<#2#>

נוכחים:

ב"כ התובע: עו"ד איאד מטאנס

ב"כ הנתבעת: עו"ד גלס ועו"ד לילך יפהר

פרוטוקול

העד, פרופ' יהודה וולף, מוזהר כחוק

חוות הדעת של פרופ' וולף סומנה נ/5

חוות דעתו המשלימה מיוני 2015 סומנה נ/5 א'

כב' השופטת: פרופ' וולף, אתה עומד עכשיו למסור עדות, ועל פי החוק אני חייבת להזהיר אותך שעליך לומר אמת, את כל האמת ואך ורק את האמת, אחרת יש סנקציה בחוק.

העד משיב בחקירה נגדית לשאלות א. מטאנס

ש. שלום פרופ' וולף. תקן אותי אם אני טועה. אתה ישבת ושמעת את כל העדים שהעידו בתיק הזה, נכון?

ת. אני ממש לא יודע מי היו כל העדים.

עו"ד ש. גלס: הוא רק שמע את פרופ' חשמונאי.

כב' השופטת: תני לו לענות.

ת. אני יכול לציין את השמות של מי שאני זוכר.

עו"ד א. מטאנס: לפני שאנחנו מתחילים, גברתי, אני עברתי הבוקר,

כב' השופטת: אולי נאמר כך - באיזה ישיבה נכחת ולפי זה נדע.

ת. נכחתי בישיבה שבה היה,

עו"ד א. מטאנס: בשתי הישיבות. אני אזכיר לאדוני. הוא נכח בישיבה שבמהלכה העיד המומחה מטעמנו וגם התובע ואשתו.

ת. אני לא זוכר ישיבה כזאת.

עו"ד א. מטאנס: כן, אתה היית אמור להעיד ואז דחינו את העדות שלך.

עו"ד ש. גלס: זו הישיבה האחרונה.

כב' השופטת: אני רשמתי את הנוכחים אז זה רשום.

עו"ד א. מטאנס: את העדות של מי כבודו שמע?

כב' השופטת: מותר למומחה לשמוע את העדויות.

עו"ד א. מטאנס: נכון. רק רציתי להזכיר לפרוטוקול שאדוני כן נכח בישיבה הקודמת, שמעת את העדות של פרופ' חשמונאי, נכון?

ת. אני שמעתי את העדות של פרופ' חשמונאי ושל ד"ר הופמן. ושמעתי גם את ד"ר ביטרמן בקשר לאורח חיים, אני חושב זה היה, אני לא מכיר אותו. זו הישיבה היחידה שהייתי בה. לא הייתי בישיבה נוספת.

ש. אתה כיום מנהל את המחלקה לכלי דם באיכילוב?

ת. נכון.

ש. כמה זמן אתה מנהל את המחלקה שם?

ת. בסביבות עשר שנים.

ש. במחלקה שלך אתם נוהגים לתעד מעקב אחר אנשים שמטופלים, שמאושפזים במחלקה שלך, שמקבלים טיפול טרומבוטי?

ת. כנראה הכוונה לטיפול טרומבוליטי.

ש. טרומבוליטי, סליחה.

ת. אנחנו משתדלים לתעד כל טיפול שניתן, עד כמה שאפשר, אבל במסגרת המגבלות של הזמן והיכולת, ולפעמים, כשיש אירועים מרובים, אז כמובן התיעוד הוא אף פעם לא שלם עד הסוף, אז כן, מתעדים,ברור.

ש. זאת אומרת, גם את המעקב אחר מטופל שמקבל את הטיפול הזה, אתם מתעדים אותו. זה נהוג לעשות את זה במחלקה שלך, נכון?

ת. מעקב זו מילה כללית כזאת. אפשר לציין שנעשה טיפול טרומבוליטי ואפשר לציין כל שניה מה קורה. יש מעקב כללי, דרגת הפירוט היא מאוד שונה, בהתאם למקרה, בהתאם לרופא ובהתאם למצב. מעקב כללי יש. מה בדיוק רשום שם, זה לא תמיד כל אירוע מצוין.

ש. נכון, אבל אני שואל באופן כללי, יש הנחיות,

כב' השופטת: הוא ענה מה באופן כללי. הוא ענה.

ש. נניח ש, אין לכם נוהל שמסביר את עבודת הרופאים? אתם לא מבקשים במחלקה שלכם שכל שעה תכנסו לבדוק אם יש החמרה, יש הרעה, וברגע שאתם רואים ממצאים חדשים, צריך לתעד? יש כזה נוהל אני מניח, נכון?

ת. קודם כל יש נוהל כללי לעבודה. דרגת הרזולוציה בהחלט לא דרגה כזאת, ואין נוהל לבדוק כל שעה ולתעד כל שעה. התשובה היא חד משמעית - לא. אין נוהל כזה. הנוהל הכללי הוא למעקב, ואין ירידה לפרטים מסוג כזה של דבר. חד משמעית.

ש. ומה אתה רושם במעקב, למשל? מה זאת אומרת מעקב? ככה לעמוד בכניסה של החדר, לבדוק שהמטופל חי ולעבור לסדר היום, או שאתה נכנס פשוט, מסתכל על התובע, בודק אותו פיזית, ואם אתה מתרשם שיש החמרה, למשל, במצב החולה, אתה מתעד את זה? זאת השאלה שלי.

ת. כרגע השאלה היא מה נעשה במחלקה בבית החולים איכילוב ומה הדרישות. הדרישות, מבחינת הנוהל, שיהיה מעקב של רופא אחת ליממה. זאת הדרישה של הנוהל בחולה מאושפז. המצבים משתנים ובכל מצב של שינוי חריף,

ש. אני לא שאלתי על מ,

כב' השופטת: הוא עונה לך. הוא עונה.

עו"ד א. מטאנס: פשוט לא עונה לשאלה שלי.

כב' השופטת: הוא עונה בדיוק לשאלה שלך.

עו"ד א. מטאנס: בכל מצב של שינוי חריף, זה יכול להיות שינוי חריף כלשהו, נדרשת בדיקת רופא, בדרך כלל רופא אז נקרא על ידי אחות. אם רופא נקרא על ידי אחות לאירוע חריף כלשהו, הוא, בדרך כלל, אם זה לא משהו מאוד מאוד דחוף ומיידי, שדורש טיפול מיידי, מתעד את זה בגליון, אבל הדרישה, אין דרישה פורמלית לכל שעה וטיפול טרומבוליטי לא בא בפני עצמו. יש עוד הרבה טיפולים אחרים, עם איזה פרוטוקול מסודר ומנחה, שחייבים לעמוד לפיו. זאת אומרת, אין כאן נוהל מסודר שצריך לעמוד בו. זה עוד בבית חולים שעבר לאחרונה הסמכה של התקנים וכל הדברים, וגם שם הדברים האלה לא מצוינים, ולמיטב ידיעתי, נכון לשנה שבה זה נעשה, לא היה תקן כזה בשום מקום בארץ, באף בית חולים, ואין נוהל מחייב כזה.

כב' השופטת: האם אני יכולה להבין, תקן אותי אם זה אחרת, שהרופא, על פי נסיונו, ידע שאם יש חולה שיש בו סיכון, הוא יעבור יותר פעמים מאשר פעם ב - 24 שעות.

ת. ללא ספק זה נעשה. אבל השאלה היתה פה לגבי מחייב. נוהל מחייב, מן הסתם, זה פרוטוקול כתוב, שעובדים לפיו ואין כזה דבר.

ש. הבנתי. אין כזה דבר. אבל נניח שיש לך מטופל, שהגיע במצב הסכמי חריף, עם רגל שהיא לא במצב טוב, ואתם מחליטים להתחיל ולטפל בו על דרך של הזלפת חומר ממיס קרישה לקריש. אני מניח שהמעקב, לגבי אותו תובע ספציפי, כאשר יש לי סיכון לאבד גפה למשל, הוא הדוק והוא צריך להיות מעקב מסודר, לא פעם ביממה, כפי שאמרת קודם, נכון?

ת. יש הבדל בין מעקב ובין רישום בגליון. אלה שני דברים שונים. הם לא בהכרח חופפים. קודם כל, המצב שבו יש חולה שמגיע עם גפה בסכנה, זה דבר של יום ביומו במחלקה אחרת לכלי דם. זאת אומרת, זה לחם חוקנו. נעשה מעקב מסודר ויכול להיות הרבה פעמים מעקב, שבו הרישום בגליון הוא רק לגבי מעקבים שיש להם שינוי, ואם יש מעקב שבו לא חל שינוי והמצב יציב, לא נכתב - 'בשעה זו וזו הייתי היה מצב.. בשעה זו וזו לא היה שינוי'.

