<#2#>

נוכחים: התובעת וב"כ התובעת עו"ד יאיר וולף, עו"ד אבי לסרי

ב"כ הנתבעת עו"ד ברכה רונית

העדים: 1. ע.ת/1, מר פרופ' נויימן

2. ע.ת/2, מר ירון נוביק

פרוטוקול

כב' הש' אל-עד קרביס: אנחנו בתיק 6730-09-09, מיכל רחמים נגד הפניקס חברה לביטוח בע"מ, שופטת מי-טל אל-עד קרביס, את התובעת מייצגים עורכי הדין וולף ולסרי, ואת הנתבעת מייצגת עו"ד ברכה, הדיון היום נקבע לחקירתם של רוה"ח מטעם התובעת וכן לפרופ' נויימן ופרופ' אלקיים אשר מתבקשים להשיב על שאלות בקשר לחוות דעתם. רצית לומר משהו בקשר לפרופ' אלקיים?

עו"ד ברכה: כן, פרופ' אלקיים, מבירור שערכנו מולה, מסרה שלא קיבלה את הזימון שנשלח על ידי מזכירות בית המשפט, היא איננה יכולה להתייצב והיא מבקשת שכל מועד עתידי ייקבע בתיאום איתה מראש לפני שנקבע מועד על ידי בית המשפט.

כב' הש' אל-עד קרביס: פרופ' נויימן, בבקשה.

ע.ת/1 פרופ' נויימן, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לעורכת הדין ברכה:

כב' הש' אל-עד קרביס: אדוני מסר 2 חוות דעת, האחת מה- 10.7.2011 והשנייה מה- 21.10.2012.

העד, פרופ' נויימן: כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: אדוני מוזהר לומר את האמת ורק את האמת אחרת יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק, ברור לאדוני?

העד, פרופ' נויימן: כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: כל האמור בחוות הדעת מטעמך אמת?

העד, פרופ' נויימן: כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: אנא ענה, בבקשה, לשאלות של עו"ד ברכה.

עו"ד ברכה: פרופ' נויימן, בוקר טוב.

העד, פרופ' נויימן: בוקר טוב.

ש: תודה שבאת. אנחנו העברנו אלינו לאחרונה תיעוד נוסף שלא עמד בפניך בעת עריכת 2 חוות הדעת, נכון?

ת: כן.

ש: אוקיי וגם המידע המצוי בו לא נמסר לך גם על ידי התובעת.

ת: נכון.

ש: נכון. אני אתחיל מהסוף, האם יש בתיעוד הזה משהו כדי לשנות ממסקנותיך בחוות הדעת?

ת: לא.

ש: אוקיי. אני אשאל, כדי שנוכל להיות קצת יותר מכוונים, אני מתייחסת לנתונים מתוך העבר של התובעת ואני אבקש שתאשר דברים שעולים מתוך התיעוד, זה נכון שעולה מהתיעוד שהתובעת עברה תאונת דרכים קודמת בזמן שירותה הצבאי?

ת: כן.

ש: זה נכון שהיא מסרה לפסיכיאטרית, לפסיכולוגית המטפלת ד"ר גדרון.

ת: כן.

ש: אני מפנה לעמוד 6 לקובץ הראשון שמתחיל בתאריך 9.1.11, היא אומרת כך, תאונה ראשונה, זה התאונה בשירות הצבאי, היא כתבה ככה, "עפה, כמעט נדרסה, לא הלכה כמה חודשים במיטה, שוחרר משירות צבאי אחרי 8 חודשים, 5, 6 שנים לקח להשתחרר מכאבים", זו ההתייחסות שלה לתאונה וד"ר סודרי קבע 10% נכות בגין התאונה הזו.

ת: אה.

ש: בגין הפגיעה בעמוד שדרה מותני ד"ר סודרי נתן 10% נכות, הנתונים האלו עולים מהתיעוד, זה נכון?

ת: כן.

ש: אוקיי, לגבי ילדותה, בוא תאמר לי איך אתה מתרשם מהתיאור שלה לגבי היחסים בבית עם ההורים? מה עולה מהתיעוד של הפסיכולוגית ד"ר גדרון?

ת: היו לה טענות בעיקר כלפי האמא ובראיון שאני עשיתי איתה היא לא התעכבה על זזה, היא באמת דיברה יותר, אני גם שאלתי יותר על ה, נקרא לזה, על הקריירה שמה היא הספיקה לעשות והתרשמתי שבאמת היא לא יכלה לתת לי תשובה בטוחה מדוע היא שוחרר אחרי 8 חודשים מהשירות הצבאי שלה, אני שאלתי אותה, האם זה בגלל בעיות אורתופדיות או בעיות נפשיות? היא לא, היא אמרה שהיא לא יודעת למה היא שוחררה אחרי 8 חודשים.

ש: אוקיי. אני מתייחסת ליחסים עם האבא, עולה מהתיעוד היא חוזרת על כך, יש כאן תיעוד ארוך של כ- 37 עמודים שהיא מתארת יחסים עם האבא.

עו"ד וולף: היא לא מתארת את זה ב- 37 עמודים.

עו"ד ברכה: לא.

עו"ד וולף: היא מזכירה את זה מאוד ספציפית ל.

עו"ד ברכה: אז אני רוצה להפנות לקטעים מתוך התיעוד שאני אבקש, הקטעים החשובים.

כב' הש' אל-עד קרביס: קיבלת את זה?

עו"ד וולף: אני קיבלתי את זה ביום חמישי אחר הצהריים, אני אמרתי לגברתי, זה קצת, חברתי תראה לו שורה, אחרי זה מכלול של חומר שלם.

עו"ד ברכה: אז לכן העברנו את כל המכלול.

עו"ד וולף: ולכן להפנות אותו בשורה אחת שהיא לא בתוך הקונטקסט הכולל, אז אני לא מבין את מה שחברתי, תראה לי שורה שכתוב שהיא כעסה על אבא שלה.

כב' הש' אל-עד קרביס: אבל היא העבירה לו את החומר לפני.

עו"ד וולף: נכון, הוא אמר שזה לא משנה כלום ולכן אני אומר, שיפנו אותו לשורה אחת שהיא התלוננה על זה ש, סליחה שאני הופך, שאבא שלו, שהיא כעסה על אבא שלה כי כך וכך ובשורה אחרי זה כתוב, אבל זה אבא שלי שאוהב אותי ואכפת לי, אז כאילו.

כב' הש' אל-עד קרביס: אבל השורה הזאת, גם השורה הזאת וגם השורה הזאת נמצאת לפניו.

עו"ד וולף: אבל זה כלול, ולכן זה יוצא מתוך.

כב' הש' אל-עד קרביס: ואני אשמח אם אני אוכל גם לקבל העתק מהתיעוד הזה.

עו"ד ברכה: גברתי צודק.

כב' הש' אל-עד קרביס: זה בסדר כי אני בכלל לא קיבלתי.

עו"ד וולף: אה אוקיי.

עו"ד ברכה: אני מצטערת.

כב' הש' אל-עד קרביס: אתה רואה, יש לך עדיפות.

עו"ד וולף: גברתי לא התקשרה אליה מספר פעמים.

עו"ד ברכה: הייתה לנו תקלה, אני חליתי וכל מערכת העברת התיעוד הפשרה.

כב' הש' אל-עד קרביס: הפשרה לא יצאה לפועל.

עו"ד ברכה: את הפשרה אני לא יכולה, גברתי, לתלות בזה שחליתי, בכל ההגינות, אבל את מערכת העברת החומר לקתה בחסר, אני מסכימה, הכל יועבר.

כב' הש' אל-עד קרביס: טוב, אז עכשיו את מציגה בפניו.

עו"ד ברכה: למומחה אני העברתי. כן, אני מפנה לאדוני את התיעוד הספציפי מתוך הנחה שכל התיעוד היה בפניך ולכן אני לא מטעה ב.

העד, פרופ' נויימן: היה לי רק מסמך אחד שכתבתי את חוות הדעת שלי על עמוד אחד של אותה פסיכולוגית גב' גדרון והחוות דעת הזאת היא מלפני הבדיקה האחרונה, הראשונה שלי מה- 28.6.11 והיא כותבת, "מיכל מוכרת מאז פנייתה אלי לקבל טיפול בינואר 2011", אז התחיל הטיפול אצלה והמסמך הוא מיוני.

ש: אני מתייחסת לתיעוד שהעברתי אליך לאחר מכן.

ת: זה העברת לפני כמה ימים, אני לא התכוננתי.

ש: על זה לא.

ת: מה אני יכול לקרוא 90 עמודים?

ש: אז פה יש לנו קצת בעיה כי אני מתייחסת לתיעוד.

