<#1#>

פרוטוקול

ב"כ הנאשם:

אני מתנגד להעדתו של חוקר הילדים מאחר והעבירה שבכתב האישום היא שילוב של סע' 379 + 382 ב' לחוק העונשין. החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים בתוספת השנייה, למעשה נקבעו על ידי המחוקק שבשלן חוקר הילדים יכול להעיד בשם הילדים. סע' החיקוק בכתב האישום אינן מנויות בתוספת השנייה. לכן היה ראוי שהמאשימה תכניס את הילדים כעדים. לכן בשלב הזה אנו סבורים כי לא ניתן להעיד את חוקר הילדים בהתבסס על כך שהעבירה עליה נחקרו הילדים, גם אם נאמר שזו עבירה נלווית לפי סע' 1 (א) לחוק, המחוקק סייג בסיפא של אותו סע' ובלבד שהילד נחקר לפי חוק זה על העבירה המנויה בתוספת. גם בראשית חקירה של הילדים לא נחקרו על העבירה בתוספת, כך שגם המאשימה לא יכולה להיבנות על הטענה של עבירה נלווית. בשל כך מתנגדים להעדת חוקר הילדים.

ב"כ המאשימה:

לגבי העד , הוא חקר ילדה שלא מתלוננת בכתב האישום. מטרת הראיה היא לגבי תקיפת הנאשם את המתלוננת, כאשר הילדה הייתה נוכחת על פי חומר הראיות בעת מעשה האלימות. לעניין זה סע' 2(א) לחוק הגנת ילדים נוקט במילים "שנעשתה בגופו או בנוכחותו". אין הכרח כי הילד יהיה קורבן. למתלוננת נגרמה חבלה של ממש ולכן העבירה שיוחסה לנאשם היא לפי סע' 380 – כלפי המתלוננת, עבירה שמנויה בתוספת. לגבי עד זה ספציפית מטרת הראיה היא למעשה לתמוך בגרסת המתלוננת שתעיד בשלב מאוחר יותר.

ב"כ הנאשם:

הטענה שמעלה חברי בשלב זה אומר שהיא על פי מארג הראיות לא נתמכת. חברי אומר שמאחר ואותה קטינה שלא מיוחס כי היא זו שהוכתה ע"י הנאשם, תשמש עדותה אך ורק לחיזוק גרסתה של המתלוננת. במזכר שמופיע בחומר הראיות ביקשה חוקרת הילדים, ליאת, וטוענת כי למעשה נדרשת חקירה של כלל הילדים, וזאת מהטעם שעל פי החשד הייתה אלימות גם כלפי יתר האחים. ראשיתה של אותה חקירה הייתה לבסס למעשה את העובדה שאותה ילדה שבשמה חוקר הילדים יעיד, לא חוותה אירוע אלימות מצד הנאשם. וודאי שלא נעשתה כדי לתת חיזוק לדברי המתלוננת. כך שהיום לא ניתן לבוא ולומר כי זו הסיבה שבעטיה חוקר הילדים יעיד בשם הילדה. לכן לטעמי לא עומדת לחברי הטענה לפי סע' 2 לאותו חוק זאת מהטעם שמיניתי לעיל ולכן חוקר הילדים לא יכול להעיד בשמה.

<#2#>

החלטה

לאחר ששמעתי את טיעוני הצדדים ובהתאם לאמור בסע' 2 (א) לחוק תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) שנוקט בלשון "על עבירה המנויה בתוספת שנעשתה בגופו או בנוכחותו..." (הדגשה שלי – ד.ב.ט), ועל רקע הטענה שזו באה להעיד על עבירה שנעשתה באימה, עבירה אשר מצויה בתוספת השנייה, הרי שחלים התנאים על ידי העדת חוקר הילדים.

<#3#>

ניתנה והודעה היום, כ"ד באדר ב' התשע"ד, 26/3/2014, במעמד הנוכחים.

ע.ת. 7, גלעד ברק, חוקר ילדים, לאחר שהוזהר כחוק:

ש: ספר לביהמ"ש בקצרה על התפקיד שלך? מה עשית בתיק הזה?

ת: אני חוקר ילדים. על פי החוק ממונים לחקור ילדים עד גיל 14 שנפגעי עבירת אלימות במשפחה. עבירה מינית, פגיעה מינית בתוך ומחוץ למשפחה וכיו"ב. בתאריך 9.12.13 התקבלה לידי הזמנת חקירה של הילדה מימון בת שבע בעקבות חקירות שנעשו לאחיה של הילדה שמהם עלה שאביה הילדה היכה את בת שבע, נתן לה כפה חזקה כפי שעלה בחקירת ליאת ספיר חוקרת הילדים וילדים נוספים במשפחה בהם יוסף וישראל. נקראתי לחקור את הילדה בגן שהיא שוהה, גן זמיר בנתיבות. החקירה התבצעה ביום 10.12.13 יום לאחר שקיבלתי את הזמנת החקירה לידי.

ב"כ המאשימה:

מבקש להגיש את טופס עדות ילד שערך העד, דיסק של החקירה ותמליל. הטופס מוגש ומסומן ת/1א', התמליל מוגש ומסומן ת/1ב' והדיסק מסומן ת/1ג'.

העד ממשיך:

ש: תסביר לביהמ"ש לגבי סע' 6 לטופס לעניין הקושי להערכת מסוכנות?

ת: כפי שמופיע התקשיתי להעריך מהימנות עדותה של הילדה. מדובר בילדה צעירה, בת 4.5 שנים שיש לציין שבגילאים אלה על פי רוב אנחנו נוטים להתקשות להעריך מהימנות של ילדים בגילאים האלה מן הסיבה הפשוטה שהקריטריונים שעליהם מתבססים הינם קריטריונים מילוליים שעל פי רוב לא נמצאים בהלימה עם היכולות של ילדים בגילאים האלה. היכולות המילוליות נובעות מהיכולות הקוגניטיביות של הילדים בגיל הזה.

ש: תסביר לביהמ"ש מה הנפקות והמשמעות של הקושי שציינת לגבי האירועים שמתארת הילדה במהלך כל החקירה?

ת: כפי שהסברתי קודם לכן המשמעות בעיקרה שהילדה לא הייתה על הקריטריונים עליהם מבססים את הערכת המהימנות. אין בקושי להעריך את מהימנות הילדה להצביע לשלול או לחזק את האפשרות שהילדה מדברת אמת או שקר אלא להצביע על כך שהילדה לא ענתה בחקירתה לקריטריונים שעליהם מבססים הערכת מהימנות. אנו מבססים את הערכת המהימנות על פי 4 קריטריונים. האחד הוא איכות הריאיון, הכוונה היא לכמות המלל שנמסרת מצד הילד בתגובה לתשאול פתוח לעומת כמות המלל שנמסרת מצדו בתגובה לתשאול ישיר, סגור של תשאול מציע. הקריטריון השני הוא הדינמיקה אנחנו תרים אחר דינמיקה בדיווח הילד אם זהו דינמיקה המאפיינת חשודים שאנו מכירים מתוך הספרות הכתובה בנושא, לצרוך העניין במעשים של אלימות במשפחה נאתר אחר האמביוולנטיות של הילד בדיווח. אם מדובר בפגיעות מיניות אנחנו נחפש בידוד של הקורבן, מניפולציה וכו'. הדינמיקה מורכבת מדינמיקה של התוקף, הקורבן ושל הריאיון עצמו. הדינמיקה בין הנכתב לחוקר, הכוונה האם הנחקר נוטה להפריז ומדרג השאלות לגבי האשמה או בשלב מתקדם שלה חקירה. הקריטריון השלישי מבוסס מ-19 קריטריונים שונים שנקראים CBCA. הכוונה לתוכן הריאיון לדברים שהנחקר מעיד עליהם, נתונים שעולים מהדיווח של הנחקר והתוכן. יש 7 קריטריונים שקיבלו תוקף מדעי. מבנה הגיוני, עקבי ומגובש של תיאור הפגיעה, דיווח בלתי מובנה המלווה בחריגות ספונטניות של הילד, תיאור הקונטקסט של האירוע הכוונה למקום ולמועד האירוע. אינטראקציות בין המעורבים, הכוונה רצף של לפחות 3 פעולות ותגובות מצד החשוד והנפגע. ציטוטים מדברי המעורבים בפרט דברי החשוד בלשונם המקורית. מעבר לזה אנו מחפשים פרטים ייחודיים והכוונה שמא הנפגע לא הבין אותם או להפרעה בלתי צפויה במהלך הפגיעה. ולכמות הפרטים שנמסרים מצד הנחקר, הכוונה למלל ישיר. זה למעשה הקריטריונים שקיבלו תוקף מדעי. הקריטריון הרביעי זה מוטיבציה של הילד לדווח ו/או להפליל את החשוד. האם יש לילד נטייה להשחיר את החשוד, האם מעיד לצד הפגיעה על צדדים חיוביים, שהיותו והתנהגותו של החשוד. אני מפריז בתיאור אופי ועוצמה והתוצאה של הפגיעה וכיו"ב.

ש: בטווח הגילאים שהקטינה מצויה בו, תסביר לביהמ"ש מבחינה של סטטיסטית והניסיון שלך בחקירות ילדים, כמה ילדים בטווח הגיל הזה אתה מעריך מהימנות וכמה מתקשה להעריך מסוכנות?

ת: חוזר על דברי קודם. על פי רוב בגילאים אלה אני יכול לומר בוודאות כי 95% מהמקרים אנחנו לא מעריכים מהימנות בגיל הזה. אנו מתקשים להעריך. זה לא אומר שהוא משקר או דובר אמת. זה אך ורק התבסס על קריטריונים כפי שציינתי. אם אני מתרשם שהילד מפריז ומגזים בתיאור או שלילד יש מוטיבציה להפליל את החשוד אציין את זה. אנו עושים אבחנה בין מוטיבציה לדווח על החשוד לבין להפליל את החשוד. כשאנחנו מדווחים על מוטיבציה להפללה הכוונה לדברים שלהערכתנו לא קרו.

ש: אני מפנה אותך לסע' 2 לחוק הגנת ילדים שמדבר על הערכה מחודשת של עדות של ילד לפני משפט. מה אתה אומר על זה?

ת: חוקרת ילדים חברתי הקודמת בטי ממן יצרה קשר עם אם הקטינים על מנת לזמנם לבדיקה מחודשת על מנת להעריך עדתם לפני המשפט. אם הילדים סירבה להעדת הילדים בבימ"ש וסירבה להביא את הילדים לבדיקה מצדנו בנושא. לצד זאת נוצר קשר עם פקידת הסעד הממונה בתיק הגב' רות לגזיאל על מנת לבחון את מצבם הרגשי של הילדים. רות שללה מצידה את האפשרות שהילדים יעידו בכל הנוגע למצבם הרגשי. מזכר עד כמה שידוע לי לגבי זה נמסר לפרקליט.

חקירה נגדית לב"כ הנאשם:

ש: אתה למעשה הסברת מהם הקריטריונים. כשלמעצה התבקשתם או ביקשתם לעשות הערכה מחודשת לעדותו של הילד, אמרת שזה לפי החוק.

ת: לבחון את העדתו של הילד. נכון.

ש: שים את החוק בצד. האם אתם עושים את זה באופן כללי או שיש מקרים שלא עושים את זה?

ת: במקרה כמו שקרה במקרה זה שהאם אינה מסכימה.

ש: האם בחקירות ילדים אתה רוצה לבצע הערכה מחודשת. היו מקרים שלא נדרשתם לזה?

ת: מניסיוני האישי לא.

ש: כלומר אותה הערכה מחודשת היא נעשתה כי אתם חייבים לעשות או שיש טעם נוסף על פי הידע שלכם מדוע צריך לעשות?

ת: זה החוק. אנו פועלים על פי החוק.

ש: זה הקריטריון מבחינתכם?

ת: כן. אני מניח שמאחר ומניסיוני אך ורק לעשות בדיקות לא אוכל לדבר על דברים אחרים. כשמדובר בילדים קטנים נורא ששלומם ויכולתם הקוגניטיביות נמוכות ויש חשש לפגיעה בשלומם הנפשי גם מבלי לבדוק את העדתם סמוך למשפט, עשויה להתקבל החלטה במשותף עם פקידת הסעד הממונה על התיק שלא להעיד אותם.

ש: מבלי הצורך למעשה להידרש לאותו סע' חוק. אתם החלטתם על פי הערכה מקצועית, יכול ותיווצר פגיעה נפשית לילד אם יעיד. אתם לא נדרשים לבצע על פי סע' ז'?

ת: אני מניח. יש לציין שגם לאחר שאנו עורכים את הבדיקה עם או בלי קשר לרצונו של הילד להעיד, ההחלטה בעניין העדה שלהם בביהמ"ש שמורה לחוקרי הילדים.

ש: מה הרלבנטיות בלשאול את האם, כפי שאמרת קודם, אם היא מוכנה להביא את הילדים או מתירה להם להגיע לצורך הערכה מחודשת?

ת: הרלבנטיות היא פשוטה והיא שאם האם מסרבת שהילדים ייחקרו בביהמ"ש לפחות עלפי מה שאני מכיר אין דרך להכריח את הילדים להעיד בביהמ"ש. מה גם שאם ייעשה הדבר בכוח ללא הסכמת האם איכות העדות של הילדים תהא כזו שטוב היה לו היו שוללים את העדתם. אלא אם מדובר בהתערבות חריגה של פקידת סעד אז יש צורך בהסכמה של ההורים אלא אם מדובר באירוע חריג.

ש: האם העובדה שאותם ילדים הוצאו מבית ההורים לפנימייה הייתה בשל אירועי האלימות מטעם מי מהצדדים, הן מצד הנאשם והן מצד המתלוננת, עמדה בפניך עובדה זו?

ת: פקידת הסעד נתבקשה למסור לי מזכר בכתב את הנימוקים שלה. היא עדיין לא השיבה לבקשתי. דבריה נמסרו לי בעל פה בטלפון והיו ברורים חד משמעי שאין מקום להעיד את הילדים בביהמ"ש.

ב"כ הנאשם:

אבקש להגיש. הפנייה לעו"ס לפי חוק הנוער מוגש ומסומן ס/1.

העד ממשיך:

ש: השיחה הזו מתי בוצעה?

ת: אתמול. כמו גם השיחה עם אם הילדים.

ש: נימוק לאותה החלטה של פקידת הסעד הוסבר לך?

ת: כן. הוסבר לי ששלומן הרגשי והנפשי של הילדים לא יאפשר.

