פרוטוקול

בבית משפט השלום בפתח תקווה ת.א. 23294-12-09

מיום 25.03.2014

בפני: כב' השופטת ריבה שרון

בעניין שבין:

1. וקסמן אילנית ת.ז. 023652290
2. וקסמן יוסי ת.ז. 056094915

שניהם על ידי ב"כ עו"ד דב לרר ו/או רונית אלדור

ו/או אבי בוסקילה ו/או יעקב יוסף ו/או אביטל גולדפרב

ו/או ילנה לוינזון ו/או ליז יצחק ו/או ניר תורג'מן

ו/או סלע אנקורי ו/או משה גבריאלוב

מרח' ז'בוטינסקי 35, מגדל התאומים 2, ק' 6, ר"ג 52511

טל: 03-5756061 פקס: 03-5756785

התובעים

- נגד -

1. פניני חיים ת.ז. 002365400
2. הפניקס – חברה לביטוח בע"מ

ע"י ב"כ עבדי-ברקוביץ עורכי דין

מרח' עמינדב 23, תל אביב

טל': 03-5686100 פקס: 03-5624201 הנתבעים

בפני כבוד השופטת ריבה שרון

ת.א. 23294-12-09

ישיבה 04.03.14

הופיעו: עו"ד אבי בוסקילה - בא כוח התובעים

גב' שני יפרח - ממשרד בא כוח הנתבעים

עו"ד שלמה ברקוביץ - בא כוח הנתבעים

עו"ד שרי מקובר - בא כוח הנתבעים

נוכחים: גב' אילנית וקסמן

מר יוסי וקסמן

עדים: ד"ר דניאל גרופר

פרופ' דוד ירינצקי

כבוד השופטת: בוקר טוב. מי עכשיו?

עו"ד אבי בוסקילה: ד"ר גרופר דניאלה.

כבוד השופטת: אנחנו מתחילים איתו? בסדר, אוקיי.

עו"ד אבי בוסקילה: כן, כן.

עד מומחה, ד"ר דניאל גרופר

ומשיב לשאלותיה של עו"ד אבי בוסקילה בחקירה נגדית

כבוד השופטת: מומחה בית המשפט, ד"ר דניאל גרופר, חוות הדעת מסומנת במ/1, משיב בחקירה נגדית לב"כ התובעת.

עו"ד אבי בוסקילה: ד"ר גרופר, בוקר טוב.

ד"ר דניאל גרופר: בוקר טוב.

עו"ד אבי בוסקילה: כמה זמן אדוני משמש כמומחה מטעם בית המשפט?

ד"ר דניאל גרופר: משנת 1995.

עו"ד אבי בוסקילה: אני מניח שהמעמד הזה של חקירות על חוות דעתו לא זר לאדוני?

ד"ר דניאל גרופר: אמת.

עו"ד אבי בוסקילה: הוא נקרא הרבה פעמים לחקירות?

ד"ר דניאל גרופר: לא, אבל קורה.

עו"ד אבי בוסקילה: זה נכון, אדוני, שבעבר גם נתת חוות דעת פרטיות מטעם נתבעים?

ד"ר דניאל גרופר: גם נתבעים וגם תובעים. אבל זה חלק קטן.

עו"ד אבי בוסקילה: האם היום אתה עדיין נותן חוות דעת לנתבעים, או שאתה רק נותן חוות דעת לבית המשפט, בהתאם למינויים?

ד"ר דניאל גרופר: אני נותן חוות דעת גם לנתבעים וגם לתובעים. אני חוזר ואומר, זה די נדיר, זה חלק קטן מחוות הדעת שאני נותן. אבל לא מצומצם לצד אחד.

עו"ד אבי בוסקילה: כלומר, אם אדוני מנסה לכמת את האחוזים של חוות הדעת לנתבעים, איך אדוני יכמת אותן מכלל חוות הדעת שהוא נותן?

ד"ר דניאל גרופר: לדוגמא בשנה האחרונה לא נתתי אף אחת.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי.

ד"ר דניאל גרופר: שנה אחורנית.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני נתן בעבר חוות דעת לחברת הפניקס, כאשר חברת הפניקס היא הנתבעת?

ד"ר דניאל גרופר: יצא, כן.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני בדק את התובעת ביום 26.12.11. כלומר, לפני למעלה משנתיים ימים. אדוני זוכר את התובעת?

ד"ר דניאל גרופר: לא הבנתי.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני זוכר את התובעת, את המקרה?

ד"ר דניאל גרופר: אמת. עם העובדה שעבר זמן מאז.

עו"ד אבי בוסקילה: איך אדוני נערך לדיון היום? אם יורשה לי לשאול. יש לאדוני רישומים, יש לאדוני טיוטות של חוות הדעת, של רישומים שהוא ערך? או שאדוני פשוט עיין בחוות דעתו ונערך רק לפי חוות הדעת?

ד"ר דניאל גרופר: עיינתי ברישומים שלי ועיינתי בחוות הדעת ובתיעוד.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. הרישומים שאדוני עיין בהם, נערכו בזמן אמת?

ד"ר דניאל גרופר: במועד הבדיקה.

עו"ד אבי בוסקילה: במועד הבדיקה?

ד"ר דניאל גרופר: במועד הבדיקה.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי. בעמ' 3 לחוות הדעת שלך, אני רוצה שאדוני יעיין בעמ' 3 בחוות הדעת שלו, סוף עמ' 3 ותחילת עמ' 4, תחת הכותרת טיפול נוירולוגי. אדוני מקדיש פסקה די ארוכה לעניין האבחון הנוירו-קוגנטיבי שעברה גב' וקסמן אצל הפסיכולוג עירד שרף. ואדוני כותב בשורה השנייה, תחת הכותרת טיפול נוירולוגי, ואני מצטט "מתואר קושי בביצוע הבדיקה, עקב איחורים משמעותיים בהגעת גב' וקסמן לפגישות". אדוני רואה את השורה הזאת?

ד"ר דניאל גרופר: אמת.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני יכול להראות לי בבקשה באבחון של עירד שרף, אני יכול לתת לאדוני את האבחון פה לעיין.

ד"ר דניאל גרופר: יש לי אותו.

עו"ד אבי בוסקילה: היכן כותב מר עירד שרף, את מה שאדוני אומר פה. אני מבקש את אדוני להפנות לציטוט המדויק בחוות דעתו של מר עירד שרף.

עו"ד שלמה ברקוביץ: בעמ' 2, אני פשוט עוזר לך, כדי שלא נבלה כאן את כל היום. עמ' 2, בהופעה על התנהגות בבדיקה, התרשמות.

ד"ר דניאל גרופר: כן, "הגיעה לכל הפגישות שנקבעו באיחור משמעותי של 20-25 דקות, למרות שהתבקשה בכל פעם להגיע בזמן. עקב כ"ך-

עו"ד אבי בוסקילה: זה אני רואה.

ד"ר דניאל גרופר: רגע, דקה. שאלת, אני עונה לך.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי.

ד"ר דניאל גרופר: "עקב כך האבחון בוצע ב-5 פגישות", מה שדי נדיר.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי. זה לא מה שאדוני כתב פה.

ד"ר דניאל גרופר: מה כתבתי?

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני כתב בחוות דעתו כי "מצוין קושי בביצוע הבדיקה עקב איחורים משמעותיים בהגעה של גב'...

עו"ד שלמה ברקוביץ: זה בדיוק מה שכתוב.

ד"ר דניאל גרופר: אני חושב שזה בדיוק מה שכתוב.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי.

ד"ר דניאל גרופר: לעשות אבחון ב-5 פגישות, זה אומר שהיה קושי לבצע אותו בזמן שכרגיל עושים אותו.

עו"ד אבי בוסקילה: זו פרשנות של אדוני?

ד"ר דניאל גרופר: זו פרשנות שלך גם כן.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, זו לא פרשנות שלי. אני מפנה את אדוני לעמ' 5 בחוות דעתו, תחת הכותרת 'בבדיקה'. אדוני כותב ש"גב' וקסמן נראתה מתוחה ולא שקטה עם אי שקט פסיכו-מוטורי, ומתח שבאו לידי ביטוי כבר בצורת כניסתה למשרדי". קודם כל אני שואל את אדוני כמה זמן נערכה בדיקתה של גב' וקסמן?

ד"ר דניאל גרופר: אני לא זוכר נכון לעכשיו, אבל אני מקציב שעתיים לכל בדיקה כזו.

עו"ד אבי בוסקילה: והאם אדוני יודע להגיד לי שבמשך כל השעתיים של הבדיקה, זה היה מצבה של גב' וקסמן, מתוחה, לא שקטה, עם אי שקט פסיכו-מוטורי ומתח? האם זה היה המצב לאורך כל הבדיקה, או שאדוני נקט באיזה שהן פעולות במהלך הבדיקה כדי לנסות לשפר את המצב שאדוני תיאר כאן?

ד"ר דניאל גרופר: ברור שאני מנסה במהלך הבדיקה ליצור איזשהו קשר חיובי ואמפתי עם הנבדק. היא לא היתה נרגזת במהלך כל הבדיקה. אני לא יכול להגיד כמה זמן נמשכה ההתחלה. מה שציינתי, זה שכניסתה לבדיקה וכניסתה לחדר, היתה מלווה באמת באיזשהו אי שקט ורוגזנות.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון, זה הבנתי. אני רק שאלתי במהלך הבדיקה, המצב הזה השתפר והיא הרגישה יותר נוח, פחות לחוצה, לא בסביבה עוינת, לא על קוצים, אם נגיד את זה בשפה לא מקצועית?

ד"ר דניאל גרופר: סביבה עוינת אני לא חושב שהיתה מהתחלה.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה, לא שמעתי.

ד"ר דניאל גרופר: סביבה עוינת לא היתה קיימת מתחילת הבדיקה.

עו"ד אבי בוסקילה: לא אמרתי שהיתה, אמרתי שאולי היא הרגישה כך. גם לפי התיאור שאדוני כתב פה.

ד"ר דניאל גרופר: אני לא יכול להגיד אם היא הרגישה את הסביבה חיובית או לא, כיוון שסיטואציה של בדיקה תמיד מעוררת איזשהו אי שקט. בכל אופן, עד כמה שזכור לי, לא בכל מהלך הבדיקה היתה ההתנהגות שתיארתי בכניסה לבדיקה.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני בדק את גב' וקסמן שעתיים, עמדו בפני אדוני המסמכים שציינת פה בתחילת חוות הדעת. מעבר לזה, לא הכרת את גב' וקסמן לפני, חוות הדעת היא רק על הבדיקה, מבוססת על שעתיים בדיקה ומסמכים שהיו לאדוני, נכון?

ד"ר דניאל גרופר: בוודאי.

עו"ד אבי בוסקילה: עכשיו, אני רוצה לחזור ברשותו של אדוני לעירד שרף, לאבחון הנוירו-קוגנטיבי. איזה משקל במסקנות הסופיות אדוני יכול להגיד שניתן לאבחון של מר עירד שרף? עד כמה אדוני הסתמך עליו בקביעת מסקנתו הסופית?

ד"ר דניאל גרופר: המשקל הישיר הוא לא גדול. התייחסתי אליו בגלל קודם כל התלונות על בעיות קוגניטיביות, כיוון שהנבדקת עברה חבלת ראש. והיו על זה תיעוד, גם בתיעוד וגם מפיה עצמה. אז לגבי הקשיים הקוגניטיביים, ברור שאין לזה משקל.

לגבי ההתייחסות אליה כבן אדם והמשקל שאפשר לתת לתיאור התלונות מפיה, יש לזה איזושהי השלכה, גם כן לא השלכה ישירה, אבל חשוב לנו לראות שאם בן אדם נבחן בבטריות שבודקות את האמינות שלו, ושהבטריות האלה מצביעות באופן חד משמעי על הגזמה, זה אומר משהו לגביו.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. אדוני מכיר את עירד שרף באופן אישי?

ד"ר דניאל גרופר: לא.

עו"ד אבי בוסקילה: עירד שרף עובד בבלינסון. אדוני עבד בבאר יעקב. אדוני לא מכיר את עירד שרף באופן אישי?

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני דיבר עם עירד שרף לפני כתיבת חוות הדעת שלו?

ד"ר דניאל גרופר: אני לא חושב שהייתי אמור לעשות את זה. לא אני הפניתי אליו את ה...

עו"ד אבי בוסקילה: זאת אומרת, אדוני פשוט הסתמך על מה שעירד שרף כתב, ככזה ראה וקדש.

ד"ר דניאל גרופר: אני לא חושב שזה מה שעשיתי, סלח לי. התייחסתי למה שהוא כתב כמסקנות, אם הייתי צריך להתייחס למסקנות שלו כפי שאמרת, הייתי צריך להגיד שכל התלונות שנמסרו לי, אין להם שום משקל ולתת לו אולי אפס אחוז.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני פנה לגב' וקסמן במהלך הבדיקה, כי הבנתי שלעירד שרף לא פנית, וקיבל מידע על התנאים בהם נערכו אותם 5 אבחונים שערך מר שרף?

ד"ר דניאל גרופר: לא. ולדעתי אפילו קיבלתי אותם אחרי הבדיקה.

עו"ד אבי בוסקילה: ואם אני אומר לאדוני שהאבחונים נערכו על רקע "קצר" בין גב' וקסמן למר שרף?

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה, עד כאן.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה, תן לי לסיים את השאלה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: עד כאן.

עו"ד אבי בוסקילה: תן לי לסיים את השאלה. אתה לא יכול להתנגד לשאלה שעוד לא שאלתי. על רקע קצר שהיה לה עם מר שרף, וסביבה שהיה לה מוסחויות, טלפונים, הפרעות. האם אדוני מסכים שבסביבה כזו, כאשר נבחן באבחון נוירו-קוגניטיבי, מנסה לפתור מבחן, נפגעת חלוקת הקשב שלו, יש לו קושי בהקצאה של קשב?

עו"ד שלמה ברקוביץ: אני מבקש להתנגד.

עו"ד אבי בוסקילה: רגע, סליחה. תתנגד, אבל אל תורה הוראות לעד.

כבוד השופטת: השאלה לא הסתיימה, אדוני?

עו"ד אבי בוסקילה: השאלה הסתיימה.

