<#1#>

נ ו כ ח י ם :

ב"כ התובעת : עו"ד קובי שפירא

• עת/2 הגב' אילנה בילוגורצקי
• עת/3 – המטפלת הגב' וירג'יניה גינדלוס
• עת/4 – מר יוסף בילוגורצקי

ב"כ הנתבעות 1,2: עו"ד נאשף

ב"כ הנתבע 4 : עו"ד עמוס ברכה

פרוטוקול

עת/2 - הגב' אילנה בילוגורצקי – מוזהרת כדין ומעידה :

השלמת חקירה ראשית :

ש: במועד מתן התצהיר שלך המקורי, צירפת פירוט של התשלומים. אם אפשר להגיש באמצעותך את הפירוט מאז ועד היום.

ת: כן. אני מגישה.

עו"ד נאשף :

התצהיר ניתן לפני מספר שנים, ראוי היה שתוגש השלמת תצהיר או שהמסמכים האלה היו צריכים להגיש לנו מבעוד מעוד כדי להעירך לדיון בהקשר למסמכים האלה. אני לא רוצה להערים קשיים על חברי, אבל כך הייתי מצפה וכך הייתי נוהג, אבל אני לא מתנגד. מדובר בהערה כללית.

עו"ד שפירא :

קודם כל חברי צודק. בהחלט כך נכון וראוי לעשות. מצד שני מבחינה מהותית גם אפשר היה לא להגיש בכלל, ההליך שנוצר כתוצאה מהגשת תצהירי עדות ראשית זה נותן יתרון לנתבעים שהם מקבלים את הגרסה מבעוד מועד. לא צירפנו משהו מהותי, אלא המשך של הטבלאות, אין פה שום דבר חדש אלא להראות שמה שהיה הוא שהווה.

המשך ח.ר. :

ת: המשך השכר של המטפלת ועד היום 100 ₪ בכל יום שישי שהיא יוצאת לחופש, אם היא לא יוצאת זה 360 ₪, זה משכורת של מטפלת סיעודית. יש לה את אותה מטפלת 4 שנים, ממשיך אותו דבר, כמובן שקצת השכר עולה, זה לא הוצאות חדשות.

עו"ד נאשף :

אני מתנגד לעדויות סברה, מפי השמועה ובמומחיות וכן הרחבת חזית. אני מבקש להדגיש התנגדות ספציפית למספר רב של סעיפים בתצהיר עדות ראשית של העדה. התצהיר כולל לא מעט עדויות שאינן קבילות במשפט הזה, עדויות שברפואה או שבמומחיות. אותן יש למחוק מהתצהיר. לגבי האמור למשל בסע' 2 לתצהיר, העדה אומרת ואצטט. העדה אינה יכולה להעיד על נסיבות האירוע ועל פגיעה של העדה, מדובר בעדות מפי השמועה. סע' 2 לתצהיר אני מצטט. עניינים שברפואה – העדה אמורה להעיד על דברים מידיעה אישית.

מפנה לסע' 3 ואצטט – מדובר בעניינים שברפואה.

בסע' 6 לתצהיר, העדה אומרת ואצטט – העדה מתיימרת לקבוע עניינים לגבי קשר סיבתי בין התאונה הראשונה, נשוא התיק, לבין אירוע התאונתי שקרה למעלה מ-9 חודשים לאחר התאונה שלנו. בעניין הזה מונה מומחה מטעם ביהמ"ש ד"ר גוטליב והתייחס לסדרת האירועים בהם התובעת הייתה מעורבת ובכלל זה הקשר הסיבתי. לכן העדה לא יכולה להעיד על כך שכל המוגלות התפקודיות או המצב התפקודי של התובעת היום קשור בתאונה שלנו.

גם בסע' 16 לתצהיר – העדה אומרת ואצטט – קשר סיבתי נקבע ע"י מומחה ביהמ"ש שמינה ולא ע"י עדה.

מפנה לסע' 17 – העדה מגדילה לעשות ואומרת - ...בשיתוק רגל שמאל...בעיות זיכרון – גם בנושא הזה לגבי אירוע המוחי שבו התובעת הייתה מעורבת שנה או יותר לאחר התאונה נשוא התביעה, מונה מומחה מטעם ביהמ"ש, הוא שקובע קשר סיבתי אם בכלל קיים, העדה לא יכולה להעיד שהשיתוק ברגל שמאל וביד שמאל שהתובעת לקטה בעקבות האירוע המוחי קשורים לתאונה נשוא התביעה.

לגבי האמור בסע' 18 לתצהיר העדה, שהעדה מתייחסת לשימוש מוגבר בחיתולים ועל ההוצאה הכרוכה בכך – מדובר בהרחבת חזית, שכן טענה בראש נזק כזה בכתבי הטענות של התובעת – לא מופיע.

מפנה לסע' 19 לתצהיר העדה, ששם העדה מדברת על הוצאות מוגברות של חשמל ומים, גם נושא זה לא מופיע בכתב התביעה. בדיון הקודם הופיע עו"ד מנדה ממשרדנו, היא גם התנגדה לסע' הזה בתצהיר התובעת, הדבר מהווה הרחבת חזית.

גם בסע' 21 העדה אומרת ואצטט – גם בנושא הזה אני חוזר לנימוקים הקודמים, מומחה מטעם ביהמ"ש הוא זה שקובע את הקשר הסיבתי, העדה יכולה להתייחס למצבה היום של האמא, למצבה בשנים האחרונות, אולם היא לא יכולה לקבוע קשר סיבתי, הדברים ברורים. מאחר והעדה כללה עניינים אלו בתצהירה – אני מוצא לנכון לומר את הדברים.

כל הנושא שהפכה לחולה סיעודית זה נושא שברפואה ומי שקובע מומחה ולא העדה שאין לה כישורים לקבוע דבר כזה.

ב"כ התובעת :

קודם כל אני רוצה להעמיד את חברי על מספר טעויות:

אחד יש חריג לעדות שמועה שנקרא רס-גסטפ ולכן בהחלט העדה יכולה להעיד על דברים שנאמרו לה בספונטאניות כחלק מהאירוע ע"י אמה.

נקודה שנייה – אני לא מסכים אפילו עם מה שחברי אומר, שהמומחה הרפואי קובע את הקשר הסיבתי. קודם כל ביהמ"ש קובע את הקשר סיבתי, ובפני ביהמ"ש עומדות 3 חוו"ד, אני מדבר לגבי הקשר הסיבתי, והעדה מעידה כבתה של התובעת על התרשמות במצב התובעת ובקשר הסיבתי גם מומחה ביהמ"ש קובע שיש קשר סיבתי חלקי.

נקודה שלישית – אפילו הרחבת חזית היא לא דבר אסור, כאשר לצד השני יש הזדמנות מבעוד מועד להתמודד עם אותה הרחבת חזית ולהתגונן מפניה, כמו שאנחנו הגשנו את התצהירים האלה לפני כמעט 3 שנים, במקרה כזה החזית מוגדרת מחדש, לכן בסופו של דבר הפסיקה מתירה לביהמ"ש להתייחס גם אם לשיטת חברי היתה חריגה מכתב הטענות, כל עוד הטענות עולות בזמן ומוצגות, לא מחייב תיקון כתב טענות. אני מציע בסופו של דבר במקום לדון בהתנגדות הזאת ובתגובתי, שיישאר בסיכומים, לא נלאה את העדה. אין פרוצדורה של מחיקת סעיפים מתצהירים.

עו"ד נאשף :

בוודאי שיש רלוונטיות, ככל שביהמ"ש ימצא לנכון, למחוק את כל הקטעים או החלקים בתצהיר העדות הראשית של העדה שאינם קבילים במשפט הזה, כי הדבר הזה ימקד את החקירה הנגדית. במקום שאשאל אותה שאלות במומחיות, הדבר הזה יתייתר. ברור שהעדה לא יכולה להעיד על כך, לכן אני לא סבור כמו חברי להמתין לסיכומים, אלא ראוי שהדבר יעשה כבר כעת.