ש. חוות הדעת הראשונה שלך, קבעת שהתובע סבל מחסימה עורקית חריפה, יומיים לפני קבלתו ברמב"ם. ועוד הוספת שבמהלך היומיים, יומיים איחור הגדרת את זה אפילו, חלה החמרה של תהליך הקרישה בתוך עורקי הרגל. אני קורא מעמוד 6 לחוות הדעת שלך. "תהליך שמנסים להאט או למנוע על ידי מתן נוגדי קרישה, ברגע שמתקבלת האבחנה". אתה מסכים שבמהלך היומיים איחור חלה החמרה רצינית במצב הרגל? אתה מסכים שבמצב כזה כל שעה היא קריטית, נכון?

ת. אני מסכים שבמהלך היומיים שמדובר בהם, חלה החמרה במצב הרגל, בהחלט אני מסכים. לגבי השאלה אם כל שעה היא קריטית, שמשתמע מזה ששעה לפני או שעה אחרי יש שינוי בתוצאה, אני לא יודע, לא יורד לרזולוציה כזאת.

כב' השופטת: סליחה?

ת. אני לא יודע לרדת לרזולוציה כזאת.

ש. סליחה שאני חוזר על השאלה עוד פעם, כי אני לא הצלחתי להבין את התשובה שלך. אתה כתבת בחוות הדעת שיומיים איחור זה הופך את המצב למצב קריטי. אנחנו מדברים על 48 שעות. לכן המונחים של שעה, חצי שעה, זה לא כל כך משנה, אבל הזמן פה משחק תפקיד חשוב לגמרי. זאת אומרת איחור של שעתיים נניח, לא שעה. אז איחור של שעתיים, שלוש, זה איחור שאתם מייחסים לו חשיבות מסוימת, כי זה קריטי. אתה כתבת את זה בחוות הדעת, נכון?

ת. אני כתבתי את המילה "קריטי"?

ש. כן.

עו"ד ש. גלס: איפה זה כתוב?

ש. פרופ', אל תתפוס אותי במילה.

ת. אני רוצה, (מדברים יחד).

עו"ד ש. גלס: חברי, גם בפעם שעברה ניסה לעשות את זה לרופא, הכניס מילים לא נכונות. איפה כתוב "קריטי"? באמת, למה אתה מטעה?

כב' השופטת: גברתי, אנא אל תפני יותר לחברך, תפני אלי ואני אחליט במחלוקת ביניכם.

אם לא כתוב "קריטי" והפרופסור מתעכב על המילה "קריטי" אז תאמר לו - אין קריטי. כתוב אחרת.

ש. תעזוב קריטי. פרופסור, תעזוב קריטי. אתה רוצה שאקרא לך מאיפה אני קורא?

ת. כן.

ש. "חלה התקדמות והחמרה של תהליך הקרישה בתוך עורקי הרגל.. תהליך שאותו מנסים להאט או למנוע על ידי מתון נוגדי קרישה, ברגע שמתקבלת האבחנה הזאת".

עו"ד ש. גלס: אז איפה כתוב "קריטי" שם? המצאה שלך.

כב' השופטת: גברתי, מה ביקשתי ממך דקה לפני זה?

תעבור לשאלה הבאה.

עו"ד א. מטאנס: לא, שיענה לי.

נעזוב אתה מילה "קריטי". אתה ייחסת ליומיים האלה משמעות די רצינית. אתה אמרת שביומיים האלה חלה החמרה ניכרת במצב הרגל. אתה לא מסכים שחלה ביומיים האלה החמרה ניכרת, פרופסור? פשוט יש לי הרושם שאדוני מנסה איכשהו להתחמק ולתת תשובות סלקטיביות.

כב' השופטת: לא, לא, סליחה,

עו"ד ש. גלס: אני רוצה להעיר הערה.

כב' השופטת: שבי נא.

עו"ד א. מטאנס: זה הרושם, גברתי. אני שואל אותו שאלות כלליות.

כב' השופטת: אני לא התרשמתי כך, ואני היא זו שאמורה להתרשם. אדוני ימשיך בשאלות. מה השאלה הבאה?

עו"ד ש. גלס: מותר לי להעיר?

עו"ד א. מטאנס: לא, אני רוצה שהעד יענה לי על השאלה הספציפית. הוא כתב, קראתי לך מה כתבת בחוות הדעת.

כב' השופטת: האם לדעתך, פרופ' וולף, חלה החמרה באותם ימים? החמרה ניכרת, נקרא לזה.

ת. אני חושב שחלה החמרה ניכרת באותם היומיים או 48 שעות או 60 שעות או אני לא יודע בדיוק מספר שעות. זו היתה החמרה הדרגתית, שאי אפשר לשים את האצבע על נקודת זמן מסוימת, ששעה אחת לפני ושעתיים אחרי משהו התהפך. זו החמרה הדרגתית, שאנחנו יודעים באופן כללי שחלה החמרה ברגל. זה מה שאני יכול לציין, לא יותר מזה.

ש. לאור העובדה שההחמרה הזאת התרחשה ביומיים, הרי אתם מתעסקים, זה הלחם והבשר שלכם. אתם מתעסקים בזה ביום יום. אז אתה יכול לתת לנו גם אינדיקציה לגבי המשמעות של לוח הזמנים במקרים האלה.

כב' השופטת: מה כוונתך?

ת. אם נניח נחלק את זה לתקופות, איחור של שלוש שעות נחשב בעיניך למשהו שהוא בר משמעות או למשהו זניח בכלל? אם אני מקבל אחד כזה אליך,

כב' השופטת: איחור במה? בעשיית ניתוח? במה?

ש. נניח שמטופל מגיע אליך לאיכילוב, שיש לו אותם נתונים. אתה אומר לו - טוב, אדוני, שב לך ואני אטפל בך בעוד שש שעות? אני שואל.

ת. אני יכול לענות ואני מתחיל להבין למה עורך הדין מכוון. קודם כל, מתן נוגדי קרישה עוצר את התהליך במידה מסוימת, ואני לכן התייחסתי לעובדה שבימים האלה החולה לא היה מטופל בכלל. זה נכון שבאופן כללי צריך להזדרז לטיפול וזמן הוא פקטור. אבל ברגע שאתה מתחיל טיפול בנוגדי קרישה ובמפרקי קרישה ובתרופות שמעכבות את התהליך, זה קונה לך יותר זמן. הזמן הזה לא נקנה בתקופה שהחולה בעצם טייל בין רופאים ולא קיבל טיפול בכלל. בקיצור, זמן שבו החולה מטופל בנוגדי קרישה אינו אקוויוולנטי לאותו משך זמן שהחולה, התהליך בו בעצם מתקדם בלי טיפול.

ש. יופי. למרות שהמצב של הגפה, אחרי איחור של יומיים היה גרוע, אבל ברגע שמתקבל התובע לרמב"ם, אתה גם הסכמת שהמצב לא היה בלתי הפיך. נכון?

עו"ד ש. גלס: איפה כתוב "גרוע", גברתי? איפה כתוב? אותו דבר עשה גם לפרופ' הופמן, הכניס מילים שלא היו בכלל. הוא מטעה, גברתי. הוא מטעה. לא לעניין. הוא מכניס - "קריטי", "גרוע". איפה זה כתוב?

עו"ד א. מטאנס: "חמור מאוד".

אני מבקש מכבודה שתעיר לחברתי שלא לצעוק עלי במהלך חקירתי הנגדית ולא להכנס לדבריי. אני פשוט מתחיל לפחד ממנה, שיש לה נימה כזאת שמפחידה אותי.

כב' השופטת: עלי לחייב אתכם על זה שהזמן מתארך לי ללא צורך. אני מבקשת לתת לחקירה, פרופ' וולף יודע היטב את המטריה, הוא יודע מה לענות, ואני כאן על הפיקוח. שבי בשקט בבקשה, גב' גלס.

עו"ד ש. גלס: זאת אומרת, כשיש הטעייה אני צריכה לשבת בשקט.

כב' השופטת: כן, רצוי. אנחנו נתקדם. יגיע תורך בחקירה חוזרת, אם תהיה לך.

ישתדל אדוני להיות מדויק לדברים שנאמרו. תחזור על השאלה כי גם אני כבר שכחתי אותה.

ש. אתה לפני דקה אמרת שהמצב של הרגל, עקב האיחור של היומיים, היה חמור מאוד. אדוני מסכים איתי עד לשלב הזה?

ת. אני אמרתי שהמצב החמיר. אני לא יודע מה ההגדרה של "חמור מאוד".

ש. ברגע שהוא התקבל לבית החולים רמב"ם, אתה כתבת בחוות הדעת שלך "הרגל הגיעה בדרגה של 2 A עד 2 B. היה לו כאב במנוחה אולם בלי חוסר מוטורי". נכון שכתבת את זה?

ת. זה נכון.

ש. זאת אומרת שהרגל עדיין חיה. זה ככה הגדירו את זה פרופ' חשמונאי וד"ר לוברמן מטעמנו. זו לא רגל מתה שצריך לכרות.

כב' השופטת: האם אתה מסכים לזה?

ש. אתה מסכים לזה שהרגל היתה חיה. זה מצב הפיך.