כבוד השופטת: אז חברך רשאי להתנגד.

עו"ד אבי בוסקילה: בסדר. לא, אבל הוא מורה לעד לא לענות.

כבוד השופטת: בוודאי שלא. בוודאי. זה הרי obvious , אם יש התנגדות, העד יודע שהוא לא עונה.

עו"ד אבי בוסקילה: עד כמה שאני יודע, זה התפקיד של גברתי. בסדר.

כבוד השופטת: אז העד מתבקש לא לענות. זה הכי מובן מאליו, כולנו בקיאים בזה. לא צריך. כן, בבקשה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: גברתי, אני לא מבין איך יכול לבוא בא כוח התובע ולהציג דברים מהבדיקה של אדון שרף שנעשתה לפי בקשת המומחה הנוירולוגי, מבלי שהוא הניח תשתית לעניין הזה. עכשיו מה שחברי עושה, הוא מעיד. אנחנו קיבלנו תצהירים של התובעת ושל העדים שלה. באף תצהיר אין שום מילה על הדבר הזה.

כבוד השופטת: שום טענה, אדוני.

עו"ד שלמה ברקוביץ: שום טענה מהסוג הזה. חברי לא יכול לזרוק למומחה מהגיגי ליבו, כאילו הוא היה שם בבדיקה והוא מעיד והוא נותן את הזה. ממתי הוא יכול לעשות את זה? מה עוד, גברתי, שהוא לא זימן בכלל את ד"ר שרף הזה. הוא לא ביקש לזמן אותו. על סמך מה הוא מעלה בכלל היפותזה כזו? הוא מלכלך במרכאות את המומחה הזה, מבלי ששום תשתית היתה בעניין.

עו"ד אבי בוסקילה: אני לא מלכלך, אני שואל שאלה לגיטימית, האם כאשר יש מוסחויות ואבחון, נפגעת הקצאת הקשב של נבדק?

כבוד השופטת: החלטה:

מטעמי התגובה אני פוסלת את השאלה. לא הונחה תשתית ראייתית לכך שהיו מוסחויות מהסוג שעשוי, אם בכלל לפגוע. לא הועלתה טענה בהקשר זה בזמן אמת. או עד היום לפחות אני לא זוכרת שיש בתיק. התיק עבר מהמחוזי, אבל מלמידתו לא ראיתי דבר כזה. ולכן, המומחה רשאי שלא להשיב.

________________________

כבוד השופטת ריבה שרון

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני יודע מה היה תאריך התאונה שעברה התובעת?

ד"ר דניאל גרופר: כתבתי.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה?

ד"ר דניאל גרופר: כתבתי את זה בחוות הדעת.

עו"ד אבי בוסקילה: 15.7.08. נכון?

ד"ר דניאל גרופר: לא יודע, נראה מה כתוב. לא הייתי שם.

עו"ד אבי בוסקילה: האם אדוני נתן ליבו לכך שמר שרף, אותו אבחון שאדוני הסתמך עליו, רושם בשורה הראשונה להערכה הנוירו-פסיכולוגית שלו "עברה תאונת דרכים בשנת 2006". אדוני שם ליבו לעובדה הזו?

ד"ר דניאל גרופר: אין לזה שום משמעות.

עו"ד שלמה ברקוביץ: באמת, באמת, סליחה.

ד"ר דניאל גרופר: אין לזה שום משמעות.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, אני אסביר לאדוני מה המשמעות. מה עכשיו לא בסדר? לא הבנתי.

עו"ד שלמה ברקוביץ: בוודאי שלא בסדר.

עו"ד אבי בוסקילה: מה לא בסדר?

עו"ד שלמה ברקוביץ: קודם כל אתה לא מדייק.

עו"ד אבי בוסקילה: לא מדייק? תקרא-

עו"ד שלמה ברקוביץ: כי הוא רושם את זה מפי התובע וכותב "אינה זוכרת את התאונה". הוא כותב מה שהיא סיפרה לו. אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד למומחה מה...

עו"ד אבי בוסקילה: אני רק אמרתי אם אדוני שם לב למה שכתוב שם. זה הכל. בעברית פשוטה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: באמת.

כבוד השופטת: המומחה אמר שהוא... את חוות הדעת הנוירו-קוגניטיבית, ואני מניחה שהכוונה היתה שהוא אמר שהוא נתן את המשקל שהוא סבר שיש לתת לה כבדיקת עזר=

עו"ד שלמה ברקוביץ: כן.

כבוד השופטת: הוא מסתכל על חוות הדעת כולה, על הממצאים שרלוונטיים לצורך שקלול אותם נתונים. כך אני הבנתי את התשובה.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אני אסביר לגברתי מה מהות השאלה.

כבוד השופטת: אדוני ימשיך.

עו"ד אבי בוסקילה: אני אסביר לגברתי מה מהות השאלה. פגיעה מוחית, ככל שהזמן עובר, המוח-

כבוד השופטת: אדוני ישאל את המומחה. אדוני לא מסכם עכשיו.

עו"ד אבי בוסקילה: אני אמשיך.

כבוד השופטת: אדוני יכול לסכם רק אחרי שתונח עובדתית, ראייתית, רפואית... המומחה.

עו"ד אבי בוסקילה: מבחינה רפואית אדוני יגיד לי האם אני צודק באמרה, שכאשר יש פגיעה מוחית, ככל שהזמן מתקדם והולך, המוח, האיבר הפגוע, מוצא מנגנוני פיצוי, קומפנסציה לפגיעה, ויודע יותר להסתכל, זה נכון?

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה, אל תענה לשאלה. יש מומחה נוירולוגי, זה מומחה פסיכיאטרי. המומחה הנוירולוגי יגיע לכאן ב-10:30.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, סליחה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: העד הזה הוא מומחה בתחום הפסיכיאטריה, ואתה ביקשת, לא הסתפקת בחוות הדעת של הנוירולוג וביקשת פסיכיאטר. אתה לא יכול לשאול את המומחה הזה שאלות נוירולוגיות. תשאל את השאלות האלה את המומחה הנוירולוגי.

עו"ד אבי בוסקילה: זו לא שאלה נוירולוגית, זו שאלה שברפואה. אדוני רופא.

כבוד השופטת: אדוני ינסח את שאלתו מחדש, א' – מחדש, ב' – באופן שיהיה ברור, אני מניחה שזה גם ברור שככל שהדבר בתחום מומחיותו, הוא יכול להשיב עליו בכלל וספציפית למקרה הזה.

עו"ד אבי בוסקילה: ברור, זה מובן מאליו. לא צריך להגיד.

כבוד השופטת: לא, אז אדוני ינסח מחדש.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אני שואל את אדוני עוד פעם, בתחום מומחיותו ובתחום ידיעתו בפגיעות מוחיות, האם נכון לומר, כי ככל שעובר זמן ממועד פגיעה מוחית, יש למוח מנגנוני פיצוי והוא יכול להסתגל ולמצוא מנגנוני קומפנסציה גם מבחינת ההשלכות שנמצאות בתחום מומחיותו של אדוני?

ד"ר דניאל גרופר: השאלה היא לא מדויקת, אני אסביר. הבן אדם מוצא קומפנסציות, לא המוח. מבחינה מוחית, אחרי 3 שנים הנזק כבר מגובש. וזה בערך המועד שבדק אותה הנוירולוג. מבחינת התפקוד, הבן אדם מוצא במשך השנים מנגנוני קומפנסציה לגבי התפקוד עם המגבלות שלו. אבל הנזק נעשה, זה כמו מישהו שנשברה לו איזושהי עצם, והנזק האורתופדי הממשי של העצם עצמה כבר מגובש.

והבן אדם עובר פיזיותרפיה, שיקום, לומד להשתמש באיבר עם המגבלות החדשות. אבל הנזק עצמו מגובש. אני רק אוסיף משפט, לגבי הבדיקה של הפסיכולוג, הוא התבקש לבדוק רק את הנזק עצמו, לא את מנגנוני הקומפנסציה. הוא מעביר מבחנים שבודקים את הנזק שנותר בתחום של המוח.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי, אז לפני שאני אעבור לשאלה הבאה, ואדוני יוביל אותי אליה, אני רוצה שוב לחזור לזמן הבדיקה של גב' וקסמן. האם ייתכן שאדוני בדק אותה כחצי שעה, לא יותר, ואדוני פשוט לא זוכר?

ד"ר דניאל גרופר: בפירוש לא.

עו"ד אבי בוסקילה: בפירוש לא?

ד"ר דניאל גרופר: בפירוש לא.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. זאת אומרת, אם גב' וקסמן אומרת שאתה בדקת כחצי שעה, היא פשוט משקרת?

ד"ר דניאל גרופר: אני לא אשתמש במילה הזו, אתה השתמשת בה. אפשר לנסח את זה בצורה עדינה יותר.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני אבל יכול להגיד לי בוודאות שזה היה שעתיים?

ד"ר דניאל גרופר: בהחלט.

עו"ד אבי בוסקילה: כי מקודם אדוני לא היה כל כך ודאי.

ד"ר דניאל גרופר: לא, לא.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני אמר לי "בדרך כלל אני בודק כשעתיים".

ד"ר דניאל גרופר: בוא נדייק. אני מקציב שעתיים לבדיקה, זה יכול להיות שעה וחצי, זה יכול להיות שעה ושלושת רבעי, זה יכול להיות שעתיים ומשהו. אבל בדיקה של חצי שעה מתקיימת רק במידה שהנבדק בעצמו מפסיק את הבדיקה, או שבגלל איזושהי מגבלת דיבור או שיתוף פעולה מאוד משמעותית אני נאלץ להפסיק את הבדיקה, ואז אני כותב את זה.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. ולא היה מצב כזה?

ד"ר דניאל גרופר: בפירוש לא.

עו"ד אבי בוסקילה: אני רוצה לדבר עם אדוני על מנגנון הפגיעה של התובעת. אדוני כתב בחוות דעתו וגם בהתאם לחומר הרפואי שעמד בפניו, שגב' וקסמן סבלה משברים בגולגולת עם דימום מוחי. אדוני עיין גם בחוות הדעת של פרופ' ירניצקי שייחקר פה מאוחר יותר, ראה את כל מנגנון הפגיעה, שבר אוקסיפיטלי משמאל, דימום טדורלי. ככל שהדבר בתחום מומחיותו של אדוני, פגיעה מהסוג שעברה התובעת, יכולה לפגוע ביכולת הקוגניטיבית שלה?

ד"ר דניאל גרופר: לענות?

עו"ד אבי בוסקילה: אתה לא צריך אישור ממנו.

ד"ר דניאל גרופר: אני רואה תנועות. אני רואה תנועות גוף.

כבוד השופטת: כמו שציין בא כוח התובעת, בכפוף לכך שאדוני יודע ויכול להשיב במידת האחריות שנדרש ממומחה רפואי. אם מדובר במשהו שהוא נוירולוגי מובהק, ואדוני נעזר בקביעות של נוירולוגים או נוירו-פסיכולוגים או כל מי שמבצע בדיקות עזר או שהן לא בדיקות עזר, אז אדוני כמובן לא חייב להיכנס לשדה שאינו שלו.

ד"ר דניאל גרופר: בגדול, צריך להפריד, בוא נגיד אחרת, בגדול שבר של עצם הגולגולת לא פוגע במוח.

עו"ד אבי בוסקילה: לא פוגע במוח?

ד"ר דניאל גרופר: לא פוגע במוח.

עו"ד אבי בוסקילה: השבר לא-?

ד"ר דניאל גרופר: רגע, דקה. שאלת, תן לי לענות.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי.

ד"ר דניאל גרופר: שבר של עצם הגולגולת לא פוגע במוח. ישבתי בהרבה ועדות משותפות עם נוירולוגים ונוירו-כירורגים, וראיתי את ההתייחסות לשברים בגולגולת. הם לא רואים בזה סיבה ישירה לנזק במוח. דימום בתוך המוח, שוב פעם, צריך להפריד בין 2 מקרים, דימום בין המוח והגולגולת.

עו"ד אבי בוסקילה: כמו שהיה פה.

ד"ר דניאל גרופר: כמו שהיה פה.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון.

ד"ר דניאל גרופר: ודימום בתוך חלל המוח עצמו.

עו"ד אבי בוסקילה: כן.

ד"ר דניאל גרופר: עד כמה שאני זוכר מהתיק, הדימומים שהיו, היו בין המוח והגולגולת, נספגו, לא הצריכו אפילו איזושהי התערבות נוירו-כירורגית, זאת אומרת, לא היו צריכים לקדוח חור ולשאוב את הדם שזרם שם.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון, אבל היא הורדמה והונשמה.

ד"ר דניאל גרופר: דקה, תן לי. אני מדבר לאט, אבל תן לי לשמור על הרצף. לא הצריך התערבות נוירו-כירורגית. ולכן אני לא חושב שאפשר להתייחס לזה כאל פגיעה מוחית קשה. ביחס לעובדה שהיא הורדמה והונשמה, זה מנגנון שמשתמשים בו לעיתים קרובות, כשרוצים שהבן אדם יעבור את השעות הראשונות, או את הימים הראשונים של הפגיעה. היא לא איבדה הכרה, אין בזה מימד לחומרא.

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה גברתי, אני נתתי למומחה להשיב.

כבוד השופטת: הוא הסתדר.

עו"ד שלמה ברקוביץ: לא, לא, אני אומר עכשיו, אבל לגבי להבא, מכיוון שחברי זימן את הנוירולוג, עד עכשיו כל השאלות היו נוירולוגיות. למה היה צריך ד"ר גרופר להתייחס לעניינים נוירולוגיים? ואני ישבתי. אבל אנחנו ככה נעשה כפילות? בשביל זה יש נוירולוג.

עו"ד אבי בוסקילה: לא נעשה כפילות, אדוני יכול להיות רגוע. האם פגיעה כמו שאדוני תיאר מוחית, יש בה כדי להשפיע על תופעות רגשיות, יכולה לגרום לאדם להגיע למצב דכאוני, שזה בהחלט בתחום מומחיותו של אדוני?

