<#1#>

מטעם התובע: בעצמו וע"י ב"כ עו"ד רובין

מטעם הנתבעת: עו"ד כצנלסון

פרוטוקול

עו"ד רובין: ב- 2013, לאחר שנמחקה התביעה נגד מר לב, הגשנו בקשה להזמינו כעד מטעמנו. זה היה ביום 09.09.13, וניתנה החלטה כמבוקש.

אחר כך חברי התקשר אלי ואמר שאם העד נמחק, הם מסרבים להעיד אותו מטעמנו, ושהם יעידו אותם כעד מטעמם. מפנה להחלטה מיום 09.09.14.

עו"ד כצנלסון: בישיבה הקודמת חברי אמר שהעד הוא מטעמו. במידה ואני אמור להעיד את העד בחקירה ראשית, אני צריך להכין אותו לעדות. הבקשה לזימון העד מטעמנו הייתה לצרכי זהירות בלבד.

אין לי בעיה שהוא יעיד בראשית. הבעיה היא שלא הכנתי אותו, מלבד זה שפגשתי אותו בחוץ היום, שכן הבנתי שחברי מזמין אותו.

עו"ד רובין: אנחנו הודענו שסיימנו להביא עדים לשאלת החבות. אני מכריז "אלה עדי", בשאלת החבות.

עו"ד כצנלסון: אני אעלה את סוכן הביטוח כעד מטעמי.

לבקשת חברי, אני מציין כי עו"ד פוליאק יוזמן גם הוא כעד מטעמי.

פרשת ההגנה

עד ההגנה מס' 1, מר חזי לב, לאחר שהוזהר כחוק לומר אמת, מעיד:

ש. כמה שנים אתה סוכן ביטוח?

ת. 30-35 שנים.

ש. כמה שנים אתה סוכן ביטוח של הפניקס.

ת. מהתחלה, רוב הזמן.

ש. כמה שנים אתה מכיר את התובע?

ת. כ- 25 שנים.

ש. מה טיב ההיכרות שלך איתו?

ת. היינו שכנים, היינו ידידים ולאחר מכן עשיתי לו ביטוח.

ש. עשית ביטוח לעוד אנשים במשפחה שלו?

ת. לשני אחיו, עד כמה שאני זוכר. היום יש לי עוד ביטוחים במשפחה, לבן של אחד מאחיו.

ש. באיזה עסק עבד התובע, למיטב ידיעתך?

ת. גיזום עצים.

ש. הוא עבד עם עוד אנשים?

ת. עם אחיו.

ש. איפה הוא מתגורר?

ת. מגדל העמק.

ש. אתה יודע מתי הוא נפגע בתאונה ומה קרה?

ת. לפני בערך כ- 22 שנים או 20 שנים הוא נפגע בתאונה. עד כמה שהבנתי הוא גזם עצים והסל שבו הוא עמד נפרד מהמוט שמחזיק אותו והוא נפל עם הסל לארץ ונפגע.

ש. אתה זוכר כמה נכות נקבעה לו במל"ל.

ת. נדמה לי שבהתחלה 10%, ואחרי זה, הגיע ל- 20%, ולאחר מכן ל- 27% עד כמה שאני יודע.

ש. ספר לבית המשפט מה קרה בליווי שלך את התובע מול הפניקס.

ת. איך שהוא נפצע, יצרתי איתו קשר, כי היינו שכנים וחברים. הגשנו תביעה לפניקס. התחילו לשלם לו. שילמו לו במשך זמן, אני לא זוכר כמה זמן, כמה שנים טובות, כמה יותר וכמה פחות. הוא גם עבד, ובחודשים בהם הוא עבד לא שולם לו.

עד כמה שאני זוכר הפרמיה הייתה משוחררת ברוב הזמן, הכוונה שחברת הביטוח שילמה את הפרמיה במקומו עבור פוליסת הביטוח. יותר מאוחר נחתם הסכם ששולם לו עוד כמה שנים. בסך הכל, לעניות דעתי, שולם לו – בגדול – במשך 17 שנים לפחות חצי משכורת והפרמיה הייתה משוחררת, ואז נגמר ההסכם.

ש. ספר לבית המשפט במה ליווית אותו במהלך התקופה. סיפרת שהוא נפגע לפני כ- 20 שנים. באילו פגישות?

ת. נפגשנו אצל עו"ד אריאלי, לנסות ולסדר את הדברים. נפגשנו אצל עו"ד רועי פוליאק. הייתי אצלו בבית הרבה פעמים לנסות לראות איך אני יכול לעזור. זהו, לעניות דעתי.

ש. כמה פגישות היו בפניקס? איך הגעתם לפוליאק?

ת. בהתחלה נפגשנו עם עו"ד אריה אריאלי. הפגשתי את התובע עם אריה כשרצה לראות אותו. אחרי זה דיברתי עם עו"ד אריאלי על אליעזר. אחרי זה הפגשתי אותו עם עו"ד פוליאק ודיברנו איתו 3 פעמים לפחות על העניינים של התובע. היו מפגשים ושיחות טלפון עם עו"ד אריאלי ועו"ד פוליאק, ודיברתי איתם גם במפגשים של חברת הביטוח על התובע.

