<#1#>

נוכחים:

ב"כ התובעים / הנתבעים שכנגד: עו"ד אלעד דידי והתובע 2 והגב' דקלה מור ומר חיים ליבל

ב"כ הנתבעת / התובעת שכנגד: עו"ד ערן אייזיק ועו"ד אביטל אמסלם

פרוטוקול

ב"כ הנתבעת:

מומחה ביהמ"ש נותן את הסכמתו לעבוד לפי השכ"ט שהוקצה לו על ידי ביהמ"ש. הוא יגיש לנו רשימות של המסמכים שהוא צריך. הוא אמור להעביר את ההסכמה שלו גם בכתב.

בהתאם להמלצתו, נעביר את החומר של התביעה של העירייה, ולאחר הכרעת ביהמ"ש בתיק הזה, אם תיפסק חבות, הוא יקבל את החומר גם של התיק הזה.

ב"כ התובעים:

זה לא מה שסוכם.

אנו מוותרים על חלק ג' בתצהיר של התובע 2 ונספחים יב-יג לתצהירו.

זה השתרבב בטעות ושייך לתיק השני.

בתיק הזה, ללא חלק ג', מדברים על קובץ ב, 3,064 תיקים ומכתבי התראה. תבענו גם את הנזק הפוטנציאלי שהיה מגיע לנו אם היינו מקבלים את התיקים כפי שהעיריה התחייבה. זה תיקים שלא קבלנו. לפי ההסכם היינו אמורים לקבל את התיקים שלא נגבו אחרי 30 יום אבל לא העבירו לנו.

התיק השני, שחברי התייחס אליו, העיריה תובעת אותנו על אגרות ושכ"ט, אנו תובעים בתביעה שכנגד על אגרות, שכ"ט, ותיקים נוספים. בזה חברי צודק, המומחה צריך לעשות את עבודתו. זה לא קשור לתביעה זו.

ב"כ הצדדים:

בהסכמת ב"כ הצדדים, מתנהל דיון בלתי פורמלי.

ב"כ הנתבעת:

לא מגיע להם שום דבר לגבי המכתבי התראה. הם עובדים לפי מכרז. כל מה שגובים זה לפי המכרז.

מר חיים ליבל מעיד לאחר שהוזהר כדין:

אני מאשר את חתימתי על התצהיר מיום 04.11.21 הוגש וסומן ת/1.

חקירה נגדית:

ש. מה היה התפקיד שלך במשרד התובע?

ת. לא עבדתי במשרד, נתתי שירות לעירייה.

ש. באיזה זמנים נתת שירות לעירייה?

ת. אני עובד מעל 20 שנה. מ-91 בערך. עד 2016 בערך. אחר כך הייתה הפסקה וחזרתי. בגדול.

ש. באותו זמן שנתת שירותי ייעוץ לעיריה עבדת בעוד גופים?

ת. רשויות אחרות. כמעט כל הארץ. נהריה, בית שאן, נצרת, הרבה, לא זוכר את כולן. אני מקבל גם תיקים מביהמ"ש.

ש. איך אתה מגדיר את הגבייה בשפרעם? קלה, קשה?

ת. קשה.

ש. במה זה מתבטא, קשה לגבות?

ת. כן. מגזר ערבי זה מגזר קשה, כי הוא לא אוהב לשלם. זה מתערבב עם הפוליטיקה. זה לא רק שפרעם, גם ברוב הרשויות הערביות.

ש. הכרת את מבנה העובדים שעבדו עבור העיריה במשרד?

ת. אני עבדתי מול דקלה שהיא נציגה של המשרד, רפרנטית של המשרד מול העיריה.

ש. אתה לא יודע מה היה המבנה הפנימי.

ת. לא. כל המיילים שלי זה מולה, לא אף אחד אחר.

ש. אתה יודע איך הסיפור של התביעה נודע?

ת. הייתי מעורב.

ש. 28.08.12 סיפרת לעירייה במסגרת התפקיד שלך שנגנב כספים במאות אלפי שקלים.

ת. אני זוכר משהו אחר.

ש. ב-28.08.12 זוכר את המכתב שאתה חתום עליו? לגזבר? שמוטי שילם אגרות?