ד"ר דניאל גרופר: אם אני מבין נכון, אתה מתייחס למה שמגדירים בפסיכיאטריה הפרעת אישיות אורגנית. הפרעת אישיות אורגנית, היא הפרעה שנוצרת אצל הבן אדם כשנוצר לו נזק מוחי צמית ומשמעותי, ואז באמת אפשר לראות כל מיני שינויים באישיות, וכנגזרת מכך כל מיני שינויים במצב רוח, בהתנהגות, בחרדות וכו'.

במקרה הזה, אני לא התרשמתי שהיתה הפרעת אישיות אורגנית. אין לזה בסיס נוירולוגי. וגם כל הפסיכיאטרים וכל מי שטיפל ובדק אותה בהמשך, אף אחד לא העלה את הנקודה הזו.

עו"ד אבי בוסקילה: אז שוב, ככל שהדבר בתחום מומחיותו של אדוני, אדוני עיין באבחון של עירד שרף, ראה את המבחנים שערכו. האם אדוני מסכים או יודע מידיעתו האישית כרופא, שיש קורלציה בין כל תפקוד שהמבחנים האלה באו לבדוק, לבין הפגיעה המוחית? ככל שהדבר בידיעתו האישית של המומחה. הוא רופא, הוא יכול לענות על זה, עו"ד ברקוביץ.

ד"ר דניאל גרופר: לא הבנתי את השאלה.

עו"ד אבי בוסקילה: האם אדוני, כשהוא דיבר איתי קודם על המבחנים שעברה התובעת באבחון של ד"ר שרף, של הפסיכולוג שרף, אבחון שבדק תהליכים של זיכרון ולמידה אינטלקטואלים, קשב, שפה. האם אדוני מידיעתו האישית כרופא, כאדם, ובתחום מומחיותו, יכול לומר לי שלפגיעה המוחית יכול להיות קשר להשפעה על התפקודים האלו?

ד"ר דניאל גרופר: התשובה חיובית. בגלל זה הוא בדק.

עו"ד אבי בוסקילה: התשובה חיובית. זאת אומרת, שבהחלט מה שאומר לי אדוני עכשיו, שיכול להיות שתוצאות האבחון, כמו שכתב אותם מר שרף, הושפעו גם מהפגיעה המוחית?

ד"ר דניאל גרופר: אני לא יכול להגיד לך על מה הוא התבסס.

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה, גברתי, אני לא מבין.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה, אני מבקשת, מציעה, אבל מציעה במובן של בקשה ושזה לא יעבור גם להנחייה, שאדוני יתמקד. אני מבינה את הקו של אדוני.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי, בסדר.

כבוד השופטת: עד עכשיו זה היה לגיטימי, אבל זה מתחיל להתפרש ולהתמקד יותר מידי בכיוון שהוא קצת בעייתי.

עו"ד אבי בוסקילה: אני מקבל את ההערה של גברתי.

כבוד השופטת: אני חושבת שאדוני הסביר את הנקודה, אדוני יכול לעבור הלאה.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי.

כבוד השופטת: ולחקור את המומחה בתחום הפסיכיאטרי על הדברים הנוספים שאני מניחה שבגינם הוא זומן, וישאיר את הנושא הנוירולוגי המובהק.

עו"ד אבי בוסקילה: אני מקבל את ההערה של גברתי. אני רק אסביר את ההיגיון בחקירה, מפני-

כבוד השופטת: לא צריך להסביר.

עו"ד אבי בוסקילה: מפני שאם ד"ר גרופר לא היה נותן שום משקל לאבחון של עירד שרף בחוות דעתו-

כבוד השופטת: הרי לא יכול להיות-

עו"ד אבי בוסקילה: אז הייתי מבין, אבל-

כבוד השופטת: לא, אבל אז זה היה...

עו"ד אבי בוסקילה: אבל אי אפשר להגיד מחד זה לא בתחום מומחיותו.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה. אז אדוני אולי-

עו"ד אבי בוסקילה: הוא מסתמך על המסקנות שלו.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה, אז אדוני היה אולי מרוצה, ואני לא מביעה כרגע דעה. ... היה מרוצה. היתה כאן בדיקת עזר. מחובתו של מומחה בתחום הפסיכיאטרי להידרש, לקחת בחשבון את מבחני העזר.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון.

כבוד השופטת: הוא גם אמר שאם הוא היה נותן לה את 100% המשקל, אז יכול להיות שהוא גם היה קובע אפס.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אם הוא נדרש לה, הוא יכול לשאול אותו עליה, לא?

כבוד השופטת: רק רגע. באיזשהו מקום, ברור, עולה מחוות הדעת, וגם עולה מתשובת המומחה, שהוא נתן לה איזשהו משקל, כנדרש, כמתחייב. כך... בדיקות הדמייה ואורתופד.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אי אפשר לומר מחד... על המשקל, מאידך להגיד היא לא בתחום מומחיותו.

כבוד השופטת: סליחה, לא סיימתי ואני לא מצליחה לשמוע את אדוני.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה.

כבוד השופטת: שיעור המשקל שנותן אורתופד למשל לבדיקות הדמיה, לא משנה מה ה... הוא על פי שיקול דעתו, ואחר כך זה נבחן במבנים שצריך לבדוק את זה. הוא השיב במישור הזה. אדוני אמר, אם הוא לא היה נותן. אם הוא היה נותן לזה את מלוא המשקל, אז אדוני כמו שאמרתי, לא היה מבין...

עו"ד אבי בוסקילה: אני ממשיך הלאה, גברתי. אני מקבל את ההערה.

כבוד השופטת: זה עניין של שיקול דעת.

עו"ד אבי בוסקילה: אני רק מסביר את ההיגיון, שתנוח דעתו של חברי לגבי ההיגיון של השאלות. לא סתם שאלות.

כבוד השופטת: חברך דעתו נוחה מאוד, והוא גם מבין את הקו.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אני שמח.

כבוד השופטת: אבל צריך להפסיק עם הכיוון הזה, זה די ברור, וכמו שאמרתי, תתמקד בתחום של המומחה. אלא אם כן אין לאדוני שאלות, לא חייבים.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, לא, בסדר, בסדר. בוא נדבר על העבר של גב' וקסמן, ד"ר גרופר. אתה כותב עליו בעמ' 2 לחוות הדעת שלך. אתה כותב, אני אסכם את הנקודות העיקריות. "התפתחות תקינה, מסלול חייה לא נפגע כתוצאה מהסוכרת".

ד"ר דניאל גרופר: אומר את זה?

עו"ד אבי בוסקילה: אתה גם וידאת את זה איתה?

ד"ר דניאל גרופר: כן, כן.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון? אחרת לא היית כותב את זה. היא התנדבה שנתיים בצבא כחובשת, היא למדה כלכלה ומינהל עסקים בניו יורק, עבדה ככלכלנית, עבדה כזכיינית של חברת דלתא, קורס מורי דרך, גידלה כמובן 3 ילדים. תסכים איתי, ד"ר גרופר, שזה מסלול חיים של אדם נורמטיבי לגמרי, עם תפקוד תקין לגמרי, למרות הכליות והסוכרת.

ד"ר דניאל גרופר: לא לגמרי. בתור מתבגרת, כשהיא טופלה במרפאת סכרת, ציינתי את זה, עלו שם השגות לגבי שיתוף הפעולה שלה, הפנו אותה לפסיכולוגית. כתבו שם שיש שם בעיות פסיכו-סוציאליות. יש דברים שהיא לא נידבה אינפורמציה, אני לא קיבלתי אינפורמציה.

אני חושב, לדעתי שיתוף הפעולה שלה באותה תקופה, מזכיר קצת את שיתוף הפעולה בהמשך, כך שאיזשהו אפיון אישיותי יכול להיות שכן היה קיים ולא בלט. לא זוהה ולא בלט. בכל אופן, רישומים מאותן פגישות עם פסיכולוגית באותה תקופה לא קיבלתי ויכול להיות שאז כבר עלו איזה שהם אפיונים מסוימים.

עו"ד אבי בוסקילה: ואת כל מה שאמר לי אדוני כרגע, אדוני מבסס על מסמך 12 שעמד לרשותו, מכתב לרופא המטפל, ד"ר נאור שיטנפלד, מרכז ארצי לייעוץ לסוכרת נעורים, מתאריך 28.5.84? על המסמך הזה אדוני ביסס את כל המה שאמר לי עכשיו?

ד"ר דניאל גרופר: אמת.

עו"ד אבי בוסקילה: מסמך שהגב' היתה בת 14. ילדה בת 14, עם סוכרת נעורים, על סמך זה אתה ביססת עכשיו את כל התיאוריה הזאת?

ד"ר דניאל גרופר: לא אמרתי תיאוריה, שאלת שאלה ועניתי. לא ביססתי שום תיאוריה, לא עניתי שום תיאוריה, ולא ביססתי את כל מה שאני אומר.

עו"ד אבי בוסקילה: אני אומר לאדוני, ולצערי מידיעה אישית, כי גם לי יש סוכרת, הנה זה פה, שבמרפאות סוכרת-

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה, עוד לא שאלתי כלום.

כבוד השופטת: חברך יסיים את השאלה... שאין צורך.

עו"ד אבי בוסקילה: שבמרפאות סוכרת יש תמיכה בתוך מרפאת הסוכרת להתמודדות איתה. אני אשתף את כולם פה בידע אישי. שאני למשל לא התמודדתי עם הזריקות, הפנו אותי לאותה תמיכה. האם אדוני יכול להגיד שלי יש עבר נפשי אם פניתי לתמיכה הזו?

כבוד השופטת: לא, לא, עו"ד בוסקילה. אני חושבת באמת, עו"ד ברקוביץ, אין צורך.

ד"ר דניאל גרופר: אני לא מוניתי לבדוק אותך.

כבוד השופטת: זהו, רציתי באמת. אני מאחלת לאדוני בריאות טובה.

עו"ד אבי בוסקילה: תודה.

כבוד השופטת: ואני חושבת שקצת סטינו מהמקובל.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, לא, לא, לא. אני אגיד לגברתי.

כבוד השופטת: אדוני, זה לא. שוב, חבל שחברך יקפוץ ויתנגד על כל דבר.

עו"ד אבי בוסקילה: הוא יכול להתנגד.

כבוד השופטת: אני חייבת לומר, כי זה ברור מה הוא יאמר, והמומחה כבר השיב. והמומחה כבר השיב.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אדוני-

כבוד השופטת: לא, רק רגע, עו"ד בוסקילה. אדוני מדבר, ובאמת...

עו"ד אבי בוסקילה: אז אני אשאל את השאלה אחרת. בסדר.

כבוד השופטת: לא נדבר על המרפאה שאדוני מטופל בה.

עו"ד אבי בוסקילה: אני אחזור למרפאה של בלינסון.

כבוד השופטת: סליחה, אבל אדוני מדור אחר. הגב' לא מבוגרת, אבל אתה מדבר על מרפאה מאוד ספציפית, על הניסיון האישי שלו. אדוני לא יכול להשליך את הידע והניסיון האישי שלו. ויותר מזה, היה או לא היה, הנתונים העובדתיים האלה לא מונחים בפנינו. אז חבל.

עו"ד אבי בוסקילה: זה בדיוק כך. זו בדיוק השאלה הבאה.

כבוד השופטת: חבל, כי השאלות וההתנגדויות האלו חוזרות על עצמן, בשאלות שונות, אבל באותו הקשר ובאותה רוח דברים.

עו"ד אבי בוסקילה: בסדר. אדוני יכול להראות לי את המסמך הזה משנת 1984 שהוא הסתמך עליו? יש לאדוני את המסמך הזה?

ד"ר דניאל גרופר: אתה ציטטת אותו.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה?

ד"ר דניאל גרופר: אתה ציטטת אותו. אני אחפש אותו.

עו"ד אבי בוסקילה: אני לא ציטטתי, אני רק הפניתי את אדוני לאסמכתא.

ד"ר דניאל גרופר: אני אחפש אותו.

עו"ד אבי בוסקילה: אבל אדוני מאשר לי שזה כל מה שעמד בפניו, שכל התיאוריה שהוא כרגע תיאר לבית המשפט, על הבעיות של הגב', היא על סמך מסמך מ-1984, כשהיתה ילדה בת 14. אני מזכיר לאדוני, במועד בדיקתה אצלו היא היתה בת 43 נדמה לי. את זה יכול אדוני לאשר לי, שרק המסמך הזה?

ד"ר דניאל גרופר: לא, אני לא אאשר לך. כי אתה מנסה להכניס לי מילים בפה. זה בפירוש לא מה שאמרתי.

עו"ד אבי בוסקילה: עמד בפני אדוני תיעוד אחר?

ד"ר דניאל גרופר: תן לי לענות. שאלת, תן לי לענות.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי. אבחנה נבנית נדבך-נדבך. אין שום אלמנט במה שאמרתי, שהוא הנדבך היחיד. הרבה פעמים גם אנשים שיש להם בעיה אישיותית, מתפקדים במשך שנים, והבעיה האישיותית עולה על פני השטח ברגע שהם צריכים להתמודד עם איזשהו משבר חיים, מפרידה ממישהו, ממוות של מישהו, עם תאונה למשל, בעיות גופניות. ואז רואים את ההתמודדות הלקויה של אותו בן אדם, יחסית להתמודדות שהיינו מצפים אצל בן אדם אחר. בגלל זה אני אומר שאבחנה נבנית נדבכים.

שאלת אם היו לזה עדויות – זו העדות היחידה שמצאתי במסמכים. להגיד לך שעל זה בניתי את כל התיאוריה כמו שאתה אומר? לא על זה בניתי את כל התיאוריה.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. זאת אומרת, מה שאדוני אומר לי, שזולת המסמך הזה, לא עמד בפניו שום דבר ומה שהציף את אותה בעיה שאדוני מדבר אליה אצל גב' וקסמן, היתה התאונה? כי הרי כל השנים היא חיה עם הסוכרת והכליות.

ד"ר דניאל גרופר: זה לא מה שאמרתי, אתה שוב מנסה להכניס לי מילים בפה.

עו"ד אבי בוסקילה: אני עונה, אני לא מכניס מילים.

ד"ר דניאל גרופר: אז אני עונה, זה לא נכון. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שכשקורה משהו, ולא רק התאונה, יש לצערנו הרבה בעיות גופניות שפרצו בעיתי מקביל לתאונה. אז בוא נעמיד דברים על דיוקם. אבל אני אומר, זה לא הדברים שגרמו להתמודדות הזו. הדברים האלה שיקפו את צורת ההתמודדות הלקויה שלה עם הדברים האלה.