לעניין הרחבת חזית, מה שטענן חברי, בלשון ההמעטה סותר את מה שהצהיר בפרוטוקול בישיבה הקודמת עת עו"ד מנדה העלתה התנגדותה לגבי כל הנושא של הרחבת חזית וחברי קם ואמר שהוא ידאג לתקן את כתב טענותיו, הוא לא עשה זאת. לכן הטענה כאילו נערכנו או לא – היא לא במקום.

קשר סיבתי – נכון שזה לפי שיקול דעת ביהמ"ש, בוודאי שהמומחה הוא הזרוע הארוכה של ביהמ"ש, ביהמ"ש יתן משקל רב לחוות דעתו.

לעניין רס-גסטפ - בנסיבות חריגות ויוצאות דופן בתיקים של בהלה ופחד ואירועים יוצאים מגדר הרגיל וחריגים וקיצוניים – ממש זה לא המקרה בו אנו עוסקים.

<#2#>

החלטה

החלטתי תינתן במסגרת פסה"ד כאשר הצדדים יוכלו לטעון לכך בסיכומים.

<#3#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

ח.נ. לעו"ד נאשף :

ש.ת: אני מזכירה בסוכנות ביטוח שבעלי סוכן ביטוח, יש לנו משרד סוכני ביטוח ואני מזכירה.

ש: בתפקיד הזה מילאת במשך כל השנים ?

ת: כן, הרבה שנים.

ש: שעות העבודה שלך ?

ת: אני באה מתי שנוח לי, לא בשעות קבועות, כלומר יש לי שעות גמישות. מכיוון שנינו במשרד ועוד אנשים, יש שעות גמישות. יש ימים שאני לא באה.

ש: היכן אמך מתגוררת ?

ת: היא 5 דקות ממני, שלושה רחובות ממני בר"ג. אנחנו מתגוררים קרוב כי אני בת יחידה ואני כל הזמן עוזרת.

ש.ת: המשרד שלנו בת"א.

ש: מה המרחק בין המשרד לאיפה אמך מתגוררת ?

ת: ת"א ור"ג, זה לא קרוב, רחוק.

ש: אם אני מבין נכון, את ואמך חתמתם על התצהיר באותו מועד ?

ת: נכון.

ש: אתן חתמתן בבית של אמך ?

ת: כן, בנוכחות עו"ד.

ש: למה את הוספת את הפרט הזה מיוזמתך שזה היה עם עו"ד ?

ת: קודם כל אימי הייתה לא ניידת, היא הייתה על כיסא גלגלים. בנוכחות עו"ד.

ש: אמך נחקרת בביהמ"ש והיא אמרה, לא סתם אני שואל, ששלחו לה בפקס' את התצהיר, היא חתומה, ללא נוכחות עו"ד...

ת: אימי עברה אירוע מוחי, חקרו אותה אחרי אירוע מוחי, אישה בת 82 אחרי אירוע מוחי. לא יודעת בכלל מה זה פקס.

ש: למה היא זכרה את כל הנסיבות ואת הפגיעות, היא זכרה שזה היה בבית. משום מה לגבי הפרט אם זה היה בנוכחות עו"ד אם לאו – היא אמרה שזה היה ללא נוכחות עו"ד?

ת: לאמא יש בעיות זיכרון. אין לי שום סיבה לא להגיד את האמת.

ש: מי עוה"ד שהיה נוכח אצלכם בבית ?

ת: מהמשרד של קובי שפירא. נדמה לי כתוב. יכול להיות יבגני, לא זוכרת בדיוק שם, הוא היה ממוצא רוסי, בא אלינו הביתה והסביר. כשמסבירים לאמא באותו רגע – היא מבינה, אחרי כמה שעות – היא שכחה.

ש: זה היה תצהיר שהיה מוכן ואתם חתמתן ?

ת: לא. היינו במשרד קודם, אחרי שהוא שוחח עם כולנו, אני ובעלי והמטפלת, הוא עשה את התצהיר, הוא בא במיוחד לאמא שלי כדי לשמוע כי לא יכולנו להביא אותה למשרד.

ש: אין לך שום מומחיות רפואית ?

ת: אין לי, אין לי שום הכשרה רפואית.

עו"ד נאשף :

אני חוקר מבלי שהדבר יהווה הפרה של ההתנגדויות שהעליתי בתחילת הדיון.

המשך ח.נ. :

ש: אין לך שום מומחיות רפואית או הבנה האם שבר לאגן ללא תזוזה יכול לגרום לאירוע מוחי?

ת: אין לי ידע רפואי, לא יודעת.

ש: אין לך שום מומחיות רפואי לקבוע שמצבה של אמך בעקבות התאונה הראשונה נשוא התיק, גרם לתאונה שבה היא נפגעה בבית ?

ת: אין לי מומחיות רפואית. אני יכולה לספר מה היה בדיוק.

ש: האם גם נכון שאין לך שום מומחיות רפואית או הכשרה רפואית לקבוע קשר סיבתי בין התאונה שלנו מ-19.12.07, לבין מצבה הרפואי והתפקודי של אמך מאז התאונה ועד היום?

ת: אין לי מומחיות רפואית, אני לא רופאה.

ש: האם נכון שבמשך שנים רבות לפני התאונה שלנו, אמך סבלה מאוסטיאופורוזיס ?

ת: כן, נכון. כמוני היום.

עו"ד שפירא :

אני מתנגד לשאלה. חברי צריך לבחור אם יש לה מומחיות רפואית לקבוע או אין ובהתאם לזה לשאול.

עו"ד נאשף :

היא העידה שהיא מכירה את אמה הכי טוב וליוותה את אמה במשך שנים, כך שאני מניח שהיא יודעת את העבר הרפואי. חוץ מזה הגשנו תיק מוצגים מסודר ויש שם אישור על אוסטיאופורוזיס.

המשך ח.נ. :

ש: נכון שבשנת 97' היא אובחנה כסובלת משברים בגב ?

עו"ד שפירא :

אני מתנגד לשאלה. אם העדה יודעת שהיא אובחנה – זאת עדות שמועה, לא אשאל לעניין האבחון כי זו עדות שבמומחיות. כל דבר שאין עליו חוו"ד – אני מתנגד.

המשך...

ש: האם היו שברים בגב לאמך ?

עו"ד שפירא :

זאת עדות שמועה. אני מתנגד לשאלה.

עו"ד נאשף :

אני שואל שאלות ממוקדות, העדה יכולה לענות על זה, לא שאלתי על אבחנות רפואיות.

עו"ד שפירא :

הדרך להוכיח מצב רפואי כולל מצב לפני התאונה הוא ע"י חוו"ד בלבד. אם סבר שיש לה עבר רפואי, היה צריך להראות למומחה. להבדיל ממסמכים שישנם כבר בתצהיר, פה מראש השאלה אסורה.

עו"ד נאשף :

ההתנגדות של חברי מסרבלת את ההליך, הנושא עמד גם לנגד המומחים וגם מומחה מטעם ביהמ"ש, ד"ר גוטליב שהתייחס לנושא הזה, החומר הרפואי גם הוגש במסגרת תיק המוצגים מטעמנו, אני בהחלט סבור שזאת שאלה לגיטימית וקבילה. ע"מ להפנות לעד שאלות לגבי העבר הרפואי, בוודאי שאני לא חייב להביא חוו"ד, זה קשור גם לאמינות העד, יכול להיות שמדבר על בעיות קודמות, לכן אני מבקש שביהמ"ש יתיר את השאלה.

עו"ד שפירא :

אם אמא שלה הייתה נמצאת פה והייתה אומרת שלא היה לה שברים, אז יש כאן עניין של אמינות. אבל לגבי בתה של האם – אין כאן שאלה של אמינות. חברי שואל את זה כביכול ליצר עבר או לא קיים. אם זה נמצא בחווה"ד של גוטליב, בוודאי שלא צריך לשאול כי מה זה משנה מה היא יודעת.

<#5#>

החלטה

אני מתיר את השאלה.

<#6#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

המשך ח.נ. :

ש: האם ידוע לך שלאמך היו שברים קודמים בגב ?

