<#2#>

נוכחים:

ב"כ התובע – עו"ד אמיר כצנלסון

התובע ואחיו

ב"כ הנתבעת – עו"ד מיטל ירון

ד"ר נ טע הרט ובעלה

פרוטוקול

הדיון מוקלט על ידי חב' סטנוגרמה באמצעות נציגה מר מנחם לוי.

<#6#>

ניתנה והודעה היום ו' שבט תשע"ד, 07/01/2014 במעמד הנוכחים.

כב' השופט: בוקר טוב, ד"ר נטע הרט, מטעם התובע, נחקרת על חוות דעתה מיום 21.10.09. העדה הוזהרה כחוק.

ד"ר נטע הרט משיבה בחקירה נגדית לעו"ד מיטל ירון

עו"ד ירון: בוקר טוב, ד"ר נווה.

לפני החקירה הנגדית, אדוני, אמרה העדה בצדק שחוות הדעת לא ערוכה כדין. היא לא ניתנת להגשה בצורה כזאת.

כב' השופט: לסיכומים. הלאה. אני לא הזמנתי אותה לפה כדי שלא תשאלי אותה, תחקרי.

עו"ד ירון: אני מתנגדת לעדות שמיעה, עדות סברה ועדות שאינה במומחיות של העדה. ד"ר הרט בוקר טוב. ממתי פנו אלייך לראשונה לצורך עריכת חוות הדעת?

ת: אני לא זוכרת, אני חושבת ש, אני עובדת במרכז לזכויות רפואיות, אנחנו עוברים על התיק הרפואי של הלקוח שלהם, שהוגש לקצבת נכות כללית לביטוח לאומי, ואנחנו עוברים על התיקים, ברגע שאני עוברת על התיקים ואני אומרת שיש כאן אובדן כושר עבודה ונכות כללית לביטוח לאומית, אני יכולה לראות את החולה ולבדוק האם המסמכים שיש ברשותי שהוא הביא לי עם כל השנים שהוא היה חולה נכונים אני עושה אימות של המידע, אני רואה אותו, אני עושה איזשהי הערכה אני רואה את המצב הכללי שלו לא רק בגין מחלת הקוליטיס שלו אלא בגין עוד מחלות נוספות שיש לו ואני עושה איזשהי הערכה לצורך הגשה לביטוח לאומי,

ש: אז פנו אלייך לצורך חוות דעת מביטוח לאומי נכות כללית,

ת: כן.

ש: וחוות הדעת ואובדן כושר עבודה שאת קובעת היא נכות כללית, לפי קריטריונים של נכות כללית.

ת: כן.

ש: את יודעת למה אנחנו, על מה התיק הזה היום?

ת: לא.

ש: אנחנו נמצאים פה בתיק של פוליסת ביטוח, אז את גם לא מכירה על מה אנחנו מדברים כאן, על איזה הגדרה על איזה נספח,

ת: לא. אמת.

ש: לצורך הכנת חוות הדעת בדקת את התובע?

ת: בגדול, בקוליטיס בכל המחלות שלו יש לך את הרופאים המקצועיים שלו, יש לך את האשפוזים שלו, את הסיכומים של הביקורים אצל רופא גסטרו, בגדול לבדוק את החולה ספציפית במקרה הזה לא בדקתי אבל אין טעם כי הכל יש לי במסמכים, אני רואה את הצילומים שלו של עמוד שדרה אני רואה את ההערכה של הפסיכיאטר שלו,

ש: את מסתמכת על מסמכים רפואיים, ועל פיהם את קובעת אחוזי נכות. נכון?

ת: לא בדקתי אותו.

כב' השופט: התשובה היא שאת מסתמכת על כל התיעוד שמובא בפנייך,

ת: על כל התיעוד שמובא בפנייך.

עו"ד ירון: את לא הרופאה המטפלת שלו.

ת: לא.

ש: אני רואה ד"ר הרט שאת בתחום רפואת המשפחה,

ת: כן.

ש: כדי להיות מומחית ברפואת משפחה נדרש לסיים לימודי רפואה אחרי סיום לימודי הרפואה זו התמחות של כמה שנים?

ת: ארבע שנים.

ש: ובאילו מחלקות ביצעת את ההתמחות?

ת: ביצעתי במיון, בפנימית, בילדים, באורתופדיה, בפסיכיאטריה, זה היה לפני עשרים ומשהו שנה, ובמרפאה קהילתית של קופת חולים עם השתלמויות במהלך השנים, כל פעם אני בוחרת לי איזשהי שנה שאני עושה השתלמות אז אני הולכת שנה לשבת במרפאה או בקהילה או בקופת חולים, הייתי בסכרת, הייתי בקרדיולוגיה, הייתי במסגרת ההשתלמויות הקטנות, ואיזשהו לימודי המשך כל החיים, גסטרו בגדול זה מחלקה שאני, זה מקצוע שאני מאוד אוהבת,

ש: אנחנו מגיעים לזה. אבל את לא מומחית בתחום הגסטרו,

ת: לא.

ש: את גם לא מומחית לכלי דם.

ת: נכון.

ש: וגם לא בתחום הפנימי,

ת: רפואת משפחה היא נושקת לתחום הפנימי, כי אתה עושה חלק גדול מההתמחות שלך בפנימי.

ש: אבל אם אני מסתכלת כאן בתקנות הרופאים, זה התמחות נפרדת לגמרי. את מסכימה איתי?

ת: זה התמחות נפרדת לגמרי כשאנחנו שנה בפנימית במחלקה ועובדים כמו רופאים פנימיים ומבחני ההסמכה רוב המבחנים הם מפנימי,

ש: אבל את לא מומחית לרפואה פנימית,

ת: לא מומחית לרפואה פנימית.

ש: גם לא בתחום הפסיכיאטרי.

ת: לא.

ש: והאורתופדית?

ת: לא.

ש: ואף אוזן גרון?

ת: לא.

ש: וגם התעסוקתי לא, נכון?

ת: לא.

ש: הנוירולוגי?

ת: גם לא.

ש: שוב, את גם לא עורכת חוות דעת בתחומים האלה שהזכרתי.

ת: לא.

ש: את כרופאת משפחה כשמגיעים אלייך מטופלים עם בעיות רפואיות בתחומים שהזכרתי את מפנה אותם לרופאים מומחים מקצועיים באותם תחומים נכון?

ת: במידה ואני צריכה. יש מקומות שאני לא חייבת. שאם יש לי מספיק ידע ואני יודעת לתת להם את הפתרון אז אני לא השוטר תנועה שמכוון, אני מטפלת במה שאני יודעת, עד כמה שאני יודעת,

ש: ובמידת הצורך את כן שוטר תנועה,

ת: במידת הצורך בעבודה היומיומית שלי, לא במקרה הזה, בעבודה היומיומית שלי במרפאה רוב הדברים אני פותרת לבד, זה בשביל לחסוך למטופלים את ההסתובבות, בשביל לתת להם את ההסתכלות הכוללנית, כי אנשים יכולים להתעסק עם אורתופדיה ובכלל יש להם מחלת פרקים, אז לנו בגדול יש לנו איזשהי ראיית על שיודעת את כל התחומים.

ש: זה ברור, אבל בגלל הראיית על ובגלל שאת יודעת את כל התחומים אז את יודעת, אם יש בעיה ספציפית את יודעת לאיזה מומחה מקצועי להפנות אותי.

ת: נכון. ואם צריך איזשהו טיפול מקצועי שאני לא יודעת את הפרוטוקולים שאני לא יודעת את המינונים, לדוגמה בקוליטיס שצריך להתחיל לקחת טיפול רמיקייד או יומירה אז אני לא יודעת איך מתחילים אם מתחילים עם 160 בבולוס או מתחילים עם 40 פעם בשבוע, ואז אני שולחת לרופא המומחה שהוא עושה מעקב אחרי הדברים.

ש: אני אשאל אותך, לגבי הקוליטיס, את קבעת חמישים אחוזים נכות. את מכירה את התקנות?

ת: אני מכירה את התקנות של ביטוח לאומי אני לא מכירה את התקנות שלכם, מחלת קוליטיס בגדול זאת מחלה שיש לה החרפות והפוגות,

ש: ואת יודעת על מה נותנים חמישים אחוז, את זוכרת את התקנה עצמה?