עו"ד אבי בוסקילה: איזה בעיות גופניות פרצו אצלה במקביל לתאונה הזאת?

עו"ד שלמה ברקוביץ: אוי, באמת.

ד"ר דניאל גרופר: למשל בעיית הכליות. שבועיים אחרי התאונה בערך היא אושפזה בגלל בעיית כליות, ואז הפנו אותה. ואז היתה הפעם הראשונה שדיברו על הצורך בדיאליזה והשתלה.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. אדוני בדק את התיק הרפואי שלה בכליות שהוא אומר לי את זה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה, סליחה. זו שאלה לגיטימית.

עו"ד שלמה ברקוביץ: חוות הדעת של המומחה של בית משפט היתה מצוינת כאן. מה אתה עושה את עצמך?

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה. הוא מעיד על זה. הוא מסיק מסקנות על סמך מצב רפואי, זה לגיטימי לשאול.

כבוד השופטת: יש מחלוקת?

עו"ד שלמה ברקוביץ: יש מחלוקת.

כבוד השופטת: רגע, סליחה, חבל, זה סתם. יש מחלוקת על זה? על העובדות האלה? כי אם אין, אז חבל.

עו"ד אבי בוסקילה: אני שואל את אדוני-

כבוד השופטת: לא, לא צריך לשאול דברים.

עו"ד אבי בוסקילה: השאלה היא לא אם יש מחלוקת או לא.

כבוד השופטת: לא, יש, יש.

עו"ד אבי בוסקילה: ד"ר גרופר הסיק מסקנות מסוימות, אני רוצה לדעת על סמך מה הוא הסיק אותן. לגיטימי.

כבוד השופטת: לא, אז אדוני לא שואל כך. אם יש מחלוקת והמומחה ממציא דברים ומדבר חס, לא חס וחלילה, הלוואי וזה היה מישהו אחר, אבל מדבר על מישהו – אז זה אחת. אם אין מחלוקת – אז זה מסוג השאלות שזה לשים מכשול בפני עיוור. למה? מיותר.

עו"ד אבי בוסקילה: המחלוקת המשפטית, עם כל הכבוד לד"ר גרופר, היא לא מעניינו. הוא כתב חוות דעת והסיק מסקנות.

כבוד השופטת: למרבה הצער הגב' וקסמן חוותה גם תאונה וגם עניינים רפואיים אחרים. והתיק הרפואי, במגבלות מה שהוצג כמובן לגבי הצדדים, מצוי וידוע ויש חוות דעת של מומחים רבים בתיק. אז אם אין מחלוקת על העובדות שהמומחה מציין, אז בשביל מה השאלה הזאת?

עו"ד אבי בוסקילה: השאלה היא על סמך מה ד"ר גרופר, שלא מעורה בהליך המשפטי, שעמד בפניו חומר רפואי.

כבוד השופטת: זה לא הליך משפטי.

עו"ד אבי בוסקילה: הסיק את המסקנות שהסיק.

כבוד השופטת: אבל עו"ד בוסקילה, כמו שאומרים you know better. מה זה לא מעורה בהליך המשפטי? אולי הוא לא עו"ד, הוא לא צריך להיות בקיא בהליך המשפטי. הוא צריך להיות בקיא בתחום מומחיותו, במה שמוצג בפניו על ידי הצדדים.

עו"ד אבי בוסקילה: זה מה ששאלתי, מה הוצג בפניו ועל סמך מה הוא הציג.

כבוד השופטת: שנייה, במסגרת מסמכים רפואיים ו/או חוות דעת, ו/או מה שנמסר על ידי הנבדקת. ואם העובדה שהוא ציין כרגע אינה עולה בקנה אחד עם כלל אלה ו/או דברים אחרים שלא מניתי, אז בבקשה, אדוני יאמר לו. אבל אם לא, זה סתם. זה סוג של להציק.

עו"ד אבי בוסקילה: אני שאלתי רק על סמך מה הוא ביסס מסקנותיו, זה הכל.

כבוד השופטת: הוא אמר קודם. יש לנו חוות דעת.

ד"ר דניאל גרופר: אז קראתי את התיק הרפואי, קיבלתי הרבה מאוד חומר רפואי בתיק הזה. זה רק תמצית ממה שהיה. וקראתי גם את חוות הדעת. אבל אני חוזר ואומר, אני לא חושב שאפשר להפריד בין כל המחלות שלצערנו חלתה הגברת, ובין הדברים האחרים. החיים שלה מבוססים על זה. ומה שקרה איתה מבוסס על זה, ואי אפשר להפריד את התאונה מכל יתר הצרות שנפלו עליה.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי, אז אדוני מוביל אותי לשאלה הבאה. אדוני קובע ככה, שלגב' וקסמן יש 15% נכות צמיתה פסיכיאטרית, סעיף 2. ואז אדוני אומר שנכות זו נובעת רק ב-1/3 מהתאונה וב-2/3 ממרכיב אישיותי עם תגובה לבעיותיה הגופניות השונות. זה מה שאדוני אומר.

ד"ר דניאל גרופר: אמת.

עו"ד אבי בוסקילה: זאת אומרת, מה שאדוני אומר, שאישה שאדוני אישר קודם שתפקדה ללא כל דופי, כל התפקוד שלה ללא כל דופי עד התאונה, לווה באצטלה של 10% נכות פסיכיאטריים, ואחרי התאונה נוספו רק 5%.

ד"ר דניאל גרופר: זה לא מה שאמרתי.

עו"ד אבי בוסקילה: ואני שואל את אדוני, האם אישה-

ד"ר דניאל גרופר: אבל זה לא מה שאמרתי.

עו"ד אבי בוסקילה: אני אחדד לאדוני את השאלה.

ד"ר דניאל גרופר: לא, אבל-

עו"ד אבי בוסקילה: אני אשאל את אדוני את השאלה אחרת.

כבוד השופטת: רגע, רק רגע.

ד"ר דניאל גרופר: לא אמרתי את זה.

כבוד השופטת: רבותיי, אתם מדברים ביחד, ואני לא יודעת אם אפילו המקליט יצליח אחר כך להבדיל בין הדברים. אדוני התחיל לשאול שאלה ואמר למומחה שהוא אמר... החומר, 'זה לא מה שאמרתי'. אז אם אדוני מוותר על השאלה – יופי.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, אני אנסח אותה אחרת.

כבוד השופטת: אם אדוני רוצה לשמוע מהמומחה מה הוא כן אמר לפני שאדוני ממשיך את השאלה, אז בבקשה.

עו"ד אבי בוסקילה: אני אנסח את השאלה אחרת. ד"ר גרופר, אני מתנצל. האם לגב' וקסמן במהלך חייה עד התאונה, היו 10% נכות פסיכיאטריים, כאשר היא ניהלה את חייה כפי שניהלה, התנדבה שנתיים בצבא, למדה כלכלה ומינהל עסקים, ניהלה חנות. האם אדוני חושב שזה נכון לומר שאישה כזו היו לה 10% נכות פסיכיאטרים עד התאונה?

ד"ר דניאל גרופר: השאלה שלך לא רלוונטית ואני אסביר למה.

עו"ד אבי בוסקילה: מדוע? הרי זו המסקנה של אדוני.

ד"ר דניאל גרופר: אתה עוד פעם מכניס לי מילים בפה. תן לי להסביר. יש 3 אפשרויות שקובעים שנכות לא קשורה במאה אחוז בקשר סיבתי לאירוע מסוים. אפשרות אחת שבאמת לבן אדם היתה נכות קודמת, והאירוע הספציפי החמיר את אותה נכות.

אפשרות אחרת, זה שלבן אדם יש איזושהי מגבלה שלא זוהתה קודם, לא חייב להיות שלא היתה, אבל שלא זוהתה קודם, ושהיה אירוע או שמספר אירועים שכולם ביחד הביאו לאיזושהי נכות. וזה אנחנו בודקים באותה נכות שקיימת, מה המשקל שלכל אחד מהדברים. אני לא בא וטוען שהיו לגב' 10% נכות בעבר, כי לא בדקתי אותה.

עו"ד אבי בוסקילה: לא היו לה 10% נכות בעבר.

ד"ר דניאל גרופר: אני אומר, גם אני לא אומר שהיו לה 10% נכות בעבר. כי לא בדקתי אותה בעבר, לא העמתי אותה בתנאים מסוימים, אני רק יכול להסיק בדיעבד, לפי התגובה, לפי ההתפתחות של הדברים ולפי מכלול הגורמים שאני מעריך, היו הגורמים למצב שלה היום, שזה ככה מתחלק. אבל בוודאי לא כמו שהצגתי לה את הדברים.

עו"ד אבי בוסקילה: זאת אומרת, אדוני אומר לה שעכשיו אמר לבית המשפט, אישר לבית המשפט שלא היו לה 10% נכות בעבר.

עו"ד שלמה ברקוביץ: אוי באמת.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון? אני רוצה להבין את זה עכשיו בצורה מאוד ברורה.

ד"ר דניאל גרופר: האמת שלא בדקתי...

עו"ד אבי בוסקילה: לא היו לה 10% נכות פסיכיאטריים בעבר?

ד"ר דניאל גרופר: אני אומר שלא בדקתי אותה בעבר.

עו"ד אבי בוסקילה: אז איך אדוני נותן לה, מוריד 2/3 מה-13 ביחס לעבר?

ד"ר דניאל גרופר: זה מה שהסברתי עכשיו. לא אמרתי ביחס לעבר.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני לא חושב שזה סותר אחד את השני מה שהוא אמר עכשיו?

ד"ר דניאל גרופר: אני חושב שאתה לא מצטט אותי נכון.

עו"ד אבי בוסקילה: אני קורא עם אדוני ביחד.

ד"ר דניאל גרופר: נו, איפה כתבתי שזה...

עו"ד אבי בוסקילה: נכות 15% נכות פסיכיאטרית.

כבוד השופטת: רק רגע. אז מאחר וייתכן והתשובה לא הובנה, ואדוני מסתבר שמבין ממנה לא את מה שהמומחה מסביר שהוא הסביר, אז אדוני יואיל להסביר שוב. כי זה בעצם לב החקירה של עו"ד בוסקילה.

עו"ד אבי בוסקילה: אני קורא...

כבוד השופטת: בסדר, אבל זה ברור מה לא ברור לאדוני.

עו"ד אבי בוסקילה: בסדר, אוקיי.

כבוד השופטת: אדוני הבהיר מה לא ברור לו. אז המומחה יסביר שוב.

עו"ד אבי בוסקילה: זה ברור לכולם מה הוא כתב.

כבוד השופטת: בסדר. זה ברור מה שהוא כתב, זה נכון.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון.

כבוד השופטת: חוות הדעת היא ברורה. אדוני שאל שאל שאלה, המומחה ישיב ואדוני לא הבין את התשובה לכיוון הזה. אז בבקשה, אדוני יואיל להסביר שוב.

עו"ד שלמה ברקוביץ: אגב, זה גם כתוב במפורש. זאת אומרת, בגוף חוות הדעת כתוב במפורש לא מה שחברי אמר שהוא מנסה. כתוב, גברתי תסתכל בסעיף 3.

עו"ד אבי בוסקילה: ... עו"ד ברקוביץ, עם כל הכבוד. יש מסקנה, יש ת שובה, בוא ניתן למומחה לענות.

ד"ר דניאל גרופר: אני חוזר ואומר, אני לא אמרתי שלנבדקת היו 10% נכות נפשית לפני התאונה. זה לא מה שאמרתי. אני אומר שבנכות שקבעתי, יש מספר גורמים, 1/3 מזה זה התאונה, ו-2/3 זה גורם אישיותי שמקשה עליה להתמודד עם כל מיני אירועים חריגים בחיים, לא רק התאונה. והאירועים החריגים.

עו"ד אבי בוסקילה: אבל היא התמודדה איתם קודם.

ד"ר דניאל גרופר: לא היו לה אותם קודם.

עו"ד שלמה ברקוביץ: באמת.

ד"ר דניאל גרופר: לא היה לה אי ספיקת כליות קודם, בדרך להשתלה. לא היתה לה מגבלה שהמומחה למשל קובע שיש לה 100% נכות מבחינה נפרולוגית. לא היה לה את זה קודם. לא היה לה את כל ההתעסקות עם נושא ההשתלה, עם לחפש תורם.

עו"ד אבי בוסקילה: כל זה היה אחרי התאונה.

ד"ר דניאל גרופר: דקה, אני לא סיימתי. זה מופיע בהרחבה בשיחות שלה עם הפסיכולוגית. למעשה, כשהיא דיברה עם הפסיכולוגית בתקופה של אחרי התאונה, התאונה עצמה כמעט לא עולה שם. מה שעולה זה כל הבעיות עם הילדים, הבעיות עם הכליות, הבעיות עם הבעל. כמעט שלא מדובר שם על התאונה.

עו"ד אבי בוסקילה: ואני שוב שואל את אדוני, מה הן אותן בעיות גופניות שונות, ש-2/3 מהן אדוני קובע שבגללן יש לגברת נכות פסיכיאטרית. ואיך אדוני הגיע למסקנה הזאת כאשר לפני דקה אדוני אמר לי שהוא לא חושב שהיתה לה נכות פסיכיאטרית.

ד"ר דניאל גרופר: אתה חוזר על אותה שאלה ואני חוזר על אותה תשובה. אני לא מבין.

כבוד השופטת: הוא אמר 'במועד שבו בדקתי היו מספר דברים שלא היו קיימים בעבר'. והוא הסביר, אני לא קובעת עכשיו כלום, אני רק מסבירה לאדוני את מה שהמומחה הסביר, כי אין את זה לאדוני מול העיניים. גם לי לא, אבל אני שמעתי.