ת: לא שברים, באוסטיאופורוזיס שלי גם יש, זה לא נקרא שברים, היא תפקדה ב-100%. לא ידוע לי שהיו לה שברים. היא הייתה עצמאית. היא הייתה עצמאית לרופאים בכוחות עצמה.

ש: האם נכון שעוד לפני התאונה היו לאמך בעיות אנמיה, חוסר בברזל ?

ת: אמרתי לך, שלא ידוע לי.

ש: בתצהיר העדות הראשית שלך, בסע' 3 את אומרת – אמי אובחנה...ג"ת ועצם הזנב. מתי היא אובחנה ?

ת: לאחר שהיא סבלה בסופר, היא הלכה עם הליכון.

ש: מתי היא אובחנה ?

ת: בבי"ח.

ש: באותו מועד ?

ת: אני זוכרת אחרי הנפילה.

ש: באותו אירוע ?

ת: באותו אירוע.

ש: זה בסמוך לאחר האירוע ?

ת: קודם כל ברך, באגן, אח"כ...

ש: מתי אובחן ?

ת: ממש בהמשך, לא זוכרת מתי בדיוק.

ש: אני אומר לך שמונה מומחה מטעם ביהמ"ש ד"ר גוטליב, שהוא המומחה שדן בשאלות של קשר סיבתי ובשאלות של נכות, הוא כותב שאותם שברים שאת מציינת בסע' 3 לתצהירך, היו אצל אמך עוד לפני האירוע שאנחנו מדברים עליו, הוא המומחה ולא את?

ת: בשביל זה לקחנו מומחה.

ש: ידוע לך שאמך סבלה מבעיות דיכאון ?

ת: ממש לא.

ש: לא ידוע לך שהיא טופלה טיפול תרופתי בגין בעיות דיכאון ?

ת: ממש לא ידוע לי.

ש: אמך נפלה בבית כמה חודשים אחרי האירוע שאנו מדברים עליו ?

ת: הכל כתוב.

ש: אתם פניתם לקבלת גמלת סיעוד מהמל"ל ?

ת: כשהיא הייתה סיעודית והייתה שנה בגלעד במוסד סיעודית, רק אז היא קיבלה גמלת סיעוד. הנפילה הראשונה היה בסופר, היא הלכה בקושי עם הליכון, אז היא נפלה.

ש: את אומרת לנו בביהמ"ש היום שפעם ראשונה שהיא פנתה לקבל גמלת סיעוד לאחר נפילה על השטיח ?

ת: אין לה שטיח בבית.

ש: נפילה בבית.

ת: בנפילה הראשונה בסופר –ה יא כבר הלכה עם הליכון, ישנה בסלון על כורסא כי היא לא יכלה ללכת למיטה...

ש: את מתבלבלת או שאת מתרגשת. האם את אומרת לביהמ"ש שלראשונה התובעת פנתה לקבל גמלת סיעוד לאחר שהיא השתחררה מהמוסד הסיעודית ?

ת: אחרי שהיא נפלה בסופר, היא הייתה חצי סיעודית, היא קיבלה 9 ש'.

ש: היא קיבלה ?

ת: כן, היא קיבלה. זה לא נקרא סיעודי, זה נקרא עזרה.

ש: באיזה היקף היא קיבלה ?

ת: 9 ש' שבועיות.

ש: העזרה הזאת הופסקה, נכון ?

ת: לא, עד הרגע שהיא הייתה בבי"ח, מפסיקים ברגע שהבן-אדם מאושפז בבי"ח. הפסיקו לגמרי. ואז הגשנו בקשה, אז היה סיעודי.

ש: בעקבות הנפילה בבית ?

ת: כן, בעקבות הנפילה בבית. היא לא יכלה ללכת.

ש: את טיפלת בכל הניירת של אמא ?

ת: בכל הניירת אני טיפלתי, אין מישהו אחר שיטפל.

ש: אני מציג לך טופס לגמילת סיעוד שאתם הגשתם מיום 13.10.09.

ת: כשהיא השתחררה מ"גלעד".

ש: שם שואלים אותך האם היא קשורה בתאונה ?

ת: לא שואלים.

ש: לא ציינת מיוזמתך ?

ת: שואלים אם הבן אדם מתפקד כרגע, לא שואלים כתוצאה ממה.

ש: אני מציג בפניך את עמ' 5 מהתביעה לקבלת גמילת סיעוד מיום 13.10.09, ששם שואלים לגבי מקום התאונה ונסיבות האירוע, את כותבת – נפילה בבית – למה באותן נסיבות את לא ציינת את התאונה שלנו, למה לא אמרת שהיא נפלה מסופר ?

ת: לא שואלים אותי כתוצאה ממה התחיל הכל, סה"כ אני צריכה להגיד מה המצב הסיעודי שלה היום, אני צריכה להגיד איך התחיל, הייתה צריכה מטפלת.

ש: כשנשאלת במל"ל מה הסיבה שאתם מגישים תביעת גמילת סיעוד, ובצדק דיברת על הנפילה בבית מבלי להזכיר את התאונה בסופר ?

ת: שואלים מה המצב שלה היום, לא שואלים כתוצאה ממה היא ככה. פה היא כבר לא הלכה עם הליכון.

ש: אחרי התאונה שלנו ועד תאונת הנפילה בבית, אני לא אומר שהיא לא נפגעה בתאונה שלנו, אבל היא בכל זאת תפקדה: היא הלכה עם הליכון...

ת: בבית כמה צעדים היא הלכה עם הליכון, בקושי קמה והלכה.

ש: אני מעיין בהערכת תלות שעשו לה...

ת: בגלל זה היא נפלה, היא הלכה בצורה כה כושלת.

ש: את חוזרת על זה כמנטרה, הבנתי. אני שואל שאלות ממוקדות ואת צריכה לענות לי.

אני אומר שבעקבות התאונה שלנו, שאני לא אומר שהיא לא נפגעה, אבל היא הלכה בעזרת הליכון. זה נכון ?

ת: היא כמעט ולא הלכה, היא הייתה הולכת עדיין לשירותים כמה צעדים עם הליכון, בקושי, היה צריך גם להשגיח.

ש: היא לא הייתה מרותקת על כיסא גלגלים ?

ת: לא הייתה מרותקת על כיסא גלגלים.

ש.ת: היא אכלה לבד.

ש: היא יכלה למזוג לעצמה מים ?

ת: הבעיה לא הייתה בידיים, כן.

ש: היא גם יכולה הייתה להתלבש ולהוריד פלג גוף עליון ?

ת: עזרנו לה בכל דבר.

ש: אני רואה בהערכת תלות וכתוב שלא הייתה בעיה ?

ת: היא הייתה בקושי יכולה להתלבש. היא לא הייתה סיעודית בהתחלה, היא הייתה חלקית, היא יכלה לשים סוודר, להזיז קצת את הידיים.

ש: היא גם קמה בלילה לשירותים ?

ת: היא ישנה בסלון, היה לה קשה ללכת לחדר השינה, קנינו לה מיטה מתכוונת, היא הייתה הולכת לשירותים ואז היא נפלה, בדיוק זה קרה בלילה.

ש: היא הלכה לבד לשירותים ?

ת: כן, עם המיטה המתכוונת בסלון, מפה המשיך הסיפור.

עו"ד נאשף :

אני מבקש להגיש את טופס הערכת תלות מיום 07.01.08.

<#7#>

החלטה

טופס הערכת תלות מיום 07.01.08 מוגש ואשר יסרק ע"י המזכירות.

<#8#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

המשך ח.נ. :

ש: אנו רואים שיפור משמעותי בתפקוד שלה בהערכת התלות ב-09.04.08.

ת: לא היה שיפור, הלוואי היה שיפור.

ש: האם נכון שהיא נטלה תרופות בעצמה ?

ת: מהשולחן לקחת היא יכלה.

ש.ת: היא הלכה עם הליכון, לא בישלה.

ש.ת: אכלה ושתתה לבד.

<#9#>

החלטה

תיק המל"ל באשר לגמלת סיעוד מוגש ויסרק ע"י המזכירות.