ש. איך נעשה החיבור לפוליאק?

ת. מכיוון שעו"ד אריאלי לא מצא שפה משותפת עם התובע, הוא הציע לו לקחת עו"ד. ניסיתי לעזור ביצירת קשר. ניסינו מס' עורכי דין, ואחרי זה הגענו לעו"ד פוליאק.

ש. אתה יודע מה הקשר בין פוליאק לפניקס?

ת. אני חושב שהוא עובד בהגשת חוות דעת לחברות הביטוח. פוליאק אמר לי שהוא מעולם לא ייצג מישהו בבית משפט. הוא מגיש חוות דעת בעניינים מקצועיים לחברות הביטוח. הוא מכיר את עו"ד אריאלי, כמדומני.

ש. היית בפגישה הראשון בין התובע לפוליאק?

ת. כן. אליעזר סיפר לעו"ד פוליאק את הסיפור שלו. אני ניסיתי לעזור. הפגישה הייתה במשרדים של עו"ד פוליאק באזור המרכז. המשרד שלי בחיפה. נסעתי יחד עם התובע לפגישה באזור המרכז. אני נסעתי גם לכל הפגישות בתל אביב עם אליעזר. הרגשתי שזה מחובתי לעזור לו ולייצג אותו ולנסות לעזור לו מול חברת הפניקס. אני חושב שגם די הצלחתי, במלוא הצניעות, בעניין זה, כיוון שהוא קיבל במשך 17 שנים כסף.

ש. כמה פגישות היו שנסעת איתו לאזור המרכז?

ת. בין 5 ל- 7 פעמים, הייתי מגדיר את זה, בגדול. אולי פעם יותר או פחות. אני כמעט בטוח שהיינו נוסעים ברכב שלי, אבל אני לא יכול להתחייב על זה.

ש. מה קרה בפגישה הראשונה עם פוליאק?

ת. פוליאק הסביר לו את מצבו, ואמר שהוא מבין בפוליסות ושהוא ייצג אותו.

ש. מה קרה אחר כך בפגישות?

ת. פוליאק ואני ניסינו להתקדם עם התיק, ככל שאפשר, להגיע להסכם סופי יחד עם הפניקס.

ש. אתה, לפי מה שהבנו, ב- 1996 פוליאק התחיל לייצג את התובע, וההסכם נחתם ב- 2003. אתה זוכר פגישות שלך שהיו בפניקס עם התובע ופוליאק? אתה זוכר את כולן? אתה זוכר מה הייתה רוח הדברים?

ת. רוח הדברים הייתה שעל אליעזר להשתקם. רוח הדברים הייתה שבהתחלה לא היה עוררין שאליעזר קיבל את מלוא המשכורת כיוון שלא היה יכול לעבוד. אחרי זה התגלו חילוקי דעות, ונראה שלפי טענת החברה אליעזר היה יכול לעבוד, שכן היו לו 10% מהמל"ל. עשיתי את מיטב יכולתי, יחד עם פוליאק, שהפניקס תמשיך לשלם. הם מדי פעם עצרו את התשלומים, והלכתי לעו"ד של הפניקס ומשכנו את זה עוד זמן, עד שהגענו להסכם הסופי.

ש. התובע אומר שהייתה כפייה, שלחצו אליו. היית במעמד החתימה?

ת. כן. אמרתי שהייתי בכל הפגישות. גם עו"ד פוליאק היה במעמד החתימה, וגם התובע, בוודאי.

פוליאק הסביר לתובע מה משמעות הדבר, שמגיע לו 3000 ₪ בכל חודש, למשך 7 שנים קדימה. גם הוא השיג את הקרדיט שהפוליסה תהיה משוחררת במשך 7 השנים, שהפניקס תשלם את כלל הפנסיה, וזה יצא כ- 4,000 ₪, לכאורה – 3,000 ₪ ביד ו- 1,000 על חשבון הפרמיה. ההסכם נחתם. אף אחד לא עמד עם אקדח. אני חושב, בסך הכל, בתור אחד שליווה את התובע והמקרה, ויש לו קצת ניסיון, ש- 17 שנים התובע קיבל כסף, יותר או פחות. לא כל הזמן את מלוא המשכורת החודשית, אך בסופו של דבר למעט מס' חודשים שהוא עבד בהם במהלך 17 השנים, בתפקיד זה או אחר, אז הוא קיבל כסף, והפוליסה הייתה משוחררת. באו אלי בטענות, אך אני חושב שעשיתי את המקסימום, גם כי אהבתי את אליעזר וגם כי רציתי לעזור לו.

ש. התובע צירף לבית המשפט קלטת שהוא תמלל אותך. מה יש לך להגיד על זה?

