<#2#>

נוכחים:

התובע וב"כ עו"ד ניר צורף

ב"כ הנתבעת עו"ד יהונתן גינת

פרוטוקול

<#3#>

החלטה

נציג ציבור מעבידים הוזמן כדין ולא התייצב, על כן הוחלט על קיום הדיון בהעדרו.

<#4#>

ניתנה והודעה היום י"ח אדר תשע"ג, 28/02/2013 במעמד הנוכחים.

ב"כ התובע: לעניין הדיון הקודם, במהלך הדיון השמענו למר שייחי הקלטה של הדיסק וגם הגשתי תמליל של השיחה, רק משום מה זה לא נרשם בפרוטוקול, אני מפנה לעמ' 89 שורות 28-29, אני מבקש כי יצוין כי התמליל הוגש.

אסף ירדן לאחר שהוזהר כחוק:

חקירה ראשית משלימה:

ש. בעדות של התובע, הוא ציין שבין היתר אי אפשר להפעיל את התוכנה היות וצריך לקנות רישיונות לתוכנות ונתן דוגמאות כמו אוטוקארד, ווינדואוז, מה יש לך לומר על כך?

ת. בעצם כשאנחנו כותבים תוכנה למבדק אז בעצם זה כמו שאנחנו כותבים מסמך בוורד, יש את התוכנה שבה אנחנו כותבים את המסמך ויש את התוכנה, את המסמך שכתבנו, זה שני אישיות נפרדות. אנחנו יכולים לקחת מסמך של וורד ונשים במחשב שאין בו וורד, לא נצליח לפתוח את המכתב, אבל אם נתקין וורד על המחשב נוכל לפתוח אותו, זה לא פוגע במסמך. אותו דבר כשאנחנו כותבים תוכנה להפעלה של מערכת, אנחנו כותבים את התוכנה בסביבת פיתוח מסוימת, אבל לסביבת הפיתוח יש רישיון וקוד המקור הוא בבעלותנו, וברגע שנגיע למחשב או שנתקין את התוכנה עם הרישיון אז נוכל לפתוח את הקוד, והתהליך המשמעותי בפיתוח הוא הקוד לא סביבת הפיתוח. כמו למשל כשאנחנו כותבים ספר אז מה שחשוב זה הקובץ ששמרנו את הספר, אנחנו יכולים לקחת את הקובץ הזה להמון מחשבים והקובץ זה מה שיש בו את הערך, הוורד אין בו כלום, יש בו את המסגרת שעליו נוכל לכתוב את הספר.

ב"כ התובע: נציין כי הדברים שנאמרו פה לא נכתבו בחוות הדעת שהוגשה ואנחנו שומרים את הזכות לבחון את הדברים ובמידת הצורך להגיש התייחסות מתאימה של מומחה.

חקירה נגדית:

ש. מה ההיכרות שלך עם קו רציף?

ת. אנחנו פיתחנו מבדק עבור חברת אור בוטק והמבדק שפיתחנו עבורם הותקן בקו רציף מאחר ובקו רציף מייצרים עבור אור בוטק את ארונות החשמל.

ש. כמה פעמים היית בחברת קו רציף?

ת. פעמיים אני חושב.

ש. בפעמיים האלה זה לפני הדיון במשפט הזה.

ת. הדיון פה היום.

ש. לפני שהדיון המשפטי פה?

ת. לא יודע מתי התחיל הדיון, אז אני לא יכול לומר.

ש. מתי היית בקו רציף?

ת. פעם ראשונה הייתה בערך לפני שנתיים ואחרי זה משהו כמו שלושה חודשים לאחר מכן. בביקור הראשון שלי יחד עם השותף שלי בקו רציף, בעצם אנחנו באנו כדי לעבוד על המבדק שפיתחנו, ובאותה הזדמנות הייתה לנו שיחה עם יוני והוא סיפר לנו שעובד שלו פיתח איזשהו מבדק ורצה להראות לנו אותו כדי שנתרשם, אנחנו באמת ראינו את המבדק ועל בסיס מה שראיתי, וככה מהבחינה שלי של המבדק כתבתי את חוות הדעת.

ש. הדלקת את המחשב שמצוי במבדק הזה.

ת. לא.

ש. אתה כותב בסעיף 4 "המבדק כולל ביןהיתר מחשב אשר בו אמורה להיות.. ובכלל בדיקת המחשב" לא בדקת איך כתבת את חוות הדעת.