ת: תשאלי אותי מה כתוב פה, אני לא יכול לדעת.

ש: אבל זה יהיה מחוץ לקונטקסט כללי, אני יכולה להפנות למספר דברים שמראים את היחס בבית, כפי שעולה מהתיק ואני יכולה להפנות על מספר דברים, היא כותבת כך.

כב' הש' אל-עד קרביס: אדוני, ברשותך, אתה את התיעוד הנוסף הזה קיבלת מתי.

העד, פרופ' נויימן: ביום רביעי.

כב' הש' אל-עד קרביס: ביום רביעי ולא הספקת לעבור עליו?

העד, פרופ' נויימן: לא.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז בהתחלה אבל היא שאלה אותך, האם יש בתיעוד הנוסף כדי לשנות מחוות דעתך? והיא התכוונה לתיעוד הזה שהיא מחזיקה ביד.

העד, פרופ' נויימן: כן, אני קראתי קצת בהתחלה וקצת בסוף, אבל אני לא בקיא, היו איזה 50, 60 עמודים משהו כזה.

כב' הש' אל-עד קרביס: 37.

עו"ד ברכה: יש שם גם תיק מהצבא, למעשה שלחנו את כל התיעוד כי התיעוד הראשון.

העד, פרופ' נויימן: יש מהצבא, יש מה.

ש: כי התיעוד הראשון מסיבה כלשהי לא התקבל, שלחנו מיד אחרי הדיון בדואר את הכל, לא התקבל ושלחנו שוב, נמסר לו ידנית, אולי כדאי.

ת: זה התיעוד.

ש: כן.

ת: אז יש פה.

כב' הש' אל-עד קרביס: ולא הספקת לעבור עליו?

העד, פרופ' נויימן: גם על ה, זה לא התחומים שלי, יש על אורתופדיה, יש על אבחנת פיברומיאלגיה, ויש על העבר שלה קצת וזהו, זה לא.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז, אדוני, האם לא כדאי שתעבור על התיעוד כי פרט מהנושא הפסיכולוגי, הפסיכולוגית ד"ר גדרון.

העד, פרופ' נויימן: אולי אם תשאלי שאלות.

כב' הש' אל-עד קרביס: אבל זה בדיוק מה שהתנגד עו"ד וולף כי הוא לא רוצה שיראו לך שורה ממורקרת.

עו"ד ברכה: מתוך קונטקסט שלם.

כב' הש' אל-עד קרביס: יכול להיות שאחרי השורה הממורקרת יש כמה שורות לא ממורקרות שהן דווקא טובות לצד השני, אני יצאתי מתוך נקודת הנחה שהיה לך את זה וקראת את זה, את הנושא של ד"ר גדרון שהיא מחזיקה ביד, זה 37 עמודים, השאלה איך אנחנו מתקדמים מכאן? היה צריך לעבור על התיקים.

עו"ד ברכה: אנחנו, יש לי מסמכים ששלחנו, צלצלנו וזה לא הגיע ואז נסענו במיוחד, גברתי צודקת, אולי הפסקה קצרה כן תספיק? כי זה בסך הכל, לפחות על התיק של הפסיכולוגית.

כב' הש' אל-עד קרביס: של הפסיכולוגית.

עו"ד ברכה: כן, אני חושבת.

עו"ד וולף: זה לא רציני, סליחה שאני אומר, אני אומר לגברתי, אני לא פסיכיאטר ואני קורא את זה חצי שעה ואני לא מספיק לא סיימתי לקרוא את זה, זה דבר שצריך להיות מרוכז בו, זה לא שפרופ' יכול לעמוד על דוכן העדים, לשבת פה ולקרוא, אני מעריך, סליחה, אני פשוט, אני מ- 10 בבוקר שאני נכנסתי, כי לא הייתי במשרד ביום חמישי ולא ראיתי את זה, זה הגיע אחרי הצהריים אחרי שעו"ד לסרי הודיע לי שזה סוף סוף התקבל, אני כבר חצי שעה קורא את זה, לא חצי שעה, יותר, כמעט 45 דקות ולא סיימתי לקרוא ואני קורא מהר.

כב' הש' אל-עד קרביס: פרופ', אם תרצה הפסקה לקרוא את זה, אתה חושב שאתה יכול לענות על שאלות גם בלי לקרוא את זה?

העד, פרופ' נויימן: כן, אני חושב.

כב' הש' אל-עד קרביס: מה אתה חושב?

העד, פרופ' נויימן: אם תשאלי אותי אז אני אתייחס למה שהפסיכולוגית כתבה במהלך, הטיפול.

כב' הש' אל-עד קרביס: יש לך עותק נוסף בשבילי?

עו"ד ברכה: כן, בוודאי.

כב' הש' אל-עד קרביס: תודה.

עו"ד ברכה: אני מפנה לעמוד 14, זו פגישה מתאריך 5.7.2011, היא אומרת כך ואני שוב, אני מקריאה קטע מתוך הדברים שהיא מתייחסת ליחסים עם האבא, היא אומרת כך, "מדברת על".

עו"ד וולף: באיזה עמוד? רונית, באיזה עמוד את קוראת?

עו"ד ברכה: 14.

עו"ד וולף: בחלק השני?

עו"ד ברכה: בחלק השני. היא אומרת כך, "מדברת על חוויה קשה של לצעוק על ילד, מזכירה חוויות מבית, נטייה של אב להתפרץ, לצעוק, לקלל, מתנצלת שמדברת על הורים כך וממהרת להדגיש גם ילדות טובה, הורים אכפתיים, שיחה על הורים גורמת לה לדכדוך, לחץ, מבקשת להפסיק".

עו"ד וולף: איפה ראית את זה? לא, תקראי, עוד פעם, את מדלגת על שורות, רונית.

עו"ד ברכה: רגע, רגע.

כב' הש' אל-עד קרביס: "מדברת על עצמה כילדה טובה מידי".

עו"ד ברכה: אה אוקיי.

כב' הש' אל-עד קרביס: "פשוטה, לא מעשנת סמים".

עו"ד וולף: "לא מורדת".

כב' הש' אל-עד קרביס: "לא מורדת" ואז "משיחה".

עו"ד ברכה: "שיחה על הורים".

כב' הש' אל-עד קרביס: "משיחה על הורים גורמת לה לדכדוך, לחץ ומבקשת להפסיק".

עו"ד ברכה: אני מקריאה מעמוד 16 מ- 17.7.

עו"ד וולף: אבל עכשיו, גברתי, סליחה, לדוגמה, יש המשך וההמשך הזה הוא גם חשוב, אז איך אפשר להוציא מקונטקסט שורה ולהגיד ככה ואחרי שורה היא אומרת שעל אבא שלה שהוא אוהב ואכפתי ו.

כב' הש' אל-עד קרביס: אדוני, בוא נשמע מה יש לפרופ' לומר ויכול להיות שבסופו של דבר אנחנו נתייחס לזה.

עו"ד וולף: איך?

כב' הש' אל-עד קרביס: אין ספק שהוא היה צריך לקרוא את זה לפני.

עו"ד וולף: ברור.

כב' הש' אל-עד קרביס: היה צריך להעביר לו את זה לפני.

עו"ד וולף: ברור.

כב' הש' אל-עד קרביס: שיקרא את כל החומר לפני.

עו"ד וולף: אני בעמוד 22 אחרי 45 דקות.

עו"ד ברכה: אני אשאל שאלה אחרת, אדוני סבור שאם החומר יעמוד בפניו והשאלות של החקירה ישלחו אליו בכתב, לאחר שיתואמו מול חברי, זה יהיה יותר יעיל, אחרי שאדוני יקרא את כל החומר? יוכל להתרשם במלואו ולא מהחלקים שאני מפנה? כי גם לי לא נוח מהסיטואציה למרות שאני משתדלת לא להטעות בקטעים, הקטעים כתובים.

כב' הש' אל-עד קרביס: אבל מצד שני.

עו"ד ברכה: יש עוד, נכון.

כב' הש' אל-עד קרביס: יש 37 עמודים של קטעים כתובים והוא צריך לקרוא את הכל.

עו"ד ברכה: נכון. אז הדבר היחיד שאני יכולה להציע זה באמת, לשלוח את אותן שאלות כפי שנכתבו לצורך החקירה היום.

העד, פרופ' נויימן: שאלות הבהרה?

ש: זה מעבר לשאלות הבהרה, זה קצת יותר רחב.

ת: אז אולי תגידי מה את חושבת כי אני בכל זאת ראיתי אותה פעמיים ואלי יש לי איזה דעה על המקרה הזה.