ת. עצוב מאוד, כי אני חושב שנתתי הרבה ממני ועזרתי לו הרבה, והייתי אצלו בבית הרבה, מתוך כוונה טובה, ועשיתי הרבה, ואני חושב שהצלחתי בהרבה. באותו יום באתי בכיוון אחר, לעזור עם בעיה של הבן שלו, ביחס לאשתו, שחלתה בניוון שרירים, לא עלינו, ובאתי לעזור לו לתבוע את החברה שבה הייתה מבוטחת. הוא הקליט אותי ללא ידיעתי. אין לי מה להגיד, מלבד אכזבה עצומה, כי ראיתי בו גם חבר.

ש. בסע' 34 לכתב התביעה, התובע טוען שאתה והאחים שכנעתם אותו לא לפנות לערכאות.

ת. אין לי מה להגיד. עובדה שההסכם נחתם והוא פנה. אני יכול לאיים על מישהו? בתור סוכן ביטוח, אני מדגיש, שהתובע קיבל כ- 17 שנים כסף, וזה לא מעט, אני חושב שזה לא מעט בזכותי, במלוא הצניעות. בל נשכח שהרבה זמן היו לו 10% נכות, והוא עבד. זה היה מתפקידי לדאוג לכסף.

חקירה נגדית:

ש. במשך כל השנים הללו שאתה ליווית את התובע, מבחינת הנאמנות שלך, היא הייתה כלפי הפניקס או לתובע?

ת. אך ורק כלפיו. אני חושב שייצגתי אותו במלוא הנאמנות.

ש. לא כלפי הפניקס?

ת. אני לא אלך ואשקר את הפניקס, אך ייצגתי אותו במלוא האחריות והנאמנות. הדגשתי את זה קודם שאני רואה בי כאחד שדאג לו 17 שנים לכסף.

ש. אתה היית כאן נתבע. לאחר שמחקנו אותך, קראת את כתב ההגנה שהוגש גם בשמך?

ת. לא. מעולם לא ראיתי את כתב ההגנה.

ש. הוא גם לא ניתן על דעתך.

ת. לא אמרתי את זה. מעולם לא ראיתי את כתב ההגנה שלי.

ש. מה היה האינטרס שלך לסייע לתובע לאחר שהוא כבר חתם על החוזה?

ת. בתור אדם ובתור חבר ובתור מכר ובתור ידיד, ואם אפשר, שיוציא עוד כסף בצורה לגיטימית – אין בעיה.

ש. אתה חשבת אחרי שהוא חתם על ההסכם, כי עדיין מגיע לו כסף?

ת. לא. אחרי שהוא הגיע עם ההסכם ולא הסתדר, ניסיתי לעזור לו. אני עדיין חושב שההסכם היה מצוין מבחינתו.

ש. עברת על ההקלטה?

ת. כן.

ש. עברת על הפרוטוקול של הישיבה האחרונה וקראת את העדויות של העדים?

ת. כן.

ש. מי מסר לך אותו?

ת. הנתבעת [הפניקס].

ש. בהקלטה אנו שומעים מפיך כמה פעמים שעליך לערוך עוד בדיקות. אילו בדיקות?

ת. אני לא כל כך יודע מה הכוונה, אך אני מעריך שברגע שהוא בא אלי שננסה לעזור לו, עשיתי בדיקות לעזור לו מעבר למה שעזרתי לו. ניסיתי לדבר עם עו"ד אריאלי שוב, אולי לעזור לו, כי מצבו לא טוב.

ש. התייעצת עם עורכי דין בקשר לעניין זה?

ת. לא.

ש. בתמליל אמרת לו שדיברת עם עורכי דין.

ת. עשיתי את הבדיקות שלי. לגבי הנושא של התובע לא חושב שדיברתי עם עורכי דין.

ש. ואם אמרת לו שבדקת עם עו"ד, אז מה?

ת. קשה לי לזכור.

ש. אתה לא יכול לזכור חוץ מהשיחות עם עו"ד אריאלי, מה עשית?

ת. הלכתי לפסקי דין אחרים, בדקתי כמה מגיע.

ש. אתה עורך הדין שלו?

ת. אני חבר שלו. הלכתי לפסקי דין אחרים, בדקתי מה יכול לקבל אדם במעמדו. בדיקות עצמאיות. ניסיתי לעזור לו.

ש. זוכר מה אמרת לתובע לגבי הזכויות שמגיעות לו לאחר חתימת ההסכם?

ת. אני לא זוכר. יש לו הסכם ל- 7 שנים.

ש. לא אמרת לו שהוא יכול לקבל עוד כסף?

ת. בזמן שהוא בא אלי, אחרי זה, ניסיתי לעזור לו לקבל עוד כסף. אמרתי שמדובר בהסכם סופי ל- 7 שנים. הוא לא ילד. הוא חתם אצל עו"ד, העו"ד הסביר לו. היה לו מספיק זמן להשתקם.