ת: התקנה עצמה נותנים על הפרעות ניכרות במהלך החיים שמורידות ממנו את היכולת לעבוד או לתפקד אני לא זוכרת,

ש: זה לא מה שהתקנה אומרת. התקנה מדברת על יציאות תכופות, עם אנמיה, ומצב תזונתי ירוד. היא מדברת על דלקת כיבית של המעי הגס, בצורה יותר מבינונית, עם התלקחויות תכופות, אנמיה, מצב תזונתי ירוד. את ראית אנמיה?

ת: לא ראיתי אנמיה אבל ראיתי שלשולים תכופים,

ש: אבל אנמיה לא ראית.

ת: אנמיה לא ראיתי. כי המומחה שלי כאן יש לי מומחה גסטרו, ד"ר מלצר, את מכירה אותו?

ש: כן.

ת: הוא מאשר שהתובע לא סובל מאנמיה.

ש: נכון. עכשיו אנמיה זה,

ת: אני שואלת,

כב' השופט: אם לא תקטעו אחת את השניה זה יהיה עדיף,

ת: המחלה נמשכת לאורך הרבה מאוד שנים. מי שחולה במחלה הזאת וכמו שאני הסתכלתי במסמכים של אברהם ראובן, הוא חולה במחלה למרות שהיא רק בצד השמאלי, היא מאוד מאוד קשה ומגבילה כי יש לו 10-15 שלשולים ביום. בתקופות הקשות. יש לו דימומים.

עו"ד ירון: בואי נסתכל על מה שהתקנה אומרת.

ת: אבל תסתכלי על המשפט, אני אומרת שלשולים, את אומרת יציאות מרובות, זה חלק מהתקנה של חמישים אחוז.

ש: כן. אבל יש בצורה בינונית עם התלקחויות לעתים קרובות, המצב שלו לא מתאים יותר ל-30 אחוזי נכות?

ת: לא. כי עברתי על התיק שלו. עכשיו אני יכולה להגיד, עד 2009, מאז לא נגעתי בתיק שלו, עברתי על כל האשפוזים שלו ועל כל הביקורים בגסטרו שלוש ארבע חמש פעמים, כל שנה יש הוא כל הזמן על פרדניזון, הוא על נסיונות טיפולים ברפסל בנרות ובכדורים, נתנו לו אימורן, טיפול במינונים מאוד מאוד גבוהים, עם פרדניזון במינון גבוה לא נותנים למחלה קלה פרדניזון, פרדניזון 40 מ"ג לאורך שנים שעושה את הנזקים שלו זאת מבחינתי מחלה קשה.

ש: מחלה קלה זה שיעור של עשרה אחוז.אני לא מדברת על שיעור של 10 אחוזים. אני מדברת על שיעור של 30 אחוזים. כי 50 לא מתאים. כי אין אנמיה ואין מצב תזונתי ירוד. שני הדברים האלה המומחה גסטרו שלי אומר שהתובע לא סובל מהם. אז את מסכימה איתי שיכול להיות שטעית ולא צריך 50 אחוז אלא 30 אחוז.

ת: השאלה איך אתה מסתכל, אתה מסתכל על שלשולים מרובים או על האנמיה ותזונה ירודה.

ש: התקנה מדברת גם על זה וגם על זה.

ת: בסדר, אבל התקנות הן של שנת 1954, הן לא תקנות היום שאנחנו הרבה פעמים כשאני עובדת מול ביטוח לאומי ואני מנסה להתאים, התקנות לא מתאימות. יש רפואה אחרת מ-1954 ורפואה אחרת של שנת 2014 ולכן אני מסתכלת כשאני בודקת אותו בגלל זה יש לי את ההתמחות של רפואת משפחה אני רואה את ההשפעה הכללית של המחלה על התפקוד ובן אדם שעושה 15 יציאות ביום, דמיות, הוא בן אדם שסובל.

ש: הוא גם עושה 3, ו-5.

ת: בתקופות של הרמיסיות, אבל בתקופה שאני ראיתי אותו ועברתי על החומר הבן אדם עושה 8-10 שלשולים ביום, דמיים, עם טנזנוס ניכר, עם חוסר יכולת להחזיק, כל הזמן אתה מרגיש שאתה צריך ללכת לשירותים, זה מאוד קשה לתפקד.

ש: זה כמובן מדברים שהוא מסר לך.

ת: זה דברים שהוא מסר. אנחנו בדרך כלל מאמינים לחולה.

ש: אוקיי. תאשרי לי בבקשה שפסיכיאטר הוא בעל ניסיון יותר מוסמך ממך לקבוע נכות פסיכיאטרית.

ת: כן.

ש: בכלל, בכל התחומים האלה שנקבתי בהתחלה המומחים המקצועיים הם יותר מוסמכים ממך כדי לקבוע אבחנות ולקבוע אחוזי נכות. זה נכון?

ת: כן.

ש: אני אעבור איתך על החלק הפסיכיאטרי, איזה כישורים יש לך כדי לקבוע נכות פסיכיאטרית?

ת: אני לא זוכרת, אם זה שלושה חודשים או חצי שנה, אני הייתי בחלק מההתמחות ברפואת משפחה במחלקה פסיכיאטרית, ששם קיבלתי חולים גם במסגרת מיון גם במסגרת מרפאות קהילתיות, לא התעסקתי עם פסיכוזות קשות כמו סכיזופרניה דווקא בפסיכיאטריה הקלה של דיכאון, קשיי הסתגלות, מצב הסתגלותי, נכון שנתתי לו 20 אחוז והיום כשאני מסתכלת על החוות דעת יכול להיות שהייתי צריכה לתת לו 10 אחוז כי באמת אין לו איזשהי מחלה פסיכיאטרית מובנית אנדוגנית אלא יש לו איזה מצב הסתגלותי למחלתו הקשה, והמחלה הקשה הרבה פעמים גורמת לנפש שלנו לסבול ואם היום הייתי צריכה לכתוב את חוות הדעת הזאת, במשך השנים גדלנו והבנו, אז הייתי נותנת לו באמת כאן 10 אחוז על איזשהם קשיי הסתגלות עם מצב רוח ירוד. אין לו מחלה פסיכיאטרית אנדוגנית אבל המצב הנפשי שלו בהחלט, בהחלט משפיע על המצב התפקודי ועל המצב רוח ואנחנו אף פעם לא מפרידים בין גוף ונפש, ומחלה קשה פיזית יודעת לעשות נכות נפשית קשה.

כב' השופט: חקירה חוזרת?

עו"ד כצנלסון: לא.

כב' השופט: אין חקירה חוזרת. אלו עדיך נכון?

עו"ד כצנלסון: כן.

כב' השופט: החלטה:

סכום של 850 ש"ח שמופקד בקופת בית המשפט יועבר לעדה. תמסרו את הפרטים. תודה רבה.

עד הגנה מספר 1 המומחה ד"ר אברהם פלד, מומחה לפסיכיאטריה, מעיד על חוות דעתו מיום 28.10.10, בוקר טוב אדוני. העד הוזהר כחוק.

ד"ר אברהם פלד משיב בחקירה נגדית לעו"ד אמיר כצנלסון

עו"ד כצנלסון: ד"ר פלד, אתה נותן חוות דעת לנתבעים בלבד, זה נכון?

ת: כן. לא כחוק, אבל יוצא לי,

ש: באופן עקרוני.

ת: כן.

ש: אתה אינך מומחה תעסוקתי זה נכון?

ת: כן.

ש: אתה מומחה פסיכיאטר,

ת: נכון.

ש: עם רקורד מאוד מרשים, אבל לא מומחה לתעסוקה.

ת: נכון. אני פסיכיאטר.

ש: לפי מה שאני ראיתי אתה בדקת את התובע ב-17.10.2010 לפני כשלוש שנים וקצת,

ת: אני לא זוכר כרגע את התאריך במדויק,

ש: בדקת אותו ב-17.10.2010, זה רשום כאן.

ת: כן, אוקיי.

ש: העבירו לך חומר עדכני של מה שקורה איתו מאז שבדקת אותו?

ת: לא. מאז שבדקתי אותו לא ראיתי חומר.

ש: זה היה אולי חשוב לדעת מה קרה איתו מאז כדי באמת לחוות דעה נכונה להיום או לתקופה שמאז ועד היום, היה חשוב לראות את החומר?

ת: אני התבקשתי לתת את חוות דעתי לתאריך שבו בדקתי אותו וזה מה שנתתי.

כב' השופט: באופן מופלא זה נכון לגבי כל המומחים, לרבות הגברת הנכבדה שזה עתה יצאה מן האולם, לא חשבת אולי להתעדכן אולי?

