו, מה קרה, האם היה הליך גירושין, למה היה הליך הגירושין, הוא סיפר לך את זה?
גב' בר ששת נורית: הוא הציג את הדברים בצורה ובאור שכנראה לא העלו בי שום שאלות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא שאלתי עכשיו בדיעבד.
גב' בר ששת נורית: מה השאלה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שאלתי, אז, כשהיה, כשהדברים הוצגו, האם הם הוצגו לך שהיתה מערכת יחסים קשה בינו ובין אשתו.?
גב' בר ששת נורית: כן, כן, כן. קשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שנמשכה שנים.
גב' בר ששת נורית: כן. אבל הצורה שהוא הציג אותה, זה שהיא היתה אישה פרסית, מאוד-מאוד קשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה היא היתה האישה?
עו"ד דגנית קורן-סלע:ממוצא פרסי.
גב' בר ששת נורית: שהיא היתה אישה מזרחית, מאוד קשה, מאוד דומיננטית. פשוט זה עניין שצריך אישה יותר נחמדה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא סיפר לך שהיא לטענתו התעמרה בו?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שהיא מה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: התעמרה בו? את מבינה מה?
גב' בר ששת נורית: לא.
עו"ד אליס מנצור: התעללה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: התעללה בו.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם פיזית וגם דיבורים, קללות, דברים כאלה?
גב' בר ששת נורית: כן, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: והוא סיפר לך על הליך הגירושין שהתנהל בינו ובינה לפני שהיא נפטרה?
גב' בר ששת נורית: אני חושבת שהוא כן אמר משהו על זה. כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם הוא אמר לך אם הם היו כבר גרושים במועד שאשתו המנוחה נפטרה?
גב' בר ששת נורית: אפילו היום אני לא בטוחה מה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, מה את יודעת? מה הוא אמר לך?
עו"ד דגנית קורן-סלע:היא ענתה. אם היא עד היום לא יודעת, אז גם אז היא לא ידעה.
גב' בר ששת נורית: עד היום לא בדיוק ברור לי איפה העניינים עמדו שהיא נפטרה, זה לא נשמע סיפור...
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הם גרו יחד לפני הפטירה שלה? לא גרו יחד? הוא אמר לך איזו אינפורמציה כזו?
גב' בר ששת נורית: לומר לך האמת, אני פשוט לא זוכרת נכון לעכשיו בדיוק איפה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני מניח אבל, מאחר ונפגשתם הרבה וגם דיברתם הרבה, את שאלת אותו 'ממה אתה חי? איפה אתה עובד? מה אתה עושה?'. מה הוא ענה לך על כל השאלות האלה?
גב' בר ששת נורית: אז כשאני שאלתי באיזושהי הזדמנות מה הוא עושה, הוא שלח לי כאילו את כל הביוגרפיה שלו, שהוא גמר בטכניון, 'והנה ההמלצות שלי, והנה זה שלי, והנה הזה שלי'. זה נראה בסדר. הוא אמר שיש לו הרבה דברים פאסיביים שנכנסים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איזה דברים פאסיביים למשל? מה הוא אמר?
גב' בר ששת נורית: ביטוח לאומי יש לו ויש לו את מגדל.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שאלת אותו למה ביטוח לאומי? על מה ביטוח לאומי?
גב' בר ששת נורית: לא, לא שאלתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא? ומה עוד, איזה עוד הכנסות הוא אמר לך?
גב' בר ששת נורית: הוא אמר שיש לו דירה. כאילו זה הוא ייצג כמו שזה הוא ייצג, שיש לו דירה ויש לו הכנסות פאסיביות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: והוא אמר לך אם הוא עובד באיפה שהוא מקום מסודר?
גב' בר ששת נורית: אני חושבת ש-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: או שהוא אמר לך שהוא עצמאי?
גב' בר ששת נורית: זה מה שהוא אמר נראה לי, שהוא עצמאי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שהוא עצמאי?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עצמאי בתחום של ההייטק?