אני לא אמרתי לו דבר. יכול להיות שהוא שאל אותי ואמרתי לו. אני אמרתי לו שזה הסכם טוב.

ש. אם זה הסכם טוב וסופי, כמו שאתה אומר, בשביל מה אתה מנהל איתו שיחה של שעה ואומר לו שמגיע לו, שאתה עושה את הבדיקות לגבי הזכויות.

ת. מתי הייתה השיחה? אחרי שההסכם נגמר. אז ניסיתי לעזור לו. ההסכם נגמר וניסיתי לעזור לו.

ש. כאילו שמגיעות זכויות נוספות?

ת. לא. הסברתי, ואסביר שוב: עזרתי לו בהסכם. הוא בא אלי ושאל מה אני יכול לעשות. אמרתי שאני מוכן לנסות לעזור, אולי הפניקס יוכלו לשלם עוד. פניתי לעו"ד אריאלי, והוא לא הסכים.

ש. אתה האמנת שמגיעות לו עוד זכויות?

ת. לא. אני חושב שמה שהוא קיבל למקרה שלו זה מספיק, אבל זה עדיין לא מנע ממני בתור אדם, בתור מכר, בתור סוכן ביטוח, לנסות לעזור לו.

ש. בגלל העובדה הזאת שהתייחסת אליו כחבר, אנחנו, במשך כל התמליל, לא שומעים ממך שאתה חושב שלא מגיעות לו זכויות.

ת. נכון, אבל אתה מדבר בדיעבד, כי אני לא עורך הדין שלו. אתה מנסה להוציא מסקנות. את זה אמרתי לו בשיחה חופשית.

ש. אתה לא עורך הדין שלו, אך בדקת פסקי דין.

ת. מתוך כוונה לעזור לו.

ש. למה אתה חושב חוזרים וטוענים ששילמו לו במשך כל השנים לפנים משורת הדין. למה אתה חושב שזה כך.

ת. כי אני רואה היום כמה משלמים לאחרים, וביחס לאחרים זה הרבה כסף.

ש. הוא קיבל כסף שלא מגיע לו?

ת. הוא קיבל כסף שמגיע לו.

ש. אז למה אומרים "לפנים משורת הדין" בכתב ההגנה?

ת. באיזה כתב הגנה?

ש. בכתב ההגנה שהוגש גם מטעמך.

ת. אני לא נתבע.

ש. היית נתבע.

ת. בסדר.

אני חושב שהרבה כסף שהפניקס לא רצתה לשלם, היא שילמה בזכות הפעילות שלי מול אריאלי.

ש. הגיעו לו הכספים האלה?

ת. הפניקס שילמה. אני יכול להגיד אם הגיע או לא?!

ש. לא נראה לך מוזר ותמוה שבמשך כל הליווי שלך אותו, מצטרפים גורמים, שכאילו עוזרים לו, שיש להם התחייבויות או נאמנויות לפניקס, אם זה עו"ד פוליאק, אם זה לרנר שמסר גם חוות דעת לפניקס. זה לא נראה תמוה?

ת. אני חולק על דעתך בכלל. א', אני לא יודע עם פוליאק לא עובד עם כל חברות הביטוח.

ש. הוא עובד עם הפניקס.

ת. הוא מגיש חוות דעת לפניקס.

ש. תמורת כסף.

ת. כן.

אני חושב שפוליאק ייצג אותו בכבוד והיה מאה אחוז. לגבי לרנר, אריה נתן לתובע 3 שמות. המלצתי על לרנר, משום שבדיקה קודמת בה נשלח מישהו ללרנר, הוא פסק באופן מוחלט נגד הפניקס. כולם היו המומים, אך הוא פסק כך. מה, אז הוא לא טוב לתובע? הוא מקבל כסף מהפניקס – נדמה לי שהוא מקבל משני הצדדים אותו דבר.

ש. זה לא נראה לך תמוה שיש להם נאמנות לפניקס.

ת. זו פרנסה, זו עבודה. זו לא נאמנות.

ש. יש לך עו"ד שיש לו אינטרס לצד השני?

ת. הוא קיבל מהתובע כסף, ויש לו אינטרס לתובע.

ש. אמרת שהלכתם לעו"ד רם דורון. למה הוא לא רצה לייצג אותו.

ת. הוא אמר שאסור לו, כי הוא מקבל תביעות מהפניקס ומייצג את הפניקס בבימ"ש.

ש. ופוליאק רק מייעץ?

ת. לא, הוא מקבל חוות דעת. לפעמים יש קושיות איזה ביטוח צריך לעשות, והוא נותן חוות דעת, אך זה לא ייעוץ במקרים כאלה. זה לא בכיוון הזה.

ש. מה היו ניסיונות השיקום של הפניקס, אם אתה יודע וזוכר, כלפי התובע?

ת. אני זוכר ששלחו אותו לבית לוינשטיין, ניסו להציע לו לחפש דברים, נתנו לו כסף.

ש. מתן כסף זה שיקום?