ש: האם העובדה שאותם ילדים הוצאו מהבית לפנימייה בשל אירועי אלימות שחוו בבית עמדה בפניך או נמסרה לך על ידי מי מהגורמים?

ת: לא היה לי את המידע הזה.

ש: אני מבין מדבריך שישנם מקרים בהם למעשה דברי האם לא ממש מקבלים ביטוי ברצון או לא ברצון לבצע הערכה מחודשת?

ת: במקרה זה כך או כך אם הילדים הוצאו מהבית בגלל אלימות במשפחה, בכל מקרה ללא הסכמה של האם בנושא וללא הסכמה של פקידת הסעד בנושא, אין אפשרות כפי שנאמר קודם לכן להביא את הילדים לביהמ"ש להעיד.

ש: אמרת לפני כן שיש מצבים שבהם לא נדרשת הסכמה?

ת: זה במקרים קיצוניים ובמקרה שיש הסכמה של פקידת הסעד שכאן לא הייתה.

ש: כשאתה בא לחקור ילד או ילדה, מה הנתונים לפני החקירה שעומדים בפניך? ברמת החשד, מה קרה ועוד.

ת: זה משתנה. השאלה מה הנתונים המשתנים מנחקר לנחקר. היו בפני נתונים מהחוקרת ליאת ספיר שהאב הרביץ לילדה בת שבע ונתן לה כאפה חזקה. מעבר לכך שיוסף ילד סיפר שאביו נתן לו כאפה בלחי שנה קודם לכן, כאשר הילדה נוכחת באוטו, אפשרות שהייתה עדה למתרחש. לעדות של ילד בשם ישראל שסיפר שאביו נותן לו כאפות בפנים בסלון ביתם כאשר גם באירוע הזה נכחה בת שבע.

ש: למעשה המטרה שלשמה חקרת את הילדה אך בשל העובדה שחוותה אלימות מצד הנאשם?

ת: כן.

ש: הערכת המהימנות. כאשר גם ביהמ"ש שאל, כאשר אומרים שלא ניתן להעריך מהימנות לקטינה.

ת: מתקשה להאריך מהימנות של קטינה. יש גם אפשרות שלא ניתן להעריך מהימנות כאשר אין שיתוף פעולה מצד הילד.

ש: כשאתה קבעת את הממצה והמסקנה הסופית יש קושי להעריך מהימנות. המשמעות האופרטיבית האם אתה יכול לבסס את הדברים שאמרה הקטינה שאכן הדברים קרו?

ת: כפי שציינתי הקושי להעריך מהימנות הכוונה לא הקושי להעריך... אנו לא מעריכים אם הילד דובר אמת או לא. האם חווה את הפגיעה או לא. אנחנו מעריכים האם דברי הילד נמצאים בהלימה עם הקריטריונים שאנו מחפשים אחריהם בבואנו להעריך מהימנות.

ש: האם יש מקרים, לאו דווקא המקרה הזה, כאשר עולה מחומר החקירה שגם הקטין חווה אלימות מצד המתלוננת שהיא האם, האם זה גם מובא בפניך?

ת: אני מסרתי את הדברים שנמסרו לי מצד המתלוננת.

ש: המשטרה פונה אליכם?

ת: כן.

ש: האם היא מוסרת אינפורמציה כללית או נקודתית?

ת: מופיעה התלונה שהוגשה למשטרה בלשונה המקורי מצד המתלוננת.

ש: אם אני אומר לך שהמתלוננת נחקרה תחת אזהרה ואמרה שהיו כמה אירועי אלימות כלפי הילדים מצידה. זה היה משנה את אופי החקירה שלך? היית מוסיף שאלות נוספות או מפתח את זה לכיוון האם או נשאר באותו קו חקירה?

ת: וודאי שהייתי עושה זאת עוד בטרם החקירה.

ח.ח:

אין.

ב"כ הנאשם:

בסופו של יום שחומר החקירה מונח בפני ביהמ"ש יתן ביהמ"ש משקל שהמאשימה נותנת משקל לעדות הילד לכך שהמתלוננת התלוננה על תקיפה מצד הנאשם.

ב"כ המאשימה:

מבקש להגיש טופס עדות ילד, דיסק ותמליל. טופס הוגש וסומן ת/2א', דיסק סומן ת/2ב' והתמליל סומן ת/2ג.

מגיש את המזכר של העדה לגבי הערכה מחודשת של השיחה עם האם. הוגש וסומן ת/2ד'.

הואיל והעד הקודם, שגם הוא חוקר ילדים, מסר בפירוט את אופן שיטת העבודה והמשמעות של הערכת מהימנות לפיה חוקר הילדים מתקשה להעריך מהימנות עדותו של הילד, אבקש מביהמ"ש לקחתם בחשבון גם ביחס לקביעה של עדה זו, לפיה גם היא מתקשה להעריך מהימנות לגבי עדותו של הילד ומשמעותה של קביעה שכזו.

ע.ת. 10, הגב' בטי ממן, חוקרת ילדים, לאחר שהוזהרה כחוק.

חקירה נגדית לב"כ הנאשם:

ש: הסיבה שלשמה חקרת את הקטין?

ת: הגעתי לחקור אותו כי בחקירה של יום קודם על ידי ליאת ספיר חוקרת ילדים עלה שהילד נפגע על ידי אביו. הייתה אלימות כלפיו מצד אביו ועל סמך זה בוצע.

ש: אני מציג לך מזכר מיום 8.3.13. האם על סמך מזכר זה חקרת את הילד?

ת: לא ראיתי את המזכר הזה אף פעם.

ש: אמרת שליאת אמרה שיכול ויש חשד כלפי הנאשם שהיכה את יתר ילדיו?

ת: נכון.

ש: מתי קיבלת את הדיווח?

ת: בסוף אותו יום קיבלתי ביום 8.3.13. ניגשתי לחקור אותו יום למחרת בבוקר.

ש: הקושי שלך להעריך את מהימנות עדותו של הילד, מה זה אומר?

ת: אני מבינה שגלעד הסביר. יש קריטריונים בהערכת מהימנות, ככל שיש יותר קריטריונים במהימנות של הילד עולה סבירות שהילד חווה את מה שהוא מתאר. אין דרגות. ככל שיש יותר קריטריונים בחקירת הילד הערכת המהימנות גוברת. אין סולם דרגות של הערכת מהימנות. יש גם קריטריונים שהמשקל שלהם גבוה יותר. יש מחזק ומחליש שזה בעצם אומר שיש דברים בעדות שמחזקים את העדות אבל מנגד יש דברים בעדות במלל שמחלישים. אם ילד לא מסר דבר אנו עומדים שלא ניתן לקבוע מהימנות. אם ילד מסר נתונים מסוימים אבל יש מעט קריטריונים במהימנות אז זה קשה.

ש: כשאתם כותבים את המינוח מתקשה המשמעות יכולה להיות שהילד גם לא דובר אמת?

ת: אני אף פעם לא יכולה להגיד דבר כזה. גם אם הילד ימסור תיאורים פנטסטיים עדיין לא אוכל לומר בוודאות כי הילד משקר. יכול להיות שאם הוא מוסר תיאור כזה יכול להיות שיש עוד חלקים ואין דרך להפריד בין החלקים.

ש: למה הקושי או הפחד להגיד שהילד משקר? לא נתקלת בניסיון שלך שילדים משקרים. האם חללית שיורדת מהשמיים אתם אומרים שזה דמיון מודרך של הילד או פנטזיה של הילד אבל הוא לא משקר?

ת: זה אומר ששילב חלק דמיוני בחקירה שלו. זה לא אומר שהוא משקר לגבי דברים אחרים בחקירה.

ש: הקונספט של ילד משקר נמצא איפה שהוא במורשת של חוקר הילדים?

ת: לא. אנחנו לא מתייגים ילדים כמשקרים.

ש: חברך אמר למעשה שבחקירתה של בת שבע שבגיל 4.5 שנים הקושי להעריך מהימנות הוא מובנה בגלל הגיל. האם זה נכון?

ת: לא יכולה להגיד מובנה. כל חקירה לגופה. אם נסתכל סטטיסטית ברוב המקרים קשה להעריך מהימנות בגיל 4 עד גיל 6.

ש: הקטין שאת חקרת, הוא בגיל 7?

ת: כן.

ש: הקושי שלך להעריך את המהימנות על סמך מה שאמרת, הקושי לא בגלל הגיל שלו?

ת: הקושי אצלי בחקירה כפי שמופיע בדוח הדיווח שלו לא היה עקבי. בהתחלה תיאר שהאב היכה את יהונתן בסלון, והילד שחקרתי יצחק היה בחדר. שאלתי איך הוא ראה את זה הוא אמר שהוא הציץ מהחדר וראה את זה. לאחר מכן הוא חזר בו ואמר שהאב היכה את הילד כשהם היו בחדר. עוד דבר שהיה לא ברור, הוא מציין שהוא היה בחדר יצא, וחזר לחדר. לא ברור איזה חלקים הוא ראה ואיזה חלקים השלים בעצמו. בנוגע לאלימות של האב כלפי האחים שלו, התקשיתי להעריך מהימנות כי הוא אמר שהאב מרביץ ככותרת אבל לא הרחיב מעבר לכך. ברגע שאין תמונה ברורה של איך התחיל ואיך הסתיים ולא ראה או כן ראה יש קושי להעריך.

ש: אחד הקריטריונים שמנה חברך זה עקביות. אני שם לב כי התקשית לערוך מהימנות בגלל עקביות?

ת: כן.

ש: יש קריטריון נוסף שבשלו הערת קושי?

ת: בעיקר עקביות ורצף השתלשלות האירוע לא ברור. ברור שזה אירוע מתמשך.

ש: כמה קריטריונים יש מספרית שבא להעריך מהימנות של הילד?

ת: יש פה 2 במקרה הקונקרטי הזה. יש 2 שהקשו.

ש: כמה קריטריונים יש שבחנת את הנושא הזה?

ת: כל חקירה אני בוחנת בהתאם לכל הקריטריונים.

ש: כמה יש במספרים?

ת: אני יכולה להגיד שיש את נסיבות האירוע. יש פה 8 קריטריונים אבל מעבר יש מוטיבציה של הילד ועוד. יש שילוב של כמה דברים לא רק הקריטריונים.

ש: אמרת שככל שמס' הקריטריונים עולה כך הערכת המהימנות מתחזקת.

ת: נכון.

ש: אמרת למעשה שכאן אם אני סופר נכון מתוך 8 הרשומים ועוד מה שלא רשום הוא עמד ב-2. מדוע כאן התקשית להעריך כאשר הילד לא עמד ברוב הקריטריונים?

ת: כי הילד מתאר אירוע מתמשך עם נסיבות. אני מתקשה להעריך לאיזה חלק הוא בדיוק היה עד. אני לא מתקשה להעריך אם האירוע התרחש בכלל.

ש: גם חלקים שלהם היה עד לאירוע שבשלו את חוקרת אותו לגבי אירוע כלפיו?

ת: נכון. אבל הוא סיפר על המריבה שהייתה בבית באותו יום. כשהוא מספר על עצמו אני חוקרת על כך.

ש: אמרת למעשה ספציפית עמד ב-2 קריטריונים?

ת: בנוגע למקרה ל האלימות כלפיו לא הערכתי רשמתי שיש קושי בגלל מה שהוא מספר.

ש: אני מתייחס לאירוע שבו הקטין נפגע. כשעברת על הקריטריונים מצאת שהוא עמד רק ב-2?

ת: לא. בנוגע לילד כנפגע יש רק תיאור אחד שהוא אומר שהאב הרביץ לו. מעבר לזה אין אף קריטריון אחר.

ש: הגעת וחקרת את הילד. כשאת חוקרת את הילד את מתרשמת ממנו. האם זו התרשמות סובייקטיבית או על פי קריטריונים אובייקטיבים מקצועיים?

ת: זה שילוב גם של הילדה המצב הרגשי שלו באותו רגע, היכולות שלו. הגיל שלו. כמובן בשילוב עם כל החלקים המקצועיים שעל פיהם אנו עובדים.

ש: אם מכניסים לזה תחושה סובייקטיבית שאני רואה שבן אדם משקר לי זו הערכה שלי, האם את כחוקרת בפן הסובייקטיבי רושמת על כך שאת סוברת שהוא משקר?

ת: לעולם לא. גם התחושה הסובייקטיבית צריכה להתבסס על המידע שהוא מוסר בחקירה שלו.

ש: יש כאן החלטה של הוועדה לילד מימון יצחק. את כתבת אותה?

ת: כן.

ש: מה מהות ההחלטה? בעקבות מה התקבלה?

ת: כשאנו חוקרים ילד בחקירת ילדים צריכים בסיכום העדות לציין אם מתירים העדה או אוסרים העדה. בסמוך לדיון משפטי אנו אמורים לחזור שוב פעם לילד ולבדוק אתו בשנית את העדתו. במקרה הזה התקשרתי לאם וביקשתי פגישה עם חוקרי הילדים כשכל חוקר ישב עם הילד שחקר ויחליט אם הוא מעיד את הילד או לא. האם סירבה להביא את הילדים לפגישה ובהעדר תמיכה של האמא שהיא הגורם שמטפל בילדים ואמור להכיל אותם, אנו לא מתירים העדה של הילד.

ש: בהנחה והאם לא רוצה אבל אתם סבורים שצריך להעיד אותם. מה גובר ההחלטה של האם או שלכם?

ת: טובת הילד.

ש: טובת הילד נבדקה במקרה זה על פי דברי האם או על פי מה שאתם סברתם כידע מקצועי?

ת: מה שאנו סוברים.

ש: אם כך בהחלטה ציינתם שלמעשה ההתנגדות של האם זו שהובילה למניעת העדתו של הקטין?

ת: ההחלטה של האם לא להביא את הילד לבדיקה זה לא מאפשר לנו לערוך בדיקה. בנוסף מאחר והאם לא תומכת ולא תכיל את הילדים לא תהיה להם רשת תמיכה אז לא נעיד אותם. צריך לזכור כי לא מדובר במישהו זר מחוץ למשפחה אלא על אב ויחסים בין הורים.

ש: אתם צריכים לעשות בדיקה כדי לבדוק היתכנות העדתו של הילד. עשיתם בדיקה בחקירה ראשונה?

ת: כשמדובר בחקירה בפגיעה במשפחה בין הורים אנו אוסרים את העדה ואחר כך בודקים שוב בסמוך לדיון. נעשתה פניה לפקידת הסעד של המשפחה לקבל מידע על המצב הרגשי של הילדים.

ש: למה זה לא נרשם?