ת. את זה אני זוכר במדויק.

ב"כ התובעים:

עברנו הליך סיזיפי של גלמ"ס, חברי הגיש ראיות. כל מסמך שהיה רוצה לצרף, היה צריך לעשות את זה, ואני לא צריך להיות מופתע. המסמך לא גולה ולא צורף לתיק המוצגים.

ב"כ הנתבעת:

הוא לא גולה, אני יכול להגיש באמצעות העד.

<#2#>

החלטה

משאין מחלוקת שהמסמך לא גולה, לא ניתן להגישו.

<#3#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה:

ש. באותו תאריך כתבת לגזבר העיריה, ואני מקריא את המסמך. איך אתה בדקת את זה?

ת. קבלנו מישראל את כל הקבלות של תשלומי אגרה. כל המהלך היה לבדוק אגרות מול שיקים שהעיריה נתנה. העירייה נתנה שיקים עבור פתיחת תיקים, המשימה שלי הייתה לבדוק שהשיקים אכן שולמו לביהמ"ש ולא הלכו למקום אחר.

ש. אחרי שכתבת את המכתב עשית טבלה חשבונאית.

ב"כ התובעים:

אני מתנגד (העד יוצא את האולם).

על זה שמדובר במסמכים שלא גולו כבר אמרנו, שאי אפשר להגיש. מה שקורה פה, צריך להיזהר בין שני התיקים ולא להתבלבל. חברי חוקר את מר ליבל על סיפורים של אגרות, וזה תיקים שהיו בביהמ"ש וקשורים לתיק השני. אין מחלוקת שפה לא קבלנו אגרות כי לא קבלנו את התיקים. כל ההטעיה לא רלוונטית. אני מבקש להפסיק את קו החקירה הזה, הוא לא רלוונטי ומטעה.

ב"כ הנתבעת:

יש לי חקירה של 5 דקות, שביהמ"ש יבין את אמינות העד.

<#4#>

החלטה

נוכח הצהרת ב"כ הנתבעת אני מתירה את החקירה.

יחד עם זאת אני מבהירה שאין בכך משום התרה של הרחבת חזית.

<#5#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה:

ת. אני מאשר שעשיתי טבלה.

ש. הגעת לתוצאה של 1,257 מש"ח (העד מעיין במסמך).

ת. אני מאשר. זה סה"כ אגרות.

ש. כתבת חסר 823 אלף ₪.

ת. נכון. אדייק, זה היה לאותו מועד שכתוב בטבלה.

ש. נכון שאתה הגשת תביעה אישית לשון הרע נגד גזבר העיריה והעירייה?

ת. נכון. מה הקשר?

ש. נכון שהתביעה שלך נדחתה בדיון הראשון?

ת. לא. הגענו להסכמה שמוחקים את התביעה ואני חוזר לעבוד וכך היה.

ש. נכון שהתביעה נמחקה?

ת. בהסכמתי. גם היום אני עובד בעיריית שפרעם. יש דברים שאני עושה מול מנהל הארנונה בחינם. בתיק של מעון נצרת אני גם התערבתי.

משיב לביהמ"ש:

ש. היית יועץ גבייה?

ת. נכון.

ש. מי היה אמור לעשות את הליכי הגבייה עצמם?

ת. הגבייה נעשתה על ידי העירייה.

ש. או שחייבים משלמים בגזברות, ואם הם לא משלמים, מה העירייה עושה?

ת. מבקשת מהמשרד שזכה במכרז לצאת להוצל"פ והליכי גבייה. רוב הגבייה נעשתה בתוך העירייה. הכול קודד במערכת אוטומציה של המחשוב של העירייה. איך אני יודע שחייב שייך לטיפול משרד, יש קוד שכתוב. אם אני נכנס למערכת יש דוח ממוחשב שכל החייבים שטופלו על ידי המשרד. דקלה היה רפרנטית, אם היה בא מישהו שאומר שהוא מוכן לשלם רק חלק מהכסף הייתי שולח לה מייל, מבקש אישור להגיע להסכמות עם החייב. הכול מתועד בכתב. הייתי מקבל אישור ואומר לחייב כמה הוא צריך לשלם עבור שכ"ט, חובות לעירייה. היו מפיקים לו קבלה, ניגש לקופה, משלם. כל החומר בעירייה.