ת. זה אופציה לשיקום, שיפתח עסק.

ש. היו ניסיונות שיקום מעבר לכסף?

ת. היה בית לוינשטיין.

ש. מה היה שם?

ת. לא יודע.

ש. לא בדקת?

ת. אני יודע שהיה שם. עם כל הכבוד שהוא חבר קרוב, לא הייתי איתו יום-יום בקשר. אני יודע שזה לא צלח שם, וזה הכל. אני לא יכול לדעת הכל, עם כל הכבוד.

ש. אתה, בתור סוכן ביטוח של הפניקס - -

ת. אני לא סוכן ביטוח של הפניקס, אלא שלי. אני מעביר ביטוחים לפניקס, אך לא מקבל משכורת מהם.

ש. אתה המלצת לו בחום רב שיחתום על ההסכם.

ת. נכון. אני לא בורח מזה. אני חושב שההסכם היה מצוין.

ש. ללא המלצה שלך ושל פוליאק הוא לא היה חותם.

ת. נכון, פוליאק היה העו"ד שלו ואני סוכן הביטוח.

ש. למה, לדעתך, התובע לא היה זכאי, על פי הפוליסה, לזכויות של תשלום השכר וכל זה, בלי ההשתדלות שלך ובלי פוליאק?

ת. כי הוא לא ענה על כל מה שכתוב בפוליסה. הוא לא היה באובדן כושר עבודה מוחלט. הוא היה יכול לעשות עבודות אחרות שלא בגיזום עצים.

ש. איך אתה יודע?

ת. עובדה שהוא עבד. הוא עבד בחנות לכלי בית, בנגריה.

ש. כמה זמן?

ת. כמה חודשים.

ש. הוא נקלט שם? היו ניסיונות עבודה מצדו, אך הוא הצליח להתאקלם לאורך זמן?

ת. למה הוא לא הצליח?! כי בחנות לכלי בית סגרו את החנות או שלא היה מקום, כי בעל החנות צמצם בגלל בעיות כספיות. בחשמל החשמלאי לא היה יכול להעסיק אותו מסיבות שלו. בנגריה הוא לא הצליח להסתדר.

אני לא יכול לומר לו אם לעבוד או לא. אני עם 34% נכות עובד כל יום.

ש. את הפוליסה הזאת שנערכה עם הפניקס, אתה המלצת לו לעשות.

ת. נכון. אני מכרתי לו אותה.

ש. למה לא הכנסת שם הגדרה עסקית?

עו"ד כצנלסון: מתנגד. מדובר בהרחבת חזית.

עו"ד רובין: הסוכן אומר שהוא ליווה את התובע כל הזמן והמליץ לו. אחת הטענות ששי שם רק הגנה מקצועית ולא הגנה עסקית. הטענה שלנו שכל המלווים שלו הם עם אינטרס כפול והאינטרסים של התובע נשכחו. אנחנו טענו רשלנות בעצם עריכת הפוליסה.

אני חוזר בי מהשאלה.

העד ממשיך:

ש. למה אתה, בתור חבר ומלווה, לא נכנסת יותר עמוק לנושא השיקום שלו?

ת. יש גבול לכל דבר. ליוויתי אותו. ניסינו להשיג עסקים ולא צלח. הלכנו לשיקום. אני חושב שהקדשתי לו מעל ומעבר.

ש. מתוך קריאת התמליל, אתה לא חושב שלאור השיחה שהתקיימה ביניכם, נתת לו להבין שבמידה והבדיקות שלך, שאמרת שאתה עושה, שיש בזה המלצה סמויה לפתוח בהליך משפטי.

ת. אני לא יכול להיות אחראי עליו. אני חושב שניסיתי לעזור לו, וזה לא הצליח לצערי.

ש. וידעת שהוא ילך לבית המשפט.

ת. אני לא ידעתי כלום.

ש. מהרגע הראשון הוא אמר לפוליאק שהוא יגיש תביעה.

ת. הוא אמר. עובדה שהוא חתם וקיבל כסף במשך 17 שנים.

ש. במשך כל הזמן הזה, עד לשיחה המתומללת, אתה או פוליאק ייעצתם לו ללכת להליך משפטי.

ת. על איזו תקופה אתה מדבר?

ש. במשך כל השנים, מהתחלה, כשהגשת תביעה בשמו לחב' הביטוח ב- 1993, ואחרי שפוליאק נכנס לתמונה, ובמשך כל השנים, אתם ייעצתם לו לא ללכת בתביעה נגד הפניקס?

ת. אני חושב שתביעה נגד הפניקס הייתה מיותרת. אני חושב שבתביעה הוא היה משיג פחות, זה הכל. אבל שוב, זכותו לעשות מה שהוא רוצה, ועובדה שאנחנו כאן בבית המשפט.

ש. היו צעדים מצדו של התובע, שהיה צריך לעשות, לפני שהוא חתם על ההסכם האחרון?