הוא אמר שבמועד ה... יהיו גורמים מספר שבעבר לא היו קיימים, נוספו כמו מחלת הכליות שהגיעה למצב של אי ספיקה, מבנה האישיות שלה שהקשה עליה להתמודד עם דברים שונים. אני מניחה שזו גם התאונה, אבל גם הדבר הלא פשוט של נושא אי ספיקת הכליות ועוד דברים אחרים. ולכן, בנקודת הזמן, זה מה שהוא הסביר, ככה אני שמעתי, אם זה לא נכון, אדוני יתקן אותי. באותה נקודת זמן הוא הסתכל על האדם כמכלול, ומפרט את מה יש לו. באותה נקודת זמן, ללא קשר לתאונה, הגב' עם מבנה האישיות שלה, עם הצרות שנחתו על ראשה ללא קשר לתאונה, נקלעה לאיזושהי בעיה שיש לה ביטוי בנכות פסיכיאטרית, ולזה נוסף המימד של התאונה, וזה עניין של שיקול דעת, זה מה שהוא מסביר. אם זה עדיין לא ברור, אדוני רשאי לשאול פעם אחרונה את אותה שאלה. אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני ייחס למכלול, איך הגדרנו את זה, הצרות שנפלו על ראשה של גב' וקסמן, את ההחמרה בכל התפקודים בעקבות הפגיעה המוחית? כלומר, מה שאדוני אומר לי-

כבוד השופטת: לא רק. אבל הוא אמר שלא רק. אדוני חוזר לשאלה. סליחה, הוא אמר לא רק.

עו"ד אבי בוסקילה: לא גברתי. הגב' עברה פגיעה מוחית.

כבוד השופטת: הוא הציג גורמים והוא העריך אותם. אדוני יכול לחלוק על אופן החלוקה, על התרומה.

עו"ד אבי בוסקילה: אני רוצה להבין את אופן החלוקה.

כבוד השופטת: ... את שיקול הדעת שלו ולמה הוא חילק את זה בצורה הזו. אבל הוא הסביר את זה. הוא הסביר את זה כמה פעמים.

עו"ד אבי בוסקילה: אז אני רוצה שיסביר לי עוד פעם, כי אני לא הבנתי.

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה, אנחנו לא נמצאים בבית ספר עכשיו.

כבוד השופטת: עו"ד ברקוביץ, פעם אחרונה, זו אותה שאלה, אותה גברת בשינוי אדרת.

עו"ד אבי בוסקילה: אני עוד לא סיימתי לשאול.

כבוד השופטת: אדוני יראה אחר כך בפרוטוקול. זו אותה שאלה חוזרת וממוחזרת, פעם אחרונה, רק באמת כדי שנוכל לעבור הלאה.

עו"ד אבי בוסקילה: פעם אחרונה, אין בעיה. גב' וקסמן, לאחר הפגיעה המוחית שעברה, על כל השלכותיה, כולל העובדה שהיתה מורדמת, מונשמת, בסכנת חיים. איך אתה, תסביר שוב, קבעת, שבגלל הפגיעה המוחית הזו, יש לה רק 5% נכות שייכים למרכיב האישיותי הזה בעקבות התאונה.

איך אתה באת וחילקת את הנכות הזו על סמך ניירות בדיקה של גב' וקסמן, איך אתה יכולת לחלק את החיים של גב' וקסמן ל-1/3 ול-2/3? חשוב לי שתסביר את זה עכשיו, כי זה לא ברור לי מה אדוני כתב פה. 1/3 ו-2/3 זו חלוקה מאוד ברורה, מאוד סכמתית, ואדוני לקח את החיים של גב' וקסמן וחתך את העוגה ל-3 חלקים, ונתן רק חלק לפגיעה שכמעט הביא למותה. אדוני יסביר לי למה. כאשר הוא לקח 2 חלקים מהעוגה לפגיעות שאיתן היא תפקדה ללא דופי עד מועד התאונה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: סליחה גברתי. זו התווכחות, זו לא שאלה. אני חושב שהתשובה לא היתה יכולה להיות יותר ברורה, והיא כתובה בחוות הדעת.

עו"ד אבי בוסקילה: תן לו לענות. היא לא ברורה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: איך חברי יכול-

עו"ד אבי בוסקילה: היא נוחה אולי לחברי, אבל היא לא-

עו"ד שלמה ברקוביץ: לא, היא לא נוחה, היא לא נוחה. כי לדעתי לא היה צריך גם לתת את ה-5% האלה.

עו"ד אבי בוסקילה: ברור.

עו"ד שלמה ברקוביץ: שיש 100% נכות בצד אחד ו-2% בצד שני. לדעתי. אבל זה כבר ויכוח, זו לא חקירה. אז 3 פעמים ענינו אותו דבר, בית המשפט הבהיר והמומחה אישר, ואתה חוזר לשאלה הזאת.

עו"ד אבי בוסקילה: בית המשפט התיר לי לחזור והמומחה יענה. המומחה לקח את החיים של גב' וקסמן וחתך אותך ל-3 חלקים: 1 ו-2. אני רוצה לדעת למה 2-

כבוד השופטת: אדוני ישיב, ואחר כך אדוני בוסקילה עובר לנושא הבא. זה טיפה שונה ואדוני יכול לחדד ולהבהיר לבא כוח התובעת.

ד"ר דניאל גרופר: קודם כל לגבי החלוקה, אני מתפלא על השאלה הזו. כי גם כשאני קובע אחוזים, מדובר בקביעה מאוד חדה, אם אני קובע 20% או מומחה אחר קבע 4%, ואחר יקבע 7%. גם פה יש קביעה מסוימת, אתה יכול גם על זה להתווכח. לגבי הפגיעה המוחית, אתה חוזר על אותה שאלה, ואני עניתי עליה. לשמחתי, אין לה פגיעה מוחית קשה. היתה לה פגיעה בגולגולת, היה לה דימום שנספג. בדק אותה נוירולוג, בדק אותה פסיכולוג. אין לה פגיעה מוחית קשה.

עו"ד אבי בוסקילה: ככה שאדוני מבין את זה. אנחנו דיברנו על המומחיות של אדוני.

ד"ר דניאל גרופר: תשמע, אני עומד פה כמומחה.

עו"ד אבי בוסקילה: אתה לא יכול לאחוז במקל ב-2 קצותיו. כשנוח לך-

עו"ד שלמה ברקוביץ: יש חוות דעת.

עו"ד אבי בוסקילה: לא, כשנוח לך הוא לא נוירו-כירורג-

כבוד השופטת: רבותיי, רבותיי.

עו"ד אבי בוסקילה: וכשנוח לך, הוא מומחה למוח.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה, אני אפסיק את החקירה. אדוני שאל שאלה, בכל מיני וריאציות. התרתי את זה באופן מיוחד גם בשים לב לתחום המומחיות. לא מה שאפשר אולי לגלות בו יותר גמישות בפסיכיאטריה, אפשרי... אז שאר הדברים פשוט יותר חדים.

לכן, אם אדוני רוצה לתשובה באמת, אם אדוני באמת רוצה תשובה, אז אדוני יאפשר למומחה להשיב. אם אדוני לא רוצה את התשובה אלא לצרף ולהכניס את דעתו שלו ולהתווכח עם המומחה, אז כנראה שאדוני לא מעוניין בתשובה, וסליחה.

עו"ד אבי בוסקילה: חלילה, אבל אני מדבר כרגע על ההתנגדויות של חברי.

כבוד השופטת: ההתנגדות של חברך, ההתנגדות...

עו"ד אבי בוסקילה: שהיא בדיוק הפוכה להתנגדות הקודמת שלו.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה ועו"ד ברקוביץ-

עו"ד אבי בוסקילה: אין לי ולו חצי טענה.

כבוד השופטת: ההתפרצות של חברך זה לא בדיוק התנגדות, באה בעקבות התפרצות של אדוני לתוך דברי המומחה בסוג של ווכחנות. שוב, אני מבהירה, אני לא אתיר את זה. אם אדוני מבקש תשובה, צריך רק לאפשר להשיב אותה, ולא להכניס, גם אם אדוני לא מסכים עם התשובה, או שיש לאדוני מחשבות ודעות משלו.

עו"ד אבי בוסקילה: ...

כבוד השופטת: אבל חברך הגיב להתפרצות של אדוני. אז זו היתה התפרצות על התפרצות. אז לא אתיר את זה.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי. אני מתנצל על ההתפרצות.

ד"ר דניאל גרופר: כן, אני מבקש גם מבית המשפט לבקש מעו"ד בוסקילה להוריד את הטון.

כבוד השופטת: לא, זה דווקא לא חריג במחוזותינו.

ד"ר דניאל גרופר: בחדרים כאלה, בסדר.

כבוד השופטת: דווקא יחסית אני יכולה להגיד שהחקירה מתנהלת פה מאוד בנועם. אדוני מוזמן לבוא כל יום.

ד"ר דניאל גרופר: בסדר, אני חוזר, אנחנו חוזרים שוב פעם לאותה שאלה ולאותה תשובה.

עו"ד אבי בוסקילה: האם עמדה בפני אדוני קביעתו של המוסד לביטוח לאומי בתיק הנכות הכללית של גב' וקסמן?

ד"ר דניאל גרופר: התקנות לא מאפשרות לי. מה עוד שזו למעשה נכות כללית.

עו"ד אבי בוסקילה: אני מפנה את אדוני לסעיף 34 לתקנות. למעשה, אם אנחנו פורטים לפרוטות את מה שאדוני כתב, אדוני כתב לפי 34(ב)(2) ו-(3) לפני החלוקה עליה דיברנו בהרחבה. נכון?

ד"ר דניאל גרופר: אמת.

עו"ד אבי בוסקילה: כל הסימנים שכתובים פה, בסעיפים 2 ו-3, מכיוון שאדוני כתב 'מותאם', אני אחזור על עיקריהם: רמיסיה מלאה, סימנים קליניים..., סימנים קליניים אפקטיביים, הפרעה בתפקוד הנפשי או חברתי, הגבלה קלה עד בינונית של כושר העבודה. כל הסימנים האלה, לפי קביעתו של אדוני, קיימים אצל גב' וקסמן?

ד"ר דניאל גרופר: אני קבעתי 2 ו-3, אתה קורא פה את סעיף 2.

עו"ד אבי בוסקילה: עשיתי סיכום של 2 הסעיפים.

ד"ר דניאל גרופר: אני לא הבנתי. מאיפה הסיכום?

עו"ד אבי בוסקילה: כל הסימנים האלה שכתובים בסעיפים, אדוני מסכים שקיימים אצל גב' וקסמן?

ד"ר דניאל גרופר: תחזור על מה שאמרת.

עו"ד אבי בוסקילה: כל הסימנים-

ד"ר דניאל גרופר: לא, לא. מה שציטטת.

עו"ד אבי בוסקילה: רמיסיה מלאה, סימנים קליניים...

ד"ר דניאל גרופר: זה סעיף 2, עוד פעם.

עו"ד אבי בוסקילה: בסדר, אני אקרא גם את 3. הפרעה קלה בתפקוד הנפשי או החברתי, הגבלה קלה עד בינונית של כושר העבודה, זה 2. סעיף 3 – רמיסיה, סימנים קליניים אפקטיביים קלים, צורך בטיפול תרופתי, הפרעה בינונית בתפקוד הנפשי או החברתי, והגבלה בינונית של כושר עבודה. כל אלו קיימים אצל גב' וקסמן לפי קביעתו של אדוני, נכון?

ד"ר דניאל גרופר: אני חייב להגיד שהתקנות האלה של המל"ל, הן איזושהי בסיס לקביעה. זה לא איזושהי אכסיומה שאני חייב לחפש את הסעיף מילה במילה, להלביש את זה על הבן אדם, ולהגיד 'הנה, הוא מתאים לי ל-20 או 30 או 40 אחוז'. מדובר באיזושהי הגדרה כללית שנותנת לנו את המרווח.

עו"ד אבי בוסקילה: אבל כשאדוני משתמש בהגדרה הכללית הזו, אז למעשה אדוני אומר שזה מה שקיים אצל הנבדק, במקרה הזה אצל גב' וקסמן?

ד"ר דניאל גרופר: אמת, בין השניים כן.

עו"ד אבי בוסקילה: עכשיו אני אשאל את אדוני, כל הסימנים האלה, בהתייחס לסימנים האלה, וכרגע אני מדבר רק על הסימנים האלה, ולא על אחוזי הנכות. איך אדוני יודע שרק 1/3 מהם שייכים לתאונה ו-2/3 לא. רק על הסימנים האלה, שאדוני ישתמש בהם בקביעתו באופן מפורש.

ד"ר דניאל גרופר: תראה, פסיכיאטריה, אין לי צילום שאני יכול לעשות ולהגיד 'הזווית היא כזו או האיחוי הוא כזה והמרווח הוא כזה', כדי שאני אחלק את הדברים. ברור שמדובר באיזושהי התרשמות, וחלק גדול, כשאני כותב חוות דעת, זה הסיכום, כשאני יושב מול חוות הדעת ומחליט בסופו של דבר מה הקביעה הסופית שלי בפסקה האחרונה. אני יושב ובודק את הדברים. מדובר באיזשהו משקל יחסי שאני אותן לדברים. אין לי לצערי איזשהו סרגל שאני יכול לשים אותו על הדברים ולעשות את החלוקה. זו ההתרשמות שלי.

עו"ד אבי בוסקילה: אין לאדוני סרגל שהוא יכול לעשות את החלוקה, אבל אדוני חתך את הסרגל בצורה מאוד ישרה במקרה זה. אז אם אין לאדוני סרגל, אדוני יסביר לי את החלוקה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: עוד פעם?

עו"ד אבי בוסקילה: כן, עוד פעם.

עו"ד שלמה ברקוביץ: גברתי.

כבוד השופטת: התשובה היתה מאוד ברורה.

עו"ד אבי בוסקילה: אין לאדוני סרגל לעשות את החלוקה.

כבוד השופטת: זה בדיוק העניין של הפעלת שיקול הדעת בתחום הנפשי וזה לא בא באחוזים או בנקודות ספציפיות.

עו"ד אבי בוסקילה: עם כל הכבוד, זה בא פה בחלוקה מאוד ברורה, סכמתית, ויורשה לי לומר-

כבוד השופטת: יש הבדל. הפעולות היומיומיות במישור החברתי, במישור המקצועי, בכל המישורים שהתקנות מתייחסות אליהן, הן אינספור. ואין כאן מדד, זה לא כמו, שוב, אני חוזרת לאורתופדיה, מה אני אעשה, זה הכי קל לי. זה לא כמו באורתופדיה שאפשר להגיד שיש 6 תנועות ובכיפוף לכאן, בכיפוף לכאן, X מעלות. לכן הוא לא יכול, אף מומחה בתחום הנפשי, לא יכול לקחת, לעשות רשימה אינסופית ולהגיד. בתקשורת עם אנשי שירות בקופת חולים זה ככה. כשזה באוטובוס זה אחרת, כשזה לבשל זה כך. זה הרי בלתי אפשרי.