ש: אני אומר לאדוני מה השורה התחתונה, מאחר והתיק הזה הוא תיק של טיפול, טיפול במשך כמעט שנתיים שמתייחס גם לתאונה, גם ליחסים עם ההורים, גם לילדות, גם לבית ספר, מתייחס לכל מיני דברים לגבי מצבה היום ומצבה בעבר, שלא היה בפני אדוני ואני חושב שיש בו כדי להעיד על איזה שהיא בעיה נפשית קודמת, לשם אני חותרת, לאיזשהו מיפוי על עבר גם על בסיס התאונה הקודמת שמהכתובים עולה שהיא לא עניין של מה בכך, לא מדברת על מה התובעת מוסרת, היא לא הייתה עניין של מה בכך, היא דרשה מהתובעת כמה שנים להתאושש, היא הייתה, היא הותירה 10% נכות, זו התאונה אז, היא הייתה יותר צעירה גם.

ת: כן.

ש: אז אני מכוונת לשם, אני מכוונת מעבר לכך גם לעובדה שליחסים בבית יש השלכה על התפקוד שלה אחר כך, במישור שהיא לא סיימה צבא, היא לא עשתה תעודת בגרות, היא עזבה תואר באמצע, היא עבדה עבודות מזדמנות, כל תולדות.

עו"ד וולף: זה לא עולה משום מקום כל מה שחברתי אומרת, גברתי, כל מה שחברתי אומרת שהיא לא סיימה צבא או לא השלימה בגרות, כל הדברים האלה בכלל לא עולים מהנושא הנפשי, היא גם הסבירה בעדות שלה דברים אחרים לגמרי, אז לכן, אני לא מבין, מה חברתי מנסה לשאול את פרופ' נויימן על משהו שלא עלה?

עו"ד ברכה: אז שוב, זה עלה בחקירה.

עו"ד וולף: כאילו, אני אומר לגברתי, אני אומר לגברתי, זה שיש פה מספר אפיזודות מסוימות שהפסיכולוגית משכה אותה אחורה לילדות שלה, מה זה? הרי יש פה כל כך הרבה שלא קשור, הרוב לא קשור, יש מספר שאלות שהיא לוקחת אותה אחורה, אמרה התובעת פה באולם של בית משפט, בפרוטוקול, לכל משפחה רבים ויש ימים כאלה וימים כאלה ולכן אני לא רואה בזה שום דבר, היא הסבירה גם שהפסיכולוגית כל פעם לקחה אותה לילדות, משום מה, אחורה.

עו"ד ברכה: אבל זה לוקח חלק.

עו"ד וולף: אז לכן כל השאלה הארוכה הזאת שנשאלה פה וכאילו.

עו"ד ברכה: אני לא שאלתי, לא, לא, אני לא שאלתי.

עו"ד וולף: לא, זה לא עובדתי, אבל, רונית, זה לא עובדתי.

כב' הש' אל-עד קרביס: רבותיי, תסלחו לי, הדיון עקר.

עו"ד וולף: נכון.

עו"ד ברכה: נכון, זה דבר היחיד שאני יכולה להציע.

כב' הש' אל-עד קרביס: פרופ' נויימן וגם שאלות הבהרה זה יהיה קשה מאוד משום שאולי אחרי זה מישהו ירצה לשאול.

עו"ד וולף: ברור שאני ארצה לשאול.

עו"ד ברכה: לכן אני וויתרתי מלכתחילה על האופציה הזו.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז ברשותכם.

העד, פרופ' נויימן: אולי לשאול אותי עד כמה זה חשוב חוות הדעת של הפסיכולוגית?

עו"ד ברכה: אני חושבת שצריך לקרוא את זה קודם, זה לא חוות דעת, זה תיעוד של טיפול.

העד, פרופ' נויימן: כן.

ש: ואני מניחה שאם היא הולכת לטיפול.

ת: אבל אני ראיתי אותה אחרי הטיפול, זאת אומרת, היא הייתה כבר במצב, כשאני בדקתי אותה, אחרי התאונה, עברו שנתיים, כמעט 3 שנים שהיא לא הייתה בטיפול אחרי התאונה, זאת אומרת, הייתה תאונה, 3 שנים עברו, היא לא לקחה תרופות שפסיכיאטר הציע לה, היא לא הלכה לשום טיפול נפשי ואני מייחס דווקא לקטע הזה חשיבות רבה בגלל הכרוניזציה, כמה שיש הפרעה פוסט טראומטית יותר זמן וללא התערבות טיפולית, הסכנה של כרוניזציה שזה כאילו כבר הופך לחלק מאורח החיים, היא גדולה ופה דווקא היא תיארה את עצמה בצורה, אני יכול אולי לקרוא 4 שורות, "מיכל מתארת את עצמה כמלאת שמחת חיים ואופטימית, טובת לב, אוהבת לעזור, חברותית ומקובלת, נחשבה לאישה חזקה, ג'דה", היא אמרה את המילה, "רואה את עצמה כעצמאית וכמי שיודעת להסתדר, בעלת כושר טוב והתמצאות בדרכים, אוהבת נסיעות וטיולים, נהנית מבילויים חברתיים, מוסיקה וקריאה, עד לתאונה הייתה מרוצה מעצמה ומחייה אך ידעה שהיו לה מטרות ויעדים שטרם הגיעה אליהם", שאני חושב אולי זה הקמת משפחה שהיא לא הגיעה לזה, התאונה.

ש: השאלה, החלק הראשון של החקירה שלי מתייחס, זה שקבעת 10% נכות, אני יוצאת מהנחה שזה מתאר את מצבה בעת שבדקת, השאלה שלי האם לדברים שלא ידעת מהעבר או שמקבלים איזשהו מימד אחר לאור העובדות שהיא מספרת על ההחלמה שלה מהתאונה הקודמת, אם יש מקום לייחס חלק מהנכות הזו על עברה? כאשר, זו השאלה.

ת: אז התשובה שלי, המכתב הזה או החוות דעת הקצרה של הפסיכולוגית שכותבת לי, "מוכרת לי מאז קבלתה לטיפול פסיכו תרפויטי בינואר 2014, הטיפול מתקיים בתדירות של פגישה אחת לשבועיים ולמעט הפסקות ברצף הטיפול ומאז התקיימו סך הכל 14 פגישות" וכל מה שהיא אומרת וכותבת הלאה זה על התאונה, זאת אומרת, כל החלק, נכון, פסיכולוג שואל על הילדות ועל העבר, אבל אם היא הייתה חושבת שהיה פה איזה משהו טראומטיזציה או אובדן הורה או איזה שהיא טרגדיה משפחתית או מחלקה.

ש: לא, לא אובדן הורה.

ת: לא היה שום דבר.

ש: לא, אבל היא כן מתייחסת בראשית הדברים לתאונת דרכים קודמת גם.

ת: כן.

ש: והיא גם, אני חושבת שצריך לקרוא.

ת: תאונה קודמת זה חשוב.

ש: זה חשוב מבחינת, יש לזה השפעה?

ת: לדעתי, כן, יש מה שקוראים, סנזטיזציה, זאת אומרת, א', היא לא הלכה לטיפול נפשי גם אחרי התאונה הקודמת, היא הייתה בת 18, אבל היא שוחררה מהצבא, היא לא ידעה להגיד לי כי זה נראה לי חשוב, האם התגובה העיקרית הייתה באמת תגובה פיזית לתאונה שכנראה הייתה תאונה לא סימפטית עם שבר בחוליה.

כב' הש' אל-עד קרביס: היא אמרה שרצו לשלוח אותה לעשות מטבחים ולכן היא, בזה היא לא יכלה לעמוד.

העד, פרופ' נויימן: טוב, אז זאת אומרת.

כב' הש' אל-עד קרביס: והיא ידעה, אגב, שהיא שוחררה מהצבא בגלל בעיות של משקל.

עו"ד ברכה: השמנת יתר.

כב' הש' אל-עד קרביס: כן, משקל.

העד, פרופ' נויימן: כן, הסיבה שהצבא כותב, בדרך כלל, זה חוסר התאמה לשירות, זה כאילו מה שהוא כזה ניטראלי, זה יכול להיות השמנה, זה יכול להיות קשיי הסתגלות למה שנדרש ממנה לעשות בצבא וזה לא.

כב' הש' אל-עד קרביס: בסדר, אין לך את הסעיף שבגללו היא שוחררה.

העד, פרופ' נויימן: לא, אין לי.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז אי אפשר להגיד שהיא שוחררה בגלל סעיף נפשי או משהו כזה.

העד, פרופ' נויימן: לא.

עו"ד ברכה: השאלה אם עומדת לפניך בחורה שאתה מייחס לה 10% נכות, האם אתה מוצא לייחס חלק מכך לעבר, לתאונה שהיא עברה אז והאם על רקע נפשי?

עו"ד וולף: על בסיס מה? זה שאלה מוזרה.