ת. לא הדלקתי את המחשב זה לא אומר שלא בדקתי אותו, אני כן בדקתי אותו. המחשב עצמו לא עבד, מה שבזמנו יוני אמר לי שאי אפשר להפעיל את המחשב...

ש. אתה לא בדקת את המחשב.

ת. בדקתי את המחשב, הדיסק הקשיח היה בבדיקה אצל חברה כדי לנסות לחלץ ממנו אינפורמציה, לא ניתן היה להפעיל את המחשב.

ש. איך אתה כותב פה שהוא תוכנה, הרי לא בדקת את המחשב.

ת. כתוב פה "על פי אינפורמציה שנמסרה ל"

ש. זה כתוב בפרק הבא של המשפט, כתוב "לאחר בדיקה של המחשב הרי שאין עליו תוכנה כלשהי" אתה אומר שאין ארדיסק בכלל כי הארדיסק הלך לחברה חיצונית.

ת. לא יודע מה היה בהרד דיסק אני יודע שהמחשב לא עבד.

ש. מחשב בלי הרד דיסק לא עובד נכון?

ת. נכון.

ש. אתה בדקת את הכרטיסים שנמצאים על המחשב הזה, הוצאת כרטיס?

ת. לא הוצאתי, לא פרקתי כלום, פתחתי את הארון ובדקתי את מבני המבדק, מרכיבי המבדק, לא פרקתי כלום.

ש. לא ראית את הצמות שמתחברות, לא ראית כלום.

ת. ברור שראיתי, יש לי תמונות ואני ראיתי, הנה התמונה, אני ראיתי.

ש. מה כתוב על המדבקה פה בתמונה?

ת. אני לא צריך לדעת.

ש. מי כתב לך את חוות הדעת?

ת. אני כתבתי.

ש. ניסחו לך את חוות הדעת, כי היא לא כל כך מדויקת, מתברר שלא בדקת ואתה כותב שבדקת.

ת. אני כתבתי ואני בדקתי.

ש. דיברנו קודם על שאלת ההשלמה לעניין סביבות הפיתוח, בוא נדבר על סביבות פיתוח. סביבת הפיתוח שנקראת לאבוויו

ת. אני עובד בדלאבוויו כבר 12 שנה

ש. כמה עולה תוכנה כזו?

ת. יש כמה גרסאות, גרסת הבסיס עולה 1,370 דולר.

ש. יש גרסאות של 6,000 דולר ו-10,000 דולר.

ת. לא. יש שלוש רמות של גרסאות, או ארבע רמות יותר נכון. יש 2,600 דולר, גרסה שלישית שעולה 4,200 דולר וגרסה מלאה מקיפה שעולה 5,200 דולר בערך.

ש. כדי לתכנת תוכנה שמתאימה למבדק כזה או מבדק אחר, נחוצה סביבת הפיתוח כמו הלאבוויו

ת. אתה צריך שתהיה לך במחשב מותקנת סביבת פיתוח של לאבוויו , אין זה אומר שאתה צריך רישיון ללאבוויו.

ש. הם נותנים את סביבת הפיתוח לכל מי שרוצה?

ת. אתה יכול להוריד בהרשמה פשוטה, באתר שלהם להוריד את סביבת הפיתוח, להתקין אותה ואתה יכול לעבוד במשך חודש בגרסת התנסות. יש הרבה אנשים שפורצים את התוכנה באופן שמאפשר להם לפתח באופן רציף, בלי רישיון. אני יכול להעיד, אם מדברים פה על לאבוויו, אנחנו בחברה שלנו אינטגרטורים מוסמכים

ש. מה זה אינטגרטורים

ת. אנחנו מפתחים מוסמכים של לאבוויו בחברה שמשווקת את התוכנה הזו.

ש. לפי התרשמותך הויזואלית את המבדק הזה, תסכים איתי שתוכנת הלאבוויו הייתה נחוצה כדי לתכנת תוכנות מתאימות לצורך הפעלתו.

ת. אכן כן.

ש. כשאדם כותב תוכנה למבדק, הוא מבקש להציג את יכולותיו של המבדק בפני אנשים, נכון שהוא יכול להסתובב עם התוכנה הזו על התקן נייד, לעבור ממחשב למחשב להציג את התוכנה, הפעלתה?