ת: אני לא בדקתי אלא ליאת.

ש: ההחלטה שלך?

ת: החלטה שלי מדברת על הידע שלי.

ש: שוחחת עם רות לגזיאל?

ת: לא. ההחלטה שלי שהאם סירבה להביא את הילדים לבדיקה ומאחר ואין תמיכה הורית החלטתי שאני לא מעידה את הילד.

ש: אם אומר לך שהאם נחקרה תחת אזהרה בכך שהיכתה במס' הזדמנויות את ילדיה, האם זה היה משנה את החלטתך?

ת: לא.

ש: עדיין הייתם צריכים את הסכמת האם להביא את הילדים לעדות בביהמ"ש?

ת: לא. היא הייתה צריכה להביא אותם אלי והיא לא הסכימה להביא אותם אלי לבדיקה.

ש: בהנחה שהיית יודעת שהאם מכה את הילדים עדיין היית אומרת שההסכמה הזו תביא את הילדים או שיש מקרים אחרים שנוקטים?

ת: זה לא רלבנטי. אין לי מידע לכך שהאם היכתה אותם. אם אין לי חקירה שהילד מודה שהאם היכתה אותו אני לא יכולה להתייחס לזה.

ש: בהנחה שדבר כזה היה מונח בפניך היית פועלת בדרך אחרת ללא הסכמת האם?

ת: לא. זה אחד ההורים שצריך להביא את הילד לבדיקת העדה.

ש: קרו לך מקרים שלא היית צריכה את הסכמת ההורים?

ת: לא. אולי אם ביהמ"ש מורה על כך.

ש: אם שני ההורים חשודים בתקיפת הילדים מה עושים אז?

ת: אם שני ההורים חשודים אני חושבת שצריך לבדוק את בדיקת העדתם. כששני ההורים חשודים צריך לראות אצל מי הילד.

ש: ההסכמה של האב נדרשת?

ת: לא. מי שנמצא בבית כרגע ומטפל בילדים ההסכמה היא שלו.

ח.ח:

אין.

ב"כ המאשימה:

העדה חקרה 3 ילדים. אבקש להגיש בנפרד עבור כל ילד טופס עדות, תמלילים ודיסקים לגבי הילד יהונתן, אשר מצוין בסע' 2. הטופס מוגש ומסומן ת/3א', תמליל סומן ת/3ב' והדיסק סומן ת/3ג'.

לגבי הילד ישראל. הטופס הוגש וסומן ת/4א', התמליל ת/4ב' והדיסק ת/4ג'. לגבי הילד יוסף חיים. הטופס הוגש וסומן ת/5א', התמליל ת/5ב' והדיסק ת/5ג'.

ע.ת. 9, הגב' ליאת ספיר, חוקרת ילדים, לאחר שהוזהרה כחוק.

ש: העדה מבקשת לתקן תיקון ניסוח בתמלולים ובטופס עדות?

ת: מפנה לטופס עדות ילד של הילד יהונתן דוד מימון בעמ' 7, 9 שורות מלמטה בהתייחסותו לאלימות אביו כלפי יצחק, זה צריך להיות כלפי ישראל. בתמליל שלו קלטת 2 עמ' 17 שורה 29, יש משהו מן אבא רק תמיד זה צריך להיות ארבע פעמים. אצל מימון ישראל, בעמ' 5 שורה אחרונה שמתחילה בקרה... נחתך ביד... אולם לא ברור אופן בו נחשף לתוצאות הפגיעה כלפי יהונתן ולא יוסף.

ב"כ המאשימה:

חוזר על התנגדות חברי שהעלה בתחילת הדיון. 2 ילדים שחקרה אותם העדה מופיעים כמתלוננים בתיק ולא רק כעדים שתומכים בגרסת המתלוננת. לענין זה הפתרון נעוץ בסע' 1(א) לחוק הגנת הילדים שעניינו עבירה נלווית. נכון שהילדים נחקרו לגבי תקיפת הנאשם שהיא תקיפה לפי סע' 379 – תקיפה סתם – יחד עם זאת העבירה הנלווית היא עבירה שנעברה ע"י הנאשם כלפי המתלוננת – סע' 380 לחוק העונשין – עבירה של תקיפה הגורמת חבלה של ממש, שהיא בתוספת לחוק להגנת הילדים. הסיפא של הסע' אומר "בלבד שהילד נחקר לפי חוק זה על העבירה המנויה בתוספת", ואכן הילדים שחקרה העדה מדווחים גם על עבירה לפי סע' 380 לחוק המיוחסת לנאשם בכתב האישום. לכן עדותם של הילדים שחקרה העדה מותרת גם לעניין היותם קורבנות/מתלוננים ולא רק היותם עדים תומכים בגרסת המתלוננת. זה רלבנטי לעדה הזו כי שני החוקרים הקודמים הילדים שנחקרו שם הם לא מתלוננים בכתב האישום. נבקש כי התוצרים של העדה יוגשו ותשמע עדותה.

ב"כ הנאשם:

אני מבקש שהטענה הזו תועלה במסגרת הסיכומים ותקבל משמעות בהכרעת הדין.

העדה ממשיכה בחקירה ראשית:

ש: תסבירי לביהמ"ש לגבי יהונתן, לסע' 6 לטופס עדות הילד בקצרה למה ומה הוביל אותך להתרשם כי הילד מהימן ותיאר את אשר חווה?

ת: אני אתחיל מזה שקודם כל התשאול פתוח והילד ככל שמתקדמת החקירה יודע להרחיב ולהוסיף פרטים, גם מהותיים וגם פריפריאליים שילד שלא היה חווה את מה שהוא מתאר לא היה יודע להרחיב על שאלות. אפשר לראות בנוסף בצורה מאוד ברורה אצלו בחקירה דינמיקה של ילדים נפגעים שבאה לידי ביטוי בצמצום עוצמת האלימות. אפשר לראות את זה בתמליל 1, עמ' 15 שורה 27 שהילד אומר שהרגיש קצת מכה חלשה, בינוני כאילו. הוא בעצם מתאר את האלימות של החשוד כלפיו, מצמצם. אפשר לראות בנוסף גם את הדינמיקה בחקירה שהוא הרבה מהדיווחים הם ג'נרים. ילד שלא חווה אלימות מתמשכת או אלימות שהוא מדווח עליה לא יכול היה לתאר את זה. אפשר לראות את זה גם בתמליל הראשון עמ' 6 שורות 12-13. אם אנחנו עושים בעיות הוא עוקץ אותנו. אפשר לראות גם את זה שהוא מביע רגשות אמביוולנטיים כלפי החשוד וגם נותן הצדקה לפגיעה, שזה מאפיין דינמיקה של ילדים נפגעים. אפשר לראות את זה בתמליל השני בעמ' 15 שורה 23. שהוא מתייחס לאלימות כלפי ישראל ואומר אם הוא עושה בעיות הוא מרביץ לו שילמד לא לעשות את זה יותר. בשורה 25 הוא אומר אולי לפעמים זה מגיע לו. בנוסף הוא מתאר רצף השתלשלות אירועים שהוא הגיוני, נסיבות התפתחות אירוע, מתייחס לאינטראקציות וזה דברים שהם חווים. ילד שלא היה חווה ולא היה עד לדברים כאלה היה מתקשה לתאר את הדברים שהילד תיאר.

ש: תסבירי לביהמ"ש למה המוטיבציה של הילד בסע' 6 להשחיר את דמותו של הנאשם למה לא פגעה בהערכת המהימנות?

ת: לפעמים ילדים יש להם מוטיבציה לדווח כמו שאפשר לראות אצל יהונתן. הוא כן נחשף לאירועים ויש לו את הסיבות שלו למוטיבציה למה רוצה לדווח על הדברים שקרו בבית. בסכסוכים בין הורים רואים שילדים תופסים צד ובאמת יש לו התבטאויות כמו שארגנה לי לבד חצי מהבר מצווה ואבא לא עוזר. עדיין אין מוטיבציה להפריד את הנאשם. אם הייתה מוטיבציה ילד שהיה בא לידי ביטוי בחקירתו להפליל הייתי מסתכלת אחרת. בגלל מוטיבציה לדווח הוא מצד אחד אפשר לראות כי המוטיבציה להפנים לא קיימת. גם כי לא מחסיר את החלק של האם, גם מדווח על חלקים חיוביים של האב. גם יש לו התייחסות ולא מייחס חשיבות לאלימות, וכל זה בעצם גורמים להתרשם שמה שהוא חווה זה באמת והוא מנסה לדייק במהלך העדות שלו. וזה לא פוגע במהימנות.

ש: לגבי ישראל – בניגוד ליהונתן ובניגוד ליוסף, את מציינת בסע' 6 לטופס את הקושי להערכת מהימנות.

ת: אני מתייחסת שם בנפרד לכמה אירועים שונים. בגדול בהתייחס לאלימות לפעמים יש ילדים יודעים לספר על עצמם טוב יותר מאשר לספר על דברים שהם נחשפו להם כעדים. לפעמים יש אירועים שהם מספרים יותר טוב ופחות טוב. אני לפעמים בוחרת להפריד מסיבות כאלה ואחרות את האירועים ולהתייחס אליהם באופן שונה. לגבי האלימות כלפיו מצד האבא כן התרשמתי כי הילד מדווח על אירועים שהוא חווה, שזה באמת אירועים שהוא חווה בעצמו לעומת זאת האלימות כלפי האב כלפי אחים אחרים התקשיתי להעריך מהימנות. גם הסברתי למה ויתכן כי הקושי נובע כי קשה לו לדווח על משהו שהוא עד לו לעומת משהו שהוא חווה. גם היכולות של הילד באופן כללי לאורך כל החקירה לא היו גבוהות ויתכן שגם כאן יש קושי לתאר חלק מהאירועים.

ב"כ המאשימה:

אבקש באמצעות העדה להגיש פנייה של העדה אלי אתמול לפני העדות לגבי תיקון טופס עדות הילד. אציין שטופס העדות שהוגש בהתחלה הוא לאחר התיקון. אני מפנה לעדה שאלה בעניין הזה.

ב"כ הנאשם:

מתנגד להגשת המסמך וביתר שאת לאמור במסמך שיש בו לשנות באופן מהותי את הערכת מהימנות של העדה. מן הראוי שהדבר יבוא לידיעתי לא במהלך הדיון. חברי הגיש עכשיו את המסמכים לאחר התיקון. מה שמצוי בידי זה לפני התיקון. התיקון הוא מאתמול. ככל שחברי מענה טענה של שבוע שהוא מחפש אותי יש לציין שהתיקון נעשה אתמול.

<#4#>

החלטה

מתיר את עצם התיקון, ואין בכך להביע דעה ביחס לאופן שביהמ"ש בסופם של דברים יעריך את עדותה של עדת הילדים על תיקון שעל פניו הינו מהותי, וזאת לאחר שתתבקש להסביר את נוסח השינוי של המשפט.

<#5#>

ניתנה והודעה היום, כ"ד באדר ב' התשע"ד, 26/3/2014, במעמד הנוכחים.

העדה ממשיכה:

ש: ממה נבע השינוי בטופס ומה ההשלכות שלו לגבי הערכת המהימנות של הילד יוסף חיים?

ת: מבחינתי זה כן משהו שנפלה טעות. אפשר לראות את זה במהימנות של יהונתן בניסוח שגם שם אני מתייחסת למוטיבציה להשחרת דמותו של האב. הכוונה שלי הייתה לדווח על החשוד. כשעברתי על המהימנות אתמול זה מה שהיה. היום היו תיקונים בבוקר שעברתי על הדברים. הכוונה מלכתחילה להגיד לדווח ונפלה טעות. זה גם לא משנה את שאר המהימנות או את הדברים. אם הייתי חושבת מלכתחילה שיש משהו של הפללה הייתי מתייחסת על זה במהימנות. זה עניין של טעות. אין משהו שמשנה מהותית את ההתרשמות שלי לגבי האירועים. הכוונה הייתה לדווח. אפשר לראות את זה בעדות יהונתן שהוא משחיר את הדמות שלו ושם אני באמת חושבת בנוסף על המוטיבציה שלו לדווח על אביו ולהשחיר את אביו. ההשחרה נובעת במקרה זה שהוא בוחר צד. זה ילד שמעורב בסכסוך בין ההורים שלו. כשאני באה הוא יודע על מה באתי לדבר. הוא היה חשוף למקרה בשבת. הוא כנראה תפס צד. זה בא לידי ביטוי. הוא לא בא להשחיר את אביו.

ש: לגבי סע' 4 לטופס בענין יוסף חיים. תסבירי לביהמ"ש למה חילקת את הפרק הזה לשניים, חלק ראשון מתייחס לאלימות של הנאשם כלפי הילד יוסף חיים והחלק השני מתייחס לאלימות של הנאשם כלפי האם. מה ההבדלים ביחס למהימנות לגבי כל אחד מהחלקים בסע' 4?

ת: הוא מתאר בחלק הראשון לאלימות כלפיו מצד הנאשם. הוא מדווח על תיאור של מה שהוא חווה מצד החשוד. אני מתרשמת שהוא אכן חווה. לגבי אלימות של הנאשם כלפי האם הוא מדווח שסיפרו לו על האלימות הזו והוא כנראה לא נכח שם. הוא אומר שלא ראה ויונתן סיפר לו על האלימות. כן מספר על אירוע אלימות שלא אותו אירוע שהוא נחשף לנסיבות האירוע. לא ברור מה בדיוק הוא ראה ומה לא. כנראה בגלל זה החלוקה. כאן אני לא יודעת להגיד כי אין לי תמונה מפורטת וברורה שאני יכולה להעריך.

חקירה נגדית לב"כ הנאשם:

ש: אני שמעתי תשובה לגבי הפללה או השחרה. נסכים שהפללה או השחרה המשמעויות רחוקות אחת מן השנייה?

ת: נכון.

ש: אם היית סוברת שהייתה הפללה זה היה משנה את חוו"ד לגבי מהימנות הילד?

ת: יכול להיות.

ש: את לא בנקל משתמשת במילה הפללה?

ת: נכון.

ש: בחוו"ד בעמ' 1 לפני הסוף, ב-2 פסקאות לפני סע' 7. אמרת שהייתה מוטיבציה להשחיר. יחד עם זאת את כותבת שלא הייתה מוטיבציה להפליל את אמו. מה המשמעות ומה ההבדל הסמנטיקה שהוא לא רצה להפליל את אמו?