כב' הש' אל-עד קרביס: גברתי, תראי, אנחנו עכשיו במצב שהפרופ' נויימן קיבל את המסמכים רק לפני ימים ספורים, הוא לא קרא אותם, אני לא חושבת שזה יהיה נכון שהוא יענה על שאלות.

עו"ד ברכה: אני מסכימה.

כב' הש' אל-עד קרביס: מהסוג הזה, אם זאת, אני כבר גם לא דוחה את הדיון עוד פעם, אי אפשר להביא אותו לפה שוב, מה שכן אפשר לעשות, אם אדוני לא יכול כעת לקרוא את זה בשעה הפסקה שאני אתן, אם אדוני יאמר לי שהוא לא יכול לקרוא את זה בשעה, אז מה שאנחנו נעשה זה שהוא ייקח את זה איתו, הוא יקרא את זה ואנחנו נשלח לו 2, 3 שאלות שאנחנו ננסח כולנו ביחד וזהו, אין חקירות יותר ואין שום דבר, התיק הזה צריך להסתיים, רבותיי, זה היה צריך להגיע אליו קודם, זה לא הגיע בגלל סיבות כאלה או אחרות, אבל די, אי אפשר למשוך את התיק הזה יותר ואני עוצרת את זה עכשיו, כל מה שאפשר לעשות זה לשלוח לו שאלה שאחת מהן, האם יש בחומר שלפניך כדי לשנות מחוות דעתך? והנושא של גדרון שלחת לו ואת הצבא שלחת לו, את 2 הדברים הללו, אם אתם רוצים עוד שאלה 1 או 2 וזהו.

עו"ד ברכה: יש לי שם מספר שאלות גם על החפיפה, גם זאת אומרת, יש שם מספר.

כב' הש' אל-עד קרביס: מה שרציתי לשאול אותך עכשיו זה, חוץ מהשאלות שיש לך לגבי החומר הרפואי.

עו"ד ברכה: על הליקוי.

כב' הש' אל-עד קרביס: זה פשוט מוקלט, אז רק תתני לי לסיים משפט כדי שגם אחרי שתקראו את הפרוטוקול יהיה לכם נוח, למעט השאלות, האם יש בתיעוד הרפואי הנוסף שהגיע אליו לאחרונה, כדי לשנות מחוות דעתו? יש לך גם שאלות שלא קשורות לכך? אלא לדברים אחרים, אולי לחוות הדעת שלו המקורית והמשלימה, אולי לחפיפה עם חוות דעת אחרות, אז זה הזמן שכן אפשר לשאול אותו, לפחות את זה אנחנו כן יכולים להתקדם.

עו"ד וולף: אני מסכים להצעה של גברתי, לא שגברתי שואלת אותי, כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: לא, זה בסדר.

עו"ד וולף: אבל, אבל יש פה דבר אחד מאוד קטן, בנושא של העבר הרפואי, הרי מה חברתי עכשיו אמרה? היא אמרה, שאלה את פרופ' נויימן, הייתה לה תאונה קשה, האם לא היה מקום, לצורך העניין, לנכות כי גם הייתה לה תאונה קודמת, לכאורה, לשיטתה של חברתי, כל תאונה קודמת משאירה נכות נפשית, אני מוכן לקנות את זה רק שהיא תסכים בכל תיק שאני מנהל מולה שבכל תאונה יש נכות נפשית, הרי בשביל שפרופ' נויימן יגיד שעל התאונה הקודמת יש נכות נפשית, צריך להיות איזה חומר כלשהו, זה שהפסיכולוגית כתבה שנפגעה עם שבר בחוליה בגב, בתאונה קודמת, מה זה אומר שהייתה נכות נפשית קודמת? התשובה, סליחה שנייה, עוד משפט, גברתי, התשובה היא לא, עכשיו, גברתי לנסח שאלה כללית כמו שגברתי שאלה, אני יכול, חלילה וחס לא שאני חושב שזה יקרה, אבל חלילה וחס לקבל תשובה שאני לא אוכל להגיד, פוס, אני לא אשם בזה שחברתי לא שלחה את החומר לפני, אני לא אשם בכל הדברים האלה, אם חברתי הייתה, לא חברתי, הנתבעת הייתה שולחת את החומר בזמן, הייתה מזמינה, גברתי, זה תיק משנת 2009, עד היום לא מצאו את החומר? מצאו אותו לפני שבוע? עם כל הכבוד, גברתי, יש פה, איך אומרים? טעות, לא של חברתי, של הנתבעת ויש גבול לעניין הזה, אבל אני לא צריך להיפגע, התובעת לא צריכה להיפגע מזה, אם פרופ' נויימן יענה תשובה שיש משהו בתאונה הקודמת, אגב, אני אומר עוד פעם, זה נשמע הזוי כי אין עוד חומר, היא לא התלוננה.

עו"ד ברכה: גם פה, גם פה לקח שנתיים וחצי.

כב' הש' אל-עד קרביס: בואו נשחרר את פרופ' נויימן, תשאלי אותו, בבקשה, את יתר השאלות שלא קשורות לחומר ששלחת אליו רק בשבוע שעבר, בסדר?

עו"ד ברכה: העניין הוא.

עו"ד וולף: אני אבקש גם לשלוח את הפרוטוקול שהוא יראה את ההתייחסות שלה לשאלות הספציפיות שלגבי הנושא.

כב' הש' אל-עד קרביס: את פרוטוקול הדיון הקודם.

עו"ד וולף: כן, שלגבי הנושא של אבא שלה ששאלו אותה.

עו"ד ברכה: כמובן שאין התנגדות, לגבי שאלות נוספות, גם השאלות האחרות מתייחסות לחוות הדעת של פרופ' אלקיים שגם לא עמדה בפני המומחה, מסתבר ולכן, גם זה היה בתוך החומר שהופנה אליו, אם יש.

העד, פרופ' נויימן: מי זאת פרופ'?

עו"ד ברכה: ראומטולוגית.

העד, פרופ' נויימן: טראומטולוגית?

ש: אה כן.

עו"ד וולף: ראומטולוגית.

כב' הש' אל-עד קרביס: ראומטולוגית.

עו"ד ברכה: גם חוות הדעת הזו שהיא לא חוות דעת קצרה.

עו"ד וולף: ראומטולוגית, לא טראומטולוגית, ראומטולוגית.

העד, פרופ' נויימן: ראומ, אה זה על ה, יש פה מסמכים.

עו"ד ברכה: על הפיברומיאלגיה, כן.

העד, פרופ' נויימן: פיברומיאלגיה.

כב' הש' אל-עד קרביס: השאלה אם יש חפיפה בין הראומטולוגיה לבין הפסיכיאטריה?

העד, פרופ' נויימן: שאלה גדולה שאין לה תשובה, הפסיכיאטריה אומרת זה מקצוע נפרד, אנחנו לא מאבחנים פיברומיאלגיה.

כב' הש' אל-עד קרביס: עכשיו אנחנו חשבנו שנוכל להיעזר בך כי פרופ' אלקיים לא הגיעה.

העד, פרופ' נויימן: כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז חשבנו שנוכל להיעזר בך, אני רואה שגם זה לא עמד בפניו, פרופ' אלקיים, אגב, קבעה לו 5% נכות ראומטולוגית.

העד, פרופ' נויימן: כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: בתחום הראומטולוגיה.

דובר: לפיברו.

כב' הש' אל-עד קרביס: כן, בגין פיברומיאלגיה.

העד, פרופ' נויימן: פיברומיאלגיה ויש גם וויכוח בתחום, האם יש פיברומיאלגיה פוסט טראומטית.

עו"ד ברכה: נכון.

העד, פרופ' נויימן: יש שאלה על זה. נכון. אז יש כאלה שאומרים שלא, יש כאלה שאומרים שכן.

עו"ד ברכה: נכון, יש מקרים ש.

העד, פרופ' נויימן: היא קיבלה גם 5% נכות אורתופדית, מה זה נכות אורתופדית? זה כאבים, אז יש כאבים של פיברומיאלגיה פלוס כאבים של אורתופדיה, אז זה נראה לי מאוד.

ש: פלוס נכות נפשית של 10%, יוצא שזו תובעת עם 19% נכות.

עו"ד וולף: חבל.

העד, פרופ' נויימן: אותי צריך לשאול על המצב הנפשי שלה.

עו"ד וולף: ממש לא יפה.

העד, פרופ' נויימן: ואני לא חושב שה.

עו"ד ברכה: מה?

עו"ד וולף: יש לה 19% נו אז מה?

עו"ד ברכה: לאר, אז אני אומרת, האם זו.

כב' הש' אל-עד קרביס: רבותיי, סליחה, תפסיק, בבקשה את ההקלטה.