ת. לא. כדי להריץ את התוכנה, חייבים שסביבת הפיתוח או מנוע ההרצה של התוכנה, יהיו מותקנים על המחשב שעליו מריצים את התוכנה, או בהקשר לדימוי שהשתמשתי בו קודם, אני חייב שיהיה לי וורד במחשב כדי לפתוח מסמך של וורד.

ש. את אותו וורד צריך לרכוש.

ת. כן.

ש. וזה בעליות שדיברת עליהם קודם?

ת. כן.

ש. לפי הערכתך איזה מדרגתיות של רישיון היה צריך למקרה דומה של זה?

ת. זו שאלה שהיא.. ברמת הגישה למערכת, ברמת התקשורת למערכת, הגרסה הנמוכה תומכת במה שצריך, מאחר ולא ראיתי את התוכנה, אני לא יכול להעיד איזה עוד גרסאות יותר נרחבות צריך.

ש. במבדק הזה הותקנו, היו מותקנים ארבעה כרטיסים אלקטרוניים ואתה אומר שלא ראית אותם, אני שואל באופן תיאורטי, כשאיש מקצוע מוציא כרטיס אלקטרוני פשוט, של 12 נקודות מבלי שיש לו תוכנית חשמל, אין לו שום תוכנית יש לו רק את הכרטיס, הוא יכול להפיק, ללמוד את הכרטיס ולהפיק תוכנית מתאימה של הכרטיס?

לשאלת בית הדין:

ש. קודם כל אולי תסביר לנו מה המונחים שמופיעים בשאלה, כרטיס אלקטרוני, 12 נקודות, תוכנית חשמל?

ת. כחלק מהמערכת אני צריך לזכור שיש פה מערכת שלמה, כחלק מהמערכת יש כרטיסים, לא כרטיס אחד אלא הרבה מאוד כרטיסים, אני יודע שיש הרבה כרטיסים כי ראיתי, וזה חלק אחד מהמבדק.

ש. מה הכרטיסים האלה עושים?

ת. הם בעצם מנתבים את האותות החשמליים מנקודה א' לנקודה ב', אני מסביר בצורה פשוטה כי יש פה מורכבות גבוהה, בעצם התפקיד של הכרטיס זה להעביר את הסיגנלים וגם לעשות עליהם מניפולציה. אני אסביר, במחשב הסיגנלים יוצאים ברמות מתח מסוימות, כדי שרמות המתח האלה יוכלו להתממשק לרכיבים של מתחים גבוהים, כמו למשל 220 וולט, אז חייב איזשהם רכיבי המרה בדרך וזה רק כרטיס אחד, אז כרטיסים באים בהרבה מאוד שכבות, אז על פניו אתה יכול לקחת כרטיס, להסתכל עליו ולעשות בדיקות חשמליות ולהניח שאתה יכול לשכפל אותו, לרוב זה לא נכון כי בכרטיס יש הרבה מאוד שכבות שבונות את הלוגיקה שלו.

ש. ומה זה 12 נקודות?

ת. יש לכרטיס לדוגמא 12 נקודות כניסה ו-12 נקודות יציאה. לכרטיס הזה למשל יש 3 נקודות כניסה שנותנות בקרה ופקודות בקרה לכל שאר הנקודות.

ש. ומה זה תוכנית חשמל?

ת. כמו שיש ארון חשמל בבית, אז תחשוב שכל הארון חשמל וכל החשמל שיש לך בבית נכנס לכרטיס קטן שבו הסיגנלים הרבה יותר קטנים. ושוב פעם אני מזכיר שזה רק כרטיס אחד מתוך המבדק שיש בו הרבה מאוד כרטיסים, הרבה מכלולים חשמליים, ומחשב ומודול בקרה נוסף.

המשך חקירה נגדית:

ש. אתה אמרת לפני ההסברים המפורטים, שלא הוצאת את הכרטיסים ואתה לא יודע מה המורכבות שלהם.

ת. נכון, אני רואה על הכרטיס שהוא מורכב, אני רואה שיש על כל כרטיס 30 רכיבים.

ש. א' ב' של בדיקה זה להוציא את הכרטיס ולבדוק אותו, אתה לא יכול לדעת מהתמונה הזאת מה מורכבות הכרטיס, נכון? אני אומר לך שעל סמך בדיקה ויזואלית מבלי להוציא את הכרטיס החוצה אתה לא יכול להבין מה המורכבות הכרטיס.