ש. מה לגבי 3,064 תיקים?

ת. לא נמסרו למשרד.

ש. כמה מתוכם בעקבות מכתבי התראה אנשים שילמו?

ת. הפרטים בעירייה.

ש. אתה היית היועץ גבייה.

ת. בפועל, מי שניהל את הכול, זה מוסא סויעד שהוא מנהל מחלקת הגבייה. התיקים האלה הם תולדה של כך שהייתה ישיבה במשרד של התובעת שבאו להסדיר את נושא התשלום של ההלוואות. בהתחלה לפי המכרז היו צריכים לשלם לפי 2,700 תיקים ראשונים שנשלחו. אז הייתה ישיבה, סוכם בישיבה שבמקום לשלם את האגרות עבור התיקים האלה, יעשו המרה ויתנו תיקים נוספים, ומהחדשים יגבו את האגרות מי שלא ישלם כעבור 30 יום. זה לא קרה. התיקים לא הועברו, המכתבים יצאו. עברו 100 תיקים.

חקירה נגדית:

ש. בעקבות שאלת ביהמ"ש, מציג מייל לג'וליאן ממשרד התובעים מיום 06.03. למה ביקשת? זה קשור למכתב שהגזבר של העירייה שלח ב-02/13, מקריא.

ב"כ התובעים:

אני מתנגד, חברי מטעה את העד (העד יוצא את האולם).

הוא מראה התכתבויות עם טבלאות של שכ"ט ואגרות שברור שלא קשורות לתיקים הנדונים. או שחברי יסייג את השאלה וישאל האם הטבלה כוללת את התיקים שאין מחלוקת שלא הועברו, או שינסח בדרך אחרת. השאלה צריכה להיות שלמה. זה לא קשור למהימנות.

<#6#>

החלטה

אני דוחה את ההתנגדות.

<#7#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה:

ש. אתה מאשר שקבלת את המכתב הזה?

ת. כן.

חקירה חוזרת:

אין.

ב"כ התובעים:

אבקש לפסוק את שכר טרחתו, הוא מופקד בגזברות.

<#8#>

החלטה

המזכירות תעביר לעד מר חיים ליבל את שכר טרחתו בסך 500 ₪.

<#9#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

הגב' דקלה מור מעידה לאחר שהוזהרה כדין:

אני מאשרת את חתימתי על תצהירים מיום 04.11.21 הוגש וסומן ת/2.

חקירה נגדית:

ש. באיזה פגישות נכחת בעירייה?

ת. בעירייה עצמה? פגישות שדברנו על העבודה, התיקים שאנחנו אמורים לקבל.

ש. מתי?

ת. אני לא זוכרת תאריכים. אני מעיינת בתצהיר. רשום 18.08.11, זה אחרי בדיקה, אני לא זוכרת תאריכים בע"פ.

ש. חוץ מהפגישה שהתחלתם לקבל תיקים?

ת. הייתי בעירייה כמה פעמים כדי לקבל חומר על התיקים עצמם. עשינו גם פגישה במשרד.

ש. פגישה שנוכחים גזבר, מנהל מחלקת גבייה, לא לקחת חומר. כמה כאלה היו?

ת. בוודאות הייתי באחת.

ש. בהתחלת העבודה?

ת. במהלך העבודה.

ש. את נושא הגבייה טיפלתם במשרד?

ת. נכון.

ש. היה לכם עובדים בעירייה?

ת. לא.

ש. עם כמה רשויות מקומיות אתם עובדים?

ת. שפרעם, זרזיר, אחרי זה נכנס עילוט. חיפה.

ש. בכל הרשויות האלה, הכול גביות ארנונה?

ת. גם.

ש. היית אחראית מחלקת גבייה?

ת. כן.

ש. מה שתיארת כרגע, גבייה מרשויות וגופים מסחריים?

ת. נכון, חברות תקשורת, ביטוח. היה הוט, 012, נטוויז'ן. הראל, איילון. הוצאת מכתבי התראה, הגשת תביעות לביהמ"ש, הוצל"פ.