עו"ד ברכה: נשאלת השאלה, האם זו תובעת של 19%?

(סוף קובץ).

חזרנו לאחר הפסקה, מאחר שמתברר שהחומר הרפואי, כאמור, לא היה מבעוד מועד בפני פרופ' נויימן ויש קושי להמשיך בדיון, פרופ' נויימן, אם תוכל לומר, בבקשה, לפרוטוקול, כתובת, בבקשה, וטלפון.

העד, פרופ' נויימן: הטלפון זה 03-6415919, הכתובת היא, רחוב טייגר 2ב'.

כב' הש' אל-עד קרביס: החלטה.

עו"ד וולף: תל אביב.

העד, פרופ' נויימן: תל אביב.

<#3#>

החלטה

מתברר כי החומר הרפואי הנוסף התקבל אצל המומחה לפני ימים ספורים והוא לא הספיק לקרוא אותו לעומק עובר לדיון היום, בנסיבות אלו אין מנוס אלא להפסיק את החקירה ולחדשה במועד נוסף שיתואם, המזכירות תעביר לפרופ' נויימן את שכר עדותו בסכום של 1,500 מע"מ בצירוף מע"מ.

<#4#>

ניתנה והודעה היום כ"ה כסלו תשע"ז, 25/12/2016 במעמד הנוכחים.

(סוף קובץ)

עו"ד ברכה: אני אתן לה את הפרוטוקול שלי ואז אני אוציא אותו מהנט כבר עכשיו.

כב' הש' אל-עד קרביס: עו"ד וולף, אתה ביקשת שבפני פרופ' נוימן יהיה גם פרוטוקול הדיון הקודם ובו עדותה של התובעת.

עו"ד וולף: אני חשבתי שמה שצריך לעמוד בפניו זה עדותה המתייחסת למערכת יחסים שלה עם הוריה, לא התכוונתי לכל הפרוטוקול.

כב' הש' אל-עד קרביס: יש לך עמודים ספציפיים?

עו"ד וולף: לא, אבל אני אביא לו.

עו"ד ברכה: אני לא מסכימה להעביר לו חלק אחד כי יש שם דברים שהם בעלי רלוונטיות, אז אם להעביר, אין לי התנגדות להעביר את כל הפרוטוקול.

כב' הש' אל-עד קרביס: אפשר להעביר את כל הפרוטוקול, אדוני?

עו"ד וולף: אני לא יודע אם זה רלוונטי, אני אומר לגברתי עוד פעם, אני לא רוצה להעביר חומר שהוא לא רלוונטי, אנחנו לא צריכים להלאות את פרופ' נויימן בחומר ולקרוא ולקרוא ולקרוא.

כב' הש' אל-עד קרביס: זה 15 עמודים.

עו"ד וולף: יכול להיות, זה 15 עמודים שזה לא, אני לא יודע כמה זה רלוונטי.

כב' הש' אל-עד קרביס: פרופ' נוימן.

העד, פרופ' נויימן: אני מוכן.

כב' הש' אל-עד קרביס: תקבל אתה את הפרוטוקול, את פרוטוקול הדיון הקודם, את החומר של פרופ' גדרון יש לך, של ד"ר גדרון יש לך, את החומר של.

(מדברים ברקע).

אבל יש לך את חוות הדעת של פרופ' אלקיים.

עו"ד וולף: זה מצורף לחומר.

עו"ד ברכה: גם את התיעוד לא מרקרתי שהעברתי ל, את התיעוד ששלחתי אליו, שום דבר לא ממורקר.

כב' הש' אל-עד קרביס: את חוות הדעת של פרופ' אלקיים יש לך? זה חשוב לי גם שיהיה.

עו"ד ברכה: אני צרפתי בחומר גם את ד"ר סודרי, גם את פרופ' אלקיים, גם את התיעוד מהצבא, גם את ד"ר גדרון וגם תיעוד רפואי מהעבר.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז רגע, תן לה רגע לראות אם הכל נמצא שם, פשוט חבל שעוד פעם זה יקרה לנון, אם אנחנו כבר כאן נסדר את הכל, אז גדרון יש, צבא יש?

עו"ד ברכה: זה גדרון הכל, כן, זה תיעוד רפואי, זה תיק המוצגים שלנו מהעבר עם התיק הצבאי, חוות הדעת אני לא רואה, חוות דעת אני לא רואה.

עו"ד וולף: זה בקובץ של גדרון חוות הדעת, לא בקובץ של (לא ברור).

עו"ד ברכה: אבל, היה כאן גם חוות דעת 2.

העד, פרופ' נויימן: של מי?

כב' הש' אל-עד קרביס: של פרופ' סודרי.

עו"ד ברכה: של פרופ' סודרי ו.

כב' הש' אל-עד קרביס: פרופ' אלקיים.

עו"ד ברכה: אלקיים. כן, הנה אלקיים והנה סודרי.

כב' הש' אל-עד קרביס: יופי, אז אפשר.

העד, פרופ' נויימן: כן, זה אורתופדיה ופיברומיאלגיה.

עו"ד ברכה: אז יש הכל.

כב' הש' אל-עד קרביס: יופי.

העד, פרופ' נויימן: זה לא תחום שאני מתעסק איתו והוא לא חלק של נכות נפשית.

כב' הש' אל-עד קרביס: בסדר, אבל רק שהכל יהיה מונח בפניך ואז יהיה לנו יותר קל בפעם הבאה.

עו"ד ברכה: רגע, בוא נכניס את זה אולי למעטפה. והפרוטוקול גם פה עכשיו?

כב' הש' אל-עד קרביס: יופי, עכשיו זה מסודר. בבקשה. תודה רבה, אדוני.

העד, פרופ' נויימן: תודה לכם.

כב' הש' אל-עד קרביס: תודה רבה, שיהיה לך המשך יום טוב וכל טוב.

עו"ד ברכה: תודה רבה, יום טוב.

העד, פרופ' נויימן: שלום.

כב' הש' אל-עד קרביס: תודה, להתראות.

(סוף קובץ).

ע.ת/2 מר נוביק, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה נגדית לעורכת הדין ברכה:

כב' הש' אל-עד קרביס: חזרנו לאחר הפסקה, לאחר שהמתנו לרו"ח של התובעת, אדוני שמך?

העד, מר נוביק: ירון נוביק.

כב' הש' אל-עד קרביס: ירון נוביק, אתה מוזהר לומר את האמת ורק את האמת אחרת תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק, זה ברור, אדוני?

העד, מר נוביק: כן, כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: אנא ענה, בבקשה, לשאלות של עוה"ד ברכה.

עו"ד ברכה: שלום, צהריים טובים. אני מתייחסת לדו"חות שומה ודו"חות רווח והפסד שצורפו על ידי עוה"ד של מיכל, אני תכף אפנה לך את הניירות, אבל לפני כן, אני רוצה שתאמר לי מאיפה אתה מכיר אותה? ממתי?

העד, מר נוביק: ממתי זה אני לא יודע להגיד לך, אני יועץ מס שלה.

כב' הש' אל-עד קרביס: אדוני, תדבר, בבקשה, בקול כי לא שומעים אותך.

העד, מר נוביק: אני יועץ מס שלה, אני לא זוכר ממתי אני מכיר אותה.

עו"ד ברכה: איך נעשתה ההתקשרות? מי פנה אליך? איך?

העד, מר נוביק: לא זוכר, לא זוכר.

ש: אני מבינה שאתה יועץ המס שלה מרגע שהיא פתחה את העסק, את זה אתה כן זוכר?

ת: כנראה, אני לא יכול להגיד לך בביטחון.

ש: יש לך רישומים על הדברים האלה?

ת: בטוח יש לי רישומים.

ש: יש לך רישומים.

ת: אבל אני לא.

ש: אין לך כרגע רישום.

ת: בעל פה, לא.

ש: אתה יודע מתי היא פתחה את העסק?

ת: לא להגזים, לא.

ש: יש לך רישום על זה, אני מניחה.

ת: כן, יש לי רישום.

ש: בוא תסביר לי בערך איך הולכת שיטת הרישום, כיועץ מס, על עסק מהסוג הזה?