גב' בר ששת נורית: משהו במחשבים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מחשבים, כן. עכשיו תגידי לי בבקשה, הוא גם סיפר לך שיש לו נכסי דלא ניידי חוץ מהדירה בנתניה, הוא דיבר איתך על מגרשים שיש לו או דירות נוספות שיש לו בירושלים למשל?
גב' בר ששת נורית: בזמנו לא היתה לו את הדירה הזאת בירושלים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מתי הוא רכש אותה?
גב' בר ששת נורית: הוא רכש את הדירה הזאת-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לפני הנישואים שלכם, או אחרי?
גב' בר ששת נורית: לא, לא, אחרי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: והדירה הזו, בכמה היא נרכשה, את יודעת?
גב' בר ששת נורית: הוא רכש אותה מהפיצוי שהוא קיבל מ-, אני מאמינה ביטוח לאומי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: את יודעת אבל בכמה?
גב' בר ששת נורית: 600,000 ₪.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: 600,000 ₪. ומה עוד איזה אדמות חקלאיות שהוא קנה? את יודעת?
גב' בר ששת נורית: מה, מה השאלה לגבי זה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם את יודעת איפה הוא קנה, מתי הוא קנה?
גב' בר ששת נורית: אני יודעת בגדול שיש לו ובערך-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איפה?
גב' בר ששת נורית: אני חושב ש-, קודם כל אנחנו רכשנו ביחד באורה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה?
גב' בר ששת נורית: אורה.
עו"ד קובי לביא: זה מושב על יד ירושלים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אה, גם מושב אורה? אוקיי.
גב' בר ששת נורית: ואז הוא רכש לדעתי משהו בצפון גם כן-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: במושב אורה רכשתם ביחד משק חקלאי?
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ומה אתם עושים עם המשק הזה?
גב' בר ששת נורית: מחכים שזה יופשר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כדי לממש את ההשקעה?
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו שניהם ביחד טיפלתם ברכישה הזאת, או רק משה?
גב' בר ששת נורית: אני מאמינה שהוא חיפש את זה והביא את זה לתשומת ליבי ואז קנינו את זה ביחד.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כמה זמן זה היה אחרי הנישואין?
גב' בר ששת נורית: אולי שנתיים וחצי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שנתיים וחצי?
גב' בר ששת נורית: זה נשמע לי נכון, אבל אל תצטט אותי על ה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, אני לא תופס אותך על הימים.
גב' בר ששת נורית: אל תתפוס אותי על המילה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ומה בצפון רכשתם? רכשתם או שהוא רכש?
גב' בר ששת נורית: הוא רכש.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: איפה זה בצפון שהוא רכש?
גב' בר ששת נורית: אני לא יודעת להגיד לך את המקום המדויק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וגם שהם הוא טיפל בעניין של הרכישה, נכון?
גב' בר ששת נורית: אני לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: את לא היית, אלא רק הוא טיפל בזה.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תאמרי לי בבקשה, אני מבין שאת הגשת נגדו הליך של פירוק שיתוף.
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא גירושין? לא הגשת תביעה לבית משפט למשפחה או לבית דין רבני לגירושין?
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וההליך הזה של פירוק השיתוף בגינו התנהלו דיונים?
גב' בר ששת נורית: היה דיון ראשוני אני מאמינה, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואיפה זה עומד היום?
גב' בר ששת נורית: היה הסכם שלום בית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: שלום בית?
גב' בר ששת נורית: היה הסכם שלום בית. כאילו היה-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא עשיתם ביניכם הסכם ממון מה שנקרא? את הרי עורכת-
גב' בר ששת נורית: היה, עקב התביעה שהגשתי, היה איזשהו הסכם שלום בית, שגם כלל הייתי אומרת איזון חדש של המשאבים.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה כל אחד מביא למשק הבית המשותף, נכון? זה את מתכוונת?
גב' בר ששת נורית: מה אני מקבלת ממנו בשביל ההסכם שלום בית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אוקיי. וחוץ מזה, שום דבר, נכון? רק זה מה שכלל ההסכם, שלום בית ואיזון כזה של משאבים?