ת: הילד הזה מגיע מלכתחילה שיש את הסיפור עם מה שקרה בשבת. איך שהגעתי הוא שאל אם אני החוקרת. הוא מציין שיודע למה באתי. ברור שיש כאן מוטיבציה לדווח. אתה יכול לראות לאורך כל התמליל שיש לו דיווחים על כך שאמא אמרה תבוא חוקרת שאני אספר לה את הדברים שקרו בבית ואיך שאבא הרביץ לאמא.

ש: האם בעצם המשפט הזה זה לא מדליק לך נורת אזהרה לגבי נקיטת צעד או בחירת צעד של הילד?

ת: לכן אני אומרת שיש נקיטת צעד כנראה. הילד מושפע. יחד עם זאת, שיש לו מוטיבציה לדווח על האירוע הזה ומה שקרה, כן לוקח צעד ומשחיר את הדמות של הנאשם יש לו צד בסכסוך בין ההורים שלו. זה טבעי שילד שמעורב כל כך בפרטים יתפוס צד. יחד עם זאת, הוא לא מחסיר את החלק של האם בתיאור אינטראקציות בינה לבין הנאשם. למשל בתמליל השני, בעמ' 7 שורות 11-13 מצטטת. הוא לא מחסיר את החלקים של האם ומדווח על חלקים חיוביים של האבא. הוא לא מייחס לאלימות שלו חשיבות. האמא יש בתמליל השני בעמ' 8 בשורה 5 הוא מתאר שיחה ששומע שהיא מדברת עם אחד הדודים ומספרת לו שהוא מרביץ לה ונתן לה מכות בראש וכואב לה הראש. ילד שהיה רוצה לבוא היה מוסיף את הסיפור והוא לא דיווח על מכות בראש.

ש: בן כמה הילד הזה?

ת: 12.

ש: את אומרת בדברים שלך שאת מתארת מצב שילד אם רצה להשחיר או להפליל את אבא היה מספר דברים מעבר?

ת: גם.

ש: תמונת המצב כזו. הילד אומר לשאלתך כיצד אמו ידעה שאביו הרביץ להם, השיב כי נראה לו שאמו חושבת שאביו תמיד מתנהג כך שמרביץ. הוא מציין כי למעשה שמע שהאב הרביץ לאמא וכתוצאה מכך נהיה לה פצע. למעשה לאורך כל העדות שלו הוא מגמד את החלק של האמא בצורה משמעותית ומאציל את החלק של האב בצורה משמעותית. לאור העובדות האלו כיצד הגעת למסקנה שבאמא השתמש להפליל ובאבא להשחיר?

ת: מה הכוונה שהאמא חושבת שהאב מתנהג ככה.

ש: מדוע ביחס לשאר הילדים ידעת לציין שהם מפלילים למרות שהם מתארים את האלימות הקשה שלה כלפיהם?

ת: ההפללה תבוא לידי ביטוי כשהילד יעצים את הפגיעה ויגיד לי נתן לי סטירה מהסטירה היה לי פצע וכל הבית היה דם מהפצע. זה יעצים את הפגיעה. אין לאורך כל העדות שלו העצמה של האלימות אלא צמצום שלה. לכן הוא לא מפליל את האם. אנו מדברים על יהונתן. כשילד ירצה להפליל הוא יבוא ויגיד שהוא עשה בכוונה. הוא דחף אותי כי הוא רצה להזיק לי. אין פה את זה אצל האמא. הוא אומר שלא בכוונה. השחרה זה כשאתה בא ואומר שמעבר להצגת הדמות אתה מוסיף עוד חלקים. יש התייחסות כללית לנאשם שלא קשורים למהות הפגיעה. למשל שהאם מארגנת לו חצי מהבר מצווה והאב לא עוזר. הוא מתייחס לחלקים חיוביים ולא מפריז בעוצמה ומצמצם. לא מייחס חשיבות לאלימות הזו.

ש: את אומרת שלמעשה הילד מסביר את מה שהוא ראה מבלי להעצים דברים כלפי האב. האם את יודעת בוודאות שהילד עבר תכנון, זאת אומרת הוא הוכן לחוו"ד. אני אומר את זה כי את מציינת את אימרת האם שאמרה לו "מה אתה לא זוכר מהיכן אותו פצע" עוד שהוא הזכיר שלא ראה את הפצע והאלימות. הוא רק שמע. ממה הניח שהאב כך מתנהג. אני אומר לך שהתנהגות זו מלמדת דווקא על מגמת הפללה כלפי האב בעוד שזה מלמד כי הילד הוכן מראש לחקירה וכשנשאל שאלות פריפריאליות לא השיב בצורה ברורה.

ת: דווקא זה מחזק אצלי בהערכה כי הילד דובר אמת. הילד היה מוכן היה מספר סיפור שחווה ולא אומר שאמא אמרה לי. הוא עושה אבחנה בין מה שרואה לשומע. הוא אומר שלא ראיתי. זה דברים שהוא מדייק ומבחינתי ילד שרצה להפליל לא היה מתייחס לעניין ששמע. הוא אומר שהפצע אחרי שאמא אמרה את שאמרה. הוא מדייק.

ש: כשהוא בא ואומר שאמא החזירה מכה לאבא לא משהו בכוונה. זה לא נראה לך שהוא מגמד את החלק של האם?

ת: ברור שילד מתאר אירוע לנקודת מבט שלו. ברור שהוא לוקח צד, עדיין כשאתה מסתכל על החלקים המהותיים של האב כלפי האם אי אפשר לראות שיש העצמה של דברים. הוא מתאר מהעולם שלו את החוויה ולוקח צד אבל בחלקים המהותיים מאוד מדייק.

ש: אם אומר לך שהאם הורשעה בבימ"ש בתקיפת האב. זה היה משנה משהו מחווה"ד?

ת: לא. הוא אומר את החלקים של האם ולא מחסיר אותם.

ש: את אומרת שהוא מתאר את האירוע זאת אומרת שהוא עקבי ומשקף את המציאות. כאן אני אומר לך שהוא מנמיך את החלק של האם גם כלפי האב בעוד אני מסביר שהיא הורשעה?

ת: יכול להיות.

ש: בהנחה שידיעת את הנתון הזה בחקירה שלך האם יש בכך לשנות בתפיסה שלך לגבי חקירת הילד?

ת: לא. ציינתי את זה. זה מבחינתי ילד שרוצה להפליל את האב לא היה מספר את החלקים של האם.

ש: את עמדת בקשר עם פקידת הסעד לאחר אותה חקירה?

ת: מיד בתום כל חקירה אנו מחויבים לדווח לפקידת הסעד על הדברים שעלו וגם במקרה זה.

ש: האם שאלת את פקידת הסעד האם יש רקע של אלימות במשפחה כלפי הילדים?

ת: זה לא משהו שאני מדברת לפני החקירה. אני מעדכנת אותה ממה שעלה בחקירה.

ש: אם אני אומר לך שהילדים הוצאו מהבית לפנימייה בגלל שהמשפחה הזו גם האם מוכרת לרווחה כאלימה כלפי הילדים. זה היה משנה משהו מחווה"ד?

ת: לא. כשילד מתאר אירוע אני מתייחסת בחקירה שלי לאותו אירוע שהוא חווה. באירוע זה הוא מדייק. אין לו העצמות. אני מקבלת תלונה קונקרטיות ומתייחסת אליה. במקרה זה מה שהיה מונח מולי טרם החקירה זה התלונה על מקרה אלימות בשבת ובגין זה באתי ניגשתי לילדים ודיברתי איתם. זה לא משנה מבחינתי שיש עוד פוגע בבית כי ההתייחסות לא הייתה משנה. יש גם ילד שמדווח על אלימות מצד האם.

ש: אני מניח שאתם בוחנים או מתרשמים מהילד בצורה סובייקטיבית. כשאת חוקרת ילדים וילד אחד הדגיש אלימות מצד האם והילד האחר מקטין לרמה מינורית את האלימות מצד האם, זה לא נורה אדומה? האם הולכים בצורה הילד אמר התרשמתי או שמשכללים את כל הנתונים?

ת: בעיקרון מתייחסת לעדות הילד כעדות. אני לא עושה השוואות בין עדויות. במידה ויש פערים אני בודקת עם הילד ועל סמך דבריו יכולה להעריך מחדש את הדברים. יכול להיות שהוא מגמד את הדברים של האם וזה משהו שאפשר לראות אבל מצד שני זה לא אומר שמה שמספר על האב לא נכון.

ש: יש לך ילד שהערכת מהימנות היא א' ועומדת בסתירה מוחלטת בניגוד לילדים אחרים. מה את עושה?

ת: הולכת לילד ובודקת ומתייחסת לפערים.

ש: כאן עשית חזרה בעקבות דיווחים?

ת: לא. לא היו פערים מהותיים והוא הילד הראשון שנחקר ועל סמך מה שהיה מצד האם והתלונה שלה. לא ראיתי מקום לבצע חקירה חוזרת בעקבות חקירות הילדים האחרים. זו החלטה של משטרה.

ש: זו החלטה של המשטרה לעשות הערכה מחודשת?

ת: לא. אם יש בעיה במהימנות שיש פער מהותי בין מה שהיה אצל ילד אחד לאחרים אני מתייעצת עם שוטר ואולי נחליט מה לעשות בהמשך.

ש: למה עם שוטר כשיש לך את הידע והמקצוענות?

ת: כי יש להם עדויות שאספו מגורמים אחרים ותמונה כוללת. לא ראיתי פערים שבגינם הייתי צריכה לחזור על החקירה.

ש: האם ביקשת לעשות הערכה מחודשת לפני העדות היום?

ת: זה לא משהו שאנחנו נוהגים לעשות.

ש: מה את מבינה ב"הערכה מחודשת"?

ת: של המהימנות?

ש: לעניין אישור ההעדה. עשית הערכה מחדש לגבי אישור ההעדה היום?

ת: כן. חוקרת הילדים בטי שלחה מזכר. בדקה עם האמא מה המצב של הילדים. האמא סירבה להביא אותם. בנוסף, גם נעשתה בדיקה מול פקידת הסעד שמכירה את המשפחה, שאמרה שזה לא נכון. אנחנו מחכים למה שכתוב. היא לא העבירה לי משהו.

ש: לגבי הילד הספציפי הזה – מדוע חשבת שהוא לא יכול להעיד היום?

ת: תראה, בחסרי ישע, כשמדובר על חשד כלפי אחד ההורים, אני מסתכל גם על טובת הילד מעבר לטובה של... ברור שזה הולך ביחד –

ש: אני מדבר ספציפית, לגבי מה שראית כרגע. השאלה היא מה הרציונל שזה יפגע בילד מבחינה נפשית.

ת: אז אני באה להסביר, שבחסרי ישע, הוא מדווח פה גם כנגד האמא וגם כנגד האמא. אתה מצפה שהוא יבוא ויעיד נגד האבא, והוא יישאל גם שאלות על אלימות מצד האם. אני חושבת שזו סיטואציה בעייתית עבור הילד, מעבר למקרה הקיצוני של ילד ששולח את אבא שלו לכלא.

ש: השאלה היא האם במקרה הקונקרטי הזה היה משהו מעבר לגיל ולהעדה מול האב?

ת: זה בגדול, וגם בהתייעצות מול פקידת הסעד זה לא היה מתאים.

ש: מה התשובה שנתנה לך רותי לגזיאל לגבי העדת הילד?

ת: שלא, בגלל הסיבות שהצגתי לפניך, בגלל המורכבות שנובעת מכך שכרגע הם כן נפגשים אם האבא, וכן רוצים שיהיה קשר בעתיד עם האבא, ולכן זה לא ראוי שהוא יעיד נגדו.

ש: המבחנים שקובעים את המהימנות של אותו קטין – מהם? לא כללית, ספציפית. מה התבחינים שבעקבותיהם התרשמת לגבי המהימנות שלו.

ת: אני מפנה למה שכתוב. אתה יכול להתרשם ולראות שהמלל שלו חופשי. ילד שלא היה יודע להרחיב, בתשובה לתשאול פתוח, מבחינתי זה כבר נורה אדומה. זה הבסיס הראשון. אפשר לראות לכל אורך עדותו שהתשאול פתוח, והוא מרחיב. האירועים שלו מעוגנים בקונטקסט. ילד שהיה ממציא משהו לא היה יודע לעגן אותו בדברים כאלה.

ש: הבנתי מחברייך שיש תבחינים כתובים, וכן מספר תבחינים שאינם כתובים. בכמה תבחינים הוא עמד?

ת: אנחנו לא מתייחסים לזה בצורה כזו.

ש: למה? חברתך אמרה שילד אחר עמד בשני תבחינים.

ת: אני יכולה לספור, אבל אני לא מתייחסת ככה להערכת מהימנות. אני לא בוחנת את הדברים ככה. אבל אפשר לראות שכמעט כל התבחינים שעליהם אתה מדבר קיימים. אני מסתכל בגדול על המהימנות בצורה כללית. יכול להיות לי ילד שיהיו לו הרבה תבחינים חסרים, אבל עדיין יהיו שם מאפיינים שיגרמו לי לקבוע מהימנות. זה לא מספרי. בהתייחסות שלי אני לא מתייחסת לזה ככה, ולכן קשה לי לענות על השאלה.

ש: בדר"כ כשאת כותבת מילה כזו או אחרת בחוות הדעת שלך, שאת יודעת שיש לה משמעות גבוהה – האם את כותבת אותה במשנה זהירות?

ת: אני משתדלת. לפעמים נופלות טעויות, כמו שקרה.

ש: ברגע שזה משהו מהותי, כמו הפללה – מתי לראשונה ידעת שעשית טעות?

ת: אתמול עברתי על המהימנות כדי להתכונן לעדות, וראיתי שנפלה שם איזושהי טעות.

ש: מתי גבית את אותה עדות?

ת: ב-8.12.

ש: כלומר, אנחנו מספר חודשים אחרי, וזו הפעם הראשונה שאתה רואה שנפלה טעות.

ת: לפעמים אנחנו עושים טעויות.

ש: כשרצית לעשות הערכה מחודשת לגבי עצם ההעדה – עברת על המהימנות?

ת: אני לא עוברת על המהימנות, אני עוברת על המקרה בגדול. לא מילה במילה. אני מסתכלת בגדול על המסקנות, אך לא יכולה לראות שזה טעות. אני מסתכלת על המקרה בגדול לראות מה בדיוק המקרה, אני מתקשרת לפקידת הסעד. "בגדול" זה אומר שקראתי, אבל לא בצורה מעמיקה, שאני יכולה להסתכל על טעויות כאלה ואחרות.

ש: על מה את מסתכלת?