ת. אני מסכים שהרגל חיה, בגלל שלרגל לא חיה אסור לעשות טיפול. לא שאפשר לעשות טיפול, זה אסור ומסוכן. אבל מצב הפיך, זה לא אומר שבהכרח הרגל ניתנת להצלה. זה אומר שהמצב הוא לא חסר סיכוי לחלוטין, אלא מצב שאפשר לטפל בו. זה לא מבטיח הצלחה.

ש. אנחנו לא מדברים על הצלחה במאת האחוזים. אנחנו מדברים על סיכוי להציל את הרגל, ולכן אתם משתדלים לעשות את זה דרך טיפול טרומבוליטי. אכן כך? תחילה על ידי טיפול טרומבוליטי ולאחר מכן יש גם טיפולים אחרים. אתה מסכים איתי?

ת. כאשר הרגל במצב כזה, יש כמה אפשרויות לטפל. באחד הטיפולים הוא טיפול טרומבוליטי.

ש. אם אתם מתחילים לטפל באופן טרומבוליטי, פרופ' וולף, ואתם מרגישים שאין בכלל שינוי במצב הגפה, להפך, המצב מדרדר משעה לשעה. אתה לא חושב שיש ספרות רפואית שאומרת, שבמידה ויש החמרה וזה הדבר הופך להיות מסוכן, אז צריך לחשוב על דרך אחרת?

ת. זה נושא בעייתי. טיפול טרומבוליטי, מטרתו לפרק את הקריש. במהלך הטיפול בקריש, אחרי כמה שעות בהחלט יכול להיות מצב שבו הקריש מתפרק ובתהליך התפרקותו הוא הולך מהעורק הראשי והולך לענפים מרוחקים יותר וסותם אותם, וזה שלב שבו, לפעמים יש החמרה במצב הרגל, ובמצב הזה, אם אתה מפסיק, ומפסיק את הטרומבוליזה ונגיד לוקח לניתוח, יכולה לקרות קטסטרופה, כי כל הכלים נסתמו וזה כלים שכבר לא מתאימים יותר לטיפול כירורגי. אין לנו משקולות קטנות וכל מיני דברים קטנים. יש מצבים, זה דורש שיקול דעת ולפעמים צריך להמשיך טיפול טרומבוליטי, למרות החמרה כדי לראות, ולפעמים אפילו להעלות מימון, תלוי, תלוי במצב, תלוי ברגל ותלוי גם במצב ההמטולוגי, על מנת לצאת מהמצב החריף הזה ולשפר את הרגל בהמשך. לכן לא כל,

ש. על ידי טיפול טרומבוליטי, נכון?

כב' השופטת: רגע, תן לו לסיים.

ת. לכן לא כל החמרה בטיפול טרומבוליטי ישר צריך להפסיק, וזו אחת הטעויות שאנשים מתחילים בטיפול הזה עושים, אם מפסיקים ברגע של החמרה. ברור שאם הגרף של ההחמרה ממשיך ומתמיד ולא מדובר בהתאוששות, אז לא ממשיכים בזה לנצח, ולכן כל מקרה לגופו במקרים האלה, ואם באמת אני חושב שהטווח של 24 שעות הוא טווח שבו אפשר לנסות את הטיפול הזה, ואם חלה החמרה שמתמידה או לא חל שיפור, אז צריך למצוא דרך אלטרנטיבית או להפסיק את הטיפול. בנוסף לזה, יש אינדיקציות אחרות להפסיק טיפול טרומבוליטי, כמו למשל דימום, שקרה פה בהמשך.

ש. שקרה מה?

כב' השופטת: שקרה בהמשך.

ת. שהופיע פה בהמשך.

ש. מתי?

ת. היה פה דימום ביום למחרת, שבשבילו בעצם עשו את ה - CT, על מנת לוודא שהדימום מאפשר המשך טיפול. המשך טיפול,

ש. איפה זה רשום?

כב' השופטת: למה אדוני לא נותן לו לגמור? אותי זה מעניין ואני זו שאצטרך להכריע בעניין. אדוני קוטע באמצע. הוא לא גמר את המשפט.

עו"ד א. מטאנס: אני מנסה שיחדד יותר את התשובות שלו.

כב' השופטת: לא, לא, שאלת שאלה, אנא תתאזר בסבלנות, נשמע את התשובה. לדעתי פרופ' וולף עונה בהחלט לעניין. תן לו להשלים את התשובות שלו.

עו"ד ש. גלס: תמשיך את התשובה.

ת. אני חושב שסיימתי.

ש. אני שואל אותך פרופ', אתה אומר שבמקרה הספציפי, אתה יודע מה? אנחנו נגיע לזה. אני מניח שאת הרשומה הרפואית אתה ראית לפני שערכת את חוות הדעת, נכון?

ת. אני חושב שכן.

ש. אני רוצה, ברשותך, שתעזור לי למצוא איפה תועד ברשומה דיון במחלקה בעניינו של התובע, שבמהלך הדיון הצוות היה מודע לכך שבעקבות הטיפול הטרומבוליטי המצב של הגפה החמיר, אבל בכל זאת החליטו להמשיך עם הטיפול 24 שעות, והמעבר לניתוח היה מנקודת הנחה שאנחנו מודעים לסיכון, מודעים לספרות הרפואית, ובכל זאת אנחנו ממשיכים את הטיפול הטרמבוליטי.

כב' השופטת: אני מנצלת, אני לא אתיר את השאלה הזאת, מהסיבה הפשוטה אתה קראת את המסמכים, אתה יודע. הוא בחקירה נגדית. מותר לך לומר לו - 'אני לא מצאתי בשום מקום, איך אתה מסביר את זה'. הוא לא צריך עכשיו לחפש,

עו"ד א. מטאנס: כרגע העד,

כב' השופטת: אתה חיפשת ואמרת שלדעתך אין ישיבה כזו.

ש. תעזוב מה שאני חושב. הקדמת לפני דקה ואמרת שאנחנו נותנים את הטיפול לכמה שעות, ואם באמת חלה החמרה, צריך להמתין, לבדוק את הנסיבות הספציפיות, כי יכול להיות שההחמרה היא כתוצאה מהתפרקות של הקריש וחסימת עורקים אחרים, נכון? זה מה שאמרת כרגע?

ת. זה לא מה שאמרתי.

ש. אתה אמרת שתיתן החמרה בחלוף כמה שעות, נכון?

ת. תיתכן החמרה בכל שלב.

ש. לכן צריך שהצוות יבוא וידון - האם להפסיק את הטיפול או להמשיך, חרף ההחמרה. אמרת או שלא אמרת?

ת. לא אמרתי.

כב' השופטת: הוא לא אמר שצריך להיות דיון.

עו"ד א. מטאנס: הוא אמר את זה, גברתי. הוא אמר שהצוות המטפל צריך להיות מודע לכך שיש אפשרות כזאת של החמרה בעקבות מתן טיפול כזה. ההמשך של הטיפול צריך להיות בעקבות דיון מסוים.

במקרה שלנו אתה התרשמת,

ת. אני רוצה להעיר.

עו"ד ש. גלס: הוא פשוט ממציא את הדברים.

עו"ד א. מטאנס: אני תמיד ממציא. בסופו של יום אנחנו נעבור על הפרוטוקולים ונראה שאני ממש לא ממציא.

ת. אני לא אמרתי את המילה "צוות", אני לא אמרתי את המילה "דיון", אני לא אמרתי - "טיפול לכמה שעות". אני דיברתי על זה שיכולה להיות החמרה, ובמצב כזה צריך לשקול, ואני אפילו לא ציינתי מי יכול לשקול. זו שאלה לדיון נוסף. אבל המילה "דיונים" ו"צוות" ו - "אחרי כמה שעות", לא אמרתי את הדברים האלה בכלל.

ש. אני אשאל אותך שאלה אחרת, פרופסור. מישהו צריך לשקול, נכון? מישהו צריך לשקול. בשעות הבוקר מישהו בדק והתרשם שאין שינוי, להפך, יש החמרה. אתה התרשמת שמישהו שקל את האופציה שאתה הסברת כרגע, במקרה שלנו?

ת. שקל איזה אופציה?

ש. שבכל זאת, חרף ההחמרה, להמשיך עם הטיפול הטרומבוליטי?

עו"ד ש. גלס: הוא לא הבין מה שהוא אמר.

כב' השופטת: הוא הבין. הבין.

ת. אנחנו מדברים על איזה נקודת זמן? על הבוקר שלאחר הלילה של הטיפול הטרומבוליטי?

ש. כן, האדון התקבל ב - 27.10 בשעות הערב, נכון?

ת. כן.

ש. אני מדבר על בדיקה שבוצעה מחרת, ב - 28.10. כתוב - "מהלילה מקבל טיפול טרומבוליטי, עקב חסימה חריפה. רגל עדיין ללא שינוי, כחלון ברגל , אין..".