עו"ד כצנלסון: אני רק חייב להגיד שהגברת הרט קיבלה ממני לפני כמה שבועות את כל החומר, את כל חוות הדעת, את כל החומר העדכני,

כב' השופט: בסופו של דבר אני נמצא עם חוות דעת שנכונות למועד עריכתן,

עו"ד כצנלסון: אבל אני ביקשתי שהיא תתעדכן,

עו"ד ירון: גם התביעה היא נכון למועד הגשתה,

כב' השופט: אי אפשר לרוץ עם חוות דעת עד,

עו"ד כצנלסון: אפשר אבל להתעדכן קצת לדעת מה קורה עם תובע הרי עברו שלוש שנים, זה לא שמגישים חוות דעת ואחרי חודש הרופאים מעידים,

עכשיו תאמר לי בבקשה, מי היה איתו בבדיקה?

ת: לא זוכר.

ש: כמה זמן נערכה הבדיקה אתה זוכר?

ת: גם לא זוכר אבל יש ממוצע של בדיקה,

ש: בערך.

ת: תראה, זו סוגיה שעולה תמיד,

ש: גם בתיק הקודם זה עלה, אני זוכר מה אתה אמרת ואני זוכר מה הוא אמר,

ת: אז בגלל שזו נקודה קריטית לדעתי אז כדאי להאריך עליה קצת. בבחינות שלב ב' של מתמחים נדרשים 40 דקות כדי לעשות בדיקה של מישהו שהוא לא מומחה שהוא רק מתמחה, והוא צריך לעשות הכל, לענות על מגוון מאוד גדול. מומחה יכול לעשות אותו הדבר ב-30 דקות ויש מקרים מסוימים ברפואה שהם די בולטים שאפשר לעשות את זה עוד בפחות. למשל כשרופא אף אוזן גרון מסתכל בגרון הוא יכול תוך שניה לראות אם יש דלקת וירלית או דלקת בקטריאלית, וגם בפסיכיאטריה יש פנומנולוגיה שרופא שראה הרבה מאוד חולים יכול די מהר לדעת, ועוד דבר אחרון יש מחקרים שמראים שגם בבדיקות מאוד ארוכות ההחלטה האבחנתית הרבה פעמים מתגבשת ולא משתנה אחרי 10 דקות.

ש: למה אני שואל כי התובע וגם אשתו בזמנו מסרו לי שהם היו אצלך חמש דקות, לא יותר.

ת: 5 דקות זה מעט אני לא,

ש: אתה לא זכרת אבל גם האשה היתה אצלך ושניהם היו אצלך בבדיקה וזו הטענה שלהם. והשאלה שלי היא אם בחמש דקות,

עו"ד ירון: היא מעידה, האשה?

עו"ד כצנלסון: הוא מציג לו את זה,

כב' השופט: על איזה זוג אנחנו מדברים עכשיו, ראובן או פרידמן?

עו"ד כצנלסון: השאלה אם בחמש דקות אפשר לאבחן באמת מצב נפשי או נכות נפשית,

ת: 5 דקות זה מעט מדי, רק העיון בטפסים ורק השאלות הראשונות ורק האנמנזה הראשונית בדרך כלל עוברת את החמש דקות, לפני שנוצרת איזשהי בדיקה יותר מעמיקה, אז 5 דקות לא נראה, אני אף פעם לא עשיתי בחמש דקות, אבל יכול להיות שהיו זמנים יותר קצרים ממה שאנשים מצפים בתפיסת הזמן שלהם,

ש: עכשיו תאמר לי בבקשה, ראיתי בעמוד 3 לחוות הדעת, אבחנות מאוד מפורטות של סטטוס מנטלי, ותפיסה, ואפקט,

ת: סטטוס זה לא אבחנה סטטוס זה תצפית.

ש: אז תאמר לי בבקשה, כמה זמן לוקח לך לעבור בבדיקה על כל המדדים האלה על מנת באמת לקבוע מה הממצאים בכל מדד, כמה זמן אתה צריך?

ת: אמרתי לך, פסיכיאטר מומחה שראה הרבה מאוד מאוד מקרים, אז כשהוא רואה סטטוס מנטלי תקין זה די התרשמות מהירה, זה יכול לקחת בהרבה מקרים אפילו פחות מדקה, פסיכיאטר ראה הרבה מאוד מקרים בחיים שלו, כשהוא רואה את הסטטוס המנטלי התקין זה די בולט מהר. גם כשהוא רואה דיכאון זה גם קופץ לו מהר.

ש: בוא נסכים שאתה לא זוכר את המקרה, בדקת עשרות ומאות אנשים מאז, זה נכון? מה שלא כתוב פה יהיה לך מאוד קשה לזכור,

ת: אני זוכר את המקרה במעורפל, אבל לא ממש,

ש: אם אני אשאל אותך ספציפית מה היה בבדיקה וכו' יהיה לך מאוד קשה לזכור זה נכון?

ת: כן.

ש: נכון. עכשיו תאמר לי בבקשה חומר גולמי של הבדיקה יש לך?

ת: יש לי את מה שרשום פה, זה מה שהיה בפני באותו הזמן,

ש: יש לך במרפאה שמור אצלך איזשהו חומר, איזה רישומים?

ת: אני לא שומר את התיעוד של כל הנבדקים,

ש: אז איך נדע אם מה שרשמת תואם באמת את מה שאתה ראית? אנחנו צריכים להאמין לך נכון? כי אני לא רואה חומר גולמי אני לא רואה רישומים בכתב יד שנראה לא מגולח, נראה זועף, נראה בדיכאון, לא שומר על מבט ישיר, כל אלה דברים שאני לא יכול לדעת למעט אם נעיין במשהו שהיה לפני שלוש שנים נכון? אין רישום.

ת: הסטטוס המנטלי הוא מה שאני ראיתי בזמן הבדיקה. ולגבי תיעוד, גם כן, יש תיעוד שהוא רלוונטי לאבחנה ויש תיעוד שלא רלוונטי לאבחנה. הרבה פעמים שואלים אותי לגבי פריט של תיעוד מסוים, אבל ברגע שהאבחנה, אבחנה פסיכיאטרית זה תמונה כללית, ברגע שהתמונה מסתדרת אז הרבה פעמים דברים מסוימים הם לא בהכרח רלוונטיים,

ש: תאמר לי בבקשה, ממה הוא סובל, התובע? באופן כללי. לא רק מהדיכאון, ממה הוא סובל?

ת: הוא סובל מתחלואה גופנית כמו שהבנתי אבל אני לא מומחה בתחום,

ש: איזה תחלואה?

ת: באנמנזה פה קיבלתי, קוליטיס, מטופל בסטרואידים, טרומפופלביטיס, זה מידע שקיבלתי ואני לא זוכר אם זה ספציפי מתיעוד או ממנו, בדרך כלל זה שילוב. אני רק יכול להגיד לגבי פסיכיאטריה, ממה הוא לא סובל, הוא לא סובל מדיכאון,

ש: יש לו מחלת מעיים מאוד קשה, והעידה פה ד"ר הרט על זה, ותכף יעיד גם ד"ר מלצר שחוות הדעת שלו לא עמדה בפניך כי זה נערך באותו זמן אבל הוא נתן את זה מטעם חברת הביטוח. אני רוצה לראות איפה הקשר של מחלת המעיים המאוד קשה שיש לתובע לבין האבחנה שעשית כי לפי כל התיאורים הוא נזקק למספר רב, אני לא אגיד כמות של פעמים, ללכת לשירותים, הוא צריך סביבה היגיינית, יש לו בעיות בצפיפות עצם, יש לו חוץ מהקוליטיס עוד הרבה בעיות אורתופדיות, איפה זה בא לידי ביטוי באבחנה הדכאונית או האבחנה הנפשית שאתה,

ת: אני אסביר לך את זה באופן מדויק. נכון שמי שסובל ממחלה גופנית קשה זה מתבקש שהוא לא יהיה שמח בלשון המעטה, ושהוא גם יפתח דיכאון, זה דבר שהוא מתבקש, אבל מתוך כל האנשים שחולים במחלות גופניות יש אנשים שמפתחים דיכאון ויש אנשים שהם פשוט לא שמחים מזה אבל זה לא מגיע לעוצמה של דיכאון. יש בעיה מאוד קשה בשנים האחרונות בפסיכיאטריה שנקראת מדיקליזציה של מצוקות יום יום, שמערכת האבחון שלנו בנויה ככה שגם בן אדם שיגיד אני עצוב וזה לא יתפתח לעוצמה של מחלה פסיכיאטרית, פסיכיאטר יכול פשוט להכניס את הסימפטומים ולצאת עם אבחנה, וזה אחד הדברים החמורים שקורים בפסיכיאטריה בשנים האחרונות ואם אני אעדכן את בית המשפט בימים אלה מערכת ה-DSM קורסת, היא מותקפת, ואחת הסיבות העיקריות שהיא מותקפת זה בדיוק הדבר הזה שהיא לא אמינה, נמצאה כלא אמינה בגלל שאפשר לקחת כל אדם ברחוב שאומר שהוא עצוב לעשות וי כזה ולתת לו אבחנה, זה דבר מאוד חמור שהוא מה שנקרא אפידמיולוגיה של אבחון יתר, ובגלל שאני מומחה בזה ומתמצא בתחום ואני גם עוסק בזה אם תסתכל בספרות אז זה אחד הדברים שתמיד היו בעייתיים בתחום שלנו ועכשיו זה גם בא לידי ביטוי בספרות המקצועית, אז זה שבן אדם עצוב בגלל שהוא חולה גופנית זה עדיין לא אומר שהתפתחה אצלו מחלה פסיכיאטרית קלינית של דיכאון.