ת: כן. מיכל היא תמיד הייתה עוסקת פטורה, עוסק פטור, מעצם היותו, הוא לא מגיע לחבות מס והוא לא משלם מע"מ, הדבר היחיד שהוא משלם זה ביטוח לאומי, בגלל שאין מע"מ, אז המסמכים עצמם לא חשובים, זאת אומרת, נגיד, עוסק מורשה אם הוא לא יביא קבלה של דלק, אז אנחנו לא מכירים בה, עוסק פטור, אנחנו נדבר, זה הערכות, כל מה שהיא באה אלי פעם בשנה, אומרת לי, היה לי ככה וככה ילדים, שילמו ככה וככה כסף, אנחנו עושים מכפלה, יוצא, למשל, סתם דוגמה, 81,000 ₪, זה המחזור שלה לדיווח למע"מ, על פי רוב אנחנו עושים את זה כבר בינואר בטלפון, היא אומרת כמה היה, הפקידה שלי מדברת ואומרים, דוגמה, 81,000 ₪, רשמנו את זה, דיווחנו למע"מ כי מע"מ דורשים בינואר את הדיווח ומס הכנסה מתחילים רק במרץ אפריל, זאת אומרת, יש כאן פער של זמנים ואז שאנחנו עושים, אחרי שיש לנו את ההכנסה, אנחנו בונים דו"ח, מס הכנסה מכיר 10% לאוכל ושתייה וגם לצהרון ופעוטון 10%, זאת אומרת, אם היא הצהירה 81,000, 8,100 בערך זה אוכל ושתייה, רכב, סבירות של, היא עובדת, היא מסיעה את הילדים, היא מביאה אותם, זה צהרון אצלה, סבירות אנחנו עושים, ארנונה וחשמל רבע מוכר בבית שבו היא עובדת, לא מעניין אותי אם היא שילמה את זה או לא שילמה את זה, אני לא בודק אותה, עוד פעם, אני מכיר רבע, עכשיו, גם בסבירות כי אם היא הייתה בוילה בסביון לא הייתי מכיר לה רבע, זה הכל, כאילו את ההוצאות, את ההכנסות היא מדווחת, אני עוזר לה, אבל את ההוצאות אני עושה לבד.

ש: זאת אומרת שאם אני מבינה אותך נכון, אין לך, למעשה, תיעוד בתיק שלה לא על ההכנסות ולא על ההוצאות, אין בכלל מסמכים.

ת: יש, על ההכנסות, אמרתי עוד הפעם, יש, בודקים את ההכנסות.

ש: אז בוא תסביר לי איך נבדקות ההכנסות? ואיך מדווחות ההכנסות?

ת: עוד פעם אני אומר, יש לה רשימת ילדים, היא נותנת לי, אומרת לי, יש לי 6 ילדים, משלמים 2,100, יש על פי רוב דף אקסל כזה, אני נותן לה דף אקסל, היא עושה עליו, ממלאה את האקסל הזה ויוצא ש- 81,000 ₪ ההכנסה הייתה, זה הכל.

ש: אוקיי.

ת: מפה לא מעניין אותה יותר, רק זה מה שהיא נותנת לי וזה היא אמונה שזה נכון, מעבר לזה זה רק עבודה שלי.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז אתה כותב הוצאות על חשמל.

העד, מר נוביק: לפי סבירות.

כב' הש' אל-עד קרביס: ומים לפי סבירות.

העד, מר נוביק: סבירות.

כב' הש' אל-עד קרביס: אפילו שהיא אולי לא שילמה, אפילו שאולי אין מים שזורמים בצהרון?

העד, מר נוביק: לא.

כב' הש' אל-עד קרביס: אני מקצינה בכוונה.

העד, מר נוביק: כן, אז זהו, בעיקרון, אז אמרתי עוד הפעם.

כב' הש' אל-עד קרביס: אפילו שהיא לא הייתה משתמשת ברכב?

העד, מר נוביק: מס הכנסה אומר רבע, מס הכנסנה אומר רבע, אבל הוא לא מתכוון לרבע בוילה בסביון, הוא מתכוון בסבירות, כלומר שגם אם נגיד, דוגמה, היא בשכונה יוקרה גרה, אני לא יכיר לה לפי שכונת יוקרה, אני יכיר לה משהו שהוא סביר לעסק שלה, אם יש לה 5 ילדים אני לא יכיר לה סכומי עתק.

כב' הש' אל-עד קרביס: היא לא מעבירה לך קבלות על הוצאות.

העד, מר נוביק: הוצאות לא צריך להעביר, אין, מס הכנסה.

כב' הש' אל-עד קרביס: וזה פטור ממה? ממע"מ.

העד, מר נוביק: מה? העוסק פטור זה במע"מ.

כב' הש' אל-עד קרביס: במע"מ.

העד, מר נוביק: אבל בעצם אתה עושה.

כב' הש' אל-עד קרביס: מאיזה סכום פטור? מאיזה סכום הכנסות?

העד, מר נוביק: היום עד 79,000 ₪.

כב' הש' אל-עד קרביס: אוקיי.

העד, מר נוביק: היה 100,000 ₪ רק אינפלציה שלילית.

כב' הש' אל-עד קרביס: ומס הכנסה היא משלמת לפי ה,

העד, מר נוביק: לא, היא לא, עוסק פטור לא מגיע לחבות מס אלא אם כן הוא גם שכיר במקביל.

כב' הש' אל-עד קרביס: גם מס הכנסה היא לא משלמת?

העד, מר נוביק: לא, היא לא מגיעה למס הכנסה.

עו"ד ברכה: רק בגלל ה.

עו"ד וולף: לא כי יש תיק.

העד, מר נוביק: לא, כי, לא, ב- 70,000 ₪, אישה ב- 70,000 ₪ לא משלמת, עכשיו היא עם ילדים, אבל בשנים האלה היא לא הייתה עם ילדים, 70,000 ₪ היא לא משלמת, על רווח של 70,000 היא כבר לא משלמת מס הכנסה.

כב' הש' אל-עד קרביס: על רווח או על מחזור?

העד, מר נוביק: על רווח של 70,000 ₪.

עו"ד ברכה: זאת אומרת שזה.

העד, מר נוביק: אם המחזור היה 80, היא בכל מקרה כבר לא תשלם, כי מספיק שאני מכיר לה 10,000 ברכב שהיא מסיעה ומקפיצה ילדים, זה גם פחת של הרכב, זה גם הוצאות כאלה.

ש: זאת אומרת שהחבות במס היא לפי השורה התחתונה, לפי הרווח, לא לפי המחזור, לכן יש חשיבות לניכוי, אתה מסדר את הניכויים ככה שהיא לא תגיע ל.

ת: היא לא תגיע, אם היא הצהירה 80,000 היא כבר לא תגיע, זה אבוד, 10,000 ₪ הוצאות זה כלום, אני עושה 50, 60,000 ₪ הוצאות שיהיה.

ש: למה?

ת: כי זה סבירות של עסק, יש לה הוצאה, היא קונה להם אוכל, היא עושה הסעות נסיעה, מחזירה, הם תופסים מקום בבית.

ש: לאיזה מטרה צריך את ההוצאות הללו? אני לא.

ת: להראות דו"ח, טוב, לצרכי ביטוח לאומי, אפשר להגיד גם.

ש: תסביר .

ת: הדבר היחיד שזה משפיע זה ביטוח לאומי..

ש: תסביר לי למה?

ת: כי ביטוח לאומי, למעשה, עד 35,000 ₪ משלמים 200 ₪ בערך ומעבר לזה כבר משלמים טיפה יותר, מתחילים לשלם.

כב' הש' אל-עד קרביס: 35,000 ₪ מה?

העד, מר נוביק: בשנה.

כב' הש' אל-עד קרביס: רווח או הכנסה?

העד, מר נוביק: רווח, רווח, ההכנסה זה אין מילה כזאת בכלל כאן, יש רווח ויש מחזור.

כב' הש' אל-עד קרביס: מחזור, סליחה.

העד, מר נוביק: מחזור, מחזור ורווח, המחזור מעניין רק את מע"מ, מס הכנסה וביטוח לאומי מעניין אותם הרווח.

עו"ד ברכה: אוקיי, במע"מ היא פטורה בכל מקרה כל עוד היא לא הציגה מחזור של 99.

העד, מר נוביק: כן.

ש: וזה לא קרה לה.

ת: לא.

ש: יפה. לצורך מס הכנסה וביטוח לאומי, לא חשוב המחזור, היא צריכה להראות שאחרי שהיא ניכתה הוצאות היא לא עוברת סכום של 35,000? בשורה התחתונה.

ת: לצרכי ביטוח לאומי, לצרכי ביטוח לאומי.

ש: ולצרכי מס הכנסה?

ת: 70,000.

ש: בבטם ליין.

ת: בבטם ליין, בדיוק.

ש: הבנתי. עכשיו, אם אתה אומר שהיא העבירה לך טבלה לגבי הכנסות, זה טבלה שמחולקת חודש בחודשו או כל שנה?

ת: תראי, לא שנתי, דף אחד של אקסל, רשימת ילדים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר והיא רושמת עליו את ה, כאילו, כל ילד, נגיד הוא לא היה אפריל, מאי הם נסעו לשוודיה, אז יהיה קו במקום באפריל, מאי והשאר סכומים.