ת. זאת אומרת, לא חל שיפור בטיפול הטרומבוליטי במהלך הלילה והתקבלה החלטה נכונה.

ש. שמה?

ת. לשלוח אותו לצנתור חוזר, כדי לראות מה המצב ואם אפשר לשפר את המנח של הקטטר, אם אפשר לשפר את הטיפול הטרומבוליטי או אם לעבור לטיפול אחר.

ש. אתה פה מפרש דברים. ההחלטה שנתקבלה זה להעביר ל - CT. לא כתוב על שינוי ב.. ולא כתוב על שיקולים נוספים אחרים. ראו שהטיפול הטרומבוליטי לא הועיל והחליטו לעשות צילום ביקורת. זה מה שהחליטו. אתה מוסיף לי פה דברים שלא רשומים.

כב' השופטת: רגע, אבל מה רע בזה שהחליטו? אומר הרופא שזה מה שצריך לעשות. לעשות צילום ביקורת להמשך טיפול.

עו"ד ש. גלס: הוא יודע. הוא מוסיף. הוא עושה את הדברים האלה.

עו"ד א. מטאנס: אני לא מפקפק בכישוריו של פרופ' וולף, אבל הוא מכניס פרשנות מסוימת למה שכתוב בפועל.

עו"ד ש. גלס: זה מה שעושים בדרך כלל.

עו"ד א. מטאנס: הם החליטו לעשות CT.

כב' השופטת: אל תתווכחי עכשיו.

עו"ד א. מטאנס: בסדר, אנחנו יודעים גם לקרוא בעצמנו את הרשומה,

כב' השופטת: מה השאלה? השאלה הבאה.

ש. השאלה הבאה - אתה כתבת בחוות הדעת שלך שחיפשת ולא מצאת ספרות רפואית או מאמרים שיחזקו את הטענה גם של פרופ' חשמונאי וגם ד"ר לוברמן מטעמנו, שהתקופה הזאת של 24 שעות היא תקופה די ארוכה וצריך לעשות את המעצורים ואת הביקורת כל שש שעות או מקסימום 12 שעות. אתה חיפשת בספרות ולא מצאת את זה. כך כתבת בחוות הדעת.

ת. אין פרוטוקול חד משמעי שזה מה שצריך לעשות.

ש. אין פרוטוקול חד משמעי. וגם לגבי המינון של הטיפול הטרומבוליטי אין פרוטוקול חד משמעי?

ת. למה הכוונה?

ש. המינון. תכף אמרת שצריכים לראות,ככל שהטיפול לא עוזר, צריכים לעצור, לשקול, לעשות CT, אולי גם לשנות את המינון של הטיפול הטרומבוליטי. יש פרוטוקול שמסדיר את המינון, כמה צריך לתת לבן אדם מסוים?

ת. קודם כל, לא צריך לעשות CT, זה אני לא אמרתי, כי לא עושים CT. לתקן רק לגבי,

ש. צילום אנגיו. סליחה.

ת. אני רוצה לתקן גם מה שציינת קודם, כי אתה אומר דברים שמתקבלים כעובדות. בסוף הטיפול הטרומבוליטי, בבוקר שלמחרת בוצע צנתור. בצנתור נראו מספר נתונים, ולאחר מכן, בגלל המתומה,

ש. בבוקר שלמחרת בוצע,

ת. בוצע CT.

כב' השופטת: תן לו לגמור.

עו"ד ש. גלס: לא שמענו את סוף התשובה. מה היתה סוף התשובה? נעשה צינתור?

ת. ולאחר מכן נעשה CT אנגיו.

ש. ה - CT אנגיו בבוקר בוצע?

ת. אחר הצהריים.

ש. אז תדייק. אתה צריך לדייק. אתה אמרת - בבוקר שלמחרת בוצע צילום CT.

ת. בוצע צנתור. יותר מאוחר, בגלל המתומה, בוצע CT אנגיו, אלה שתי בדיקות שונות. הצנתור בבוקר נעשה בדיוק בשביל קבלת ההחלטות שאותן ציינתי. בשביל להשלים את השאלה לגבי מינונים, ברור שיש טווחי מינונים מסוימים, הניתנים, בהתאם למצבו של החולה, למצב הרגל ומצבו של כל מיני בדיקות דם שעושים, כדי לראות שאין טיפול טרומבוליטי מוגזם, שיכול להגרם מאוסף של סיבוכים, החל מדימום בירך, כמו שהיה פה, וכלה בדימום תוך מוחי שהוא קטסטרופלי, שצריך להמנע ממנו.

ש. בהקשר הזה אני רוצה לחדד משהו. פרופ' חשמונאי צרף איזה מאמר שמדבר על טקסט עולמי, שמדבר על הצורך בהפסקת טיפול טרומבוליטי, ככל שמתרשמים שיש אינדיקציה לפגיעה עצבית הסכמית, או שיש סכנה כלשהי, שהסכנה לאבד את הרגל גוברת. אתה ראית את המאמר הזה?

ת. אני יכול לענות, בלי להכיר את המאמר, באופן כללי בנושא.

ש. לא, תענה לי לשאלה - אתה ביקשת לעיין במאמר שצורף לחוות הדעת של פרופ' חשמונאי לפני שאתה כותב את חוות הדעת שלך וקובע שאין ספרות רפואית כזאת?

ת . השאלה היא פה מתי מדובר,

ש. פרופ' וולף, תענה לשאלה שלי.

עו"ד ש. גלס: מה זה?

כב' השופטת: תן לו לענות.

עו"ד א. מטאנס: הוא משנה את השאלה ועונה כפי שהוא,

כב' השופטת: לא, לא, תן לו לענות. בבקשה.

ת. אני לא זוכר כרגע מאמר ספציפי, אבל יש טסק, שזה TRANCE ATLANTIC SOCIATY וזה פרוטוקולים או איזשהם סטנדרטים מחייבים מקובלים בכל מקום. בדרך כלל מקובל שבו אם רגל היא במצב של נזק מוטורי מתקדם, זה מאוחר מאוד להתחיל טיפול טרומבוליטי, בגלל שקצב הטרומבוליזה, הוא לא תוך שעה או שעתיים, אז גם אם הטרומבוליזה תצליח, הרגל לא תשרוד. ולכן, בתחילת הדרך של טרומבוליזה, היו עושים את זה רק לרגליים במצב מאוד טוב, כי זה היה לוקח יום או יומיים לשפר את הרגל.

בסופו של דבר בין 2 A ל - 2 B שצוין פה, ש - 2 A זה עם הפרעה תחושתית קלה לבין 2 B, שזו הפרעה מוטורית, זאת אומרת הרגל לא זזה כבר,בהתחלה היה מקובל ש - 2 B חייבת ללכת לניתוח או למשהו שעובד מהר, וגם אם הוא לא יצליח, זה לא נורא, כי במילא הטרומבוליזה שהיא יותר איטית, לא תפתור את הבעיה. זו היתה ההנחה בעבר. היום הדברים האלה, ולכן אני לא יודע, לגבי המאמר הספציפי. הדברים האלה נמצאים בתנועה, והטרומבוליזה היא יותר יעילה מאשר היתה בעבר, ויש נטיה להפעיל אותה על מקרים יותר קשים של הרגל. מעבר לזה ובאותו עניין, אם אנחנו עוסקים בעניין ספציפי, כאן, בסופו של דבר ב - CT לא היה TARGET.

עו"ד ש. גלס: לא היה?

ת. לא היתה מטרה לאן ללכת. זאת אומרת, היתה חסימה עורקית ברגל למעלה ובשוק לא היה שום כלי שנראה כלי דם פתוח. במצב כזה, במיוחד כשיש רקע של מחלת כלי דם קודמת, להכנס לניתוח, שאתה לא יודע לאן אתה מוביל ולאן אתה הולך, בדרך כלל הסיכוי הוא קלוש ביותר, ואם אתה לא מצליח להוציא, על ידי משקולת, את הקרישים, באיזשהי סיבה, אין לך לאן ללכת ל - BY PASS, וזה ההבדל הגדול מאוד בין לפני הטרומבוליזה שהוא הגיע, לבין אחרי הטרומבוליזה, יום אחרי זה, שהתגלה ב - CT, התגלה בצנתור ובאנגיו,הופיע בצנתור של הבוקר, שיש כלי דם בשוק שאפשר לעשות עליו מעקף, המידע הזה לא היה קיים לפני זה.

ש. אתה נכחת בעדות של פרופ' הופמן? פרופ' הופמן אמר שברגע שאנחנו מקבלים מישהו ורוצים לתת לו טיפול טרומבוליטי, אנחנו מתקינים קטטר, שדרכו מזריקים את החומר, והצוות אמור לנטר את החולה ולעקוב אחר מצבו. זה מה שפרופ' הופמן אמר.

עו"ד ש. גלס: איפה זה כתוב? תגיד לפרוטוקול.