<#10#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

המשך ח.נ. :

ש: בסוף הדוח שנכלל בתוך המסמכים שהגשתי לביהמ"ש, כתוב: "צפוי שיפור ברמת הכאבים ומתוך כך ביכולת התפקודית – דהיינו כמה חודשים לאחר האירוע כן היה שיפור במצבה התפקודי של התובעת.

עו"ד שפירא :

ההסכמה שלי מכוח העובדה שבסופו של דבר המסמכים האלה נערכו, הבדיקה הזאת נעשתה, אבל המסקנות הרפואיות לא ניתן להגיש אלא רק באמצעות חוו"ד רפואית. כדי לקצר את הדיון הזה המתארך, אין לי התנגדות להגשת המסמכים הללו והם הוגשו, אבל אני מבקש שהתובעת לא תצטרך להסביר מה כתב מישהו שאין לו שום משמעות מבחינה משפטית על הצפי של ההחמרה או ההקלה.

עו"ד נאשף :

זה תע"צ שנכון גם לגבי התוכן ולא לעניין עצם רישום הדברים או אמירת הדברים, זה תע"צ וזאת המהות וזה הרציונל של הגשת תע"צ, לכן זה כן ראיה לתוכן.

המשך ח.נ. :

ש: בכל אותה תקופה שלאחר התאונה שלנו ועד התאונה השנייה היא קיבלה עזרה בהיקף של 9 ש' בשבוע, כל פעם 3 ש' ?

ת: כן.

ש: האם נכון שלאמך היה ביטוח סיעודי בהראל ?

ת: נכון.

ש: האם נכון גם, שלאחר התאונה , את פנית בשמה של אמך להראל לממש את הזכויות?

ת: כשהיא הייתה סיעודית ב-100% אז מימשתי את הביטוח.

ש: מה הזכויות שקיבלת במסגרת הביטוח בהראל?

עו"ד שפירא :

הקביעות הרפואיות שלהם לא רלוונטיות, מכוח מה הוא שואל אותה, זה לא רלוונטי.

עו"ד נאשף :

אני מבקש שהעדה תמתין בחוץ.

[העדה יוצאת מאולם ביהמ"ש].

עו"ד נאשף :

קודם כל זה עלה בח.נ. והאמא אמרה שהיא לא מתעסקת בזה ונשאל את הבת. התובעת פה מצרפת קבלות וטוענת שהיא נשאה בתשלום של 12,000 ₪ לחודש בגין עלות השהיה שלה במרכז הגריאטרי, רוצים לבדוק אם היא באמת שילמה או קיבלה במסגרת ביטוח סיעוד, מפה בא הרלוונטיות של השאלה. בסופו של דבר ביהמ"ש יחליט. כנתון עובדתי – חשוב לדעת.

עו"ד שפירא :

אפילו אם היא קיבלה את הדבר הזה בהחזר, זה דומה לאובדן כושר עבודה. אני בהחלט יכול לקבל פעמיים.

עו"ד נאשף :

פה התובעת אומרת שהיא הוצאתי 12,000 ₪ מכיסה, ביהמ"ש יחליט אם היא צריכה לקבל למרות שהיא קיבלה החזר. היא אומרת הלכה למעשה שהיא הוציאה מכיסה, בוא נראה אם היא הוציאה מכיסה. השאלה אם היא זכאית או לא – זה בסוף ולא בשלב הזה.

<#11#>

החלטה

אני מתיר את השאלה.

<#12#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

המשך ח.נ. :

ת: היה ביטוח סיעודי בהראל. 3 שנים היה ביטוח סיעודי, זה היה ל-3 שנים וזה נגמר.

ש: כמה כסף קיבלתם מדי חודש בגין אותו ביטוח ?

ת: בסביבות ה-7,000 ₪.

ש: אם אני אומר לך שקיבלתם יותר, 12,000 ₪, זה נכון ?

ת: לא, מה פתאום. המוסד עלה 12,000 ₪, קיבלנו 7,000 ₪.

ש: אתם שילמתם לאותו מוסד גריאטרי 7,000 ₪ לדברייך והוספתם את היתרה ?

ת: כמה שצריך.

ש: למה בשום מקום בתצהיר ובראיות ובמשפט הזה את לא אמרת למשל – אני אמנם שילמנו 12,000 ₪ לאותו מוסד גריאטרי, אבל אנחנו קיבלנו סכום X במסגרת ביטוח סיעוד ?

עו"ד שפירא :

תצהיר עדות ראשית מקום שבו התובעת עונה בכתב על שאלות שהיא נשאלת ע"י בא כוחה, לשאול אותה למה היא ענתה כשהיא לא ידעה על השאלות – זה לא רלוונטי.

<#13#>

החלטה

אני מתיר את השאלה.

<#14#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

המשך ח.נ. :

ת: אני באמת לא יודעת למה. לא באתי לתבוע רק הוצאות. כנראה לא אמרו לי לעשות, אז לא עשיתי.

ש: זאת התשובה ששמעת מפיו של עוה"ד שלך.

את קיבלת מדי חודש את אותם סכומים – 7,000 ₪ 3 שנים.

ת: 3 שנים, היא מבוטחת ל-3 שנים, היא יכולה להיות סיעודית 20 שנה, אבל היא תקבל 3 שנים, קיבלנו את הכסף.

ש: היא שוחררה מבית רבקה בפ"ת...

ת: היא הלכה ישר לגלעדי.

ש: מי קבע שהיא תלך לגלעדי ?

ת: אי אפשר היה להחזיק אותה בבית.

ש: יש לך אבחנה או קביעה של גורם מוסמך, זה שאתם מחליטים...

ת: עובדה שהוצאתי אותה אחרי שנה.

ש: האם יש לך ראיה, תעודה או אישור שאומר עם תום האשפוז שלה בבית רבקה, היא צריכה לעבור לאותו מוסד, מי החליט, נכון שאת החלטת ?

ת: לא, בבית רבקה אמרו לי. המצב שלה היה מאוד קשה.

ש: איפה האבחנה שהיא צריכה ללכת למוסד ?

ת: עכשיו פה ?

ש: כן.

ת: אני אומרת בכל האמת עם שבועה.

ש: אני רוצה אסמכתא שהמצב שלה חייב העברתה לאותו מקום ?

ת: כתוב בטופס שחרור. היא לא יכלה לשבת. אני יכולה להביא עדים. אי אפשר היה להביא אותה הביתה, איך אני אביא אותה. שיפצתי את הבית ורציתי להביא אותה. לא הבאתי אותה הביתה בגלל המצב שלה.

עו"ד שפירא :

אני מציג מסמך סיכום של "בית רבקה" לגבי השחרור.

המשך ח.נ. :

ש: מתי היא עברה למרכז הסיעודי ?

ת: היא הייתה בבית רבקה חודש, עברה אירוע מוחי. היינו צריכים לשחרר אותה כבר הביתה כי עשינו הכנות למטפלת, אז היא עברה אירוע מוחי, לא יכולה הייתה לחזור הביתה, היא הייתה במצב מאוד קשה, אמרו לי לשים אותה במוסד.

ש: תגידי תאריכים ?

ת: זה היה באוקטובר 08', אני חושבת. סוף 08' אם אני לא טועה.

ש: את פנית למל"ל, משרד הבריאות קופ"ח לקבלת עזרה וסיוע, למשל כיסא גלגלים ?

ת: זה הליך שמביאים אותה הביתה, פונים למשרד הבריאות ומקבלים אישור, מיטה סיעודית.

ש: מה המימון של משרד הבריאות ?

ת: הוא לא מממן, הוא נותן את המכשיר ואתה מחזיר. קיבלנו מיטה סיעודית, כיסא קנינו, מיטה קנינו, ואז המשכנו לקנות אביזרים שצריך בבית.

ש: מתי העסקתם לראשונה את המטפלת ?

ת: כשהיא חזרה הביתה, התחלנו להעסיק את המטפלת בשם וירג'יניה, היא מאז היום איתי. אותה מטפלת.

ש: השגתם אותה דרך חברה ?

ת: כן. בהתחלה היא הייתה מחברה, אח"כ העברתי אותה ישיר במל"ל, היא כמובן רשומה כחברה.

ש: אתם משלמים לחברה ?

ת: כן, 800 ₪ בשנה.