ש: אה זה פר ילד.

ת: פר ילד.

ש: היא ממש מעבירה.

ת: זה 5, 6 ילדים, כמה שיש לה ילדים היא מעבירה, היא מראה, היא רק מראה לי, אני לא לוקח את זה אלי, לפעמים אני לוקח, אבל לרוב הפעמים לא.

ש: אין את זה אצלך?

ת: רוב הפעמים, לא.

ש: יש לך משהו?

ת: גם אם היה לי זה כבר הרי מזמן, איזה שנים אנחנו מדברים?

ש: מ- 2006 עד 2014.

ת: 14 אולי יש.

ש: רק 14?

ת: אולי, לא בטוח, אבל אני צריך לראות.

ש: אוקיי, בוא.

ת: ואם יש אז זה רק ההכנסות.

ש: רק הכנסות, הוצאות אתה עושה בעצמך, אתה לא.

ת: כן, כן, יש את האנשים שבאים ורוצים כאילו רישום, אז אין בעיה, אני מעתיק את שלהם.

ש: ב- 2006, 2007, 2008 יש, סליחה, 2006, 2007 יש רק את התקציר שומה, אין לי דו"ח רווח והפסד.

ת: יש לך רק את העליון, בעליון כתוב לך ההכנסות, מחזור לא כתוב לך כאן.

ש: אין לי בכלל דו"ח רווח והפסד.

ת: אה לא, אפשר להוציא גם את החלק התחתון כאן ואז רואים את המחזור שהיה, לא, כנראה לא ביקשו ממני.

כב' הש' אל-עד קרביס: שכתוב בשנת 2016, 24,471, הכוונה היא לרווח?

העד, מר נוביק: כן, רווח.

עו"ד וולף: רווח, כן, רווח, למדנו.

כב' הש' אל-עד קרביס: לא, בסדר, אתה אמרת שאין דבר כזה הכנסות.

העד, מר נוביק: כן, זה הרווח.

כב' הש' אל-עד קרביס: מסתבר שיש.

העד, מר נוביק: לא, אני אגיד לך למה, כי פה בדו"ח עצמו בשומה זה גם נגיד אם היא הייתה שכירה, אם היה לה שכר דירה, אם היה לה הכל, זה הכנסה כאן, כולל את הכל הכל הכל, במקרה שלה לא היה שום דבר ולכן זה ככה.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז למה יש לה מס, אגב?

העד, מר נוביק: אין לה מס.

כב' הש' אל-עד קרביס: מס ברוטו.

העד, מר נוביק: מס ברוטו כי יש לה נקודות זיכוי, לכולם יש, 2.75 לנשים, אז זה לפני, אם נגיד היא הייתה תושבת זרה היא הרווחה 1,000 ש"ח היא משלמת 10%, תושב זר שאין לו נקודות זיכוי, ישראלים יש לנו, לאישה 2.75 עד שהיא ממצא את זה, אם את רואה 6,101 יש לה 6,101 עד שהיא ממצא את זה, אז היא עדיין רחוקה ממס, במקרה שלה כאילו היא הייתה צריכה לשלם 2,400 בגלל שהיא אישה 6,100, אנחנו גברים משלמים לפני כן, היא רחוקה מה ואז לכן.

עו"ד ברכה: הרישום כאן הוא פיקטיבי, זה לא שהיא שילמה אותו בפועל.

העד, מר נוביק: לא, לא, עוד הפעם, אין, פיקטיבי, זה לא, זה שומה של מס הכנסה.

ש: אני חוזרת מהמילה פיקטיבי, סליחה, הכוונה היא שזה רישום.

ת: לא, זה מס לפני נקודות זיכוי.

ש: זאת אומרת שהיא לא שילמה אותו בפועל.

ת: לא, לא משלמים אותו, לא, רק אם היא הייתה, כמו שאמרתי, דוגמה, עובד זר או שישראלי שעזב ורוצה שיגיד שמרכז החיים שלו זה ארצות הברית, אז הוא היה משלם את ה- 2,477, אבל אנחנו בתור תושבי ישראל לא משלמים.

כב' הש' אל-עד קרביס: ולכן כתוב, מס מגיע 0.

העד, מר נוביק: 0, כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: הבנתי.

העד, מר נוביק: כי 2,000, זאת אומרת אין מינוס, עוד לא נותנים.

עו"ד ברכה: זאת אומרת, זה שיעור ההטבה שלה כאילו שלפיו, ועד שהיא לא הגיעה אליו.

העד, מר נוביק: נקודת זיכוי שלנו.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז המס, הוא מס.

דובר: סליחה, רק, בבקשה, תן לה לסיים שאלה ואז תשאל, כי אתה נכנס לה לדברים לתמלול, היא לא תוכל לתמלל.

עו"ד ברכה: אתה תוכל לבדוק אצלך אם יש דו"ח רווח והפסד של 2007 או לפחות את השומה המלאה שמציינת את המחזור?

העד, מר נוביק: השומה המלאה, יש אותה במחשבי מס הכנסה, אני יכול להוציא אותה תמיד, אבל מה שחסר לך כאן הנתון היחיד, זה מחזור.

ש: הבנתי, אוקיי. לא, אני גם רוצה את התפלגות ההוצאות, למרות שאני מבינה שזה משהו שאתה עשית ולא משהו ש.

ת: כן.

ש: אוקיי, עכשיו, אנחנו חוזרים ל- 2008, אני רוצה ככה, אני עוברת על הדו"ח רווח והפסד ואני רואה הכנסות של 32,615, זה המחזור.

ת: כן.

ש: עכשיו, אתה יכול להגיד לי איך הוא חושב?

ת: כן, נגיד היא אמרה, יש לי 10 ילדים.

ש: לא, לא נגיד.

ת: לא, אני לא יודע להגיד בעל פה.

ש: בעל פה אתה לא יכול להגיד לי כמה ילדים, כמה דווח?

ת: לא, אני לא יכול לדעת.

ש: וגם לא שמור לך הדו"ח על הדבר הזה?

ת: לא, לא, לא.

ש: הבנתי.

ת: היא אמורה לחתום על הדו"חות שלה, זה היא חותמת.

ש: הבנתי.

ת: אני רק מסייע.

ש: זאת אומרת, זה נתון, ההכנסות זה נתון שלה שאתה לא בודק אותו.

ת: כן וזה נתון שהיא לא מיודעת עליו.

ש: וזה נתון שהיא.

ת: ויש כאלה שאומרים לי, מה רשמת לי? אבל בעיקרון היא לא.

ש: עכשיו, אם ורק נוודא, אם נגיד ב- 2008 מפורט, פלאפון מתואם 1,547 זה לא הוצאה שהיא הוציאה בפועל, זה מה שאתה יכול לנכות בנתונים הקיימים.

ת: עכשיו אני רוצה להסביר לך לדוגמה על 2008, ב- 2008 המחזור שלה 32,615, אם מס הכנסה היו באים ואומרים לי, ירון, אתה משקר, כל זה לא נרשם, עדיין היא לא הייתה מוסיפה שקל למס הכנסה ולא מוסיפה שקל לביטוח לאומי, זה רק ש.

ש: בגלל שהיא ב- 32,000.

ת: 32,000 ₪ אין לה נושא של ביטוח לאומי, אין לה נושא של מס הכנסה.

ש: נכון.

ת: הכל בסדר.

ש: אבל אם אנחנו עוברים ל- 2009.

ת: כן, אז פה מס הכנסה אין בכל מקרה, קניות, מזון.

ש: לא, יש לנו 60 ו, אה, יש לנו מחזור של 60 ו, כמעט 65,000 ₪.

ת: לא, גם אם לא מכירים לי הוצאות.

ש: בכלל.

ת: הביקורת, נגיד מס הכנסה אם אומרים לי, מיכל רחמים שקרנית, לא מתירים לך שום הוצאה שלה, עדיין אתם לא רואים מזה שקל, אין שקל למס הכנסה.

ש: רק ביטוח לאומי.

ת: ביטוח לאומי, כן, אין לאף אחד.

ש: הבנתי.

ת: אין דיונים.

ש: הבנתי. אז שוב, כל ההוצאות האלו זה לא הוצאות ש.

ת: זה לא הוצאות שהוכחו לי.

ש: שאתה יכול להגיד שהיא הוציאה אותו ממש.

ת: לא, ממש לא.

ש: אתה יודע אם היא שילמה חשמל, שכר דירה, ארנונה, טלפון?

ת: ממש לא מעניין אותי.

ש: לא נכנסת, לא שאלת.

עו"ד וולף: הוא אומר זה לא מעניין.