בתחום הנפשי מסתכלים במכלול, וזו החלוקה, כך אני מבינה מהתשובה. נכון שהוא לא אמר את כל המילים שאמרתי, אבל זה בעצם מה שאני מבינה. ואם טעיתי, אז בבקשה תיקון והסבר. אז אדוני יכול לשאול, אבל לא בצורה שנשאלה, כי זו לא מתמטיקה. אפילו בתחומים אחרים, גם באורתופדיה זו לא מתמטיקה. נכנסים למכלול של גיל ומבנה גוף ומשקל וכל מיני דברים אחרים. ועשה ספורט, לא עשה ספורט קודם. אדוני מכיר את זה, מסות שריר, כל דבר. אבל שם יש טבלאות, פה אין טבלאות.

עו"ד אבי בוסקילה: זו בדיוק השאלה.

כבוד השופטת: אבל זה שיקול הדעת, לכן זה מומחה. אם היינו יודעים בעצמנו, לא היינו זקוקים למומחה.

עו"ד אבי בוסקילה: אז השאלה האחרונה שלי, מה בשיקול הדעת של אדוני, הביא לחלוקה כמו ש...?

ד"ר דניאל גרופר: אני חושב שזה מופיע בגוף חוות הדעת, אני לא יכול לחזור על כל הדברים.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי אותך. אין לי יותר שאלות.

כבוד השופטת: חקירה נגדית לבא כוח הנתבעת?

עו"ד שלמה ברקוביץ: אין.

כבוד השופטת: אין, טוב.

החלטה:

התובעת תישא בשלב זה בשכר המומחה בתחום הפסיכיאטר ד"ר גרופר, בסכום של 2,950 ₪, אשר יועברו על ידי הגזברות מתוך הכספים שהופקדו בקופת בית המשפט, לנוחות הגזברות מספר הטלפון של המומחה לשם תיאום העברת התשלום הינו: 03-6487808, 050-6261521.

________________________

כבוד השופטת ריבה שרון

כבוד השופטת: אנחנו ממתינים כעת לעד השני.

עו"ד שלמה ברקוביץ: ב-10:30.

כבוד השופטת: יש משהו שאפשר להתחיל בינתיים?

עו"ד שלמה ברקוביץ: כן, יש משהו, אני אביא לך, גברתי. זה לא משמעותי, אבל לנצל את הזמן. אני מביא לגברתי 2 חוות דעת מעודכנות אקטואריות.

כבוד השופטת: אז זה יהיה נ/2 אם אני לא טועה. נכון?

עו"ד שלמה ברקוביץ: אני לא זוכר.

כבוד השופטת: בפעם הקודמת סימנו כ-נ/1, לא, לא, היו יותר, סליחה, אני כבר אומרת. לא, בפעם הקודמת סימנו שאלונים ותשובות כ-נ/1(א)(ב)(ג). אני לא רואה שהיו עוד מוצגים. מקסימום אם תהיה טעות, נתקן את זה אחר כך. אז חוות הדעת האקטוארית העדכנית של האקטואר שי ספיר מיום 16.3.14, בעניין שרם מסומנת נ/2. חוות הדעת האקטוארית של הנ"ל מאותו מועד בעניין שווי קצבת נכות כללית, מסומנת נ/3. זהו?

עו"ד שלמה ברקוביץ: לא, עוד דבר אחד.

כבוד השופטת: אני מקשיבה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: המומחה ד"ר סגל נשאל בזמנו לגבי השאלה שמפורטת במכתב, והתשובה שלו, שהיא נמצאת בתיק המוצגים, גם של חברי וגם שלי, לא היתה מספיק ברורה, וכדי להקל על בית המשפט, אנחנו רוצים שזה יהיה יותר ברור העניין הזה, כדי שלא יהיו ויכוחים אחר כך.

כבוד השופטת: הטבלה שהוא מפנה אליה?

עו"ד שלמה ברקוביץ: אז העברנו לו את השאלה כדי שיהיה יותר חד. הרבה יותר קל יהיה לבית המשפט מאשר אם בית המשפט יסתכל בתשובות הקודמות.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה קיבל את זה?

עו"ד שלמה ברקוביץ: כן, ודאי שהוא קיבל.

כבוד השופטת: אז אולי באמת, אם אין התנגדות, כדאי לסמן את זה יחד עם חוות הדעת, כי זו הבהרה לכאורה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: זה חלק מחוות הדעת.

כבוד השופטת: אני אסמן את כל חוות הדעת, ננצל גם את הזמן לכך. אז ככה. חוות הדעת של ד"ר גרופר סומנה כ-במ/1, את חוות הדעת של פרופ' ירניצקי ברשותכם, אני אסמן עכשיו במ/2. חוות הדעת של ד"ר סגל מסומנת במ/3(א), שאלות הבהרה ותשובות-

עו"ד אבי בוסקילה: אני עוד לא אמרתי שאין לי התנגדות.

כבוד השופטת: מסומנות במ/3(ב). ושאלות הבהרה ותשובות נוספות מתאריך 9.3.14 ו-23.3.14, מסומנות במ/3(ג).

עו"ד אבי בוסקילה: גברתי, אני רוצה-

כבוד השופטת: רק רגע. חוות הדעת של ד"ר טאובר מסומנת במ/4. חוות הדעת של פרופ' צבעוני, מסומנת במ/5. זהו.

עו"ד אבי בוסקילה: ראשית אני רוצה, לעניין הניכויים, להפנות את בית המשפט הנכבד לסיכומי הטענות.

עו"ד שלמה ברקוביץ: לא, לא, זה בסדר. זה בלי קשר לטענה המשפטית. זה בסיכומים. אני מסכים איתך שיש מחלוקת אם צריכים לנכות או לא לנכות ומה המשמעות, וזה בסיכומים, זה לא עכשיו.

כבוד השופטת: לעניין שיעור הניכוי ומה וכמה – בוודאי, זה בסיכומים. אבל השאלה אם על חוות הדעת יש מחלוקת. אין פה חוות דעת נגדית.

עו"ד אבי בוסקילה: אני לא יכול לדעת, קיבלתי אותה לפני שעה וחצי.

כבוד השופטת: כן, אבל זו חוות דעת עדכנית. לאדוני היתה חוות דעת קודמת שהיא הבסיס, וזה עדכון. אדוני לא ביקש לחקור את האקטואר. אדוני יבדוק, ואם לאדוני יש השגות על-

עו"ד אבי בוסקילה: לא, אני סך הכל רציתי לשמור על הזכות שלי אם אני ארצה לחקור אותו.

כבוד השופטת: אדוני ייקח בחשבון את ההשלכות. יהיה צורך – נזמן את האקטואר.

עו"ד אבי בוסקילה: בסדר. אני בסך הכל רציתי לשמור על זכותי או להגיש חוות דעת נגדית אם יהיה צורך. לא אמרתי שאני אעשה את זה, אבל קיבלתי אותה בפתח הדיון ומן הראוי-

כבוד השופטת: החלטה:

אדוני יודיע בתוך 7 ימים אם הוא רוצה להמשיך את התהליך הזה ולהגיש חוות דעת נגדית לעדכון.

________________________

כבוד השופטת ריבה שרון

עו"ד אבי בוסקילה: לעניין שאלות ההבהרה, אני בוודאי שמתנגד להעברה שלהן במועד שבו הן הועברו. תשומת ליבה של גברתי שזה היה לאחר דיון ההוכחות הקודם.

כבוד השופטת: כן, אבל זה לא משנה. רק רגע, עו"ד בוסקילה, חבל על האנרגיה. אני אשאל ואז אדוני יראה אם אדוני מתנגד, ואם כן, אז ישיב גם לזה. אדוני יסתכל בשאלה. אם יש משהו שלא עולה בקנה אחד עם דברים שנקבעו ונאמרו במסגרת של תשובותיו לשאלות הבהרה קודמות, או שלא עולים בקנה אחד עם המסמכים, אז בבקשה. אבל התנגדות לשם התנגדות חבל, היא מיותרת.

עו"ד אבי בוסקילה: היא לא לשם התנגדות.

כבוד השופטת: חברך טען שמדובר כאן בחידוד והפנייה לטבלה למען הסר ספק, ביחס לתשובות הקודמות. אם זה באמת מה שזה עושה, אז אין צורך סתם להתנגד. אדוני יבדוק את זה, יכול להיות שזה טוב לכולם, טוב גם לך. גם אדוני יצטרך להתייחס לכך במסגרת הסיכומים.

עו"ד שלמה ברקוביץ: אגב, ההבהרה היא לטובתו.

כבוד השופטת: מבעבר לכך שבית המשפט הרי רשאי בכל עת לבקש הבהרות, למנות מומחים, לזמן. גם אדוני שלא השיג בזמנו על חוות הדעת הבסיסית של שי ספיר ועכשיו מבקש להודיע אם הוא רוצה בכל זאת לחקור-

עו"ד אבי בוסקילה: לא יודע, אני-

כבוד השופטת: אני לא עומדת איתך על קוצו של יוד.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון.

כבוד השופטת: התיק הוא שלכם, של הצדדים. גם של בית המשפט, אבל של הצדדים. לוח הזמנים הוא מוגבל. לכל החלטה של צדדים יש השלכות. אז אם זו התנגדות שיש בה ממש פחת התוכן – נשמע. אם זו התנגדות לשם התנגדות – מבחינת לוח הזמנים זה ממש לא מפריע לי, להיפך. אני שמחה וטוב מאוד, אני שמחה שחברך לא זימן את המומחה רק בשביל העניין הזה.

עו"ד אבי בוסקילה: ... חוות דעת אקטוארית אני אבדוק, אני אודיע תוך 7 ימים, קיבלתי זכות לגיטימית, לא אמרתי מה אני עושה ואיך אני עושה. נקודה נוספת שאני רוצה להעלות לאור העובדה ש-

כבוד השופטת: אז אדוני מסיר את ההתנגדות לגבי, או את השאילתא לגבי שאלת ההבהרה?

עו"ד אבי בוסקילה: כן. לגבי שאלת ההבהרה.

כבוד השופטת: מחדדת שאלות הבהרה של ד"ר סגל, תודה. זה מאחורינו. כן.

עו"ד אבי בוסקילה: לאור העובדה שהאבחון הנוירו-קוגנטיבי לשל מר שרף צורף לתיק המוצגים של חברי, ולאור העובדה שחברי לא זימן את מר שרף, והמסמך הזה מוצג שלא באמצעות עורכו, אני מבקש לתת את המשקל הראייתי הראוי.

כבוד השופטת: אה, את המשקל הראייתי, אדוני לא מבקש לזמן. במסגרת הסיכומים. אני אומר יותר מזה. היה לוח זמנים להעלאת התנגדויות, ולהעלאת השגות. אדוני לא טען ביחס לקבילות. לגבי המשקל, תטענו מה שאתם רוצים בסיכומים במסגרת המקובל. טוב רבותיי, אפשר להפסיק את ההקלטה, אנחנו מחכים למומחה, אם אין לכם דברים נוספים.

*** הפסקה ***

עד מומחה, פרופ' דוד ירניצקי

ומשיב לשאלותיה של עו"ד אבי בוסקילה בחקירה נגדית

כבוד השופטת: אז מומחה בית המשפט שלום. שנים לא ראיתי את אדוני. פרופ' דוד ירניצקי, מומחה בית המשפט בתחום הנוירולוגי, חוות הדעת סומנה כ-בנ/2, משיב בחקירה נגדית לבא כוח התובעת.

עו"ד אבי בוסקילה: בוקר טוב לפרופ' ירניצקי.

פרופ' דוד ירניצקי: בוקר אור.

עו"ד אבי בוסקילה: כמה שנים אדוני נותן חוות דעת לבית משפט?

פרופ' דוד ירניצקי: מעל 10, אני לא זוכר בדיוק.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני מרבה להיחקר על חוות הדעת, מגיע לפה הרבה? לא לפה ספציפית, אבל בכלל.

פרופ' דוד ירניצקי: בתקופה האחרונה יצא לי איזה 4-5 פעמים, אחרי שאולי שנה לא היתה לי אף חקירה.

עו"ד אבי בוסקילה: מזיכרוני האישי בעבר... אדוני נתן חוות דעת לנתבעים. אדוני עדיין נותן חוות דעת לנתבעים היום?

פרופ' דוד ירניצקי: בשיעורים מאוד מצומצמים. 90% ומעלה עבור בתי משפט.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי אוקיי.

פרופ' דוד ירניצקי: גם לתובעים, כאילו לפי האמת.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני בדק את התובעת ב-3.8.10, וחוות הדעת, אדוני כתב אותה ב-25.12.11. פרק זמן של שנה ו-4 חודשים. על בסיס מה אדוני כתב אותה? על רישומים שהיו לו? זיכרון, הקלטות?

פרופ' דוד ירניצקי: לא, כמובן שיש רישומים, וההמתנה נבעה מהאבחון הקוגניטיבי.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני כותב בפרק תולדות התאונה, שהתובעת עברה הרדמה והנשמה. ב-CT מוח נמצא שבר אוקסיפיטני משמאל, דימום תת דורלי, אפידורלי ו... קונטזויות מוחיות. לפי מה שאדוני כתב אדוני יכול לאשר לי שלמעשה התובעת עומדת בהגדרה של פגיעת מוח קשה?

פרופ' דוד ירניצקי: לא. ההגדרות מאוד קשיחות היום והן יושבות על המצב הקליני במיידי לאחר התאונה. זאת אומרת, לפי רמת ההכרה ורמת התגובתיות. ובהגדרה הזאת ההגדרה היא קלה.

עו"ד אבי בוסקילה: הגב' הגיעה למחלקה אורתופדית יומיים אחרי התאונה ב-17.7, אחרי שהרדימו אותה והנשימו אותה. זה נכון שמרדימים ומנשימים כשיש חשש ללחץ תוך גולגלתי?