ש: האיש לא הגזים, גם אף אחד לא טען שהוא סובל מהפרעות נפשיות מאוד קשות, כל מה שנטען בכל המסמכים כולל ד"ר נטע הרט שעכשיו סיפרה לבית המשפט שהיא קבעה לו את ה-20 אחוז נכות על דיכאון ויכול להיות שזה מתאים יותר ל-10 אחוז היא אמרה את זה בכנות פה, אבל האיש לא ניסה להגזים האיש לא בא וסיפר לך שהוא נמצא ב-50 אחוז נכות, שהוא טיפח מחלה נפשית קשה, הוא סיפר לך שהוא נמצא בדיכאון קשה בגלל שהוא הפסיד את העסק שלו למעשה, השאלה, איפה זה בא לידי ביטוי בחוות הדעת שלך?

ת: זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד בולטת, כי אם כבר מצאתי איזשהו ממצא זה בדיוק הממצא הזה שאתה מדבר על הגזמה, זה בא לידי ביטוי ומאוד מפורט אצלי בפערים, רואים תמונות של הגזמה, יש להן מבנה פנומנולוגיה טיפוס, המבנה הפנומנולוגיה הטיפוסי של הגזמה זה פערים, למשל מישהו שמתלונן שהוא במצב כל כך קיצון, במציאות אם זה מקרה אותנטי אז זה בא לביטוי בהרבה דברים, בזה שהוא כן הולך לרופא יותר, שהוא כן מחפש, שהוא כן מתאשפז, שהמשפחה תומכת באשפוזו במחלקה סגורה אם צריך, פה יש פער כזה למשל, ויש עוד פערים רבים אני יכול לפרט אותם,

ש: על 10-20 אחוז נכות צריך לאשפז אדם על דיכאון במחלקה פסיכיאטרית, זה לא המקרה, הוא לא סובל מסכיזופרניה, תסכים איתי, אני חייב להגיד לך, עמד בפניך התיק הרפואי אתה זוכר את המסמך או ציטטת של ד"ר יגורובסקי מ,

ת: אני לא חושב שהוא צריך אשפוז אני לא חושב שיש לו מחלה פסיכיאטרית בכלל ודיכאון, אבל אם כבר יש איזשהו ממצא אז הממצא של הגזמה הוא בולט פה כי יש פערים מאוד גדולים,

ש: בוא תסביר,

ת: אני אתן לך דוגמה, הוא ואשתו מספרים,

ש: אה, עכשיו יש את אשתו, כי אתה ראית,

ת: אולי הזכרת לי. אז הוא, כנראה, בוא נראה אולי כתבתי פה, שניה, לא, אני אגיד לך למה, כי נדמה לי שפה איפשהו, הנה, את התמונה מציירת אשתו, בעמוד 4, אז עכשיו נזכרתי,

ש: לא נזכרת, ראית,

ת: לא, ראיתי וגם אני נזכר, אני אגיד לך גם למה כי כשמתארים מצב שמישהו אמר שצריך לשמור עליו אז אני מכיר מצבים פוטנטיים כאלה זה אנשים באים ואומרים תיקח אותו תאשפז אותו שים אותו במחלקה סגורה, כלומר יש פה פער בין עוצמת התלונות למה שאנחנו מכירים כשזה אותנטי, והפער הזה הוא גם כל כך טיפוסי להאדרה שאם כבר אבחנה פסיכיאטרית זה זו,

ש: אתה התרשמת שהאיש הזה יש לו האדרה כזאת רצינית של הבעיות? כך התרשמת?

ת: אני מתרשם שבזמן הבדיקה הוא רצה להרשים את הבודק בעוצמת התלונות והם הגיעו לעוצמות כאלה של פער וזה אנחנו קוראים האדרה,

ש: אבל אני רואה שהוא לא משתף פעולה, מדווח על חוסר תפקוד אני קורא מעמוד 3 שלך, זועף, דיבור מועט, התנהגות רגועה, אז איפה פה ההאדרה, זה אדם שלפי מה שאני רואה בא אליך עם דיכאון מסוים, תסכים איתי.

ת: אוקיי. לא משתף פעולה זה הרבה פעמים במקרה כזה זה במקום לענות על שאלות פשוטות או על פנומנולוגיה פשוטה הוא מאדיר, זאת אומרת עונה בהאדרה במקום לענות על שאלות פשוטות עונה על תלונות ובמקום לתת תשובות לפנומנולוגיה פשוטה הוא נותן משהו שהוא בעוצמה גדולה יותר. זה מה שיכול להיות חוסר שיתוף פעולה במקרה הזה וזה מה שאני חושב שזה במקרה הזה.

ש: תאמר לי בבקשה, אם אתה מקבל מידע מאדם שמתלונן על מצב רוח ירוד, לא מתעניין בדברים, מדוכא מהחיים אין לו שמחת חיים יושב כל יום בבית, אין לו תיאבון, עם חוסר חשק ומוטיבציה, עם ייאוש חוסר טעם בחיים היית קובע שיש לו נכות מסוימת? ומתברר שזה אמיתי,

ת: זה בדיוק ה, כשהולכים לפסיכיאטריה, אמרתי זו תמונה פנומנולוגיה שיש בה תלונות של החולה ויש גם ממצאים אובייקטיביים, כל מה שתיארת עכשיו זה התלונות של החולה, כדי שהתמונה תהיה מלאה היא חייבת להיות תואמת לממצאים אובייקטיביים למשל מי שמתאר עוצמה כזו של חוסר תפקוד אז זה יכול לבוא לידי ביטוי בסטטוס מנטלי בדברים אופיינים לדיכאון, למשל בדיכאון אותנטי מתבקש שיהיה האטה פסיכו מוטורית ולא היה לו, מתבקש שיהיה הזנחה יותר ממה שהיתה לו, מתבקש הרבה דברים אחרים, שבאים לידי ביטוי בסטטוס, אז כשהכל ביחד קופץ אז מתכנסים לאבחנה, ואם תבדוק היו לי הרבה מקרים כאלה שעם כל זה שאתה מנסה פה לרמוז שאני עובד רק עם ניתוח, ברגע שזה קורה אני מרים מיד טלפון ומסביר שפה יש מקרה פסיכיאטרי אותנטי מלא, וזו חוות דעתי,

ש: איזה טיפול תרופתי הוא קיבל כשבדקת אותו? טיפול פסיכיאטרי,

ת: אני לא זוכר. בדרך מקבלים SSRI כולם, אחד מהם, בוא נראה אם רשמתי, כן, כתבתי מטופל בויאפקס, זה אחד מה-SSRI,

ש: למי נותנים כזו תרופה?

ת: ויאפקס זה אחד מה-SSRI וכולם נוגדי דיכאון.

ש: זאת אומרת שהאיש מקבל נוגד דיכאון, נכון?

ת: כן.

כב' השופט: איפה זה נמצא באיזה עמוד?

ת: בעמוד השני, באמצע,

עו"ד כצנלסון: ומה זה אפקסור?