ת: על המקרה, על הסיפור עצמו, על מה שקרה. האם מדובר באלימות כלפי הילד עצמו, האם הוא עד, האם הוא חוות את האלימות, מי הפוגע.

ש: כל הדוח שלך רצוף במקרים, באירועים.

ת: ההסתכלות שלי היא לא פר אירוע. אני בודקת על מה בכלל היתה התלונה. לעניין התרה או איסור העדה אני לא מסתכלת על המהימנות. זה לא שיקול מבחינתי, ובטח לא שיקול מאוד מהותי בשאלה האם להתיר לילד להעיד או לא. אני מסתכלת מה המקרה הספציפי, מי הנפגע וכו'.

ש: כשאת מעבירה את חוות הדעת שלך למשטרה את גם מסתכלת?

ת: אני מסתכלת על חוות הדעת.

ש: השאלה היא האם את עושה עוד בדיקה?

ת: אני משתדלת להגיש חוות דעת ללא טעויות, אך לפעמים קורה שאנחנו עושים טעויות, כי אנחנו בני אדם.

ש: העדות של הילד ישראל שלמה נעשתה לאחר חקירת ישראל דויד.

ת: כן.

ש: אני מניח שהאירוע כבר שגור אצלך, את יודעת את האירוע, והתחלת לשאול אותו את אותן שאלות. או ששוב הסתכלת על האירוע בגדול?

ת: לא הבנתי את השאלה. כשאני מגיעה לחקור ילד שהשם שלו עלה אצל ילד אחר – ברור שאני קוראת את האירוע ורואה מה הדברים המרכזיים. יש לנו מדרג שאנחנו עובדים לפיו. אני לא ממציאה את השאלות. אני חייבת ללכת לפי שאלות המדרג. אני קודם כל מתייחסת באופן מאוד כללי. יש את מדריך חקירות הילדים, ויש בו מדרג מאוד מאוד כללי, שלאט לאט יורד לרזולוציות. אם הילד לא עונה לי בתשאול הכללי יותר אני באה ומצמצמת יותר, עד שאני מגיעה למהות של מה שהילד השני אמר.

ש: שאלתי אותך מספר שאלות כדי לדעת האם יכול להיות שהאם הדריכה את הילדים שלהם לומר גרסא אחת.

ת: הילד הזה לא בא מוכן. כי כשאני באה ושואלת את שני הילדים האחרים הם אומרים לי – כן, אנחנו יודעים מי את, את החוקרת, אמרו לנו שתבואי.

ש: זו האינדיקציה למוכנוּת אצלך?

ת: זה גם. לא רק. זה מכלול.

ש: התייחסת לזה שהילד יודע שאת חוקרת ילדים שבאה לחקור אותו. זו האינדיקציה שלך למוכנוּת?

ת: יכול להיות. זה לא יכול להיות רק הסיבה הזאת. אבל זה גם משהו שמצביע. הילד הזה, כשאני באה, לא מדווח לי על ההתחלה על מה שקרה בשבת. אני צריכה לשאול אותו, ואני שואלת אותו את שאלות המדרג, ורק בתשובה לשאלות המדרג שלי – האם קרה לך משהו בבית – הוא מתחיל לפתוח את הסיפור.

ש: אני מפנה לעמוד השני, פסקה שניה, ארבע שורות מהסוף. כשאת שואלת אותו כיצד הוא יודע שאביו הרביץ לאמו הוא משיב: "כי היה לה סימן ברגל של חתך ופצע גדול וכי היא הראתה להם את הפצע אך לא סיפרה להם כלום". זה נשמע לך הגיוני?

ת: יכול להיות שמהחוויה שלו היא לא מספרת לו כלום. הם כמה ילדים שונים. יכול להיות שלו היא לא סיפרה כלום, ורק הראתה לו את הפצע. במה שהוא מספר לי – היא לא סיפרה לו כלום.

ש: האם בכך שהוא אמר שהאם הראתה את הפצע ולא סיפרה דבר, לא נדלקה אצלך שום נורית אזהרה?

ת: לא, כי מצד אחד הוא בכלל לא מספר שהוא היה עד לזה. הוא אומר שהוא רק היה עד לתוצאות האירוע. אם הוא היה בא ומספר לי את זה, ומספר לי סיפור מההתחלה ועד הסוף – זה כן היה מדליק אצלי נורה אדומה. אבל הוא לא סיפר. הוא סיפר לי רק את זה.

ש: אז את אומרת שלפעמים כשיש תמיהה את לא מייחסת לה חשיבות, כי באופן עקבי הילד לא סיפר את זה, אלא זו היתה הבלחה של רגע.

ת: לא. הוא מתאר רק שהוא נחשף לפגיעה עצמה, לפצע.

ש: השאלה היא, מה קורה כשהילד הולך בקו מסוים, וממשיך בו, ופתאום מעלה איזה משהו שלא בדיוק מסתדר עם הקו שבו הלך, עם המקום, הכרונולוגיה וכו'. השאלה היא האם את מניחה לזה.

ת: לא. אם זה משהו מהותי – אתייחס לזה. אבל אני לא מבינה מה... כלומר, פה הוא מתאר רק את זה שהוא נחשף לתוצאות הפגיעה.

ש: אני מציין משהו נקודתי: הילד אומר – אמא הראתה לנו את הפצע, אך היא לא אמרה דבר. האם בכך שהיא הראתה להם את הפצע, והוא ראה לנכון להוסיף שהיא לא אמרה דבר – אין כדי מעיד על משהו?

ת: אני לא יודעת. יכול להיות גם שזה מעיד על כך שהוא מדייק.

ש: מדובר בילד בן תשע. נניח שאני בא לילד, והוא מתאר לי שאמו הראתה פצע, וסותם בכך. כעת נניח שהוא מוסיף "והיא לא אמרה דבר". זה מעורר את החשד שהוא הונחה להוסיף זאת.

ת: לא. תראה. בעמ' 16 למשל, בעמוד השני, ש' 31, הוא אומר: "אמא אמרה לי שזה בגלל הבעיטה". אני מבקש שיספר לי כל מה שאמא שלו אמרה לי, והוא אומר לי שהוא לא זוכר כמעט כלום. אני לא יכולה לבדוק אתו מעבר לזה, כי הוא לא זוכר.

ש: יחד עם זאת, בעמוד הרביעי, פסקה ראשונה, שאלת אותו כיצד הוא יודע איך אביו הרביץ לאמו, הוא השיב: "כי אמו אמרה לו שזה בגלל הבעיטה, כאשר התבקש לתאר פעם בה אביו בעט באמו השיב כי בשבת בעט בה". אז כאן הוא אומר לך – כי אמו אמרה לו. החיבור של הקונטקסט הזה, מול הקונטקסט הראשוני שהצגתי לך, לא מחזק את הפנייה? זו כבר לא הבלחה, יש פה עקביות מסוימת. הוא מציין זאת שלוש פעמים.

ת: הוא מציין שהוא לא ראה את מה שקרה בשבת. בזה הוא עקבי. הוא אומר – אמא הראתה לי את הפצע. יחד עם זאת, הוא מתאר אלימות ג'נרלית בבית. והאלימות הזו היא בעיטות. והוא כן מתאר איזשהו אירוע אלימות, שמאוד דומה לאירוע שקרה בשבת, וזה לא אותו אירוע. לכן, גם בהתייחסות למהימנות שם אני אומרת שאני לא יודעת בדיוק, ואני מתקשה להעריך את המהימנות שם לגבי אירוע האלימות של האב מצד האם. הוא כן מדווח על איזשהן נסיבות פגיעה כלליות, אבל עדיין הוא לא נותן תמונה מעבר לזה, ולכן קשה לי להעריך את המהימנות.

ש: אבל את אומרת שהתיאור הראשוני נמסר ב"מלל חופשי באופן ספונטני ועדותו נמסרה בתגובה לתשאול פתוח".

ת: זה בהתייחס לאלימות כלפיו.

ש: למה כאן ראית שלא לקבוע מהימנות, ובמקום אחר כן?

ת: מהימנות לא נקבעת רק על סמך מלל חופשי ואופן ספונטאני. אין לו כאן קונטקסט, הוא לא ממקם את האירוע על איזשהו רצף. אני מצפה מילד שכן חווה משהו שיידע לתת לי איזשהו רקע לאירוע. כאן, כמו שהוא אומר, הוא לא ראה את זה. זה משהו שנמסר לו ע"י אמו.

ש: ורצף של אירועים, כמו שאת מציינת – תפס את הבובה וכו' – יכול לחזק את המהימנות?

ת: כן. אם יש רצף אירועים, רצף אינטראקציות, התייחסות לציטוטים – אלו דברים שמחזקים מהימנות.

ש: כשאת מדברת על רצף, את מדברת בהכרח על רצף של אחת, שתים, שלוש?

ת: רצף זה אומר שהוא יודע לספר לי רצף של נסיבות, עם התחלה, אמצע וסוף – קמנו בבוקר, אבא עשה ככה, וכו'. רצף עם נסיבות מאוד ברורות, התחלה, אמצע של סיפור וסוף, ולא רק חלקים.

ש: נעבור ליוסף חי. הסבירי לי לגבי התרשמותך מהמהימנות שלו. גם כאן קבעת על סמך התבחינים של רצף, תשאול, ואופן ספונטאני?

ת: בגדול יש את אותם דברים. הוא כן מתאר עדים נוספים למקרה האלימות כלפיו, שזה משהו שמחזק, ועורך הבחנה בין מה שקרה לו לבין מה שקרה לאחים שלו – לא הרביץ לאסתר, לא לבת שבע, רק לי – שזה גם מחזק, כי זה מראה שהוא לא רצה להפליל, כי אחרת היה יכול לומר – כן, הוא הרביץ גם לזה, גם לזה.

ש: אני עוצר אותך רגע. ברגע שהוא לא מספר על יהונתן, לא ראית לנכון לעצור ולהגיד, מישהו מהם לא מתאר את האירוע כפי שהוא?

ת: בתיאור האירוע הספציפי הזה הוא אומר שאמא שלו ויהונתן היו בבית.

ש: עצם זה שהוא ממקם לך את יהונתן בתוך הבית מספיק לך כדי לקבוע שיהונתן חווה אלימות?

ת: אני מתייחסת כרגע לאירוע שהיה כלפיו באוטו. יהונתן לא מתייחס לאירוע הזה.

ש: כשהבעת את ההתרשמות שלך, זה אך ורק ביחס לסיטואציה באוטו?

ת: לא. אני מתייחסת גם לאירועים שהתרחשו כלפיו. לאירוע שבו הוא משך אותו בבוקר. ובתוכם גם האירוע שקרה באוטו. ובנפרד התייחסתי לאלימות מצד אביו כלפי אמא שלו, שזה משהו בנפרד.

ש: הוא היה בסיטואציה שבה יהונתן חווה את אותה אלימות? למה הוא לא ציין את יהונתן כמי שנפגע? הילד ראה לנכון לציין את מי שלא נפגע.

ת: אנחנו מדברים על האוטו, נכון?

ש: לא. האוטו לא רלבנטי. על סמך התרשמת בנושא של האוטו? את יודעת שזה לא מופיע בכתב האישום?

ת: אני יודעת. אני מתייחסת לכל מה שמופיע בחקירה. אז אנחנו מדברים על מקרה האלימות של האב כלפי האם. הוא רק אומר שיהונתן סיפר לו. שרק הוא היה.

ש: סיפר לו על מה? האם את מבינה שיהונתן ויוסף חי היו באותו אירוע, או שאת מדברת על אירועים אחרים בהם היה יוסף חי ויהונתן? אותו אירוע שחווה יהונתן.

ת: איזה אירוע חווה יהונתן?

ש: האירוע שבו נתפס ברגלו. כפי שמתואר בכתב האישום. יהונתן זה סעיף 2 ("העיר אותו משנתו משך אותו מהרגל והפיל אותו מהמיטה על-מנת שיבוא אתו לבית הכנסת"). האירוע שאליו התייחסת לגבי יוסף חי – מהו?

ת: יוסף חי מספר לי על אירועים שהוא חווה. הוא מספר גם על הבוקר שהוא נחשף לאיזושהי מריבה בין הוריו, והוא מתאר את הבוקר הזה, מה שקורה בבוקר, כשהאבא אומר לו שהוא רוצה שהוא יקום מיד עכשיו –

ש: אני עוצר אותך. זה אירוע שקשור גם אליו וגם ליהונתן. האם הוא הוציא אותו?

ת: הוא לא התייחס אליו.

ש: למה הוא לא התייחס אליו? אמרת שהוא מוציא את בת שבע וכו'.

ת: בהתייחס לעדות של יהונתן, הוא אומר בעדותו שהעירו אותו ראשון, שהוא התעורר, ושרק אז הוא העיר את שאר הילדים. יכול להיות שהוא כלל לא ראה את זה.

ש: ולהפך? למה יהונתן לא מספר על יוסף?

ת: הוא מספר. הוא מספר שמה על איך הוא העיר את הילדים. הוא אמר לו להעיר את האחרים, הוא אמר להם להתארגן לבית כנסת.

ש: אם הוא אמר לו להעיר את האחרים, וכאן הבעת שההתרשמות שלך ממנו היא חיובית, קרי – שעדותו של הילד ביחס לאירוע שהוא עבר מהימנה. ויוסף חי מתאר אירוע, שלמעשה, גם כלפיו נקט הנאשם אלימות. כאן את לא עוצרת ואומרת – שמע, האמנתי למה שיהונתן אמר, כך שגם אביו אמר לו לך תעיר את שאר הילדים, בעוד יוסף זה סיפור אחר לגמרי.

ת: הוא אומר ששניהם היו ערים. הוא לא יודע מה קורה בחלק הזה. יש איזשהו חלק שיהונתן הולך ומתארגן. אני גם לא יודעת להגיד איפה. כנראה בסלון. יש חלק שבו הוא אומר שהוא גורב גרביים בסלון. בזמן הזה, וזו השערה –

ש: השערה של מי?

ת: השערה שלי. אני אומרת שהוא מדווח על מה שקרה לו, על מה שהוא חווה. בזמן הזה יהונתן לא נמצא בחדר.

ש: את מעריכה מהימנות. יש לך כאן חסרים. איך את יוצקת בהם תוכן?

ת: אין לי חסרים. כשאתה מסתכל רוחבי אתה רואה שהוא תיאר ככה וככה –

ש: אבל אמרתי לך שהוא תיאר משהו אחר.

ת: יהונתן התייחס למה שהוא חווה. הוא מתאר את זה בתמליל הראשון, בעמ' 6 למעלה. וגם עמוד אחרי זה. מכאן אני למדה שהוא קם ראשון. אני מקריאה את ההתייחסות של יוסף לעניין הזה, מעמ' 6, ש' 12.