גב' בר ששת נורית: ומה שיש עכשיו, זה איזשהו, כל אחד יכול לגשת בלי תביעת גירושין, פשוט השני צריך להסכים מיד לגירושין-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לגט?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אתם חיים במשק בית משותף היום, נכון או לא?
גב' בר ששת נורית: אנחנו חיים ביחד, באותה דירה, כן. אבל ה-, כמו שאני הסברתי, הכספים נפרדים. אוקיי?
כב' השופטת: כן, זה כבר כתוב.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגידי לי בבקשה, הוא דיבר איתך משהו על השירות שלו בצבא במשך התקופה שאתם ביחד? לפני, אחרי.
גב' בר ששת נורית: אני הבנתי שהוא לא שירת בצבא, כי אשתו, כי אשתו היתה, כמו ש-, למיטב הבנתי,ש אשתו כבר חלתה והיה הילד או-
כב' השופטת: כן. תודה רבה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: רגע. עכשיו תאמרי לי בטובך, הוא הגיע גם לבקר אותך בחו"ל?
גב' בר ששת נורית: לא. וזה היה צריך לשים לי נורה אדומה גדולה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: את ביקשת ממנו שיבוא לבקר אותך?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ומה הוא ענה? למה הוא לא?
גב' בר ששת נורית: שהוא לא עוזב את הארץ.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אה, הוא לא עוזב את הארץ?
גב' בר ששת נורית: לא עוזב את הארץ. וזה כאילו מבחינה דתית.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תגידי, האם את יודעת אם אי פעם הוא יצא מהארץ מאז שהוא הגיע?
גב' בר ששת נורית: הוא אמר לי שהרבה-הרבה שנים הוא לא יצא מהארץ.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא יצא מהארץ?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הבנתי. עכשיו הוא גם לא סיפר לך על שום אירוע אחר שהיה, איזה אירוע חריג בעבר שלו, נכון?
גב' בר ששת נורית: לא, תראה, אני אגיד לך.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא, אני רוצה לדעת מה הוא-
כב' השופטת: ... בסף זה יגיע.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האם זה נכון שהוא לא סיפר לך שום אירוע חריג בעברו? חוץ מהסיפור של האישה והגירושין וכל מה שהיה לו.
גב' בר ששת נורית: הוא אמר לי, הוא כן אמר לי שהוא משתמש בכדורים. אני לא הבנתי מה זה אומר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מה זה כדורים, תרופות?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: האירוע שהוא סיפר לך, שהוא לוקח תרופות, נכון?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואיזה סוג של תרופות, הוא לא אמר לך וגם לא עניין אותך?
גב' בר ששת נורית: אתה רוצה שאני אענה על השאלה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא, לא, אני שואל-
גב' בר ששת נורית: אתה רוצה לתת לי הזדמנות לענות?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני שואל אותך שאלה.
גב' בר ששת נורית: אתה שואל ועונה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז אני שואל אותה, מאחר ואני בחקירה נגדית, אני יכול להניח לך את השאלה, ושאת תשיבי לי כן או לא, זה הכל?
גב' בר ששת נורית: אוקיי, אז מה השאלה שלך?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: השאלה אם זה נכון שהוא אמר לך שהוא לוקח תרופות, הוא לא אמר לך איזה סוג של תרופות. נכון?
כב' השופטת: כן. העדה תענה.
גב' בר ששת נורית: זה לא בדיוק מדויק. הוא כן אמר שהוא לוקח תרופות. אני מאמינה שהוא אפילו אמר שהוא לוקח איזה שהן תרופות שהן קשורות למצב-, פסיכיאטריה כמו פאקסט. אבל מכיוון שבארצות הברית זה מאוד נפוץ להשתמש כאלה, אני לא הבנתי את ההיקף ואני לא הבנתי מה מדובר, באיזה מצב פסיכיאטרי מדובר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תגידי בבקשה, כשאתם הייתם פה בארץ לפני הנישואין, נסעתם ביחד וביליתם ביחד הרבה שעות ביום, את ראית אותו נוטל את התרופות?