ת. למה הכוונה "צעדים סבירים", ומה אתה מצפה ממני?

ש. הוגש כתב הגנה מטעמך, וכתוב שם "צעדים סבירים".

ת. אני לא נתבע. אני בא לכאן כעד.

ש. אבל בכתב ההגנה שהוגש מטעמך, זה מופיע.

ת. לא שאני יודע מזה משהו. היה לו עו"ד והוא ייעץ לו. אני חושב שזה בסדר.

ש. מההיכרות שלך איתו, אתה מסכים איתי שהוא לא יכול לעבוד עבודת כפיים?

ת. אני לא מסכים איתך. אני לא רופא ולא יכול לחוות דעת. מה זה עבודת כפיים? 8 שעות? 4 שעות? שעתיים? נגר? פועל בניין? חשמלאי?

אני אחראי – גם לא זה – דאגתי לו כמיטב יכולתי מול חברת הביטוח.

ש. האם ההתרשמות שלך לאורך כל התקופה שהוא מסוגל לעבודת כפיים?

ת. מה הכוונה "עבודת כפיים"? אני מבקש שתסבירו לי כדי שאוכל לתת תשובה הגונה ורצינית.

ש. עבודה פיזית.

ת. לדעתי, בחלקה כן, אבל אני לא רופא.

ש. בתור חבר קרוב ומכיר אותו במשך השנים, נכון שהוא היה בדיכאונות ובמצבים נפשיים קשים?

ת. נראה לי שכן.

ש. מדוע בתור סוכן לא המלצת לפניקס או לתובע שתומצא גם חוו"ד פסיכיאטרית.

ת. לא ידעתי שהוא הלך לפסיכיאטר. הוא היה במצב רוח לא טוב. לקחנו את זה בחשבון.

ש. למה לא הזמנתם חוו"ד פסיכיאטרית?

ת. אני צריך להזמין חוו"ד פסיכיאטרית?!

ש. לא מצאת לנכון?

ת. זה אתה אומר. אני דיברתי עם עו"ד פוליאק על זה, שהוא בדיכאון, ויכול להיות שהוא בבעיה נפשית קשה, אך אני לא פסיכיאטר ואני לא מבין בדברים. העלינו את הנושא פעם-פעמיים, וזה היה חלק מהסיפור שלו. אני לא יודע כמה גדול, אך זה היה חלק.

ש. בכתב ההגנה נטען שהוא לא רצה להשתקם. אתה יודע מזה משהו?

ת. אני לא יודע לכאן ולא לכאן.

ש. שמעת את הסיכום בין פוליאק ובין התובע בפגישה הראשונה, מה הבטיח לו פוליאק?

ת. הייתי נוכח בפגישה, אך אני לא יודע אם עו"ד פוליאק הבטיח משהו. האם תוכל להיות יותר ספציפי?

ש. אולי דובר שם שעד גיל 65 יקבל על פי הפוליסה?

ת. אני מוכר פוליסות, אבל אני לא משפטן שיכול להביע דעה על זה. אני לא זוכר דבר כזה.

ש. מפנה לסע' 15ב לכתב ההגנה של פוליאק: "לא ניתן להפקיר את התובע לגורלו..." תוכל להגיד למה הוא מתכוון.

ת. אני לא פוליאק, ולא אוכל לומר למה הוא התכוון. אני אומר שאני דאגתי לו, ומבחינתי הדאגה היא שהפניקס תשלם לו 17 שנים.

ש. היית ידיד משפחה של התובע?

ת. חבר שלו.

ש. פוליאק אומר בכתב ההגנה שהיית ידיד משפחה.

ת. הייתי חבר של אליעזר.

ש. אם אסכם, אוכל לומר שבמשך השנים כל מה שהוא עשה, הוא עשה בייעוץ שלך?

ת. אני יכול לומר שהוא שמע לי לאורך כל הדרך. יכול להיות שהוא לא ניסה מספיק להשתקם או לא מצא עבודה, אך בדברים שאני אחראי עליהם, הוא שמע.

ש. למה הופסק הקשר, אם אתה יודע, בין התובע ועו"ד פוליאק?

ת. איזה קשר?

ש. הייצוג.

ת. אני לא מבין את השאלה.

ש. פוליאק ייצג את התובע עד שלב מסוים. למה הפסיק?

ת. כי נגמר העניין, עד כמה שאני יודע. צריך לשאול את עו"ד פוליאק.

ש. בהסכם שכר הטרחה בין התובע לפוליאק, לא נכתב שהוא מייצג אותו עד להסכם.

ת. אני לא יודע לגבי הסכם זה. מה שידוע לי שהוא ייצג אותו עד ההסכם ונגמר הסיפור, ביום שנחתם ההסכם, לדעתי, נגמר ההסכם בין פוליאק ובינו. הלאה – אני לא אחראי.

ש. לא ניסית להעלות את הנושא של עו"ד פוליאק אחרי תום ההסכם, כשניסית לעזור לתובע כשדיבר איתך?