עו"ד א. מטאנס: אני אגיד לפרוטוקול. גברתי רוצה שאני אקרא?

עו"ד ש. גלס: אני רוצה לראות איפה זה כתוב.

עו"ד א. מטאנס: הנה - "הניטור נעשה ON LINE".

עו"ד ש. גלס: באיזה עמוד?

עו"ד א. מטאנס: העמודים לא ממוספרים. אני יכול להראות לחברתי. זה בתשובה לשאלת כב' השופטת. מותר לי לקרוא לו?

כב' השופטת: זה מהפרוטוקול?

עו"ד א. מטאנס: אני קורא מהפרוטוקול.

עו"ד ש. גלס: טוב, תקרא מהפרוטוקול. זו הבעיה, שהפרוטוקולים לא ממוספרים.

כב' השופטת: אז צריך להוציא מה - NET. ב - NET הגברת מספרה אותם, ואז גם אני אוכל בפסק הדין להתייחס לעמודים שאתם מתייחסים אליהם.

ש. "הניטור נעשה ON LINE, כל הזמן. - איך זה מתבצע בפועל? - אין רופא שעומד ליד מיטת החולה ובודק אותו, אבל יש אחיות שנכנסות כל הזמן, גם אם זה באמצע הלילה, גם רופאים נכנסים לבדוק, ובמיוחד בחולה שמקבל טיפול טרומבוליטי, שהוא נתון גם לסיבוכים. יש דחיפות גדולה שכל שעה בערך, כל שעתיים או רופא או אחות נכנסים לבדוק נכנסים לבדוק ומתרשמים מהחולה, וזה הניטור המתמיד של החולה". כל הזמן, זה לא כל שש שעות או כל עשר שעות, תמיד בודקים. זה מה שהופמן אומר שמקובל לעשות ברמב"ם.

אני רציתי לשאול ככה - אנחנו באמת חיפשנו ברשומה הרפואית ולא מצאנו שמישהו בכלל בדק את התובע, מאז שהתקינו את הקטטר ועד שבשעה שמונה בבוקר, או לא יודע מתי, בשעות הבוקר, כתבו ששום דבר לא זז, להפך יש החמרה. אתה ראית משהו כזה?

כב' השופטת: עוד אל תענה.

עו"ד ש. גלס: גברתי, השאלה מטעה. יש פה רישום רפואי של האחות.

עו"ד א. מטאנס: גברתי, זה חוזר על עצמו. (מדברים יחד). גם בישיבה הקודמת,

כב' השופטת: האם המקהלה נגמרה?

עו"ד ש. גלס: יש רשומה.

כב' השופטת: תן לה לסיים את ההתנגדות. אל תענה, פרופסור, עד שאני אחליט.

עו"ד ש. גלס: כבודה, יש רשומה רפואית של האחות. הוא לא יכול להגיד - אין שום רשומה. גם אחות זה טיפול. יש רשומה של אותו לילה. תכף אני אמציא את זה. 27, לילה. אני מפנה את גברתי לעמוד 118 לתיק המוצגים שלנו. שם תוכל גברתי לראות את מה שנעשה בהמשך הלילה. כך שחברי לא יכול להגיד שלא היה כלום בהמשך כל הלילה.

עו"ד א. מטאנס: גברתי, הרישום של האחות, אני מכיר אותו, והוא לא נושא שום שעה והוא סתמי ולא יודע מתי הוא נערך. מה שכן,

כב' השופטת: אדוני לא יכול באמת לשאול שלא היה שום רישום כל הלילה.

עו"ד ש. גלס: הוא מטעה, פשוט.

עו"ד א. מטאנס: רישום רפואי.

כב' השופטת: אחות זה לא רישום רפואי?

עו"ד א. מטאנס: לא, רופאים.

עו"ד ש. גלס: גברתי רואה מה שהוא עשה?

כב' השופטת: תקן את השאלה או שאל תשאל אותה.

ש. אני אשאל בצורה מתוקנת - הבן אדם לא נבדק על ידי רופא מאז שהתקינו לו את הקטטר ועד לשעות הבוקר. נבדק ואנחנו לא יודעים באיזה שעה, על ידי אחות. נראה לך, בעיניך, שזה מתקבל על הדעת, במיוחד כשבשעות הבוקר רואים שהקטטר בכלל לא ממוקם במקום?

ת. כמה דברים. 1 - זה שלא רשום זה לא אומר שהוא לא נבדק. שניים - בבוקר לא היה מצב חמור יותר, לא היה שיפור במצב הרגל. הרגל לא היתה יותר חמורה מאשר בקבלה, היא היתה ללא שיפור. דבר שלישי, הנושא של לא במקום הוא פרובלמטי. כי מה זה לא במקום? את המיקום המדויק של קטטר אפשר לדעת רק בצילום, בשיקוף או בצנתור.

ש. אז אתה אומר שמה שרשום זה לא נכון?

כב' השופטת: תן לו לגמור.

ת. כאשר נרשם - "קטטר לא במקום", קודם כל זה ניסוח טיפה לא מדויק. מה זה - לא במקום? הדבר היחיד שמישהו מבחוץ יכול לראות שקטטר לא במקום, זה אם קודם הוא היה עד לנקודה הזאת ועכשיו הוא נמשך קצת אחורה לנקודה הזאת. למעשה, מה שמעניין בקטטר,

ש. פרופסור, אתה נותן פרשנות כרגע.

עו"ד ש. גלס: נו, גברתי?

כב' השופטת: מה אתה רוצה אדוני? בשביל מה בא מומחה אם לא לתת פרשנות? תן לו לסיים, בבקשה, ולא להכנס לדבריו, אחרת אני אפסיק את החקירה.

עו"ד א. מטאנס: לא, אני פשוט, גברתי, אני פשוט המום.

כב' השופטת: אדוני יכול להיות המום, אדוני יכול להיות מה שאדוני רוצה. תן לו לגמור את התשובה.

ת. כשקטטר לא במקום, כשכתוב "קטטר לא במקום", יכול להתקבל הרושם שהפציאנט לא מקבל טיפול וזה הכל לא שווה כלום. זה ממש לא המצב, כי כשקטטר לא במקום, בסופו של דבר המיקום החשוב הוא לא מה שרואים באור, בצד הזה, אלא מה שרואים בשיקוף ובצנתור, ולכן גם לקחו אותו לבדיקה הזאת בהמשך, כדי לראות איפה זה יושב ברגל המטופלת. כשבמעקב בשעות המחלקה, אומרים - קטטר לא במקום, כל מה שאפשר לדעת, כי לא יודעים מה קורה בתוך הגוף, זה אם זה היה באורך כזה וזה נמשך אחורה למקום אחר. אם היה רישום מדויק, היו אומרים - הקטטר נמשך 2 ס"מ, 3 ס"מ, 4 ס"מ. זה לא מצוין. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה. באופן כללי, גם אם קטטר נמשך קצת אחורה, ולא חצי מטר אלא קצת, אני לא יודע, אין פה נתון, אז אם ההזלפה נמצאת מעל המקום שבו יש קריש, זה עדיין אפקטיבי, זה לא אופטימלי, לכן צריך למקם את זה כל פעם מחדש, אבל המשמעות היא לא שזה חסר כל יעילות.

ש. איך אתה יכול להעריך את זה, פרופסור? סליחה שאני שואל את זה, אבל איך אתה יודע להעריך, שלמרות שזה רשום שהקטטר לא במקום, אבל אתה מניח שהתזוזה היא מינימלית באופן שלא משפיעה.

כב' השופטת: הוא לא הניח, הוא דיבר באופן כללי.

עו"ד א. מטאנס: הוא דיבר באופן כללי. אבל לא רשום שהקטטר זז במיימדים מסוימים כאלה, שלא משפיעים על האפקטיביות של הטיפול.

ת. אני אגיד למה אני מעריך את זה. אני יודע איך צוותים עובדים ואני אומר - הרישום הוא אומלל, בגלל שעדיף לכתוב, ולא תמיד אנשים מקפידים על זה, עדיף היה לכתוב זז 3 ס"מ או 5 ס"מ ולא - לא במקום. אלא מה,

ש. אתה מסכים איתי,

ת. אלא מה? אני רוצה להשלים את המשפט שלי, אין מה לעשות. אלא מה? כשמכניסים קטטר בשביל טיפול טרומבוליטי, זה אומר - מכניסים אותו למפסעה אחת, עולים לעורק הקסל, זה לפחות 20 ס"מ, יורדים לעורק השני, זה עוד 20 ס"מ, ובדרך כלל לתוך הרגל עצמה גם כן, זה עוד 20 - 10 ס"מ. גם אחות או כל אחד, כשקטטר יוצא חצי מטר ואני כבר לא נמצא בעורק הקסל, הוא כבר ממש, אז או 'קטטר נשלף' או 'קטטר יצא' ולא כתוב - 'קטטר לא במקום'. מדובר על סטיה קטנה יחסית, כי כשיוצא חצי מטר, לא מתייחסים לזה בצורה כזאת, כי אז למעשה הקטטר כמעט,

ש. משכנע מאוד. פרופסור, אתה יכול להצביע לי, אני היום רוצה להכנס, לדמיין עצמי שופט בתיק הזה. תעזור לכב' השופטת להחליט שבאמת הבן אדם הזה קיבל טיפול טרומבוליטי כל הלילה, כמו שהיה צריך לקבל, כאשר ברישומים הרפואיים אין לי שמץ של מושג לגבי המינון, קודם כל, וגם לגבי אחד רופא שמבין עניין, שיבוא ויבדוק. יש לי רישום בודד של רופא, שבודק אותו בשעות הבוקר, ומתרשם שהמיקום לא במקום ושהרגל לא משתפרת. שכנע אותי שהכל הלך פיקס והאדם קיבל את הטיפול המיטבי, והסטייה היא מינימלית, באופן שלא משפיעה על התוצאה של הטיפול. שכנע אותי. איך אני היום בדיעבד,

ת. אני לא הולך לשכנע אותך.