גב' בר ששת נורית: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תאמר לי בבקשה, את עובדת פה בארץ?
גב' בר ששת נורית: אני עובדת, כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: באיזה היקף? כמה פעמים בשבוע ובמה?
גב' בר ששת נורית: הרבה. אוקיי, אז עד לפני כמה חודשים אני עבדתי בארגון שנקרא "נפש בנפש", שזה ארגון שמעודד עלייה מארצות הברית וקנדה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עבודה בשכר?
גב' בר ששת נורית: נכון. עשיתי את זה כמה שנים. ולאחרונה, אני הפסקתי עם זה וחזרתי למשהו שעשיתי הרבה שנים בארצות הברית עם שותפה חדש. זה משהו עסק שאני עכשיו התחלתי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ובאיזה היקף של שעות את עושה את זה ביום?
גב' בר ששת נורית: אני עושה הרבה שעות. אני עובדת משרה מלאה פלוס.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מאיזו שעה עד איזו שעה?
גב' בר ששת נורית: מ-08:00 בבוקר עד 17:00 הצהריים, ואז שוב פעם אחרי שהילדים הולכים לישון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואת יוצאת מהבית? את לא עושה את העבודה הזאת מהבית?
גב' בר ששת נורית: אני עושה את זה מהבית, ואני עושה את זה מבית קפה, ואני עושה את זה מהרבה מקומות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עכשיו תראי, את יודעת למשל שמשה יש לו פייסבוק, נכון?
גב' בר ששת נורית: כן. היה לו, אני לא יודעת אם יש לו עדיין.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אני פה מחזיק במקרה, משה בר ששת, זה הפייסבוק שלו?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ובפייסבוק הזה הוא מפרסם את אותם מוצרים שהוא מוכר אותם, או הספר הזה שהוא מוכר אותו, שנקרא "ספר הישועות, רופא חינם".
גב' בר ששת נורית: אוקיי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נכון, זה הספר?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: וזה הספר שהוא ערך אותו וכרך אותו, ששאל אותך חברי, נכון?
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: והטלפון: 050-4119957, למי הוא שייך?
גב' בר ששת נורית: לאף אחד.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אז כשכתוב 'להזמנות להתקשר לטלפון הזה', מה זה?
גב' בר ששת נורית: זה כנראה איזה טלפון ישן. אני לא מאמינה שזה טלפון שהוא-
כב' השופטת: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה פרסום מיוני-
*** ההקלטה הופסקה לבקשת כב' השופטת ***
כב' השופטת: בבקשה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: תראי בטובך, ב-2016 הגיע משה לבית החולים שערי צדק.
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: את היית יחד איתו באותה?
גב' בר ששת נורית: לא.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואז הוא מציין שאת במאי 2016, מציין אלימות על ידי אשתו.
גב' בר ששת נורית: אוקיי.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אך לא מעוניינים בשיחות עם פסיכיאטר או עובדת סוציאלית.
גב' בר ששת נורית: מה?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ככה הוא אמר. כשהוא הגיע לאשפוז, זה נספח שצורף על ידי חברתי.
עו"ד אליס מנצור: איזה נספח, תזכיר לי?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נספח כ"א.
עו"ד אליס מנצור: אני אראה לה, בסדר?
גב' בר ששת נורית: הוא הגיע לשערי צדק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא הגיע ב-
גב' בר ששת נורית: עקב, אני תבעתי אותו בגירושים, בפירוש שיתוף, והוא קיבל את החומר.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ואז הוא?
גב' בר ששת נורית: ואז עקב זה הוא קיבל-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: הוא נכנס ללחץ מזה?
גב' בר ששת נורית: הוא נכנס ללחץ נפשי מאוד גבוה מזה ובצדק.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: מכל הסיטואציה הזאת.
גב' בר ששת נורית: כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: גם שהגשת נגדו תלונה למשטרה?
גב' בר ששת נורית: זה עוד לא קרה שהוא היה בשערי צדק, אבל כן.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: אבל זה היה קודם או אחר כך התלונה למשטרה?