פרופ' דוד ירניצקי: לא, אבל הגדירו פה. ההרדמה וההנשמה היתה בגלל שהיא היתה בגלל שהיא היתה באי שקט.

עו"ד אבי בוסקילה: אי שקט נבע ממנה אדוני?

פרופ' דוד ירניצקי: המוח שלה היה במצב שלאחר חבלות. מותר לו לסטות מההתנהגות הרגילה.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני הזכיר קודם את האבחון הנוירו-קוגנטיבי של עירד שרף.

פרופ' דוד ירניצקי: כן.

עו"ד אבי בוסקילה: איזה חלק היה לאבחון הזה במסקנות הסופיות של אדוני?

פרופ' דוד ירניצקי: היו פה תלונות בכמה מישורים, וכל מישור קיבל את ההתייחסות שלו. אז בקטע של תלונות הריכוז והזיכרון, כמובן שהאבחון הקוגנטיבי הוא מרכזי, בשביל זה הוא נוצר. בתלונות האחרות הוא לא רלוונטי.

עו"ד אבי בוסקילה: בחלק של מה, אדוני? לא שמעתי.

פרופ' דוד ירניצקי: בתלונות האחרות, למשל הפרעה בחוש הריח, הוא לא רלוונטי.

עו"ד אבי בוסקילה: ובחלק של מה הוא משמעותי?

פרופ' דוד ירניצקי: של הפגיעה הקוגנטיבית.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני עובד עם עירד שרף באופן קבוע?

פרופ' דוד ירניצקי: כן, אבל האמת שאם הוא יעבור על פניי ברחוב, אני לא אזהה אותו. אנחנו רק מתכתבים על תיקים. כאילו אני מעביר לו תיקים.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. אדוני עיין ברישומים של עירד שרף לפני?

פרופ' דוד ירניצקי: מה זאת אומרת ברישומים?

עו"ד אבי בוסקילה: לפני שהוא כתב את חוות הדעת.

פרופ' דוד ירניצקי: לא. מה פתאום, אני מקבל ממנו את הדו"ח המוגמר.

עו"ד אבי בוסקילה: אדוני דיבר עם עירד שרף בפרק זמן שחלף בין האבחונים עד כתיבת חוות הדעת?

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא זוכר ספציפית. אם דיברתי, זה רק על הנושא המנהלי 'למה אתה לא משחרר לי את הדו"ח'? כי אם עורכי הדין מבקשים שאני אזיז אותו, כי לפעמים הוא מתעכב קצת זמן. אבל אני אף פעם לא מדבר איתו עניינית, אין לי עניין להשפיע.

עו"ד אבי בוסקילה: איזה חומר אדוני העביר לעירד שרף?

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא מעביר שום דבר, הוא מקבל את החומר מכם.

עו"ד אבי בוסקילה: אוקיי. אדוני כותב על הבדיקה של עירד שרף, הוא חוזר פה על המסקנה שעירד התרשם מחוסר שיתוף פעולה נמוך במרבית המטלות.

פרופ' דוד ירניצקי: או חוסר, או נמוך, כאילו אי אפשר להגיד את שניהם באותו משפט.

עו"ד אבי בוסקילה: ידוע לך מה עירד עשה בעניין חוסר שיתוף הפעולה הזה?

פרופ' דוד ירניצקי: תראה, זו שאלה עקרונית. כשאתה נוירו פסיכולוג מקצועי, אז אתה שופט את הערך של המידע שמגיע לך לפי המידע שמגיע אליך מהנבדק. אז דבר שמאוד בלט פה זה הפערים. זאת אומרת, אם אתה רואה שמצב של טסטים מסוימים, הביצוע הוא נמוך ביותר, ובטסטים אחרים שאתה יכול לבחון את אותו אלמנט שנבדק בטסט הקודם, ופתאום הביצוע נעשה הרבה יותר טוב, אז זו דוגמא להערכה של מצב שבו הבודק יגיד ששיתוף הפעולה לא היה טוב.

עו"ד אבי בוסקילה: אני רוצה לשאול את אדוני על מנגנון הפגיעה של התובעת, שאני אחזור על עיקרה, פגיעה מבנית ברקמת המוח, קונטוזיות מוחיות. אני רוצה לשאול את אדוני במספר מישורים, האם פגיעה מוחית כזאת פוגעת בתפקודים שאני אציין? זיכרון.

פרופ' דוד ירניצקי: זה מאוד קשה להתייחס באופן כל כך כוללני. כאילו יש קונטוזיה מוחית בשלב שבו קרתה התאונה. המוח, בייחוד אצל אנשים צעירים, הוא איבר שיש לו יכולת להתאושש. וההסתכלות על המצב היא לא מהזווית של מה היתה מידת הפגיעה ביום התאונה או ביומיים או חמישה או עשרה. אחר כך... מה היה התוצר התפקודי הסופי של כל התהליך של הפגיעה וההתאוששות ממנה.

עו"ד אבי בוסקילה: האם ייתכן תוצר תפקודי של פגיעה בזיכרון כ-3 שנים לאחר התאונה?

פרופ' דוד ירניצקי: יכול להיות מצב שבו הזיכרון נפגע סמוך לאחר התאונה, כחלק מהנזק שקרה למוח, ואז או התאושש, או לא התאושש.

עו"ד אבי בוסקילה: האם תיתכן פגיעה ביכולת הקוגניטיבית בטווח שאתה ציינת?

פרופ' דוד ירניצקי: יכולת קוגנטיבית זה מין הגדרת מטריה שכוללת הרבה דברים שהזיכרון הוא חלק מהם.

עו"ד אבי בוסקילה: אז תיתכן פגיעה?

פרופ' דוד ירניצקי: בהחלט. אנחנו רואים אנשים שנפגעים קוגניטיבית לאחר תאונה, והנזק הקוגניטיבי נשאר, אבל לא אצל כולם הוא נשאר.

עו"ד אבי בוסקילה: אני מבין. האם תיתכן פגיעה ביכולת הקשב והריכוז של אדם שנפגע?

פרופ' דוד ירניצקי: הכל חיובי, הכל ייתכן.

עו"ד אבי בוסקילה: ביכולת התכנון והשיפוט שלו?

פרופ' דוד ירניצקי: אותו הדבר, אותה התשובה.

עו"ד אבי בוסקילה: בחלוקת הקשב?

פרופ' דוד ירניצקי: חיובי.

עו"ד אבי בוסקילה: בחוסר חשק, ארגון בזמן, ביצוע איטי של מטלות?

פרופ' דוד ירניצקי: כל אלה המרכיבים של האבחון הקוגניטיבי, וכולם יכולים להיפגע במידה זו או אחרת. יש תבניות מסוימות של פגיעה שאתה מצפה לתבנית עם פגיעה באלמנטים מסוימים יותר מאשר אחרים, כדי להגיד שהיא קשורה אולי לחבלה.

עו"ד אבי בוסקילה: זאת אומרת, אדוני מאשר לי שיש קורלציה בין כל המטלות שהועברו... הנוירוקוגניטיבי, לתפקוד הנמוך של התובעת. אפשרי שכל התפקוד הנמוך שהתגלה באבחון, קשור לפגיעה המוחית?

פרופ' דוד ירניצקי: לא, לא, לא. זה אני לא מאפשר. זאת אומרת, תראה, יש תבנית מסוימת של פגיעה שאתה מצפה, או אתה רגיל לראות במצבים שלאחר חבלה. אלמנטים מסוימים מהבדיקה יכולים להיות פגועים, אלמנטים אחרים של הפגיעה צפוי שלא יהיו פגועים, ואתה מצפה לקבל קונסיסטנטיות, הדירות והתאמה בין החלקים השונים של הבדיקה. משקטע זה לא מתמלא, אז מותר לך ורצוי שתטיל ספק בערך של המידע שאתה מקבל.

עו"ד אבי בוסקילה: איך אדוני יכול לדעת שהביצוע הנמוך באותו אבחון, נובע ממה שכתב עירד שרף לכאורה הטעיה, ולא מהפגיעה המוחית שאדוני אמר לי קודם, שייתכן שאותם תפקידים באמת נפגעו.

פרופ' דוד ירניצקי: כי אין מצב שהתפקוד הוא מחוק בצורה כזאת שפונקציות מאוד בסיסיות, היא לא יכולה לעמוד בהן. ובאותו זמן דברים אחרים היא עושה בצורה טובה. היא לא הצליחה לזכור מילים, אבל מאידך היא הצליחה לזכור מספרים בצורה יפה. יש המון פערים בתוך הביצוע שלה.

יש גם לנוירפסיכולוגים את ערכי הנורמה שלהם, ויש מצב שנקרא חוסר תקפות, שהביצוע הוא כל כך לא מסודר ולא קוהרנטי עם ההתנהגות של הבן שאתה רואה מולך. בן אדם מגיע, הוא מדבר איתך, הוא מוסר לך פרטים, אתה מבין שיש איזושהי דרגה של ... קוגניטיבית אצלו, ואז הוא נכנס לטסט והוא מבצע את זה כל כך גרוע, שזה ברור שזה לא יכול לשבת אחד עם השני.

עו"ד אבי בוסקילה: אבל אני רוצה להבין, אדוני לקח את מה שכותב עירד שרף... כי אני הבנתי שאדוני לא דיבר איתו ולא ראה את רישומיו. ואדוני מתייחס למה שעירד שרף כתב ככזה ראה וקדש. כאשר בו בזמן אנחנו-

כבוד השופטת: סליחה, הוא לא אמר. הוא אמר שניתן משקל לבדיקת העזר הזו כמו לעוד דברים אחרים שנלקחים בחשבון. צריך רק לדעת-

עו"ד אבי בוסקילה: כאשר ברקע יש חוסר שיתוף פעולה, ואדוני לא טרח לברר עם עירד שרף מה מהות חוסר שיתוף הפעולה הזה. חוסר שיתוף פעולה ברמה שאדוני מציין, יכול לפגוע באפקטיביות של האבחון.

ואם אכן כך, ואם אכן מאבחן מאבד קשר עם נבדק, צריך לנקוט באיזה שהן פעולות כדי לשפר את הקשר הזה, כדי שהבדיקה תהיה מהימנה. האם אדוני שמפנה לבדיקת עזר, לא שולט על בדיקת העזר? אין לו יכולת לדעת מה קורה שם?

פרופ' דוד ירניצקי: אני חושב שזה לא הכיוון הנכון של צורת הניתוח של המידע. בוא נלך צעד אחד אחורה. בכל התקופה שמאז התאונה ועד שהיא הגיעה אליי, אין אזכור של הפרעות בתחום הקוגניטיבי ברשומה לחלוטין, אין שום דבר לגבי זה. זה דבר אחד שבעיניי הוא מאוד משמעותי, שמישהו בא אליי, ופעם ראשונה פתאום עולות התנועות הקוגניטיביות, בזמן שזה לא בן אדם שלא מכיר את מלאכת הרפואה. היא בסך הכל כן נמצאת בטיפול, והיה לה את הפתח למסור תלונות במידה והם היו. זה דבר ראשון שמעורר סימן שאלה.

אחר כך היא היתה 5 פעמים אצלו בבדיקה, היא כל פעם איחרה, זה לא משנה. זה דברים אחרים. אבל 5 פעמים, שכל פעם היא קמה לא טוב באותו בוקר, היא לא הרגישה טוב, והיא במקרה יום אחד לא ביצעה את הדברים כמו שצריך, אני מקבל את מה שאתה אומר. אבל 5 פעמים אחד אחרי השני, תמיד יש את ה-

עו"ד אבי בוסקילה: איך אדוני יודע שזה היה בכל ה-5 פעמים? הרי היו פה 5 בדיקות בתאריכים שונים מאפריל עד סוף מאי.

פרופ' דוד ירניצקי: כי זה עובר דרך כל ה-

עו"ד אבי בוסקילה: ואיך אדוני יודע משהו על דפוס שיתוף הפעולה, אם הוא היה באבחון אחד, שניים, בשלוש, בכולם?

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא יודע מה היה בכל אחד. אני יודע אבל שהתבנית המלאה לאורך כל הטסט היא כזאת שלא מתיישבת עם הפרעה קוגניטיבית או אורגנית, אז זה לא הטסט הראשון שהוא רואה, וששרף עושה ואנשים נוירופסיכולוגים אחרים עושים. זה דבר מוכר, יש מצב שאנשים באים.

עו"ד אבי בוסקילה: בזמן אמת אדוני לא ידע מה קורה באבחונים?

פרופ' דוד ירניצקי: איך אני יכול לדעת?

עו"ד אבי בוסקילה: לא יודע?

פרופ' דוד ירניצקי: כן.

עו"ד אבי בוסקילה: עירד כתב בחוות הדעת שלו, בהערכה, רקע כפי שנמסר מפי החולה, עברה תאונת דרכים בשנת 2006.

פרופ' דוד ירניצקי: איננה זוכרת תאריך מדויק.

עו"ד אבי בוסקילה: רגע, לא שאלתי עוד כלום.

פרופ' דוד ירניצקי: הוא כתב.

עו"ד אבי בוסקילה: עירד לאורך כל האבחון, לא מזכיר את כל הפגיעה המוחית כפי שאדוני הזכיר בחוות הדעת שלו.

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא צריך שהוא יעשה את זה. כאילו הוא נוירו-פסיכולוג, אני הנוירולוג. כאילו יש איזה גבולות עבודה בינינו, הוא צריך לתת לי-

עו"ד אבי בוסקילה: שנייה אדוני, אני עוד לא שאלתי. שתי שאלות. קודם כל, האם עירד ידע נתונים מדויקים על התאונה?

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא יודע מה הוא ידע, אבל זה באמת לא כל כך משנה לי, כי אפילו יותר טוב שהוא לא יידע, כי הוא צריך לתת את התמונה האובייקטיבית של הטסטים שהוא יכול לבצע, שהוא ביצע בתאריך הנתון של הביצוע. זה לא כל כך משנה לו אם התאונה היתה שנה או 5 שנים קודם.

עו"ד אבי בוסקילה: כיצד מתיישבות המסקנות של עירד, עם העובדה שהוא מתעלם לחלוטין מההשפעות של הפגיעה הפיזית?