ש: יש כאן איזשהו חוסר או פער בין מה שאומר יוסף לבין מה שאומר יהונתן. או לפחות, יש כאן מרווח של זמן, שלא ברור לנו מה קרה כאן. איך יצקת את התוכן לגבי אותו מרווח של זמן?

ת: כשאני באה להתייחס למהימנות אני מתייחסת לרצף שהילד מתאר לי שהוא חווה.

ש: אני שואל ספציפית. מה קרה בפער הזה? יוסף מתאר מצב שממנו הוא משמיט את יהונתן. כאן מקבלים את התזה שכולם ישנו, ובגרסא השניה לא מקבלים את התזה שיהונתן העיר אותו.

ת: בתמליל של ישראל מימון למשל הוא מתאר כיצד האב בא, תפס אותו והעיף אותו מהמיטה, ושכך עשה לכל האחים. אני לא יכולה להשלים לך את מה שקרה כשיהונתן התלבש, ועד שהאבא בא ואמר לו ללכת להעיר את הילדים. הדרך שבה שניהם מתארים שהעירו אותם היא שהאב בא ומשך אותם.

ש: איך זה מתיישב עם העובדה שבפסקה הלפני אחרונה בעמוד החמישי כתוב: "יחד עם זאת בלטה המוטיבציה... כפי שבאה לידי ביטוי בהשחרת דמותו"? קודם אמרנו שיש הבדל בין להשחיר לבין להפליל.

ת: כשאני רוצה לדווח על מישהו, יש לי מוטיבציה לדווח עליו, ואולי אני גם אבחר להשחיר את דמותו. זה לאו דווקא שאני רוצה להפליל אותו. אני רוצה להגיד שהשחרת דמות החשוד היא דווקא בדברים הלא-מהותיים. לא באלימות.

ש: "אבא לא עושה כלום בבית" זה לא מהותי?

ת: יכול להיות שזה מהותי מבחינתך, אך כשאני מדברת על מהות אני מדברת על מהות העבירה. כי בעבירות – הם לא משחירים את הדמות שלו. הם לא מוסרים כל מיני דברים שמעצימים את האלימות.

ש: אך באותה נשימה את גם כותבת: "ייתכן כי אופי דיווח זה מושפע ממעורבותו בעניין הסכסוך שבין הוריו". איך זה מתיישב עם מה שאמרת לפני כן?

ת: אני מחויבת לאמת, ואני מחויבת לבוא ולומר שיש פה את העניין של המוטיבציה, שאני לא יכולה להתעלם ממנה. יש פה מקום שבאופן מובהק מושפע מהסיפור הזה. אבל אני כן מסתייגת בדברים שלי ואומרת, שיכול להיות שהעניין הזה של הסכסוך כן משפיע.

ש: איזה צד תפס יוסף חי בסכסוך שבין ההורים?

ת: יש לי נטייה להאמין שאת הצד של האם.

ש: הפסקה הזו היא חד צדדית. כי בסע' 7, בעמוד האחרון, את מציינת: "בעדותו דיווח על אמו כעדה לאלימות מצד אביו... בנושא". מצד אחד, כשמדווחים על אלימות של האם כלפי הילדים – לא נרשמה המלצה כזו. כאן בחרתם כן.

ת: אין לי שם עדים. מי עד למקרה הזה?

ש: כאשר המתלוננת, אמו, הכתה את אחד הילדים, לא ראיתם לנכון לכתוב את אותן הערות.

ת: בהערות אני רושמת רק עדים. אני לא רושמת חשודים. אני לא מתייחסת בהערות ואומרת – הנה, יש לי עוד חשודים. לא בגלל שלקחתי צד וכו'.

ש: האם ראית למעשה, לגבי אחד הילדים, שהוא מסביר לך על רצף האירועים שהאם הכתה אותו, האם עצרת, ייחדת לזה את הפרק, והערכת מהימנות כלפי אותה סיטואציה?

ת: בוא תגיד לי באיזה ילד מדובר. אבל אני יכולה להראות לך שאם באמת תסתכל בתמליל, תראה שהוא נשאל, ברור.

ש: ברגע שאת שמה לב שיש אירוע של אלימות מצד האם – מה את עושה עם זה?

ת: אני מתייחסת לזה – מה זאת אומרת?

ש: האם את רושמת בצד הערה? או שכבר באותה חקירה –

ת: באותה חקירה אני שואלת אותו, בדיוק כפי שאני שואלת על האבא, האם זה קרה פעם אחת או יותר. אני יכולה להראות לך לגבי אחד הילדים שנשאל על האם בדיוק כפי שנשאל על האב.

ש: האם כשילד מספר לך על אירועים מצד האם, את אומרת – ראיתי משהו, כעת אבחן זאת לאור התבחינים?

ת: ברור. אם ילד נאמן, ובשני הסיפורים, גם כלפי האם וגם כלפי האב, תהיה לי מהימנות, יכול להיות שאני אבחר להעריך מהימנות במאוחד או בנפרד ביחס לכל אירוע.

ש: הסדר הצורני של חוות הדעת שלך לא משאיר פרק שלא בדקת. יחד עם זאת, את לא מציינת, כאשר מתגלה חוויה של אלימות מצד האם, את לא ממשיכה עם זה, ולא מקדישה לזה פרק. למה?

ת: מה זאת אומרת "לא מקדישה לזה פרק"?

ת: לפעמים כשילד רק מדווח שאמא הרביצה לו, אבל לא מרחיב לגבי זה, אז רק אציין שהילד דיווח על אלימות מצד האם. אם אני שואלת והוא לא מוסר לי שום דבר, אני לא יכולה להעריך מהימנות. אבל תסתכל ותראה שילד שדיווח על אלימות מצד האם נשאל על זה. שאר הילדים לא העלו מקרים של אלימות מצד האם. אחד הילדים העלה זאת באופן ספונטאני, ולכן הוא נשאל.

ש: כאשר ילד בוחר צד באופן מובהק, האם ישנם כלים נוספים שיכולים להראות האם הבחירה של אותו צד תואמת את החוויה כפי שקרתה, ואם כן – מהם?

ת: זה שילד בוחר צד זה עדיין לא אומר שהוא לא מדייק, וכן יבוא ויספר את האירוע כמו שהוא קרה. נכון, יכול להיות שהוא בחר צד. אבל אתה יכול למשל לראות אצל יהונתן שהוא כן מדווח על דינמיקות שאנחנו מכירים מהספרות, ומבתים שבהם ילדים חווים פגיעה. ילד שלא היה חווה זאת לא יכול היה לתאר זאת. ילדים לא יכולים להמציא את הדברים האלה. ילד שהיה לוקח צד וממציא סיפור לא היה יודע למקם את הסיפור בקונטקסט, ולתאר אינטראקציות. אולי הוא היה יודע לתאר את הפגיעה עצמה, אבל לא מעבר לזה.

ש: ילד שבוחר צד מעצים דברים, ורוצה לסבך צד אחד.

ת: הילדים האלה מספרים על האירוע שקרה בשבת, שזה האירוע האחרון בכל מה שקורה בבית. הם מתארים אלימות מתמשכת. יש כאלה שיודעים לתאר אותו בצורה יותר ברורה, ויש כאלה שפחות.

ש: איך את עושה הבחנה בין משהו שמספר לך ילד, שמבחינתך הוא טפל, לבין משהו שהוא עיקר, מלבד העובדה שהוא סיפר זאת בצורה רצופה? לא תבחינים. איך כרגע את יודעת האם לפתח את הנקודה שהילד העלה, או להשאיר אותה בצד.

ת: אני אשאל אותו את השאלות, ואני אראה – אם הוא יודע להרחיב על זה, ועומד בתבחינים, כנראה שהוא חווה, ואם הוא לא ידע להשיב על השאלות בצורה ברורה – כנראה שהוא לא חווה את זה.

ש: כשאת אומרת "אני מתרשמת שהילד חווה אירועים" – האם מבחינת העגה המקצועית, יש משהו שהוא מעבר ל"מתרשמת"?

ת. לא. זה המינוח שלנו. יש את "אין באפשרותי להעריך מהימנות", יש את "יש קושי להעריך מהימנות", שזה כשאני מתקשה, ויש את "אני מתרשמת שחווה", שזה אומר שאני מתרשמת.

ש: אין ניסוח יותר קיצוני מזה? כמו – אני מתרשמת בוודאות שהילד חווה אירועים?

ת: לא. אני לא הייתי שם. אני מתרשמת רק על סמך הדברים של הילד. ועל סמך הדברים שהיו ברשותי וחקירת הילד – אני מתרשמת שהוא חווה את זה.

ש: (ביהמ"ש) אם ביחס לשתי אירועים יש שתי הערכות קיצוניות, יש פה קצת הפרדה מלאכותית.

ת: לילדים, בשונה ממבוגרים, היכולת לזכור אירועים שונה. לכן יכול להיות שאת האירוע האחרון הם יזכרו מצוין, לפי כל הפרמטרים, ואירועים אחרים יתקשו לספר. יכול להיות שהם יזכרו אירוע חריג ,למשל אירוע עם מקלך.

ש: (ביהמ"ש) השאלה היא לגבי "מגמת הפללה" לעומת "חווה".

ת: אני מתייחסת למוטיבציה לדווח, ואם קיימת מוטיבציה להפליל בדרך כלל אתייחס לזה ביחס לכל העדות.

גב' אריאלה מימון, לאחר שהוזהרה כדין:

אני מבקשת שהמשפחה של הנאשם תצא. אני רוצה להיות לבד. אני לא רוצה שהם יהיו בעדות שלי. אני מתנגדת לזה. יכולה להיות הסתה נגדי מצדם.

ש: (ביהמ"ש) אם אני אוציא אותם, תעידי באופן יותר חופשי?

ת: כן, בלי לחץ.

<#6#>

החלטה

בהתאם להוראת סעיף 67(7) וכן הוראת סעיף 67(13) לחוק בתי המשפט הנני מורה כי העדות תישמע בדלתיים סגורות.

<#7#>

ניתנה והודעה היום, כ"ד באדר ב' התשע"ד, 26/3/2014, במעמד הנוכחים.

משיבה לשאלות בא-כוח המאשימה:

ש: מה הקשר שלך לנסים?

ת: בעלי. אני נשואה לו ארבע עשרה שנה.

ש: איפה אתם גרים?

ת: בנתיבות.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: שישה ילדים משותפים – יהונתן בן שתים עשרה, יוסף חיים בן אחת עשרה, אסתר הודיה בת עשר, ישראל שלמה בן תשע, יצחק בן שמונה ובת שבע בת ארבע וחצי. יש לי עוד בן גדול מהנישואים הקודמים. הוא גר אצל אמא שלו.

ש: ספרי בבקשה מה קרה ביום שבת, 7.12, בבוקר.

ת: ביום שבת בבוקר ישנתי בסלון. בעלי בא אליי בהפתעה, באופן פתאומי, והתחיל להרביץ לי, לתת לי סטירות בפנים. לא הבנתי למה. אח"כ נודע, שבעלי טוען שאני בוגדת, בגלל יחסי אישות שלא קיימתי אתו. הוא בא ונתן מכות ואמרת – למה את לא ישנה בחדר. לא ישנתי בחדר כי כעסתי עליו. ישנתי ופתאום קיבלתי סטירה, מכה בפנים, מכה בראש. התפלאתי. נבהלתי מהמצב הזה. קמתי. פתאום הוא ניגש לחדר של הילדים והתחיל לצעוק עליהם, להעיר אותם. הוא איים עליהם ואמר – אם לא תקומו אני אשבור לכם את הידיים והרגליים. אני רוצה שתבואו איתי לביהכ"נ מיד. אז הילדים נבהלו, קמו, התלבשו, והלכו אתו לביהכ"נ. לא ראיתי מה בדיוק הוא עשה להם כי הייתי בסלון. לא רציתי שהמצב יהיה יותר גרוע. העדפתי לשבת בסלון.

ש: מה אמרו לך הילדים?

ת: שהוא ניער אותם ומשך מישהו ברגל.

ש: מי?

ת: יהונתן.

ש: מי אמר לך?

ת: הילדים. כולנו נבהלנו מהמצב, זה היה חריג מאוד. לא ידענו מה קורה פה. לא יכולתי לשאול את הילדים באותו זמן.

ש: מתי הם סיפרו לך על האירוע בחדר?

ת: אחרי שהלכתי למשטרה ושאלתי אותם מה הוא עשה להם בחדר. הם אמרו לי שאבא ניער אותם ואמר להם – תקומו, תבואו אתי לבית כנסת.

ש: את זוכרת מה יהונתן אמר לך?

ת: אמר – אבא כעס, צעק עלינו, ואיים עלינו ואמר – אם לא תקומו אני אשבור לכם את העצמות.

ש: מה קרה אחרי אירוע הבוקר?

ת: הילדים קמו, הלכו אתו לביהכ"נ. הלך התפלל אתם.

ש: מי הלך אתו?

ת: יוסף חיים ויהונתן. אחרי זה יוסף חיים וישראל חזרו הביתה. שאלתי את יוסף חיים למה חזרו כ"כ מוקדם, והוא אמר לי – לא התנהגתי טוב, אז ברחתי מאבא, כי אבא רצה להרביץ לי אז באתי הביתה. אחרי זה האבא חזר עם יהונתן מביהכ"נ, היה רגוע, עשה קידוש, הלך לאכול, ואחרי זה הלך לנוח. הוא קם, ראה שיוסף חיים בחוץ, בהתחלה הוא קרא לו לבוא הביתה, והילד שמע בקולו ועלה הביתה. הוא כעס עליו, ואני החזקתי אותו והוא נתן לו סטירה ואמר – למה ברחת ממני מביהכ"נ, למה לא הקשבת, למה עשית רעש. אחרי זה בשעה 14:00 או 13:30, קרוב ל-14:00, ישבתי עם יהונתן ושיחקתי קלפים. אמרתי לילד שיש הרבה הפתעות בחיים, ואבא מתנהג אתנו כמו אברבנאל, כמו חולה נפש. הוא לא קיבל את זה. הוא קרא ספר בשולחן, והוא קם וכעס עליי והתחיל לתת לי בעיטות ברגליים, ואמר – אל תדברי דברים כאלה. בעלי נתן לי בעיטה על זה שקראתי לו אברבנאל. בעיטה ברגל שמאל. יש סימן, אבל לא הרגשתי את זה. יש פצע, יש לכם את זה בתמונות.