ש. תודה.

עו"ד ש. גלס: לא שמעתי את התשובה.

ת. אני לא הולך לשכנע אותו.

כב' השופטת: ואותי?

עו"ד א. מטאנס: זו גם תשובה, גברתי.

כב' השופטת: שניה. ואותי? אתה חוזר על התשובה הקודמת?

ת. אני גם חוזר על התשובה הקודמת ואני גם אומר - זה שלא רשום ברשומה שבאו לראות אותו, זה לא אומר שלא באו לראות אותו. גם אצלי במחלקה אין רישום כל שעה או כל שעתיים. הטיפולים האלה ניתנים כל הזמן. קוראים לרופאים רק כשיש החמרה או שינוי, ובסופו של דבר היתה כאן רגל שלא השתפרה וזה מצוין גם בבוקר, לא היתה כאן החמר הדרסטית כלשהי, שדרשה איזשהו שינו או דרשה איזשהי מדיניות של החלפת טיפול או החלפת מודליטי. בסופו של דבר הרגל הזאת שרדה הרבה הרבה מאוד זמן, בזכות הטיפולים האלה, היא אמנם לא שרדה באופן קבוע, אבל היא לא החמירה עוד יותר, היא התייצבה ולא השתפרה מספיק.

ש. אתה משאיר את הרושם כאילו שהצוות הגיע בשעות הבוקר, בדק, מצב שאין שינוי, אבל אין הרעה, אמר - 'חבר'ה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה נוספת של CT אנגיו, משהו כזה, ואז נחליט'. ובינתיים הם המשיכו בטיפול הטרומבוליטי. אבל זה לא מה שרשום. אני מעיין ברשומה הרפואית, אני מפנה ל - ת/6, הצוות בודק אותו בבוקר, כותב - "אין דפקים מתחת ל.. רגישות קלה מאוד במדור ליטרלי. היום ביקורת אנגיו".

שוב, אין דיון לגבי המשך הטיפול הטרומבוליטי. אני ממשיך, אנחנו, את האמת, מי שערך את המסמך הזה זה רופא שלא הגיע למתן עדות בכלל. גם פרופ' הופמן לא הצליח לפענח את מה שכתוב פה, אבל ננסה להעזר בכשרון שלך, לפענח את מה שכתוב. זה הרישום מהבוקר. אני מפנה ל - ת/6. אתה יכול לקרוא, ברשותך, מה כתוב פה?

חברתי עומדת ליד העד ומחזיקה באיזה דף, שאני לא שאלתי לגביו ואני לא רוצה, כמו שהיה בישיבה הקודמת, חברתי הגיעה ולחשה למישהו על דוכן העדים. אני לא רוצה שזה יחזור על עצמו. אני מבקש שחברתי תשב במקומה.

עו"ד ש. גלס: אני רוצה להסתכל על המסמך.

עו"ד א. מטאנס: הסתכלת. בסדר.

כב' השופטת: יש לך עותק מזה?

עו"ד א. מטאנס: כן. זה מוצג ת/6.

ת. מזל שאני לא עובד פה.

כב' השופטת: במחלקה אצלכם זה הולך יותר חלק.

ת. "אין אפשרות לבצע ביקורת אנגיו בשל בדיקה של אנגיו מוחי. הקטטר לא במקום ואין כל שיפור". זה מה שאני קורא. זה לא שיש החמרה, כפי שציין עורך הדין, אלא אין כל שיפור. חולה עם כאבים עזים בירך ימין. בבדיקה, הרגל ללא שינוי, המתומה קטנה בצד המדיאלי של הירך.".

ש. מה זה?

ת. ירך רכה כנראה.

כב' השופטת: "ירך רכה" פירושו של דבר שאין הצטברות,

ת. כנראה שזו המתומה לא לוחצת, לא במתח. אני מניח שזה מה שהכוונה פה.

עו"ד ש. גלס: עמ' 33 בתיק המוצגים שלנו.

ת. "ביחד .. עם הכונן, מעקב הדוק/דבוק, כולל מדידת הירך".

ש. אתה יכול להגיד לי באיזה שעה נרשם הרישום הזה?

עו"ד ש. גלס: כתובה השעה פה.

ת. 11:00. 11:30, משהו.

ש. "בשיחה עם רופא"?

ת. "בשיחה עם רופא אנגיו, ד"ר עופר", אני, דרך אגב, אף פעם בעבר בעדויות לא הקראתי רשומות, אבל אני שמח לעשות את זה.

ש. אתה עושה את זה בצורה מאוד נפלאה. אנחנו לא הצלחנו לפענח את זה בישיבה הקודמת.

ת. "ד"ר עופר וד"ר קוגן, מעקב של הימתומה, כנראה.. של הפרפוזיה, מעקב של ההימתומה, כנראה כאבים של היפרפוזיה".

ש. זה רישום מהשעה 11:00 בבוקר. אנחנו רואים פה שיש המתומה מסוימת, שזה דימום, נכון?

ת. כן.

ש. זה דימום פנימי.

ת. נכון.

ש. ברגע שיש דימום, נכון שיש אינדיקציה כבר עכשיו של לבוא ולשקול את המשך הטיפול הטרומבוליטי?

ת. ברגע שיש דימום זה משפיע לא רק על הטיפול הטרומבוליטי, כי הטיפול הטורומבוליטי ממיס קרישים ומגביר דימומים, אבל צריך לדעת פרטים על ההמתומה הזאת, גם בשביל לדעת מה לעשות בניתוח, כי בניתוח, גם בניתוח ניתנים נוגדי קרישה, ובמצב גרוע כזה, צריך לתת גם טיפולים נוגדי קרישה בהמשך, ומן הסתם צריך לאפיין את ההמתומה הזאת. אבל כן, זה בעייתי ביותר. ברגע שיש דימום בנוסף לסתימה, זו כבר חגיגה בעייתית.

ש. אז אנחנו פה גם, ברישומים של הרופאים, הצנועים, שבקושי מפענחים, לא ראינו שמישהו הגיע ושקל את המשך הטיפול הטרומבוליטי, הם המשיכו לתת אותו באותו מינון, מבלי שאף אחד יבוא וישקול את הדברים.

אתה מסכים איתי שברישום אין שום זכר לדיון מעמיק כזה?

ת. אני בטוח ששקלו את הנקודה הזאת.

ש. אתה בטוח?

ת. אני בטוח, כיוון שההמתומה הזאת קיבלה התייחסות ב - CT בהמשך, בשביל להעריך איך להמשיך את הטיפול. אחרת לא היו,

ש. פרופ' וולף,

כב' השופטת: שוב אדוני נכנס לדבריו. אני אקטע את החקירה וזהו. מרגע זה ואילך אדוני יתן למומחה להשלים. אדוני ימשיך.

עו"ד א. מטאנס: מקובל על גברתי שפרופ' וולף, כעד מומחה, אני מניח שהם שקלו,

כב' השופטת: מקובל מאוד. אם, כשהמדע הרפואה יהיה מתמטיקה אנחנו נחיה 150 שנה.

ת. עצם העובדה שעשו גם צנתור וגם CT אנגיו אחרי זה, זה מעיד על זה שהתחבטו קשות איך לטפל בחולה, כי גם ידוע שחומר ניגוד פעמיים זה דבר לא בריא בסך הכל ונמנעים מזה. חוץ מזה, כל העניין הלוגיסטי של לקחת בן אדם כזה לשני מקומות שונים ולבצע את הבדיקות, זה מאמץ גדול, והבדיקות האלה נעשו בדיוק בגלל שרצו בסופו של דבר למצוא את הדרך הכי טובה איך לנווט בין שתי הבעיות האלה. זה לא דבר שקרה לבד.

ש. כל זה אתה מניח. אנחנו לא יודעים בוודאות האם מישהו שקל את זה בזמן אמת.

ת. הבדיקות האלה,

ש. תן לי רק להשלים את השאלה.