ש: השכר של המטפלת זה 3,200 ₪ ?

ת: זה עלה מאז, זה התחיל 3,200 וזה עלה ל-3,400.

ש: מתוך הסכום הזה אתם מקבלים מהמל"ל 2,900 ₪ ?

ת: לא 2,900. היום זה הגיע ל-2,800. זה התחיל פחות. כמה שנים ראשונות עבר לי פחות, 2,100, 2,000 משהו כזה.

ש: בשנים הראשונות היה 2,000, 2,100, היום זה 2,900 ₪ ?

ת: נכון.

ש: מתוך זה אתם משלמים את ההפרש ?

ת: כן.

ש: צירפת קבלות בסך 100 ₪ שבועי. האם אותם 100 ₪ זה בעצם נכלל בשכר שלה?

ת: לא, זה בנוסף.

ש: אבל כתוב בהסכם, שזה 3,200 ₪.

ת: לא, עוד 100 ₪ שבועי.

ש: זה מה שכתוב בהסכם ?

ת: לא יודעת מה כתוב בהסכם, זה מה שיש. גם לא כתוב הבראה וחופש. לא יודעת אם זה כתוב, אבל זה מה שהיא מקבלת.

ש: אמרנו שבכל השנים העסקתם את אותה מטפלת, נכון ?

ת: נכון.

ש: האם נכון שגם אביך הוא סיעודי ?

ת: כן, יש לי עוד מטפלת בבית.

ש: כמה זמן הוא במצב סיעודי, ממתי ?

ת: כשהיא הייתה בגלעד, הבאתי מטפלת הוא כבר לא היה בסדר, לא היה מי שיהיה איתו בבית, הוא היה לבד, הוא נפל בבית, הוא קצת הולך. הלך להביא עיתון מהדלת ונפל.

ש: היו לו בעיות קודמות ?

ת: היו לו בעיות קודמות, אבל הוא היה מאוד עצמאי, היה עוזר לה, הולך הרבה ברגל.

ש: כמה זמן אתם מעסיקים את המטפלת של אבא ?

ת: משנת 09', הוא היה לבד, כבר איתי שהמצב מתדרדר ונפל, לא היה לי ברירה אז הבאתי מטפלת. לא זוכרת תאריך בדיוק, זה שניים, סיפורים של ניירת בלי סוף.

ש: מי זאת המטפלת של אבא ?

ת: שמה אופליה, ממאי או יוני 09' היא התחילה לעבוד כשאימי הייתה בגלעד.

ש: אותה מטפלת אופליה היא גם עוזרת לאמא שלך ?

ת: לא, יש לי שניים בבית, הן ביחד עושות הכל. מנקות בבית, מסדרות, רופאים וטיפולים. שניהם בשבילי זה אותו דבר בבית.

ש: אותה מטפלת אופליה מטפלת לעתים גם אימך לאו דווקא רק באביך ?

ת: כן, לפעמים שתיהן צריכות לטפל באמא.

ש: בהערכת התלות ב-06.11.09 כתוב שהמטפלת באמך היא אופליה ולא הבחורה וירג'יניה.

ת: אופליה הייתה קודם.

ש.ת: בתקופה הזאת אימי הייתה בגלעד. כשביקשתי מטפלת חדשה, רק היא הייתה.

הייתי צריכה לקבל מטפלת חדשה, אז בהתחלה היא הייתה כמה זמן עם אמא חצי חודש עד שהבאנו מטפלת, זה לא פשוט להביא מטפלות מהיום למחר.

ש: היא טיפלה גם באמך ?

ת: ואולי עד שהבאנו את וירג'יניה.

ש: באותה תקופה אביך ואימך היו בבית עם מטפלת אחת ?

ת: אבל אני לא זוכרת איזה תקופה.

ש: האם הייתה תקופה ?

ת: לא זוכרת, אולי זה היה חודש.

ש: הייתה תקופה כלשהי שאמך ואביך היו עם מטפלת אחת ?

ת: לא זוכרת, עברו כמה שנים.

ש: שתי המטפלות נמצאות בבית ?

ת: נכון. הן מטפלות ביחד. הן שתיהן בבית, שתיהן עושות את עבודות משק הבית, הן מתחלקות ביניהן, שתיהן נמצאות.

ש: כשאת מדברת על הוצאות מחייה, 1,500 ₪ זה ביחס לשתי המטפלות ?

ת: הוצאות של מים וחשמל, זה בלי האוכל.

ש: זה כולל הוצאות מחייה ומוצרי מזון וצריכה והכל, כך אמרת. למה עכשיו את אומרת שזה לא כולל אוכל ומוצרי מזון ?

ת: זה לא כולל כל ההוצאות.

ש: אז מה שכתוב בתצהיר לא נכון ?

ת: לא אמרתי שזה לא נכון, אמרתי שקורה שיש יותר הוצאות. אני לא סופרת כל חודש את ההוצאות, האמת אני לא יכולה לזכור אפילו.

ש: את אומרת שאמך עוברת טיפולי פיזיותרפיה ?

ת: כן, פעם בשבוע אמא שלי עוברת טיפולי פיזיותרפיה.

ש: איפה קבלות ?

ת: אין קבלות. אני משלמת במזומן, זה פרטי. פעם בשבוע 100 ₪ לאבא ו-100 שקל טיפול לאמא. אמרו לי לרשום כל הוצאה ולכן זה רשום.

ש: הרי את תובעת את זה ממני ?

ת: לא יכולה להרשות לעצמי עוד מע"מ ועוד מס הכנסה. אני יכולה להביא אותה כעדה.

ש: יש לאביך ואמך שתי מטפלות בעצם בבית ?

ת: כל אחד צריך מטפלת. הן דואגות לכל הצרכים שלהם.

ש: גם צרכים אישיים, כביסות והכל ?

ת: כן.

ש: אז בעצם לא צריך את העזרה שלך כי הן עושות את הכל ?

ת: ועוד איך הכל, תשאל אותה כמה פעמים אני באה ורופאים. אני עוזרת קצת בקניות. אני לא עושה עבודות משק בית.

ש.ת: אני עושה קנייה גדולה של בשר, ביום יום הן קונות כל מה שצריך.

ש: אמרת שאת שכרת מטפלת בתקופה שאמך הייתה באשפוז באותו מוסד גריאטרי?

ת: לא.

ש: לאבא ?

ת: כן, לאבא – כן.

ש: אני מניח שבאותה תקופה אביך הפך להיות סיעודי ולכן...

ת: הוא לא היה לגמרי סיעודי, הוא היה זקוק לעזרה, לא רציתי שיגור לבד, ואז הבאתי לו מטפלת.

ש: עשית את התאמת דיור ?

ת: לפני שהיא באה, אמרו לי שאני צריכה לעשות שינויים, להרחיב את הפתחים ולכן הייתי צריכה לעשות שיפוץ. לקחתי אותו אליי.

ש: אז אם לקחת אותו אליך הביתה, אז למה היית צריכה מטפלת ?

ת: הוא היה אצלי, השיפוץ היה שבועיים, המטפלת היה אחרי זה. חשבו מבית רבקה להביא אותה הביתה, עשינו את השיפוץ קודם.

ש: השיפוץ מתייחס לצרכים של אביך ?

ת: לא. מבית רבקה נתנו לי הנחיות להכין את הבית. כשהיא הייתה בבית רבקה, הוא היה עצמאי לגמרי.

ש: יש לך קבלות על השינויים שעשיתם בבית ?

ת: לקחתי משפץ פרטי ולא ממשרד הבריאות, לא חושבת שיש לי קבלות.

ח.נ. לעו"ד ברכה :

ש: של מי כתב היד על גבי מסמכים שהוגשו אישורי תשלום לעובד זר ?

ת: כתב היד הוא שלי והחתימה של וירג'יניה.

ש: אני מסתכל על העמוד הראשון שמתחיל ב-11.05.13 ומסתיים ביום 04.09.13. מתי מילאת את העמוד הזה ?

ת: אני כל שבוע שם, נותנת לה כסף וחותמים.

ש: כך לגבי כל העמודים ?

ת: כל העמודים, אחרת לא יהיה לי אסמכתא שנתתי.