ש: כמה בעיטות?

ת: שתים-שלוש.

ש: מה קרה אחרי זה?

ת: אחרי זה הוא רואה את הילדים מהחלון, קורא להם להיכנס הביתה, הם לא מגיבים לו. הוא יצא לקרוא להם, ופתאום הוא רץ אחרים. הם עלו הביתה, וסגרתי את הדלת. ושתי בנות נשארו אתו בחוץ. אני נועלת את הדלת ואומרת לו בפירוש שאני מזמינה משטרה, והמשטרה תטפל בעניין הזה. הוא ניסה להיכנס, היה לו מפתח. הוא אמר – אני אתלונן במשוטרה על זה שאת לא נותנת לי להיכנס. הזמנתי משטרה, ואמרו לי לא להכניס אותו כל עוד לא מגיעה המשטרה. התקשרתי למשטרה בסביבות 15:00 – 16:00. עוד לא יצאה שבת.

ש: ואת שומרת שבת.

ת: אנחנו שומרים שבת, כן.

חקירה נגדית:

ש: אמרת שכעסת עליו ולא ישנת אתו. למה כעסת עליו?

ת: זלזול בכבוד האישה, וזה שהוא לא נתן לי כסף ביום שבת בשביל הילדים. כי היה גשר בחנוכה, מיום חמישי עד יום ראשון. ביקשתי ממנו כסף לתקציב האוכל של שבת. אז כעסתי על זה, בגלל זה.

ש: כשהוא נתן לך בעיטה הוא עמד מולך?

ת: עמד מולי, כן.

ש: אני מנסה לתאר לך את הסיטואציה, ומדגים באמצעות עו"ד הזז. אני מגלם את התפקיד שלך, ונסים מיוצג ע"י עו"ד הזז שעומד מולי. עמדת מולו ככה?

ש: הוא ניגש אלייך במהירות?

ת: במהירות. הבן אדם רותח בעצבים.

ש: הוא נתן לך בעיטה?

ת: אני לא זזתי מהמקום. עמדתי במקום, והילד ישב לידי.

ש: כעת עו"ד הזז נותן לי בעיטה. ככה הוא בעט בך?

ת: הוא בעט בי ברגל ימין, לרגל שמאל שלי.

ש: כפי שאני מדגים?

ת: כן.

ש: באיזה חלק הוא פגע בך? בשוק?

ת: באמצע.

ש: כשהוא תפס בך ונתן לך בעיטה הוא תפס בך?

ת: לא.

ש: הוא היה יחף?

ת: עם נעליים.

ש: אלו נעליים?

ת: נעלי שבת. הוא לא מוריד נעליים.

ש: אני מציג לפנייך את תמונת החבלה. האם השריטה הזו –

ת: הכול מהבעיטה.

ש: אם זו רגל שמאל שלך, מדובר בחלק החיצוני של השוק? או יותר בחלק הקדמי?

ת: מאיפה אני יודעת? אני קיבלתי מכות. אתה חושב שאני יכולה לפגוע בעצמי? או לתת לעצמי מכות?

ש: הסימן הוא על הצד הצדדי החיצוני של הרגל, נכון?

ת: כן.

בא-כוח הנאשם:

אני מבקש להגיש את לוח הצילומים.

[לוח הצילומים הוגש וסומן ס/3]

ש: מתי היה אירוע הבעיטה?

ת: בצהריים. בין 13:30 ו-14:00.

ש: מתי הוא מתפלל מנחה?

ת: ב-15:30.

ש: איך את מתארת את נסים? כאדם אלים?

ת: לא.

ש: אתם מוכרים לרשויות הרווחה?

ת: כן.

ש: למה?

ת: כי המצב הפיננסי לא הסתדר הרבה פעמים. בגלל המצב הפיננסי, בגלל הדיור, דירה קטנה היתה לנו, ושבעה ילדים בתוך הבית. וגם בביה"ס הילדים לא כ"כ הסתדרו, והיה קושי אתם, אז הרווחה הציעה לי, והיתה ועדה, להוציא את הילדים לפנימייה. בגלל הוויכוחים שלנו העדפתי שהילדים יהיו בפנימייה.

ש: את מדברת על התקופה שלפני האירוע?

ת: כן. האירוע היה בבית החדש. יש לנו שני חדרים, והילדים מתחלקים על שני החדרים. ויש גם סלון.

ש: היחס של נסים לילדים –

ת: עכשיו השתפר לטובה.

ש: עכשיו הוא בכלא.

ת: גם לפני. הוא אבא מסור, אבא טוב. הוא אוהב את הילדים שלו. אין לו שום כוונות קשות לפגוע בהם. הוא דואג להם הרבה. עובדה שהוא בא לבקר אותם בפנימייה, לקח אותם לחופשים, וזה.

ש: אז הוא אבא טוב. אין לו שום אירועים כלפי הילדים.

ת: שום אירועים. הילדים עד היום מחכים לבואו.

ש: כתבת שמאז שהבאתם ילדים לעולם הוא מתנהג אתם קשה, מזיז אותם מהמחשב כשהם משחקים וכו'. למה כתבת זאת?

ת: בגלל הנושא של הדת. הוא לא רוצה שיתעסקו עם אינטרנט ודברים כאלה. בגלל המצב בעולם.

ש: תקפת פעם את הילדים שלך?

ת: פעם אחת לפני שבת, כן.

בא-כוח המאשימה:

אנחנו נותנים לעדה חסינות על כל מה שהיא תמסור במהלך עדות פה בביהמ"ש.

ש: קיבלת איזשהו טלפון או מכתב מהתובעים או מהפרקליטות לפיו לא יגישו נגדך כתב אישום?

ת: לא. הזמינו אותי לחקירה. לא קיבלתי שום הודעה לפיה לא יגישו נגדי כתב אישום.

ש: איך תקפת את הילדים שלך?

ת: היה לחץ לפני שבת. רציתי להפריד ביניהם ולהגיד להם – תפסיקו. כי יש לחץ של שבת, ואני צריכה לבשל. והם גם צעקו. היה לחץ מאוד גדול. לקחתי מקל ונתתי להם מכה על כל יד [העדה מדגימה מכה על כל יד].

ש: זה האירוע היחיד?

ת: כן. אני לא מכה את הילדים שלי. אני לא אמא רעה.

ש: בעדות שלך ב-10.12 נשאלת ע"י החוקר, אחרי שאמרת לו שהרבצת לילדים עם מקל של מטאטא, האם גם בעבר הרבצת להם עם מקל של מטאטא, ואז אמרת לו – "לא היה מקרה שתקפתי אותם עם מקל, רק כשהם עשו בלגן בבית עם צעקות... ולא מעבר לזה".

ת: לא מעבר לזה. אם היה מעבר לזה לא הייתי יושבת כאן היום. הייתי עצורה כמוהו. הרבצתי להם בידיים שיפסיקו לריב. יש לי לחץ של שבת.

ש: אלימות כלפי הנאשם – הפנית?

ת: זה דבר הזוי. אני לא יכול לבצע שום אלימות כלפי בעלי. אם הייתי מביאה לו סטירה או בועטת – הוא יותר חזק ממני. אם הייתי מעבירה אליו את האלימות, כמו שאתם אומרים – אז אני גיבורה לידו. לא היה שום דבר. כל פעם שהיו בינינו ויכוחים שהוא טוען שהרמתי עליו ידיים – אז הייתי מבקשת פסק זמן. הייתי מבקשת מהמשטרה, כשהיו מזמינים השכנים בעקבות הצעקות שלו, פסק זמן.

ש: פסק זמן זה צו הרחקה?

ת: צו הרחקה. פשוט הוא הגיש עליי תלונה שכאילו שרטתי אותו ועשיתי לו חבלות בגוף, בגלל העניין עם הפלאפון.

ש: זו פעם ראשונה שאת בביהמ"ש?

ת: לא. הייתי גם לפני ארבע שנים.

ש: למה?

ת: גם בגלל האלימות בבית. הוא הכה אותי לפני פסח.

ש: אני מציג לך כתב אישום. הורשעת בבימ"ש. אמרת שלא תקפת אותו.

ת: אני לא יכולה לתקוף בן אדם.

ש: (ביהמ"ש) אבל יש לך פה כתב אישום המייחס לו עבירה של תקיפה הגורמת חבלה של ממש. כנראה שהשארת איזה סימן על אישך, ואפילו בימ"ש קבע זאת. את מבינה את השאלה?

ת: אני לא הבנתי פה כלום.

בא-כוח הנאשם:

אני מבקש להגיש את כתב האישום.

[כתבי האישום הוגשו וסומנו ס/4א, ס/4ב ו-ס/4ג]

ש: זה מפתיע, כי בתחנת המשטרה אמרת שיש לך תנאי, ולכן את לא תוקפת אותו.

ת: השופט הביא תנאי, אמר לי – אל תתקרבי לבעלך. אמרתי – מכובד עליי לקבל את התנאי שלך. קיבלתי התנאי ויצאתי.

ש: הודית שם שתקפת את אישך.

ת: אני לא הודיתי. אמרתי שזה הזוי.

ש: אני אומר לך שהילדים שלך מספרים שבמספר הזדמנויות את גם מכה את הנאשם.

ת: לא מכה, אולי נתתי לו איזו סטירה. אני יכולה לתת לו מכות? נו באמת.

ש: אז הילדים משקרים?

ת: אני לא יודעת מה הם אמרו. אני לא יכולה להכות אותו. אולי הם חשבו שזו אלימות. אפילו סטירה התינוק יראה, אז הוא מפחד.

ש: מה נחשב בעינייך מכות?

ת: מכות זה ממש אגרסיביות כשהבן אדם רותח מעצבים.

ש: דחיפה זה נחשב מכות?

ת: לא.

ש: סטירה זה נחשב מכות?

ת: זה תלוי איזו סטירה. יש סטירה בעדינות.

ש: כשאת סטרת לו?

ת: לא נתתי לו סטירה בעצבים.

ש: איזו סטירה נתת לו?

ת: באה אליו ככה ונותנת לו סטירה [העדה קמה ומדגימה תנועת סטירה].

ש: מה שהדגמת עכשיו זה בקטנה?

ת: זה לא עם כל כובד היד.

ש: אגרוף נחשב תקיפה?

ת: אגרוף כן. לתת מכה בראש כן.

ש: אם את אומרת שסטירה זה לא תקיפה, למה הלכת במשטרה ואמרת שהוא סטר לך?

ת: ככה הם הסבירו לי להגיד. אמרתי שהוא נתן לי מכות בפנים.

ש: אמרת לפני רגע שסטירה זו לא תקיפה.

ת: אבל אמרתי לך – יש סטירה שזה בעדינות, ויש סטירה שהיא בעצבים.

ש: ומה היה באותו אירוע?

ת: בעצבים. הוא חושב שאני אישה בוגדת.

ש: איך ידעת שזה בעצבים?

ת: בגלל שאני לא ישנתי אתו. גבר שלא מקבל את הצרכים שלו, בא בעצבים.

ש: איך ידעת שזה בעצבים?

ת: הוא ב...

ש: (ביהמ"ש) יש סטירות שאת לא מתייחסת אליהם?

ת: אתם סיבכתם אותי. פה היתה תקיפה ממש בעצבים. שהאישה לא ישנה עם הגבר, והגבר דורש את שלו.

ש: (ביהמ"ש) אם היית ישנה אתו בלילה, ובבוקר היה נותן לך את אותן מכות, אך מסיבה אחרת –

ת: לא. מסיבה אחרת לא היה נותן. זה הכול עניין של יחסי אישות. הכסף אמרנו שלא נעשה עניין מזה. הלכתי לעבוד, משק בית וכל זה. וגם שם הוא חשב שאני מתעסקת עם גברים, והוא לא הסכים לי לצאת לעבוד. אז עכשיו הפסקתי עם כל זה. אני עם הילדה בבית. היא באה אתי לבקר את האבא.

ש: (ביהמ"ש) הלכת לבקר אותו בכלא?

ת: כן. הוא מדבר אתי בטלפון, אומר שאנחנו צריכים לשקם את המצב בינינו, שיש בר מצווה לילד, שצריכים לשקם את המצב. כל זה עכשיו – אפס. לא התכוננו ולא כלום. אני בבעיה.

ש: (ביהמ"ש) הגשת לי מכתב. למה רצית לבטל את התלונה?

ת: רציתי שיבואו לקראתו קצת. דיברתי עם הרווחה, שישלחו אותנו לטיפול. שנינו. הסכמתי ששנינו נלך לטיפול.

ש: כשהוא בא לתקוף אותך בפעם הראשונה, כשהוא העיר אותך בסטירות. ישנת על הספה, נכון?

ת: כן.

ש: אז התעוררת בבהלה, בעצם.

ת: בבהלה, בהלם.

ש: איך כששכבת הוא נתן לך גם בעיטות ברגליים?

ת: איזה בעיטות? הבעיטות הן בצהריים. לא בבוקר. בבוקר זה סטירות.

ש: אני מפנה אותך למה שמסרת במשטרה. ב-7.12 בכית והביאו לך כוס מים בעדותך, ושם אמרת –

ת: כי הייתי נסערת מאוד מהמצב הזה, מהיום הזה.

ש: אני מקריא לך מה אמרת ("הוא בא אליי לסלון... נתן לי בעיטות ברגליים").

ת: לא. ברגליים זה בצהריים.

ש: מה שאת אומרת כאן על בעיטות לא נכון?

ת: לא נכון. הרגליים זה בצהריים. כשאמרתי לו אברבנאל הוא בא ובעט בי.

ש: זה אומר ששיקרת?

ת: לא שיקרתי. סיפרתי מהר. בשעה 12:00 ישבתי עם הילד, שיחקתי קלפים, אמרתי לילד שיש הפתעות בחיים, שהוא מתנגד כמו אברבנאל. והוא בא ובעט לי ברגליים. נגמר הסיפור.

ש: שמנו לב, שברגע שהנאשם נותן לך איזשהו פליק – את לא שותקת. נותנת לא בחזרה.

ת: לא, באותו רגע אני לא –

ש: לא באותו רגע. באופן כללי.

ת: כן.

ש: כשהוא בא אלייך בצהריים והתחיל לבעוט בך מה עשית?

ת: עמדתי. לא יכולתי להגיב.

ש: כמה פעמים הוא נתן לך בעיטות?

ת: שתים-שלוש.

ש: ועמדת ולא עשית כלום?

ת: לא עשיתי כלום. כי אני הייתי על תנאי, ואני אמרתי – אני מכבדת את התנאי, שאני לא אהיה שוב נאשמת, על דבר חף מפשע.