ת: זה גם נוגד דיכאון,

ש: וגם את זה הוא מקבל לפי המסמכים הרפואיים, אז זאת אומרת,

עו"ד ירון: תראה לו את המסמכים הרפואיים, כשאתה אומר מקבל,

עו"ד כצנלסון: זה גם מופיע בתיק הרפואי שצירפנו,

ת: בוא אני אחסוך לך, אבחנו אותו כסובל מדיכאון, ואני אגיד לך זה אחד הדברים שאני מלמד ואחד הדברים הכואבים לי ביותר, זאת אומרת קודם כל במרפאה יש נטיה לבדוק מה שנקרא לקבל על הסף את התלונות ואז זה באמת זה בדיוק ההגדרה זה מה-DSM אז מצרפים קבוצה של תלונות ואין נטיה לבדוק את זה יותר לעומק, יש נטיה להגיב ב-SSRI, זו תרופה מאוד לא טוקסית, אני אתן את לכל אחד מכם היא לא עושה תופעות לוואי היא לא מזיקה ורופא שיש לו תרופה שלא מזיקה אומר ניתן אותה, להזיק היא לא תזיק אולי היא תעזור. אבל כשעושים בדיקה מעמיקה צריך להגיע לתמונה המלאה ולהתאמה המלאה,

ש: ד"ר פלד, כשאתה רואה את חוות הדעת וכשאני מספר לך שמאז שבדקת אותו העסק שלו סגור, אשתו בגלל הבעיות האלה התגרשה ממנו הוא סיפר את זה בפרוטוקול של הישיבה שהוא נחקר, הוא כבר לא גר בבית זרקו אותו מהבית ואין לו עסק הוא לא עובד כל השנים, האם היית מוצא לנכון לקבוע לו נכות בגלל הבעיות הנפשיות שלו עקב כל הדברים שסיפרתי לך בשנים שחלפו,

ת: אם אנחנו מדברים תיאורטית אז זה יכול להתאים לחלק מהפנומנולוגיה, אבל אם אתה רוצה שאני אבדוק אותו אמיתית אז אני צריך לבדוק אותו. אני לא יכול להגיד אבחנה בלי שאני בודק את הנבדק זה יהיה מאוד לא מקצועי. מה שאתה עכשיו נתת לי זה מידע חלקי.

ש: כמה? עשרה אחוז?

ת: למשל אני לא יודע את הסטטוס המנטלי שלו,

ש: בערך, על התיאור של מה שנתתי כמה היית מעריך?

ת: אני לא יכול להגיד בלי אבחנה פסיכיאטרית, אם תיתן לי את התמונה המלאה, תן לי עוד פרטים אז אולי אני אוכל לעשות סימולציה תיאורטית, אתה יודע למשל אם יש האטה פסיכו מוטורית, אם היה לי כזה כאני לא יכול להגיד בלי אבחנה פסיכיאטרית, אם תיתן לי את התמונה המלאה, תן לי עוד פרטים אז אולי אני אוכל לעשות סימולציה תיאורטית, אתה יודע למשל על, באמיתית, האטה פסיכו מוטורית? אם היה לי כזה כזה דבר זה היה יכול להיות מכריע,

ש: הבנתי. עכשיו בזמנו בדק אותו ד"ר גורביץ',

עו"ד ירון: רק שלא יבוא לנו עוד הפעם כמו בפעם הקודמת,

עו"ד כצנלסון: אני לא אתן לו להיכנס אני מבקש לא להיכנס עם נייר טואלט עם דם כמו בפעם הקודמת, דבר איתו בבקשה. בדק אותו ד"ר גורביץ', ראיתי שחוות הדעת הזאת עמדה גם בפניך, זה מומחה מטעם חברת הביטוח, מטעם לוטם? ב-25 ביוני 2009 הוא נתן חוות דעת הוא בדק אותו ב-24.6.09. זה עמד גם בפניך. והוא קבע תגובה הסתגלותית המצדיקה אובדן כושר עבודה חלקי בשיעור של 10 אחוז על רקע נפשי, לא ראיתי ששללת את זה בחוות הדעת שלך, אתה מסכים עם הקביעה הזאת?

ת: לא אני לא מסכים. אבל כן כתבתי משהו אם אני זוכר טוב על משהו יותר קל, שזה רק מראה,

ש: הוא כתב לך, בעל מוסך לחשמלאות רכב, לקה במחלת מעיים וכו', סימפטומים סובייקטיביים שמתאר תמונת דיכאון חמורה,

ת: זה תומך בקביעתי.

ש: ואז הוא מדבר על בדיקה נפשית אחת שהוא פנה לפסיכיאטר,

עו"ד ירון: שהוא פנה לפסיכיאטר מתי? אמיר,

עו"ד כצנלסון: אני מראה לא הכל,

עו"ד ירון: הוא פנה לפסיכיאטר שבוע לפני הבדיקה,

עו"ד כצנלסון: זה עמד בפניו הוא רופא בכיר הוא יודע, אני מראה לו את זה אני לא מסתיר כלום אני מראה לו את הכתוב אני לא מקריא, ולא אבחנו אצלו דיכאון מז'ורי אפילו לא קל אלא הפרעה הסתגלותית עם תגובה דכאונית,

ת: כן.

ש: יש מחלה כרונית של מערכת העיכול,ניתן לאשר כי קיימת ירידה במצב הרוח, תסכול ברמה מסוימת, לא דיכאון מז'ורי אז השאלה אם אתה מסכים עם זה,

ת: אז אני כתבתי ככה, ד"ר גורביץ' בדק אותו, ואני אגיד לך מה,

כב' השופט: יש לו התייחסות למטה לסיכום,

ת: כן. קודם כל מאוד שמחתי לראות שהוא גם חושב כמוני שאין דיכאון מסוג מייג'ור דיכאון מסוג מייג'ור זה מה שפעם היה הדיכאון האמיתי, התגובה ההסתגלותית זה כמעט על גבול הנורמה כי הסתגלות זה גם משהו זמני באמת, השם שלו אומר, והסתגלות זה גם משהו כזה שהוא די נכנס לטרמינולוגיה,

עו"ד כצנלסון: שאלתי אותך אם אתה מסכים לקביעה שלו לגבי ה-10 אחוז,

ת: לא מסכים.

ש: הבנתי. זאת אומרת שאתה חולק על המומחה האחר של חברת הביטוח,

ת: הבנתי.

כב' השופט: ומה זה מה שאתה כותב בסוף בעמוד 4 למטה? כמו כן באבחנה מבדלת קיימת אפשרות שמדובר ב,

ת: מלינגרינג זה התחזות, כי הממצאים העיקריים שלי היו של הפערים האלה, זה הדבר שבלט,

עו"ד כצנלסון: זאת אומרת אתה חושב שהוא עבד עליך שהוא מתחזה והוא מנסה ל,

ת: צריך להיזהר עם האבחנה של מלינגרינג,

ש: חשבת שזה אדם שמנסה לעשות רווח משני על 10-20 אחוז נכות דיכאון עם קוליטיס?

ת: אם הייתי מרשם עד כדי כך בעוצמה אז הייתי כותב את זה כדבר נחרץ, זו אפשרות, בגלל שזה מסביר את התוצאות של הממצאים של הבדיקה שלי, ברפואה אתה צריך שהאבחנה תתאים לממצאים, כמו שהשולחן הזה עומד על רגליים אז חייבת להיות לוגיקה קלינית, מה שנקרא,

ש: כמו שאמרנו אתה לא מומחה תעסוקתי אתה בדקת אותו מבחינה פסיכיאטרית בלבד, למה כתבת בדיון שהוא חשמלאי רכבים, בעלים מנהל מוסך לחשמלאות רכב? מי מסר לך את המידע הזה, או שאת זה מסרה לך חברת הביטוח, למה אני אומר לך כי הוא בוטח כחשמלאי רכב בלבד אני מסתכל על הצעת הביטוח, אז למה כתבת את זה?

עו"ד ירון: מה זה משנה, השאלה מה הוא היה,

עו"ד כצנלסון: מאיפה הגיע לך המידע הזה, למה כתבת את זה, למה לא כתבת חשמלאי רכב,

ת: אני אסביר. המידע קודם כל גם בבדיקה פסיכיאטרית באנמנזה שזה ההיסטוריה, על העבודה, זה די רוטינה כזאת וממלאים את זה, ופה אני לא זוכר ספציפית אם הוא אמר לי או המסמכים אבל בדרך כלל אני גם מסתכל על המסמכים וגם שואל את הבן אדם וכותב מה שפחות או יותר עולה משני הדברים האלה, אני לא יכול להגיד לך עכשיו מה,

ש: אתה לא רופא תעסוקתי אתה לא צריך לקבוע אובדן כושר עבודה, אתה קובע נכות, פסיכיאטרית,

ת: אני לא יודע מאיפה זה הגיע, או שהוא אמר לי או שראיתי את זה במסמכים, זה אחד מהשניים,

ש: יש לזה חשיבות בקביעה שלך?