ח.ח. – אין .

עת/3 – הגב' וירג'יניה גינדלוס – מוזהרת כדין ומעידה :

עו"ד נאשף :

אני מתנגד לעדויות שמועה, הרחבת חזית...

ח.נ. לעו"ד נאשף :

ש: את עובדת אצל התובעת דרך כוח אדם ?

ת: אני עובדת ישירות עם המשפחה.

ש: מתי התחלת לעבוד ?

ת: 01.12.09.

ש: במשך כל התקופה שאת עובדת אצלם עבדת דרך כוח אדם או חברה ?

ת: לא. כל התקופה עבדתי דרך המשפחה, מהיום הראשון.

ש: בעלה של התובעת חולה סיעודי קשה ?

ת: כן.

ש: את יודעת כמה זמן הוא במצב הזה שהוא חולה מאוד ?

ת: הרבה זמן, 4 שנים או 5 שנים.

ש: מי המטפלת בו ?

ת: חברה שלי אופליה.

ש: איך הכרת אותם, דרך אופליה ?

ת: כן.

ש: כמה זמן המטפלת אופליה עובדת שם ?

ת: 4 שנים ו-6 חודשים.

ש: אופליה הביאה אותך לעבוד שם ?

ת: כן.

ש: זה נכון שלפעמים אופליה היא מטפלת בתובעת ?

ת: כן, אנחנו מסתדרים בינינו.

ש: היא עוזרת לה ורוחצת אותה ?

ת: כן, אנחנו ביחד.

ש: מי מבצעת את עבודות משק הבית, הניקיון של הבית, בישול ?

ת: אנחנו.

ש: כל יום שתיכן עושות את זה ?

ת: כן.

ש: למה שתיכן צריכות לעשות את זה, למה רק אחת לא עושה את זה ?

ת: אנחנו עוזרות זו לזו.

ש: הייתה תקופה ממה ששאת יודעת, שאופליה טיפלה בשניהם, גם בתובעת וגם בבעלה של התובעת ?

ת: לא הבנתי.

ש: הייתה תקופה שאופליה חברה שלך טיפלה בשניהם גם בתובעת וגם בסבא ?

ת: כן.

ש: לפני כמה זמן זה היה, מתי היא טיפלה בשניהם לבד ?

ת: כשאני הולכת לחופש, אז היא מטפלת. כשהיא יוצאת לחופש – אז אני מטפלת בשניהם.

ש: האם הייתה תקופה לפני שאת באת, שאופליה בשניהם לבד ?

ת: לא. מלכה הייתה בגלעד. אופליה טיפלה בשניהם חודשיים ואז אני הגעתי.

ש: מתי חזרת לפיליפינים ?

ת: כל שנה אני נוסעת לשם, כל פעם לחודשיים.

ש: באותה תקופה מי מטפל במלכה ?

ת: יש מישהו שיבוא.

ש: מי ?

ת: חברה שלי.

ש: אופליה לא מטפלת בשניהם כשאת בחו"ל ?

ת: לא. יש מישהי שמחליפה אותי כשאני נמצאת בחו"ל חודשיים.

ש: מה שמם ?

ת: וירוניקה, וירג'יניה, כל מיני, יש שלוש.

ש: את יודעת מתי עשו שיפוץ בבית של התובעת ?

ת: לא הבנתי.

ש: עשו שיפוץ עבודות בבית, פתחים, דלתות ?

ת: אני לא יודעת.

ש: זה היה בתקופה של אחרי שבאת או לפני שבאת ?

ת: השינויים לא היו בתקופה שלי ולפי מיטב ידיעתי, גם לא בתקופה של אופליה.

ש: את יודעת היום אם עשו בזמן כלשהו שינויים בבית כדי להתאים את הבית לצרכים של מלכה או של סבא ?

ת: אני לא יודעת.

ש: את מקבלת שכר חודשי בסך 3,200 ₪ ?

ת: 3,400 ₪.

ש: בסופו שבוע את מקבלת 100 ₪ דמי כיס ?

ת: נכון.

ש: נכון שה-100 ₪ מקוזזים מהשכר שלך ?

ת: לא.

ש: ה-3,400 ₪ פלוס 100 ₪ שאת מקבלת כל סוף שבוע, זה מה שאת מקבלת ?

ת: כן.

ש: איך משלמים לך, בשיק ?

ת: במזומן.

ש: את יודעת כמה מטפלת אחרת מקבלת, אופליה ?

ת: אני לא יודעת, אני חושבת שאנחנו אותו דבר.

ש: את מטפלת מסורה, את מטפלת בתובעת בכל הצרכים שלה ?

ת: נכון.

ש: גם בבית, גם בצרכים האישיים שלה וגם בעבודות משק הבית, נכון ?

ת: נכון.

ש: אם את עושה את כל עבודות משק הבית וכל הצרכים של מלכה עצמה: מטפלת, רוחצת אותה, לוקחת אותה לשירותים. לא צריך את העזרה של הבת שלה ?

ת: הבת שלה לא עוזרת, אני עושה את הכל.

ש: היא לא עושה שום דבר ?

ת: היא גם עושה קניות.

ש: ואת עושה קניות ?

ת: כן.

ש: אז למה שהיא תעשה קניות ?

ת: לפעמים.

ש: פעם בחודש ?

ת: כן.

ש: אם את מטפלת, את עוזרת, גם בעלה של אילנה יוסי – לא עוזר כי לא צריך אותו?

ת: בבית – כן. הוא לא עוזרת בבית, אני העוזרת ועושה הכל.

ש: את ואופליה מתגוררים באותו חדר ?

ת: כן, באותו חדר.

ש: את יודעת כמה זה עולה לקנות את כל האוכל והמצרכים של מוצרי המזון שלך ושל אופליה?

ת: אני לא יודעת.

ש: את פה היום עכשיו, הבת פה, יוסי פה ומלכה איפה היא נמצאת ?

ת: היא בבית עם אופליה וגם סבא עם אופליה.

ש: אופליה גם יכולה להסתדר ?

ת: כן, אבל זה מאוד קשה.

ש: אבל היא יכולה להסתדר לבד עם שניהם ?

ת: רק יום אחד זה בסדר, אבל כל הזמן – זה מאוד קשה.

ש: כל כמה זמן את יוצאת לחופש ?

ת: עכשיו פעמיים בחודש

ש: יוצא גם שאת גם מטפלת בבעלה של מלכה ?

ת: נכון.

ש: רוחצת אותו ומטפלת בו ?

ת: כן.

ח.נ. לעו"ד ברכה :

ש: אני שואל אותך לגבי אישורי תשלום שהוגשו היום לביהמ"ש. את מכירה את הדפים האלה ?

ת: כן.

ש: מי כתב אותם ?

ת: אני כתבתי את הטור של העובד, זה החתימות שלי.

ש: אני מציג לך את הדף שמתחיל ב-11.05.13 ונגמר ב-04.09.13. מתי חתמת את החתימות שלך על הדף הזה ?

ת: כשקיבלתי את הכסף – חתמתי.

ש: אני אומר לך, שאת חתמת את החתימות שלך באותו יום, את כל החתימות בדף הזה חתמת באותו יום.

ת: לא.

ש: מי עשה X ליד החתימות שלך בעמוד הזה ?

ת: אילנה.

ש: למה ?

ת: לא יודעת.

ש: את קוראת עברית ?

ת: לא.

ש: כשכתוב כאן בשורה 28.01.13, את מבינה מה כתוב פה, את מבינה מה כתוב בשורה הזאת?

ת: לא, אבל אני חושבת שזאת המשכורת.

ש: אני אמר לך, שכתוב בשורה הזאת ששילמו לך חופש והבראה וחג, את יודעת את זה ?

ת: כן.

עת/4 - בלוגרובצקי יוסף – מוזהר כדין ומעיד :

עו"ד נאשף :

אני מתנגד לכל עדות שמיעה, הרחבת חזית, סברה וכל עדות שבמומחיות.

אני לא רואה טעם לחזור על אותן התנגדויות שהתנגדתי לגבי עת/2, אשתו של העד. אני חוזר על אותן התנגדויות אחת אחת.