העד, מר נוביק: לא, יכול להיות ש, יש אנשים שלא משלמים ארנונה 20 שנה, זה לא מעניין אותי, מה אני שוטר שלהם?

עו"ד ברכה: כן. עכשיו, אני מדברת על 2014, שוב, אני רואה עליה מאוד מאוד משמעותית כי שוב, זה, ההכנסות שמפורטות זה שוב השומה, אבל כאן אני רואה שיש שומה מלאה, מה המחזור היה?

העד, מר נוביק: אני אגיד לך, ב- 2014 נולדו לה ילדים.

ש: יש לה ילדים?

ת: יש לה ילד שנולד לה ב- 2014.

ש: ב- 2014?

ת: ולכן אנחנו עשינו כאילו ש, לא הכרנו לה בכלל הוצאות, שהיא תקבל מביטוח לאומי, היא אמרה, אני לא רוצה להכיר הוצאות ולכן כאילו כל ההכנסה שלה בלי להכיר הוצאות, היא שילמה יותר ביטוח לאומי, אבל גם ביטוח לאומי שילם לה יותר.

ש: למה?

ת: דמי לידה.

עו"ד וולף: דמי לידה יותר גבוהים.

עו"ד ברכה: אה הבנתי.

כב' הש' אל-עד קרביס: זאת אומרת שאם לא מכירים בהוצאות, אם אין הוצאות, אז ההכנסות שלה או המחזור שלה הוא יותר גבוה.

העד, מר נוביק: המחזור הוא הרווח, כן.

כב' הש' אל-עד קרביס: פר חודש.

עו"ד ברכה: אמת. המחזור הוא בעצם מה שדווח.

עו"ד וולף: זה מה שהיא אמרה באולם של גברתי, אני הרווחתי הרבה יותר מ- 2,000 ₪, היא אמרה את זה.

עו"ד ברכה: זאת אומרת שכמה.

עו"ד וולף: זה הכל מסתכם בתתי מס גברתי.

עו"ד ברכה: המחזור וההכנסות הן זהות.

העד, מר נוביק: במקרה הזה, כן.

ש: ואיפה אני רואה את זה כאן?

ת: הנה, 238, 294 גם אם תסתכלי, איפה 294? הנה 294.

עו"ד וולף: יש לך מצד שמאל, את ה- 150 וה- 250.

עו"ד ברכה: 294.

העד, מר נוביק: 294 ו- 238, 294 זה מחזור למקדמות ו- 238 זה מחזור מעסק וזה אותו דבר, במקרה שלה.

ש: אוקיי, אבל.

כב' הש' אל-עד קרביס: אתם מסתכלים רק על עמוד 115.

העד, מר נוביק: נכון.

כב' הש' אל-עד קרביס: איפה? בחלק התחתון?

עו"ד וולף: למטה.

העד, מר נוביק: בחלק התחתון.

עו"ד וולף: מצד ימין.

העד, מר נוביק: זה החלק התחתון, אני רוצה להבהיר.

עו"ד ברכה: אבל זה עדיין לא אותו סכום, למה?

העד, מר נוביק: החלק התחתון זה מה שאני הקלדתי למחשב של מס הכנסה, זאת אומרת, זה הנתונים שאני הכנסתי למחשב שלהם, במקומות האחרים אנחנו רואים רק את התקציר של החלק העליון של השומה.

כב' הש' אל-עד קרביס: אז למה בחלק התחתון יש לנו, מחזור למקדמות 70,411 ואילו הכנסות.

העד, מר נוביק: כי יש לה עוד הכנסה מביטוח לאומי.

כב' הש' אל-עד קרביס: בסוף זה 77.

העד, מר נוביק: היא קיבלה כבר 7,422.

עו"ד ברכה: זה על הילדה?

העד, מר נוביק: כנראה, דמי לידה, מקדמה של הדמי לידה.

עו"ד וולף: גברתי הבינה מה ש.

כב' הש' אל-עד קרביס: כן, אני רואה, זה בצד שמאל.

העד, מר נוביק: ה- 250.

עו"ד ברכה: ולגבי השנה הזו אתה תוכל להראות כמה הילדים, היא הציגה בעצם.

העד, מר נוביק: לא בטוח.

ש: את הדו"ח, לא בטוח?

ת: לא, לא אמרתי ש.

ש: אתה תבדוק.

ת: אנחנו נבדוק.

עו"ד וולף: הוא יבוא לדיון ביולי להביא את זה. גברתי, קצת (לא ברור) בעולם אחר, איך אפשר להתפגר.

כב' הש' אל-עד קרביס: טוב שזה לא מוקלט.

עו"ד וולף: אה זה לא מוקלט עכשיו?

כב' הש' אל-עד קרביס: וודאי שכן.

עו"ד ברכה: אתה יודע, אני מבינה שאתה ידוע שהיא סגרה את העסק, ידוע לך על דבר כזה?

העד, מר נוביק: יכול להיות. גם אם אני יודע, אני לא תמיד זוכר, יש לי עוד 3 לקוחות חוץ ממנה.

ש: אתה לא זוכר אם היא זכרה את העסק?

ת: לא.

ש: זה משהו שצריך להופיע אצלך?

ת: יכול להיות, כן, כן.

ש: אתה תבדוק אם הופיע שהופיע שהיא סגרה את העסק?

ת: אני יכול לבדוק את זה.

ש: אתה לא זוכר דבר כזה.

ת: לא, יכול להיות, אני לא יכול להגיד לך, לא ברמה של 100%, זאת אומרת, אני לא יודע להגיד לך.

ש: הבנתי.

ת: משהו נשמע לי הגיוני, אבל לא.

ש: אם כן, זה רשום אצלך מתי?

ת: אמור להיות רשום.

ש: הבנתי, אין לי יותר שאלות. תודה.

כב' הש' אל-עד קרביס: יש לך שאלות שאתה רוצה לשאול את האדון?

עו"ד וולף: ממש לא, גברתי.

כב' הש' אל-עד קרביס: תוכל, בבקשה, להגיד לפרוטוקול כתובת וטלפון שלך, בבקשה.

העד, מר נוביק: הכתובת של המשרד, הרצל 140, רחובות, והטלפון במשרד, 08-9451901.

<#5#>

החלטה

שכרו של העד יעמוד על 500 ₪ בצירוף מע"מ, הסכום יועבר מתוך הפיקדון שנמצא בקופת בית המשפט בהתאם לפרטיו של העד.

<#6#>

ניתנה והודעה היום כ"ה כסלו תשע"ז, 25/12/2016 במעמד הנוכחים.

כב' הש' אל-עד קרביס: תודה רבה, אדוני.

העד, מר נוביק: תודה רבה.

כב' הש' אל-עד קרביס: להתראות.

(סוף קובץ).

כב' הש' אל-עד קרביס: שמענו עתה את יועץ המס של התובעת ולמעשה נותרו 2 מומחים, פרופ' נויימן ופרופ' אלקיים.

<#7#>

החלטה

מוצעים 3 תאריכים לצורך חקירתם של 2 המומחים:

3.1.2017 בשעה 12:00;

16.5.2017 בשעה 10:00;

11.7.2017 בשעה 10:00.

בא כוח הנתבעת תבדוק עם פרופ' אלקיים איזה מהתאריכים המוצעים מתאים ליומנה, ובהתאם נוכל גם להזמין את פרופ' נויימן שיומנו קל יותר.

כמו כן, בתוך 10 ימים מהיום תסרוק באת כוח הנתבעת את התיעוד של גב' גדרון.

[עו"ד וולף: זה יוצא אחרי תאריך ההוכחות של ה- 13.1, 10 ימים]

[בית המשפט: תסרקי בבקשה את החומר של ד"ר גדרון, כדי שאם יהיה לנו דיון ב- 3.1 זה יהיה לפניי]

ניתנה היום גם הצעת פשרה מעודכנת לאחר ששמעתי את הצדדים. בא כוח התובעת יודיע ללא דיחוי לבא כוח הנתבעת, האם הוא מקבל את ההצעה על מנת שבמידה שכן, ניתן יהיה לקבל גם את עמדת הנתבעת בהקדם.

בא כוח הנתבעת תודיע עד לתאריך 29.12.16 (יום חמישי הקרוב) האם פרופ' אלקיים יכולה להגיע בתאריך 3.1.17.

<#8#>

ניתנה והודעה היום כ"ה כסלו תשע"ז, 13/12/2016 במעמד הנוכחים.

כב' הש' אל-עד קרביס: עוד משהו אתם זקוקים, רבותיי?

עו"ד ברכה: זהו.

כב' הש' אל-עד קרביס: תודה רבה, שיהיה לכם המשך יום טוב.

עו"ד וולף: תודה לגברתי.

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי מירי לודריק