ת: מבחינה פסיכיאטרית לא.

ש: תודה. אין שאלות.

כב' השופט: חקירה חוזרת?

עו"ד ירון: לא.

כב' השופט: תודה רבה ד"ר פלד, החלטה:

לבקשת בא כוח הנתבעת הנני פוסק שכרו של המומחה בסך כולל של 1,000 ש"ח אשר ישולם בתוך 30 ימים מהיום. תודה רבה.

עד הגנה מספר 2, ד"ר אהוד מלצר, נחקר על חוות דעתו מה-27.10.10. העד הוזהר כחוק.

ד"ר אהוד מלצר משיב בחקירה נגדית לעו"ד אמיר כצנלסון

עו"ד כצנלסון: ד"ר מלצר אתה רופא גסטרו מומחה.

ת: נכון.

ש: אתה לא רופא תעסוקתי.

ת: נכון.

ש: אתה בדקת את התובע בשנת 2010 באוקטובר, מאז לא ראית אותו נכון?

ת: לא.

ש: גם לא ראית מסמכים עדכניים על מצבו.

ת: לא זכור לי אבל יכול להיות שכן. לא זכור לי.

ש: תאמר לי בבקשה, מה זה CDT שלילי, מה זה אומר?

ת: קלוסטרידיום דיפיצילה זה חיידק שלפעמים תוקף את המעי בלי קשר למחלה שיש לאדון,

ש: הבנתי. אני מראה לך מסמך שהוגש לבית המשפט מ-23.13 זה בקשה מספר 20 מ-24.7.13, בוא תגיד לי לפי המסמך הזה ממה סובל התובע מה המצב שלו בדיוק,

ת: אתה רוצה שאני אקרא את כולו?

ש: את כולו. זה מסמך מתל השומר. אני סימנתי לעצמי. זה בקשה שהוגשה, אני רק אגיד לבית המשפט, זה צירוף מסמכים מספר 20 ב-24.7.13.

כב' השופט: אתה מציג לו את המסמך של פרופ' צ'רניאק, של הכירורגית?

עו"ד כצנלסון: זה מסמך של צ'רניאק, כן, שב-26.13 הוא אושפז,

ת: צ'רניאק זכרונו לברכה. נפטר לפני חודש.

ש: ממה הוא סובל? מה הממצאים?

ת: מקוליטיס.

ש: באיזה חומרה?

ת: זו שאלה שקשה לי לענות כרגע, תכף אני אבדוק את הנתונים, החומרה של המחלה לא נקבעת לפי המראה הקולונוסקופי אלא לפי הסימפטומים, ריבוי יציאות זה תלוי כמה יציאות, כתוב פנה למיון עקב ריבוי יציאות זה כחודשיים, כולל דמיות,

ש: בדיקה בעומק 30 סנטים, בעומק זה רירית זרועה כיבית, היפרנית, וכו',

ת: אני אומר שוב שהחומרה של המחלה נקבעת על ידי מצב קליני ולא רק על ידי קולונוסקופיה,

ש: בוא תסביר לי.

ת: הסימפטומים של הפציינט, בדיקות מעבדה, וגם המראה האנדוסקופי,

ש: הבנתי. אז תעיין במסמך הזה ובאותו קובץ מסמכים יש מסמך מה-18.10.12 של ד"ר וטיסלב שמדבר על מחלה פעילה עד 12 יציאות דמיות ביום, כאבי בטן, תעיין בזה תגיד לי האם המצב הזה קשה יותר חמור יותר ממה שאתה מצאת בבדיקה,

ת: הוא לא יותר חמור ולא פחות חמור הוא באותה חומרה, באותו רגע שאני ראיתי אותו, זה אומר שהמצב כרגע זה הגדרה של מחלה בינונית עד קשה,

ש: בוא תסביר בבקשה לבית המשפט מה המשמעות של מחלה כזאת מה יש לאדם ממה הוא סובל, מה התופעות,

ת: הוא בדרך כלל סובל משלשול דמי, אם זה רק המחלה שנקראת אלסרטיב קוליטיס שזה מה שיש לו בדרך כלל זה הסימפטום היחיד.

ש: למה עוד זה גורם?

ת: מה זה יכול לגרום? זה יכול לגרום לאיבוד דם כרוני וירידה ברמת ההמוגלובין למשל, לכאבי בטן, זה פחות או יותר,

ש: בממצאים של תל השומר מה מצאו מבחינת ההשלכות של המחלה על המצב שלו, ולמה הוא אושפז?

ת: אתה מדבר על המסמך מיוני?

ש: כן. המסמך מ-2013.

ת: מה שמצאו זה רמת לויקוציטים שזה תאי דלקת, תקינה. רמת המוגלובין 13.3 שזה תקין. רמת טסיות טרומבוציטים שזה 250 אלף שזה תקין, מה שרדום 252 זה 252 אלף שזה תקין, בדרך כלל כשיש דלקת משמעותית זה עולה מעל 400 אלף. זה מדד של דלקת גם כן. יש לו רמת אלבומין שזה ביטוי של חלבונים בדם שזה מצב תזונתי, שזה תקין לחלוטין. מעל 3.5 זה תקין. וגם שללו סיבות אחרות לשלשול כמו קלוסטרידיום דיפיצילה ה-CDT הזה שזה לא היה, ו-CRP שזה מדד של דלקת שהוא גם כן תקין. זה מדד דלקת כללי הוא לא ספציפי למחלה מסוימת.

ש: תאמר לי, אדם כזה שסובל מהמחלה הזאת שמתארים פה עד 12 יציאות דמיות ביום, אני מבין שעל פי חוות הדעת שלך אתה כתבת שהוא צריך להיות בסביבה סטרילית, נכון?

ת: אני לא השתמשתי במלה הזאת. ממש לא.

ש: אז תסביר לי.

ת: אני אפתח את חוות הדעת ואני אסביר.

ש: אתה כתבת שהוא לא יכול לעבוד בעבודה הקודמת כמכונאי מאחר ויש מספר רב של יציאות שלשוליות ביום,

ת: לא דיברתי על סטריליות אלא על נגישות לשירותים. הסביבה היא לא סטרילית אף פעם.

ש: זאת אומרת הוא לא יכול לעסוק בעבודתו כמכונאי רכב בגלל הבעיה הזאת של השלשולים התכופים ובגלל היציאות הדמיות. מה מגביל אותו? בוא תאמר לי בבקשה. מה עושה המחלה הזאת?

ת: מגביל אותו שהוא צריך ללכת יותר פעמים מאשר בן אדם נורמלי הולך לשירותים,

ש: פעם אחת ביום, נכון?

ת: זה לא משנה. במקום מה שנורמלי גם 3 פעמים ביום זה נורמלי.

ש: הבנתי. עכשיו תאמר לי בבקשה איזה תרופות הוא לוקח?

ת: נכון להיום אני לא יודע צריך לשאול אותו, על איזה מסמך אתה מראה? האשפוז לפני חצי שנה?

ש: כן.

ת: פלג'יל שזה אנטיביוטיקה שנותנים באופן זמני בעקבות האשפוז, פוסלן שזה תרופה נגד אוסטיאופורוזיס,

ש: מה זה חוקני רפסול,

ת: זה תרופה אנטי דלקתית לקוליטיס,

ש: מתי לוקחים אותה?

ת: באופן קבוע, פעם ביום.

כב' השופט: אתם מדברים על תרופות להמשך טיפול?

עו"ד כצנלסון: תרופות קבועות, וגם במכתב של פרופ' בני אבידן,

ת: בוא נתייחס לזה, במכתב של פרופ' אבידן כתוב שהוא מקבל כדורי רפסל שזה אותה תרופה אנטי דלקתית תרופה שדומה לאספירין שלוקחים אותה באופן קבוע,

ש: מה זה, חוקני?

ת: זה חוקן פעם ביום ש, זה מיכל של 60 מיליליטר שעושים חוקן פעם ביום, מחדירים את התכולה לפי הטבעת, מומלץ לעשות את זה בדרך כלל בערב לפני השינה,

ש: כדי לנקות.