עו"ד שפירא :

אני חוזר על אותן הטיעונים שטענתי לפני כן.

<#15#>

החלטה

חוזר על ההחלטה הקודמת.

<#16#>

ניתנה והודעה היום ט"ז כסלו תשע"ד, 19/11/2013 במעמד הנוכחים.

ח.נ. לעו"ד נאשיף :

ש: יש לך משרד ?

ת: כן. אשתי עובדת ביחד איתי. אני עובד כמו כל סוכן ביטוח שעובד, אין שעות. אשתי צמצמה את השעות העבודה שלה, בהתחלה היא הייתה עובדת כל יום ובשנה שנה וחצי אחרונה היא עובדת יומיים שלושה. וגם כשהיא עבדה, היא עבדה מהשעה 09:00 ועד 14:00, ימי חמישי שבוע כן ושבוע לא. יש לה הרבה עיסוקים אחרים שנחנו יודעים עליהם.

ש: היכן חתמת על התצהיר שלך ?

ת: לא זוכר אם אצל מלכה בבית, אני ממש לא זוכר. סביר מאוד להניח שאני חתמתי ביחד עם אילנה, סביר מאוד להניח שהגענו למשרד. אני יודע שעו"ד מטעם קובי היה אצלה בבית והסביר לה את הכל.

ש: מה מקור הידיעה שלך ?

ת: מהמשרד של קובי על כל דבר שקורה, הם קודם מצלצלים אלי, אני כאילו איש קשר שמתקשרים אלי.

ש: למה אתה עכשיו בצורה מאוד מפתיע שזוכר בוודאות שהתובעת חתמה בביתה שעו"ד ממשרד חברי הגיע לביתה, וכששאלתי איפה אתה חתמת, אתה אומר שאתה לא זוכר ?

ת: היום בן אדם בן 62 לא זוכר כל דבר שאין לו משמעות חשובה.

ש: אז מה המשמעות החשובה שהגיע עו"ד לביתה של התובעת ?

ת: כי את זה אני לא זוכר.

ש: את שלך אתה לא זוכר ?

ת: לא זוכר אם חתמתי אצל קובע במשרד או אצל התובעת. סביר להניח שחתמתי אצל קובי במשרד, החתימה לא מזויפת, היא נחתמה אצל עו"ד מולו.

ש: אתה כן זוכר שאתה ואשתך חתמתם באותו מועד ?

ת: לא זוכר.

ש: ההכשרה שלך היא בתחום הביטוח ?

ת: נכון.

ש: אין לך מומחיות בתחום הרפואי ?

ת: אין לי שום הכשרה.

ש: זה נכון שאין לך שום מומחיות לקבוע או להתייחס לשאלה של קשר סיבתי בין התאונה שנחנו מדברים עליה, של הנפילה בסופר לבין מצב התובעת היום של התובעת ברמה של מומחיות רפואית ?

ת: אין לי תעודה, פה יש לנו סביבה קרובה מהיכרותי את האישה 30 שנה. יש לי רישיון לסוכן ביטוח, אין לי מומחיות.

ש: אין לך מומחיות לקבוע שאם שבר באגן יכול לגרום לאירוע מוחי ?

ת: לא.

ש: אתה יודע מה המצב הרפואי של מלכה לפני התאונה שלנו ?

עו"ד שפירא :

אני מתנגד. הוא אמר שאין לו מומחיות רפואית מיד לאחר מכן שואל מה מצבה הרפואי.

עו"ד נאשף :

זה בהקשר של נושא אמינות של העד ומהימנות, אני לא צריך להביא חוו"ד, זה לא עניין שברפואה, זה עניין עובדתי, האם למלכה היו בעיות רפואיות אם לאו, לא צריך להביא חוו"ד, זה לא עניין שברפואה, זאת שאלה עובדתית ולא אבחנות רפואיות.

המשך ח.נ. :

ת: אישה בת 80 שמעולם ל הייתה יום חד בבי"ח, נסעה בשני אוטובוסים לחוג ברידג' שהיא בין המצטיינות בו, וחזרה על אלונקה הביתה אחרי שהיא נפלה בסופר, האישה הזאת לא הייתה יום אחד בבי"ח, גם בלידה אמא שלה ילדה אותה בבית. האישה הורידה ווילונות והחליפה מנורות כשבעלה החזיק את הסולם. האישה הזאת עשתה הכל בבית עד אותו יום.

ש: תענה אך ורק לשאלות שאתה נשאל ולא לנאום.

האם לתובעת היו בעיות בגב קודמות, היו לה שבים בגב ?

ת: אני לא יודע על זה, אני יודע שהיו לה כאבים כמו כל אחד, לא ידוע לי על טיפול ספציפי שהיא הייתה זקוקה לו.

ש: בעיות דיכאון ומצב נפשי לפני התאונה ?

ת: לא היה לה.

ש.ת: היא לא קיבלה טיפול תרופתי כנגד דיכאון.

ש: האם נכון שבעקבות התאונה שלנו, תאונת הסופר ועד התאונה בבית, היא בסה"כ תפקדה, היא הלכה בעזרת הליכון, לא הייתה מרותקת על כיסא גלגלים, היא יכולה הייתה להתפנות לשירותים, היא יכלה לאכול לבד ולשתות לבד ?

ת: היא עשתה את כל הדברים שאמרת, אבל הכל במאמץ. האופי שלה זה שבחיים היא לא רצתה שמישהו יעזור לה, שהיא לא תהיה נטל ומעמסה.

היא הסתדרה בקושי ומאמצים שבן אדם אחר לא היה מתנהג כמוה.

ש: היא התניידה בהליכון ?

ת: התניידות צולעת ביותר. הבאתי לה את הכיסא המחשב שלי שהיא תוכל לזוז בבית, לא ידעתי שהיא תגיע לכיסא גלגלים.

ש: בתקופה שלאחר התאונה שלנו ועד לתאונה של נפילה בבית, היא קיבלה עזרה ע"י המל"ל?

ת: למיטב זיכרוני, כן.

ש: הגיעה 3 פעמים בשבוע, כל פעם 3 שעות ?

ת: אני יודע שהגיע מטפלת מהמל"ל לכמה שעות, לא יודע כמה בדיוק.

ש: אתה יודע שלמלכה יש ביטוח סיעודי בהראל ?

ת: בוודאי, אני דאגתי שיעשו לה את זה.

ש: לאחר התאונה אתם פניתם להראל למימוש זכויות ?

ת: כן.

ש: אתה טיפלת בזה או אשתך ?

ת: אנחנו טיפלת בפרוצדורה, אבל אני לא הסוכן כי זה במסגרת הביטוח במשטרה, בעלה הוא שוטר וזה במסגרת ביטוח קולקטיבי לשוטרים.

ש: כמה היא קיבלה לחודש מאותו ביטוח ולאיזה תקופה ?

ת: היא קיבלה משהו בסביבות 7,000 ₪ לחודש, וזה היה ל-3 שנים.

ש: הביטוח שילם למוסד הגריאטרי .

ת: הביטוח לא שילם שקל למוסד הגריאטרי. אנחנו שילמנו ישירות למוסד הגריאטרי, אולי בהוראת קבע.

ש: לאחר שחרורה מביה"ח, עד תום האשפוז מבית רבקה, נכון שהיא יכולה הייתה להשתחרר גם לבית ?

ת: היא לא הייתה במצב של לבוא הביתה, מבית רבקה אמרו שהיא לא ברת שיקום.

ש: התייעצתם ביניכם להעביר אותה למרכז שיקומי ?

ת: התייעצנו עם הרופאים, לאור המצב שלה היה נראה לנו שאי אפשר לטפל בה בבית.

ש: זאת החלטה שלך ושל אשתך ?

ת: באופן כללי תמיד הילדים מחליטים את ההחלטה הסופית, אבל זאת הייתה החלטה מקצועית של רופאים.

ש: באותה תקופה מתי בעלה של מלכה הפך להיות סיעודי ?

ת: הוא הפך להיות סיעודי איזה חודש או חודשיים אחרי שהיא כבר הייתה במוסד, משהו כזה.