גב' בר ששת נורית: זה אחרי.
כב' השופטת: יש לי את המסמכים, אדוני. אדוני יסיים את החקירה.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כן. אז את אומרת שמה שהוא אומר שאת נוקטת כלפיו באלימות, אך לא מעוניינים, לא את ולא הוא, כך הוא אומר, מעוניינים, בשיחות עם פסיכיאטר או עובדת סוציאלית. זה המצאה שלו? זה לא נכון? את לא היית נגדו אלימה בצורה כלשהי, בין מילולית ובין פיזית וסין בהתנהגות?
גב' בר ששת נורית: ועקב זה הוא נכנס לשערי צדק? זה ה-?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: ככה הוא אומר.
גב' בר ששת נורית: אני, אני לא יודעת מה להגיד בהקשר לזה, זה לא-
עו"ד מוטי זוכוביצקי: לא יודעת. טוב, תודה.
כב' השופטת: תמה החקירה של עדי התביעה, תודה.
עו"ד אליס מנצור: יש לי שאלות.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: נו, אז היא ענתה, מה יש פה להבהיר?
כב' השופטת: חקירה חוזרת, ברשות בית משפט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: חקירה חוזרת מיועדת להבהרה, ולא-
עו"ד אליס מנצור: היא מבהירה.
כב' השופטת: כן, ברשות בית המשפט.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: עדיין.
עדת התביעה, גב' בר ששת נורית
משיבה לשאלותיה של עו"ד מנצור אליס בחקירה חוזרת
עו"ד אליס מנצור: את נשאלת אם ראית אותו בזמן שיצאתם או לפני הנישואין, אם ראית אותו נוטל תרופות. ואמרת שלא.
גב' בר ששת נורית: נכון.
עו"ד אליס מנצור: מאז שהתחתנתם, ראית אותו שהוא נוטל תרופות? הוא נוטל תרופות?
גב' בר ששת נורית: כן, כן.
עו"ד אליס מנצור: באופן קבוע את רואה אותו? זאת אומרת, באיזו תדירות?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: כבודה, זו חקירה חוזרת?
עו"ד אליס מנצור: באיזו תדירות את רואה אותו נוטל?
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זו חקירה חוזרת?
כב' השופטת: את רואה אותו או שאת לא שמה לב?
עו"ד אליס מנצור: את רואה אותו?
גב' בר ששת נורית: אני לא כמו שוטר יושבת שם ומחפשת אותו 'נטלת, לא נטלת'. אבל ראיתי אותו נוטל את התרופות כאילו. זהו.
כב' השופטת: תודה רבה, תודה רבה. תמה החקירה. כן.
עו"ד אליס מנצור: עוד שאלה אחת.
כב' השופטת: לא.
עו"ד אליס מנצור: את יודעת-
כב' השופטת: לא, לא.
עו"ד אליס מנצור: בבקשה, בבקשה. אם היא יודעת כמה כדורים הוא נוטל.
כב' השופטת: לא, לא, אין לי עניין במה שהיא יודעת.
עו"ד אליס מנצור: בבקשה, בבקשה.
כב' השופטת: אין לי עניין.
עו"ד מוטי זוכוביצקי: זה גם לא עלה בחקירה הנגדית כמה כדורים.
עו"ד אליס מנצור: אבל זה עלה בתשובה.
כב' השופטת: בסדר, תודה רבה.
עו"ד אליס מנצור: אבל יכול להיות שהיא תפתור, תשפוך אור על כל ה-
כב' השופטת: היא לא תשפוך אור, אני לא צריכה. גברתי, מספיק, תודה רבה. את משוחררת לדרכך. בית המשפט מודה לך.
החלטה:
תמה ישיבת היום, קבוע מועד נוסף ליום 28.5.17. במועד זה בשעה 08:30 תיערך חקירתה של ד"ר בן יצחק אשר זומנה ובאי כוח התובע וידאה התייצבותה.