ת: זה לא לניקוי, זה תרופה,

ש: בוא נסכם שמבחינת המחלה יש לו מגבלות, זאת אומרת הוא מוגדר עם מחלת מעיים שאתה הגדרת אותה בין קשה לבינונית? איך הגדרת אותה?

ת: אני אדייק, המחלה הזאת יש לה גלים בדרך כלל, בתיאור הנקודתי פה המחלה היא בינונית עד קשה. אין לי פה את כל הפרמטרים אבל אני מניח שזה כך. זה לא אומר כלום על מה היה שבוע קודם או מה יהיה שבוע אחר כך זה נקודתי לזמן הזה.

ש: עכשיו, אתה קבעת לו 30 אחוז נכות בגלל שלא מצאת אנמיה, בבדיקה שלך, אבל אתה הגדרת את המחלה כקשה ומחלה קשה היא לא 50 אחוז נכות?

ת: אני לא זוכר בדיוק את הניסוח של התקנות, בחוות הדעת לא נתתי אחוזי נכות,

כב' השופט: על איזה מסמך מדברים?

עו"ד כצנלסון: הוא נתן במסמך הקודם שבו הוא נתן 30 אחוז לפי תקנה 23.2.ב.

ת: אם אני זוכר טוב 30 אחוז זה הגדרה של מחלה בחומרה קשה אבל ללא אנמיה וללא שינוי במצב תזונתי, בינונית עד קשה זה יותר מבינונית, נכון,

ש: זה אתה קבעת כבר שיש לו,

ת: אני מדבר על מה שאני קבעתי. בצורה בינונית עם התלקחויות לעתים קרובות.

ש: נכון. היום אתה אומר שיש לו מחלה קשה.

ת: אני לא אומר מה יש לו היום אני אמרתי נקודתית ביוני 2013 מתוארת פה מחלה שאפשר להגדיר אותה בינונית עד קשה. אם אפשר לכמת את זה במספר אני לא יכול לכמת את זה כרגע.

ש: על מחלה קשה, במצב הזמני הזה שאתה ראית, כמה נכות היית מעניק?

ת: אם אין לו אנמיה ואין לו מצב תזונתי ירוד אז משהו בין 30-50 אחוז זה כבר עניין של התרשמות.

ש: הבנתי אז אתה היית צריך לבדוק אותו להתרשם ואז יכולת לקבוע מה הנכות שלו,

ת: כן אבל הנכות לא משתנה מרגע לרגע צריך להסתכל על נכות לאורך זמן. אם לאורך זמן ההתרשמות היא שהמחלה לא קשה ואיננה גורמת לאנמיה, לא סתם הכניסו פה את העניין של אנמיה המחלה מתבטאת בשלשול דמי בניגוד למחלת קרוהן שזו מחלה אחרת שיש שם עוד כל מיני דברים, הסימפטום העיקרי הוא שלשול דמי, כשיש שלשול דמי משמעותי יש אובדן דם משמעותי, כשיש אובדן דם משמעותי יש ירידה ברמת ההמוגלובין, אם זה דבר שהוא לאורך זמן. אז בן אדם יש לו מדי פעם התלקחויות, החמרה בתדירות השלשולים הדמיים, וזה לא מתבטא בפרמטרים אובייקטיביים כמו למשל אנמיה או ירידה במשקל או ירידה ברמת האלבומין או מצב תזונתי לא טוב, אז הסבירות שהמחלה לאורך זמן היא קשה, היא נמוכה.

ש: אבל עדיין אתה אומר שיש התפרצויות שמביאות אותו למצב קשה,

ת: יכול להיות. בהחלט.

ש: למה תיארת את העיסוק שלו, בחוות הדעת שלך? כי אתה לא רופא תעסוקתי. אתה כתבת שהמחלה מגבילה אותו בעבודה הקודמת כמכונאי אבל אינה מגבילה אותו לעסוק בתפקידי ניהול ופיקוח עם נגישות לשירותים, לא הבנתי למה רשמת את זה בחוות הדעת, אתה לא רופא תעסוקתי אתה לא יודע בדיוק מה המקצוע שלו, אני מניח שהוא לא תיאר לך מה אופי העבודה, אם היה לו מוסך של 50 עובדים או 2 עובדים או שהוא היה לבד במוסך, למה כתבת את זה? כי בחברת הביטוח ביקשו ממך?

ת: אני לא עושה מה שחברות הביטוח אומרות לי,

ש: אוקיי.

ת: אני לא רופא תעסוקתי אבל אני גם מגיע למוסך לפעמים. אז אני רואה איך אנשים במוסך עובדים, ולעבוד בתנאים של מוסך כמכונאי חשמלאי או מה שזה היה, ההנחה שלי שזה לא מתאים. אבל לעבוד במקום מסודר כמו לשבת פה במשרד כשיש שירותים שם ליד, לגשת פעם בשעתיים שלוש ארבע לשירותים, אני חשבתי שזה כן נכון.

ש: לכן כתבת את השורה הזאת, בלי לדעת מה בדיוק הוא עשה אלא באופן כללי להתייחס לאפשרויות תעסוקה שלו עם המחלה,

ת: יכול להיות שעבודתו היא כזו שאולי הוא כן יכול לעשות אותה אני לא יודע,

ש: הבנתי. אתה קראת את חוות הדעת של ד"ר נטע הרט בזמנו? אתה זוכר מה היא כתבה?

ת: אני לא זוכר את הפרטים, זה היה לפני שלוש שנים אל תשכח,

ש: היא עמדה בפניך. אתה התייחסת בחוות הדעת לקביעה הגסטרו שלה? כשנתת את חוות הדעת שלך,

ת: אם תזכיר לי, אתה מדבר על איזה מסמך?

ש: ד"ר נטע הרט, מספר 7,

ת: ואיפה כתבתי פה משהו על מה שהיא אמרה?

ש: אני שואל. למה לא התייחסת. היא הרי חוות הדעת מטעמו, היא קבעה לו 50 אחוז נכות. והיא גם הסבירה פה לבית המשפט שבגלל המצב שלו היא לא לוקחת את תקנות הביטוח הלאומי שהן ארכאיות משנת 1954 אלא היא בחנה את המצב וחשבה שלמרות שאין לו אנמיה לא כל מה שיש לו מבחינת גסטרו מתאים לנכות של 50 אחוז היא גם היתה הגונה ואמרה שהנכות הפסיכיאטרית אולי נמוכה יותר,

ת: אז יש חילוקי דעות, זה מה שאני יכול לומר.

ש: אין לי יותר שאלות.

כב' השופט: אדוני רוצה להגיש את זה?

עו"ד כצנלסון: כן.

כב' השופט: לבקשת בא כוח התובע מוגש מכתב של ד"ר מלצר מיום 22.7.09. התקבל וסומן ת-1. חקירה חוזרת בבקשה.

ד"ר אהוד מלצר משיב בחקירה חוזרת לעו"ד מיטל ירון

עו"ד ירון: אני שאלתי על טיפול תרופתי שהוא מקבל, ומסמכים שחברי הגיש מאותה בקשה מספר 20 רשום שהוא מתחיל לקבל טיפול בתרופה שנקראת יומירה, מה זה התרופה הזו?

ת: יומירה זו תרופה ביולוגית שאנחנו מטפלים בה בעשר השנים האחרונות, שמדכאת את התהליך הדלקתי, יכולה להיות מאוד יעילה במצבים כמו קוליטיס.

ש: אוקיי. תודה.

כב' השופט: תודה רבה ד"ר מלצר, שכרו של ד"ר מלצר ייסגר בין הצדדים ובא כוח הנתבעת תגיש על כך אסמכתא. רק בריאות.

מר גיל אלון מעיד על תצהירו מיום 2.4.13, מה זה, תמונות?

עו"ד ירון: זה הסרטה,

כב' השופט: סרטים שצולמו על ידי שני החוקרים. התקבל וסומן נ-5.

העד הוזהר כחוק.

מר גיל אלון משיב בחקירה נגדית לעו"ד אמיר כצנלסון

עו"ד כצנלסון: אתה ערכת אני רואה שבעה מעקבים אחרי התובע,

ת: אוקיי.

ש: ממספר 3 עד 10. יש לך את הדו"ח שאתה ערכת?

ת: יש לי אותו ברשותי,

ש: תוכל להציג אותו בבית המשפט?

ת: באופן עקרוני זה תלוי במשרד, זה לא תלוי בי,

ש: משרד תשובה, נכון?

ת: כן.