לשאלת ביהמ"ש האם נוסח מכתבי ההתראה זהה לכל הגופים משיבה שיש פורמט דומה, מדובר על חוב, אבל משתנה בין הגופים.

בכל הנוגע לשפרעם, אם אני זוכרת נכון, היה צריך לפנות אלינו וגם לעירייה.

מתוך 3,064, אני לא יודעת במספרים כמה פנו אלינו. פנו הרבה.

חלק מהאנשים שפנו הסדירו את החוב.

מרבית האנשים פנו ישירות לעירייה. לנו זה נודע בדיעבד, שהעירייה סגרה חובות.

פנו אלינו הרבה, אבל זה אלפי תיקים.

מתוך אלה שפנו חלק הסדירו את החוב מולנו.

לי אין דוח בנוגע לגבייה ותשלום של התיקים, אני כבר לא עובדת במשרד.

בזמנו הכנו הרבה דוחות, הכול נשלח לעירייה.

היה דוח על התיקים שקבלנו בפעם הראשונה.

ב-3000 תיקים הוצאנו רק מכתבי התראה, לא קבלנו את התיק פיזית. ניהלנו מעקב, אני לא יודעת איפה הדוח מעקב, זה לא אצלי. לא לקחתי אתי דברים מהמשרד.

ש. איך את יודעת עכשיו לזכור איזה טלפון קבלת שקשור ל-3000 או 2500 תיקים?

ת. לא הבנתי את השאלה.

ש. את אומרת שהיו הרבה טלפונים, איך את יודעת אם זה מהקובץ הראשון או השני?

ת. בזמנו הייתי מסתכלת לפי תאריך, יודע מתי מכתב יצא ולאיזה קובץ הוא שייך.

ש. באופן יחסי, כמה טלפונים היו לכל קובץ? כמה טלפונים היו מהשני?

ת. קשה לי לנקוב במספר. זה 10 שנים אחורה. אני יודעת שהייתה הצפה של טלפונים, לא יודעת כמויות. גם אם היה את הקובץ לא הייתי יכולה להגיד מה קרה עם זה, אני לא זוכרת. בזמנו עבדנו על מערכת מסוימת, אחרי כמה שנים היא יצאה מהמשרד. אני לא יודעת מה נשמר מהדוחות האלה. זה לא בידיים שלי, 10 שנים אחרי, ואני כבר לא עובדת שם. הכנתי ערימות של דוחות בזמנו, לא רק שפרעם, עוד הרבה גופים אחרים. כן ניסינו לעבור על מה שהצלחנו להוציא מהמערכת, אבל כשמחליפים מערכת לא הכול עובר.

ש. איך את מגדירה את הגבייה שהייתה בשפרעם לעומת גופים אחרים?

ת. לא קלה בכלל. שפרעם, לפנינו, לא ידעו מה זה אכיפה. תושבים היו המומים, נסערים. היה הצפה של טלפונים, פניות אלינו ולעירייה. הרבה פעמים לא הסכימו על הסכום של החוב, היה חלק שהיה התיישנות. יצר באז בעירייה.

ש. אם משווים את עיריית חיפה או עילוט, מול שפרעם, יותר קשה לגבות?

ת. קשה. גם יחסית לעילוט. וגם חיפה.

ש. קבלתם קובץ ראשון. הוצאתם מכתבי התראה?

ת. כן.

ש. אחרי זמן מסוים פתחתם תיקים בביהמ"ש והוצל"פ.

ת. תלוי בחוב.

ש. כמה באחוזים נפתחו הליכים ממשיים בביהמ"ש והוצל"פ מהקובץ הראשון?

ת. תיקים שלא נסגרו בשלב התראה? לפחות 80%.

רוב הזמן שולם לעירייה. ידענו כי הייתי מקבלת מייל מהעירייה שהחייב הסדיר חוב וכמה שכ"ט מעבירים. רוב הזמן השכ"ט לא תאם מה שהיה צריך להיות. היה דוח שמתעד. היינו מזינים כל תיק.

ש. היית מקבל מליבל?

ת. על הגבייה או מוסא או היאם המזכירה.