ת. לא נכון. קודם כל יש במבדק מספר מגירות, מגירה אחת היא מגירה של כרטיסים ומה שאני ראיתי זה כרטיס אחד שפשוט עמד לנגד עיני ויכולתי לראות שהוא מורכב, זה לא כרטיס שלוקחים חווט ותוך 10 דקות הוא עושה את זה. חשוב להבין שכדי לייצר כרטיס כזה צריך להכין תוכנית ייצור מאחר ומפעל הייצור לא יכול לייצר את הכרטיס בלי תוכנית, אתה לא יכול להגיד למכונה במילים איך לייצר את הכרטיס, הכרטיס חייב להיות מיוצר במכונה וכדי להזין את הנתונים למכונה אנחנו חייבים לתת למכונה את התוכנית כדי שתדע איך להכין את הכרטיס. אם יש כרטיס חייבת הייתה להיות תוכנית.

ש. אני אומר לך שהכרטיסים האלה הפשוטים הוכנו בצורה ידנית, לא באמצעות מכונה, מה אתה אומר על זה?

ת. שאתה טועה.

ש. אתה ראית איך מכינים את הכרטיסים?

ת. ראיתי את הכרטיס.

ש. ראית את הכרטיס, איך מכינים אותו?

ת. אני לא צריך לראות, כמו שתשאל אותי אם ראיתי אתמול בערב את השמש שוקעת, גם אם לא ראיתי אני יודע שזה קרה.

ש. אני מפנה לסעיף 5 לחוות הדעת שלך, בין 200 ל-300 שעות עבודה. אני אומר לך שהנתון הזה לא מבוסס על שום דבר, אמרו לך מה לכתוב וכתבת, לא בדקת את המבדק, לא ראית את הכרטיסים לא בדקת את החיווט, איך אתה יכול להגיד בין 200 ל-300?

ת. יש לי חברה שמפתחת מבדקים מסוג המבדק הזה כבר ארבע שנים ועוד קודם לכן עשיתי את העבודה הזאת כשכיר, אנחנו מפתחים מבדקים מהסדר גודל הזה וסדר גודל יותר גדול בהיקף של 20 כאלה בשנה, אז מהמבט מהחצי שעה, שעה שאני הסתכלתי על המבדק, אני יכול להעיד על היקף העבודה שיש בו, כי אנחנו עושים את זה יום יום, שעה שעה.

ש. כשאתה אומר 200-300 שעות אלה שעות בפועל, ההרכבה

ת. לא.

ש. אתה כותב את זה פה בחוות הדעת.

ת. יש 200-300 שעות עבדוה של מפתח התוכנה, של מתכנן המערכת, של האינטגרטור, ויש עלות נוספת שזה נגזרת מהעובדה שאתה צריך להפעיל קבלן משנה או פועל טכני שיעשה את כל החיווט בהתאם להגדרת התוכניות שלך. חשוב להבין שהמכונה הזאת בנויה עם משהו כמו 500 ממשקים לעולם החיצון, זה אומר שיש בין 1,000 ל-2,000 נקודות חיבור לתוך המבדק הזה.

ש. מילה מהדברים שאמרת עכשיו לא נכתבה בחוות הדעת, למה זה נאמר רק עכשיו?

ת. אני מנסה להסביר בעצם, מאיפה נובעת ההערכה של היקף העבודה.

חקירה חוזרת:

ש. נשאלת קודם לגבי התוכנה של לאבוויו והזכרת שיש גרסת דמו וכל מיני רמות של גרסאות שאפשר לרכוש בהם את התוכנה. אם יש לי קוד מקור של התוכנה הזאת שאמור לעבוד בתוכנה הזאת והוא עובד על גרסת הדמו, האם הוא יעבוד גם בגרסה של הרמה שאתה קורא לה רמת הכניסה?

ת. סביר להניח שכן.

<#5#>

החלטה

התובע יגיש סיכומים בתביעתו שלו, עד ליום 1.5.2013; סיכומי הנתבעת המתייחסים הן לתביעת התובע והן לתביעה שהגישה היא, יוגשו עד ליום 15.6.2013.

סיכומי תשובה מטעם התובע יוגש עד ליום 15.7.2013.<#6#>

ניתנה והודעה היום י"ח אדר תשע"ג, 28/02/2013 במעמד הנוכחים.