ת. הבדיקות האלה לא,

ש. תן לי להשלים את השאלה ולאחר מכן תענה לי.

ת. אני לא מניח את זה. הבדיקות האלה לא נעשות לבד, במיוחד בזמנים כאלה זה דבר שמישהו ביקש ודחף ולחץ וזה נעשה ביזמה וזה נעשה רק ביזמה של הצוות המטפל וזה נעשה ביזמה של הרופאים המטפלים, כי אלה לא בדיקות שמוזמנות על ידי אחיות. זו לא הנחה. זו ודאות.

ש. פרופסור וולף, עשו את ה - CT לקראת השעה שלוש, נכון? ואז החליטו שצריך לנתח, נכון?

ת. אני לא בטוח אם ההחלטה התקבלה לפני ה = CT או אחרי ה - CT, יכול להיות שההחלטה לנתח התקבלה אחרי הצנתור כבר, כשראו שאין כאן תוספת,

ש. שזה עוד בשעות הבוקר.

ת. לא, הצנתור נגמר באחר הצהריים המוקדם, ולפני שנכנסים לניתוח רצו לדעת מה התנאים, אז קיבלו החלטה, אחרי הצנתור, להכנס לניתוח. עשו CT בשביל להיות בטוח מה מצב ההמתומה. לא להסתבך עם איזה המתומה ענקית, ואז נכנסו לניתוח.

ש. ומתי נכנסו ל,

ת. אחרי ה - CT. בשעות אחר הצהריים המאוחרות. היה כתב לי כאן 17:15.

ש. בחמש ורבע? כאשר ה- CT שבוצע אחרי האנגיו, זאת אומרת, יש איחור של שעתיים ומשהו בנוסף, נכון?

ת. כן, במעקב ב - 16:50, שזה עשרה לחמש, כתוב ש - "ב -CT אין עדות להמתומה גדולה. נרד לחדר ניתוח, נמסר לחולה ולמשפחתו".

ש. פרופ' חשמונאי היה מנהל מחלקה כירורגית ברמב"ם, כתב את חוות הדעת בתיק וכתב שבעיניו זה גם איחור שלא מתקבל על הדעת. אחרי שמחליטים שצריך להתערב דחוף, יש עוד שעתיים וחצי שלוש המתנה, והוא פשוט לא הבין את זה. מה יש לך להגיד על זה? בחוות הדעת שלך לא התייחסת בכלל לשעות. לא כתבת שעות.

ת. אני יכול לראות את השעות?

ש. בחוות הדעת של פרופ' חשמונאי.

ת. יש לי פה שעות. יש לי שעות, כתוב כאן במפורש - "נדחתה בדיקת.. בוצעה בשעה 17:00. נמצאה חסימה". בדף מעקב מצוין "בשעה 16:00 בדיקת רגל ללא שינוי. במעקב ב - 16:50 המתומה בדופן הבטן, רגל כחולה, ב - CT אין עדות להמתומה. טיפול בחדר הניתוח החל ב- 17:15". אז יש שעות.

ש. יש שעות. אני מתנצל, אני חוזר בי,

עו"ד ש. גלס: זה כל הזמן. זה כל הזמן. השאלות שלך.

כב' השופטת: ההערה מיותרת, גברתי.

עו"ד ש. גלס: זה בלתי נסבל.

כב' השופטת: הטיפולים לפי השעות מקובלים עליך.

ת. הם מקובלים עלי. אני לא יכול להסביר את מה פרופ' חשמונאי אמר, הוא זכאי לחשוב מה שהוא רוצה, אבל בסופו של דבר של מבחינת הזמן לקחת, לעשות צנתור ואחרי זה להעביר את החולה ל - CT, שאני חושב שהיה מוצדק לעשות, ולהעביר לחדר ניתוח, אלה דברים שלא קורים בתוך דקות, זה כל דבר לוקח קצת זמן.

ש. ד"ר לוברמן, מטעמנו, סבור שבשעות הבוקר, כשראו שיש החמרה וראו שיש צורך בלעשות כל מיני ברורים, שלא התאפשר במסגרת בית החולים, נכון היה להפנות אותו לבית חולים אחר אפילו. זאת השאלה שלי.

כב' השופטת: לא שמעתי את הסוף.

ש. נכון היה להפנות אותו לבית חולים אחר לעשות את הבירור, ובמידת הצורך להתערב, כאשר הסיטואציה בבית החולים רמב"ם לא איפשרה זאת. בעיניך זה דבר שלא מקובל לעשות אותו?

כב' השופטת: עוד אל תענה. למה את מתנגדת לשאלה?

עו"ד ש. גלס: ד"ר לוברמן נתן חוות דעת. לא ייחס לנו שום רשלנות, גברתי. גם כשחקרתי אותו, בכלל, הוא ייחס את כל הרשלנות לצוות,

כב' השופטת: השאלה היא שאלה כללית - האם אתה סבור שצריך היה להביא אותו לבית חולים אחר? בית חולים רמב"ם נחשב לבית חולים טוב. לאיזה בית חולים נעביר אותו? לאן?

עו"ד ש. גלס: לבית החולים האנגלי, אולי.

עו"ד א. מטאנס: גברתי, יש מחלקה, יש בבית חולים כרמל מחלקה לא פחות טובה.

כב' השופטת: באמת. טוב. תענה על השאלה.

עו"ד א. מטאנס: זה משהו שמקובל. זה לא משהו שלא מקובל.

ת. לעניין, אני אענה על שני דברים. א'. יש לפעמים, אין מה לעשות, כמה שזה נשמע לא נחמד ולא רצוי, יש בעיות לוגיסטיות בבית החולים, שהמשאבים לא מספיקים, ופה היה חדר צנתור תפוס. להעביר לבית חולים אחר, אני יכול להגיד מילה אחת - אבסורד מוחלט. להעביר לבית חולים אחר, אני לא מדבר כבר על הסכנות, זה אבסורד מוחלט, וזה גם לא חוסך זמן. זה שעות מרובות, ועד שהוא מתברג למערכת בבית חולים אחר זה אובדן של זמן, ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לחולה.

כב' השופטת: האיחור בגלל זה שחדר הצנתור היה תפוס, כמה היה? של שעה? של שעתיים? של שלוש?

ת. לא, הוא היה של מספר שעות, כנראה. אבל של מספר שעות שבהן לא חלה החמרה במצב הרגל. לא חל שיפור במצב הרגל. יש הבדל, והוא עדיין המשיך לקבל בזמן הזה נוגדי קרישה בטיפול טרומבוליטי. זה לא אומר שחלה הידרדרות. לא חל שיפור.

ש. בהנחה וחלה הידרדרות, היית משנה ממה שאתה אומר כרגע?

עו"ד ש. גלס: אין דבר כזה.

עו"ד א. מטאנס: אני יודע מה אני שואל.

בהנחה ומצב הרגל היה הולך ומחמיר, אתה היית משנה את מה שאתה אומר.

כב' השופטת: אולי נשאל כך - האם האיחור הזה גרם לנזק?

ת. להערכתי, אלה שאלות שתמיד קשה לענות עליהן. להערכתי לא.

כב' השופטת: אולי תנמק לנו למה לא?

ת. בדיוק מהסיבה שמשך הזמן הזה היה בסופו של דבר עם נוגדי קרישה, עם טיפול. חלק מהמיחושים, שבסופו של דבר הסתבר, בחלקם נבעו מהמתומה שהתפתחה, שלא הזיקה בסופו של דבר לזרימת הדם לרגל ולא חלה החמרה במצב הרגל.

עו"ד א. מטאנס: גברתי, הוא יכול לענות על השאלה שלי? בהנחה וחלה באמת החמרה במצב הרגל, והדברים לא כפי שהוא מתאר אותם.

כב' השופטת: למה לשאול משהו היפותטי?

עו"ד א. מטאנס: לא, גברתי, זה עד מומחה, הוא יכול לתת עדות סבירה. הרי הוא מניח הנחות על בסיס דברים שלא רשומים, אז מותר לי,

כב' השופטת: מה אדוני רוצה לשאול,

עו"ד א. מטאנס: בהנחה ובמהלך המעקב התרחשה, לא שמצב הרגל היה סטטי אלא היתה החמרה מסוימת במצב הרגל.

כב' השופטת: אז מה?

עו"ד א. מטאנס: אז היית משנה מהקביעה שלך, שהכל סביר והכל בסדר ולא היו צריכים לשקול העברה לבית חולים אחר ולא היו צריכים למהר יותר עם הניתוח ולהמשיך עם הטיפול הטרומבוליטי חרף ההמתומה?

כב' השופטת: עוד אל תענה פרופסור.

עו"ד ש. גלס: אני מתנגדת לשאלה. מדובר בשאלה היפותטית. המומחה כבר השיב. העברה לבית חולים אחר זה דבר אבסורד, שיכול לגרום נזק מאוד קשה לחולה, ולכן השאלה הזו היא לא במקום. אנחנו מדברים על מקרה ספציפי, לא תיאוריות.