ש: והבאתם לו מטפלת ?

ת: אני מתבלבל עם זה שהוא נפל ושבר את הירך. הוא שבר את הירך זה בערך חודש או חודשיים אחרי שהיא הגיעה לגלעד. זה היה יום חופשי של המטפלת והבן-אדם הלך לקחת את העיתון ליד הדלת, הוא נפל, אחרי שעתיים שלוש או ארבע מצאו אותו על הרצפה, כמובן הבאנו אותו מיד לבי"ח, רופאים בדקו ואמרו...

ש: זה פחות חשוב. מתי התחלתם להעסיק את המטפלת הזאת לסבא ?

ת: לדעתי, כמה חודשים לפני כן.

ש: חשבתם על הפתרון שאתם גם מגייסים מטפלת זרה גם עבור מלכה ?

ת: עבור מלכה לא חשבנו שמישהו אחר יכול לטפל בה, אלא רק מוסד. עם מטפלת זרה או עם מטפלת זרה לא חשבנו שהיא יכולה לקבל טיפול לפי מצבה אז.

ש: גם היום מצבה מי יודע מה ?

ת: מצבה על הפנים. לפני חודש המטפלת הזאת העבירה אותה מהמיטה לכיסא, היא נפלה על הרצפה, שברה את הרגל, לקחנו אותה לבי"ח, זה היה לפני חודש. בבי"ח קבעו שהם לא עושים שום ניתוח, שמו לה גבס זמני והבאנו מנוף כדי שהמטפלת תוכל להעביר אותה, למרות שהיא שוקלת מעט, אבל זה כמו שק תפו"א, מנוף שעלה כמה אלפים טובים.

ש: פניתם למל"ל או לקופ"ח או משרד הבריאות בעניין ההוצאות ?

ת: לגבי מנוף משרד הבריאות מתעקש לקנות מנוף של 10,000 ₪, שנביא חשבונית של 10,000 ₪ ואז הוא מחזיר לך 1,000 ₪, אני צריך לשלם 10,000 כדי לקבל 1,500 ₪. קנינו מנוף חדש. את המיטה קנינו מכספנו.

לשאלת ביהמ"ש :

ש: המיטה זה לא משרד הבריאות ?

ת: מה שאילנה אמרה.

המשך ח.נ. :

ש: אתה ואילנה דיברתם על המשפט, על מה שקורה באולם, בזמן ההפסקה שאילנה סיימה את החקירה שלה, אתה ואילנה דיברתם על המשפט .

ת: נכון, בוודאי.

ש: היא אמרה לך איזה שאלות שאלתי אותה ?

ת: לא. היא אמרה ששאלת המון שאלות. לא נכנסנו לעניינים ספציפיים מה שאלת, ברור לנו מה השאלות. בבית דיברנו על המשפט, אבל לא כל הזמן.

ש: אתה הדרכת את אילנה מה להגיד במשפט ?

ת: מה פתאום.

ש: לפני הדיון, לא ישבת עם אילנה פה מחוץ לאולם ואמרת לה: אם ישאלו אותך ככה, תגידי ככה ?

ת: לא.

ש: אתה מעיד תחת שבועה ?

ת: מה שאני אומר –הוא נכון.

ש: לא ישבתם ליד הדלפק ולא דיברתם על המשפט ?

ת: ישבנו ודיברנו על המשפט.

ש: לא עניין אותך מה הולך במשפט .

ת: המשפט מעסיק אותנו 6 שנים, אבל לא כל יום ולא דקה. בוודאי שדיברנו, משנכנסנו לביהמ"ש, דיברנו על המשפט.

ש: לא החזקת את התצהיר שלה מחוץ לאולם ואמרת לה, שאם שואלים אותך ככה, את צריכה לענות ככה ?

ת: לא. אני יכול להגיד לך מה אני אמרתי לה פה בביהמ"ש.

ש: מה אמרת לה?

עו"ד שפירא :

חברי מנסה להוכיח התנהלות בלתי תקינה, בין היתר שכביכול שעו"ד במשרדי לא היה בביתה של התובעת, לא ניתן תצהיר כדין. אני מוצא את ההתנהלות הזאת לא ראויה, אני חושב שהיא על גבול האתיקה, אלא אם כן הוא יודע משהו שאני לא יו דע. אני מבקש מחברי שיפסיק עם הכיוון הזה, שייגש לנושא לגופו כי אני מוצא בזה כבעייתי.

המשך ח.נ.:

ש: ידוע לך מתי עשיתם את השינויים בבית ?

ת: את השינויים בבית עשינו, למיטב זיכרוני, לקראת זה שהחלטנו אנחנו מחזירים את מלכה הביתה.

ש: גם בעלה היה במצב סיעודי והוא במצב סיעודי ?

ת: הוא היה במצב סיעודי לפניה.

ש: למה באותו זמן לא עשיתם שינויים בשביל בעלה של התובעת ?

ת: כי המצב שלו לא הצריך כיסא גלגלים לכן לא היה צריך להרחיב את הפתחים.

היום הוא במצב סיעודי ועל כיסא גלגלים, לפעמים הוא הולך לשירותים עם הליכון, זה לוקח לו 15 דקות להגיע.

ש: כמה זמן הוא מרותק על כיסא גלגלים ?

ת: שנתיים שלוש.

ש: גם הוא זקוק להתאמה ושינויים בבית ?

ת: כן.

ש: מתי העסקתם את המטפלת וירג'יניה ?

ת: לא זוכר תאריך. העסיקו אותה אחרי שמלכה חזרה מהמוסד בגלעד, אז התחלנו את הפרוצדורה לעובד זר.

ההחלטה שלנו הייתה לגבי סיום תקופת שחרורה מגלעד בהמלצה של הגורמים המקצועיים של המקום.

ש: העסקתם את המטפלת וירג'יניה לא דרך חברת כוח אדם ?

ת: לא יודע, אילנה מטפלת. ברור שהיא הגיעה דרך חברת כוח אדם, שמטפלת בעובדים זרים.

ש: אתה יודע מה המתכונת העסקה שלה ?

ת: שאנו מקבלים כסף ישירות מהמל"ל.

ש: האם אתם מעסיקים אותה היום דרך חברת כוח אדם ?

ת: אני לא יודע. למיטב ידיעתי, אילנה משלמת לה סכום של פעם בשנה, משהו כזה, כאילו הפנייה שלה. מדינת ישראל פתחה בהליך שהמטופל יכול לקבל את כל הקצבה מהמל"ל שלא דרך חברת כוח אדם.

ש: שאלתי את המטפלת כיצד היא הגיעה אליכם ודרך מי היא הגיעה, היא אמרה דרך המטפלת השנייה ?

ת: לא. שאלנו את המטפלת הקיימת אם יש לך מישהי שהיא יכולה להמליץ שתבוא, אז היא המליצה עליה. גם כשהן יוצאות לחופש, אחת מביאה את השנייה. תמיד זה דרך חברת כח אדם.

ש: כמה השכר שמשלמים למטפלת ?

ת: מה שאילנה אמרה.

ש.ת: אני לא מטפל בזה ולכן אני לא יודע.

ש: היום מלכה בבית, היא במצב סטטי, לא עוברת טיפולים ושום דבר, נמצאת עם המטפלת 24 ש', נכון ?

ת: מביאים לה פיזיותרפיסטית פעם בשבוע, חוץ מזה זה היא יושבת רק על כיסא ובועה באוויר, כשהיא נפלה – הנכד שם לה טלוויזיה ליד המיטה, גם בטלוויזיה היא לא מסתכלת.

ח.נ. לעו"ד ברכה – אין.

ח.ח. – אין.

עו"ד שפירא :

אלה עדיי.

אין לי בעיה למחוק את הנתבעת 3.

<#17#>

החלטה

נקבע להמשך שמיעת ראיות ליום 17/12/13, בשעה 11:30.

מוחק נתבעת 3.

המזכירות תשלח העתק הפרוטוקול למשרדי ב"כ הצדדים.

ניתנה היום, ‏יום שלישי 19 נובמבר 2013 ,‏ט"ז כסלו תשע"ד, במעמד הנ"ל.