ת. ידעתי שזה בסך הכל אני עושה מעל ומעבר, וניסיתי בתור ידיד אולי להצליח להוציא משהו מהפניקס בזכות הקשרים שלי שם, אך לא עירבתי את התובע בזה.

ש. בשיחה המוקלטת עודדת את התובע להגיש תביעה, כשאתה אומר שם: "כל מסמך אפשר לשנות" (עמ' 7, ש' 14), בהתייחסות להסכם.

ת. אני אומר שלא רציתי על מצפוני משהו, שיעשה מה שהוא מבין.

ש. אחר כך, בעמ' 8, ש' 3, אתה אומר "אני צריך לשנות את זה".

ת. אני לא זוכר את זה. תראה לי את התמלול.

הכוונה היא שבשביל להוסיף עוד כסף, ואני מוכן לעזור לו, אני צריך לדבר עם עו"ד אריאלי, לא לעו"ד פוליאק, ולנסות לשנות את הדברים. שוב, לא צלחתי בעניין הזה.

ש. אתה ממש נותן לו אמונה ומעודד. מפנה לש' 5, שם אתה אומר: "לעוד 10 שנים, איכשהו למשוך את זה".

ת. נכון, אמרתי שכשאהיה אצל אריה, אנסה לעשות משהו. עשיתי את כל המאמצים ולא צלחתי, כי היה הסכם חתום. מעודד אותו או לא?! אני ניגשתי לאריה, ולא הצלחתי. הצלחתי בהרבה דברים, ובזה לא הצלחתי.

ש. כשאומר לך בעמ' 9, ש' 14: "אני עשיתי טעות עם רועי פוליאק שלקחתי אותו כי אריה הביא אותו", אתה עונה "זה טוב לי". למה הכוונה?

ת. כי רועי הוא עו"ד כל כך טוב. אני לא מבין את זה. אני לא יודע למה התכוונתי.

ש. התכוונת כאן שכתוצאה מזה שהוא עשה טעות והלך לרועי פוליאק שהוא בניגוד עניינים, אז זה טוב לך בשביל לבטל את ההסכם ולהמשיך לעוד 10 שנים?

ת. אולי זה היה יכול לעזור לאינטרס של אליעזר, והייתי מוכן לזה, אבל לשנייה לא האמנתי לזה.

ש. למה לא אמרת לו שלא האמנת בזה?

ת. כי זה היה עניין אישי שלי. אני אגיד לעו"ד אריאלי מה שאני רוצה. זה מעבר לדברים האלה.

ש. אם רצו לשקם אותו בפניקס, נניח בתשלום להקמת קיוסק, למה לא שילמו?

ת. תשאל את הפניקס. איזה קיוסק?

ש. להקים קיוסק בעפולה.

ת. היה מדובר על קיוסק של הפלאפל.

ש. אתה יודע למה לא שילמו לו?

ת. לא יודע.

ש. אתה אמרת לנו שאתה לא כל כך זוכר את השיחות של התובע עם פוליאק, אבל, אם אני מפנה אותך לעמ' 9 לתמליל, לאחר שהוא אומר לך שאת שאמר לו פוליאק, אתה משיב "אני זוכר את כל הדברים האלה".

ת. איזה דברים? הוא דיבר איתו, בהחלט. אני לא זוכר איך שנכנסנו מהתחלה ועד סוף השיחה. בגדול אני זוכר. מה שאני זוכר – אני זוכר, מה שלא – לא.

ש. למה אתה מתכוון בעמ' 10, ש' 18, כשאליעזר אומר לך: "תשמע מה שמציעים לך תיקח...", אתה אומר "סובב לך את הראש פתאום". למה אתה אומר לו את זה?

ת. איני יודע.

ש. בעמ' 13, ש' 20 מתלונן אליעזר כלפיך כי 7 שנים אתה מבטיח לו שיהיה בסדר, ואתה אומר לו "עזוב". הוא ממשיך: "סמכתי עליך", ואתה אומר לו "עזוב". הדבר מחזק את שאמרתי לך קודם, שזה שעו"ד פוליאק היה בניגוד עניינים, חשבת להסתמך על זה.

ת. זה עניינים שלי. אולי אני מוכן לשקר את הפניקס, לדוגמה, בשביל לחזק את אליעזר.

ש. מפנה לעמ' 14, ש' 21: "זה שאתה לא מרגיש טוב כלפי רועי, אני מבין אותך... באמת אריה שלח אותך אליו וזו יכולה להיות נקודה רעה נגד אריה". למה נקודה רעה?

ת. זו לא חוכמה לקחת רק חלק מהדברים, כי מי שלא מבין נכון יכול לראות בזה נקודה רעה לאריה, אבל מי שמבין נכון יודע שרועי מילא את תפקידו בצורה הטובה.

ש. ומה אתה הבנת?

ת. אני חשבתי, שזו לא נקודה רעה. אמרתי לו שהוא לא צודק.