כב' השופטת: תענה. ענית כבר על הנושא של,

ת. אני יכול לענות בגדול. קשה מאוד לשנות וכל מקרה לגופו. אם חלה החמרה, אתה צריך לשקול את כל האפשרויות שעומדות בפניך. להפסיק טיפול טרומבוליטי, זה בעייתי ואני לא חושב שהיה רצוי לעשות את זה, כי אתה ממשיך לטפל בהסכמיה. לעשות הוקוס פוקוס ולהעיף את הצנתור המוחי מתוך חדר האנגיו, אי אפשר. להעביר לבית חולים אחר, לא הייתי עושה בכל מקרה, לא בתמונה הקלינית שיש בפנינו פה, של חולה תחת טיפול. אני הייתי נוהג בערך אותו דבר ומשתדל שהדברים יהיו מהירים, ואני מניח שזה מה שקרה פה, בסופו של דבר.

כב' השופטת: אדוני לפני סיום?

עו"ד א. מטאנס: אני סיימתי.

העד משיב בחקירה חוזרת לשאלות עו"ד ש. גלס

ש. נשאלת לגבי המעקבים. אתה גם שמעת את עדותו, היית כאן, שמעת את עדותו של פרופ' הופמן. המעקבים שהוא דיבר עליהם, מה אתה יכול לומר על המעקבים שהוא דיבר עליהם?

כב' השופטת: לא הבנתי את השאלה. מה היה המשפט האחרון של גברתי?

עו"ד א. מטאנס: גברתי, בחקירה חוזרת לא שואלים שאלות,

כב' השופטת: רבותי, אם אתם רוצים לדבר ביניכם, תאמינו לי, יש לי מה לעשות בלשכה.

עו"ד ש. גלס: שאלתי את המומחה לגבי המעקבים, שפרופ' הופמן דיבר עליהם, אצלו במחלקה. שאלתי אותו האם המעקבים האלה מקובלים עליו.

כב' השופטת: שפרופ' הופמן כתב עליהם?

עו"ד ש. גלס: לא, שהוא דיבר עליהם. הוא נשאל פה. הוא היה באולם.

כב' השופטת: כל הזמן אנחנו סובבים סביב זה, שלדעתו זה בסדר. מה שנעשה זה בסדר. אז אין צורך בשאלה.

עו"ד ש. גלס: אז אני עוזבת את זה.

עו"ד א. מטאנס: לא זו היתה השאלה.

כב' השופטת: לא משנה.

ש. חברי כל הזמן דיבר על איחור, איחור,איחור.

כב' השופטת: מה השאלה?

ש. למה לא ניתחתם אותו מיידית?

עו"ד א. מטאנס: אני מתנגד.

כב' השופטת: רגע. תן לה לגמור. אני צריכה להבין מה היא אומרת. למה לא ניתחתם אותו?

עו"ד ש. גלס: למה לא ניתחו אותו מיידית? אתה יכול להסביר לבית המשפט?

כב' השופטת: אבל הוא דיבר על זה. לא, לא, גברתי, הוא הסביר את זה חזור והסבר.

עו"ד ש. גלס: זה ברור לגברתי?

כב' השופטת: אני מקווה שהבנת הנקרא והנשמע, מה עוד?

ש. נשאלת לגבי הפרוטוקול. אמרת - אין פרוטוקול משמעי לגבי נושא השעות. מה הכוונה? 12, 24 שעות.

כב' השופטת: זה מובן, גברתי. הדברים מובנים. חבל סתם.

ש. אתה נשאלת לגבי ה - 27, שלא היה שום מסמך רפואי ולא היה שום דבר. למעשה חברי, לא רק שהטעה אותך אלא הוא אמר דבר לא נכון.

אני מפנה את גברתי לעמ' 137 לתיק המוצגים שלנו. אתה יכול לומר לבית המשפט מה היה בלילה של ה - 27 בחודש?

עו"ד א. מטאנס: גברתי, אני מתנגד.

כב' השופטת: אין צורך להתנגד.

עו"ד א. מטאנס: גברתי, אנחנו בחקירה חוזרת.

עו"ד ש. גלס: אתה מטעה את העד ואתה רוצה שאני לא אחקור על זה?

עו"ד א. מטאנס: אני לא שאלתי את העד ביחס, אני תיקנתי את השאלה שלי דאז, וההתנגדות של חברתי נתקבלה ולא שאלתי אותו לגבי התשלום הסיעודי. אני שאלתי אותו לגבי המעקב הרפואי.

<#3#>

החלטה

ההתנגדות נדחית.

<#4#>

ניתנה והודעה היום כ"ט בתשרי תשע"ו, 12/10/2015 במעמד הנוכחים.

כב' השופטת: תענה בבקשה.

ש. תאמר בבקשה לבית המשפט מה היה בלילה של ה - 27, שנאמר שהוא לא טופל ולא היה שום רופא שבדק אותו.

ת. ב - 11:20 ד"ר אברמובסקי מיכאל כותב - "אורוקינז 250 אלף יחידות לשעתיים" אחרי זה - "אורוקינז 125 אלף יחידות לשעתיים". אחרי זה - "לרדת לאורוקינז 60 אלף יחידות לשעה", והוא נותן פקודות גם לדברים אחרים, כמו הפרין, שהוא נוגד קרישה ותרופות אחרות. זה דף פקודות. בדף פקודות הבא, יש ב - 7:50 בבוקר פקודה נוספת. זאת אומרת,

ש. בעקבות מה באו הפקודות האלה? בעקבות מה? מה נעשה? היתה בדיקה? היה משהו?

עו"ד א. מטאנס: גברתי, זו חקירה חוזרת?

כב' השופטת: אני מתירה.

ש. בעקבות הבדיקה שנעשתה היו הפקודות האלה?

ת. מן הסתם,

עו"ד א. מטאנס: איך אפשר לדעת. איך אפשר לדעת שיש בדיקה?

כב' השופטת: אדוני, האם א דוני,

עו"ד ש. גלס: אני שואלת. על סמך מה כתוב את זה?

כב' השופטת: רק רגע! האם עלי לחייב אתכם בהוצאות על בזבוז הזמן? אני התרתי את השאלה וזה מותר. האם זה נערך בעקבות זה שהיה ביקור נוסף?

ת. 11:30 הרופא חתם על פקודה שניתנה, מן הסתם הוא היה במקום,הוא לא היה במקום אחר, התייחס לחולה הזה, והפקודה ניתנה אחרי בדיקה. זה מובן מאליו.

עו"ד א. מטאנס: גברתי, טוב שהדיון מתנהל בהקלטה. גברתי תוכל, ברגע שיגיע הזמן, לעבור על התשובות של המומחה, לפני ההערה של עו"ד גלס ואחריה, וגברתי תבין על מה אני מדבר. היא פשוט מדריכה את העד במסגרת חקירה חוזרת.

כב' השופטת: אני לא אגביל אתכם בסיכומים, תכתבו מאתיים עמודים.

עו"ד ש. גלס: פשוט מטעה. חברי הטעה לכל אורך הדרך.

כב' השופטת: גמרנו, בסיכומים.

ש. אתה אומר שזו למעשה תוכנית, איך קוראים לדבר הזה.

ת. דף פקודות.

ש. פקודות למה?

ת טופס הוראות רופא, שנכתב אחרי בדיקת חולה, ומכתיב את הטיפול שהוא אמור לקבל.

עו"ד ש. גלס: תודה רבה.

כב' השופטת: אלו עדיי?

עו"ד ש. גלס: פרופ' וולף היה פעמיים כאן. גם בפעם שעברה וגם הפעם.

כב' השופטת: את קבעת איתו את שכר טרחתו?

עו"ד ש. גלס: כן, זה בסדר.

כב' השופטת: זהו? אלו עדיי?

עו"ד ש. גלס: כן.

כב' השופטת: לפני הסיכומים, אדוני ,יש פניה של פרופ' חשמונאי. אדוני ראה אותה, מ - 16.9?

עו"ד א. מטאנס: כן, אני דיברתי איתו.

כב' השופטת: שילמת לו?

עו"ד א. מטאנס: אנחנו נסדיר את זה. סיכמתי איתו.

כב' השופטת: למה צריך להסדיר אחרי חודש? לא, יותר, הרבה יותר. הוא היה פה ביולי. אדוני ידאג להסדיר את זה.

<#5#>

החלטה

הצדדים יגישו סיכומיהם בכתב. עו"ד מטאנס יגיש את סיכומיו עד ליום 20.11.15. הנתבעת תגיש את סיכומיה עד 20.12.15.

התיק יובא בפני לכתיבת פסק דין ביום 21.12.15.

<#6#>

ניתנה והודעה היום כ"ט בתשרי תשע"ו, 12/10/2015 במעמד הנוכחים.

הוקלד על ידי שחר אליאס