פרופ' דוד ירניצקי: לא ברור לי.

עו"ד אבי בוסקילה: המסקנות של עירד מתעלמות לחלוטין מהפגיעה הפיזית.

פרופ' דוד ירניצקי: מה זאת אומרת, מה זו הפגיעה הפיזית?

עו"ד אבי בוסקילה: הפגיעה המוחית. הוא מייחס את כל הממצאים הנמוכים לחוסר שיתוף פעולה.

פרופ' דוד ירניצקי: אבל זה תפקידו, הוא פסיכולוג, הוא לא אמור לקחת את ה-

עו"ד אבי בוסקילה: הוא פסיכולוג, אבל הוא גם אמור, עד כמה שאני יודע מה תפקידו של אבחון כזה, זה לקחת את הפגיעה ולדבר על התהליכים התחלואיים וההשפעות של פגיעה כזאת, ואדוני דיבר איתי קודם על ההשפעות ואישר שחלק מהן תואמות ויש קורלציה בין אותם תפקודים ממש שנבדקו.

פרופ' דוד ירניצקי: אמרתי שבאופן עקרוני, ההשפעות שנשאלתי קודם, יכולות לקרות אחרי תאונה באופן עקרוני. לא אמרתי שהן קרו פה.

עו"ד אבי בוסקילה: אתה יכול לשלול את זה שהן קרו פה?

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא יכול לשאול. אם היא היתה משתפת פעולה כמו שצריך, והיתה עושה את הטסטים כמו שצריך – יכול להיות שאולי היה יוצא משהו. אבל כמו שהיא עשתה את זה-

עו"ד אבי בוסקילה: כלומר, אדוני לא יכול לשלול מצב שבשעת האבחונים בתאריכים שנערכו, בין אפריל למאי 2011, עדיין היו השפעות, 5 אבחונים.

פרופ' דוד ירניצקי: כן.

עו"ד אבי בוסקילה: בין אפריל למאי 2011, שבכל אחד ואחד מהאבחונים האלה, היתה השפעה של הפגיעה המוחית. אדוני לא יכול לשלול את זה.

פרופ' דוד ירניצקי: היא לא השתקפה בבדיקה, בתוצאות הבדיקה.

עו"ד אבי בוסקילה: אבל אם יש קורלציה בין התפקודים שנפגעו-

עו"ד שלמה ברקוביץ: אוי, באמת, נו.

עו"ד אבי בוסקילה: לבין אותם דברים שנבדקים ממש באבחון. איך אפשר לנטרל ולהגיד 'התוצאות הן רק מחוסר שיתוף פעולה', או 'התוצאות הן רק מפגיעה מוחית'? איך אפשר לנטרל גורם אחד לגמרי?

פרופ' דוד ירניצקי: אי אפשר היה לתת תוקף לשום ממצא שיש פה, כי הממצאים סותרים אחד את השני. בטסט מסוים אתה מראה ביצוע נורמטיבי, ובאותה גב' בשינוי אדרת, טסט בצורה קצת אחרת, אתה מראה ביצוע ברצפה. אז מה אמיתי בינינו? כאילו זה טסט נוירו-פסיכולוגיה. הוא תלוי בהתנהגות של הנבדק בזמן הטסט. אין פה, זה לא MRI. זה טקסט תפקודי.

עו"ד אבי בוסקילה: ההתנהגות שלו היתה חריגה יחסית למי שעבר פגיעה מוחית ברמה כזו?

פרופ' דוד ירניצקי: במצטבר, שאלת קודם אם אני עושה הרבה חוות דעת. אני יכול להגיד שבערך 10%, בלי לתפוס אותי במספר, מהאנשים שהולכים לטסטים כאלה, נותנים מן אפקט רצפה גורף, שמפורש כמו שזה פורש פה.

עו"ד אבי בוסקילה: ואותם 10% שאדוני אמר כרגע, זה אנשים אחרי פגיעה מוחית דומה בחומרתה לפגיעה שעברה התובעת?

פרופ' דוד ירניצקי: מכל...

עו"ד אבי בוסקילה: אני רוצה לשאול את אדוני על הפגיעה שלה לגבי איבוד חוש הטעם והריח. אדוני כתב שהפגיעה היא חלקית, נתן לגב' 3% נכות.

פרופ' דוד ירניצקי: לפי הספר זה צריך להיות אחוז אחד. אבל חשבתי ש-

עו"ד אבי בוסקילה: אני קודם כל רוצה לשאול, כמובן חלילה בלי לפגוע בכבודו של אדוני, אדוני לא מומחה לאף אוזן גרון?

פרופ' דוד ירניצקי: נכון.

עו"ד אבי בוסקילה: זה לא בתחום מומחיותך.

פרופ' דוד ירניצקי: נכון. אבל הפגיעה היא מוחית. הפגיעה היא בחיבורים המוחיים של חוש הריח, אז אפשר להתווכח אם זה באזור של הנוירולוג או באזור של האף אוזן. מרחב התמרון שהביטוח הלאומי נותן, הוא לא כזה גדול.

עו"ד אבי בוסקילה: מדוע אדוני לא ראה לנכון, לפחות בעניין הזה של חוש הטעם והריח, להפנות אולי למומחה שהוא כן?

פרופ' דוד ירניצקי: לא.

עו"ד אבי בוסקילה: להמליץ לבית המשפט לפנות למומחה אף אוזן גרון, שהוא יקבע.

פרופ' דוד ירניצקי: במצטבר אני עושה את זה הרבה ואף פעם לא העירו לי על זה, וחשבתי שזה מיותר או יסבך ויאריך את התהליך שהוא היה ארוך ממילא. אין לי התנגדות עקרונית לזה. אבל כמו שאמרתי, עדיין מרחב התמרון הוא לא גדול שם, וקשה לי להאמין שרופא אף אוזן ימצא דברים שונים.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי. על איזה תיעוד אדוני הסתמך כשהוא אמר 'פגיעה חלקית'? איך אדוני הגיע למסקנה שהפגיעה היא חלקית?

פרופ' דוד ירניצקי: פר האנמנזה, פר מה שהתובעת נתנה לי וכן מתועד ברשומה הרפואית עוד לפני שהיא הגיעה אליי.

עו"ד אבי בוסקילה: מה מתועד, פגיעה חלקית?

פרופ' דוד ירניצקי: התלונות שלה על התחום הזה.

עו"ד אבי בוסקילה: הרי אם אנחנו מסתכלים על סעיף הליקוי שאדוני כתב, הוא די קטגורי: יש 0 ויש 5.

פרופ' דוד ירניצקי: נכון.

עו"ד אבי בוסקילה: ואדוני קבע 3.

פרופ' דוד ירניצקי: כי אין לה איבוד מוחלט של חוש הטעם.

עו"ד אבי בוסקילה: הבנתי.

עו"ד שלמה ברקוביץ: אתה מעדיף 0?

עו"ד אבי בוסקילה: זאת אומרת, אני רוצה לשאול את אדוני שאלה. אדוני, במסקנתו, הגדיר את הפגיעה של התובעת כפגיעה של תסמונת בתר חבלתית ועצימות נמוכה. ואני רוצה לשאול את אדוני לעניין הזה. אדוני מסכים איתי שהתובעת היתה מורדמת ומונשמת. אדוני בעצמו כתב בחוות הדעת שלו על הדימומים התוך מוחיים הנכבדים שהיא עברה. אדוני כתב על קונטוזיות מוחיות. אני רוצה לשאול את אדוני, איך פגיעה בסדר גודל כזאת מוגדרת כעצימות נמוכה? אם זו פגיעה של עצימות נמוכה, חלילה מהי פגיעה של עצימות גבוהה?

פרופ' דוד ירניצקי: מה שחשוב לנו זה בסופו של דבר מה היתה התוצאה, לא מה היו הפרטים הספציפיים של מידת הפגיעה. דימומים נספגים, קונטוזיות נרפאות. אצל חלק מהאנשים מתפתחת תסמונת כזאת, חלק אחרת. יש קורלציה גסה בלבד בין מידת הנזק והתוצאה הסופית. אז ברור שאנחנו צריכים להעדיף את התמונה הקלינית הסופית בקביעה של שיעור הנכות על פרטים שקשורים לחבלה עצמה.

עו"ד אבי בוסקילה: ומדוע אדוני החליט, פה אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, שהפגיעה היא בעצימות נמוכה?

פרופ' דוד ירניצקי: אני לא אמרתי הפגיעה. על התסמונת הבתר חבלתית, על התמונה הקלינית הנוכחית. לא התייחסתי לחבלה, למרות שגם מבחינת החבלה, ההגדרה היבשה היא כמו שאמרתי קודם.

עו"ד אבי בוסקילה: ולמסקנה הזו אדוני הגיע אחרי הבדיקה היחידה שבדק את התובעת ורק על סמך התיעוד שעמד בפניו?

פרופ' דוד ירניצקי: וכי מה עוד?

עו"ד אבי בוסקילה: ועל בדיקת העזר שכבר אנחנו דיברנו עליה קודם.

פרופ' דוד ירניצקי: כן, אבל זה הסטנדרט. הרשומה הרפואית, בדיקה קלינית שלי ובדיקות עזר לפי הצורך.

עו"ד אבי בוסקילה: שוב אני רוצה לחזור לעניין, מכיוון שאדוני נתן משקל מאוד חשוב לאבחון של עירד שרף.

כבוד השופטת: הוא לא אמר. הוא אמר 'זה נלקח בחשבון בין יתר השיקולים'. זה עלול להשתמש לשתי פנים. אבל בסדר, המומחה יודע מה הוא עשה.

עו"ד אבי בוסקילה: האם אדוני יכול לאשר לי שוב, שהוא לא יכול לשלול באופן ודאי, שבכל אחד ואחד מחמשת האבחונים שעברה הגב' וקסמן על ידי עירד, היתה השפעה של הפגיעה המוחית שיכלה להשפיע על התוצאות הקיימות? אני אגיד למה אני שואל את אדוני. כי אדוני, קובע באופן קטגורי בחוות דעתו בסוף, מדבר על החמרה מכוונת. יש פה סוג של האשמה חמורה כלפי התובעת. אני רוצה לדעת על בסיס מה אדוני מאשים. איך אדוני יכול לדעת שבכל אחד ואחד מה-5 אבחונים האלה, לא היתה השפעה של הפגיעה המוחית והתובעת כביכול עשתה את עצמה? זו האשמה לא נעימה גם כלפי התובעת עצמה שסבלה פגיעה קשה מאוד גם ככה.

פרופ' דוד ירניצקי: שוב פעם, זה לא נכון לחתוך, או אין לי לפחות את המילה כרגע להתייחס לחיתוך של הביצוע בכל אחד מחמש הפגישות. אבל צריכים לראות את התמונה השלמה. הסברתי קודם, יש פה חתך רחב של ביצועים שהם מתחת לסף הנורמה לבן אדם שהוא מתפקד, שהוא עירני, שהוא יכול לקיים חיי יומיום תקינים, וזה הפירוש המקצועי של התפקוד הזה. נעים או לא נעים. זה גם לי לא נעים להגיד, אבל זאת האמת, זה מה שיוצא פה.

עו"ד אבי בוסקילה: ואת כל זה אדוני הסיק אך ורק על סמך-

עו"ד שלמה ברקוביץ: גברתי, רק שנייה אחת, גברתי.

עו"ד אבי בוסקילה: סליחה.

עו"ד שלמה ברקוביץ: זה שוב פעם, אנחנו עכשיו מקצה שני של שוב התווכחות.

עו"ד אבי בוסקילה: עכשיו אני עם הנוירולוג. מה עכשיו?

עו"ד שלמה ברקוביץ: השאלות נשאלו. עכשיו אנחנו מתווכחים.

עו"ד אבי בוסקילה: אם אותו אני לא אשאל, אז את מי אני אשאל.

עו"ד שלמה ברקוביץ: 'אני רוצה לחזור ולשאול'. 'אני רוצה לחזור'.

עו"ד אבי בוסקילה: נכון.

עו"ד שלמה ברקוביץ: מה, זהו. זה לא ויכוח.

עו"ד אבי בוסקילה: זה לא ויכוח.

כבוד השופטת: עו"ד בוסקילה ועו"ד ברקוביץ, מאחר והפרוטוקול מוקלט ולא נקלד, קשה לספור ולבדוק את מספר הפעמים שבהן השאלות חוזרות על עצמן. אדוני ישתדל להימנע. אני גם בנסיבות האלה מגלה יותר אורך רוח ומתירה יותר גמישות מאשר ברגיל, משום שהחקירה זורמת, אין צורך להפסיק ולעצור לצורך הקלדה, ולבדוק מה נאמר. אין אפשרות כזאת. אבל אני מבקשת, אדוני ימנע משיטות חוזרות. מה שהתרתי מול הפסיכיאטר אני לא אתיר גם כאן, בסדר?

עו"ד אבי בוסקילה: שאלה אחרונה, אני שוב חוזר עוד פעם, הפעם באמת אין לי ברירה, אני חייב לוודא את זה באופן ודאי וסופי, חוות הדעת של אדוני נכתבה במנותק מכל קשר עם עורך האבחון הנוירו-קוגניטיבי, להבדיל מחוות הדעת. זה נכון?

פרופ' דוד ירניצקי: אמרתי, אני אפילו לא מכיר אותו. דיברתי איתו בטלפון כמה פעמים במהלך השנים האחרונות, ואנחנו מחליפים אימיילים בנושאים הטכניים של 'תשחרר לי בבקשה את חוות הדעת של אדון זה וזה, כי יש דיון בעוד שבוע ואני צריך לסיים את חוות הדעת'. לא היה יותר מזה.

עו"ד אבי בוסקילה: תודה אדוני, אין לי יותר שאלות.

פרופ' דוד ירניצקי: בבקשה.

כבוד השופטת: חקירה נגדית לבא כוח הנתבעת? אין. בסדר.

החלטה:

התובעת תישא בשלב זה בשכר המומחה לפרופ' ירניצקי בסך של 2,950 ₪. הסכום יועבר על ידי הגזברות מתוך הכספים שהופקדו בקופת בית המשפט. לנוחות הגזברות מספר הטלפון של המומחה: 050-2062700.

________________________

כבוד השופטת ריבה שרון

-

הוקלד על ידי ירדן יזדן