בשעה 10:00 ייחקר מר יוסי בר ששת והמומחה סיטבון, 2 עדי התביעה שנותרו. בשעה 11:30 ייחקרו 4 עדי ההגנה: שמואל משעלי, משה עוזרי ואלי עוז אשר מסרו תצהיר, ועד ההגנה הנוסף מאיר שור, אשר יזומן במסירה אישית על ידי בא כוח הנתבעים 1,3,4.
אני מורה למזכירות להואיל ולהנפיק זימון עדים לעד מאיר שור לישיבת יום 28.5.17 שעה 11:30 לביצוע מסירה אישית על ידי בא כוח הנתבעים.
כמו כן מורה למזכירות להואיל ולהנפיק הזמנת עדים נוספת לרמ"ד רפואה בלשכת הגיוס כמפורט בהחלטה שניתנה ביום 19.4.17, אשר גם היא תבוצע במסירה אישית על ידי בא כוח הנתבעים 1,3,4.
תודה רבה.
______________________
שניצר-זאגא חנה, שופטת
הוקלד על ידי שירי טייר
| תאריך | כותרת | שופט | צפייה |
|---|---|---|---|
| 23/10/2011 | החלטה על בקשה של נתבע 2 כללית, לרבות הודעה תגובה מטעם הנתבעת 2 לבקשת התובע להעברת הנטל 23/10/11 | יעל קלוגמן | לא זמין |
| 26/03/2012 | הוראה לתובע 1 להגיש אישור פקס | יעל קלוגמן | לא זמין |
| 31/07/2012 | החלטה על בקשה של נתבע 3 כללית, לרבות הודעה בקשה למתן צו 31/07/12 | יעל קלוגמן | לא זמין |
| 10/10/2012 | החלטה מתאריך 10/10/12 שניתנה ע"י יעל קלוגמן | יעל קלוגמן | צפייה |
| 03/02/2013 | החלטה מתאריך 03/02/13 שניתנה ע"י יעל קלוגמן | יעל קלוגמן | צפייה |
| 07/02/2013 | החלטה על בקשה של נתבע 3 כללית, לרבות הודעה הודעה מטעם הנתבעים 1, 3-4 07/02/13 | יעל קלוגמן | צפייה |
| 19/02/2013 | החלטה על בקשה של נתבע 3 כללית, לרבות הודעה הודעה מטעם הנתבעים 1, 3-4 19/02/13 | יעל קלוגמן | צפייה |
| 01/07/2013 | החלטה מתאריך 01/07/13 שניתנה ע"י יעל קלוגמן | יעל קלוגמן | צפייה |
| 19/03/2015 | החלטה שניתנה ע"י אריאל ברגנר | אריאל ברגנר | צפייה |
| 24/05/2017 | החלטה על בקשה של נתבע 1 הזמנת עדים | חנה שניצר-זאגא | צפייה |
| 24/05/2017 | הוראה לבא כוח תובעים להגיש אישור פקס | חנה שניצר-זאגא | צפייה |
| 07/06/2017 | פרוטוקול מיום 17.5.17 | חנה שניצר-זאגא | צפייה |
| 22/10/2018 | פסק דין שניתנה ע"י חנה שניצר-זאגא | חנה שניצר-זאגא | צפייה |
| 04/11/2018 | החלטה על בקשה של נתבע 1 בקשה באמצעות המזכירות | חנה שניצר-זאגא | צפייה |
| תפקיד | שם | בא כוח |
|---|---|---|
| תובע 1 | משה בר ששת | ענת קאופמן |
| נתבע 1 | בנק לאומי לישראל בעמ | יעקב לביא |
| נתבע 2 | אקסטרים טכנולוגיות מידע בע"מ | אילן ירון |
| נתבע 3 | שמואל משעלי | יעקב לביא |
| נתבע 4 | משה עוזרי | יעקב לביא |
| מודיע 1 | שמואל משעלי | יעקב לביא |
| מודיע 2 | משה עוזרי | יעקב לביא |
| מקבל 1 | אקסטרים טכנולוגיות בע"מ | אילן ירון |
| מקבל 2 | הכשרת הישוב חברה לביטוח בע"מ | אילן ירון |