ש: הילדים שלך אומרים שכל מה שאת אומרת כעת על התנאי זה לא ממש נכון, כי מידי פעם הפלקת לו. אחרי התנאי. כמה זמן היה התנאי? עשרה חודשים? לא נתת לו שום פליק? לא נתת לו סטירה?

ת: אני לא נותנת סטירות סתם. אני רוצה שיבין אותי. שאני לא אישה זבל, שנמצאת ברחוב. אני אשת איש!

ש: אמרת שאתם מוכרים לרשויות הרווחה בגלל המצב הכלכלי שלכם. בעדותך מיום 7.12 אמרת שאתם מוכרים כמשפחה אלימה.

ת: כי בשנה הראשונה היתה לנו אלימות. בשנת 2001 גם רבתי אתו מכות.

ש: למה הוציאו את הילדים מהבית?

ת: בגלל המצב הכלכלי, וגם היחסים בינינו. בגלל הוויכוחים.

ש: אם עכשיו אני אביא את מירי קורקוס ואשאל אותה האם היא יודעת שאת תקפת את אחד הילדים, מה היא תגיד לי?

ת: היא תגיד שזה לא יכול להיות. כי אני כל הזמן אתה בפגישות.

ש: (ביהמ"ש) מי זו מירי קורקוס?

ת: העובדת הסוציאלית.

ש: כשהוא רץ לתקוף אותך ברגל ונתן לך בעיטות, איפה היית?

ת: ישבתי על הספה.

ש: ישבת?

ת: כן. וכשהוא נתן לי את המכה אני קמתי.

ש: ואז מה?

ת: קמתי ועמדתי. לא ידעתי מה לעשות. אמרתי לו – תפסיק. הלכה לי הרגל. [העדה נעמדת] נעמדתי מאחורי הספה. אח"כ הוא ניגש לחלון, ראה את הילדים, אמר – תעלו, הוא יצא, תפסתי הזדמנות, נעלתי את הדלת.

ש: מה מספר הטלפון שלך?

ת: 054-5244063.

ש: אני מציג לך מסרון ששלחת מהמכשיר הנייד שלך.

ת: אני מכירה. זה היה צו הרחקה מהבית.

ש: אני מצטט מהמסרון.

ת: כן, אני בעצבים רשמתי. אבל אני לא יודעת מי נתן לך את הדבר הזה. ואיך הפלאפון שלו הגיע למשפחה שלו. אני יודעת שזה אחותו כל זה עשתה.

ש: אני מצטט מהמסרון ("תדע לך בן זונה... תגיד מיד יא זבל").

ת: נכון, כי כל פעם הוא היה בא אליי בטענות, שכל הכסף שאני מקבלת או עובדת או משהו, אני מביאה את זה למשפחה שלי, וזה נמאס לו לשמוע. אבל פה אף אחד לא התערב. עד היום, אף אחד לא בא ואיים עליו. זה עצבן אותי.

ש: הוא היה אומר שאת כל הכסף שהרווחת שלחת להורים שלך. במכתב ששלחת לביהמ"ש, לכב' השופט עטר, ציינת שהוא המפרנס היחיד, ולכן ביקשת לשחרר אותו.

ת: אני עבדתי עד אז, שהוא נכנס לעבודה.

ש: מתי הפסקת לעבוד?

ת: באוגוסט. שלושה חודשים עבדתי, ואז שהוא הרביץ לי הפסקתי לעבוד. כבר לא יכולתי להגיע לעבודה. כל פעם עצובה, וכל פעם בעצבים. לא יכולתי לעבוד. הייתי מיואשת.

ש: ב-26.1.14 הלכת לרופא, וצירפת את הצילום שאני מחזיק לביהמ"ש. אמרת שם שאת לא נוטלת את הכדור נגד דיכאון שהומלץ לך, ומתלוננת על מצב רוח ירוד, על קושי לתפקד, שאת עצבנית מאוד, מתקשה לעבוד באופן מיידי. אני מצטט ממצאי הרופא ("הכרה מלאה... ועייפות יתר"). למה הלכת לרופא משפחה?

ת: כי אותו יום התמוטטתי. הרגשתי לא טוב. לחץ הדם שלי היה גבוה. השכנים אמרו לי – מהר תלכי לרופא.

ש: למה לא אמרת את זה לרופא?

ת: הוא היה ערבי. אמרתי – תן לי עזרה, אישור מביהמ"ש, שאני אגיד להם שאני לא מרגישה טוב.

ש: למה את צריכה אישור לביהמ"ש?

ת: שיבינו אותי. אני רוצה לבוא לקראתו. לעזור לו לצאת מהמצבים האלה, שיטפל בעצמו.

ש: יכול להיות שהתחרטת, ולכן שלחת את הטופס הרפואי הזה?

ת: מצד אחד התחרטתי, ומצד שני...

ש: יכול להיות שמה שסיפרת במשטרה זה לא בדיוק התמונה המלאה?

ת: לא. בזו בדיוק התמונה המלאה. לא שיקרתי.

ש: אבל לפני רגע אמרת שהבעיטות היו בצהריים. המשמעות היא שהיו דברים לא מדויקים בתלונה.

ת: מדויקים, אבל זה לא אמרתי.

ש: אם הוא אלים, למה את רוצה אותו בבית?

ת: יש לי כבוד עצמי. אם הוא רוצה להתגרש – בבקשה. הוא יכול לעזוב את הבית. אני לא. אבל אני רוצה שהאבא יישאר עם הילדים ועם אשתו, אם הוא רוצה לשקם את החיים, את הזוגיות שלו –

ש: (ביהמ"ש) את רוצה לשקם את הזוגיות אתו?

ת: בוודאי. אני רוצה. התחתנתי, ואני רוצה להישאר אתו עד הסוף. אני רוצה שהוא יתחיל לשלוט בעצמו, ויטפל בעצמו, בעצבים שלו, עד הסוף.

ש: כמה פעמים התלוננת עליו במשטרה?

ת: שלוש פעמים.

ש: מתי היתה הפעם הראשונה?

ת: בפסח. ב-2001 באו ניידות, זה השכנים הזמינו משטרה כששמעו אותנו רבים. אני לא התלוננתי.

ש: ופעם נוספת מתי?

ת: זה בפסח. בפסח אני הזמנתי. לפני ארבע שנים.

ש: מאז שהוא עשה זאת פחדת ממנו?

ת: לא רציתי לפגוע בו. ריחמתי עליו. נתתי לו הזדמנות להאמין לי, כאישה אמתית, שאני מאמינה לו, מכבדת אותו ומרחמת עליו. אני רוצה שהוא יבין אותי.

ש: אז למה הגשת תלונה?

ת: הדבר הזה היה מאוד חריג. אני קצת חששתי, קצת פחדתי. לא ידעתי מה לעשות. אמרתי – המשטרה תפתור את הבעיה, ותיתן טיפול נכון לבעיה שלו.

ש: גם בפעמים האחרונות הוא היה בבימ"ש, והוא הורשע. בחלק מהעבירות הוא זוכה, ובחלק הורשע, בגין התלונות שלך. את יודעת זאת, ואפילו כתבת זאת.

ת: עכשיו אני מרגישה שהבן אדם הבין ומתחרט, ויודע שמה שהוא עשה זו טעות, ולא היה צריך להגיע למצב הזה.

ש: למה בתחנת המשטרה אמרת שאת רוצה להתגרש ממנו?

ת: בזמן שבן אדם סוער הוא יכול להגיד כל מיני דברים. אבל היום הבנתי שזה לא כדאי.

ש: כשאת לא לוקחת את הכדור נוגד הדיכאון – מה תופעות הלוואי שיש לו?

ת: סחרחורות. חולשה ולישון.

ש: וחוץ מזה? את עצבנית?

ת: אני עצבנית, ואני אגיד לך למה – כי אבא שלי היה אלים כלפי.

ש: למה את מתנהגת באלימות כלפי הילדים?

ת: אני רוצה לחנך אותם בצורה נכונה. אבל זה לא אומר שאני צריכה לתת אלימות קשה.

ש: מקל של מטאטא זה קל?

ת: זה גם כואב, אבל זה לא בכוונה להכות אותם ולשבור להם את הידיים. אין שום חבלות.

ש: החוקר אמר לך שהיו עוד אירועים מעבר למטאטא?

ת: אמרתי שנתתי מכות, אלימות בינונית וחינוכית.

ש: כשהכית אותם עם מקל, איך זה היה?

ת: ניגשתי, נתתי לזה, נתתי לזה. בעלי עמד שם [קמה ומדגימה הכאה].

ש: והם הפסיקו?

ת: הפסיקו.

ש: קרה להם משהו?

ת: לא. הם התחילו להגיד לי למה הוא רב אתי על המקל.

ש: הבעיטות שאמרת שבעט בך ברגליים – כשהוא היה במעצר בעקבות התיק הזה איפה היו הילדים? הם גרו אתך?

ת: נשארו שבת אתי, ולמחרת בבוקר יום ראשון הם חזרו לפנימייה. ואח"כ התחילו לחקור אותם. ביקשתי מהחוקר שהוא יחקור.

ש: סיפרת להם מה היה?

ת: אמרו שזה לא בסדר מה שהוא עשה, שהוא לא חשב בהיגיון.

ש: הראית להם מה קרה לך?

ת: הראיתי להם. הילדה קיבלה את זה קשה.

ש: איך הראית להם? הרמת את החצאית ואמרת להם בואו תראו מה הוא עשה לי?

ת: לא. אני הסתכלתי, רציתי לראות מה קרה לי, הם ראו את זה, בכיתי, התקשרתי למשפחה.

ש: מתי זה היה כשהם ראו וסיפרת להם?

ת: בערב, כשהתיישבנו. מוצאי שבת.

ש: הבן שלך, יוסף חיים –

ת: יוסף חיים או יהונתן?

ש: למה את אומרת יהונתן?

ת: כי יהונתן וכולם היו לידי.

ש: למה מצאת לנכון לציין את יהונתן?

ת: כי הוא היה קרוב אליי.

ש: יוסף חיים סיפר שהוא לא ראה את המכות.

ת: הוא כנראה לא שם לב, הוא לא עניין אותו. אני לא חייבת להראת לכל הילדים. מי שהיה לידי ראה.

ש: יוסף חיים אומר שהוא לא ראה שנסים נותן לך מכות.

ת: אז אמרתי לך – יהונתן היה לידי. אני הסברתי לך אלף פעם, ועוד הפעם אתה חוזר על זה. יוסף חיים באותו זמן היה בחוץ. יהונתן ישב אתי ושיחק אתי.

ש: (ביהמ"ש) מי מהילדים ראה את אירוע הבעיטה והיה לידך?

ת: יהונתן.

ש: (ביהמ"ש) ובערב כשהרמת לראות את הסימן מי היה לידך?

ת: כל הילדים. הילדה מאוד קיבלה את זה קשה, כי היא ישנה בספה לידי.

ש: יהונתן אומר שרק יום לאחר מכן הוא ראה את הפצע.

ת: הוא לא יכל לראות, כי הם נסעו לפנימייה.

ש: אבל זה מה שהוא אומר!

ת: מה זה משנה? אני לא רוצה לענות לדבר הזה.

ש: לפני שניה אמרת שיהונתן...

ת: הוא לא יכול לראות למחרת, כי אני לקחתי אותם להסעה לפנימייה.

ש: יהונתן משקר?

ת: לא.

ש: אני נותן לך דף ועט. ציירי לי היכן עמדת כשקיבלת בעיטות ברגל, ומה יש ליד – ספה, מקרר, שולחן, ארון.

ת: [מציירת על הדף].

ש: איפה עמדת?

ת: ליד הספה.

ש: איפה נסים עמד?

ת: לידי פה.

ש: נסים אומר למעשה שנתת בעיטה ופגעת בשולחן.

ת: לא. לא יכול להיות. השולחן מאחריו. ציירתי לך את זה.

ש: נסים אומר שנתת לו בעיטה, וכתוצאה מכך הרגל פגעה בשולחן.

ת: שום דבר. שקר. שקר! לא יכול להיות. אני לא פגעתי בו.

ש: בחתך שלך רואים שריטה בקו ישר.

ת: כשבן אדם נותן בעיטה הוא לא חושב איך הוא נותן בעיטה.

ש: אני ראיתי את השריטה. יש מכה, ויש שריטה באלכסון. מה, הוא בא עם הנעל שלו ואמר – אני חותך אותך בצורה אלכסונית?

ת: כן, זה הנעל! אם זה היה שולחן הייתי אומרת – כן, שולחן נתן לי מכה.

בא-כוח הנאשם:

אני מבקש להגיש את צילום המסרון ששלחה המתלוננת לנאשם.

[צילום המסרון הוגש וסומן ס/5]

[השרטוט שערכה המתלוננת הוגש וסומן ס/6]

חקירה חוזרת:

ש: את יכולה להראות לביהמ"ש את הסימן ברגל?

ת: [העדה מצידה את רגלה לביהמ"ש].

ש: מה שפת האם שלך?

ת: בוכרית ורוסית.

ש: מי מהילדים בפנימייה?

ת: יהונתן, יוסף חיים, אסתר, ישראל ויצחק. הם בפנימייה, ופעם בשבועיים הם מגיעים לשישי-שבת. בת שבע בת ארבע וחצי, והיא אצלי בבית.

<#8#>

החלטה

פוסק לעדה, אילה מימון, שכר עדות לרבות שכר נסיעות, בהתאם לתקנות.

<#9#>

ניתנה והודעה היום, כ"ד באדר ב' התשע"ד, 26/3/2014, במעמד הנוכחים.

בא-כוח המאשימה:

נותרו לנו עדי תביעה 1, 5 ו-8. ע"ת 1 מסר לי אתמול בשיחה כי הוא לא מתכוון להגיע, מטעמים חינוכיים, ואבקש להוציא נגדו צו הבאה.

<#10#>

החלטה

נדחה לסיום פרשת התביעה, פרשת ההגנה וסיכומים, ליום 6.4.14 שעה 12:30 עד סוף היום.

המזכירות תזמן את עדי תביעה 1, 5 ו-8 עפ"י כתבתם, וכמו כן תעביר הזמנות לידי המאשימה לצורך מסירה אישית. בא-כוח המאשימה יוודא בעצמו זימון העדים למועד הנ"ל.

הנאשם יובא לדיון באמצעות שב"ס.

<#11#>

ניתנה והודעה היום, כ"ד באדר ב' התשע"ד, 26/3/2014, במעמד הנוכחים.

קלדניות: בלה ד' ז' ועמוס מ'