ש. אמרת לו משהו שאתה לא מאמין בו?

ת. יכול להיות.

ש. בעמ' 17, ש' 13 לתמליל אומר לך אליעזר: "לפני החתימה הייתי ממש גמור, הייתי בן אדם שבור". אתה אומר שאתה זוכר שהוא לקח כדורים. זה נכון?

ת. אני יודע שהוא לקח כדורים, לפני החתימה אני לא יודע. אני יודע שהוא לקח.

ש. אתה יודע את העובדות הללו?

ת. כן, הוא לקח כדורים. הוא היה שבור לפני החתימה. אחרי החתימה הוא לא היה שבור. אני ראיתי אותו לאחר מכן.

ש. לא אמרת את זה.

ת. אז לא אמרתי. אז מה?!

ש. אמרת שאתה לא זוכר אם התייעצת עם עורכי דין. מפנה לעמ' 25, ש' 1-2: "אני יש לי עוד לדבר עם מישהו אחד". מי זה?

ת. לא יודע.

ש. "אני התייעצתי עם שני עורכי דין בדברים האלה". זה נכון?

ת. אני לא זוכר עכשיו.

ש. אתה ידעת במשך כל הזמן שהתובע היה בטיפול פסיכיאטרי?

ת. לא אמרתי את זה. אמרתי שאני יודע שהיו לו בעיות. הוא הראה לי שהוא לוקח כדורים.

ש. הוא לא סיפר לך?

ת. לא. ידעתי שהוא בבעיה ושהוא הלך לפסיכיאטר פעם אחת. הוא הראה לי פעם אחת שהוא לוקח כדורים. מפה להבין שידעתי שהוא בטיפול פסיכיאטרי מלא, לא ידעתי.

ש. עדכנת את הפניקס בעניין הזה?

ת. הייתי צריך לעדכן אותם?! אמרתי פעם פעמיים ורועי ידע את זה. אני חושב שרועי אמר. את זה תשאל את רועי. אני לא אמרתי לאריה כלום.

ש. אתה לא חושב שזה חשוב?

ת. אני חושב שהכל חשוב. אריה ראה אותו פעם אחת, התרשם, והחליט מה שהחליט. אם זה כל כך חשוב, למה אין לו אחוזי נכות על זה?! הוא לא בא עם אחוזי נכות, אז אני צריך לדאוג לזה?!

ש. בעמ' 29, ש' 10, אתה אומר "התייעצתי עם שני אנשים, תיכף תראה מה גם עשיתי לרועי". מה עשית?

ת. כלום. אני לא יודע למה הכוונה.

ש. מי שני האנשים שהתייעצת איתם?

ת. אני לא זוכר. יש לי מלא חברים, אולי סוכני ביטוח, לראות אם אפשר לעשות עוד משהו. ניסיתי לדאוג לו ליותר כסף, ולא הצלחתי.

ש. יותר מזה, למרות השבחים שסיפרת לנו כאן על רועי, בעמ' 33, ש' 27, אתה אומר: "רועי, לצערי הרב, יש בו בעיה, כמו שהסברתי אז. אני לא רוצה שזה יהיה מופיע...". מה הבעיה?

ת. בעיה מאוד רצינית. יש פה בעיה רצינית מאוד כי לא מדובר על רועי פוליאק, אלא על רועי הבן של התובע ששמו רועי. לאשתו של הבן הייתה מחלת ניוון שרירים, וניסיתי לעזור לו בזה. התובע הזמין אותי לעזור לאשתו של הבן שלו. כל השיחה הייתה אמורה להיות לגבי הבן, ודיברנו גם על דברים אחרים.

ש. זה נכון שבהתחלת השיחה ובסוף השיחה דיברתם על רועי הבן, וכל השיחה היא על רועי פוליאק.

ת. לא. אני לא יכול להגיד זאת.

ש. אני אומר לך ש- 90% מהשיחה זה לגבי התובע.

ת. אני לא יכול לזכור עכשיו. אין ספק שחלק מהשיחה הייתה על רועי פוליאק, וחלק ממנה היה על רועי ממן, בנו של התובע.

ב"כ הצדדים: מוסכם ששנינו נעבור על התמליל ונגיש לבית המשפט הודעה מוסכמת שתפרט את כל החלקים בשיחה שמתייחסים לבן רועי ממן. נעשה זאת תוך 14 יום מהיום.

חקירה חוזרת: אין.

עו"ד כצנלסון: העד עו"ד פוליאק נמצא בחו"ל ונבצר ממנו להתייצב לדיון. הודענו כבר והוא הודיע שהוא חוזר רק אחרי ה- 23.10.14.

<#2#>

החלטה

ישיבת הוכחות נוספת לחקירת יתר עדי ההגנה תיקבע במועד מאוחר יותר וזימון יישלח לצדדים.

<#3#>

ניתנה והודעה היום י"ב תשרי תשע"ה, 06/10/2014 במעמד הנוכחים.