ש: מה ביקשו ממך לעשות במעקב הזה, אם אתה זוכר, זה היה ב-2009, חלק היה ב-2013 לפני פחות משנה, המעקב האחרון היה במרץ נכון?

ת: יכול להיות, כן. אתה שואל מה ביקשו ממני לעשות. ביקשו ממני לעקוב אחרי הבחור לראות מה סדר היום שלו מה הוא עושה במהלך היום, שעות שהוא מחוץ לבית, ובכלליות מה הוא עושה מחוץ לבית.

ש: אז אני אומר לך שביקשו ממך ותראה את העמוד האחרון לפני סעיף 11,

ת: אנחנו מדברים על התצהיר?

ש: כן, כן. עמוד אחרון. האם הוא משתמש בשירותים?

ת: נכון. זכור לי משהו כזה.

כב' השופט: זה גם חלק מהעשייה שלו יום יום.

עו"ד כצנלסון: דרך אגב את התמונות ראיתי, סליחה לא העברת לי את התמונות,

עו"ד ירון: אני אעביר לך עותק,

עו"ד כצנלסון: עכשיו ככה, זה נכון ואני גם לא אלאה אותך אבל אני רואה על המעקבים שלך, לדוגמה המעקב הראשון, זה נכון שבדרך כלל ראית את התובע נמצא מחוץ לבית או מחוץ לאיזשהו מקום מסודר שעה בערך, לא יותר, זה נכון? אני אתן לך דוגמה תאשר לי רק לא נעבור על כל התצהיר כי זה כבר בפני בית משפט, אבל, 10:34 ב-12.11.09 בשעה 15:00 יוצא מהבית, הולך, משוחח, נגריה וכו' וכו', וב-11:07 מגיע הביתה, זאת אומרת שכל התקופה שראית אותו מחוץ לבית זה שעה אחת, נכון?

עו"ד ירון: במעקב הספציפי הזה,

עו"ד כצנלסון: אז אני אעבור איתו אין לי בעיה,

ת: נכון לנקודת זמן,

ש: ראית אותו שעה מחוץ לבית.

ת: זה פחות משעה אפילו נכון לנקודת הזמן הזו, אבל מאחר והיו כמה מעקבים אתה צריך להתייחס לכולם,

ש: אני אתייחס אליהם.

כב' השופט: תבהיר לי רק, איך סדר הזמנים פה? יש פה 10:34, 41,43,45; 12:46.

עו"ד כצנלסון: נכון, יש פה קפיצה של שעה שזה לא נכון. כנראה זו טעות סופר. זה 10:46 לדעתי. זה לא 12. זה נראה לא סביר הרי.

כב' השופט: אוקיי. אז אני מתקן ל-10:46 בסעיף 3.

עו"ד כצנלסון: עכשיו, בוא נסכים שבאותו יום שאתה קובע עובדתית, לא נראה ניגש לשירותים, זה באותה שעה שראית אותו מחוץ לבית זה נכון?

ת: אני לא קבעתי כלום, אני פשוט אמרתי מה ראיתי, אמרתי שלא ראיתי אותו ניגש לשירותים, זו לא פרשנות,

ש: בתוך הבית שלו לא היית,

ת: נכון.

ש: בכל המקומות, בנגרייה, בעסק, לא נכנסת פנימה נכון? אתה חיכית בחוץ.

ת: נכון.

ש: זאת אומרת אתה לא יכול לדעת אם בפנים הוא הלך לשירותים או לא,

ת: אני כן יכול לדעת,

ש: איך?

ת: אני כן יכול להגיד לך שכל זמן שהייתי איתו בקשר עין רציף לא ראיתי אותו ניגש לשירותים. אם הייתי רואה אותו, מאבד קשר עין איתו או רואה אותו ניגש למקום אחר שזה בנגריה שהוא לא נצפה לעיני הייתי מציין את זה. כפי שציינתי, וציינתי המון,

ש: איך אתה יכול לדעת לדוגמה שמחליפים לו 4 צמיגים סעיף 6 לתצהיר שלך, והוא מחכה בפנצ'ריה איך אתה יכול לדעת שהוא לא הולך לשירותים? או שהלך לקנות כריך,

ת: כי כל הזמן הזה הוא עמד בחזית הפנצ'ריה,

ש: זאת אומרת כאשר ראית אותו נוסע בין 13:45,

ת: הוא גם היה עם אשתו שמה,

ש: עם אשתו, כן, ובערך שעה שהוא היה בפנצ'ריה אז באותה שעה אתה אומר הוא לא היה בשירותים,

ת: לא ראיתי, אולי הוא היה, לא ראיתי אותו ניגש לשירותים.

ש: הבנתי. אתה לא יכול להגיד לי אם במקומות האלה השירותים פנימיים, אתה לא יכול לדעת.

ת: נכון.

ש: אין יותר שאלות אדוני.

כב' השופט: חקירה חוזרת?

עו"ד ירון: לא אדוני, אין.

כב' השופט: איך מבחינת שכרו של העד?

עו"ד ירון: אפשר לפסוק את שכרו.

כב' השופט: החלטה:

ייפסק שכרו של העד בסך 400 ש"ח אשר ישולם על ידי הנתבעת בתוך 30 ימים מהיום. תודה רבה. אם יש לכם הסדר אחר בינך לבינם תגיד לי. תודה רבה. אפשר להפסיק את ההקלטה.

-הפסקה-

כב' השופט: תצהירו של גיל אלון, הכולל תמונות צבעוניות, הוגש לתיק ביהמ"ש, התמונות הצבעוניות מתקבלות ומסומנות כמקשה אחת, נ-6, א-ד. החוקר מר ויקי טיאר נחקר על תצהירו מיום 29.3.13, לתצהיר נספחת תמונה צבעונית מוקטנת, זה מה שיש לנו? העד הוזהר כחוק. בבקשה, חקירה נגדית.

מר ויקי טיאר משיב בחקירה נגדית לעו"ד אמיר כצנלסון

עו"ד כצנלסון: מר טיאר יש לך את הדו"ח הגולמי של החקירה שלך, של המעקב?

ת: לא.

ש: איפה הוא נמצא? במשרד תשובה?

ת: כן.

ש: הבנתי. לפי מה שראיתי התצהיר לא לפניך אבל אתה ביצעת מעקב של יום אחד ב-27.7.08,

ת: נכון.

ש: במסגרת המעקב הזה, שדרך אגב אני אומר לך שזה היה לפני שהוא עזב את העבודה במוסך, זה ב-2008 נכון?

ת: כן.

ש: אתה מספר שאתה צפית בו נמצא במוסך ועובד. זה נכון?

ת: נכון.

ש: אתה ראית מעבר לזה מה הוא עושה, איפה הוא אוכל, אם הוא הולך לשירותים לא הולך לשירותים,

ת: תשמע, אני לא הייתי בתוך המוסך שלו משמונה בבוקר עד ארבע רצוף, אני נכנסתי לפרקים ויצאתי, בזמן שנכנסתי כל מה שרשמתי בדו"ח זה מה שראיתי, מתכופף מתחת לאוטובוס, לא ראיתי קושי ניכר לעין שמגביל אותו פיזית, נוסע ברכב, עולה חוזר,

ש: אמרו לך ממה הוא סובל, מה הבעיה שלו או שאתה לא יודע?

ת: אני בטוח שאמרו לי אבל זה כבר חמש שנים, תמיד כשאנחנו יוצאים למעקב אנחנו מתייחסים למה שהנבדק סובל, ושים על זה דגש.

ש: הסבירו לך שהוא סובל ממחלת מעיים קשה?

ת: אני לא זוכר את זה עכשיו.

ש: כי אני רואה שבמעקב שלך לא נתת דגש למגבלות פיזיות שקשורות לבעיה הזאת של מחלת מעיים, נכון? אתה רק הסתכלת ראית שהוא עובד ונתת דו"ח קצר מאוד. עכשיו אני אשמח מאוד לראות את הדו"ח עצמו, אתה תוכל לבקש שימציאו לנו אותו?

ת: כן.

ש: תודה רבה. אין לי שאלות.

כב' השופט: נושא הוצאות העד ייסגר בין העד לביניכם.

החלטה:

עדותו של העד האחרון מטעם הנתבעת פרופ' לרמן, תישמע כמוסכם וכמתואם ביום 28.1 שעה 8:30, בא כוח הנתבעת תדאג לתזכר את העד המומחה בדבר חובתו להתייצב לדיון במועד זה. תודה רבה.

-סוף הישיבה-

הוקלד על ידי מירי שרפי