ש. כמה אנשים היו תחתיך במחלקה?

ת. בכל המשרד זה השתנה. 20 בערך. לא רק לשפרעם. במחלקות האחרות לא היו הרבה אנשים, לא היה צורך במסה גדולה.

חקירה חוזרת :

אין.

<#10#>

החלטה

המזכירות תעביר לגב' דקלה מור 500 ₪ מתוך הפיקדון שהפקידו התובעים בקופת ביהמ"ש.

<#11#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

התובע 2 מעיד לאחר שהוזהר כדין:

אני מאשר את חתימתי על תצהירי מיום 18.12.21. הוגש וסומן ת/3.

ב"כ התובעים:

אבקש למחוק את פרק ג' לתצהיר סעיף 59ג' וכן נספחים יב-יג.

ב"כ הנתבעת:

יש טעם לפגם בבקשה. מגישים מסמכים, אם לא מתאימים מוציאים אותם. זה לא רק שהוא עו"ד, גם המשמעות של התביעה. חלק מהדברים זה אמינות. באמצע חקירות, מבקש למחוק. משול לזה שאני אבקש עכשיו לשנות משהו בתצהיר.

ב"כ התובעים:

חברי הגיש תצהיר אחרי. הוא לא טען שהוספנו סעד לתצהיר בטעות. אנחנו בתום לב ביקשנו למחוק את הסעד, למרות שחברי לא ביקש למחוק. חברי טוען ברוב עוז שאצלנו טעם לפגם?

<#12#>

החלטה

לבקשת התובעת אני מורה על מחיקת סעיפים 48-58, 59ג ונספחים יב-יג לתצהיר העד.

<#13#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

חקירה נגדית:

ש. מפנה לתצהיר, כתבת שגייסת באופן ספציפי מספר עובדים. תציג את הדוחות שלהם.

ת. נספח ד, דוח מעביד.

ש. מתי גייסת, 101, מודעות פרסום שאתה מחפש עובדים.

ת. מדובר על הליך גיוס לפני עשור. על הליך לפני 4 שנים אני לא יכול להביא את הנתונים האלה. ביקשתי מרו"ח להראות את הנתונים עובר לעבודה עם שפרעם, קבלת את הדוחות, אפשר לראות את כמות העובדים לפני ואחרי קבלת הקובץ.

ש. במסגרת העבודה עם שפרעם הכרת עם היועץ המשפטי?

ת. נפגשנו מספר פעמים. נפגשנו יותר לאחר הגשת כתב התביעה. פעם פעמיים לאחר הזכייה במכרז.

ב"כ הנתבעת:

מאחר והעד היה באולם, הוא שמע את החקירות, והתשובות, מתייתרת המשך החקירה. משכך, כפועל יוצא, זה משבש את החקירה ולכן אין לי יותר שאלות.

חקירה חוזרת:

אין.

מר נזיה שחאדה מעיד לאחר שהוזהר כדין:

אני מאשר את חתימתי על התצהיר מיום 13.04.22 הוגש וסומן נ/1.

חקירה נגדית:

ש. מפנה לסעיף 4 לתצהירך. אתה ביקשת להוסיף את זה?

ת. את כל התצהיר אני עשיתי. אני חתום על כולו. אני ערכתי אותו עם העו"ד.

ש. אתה מבין את מה שכתוב לעניין החסינות?

ת. אני מבין כל מילה בתצהיר.

ש. מפנה לסעיף 6 לתצהיר. מתי הסתיימה ההתקשרות?

ת. התחיל יולי 11 לשנה 11 עם אופציה לעוד 4 שנים. האופציה האחרונה הייתה יולי 14. המסמך נחתם במאי 14.

ש. ב-14 הארכתם לעוד שנה עד 15?

ת. כן. אני מעיין בתצהיר.

ש. אני אומר לך, עד 19 המשכנו לייצג את העירייה, אפילו אחרי הגשת התביעה.

ת. יכול להיות. זה מובן מאליו מההסכם. תיקים שנפתחו, כל עוד לא הועברו לטיפול אצל מישהו אחר, ממשיכים להיות מטופלים אצלכם. אחריות שלכם להעביר בצורה מסודרת.

ש. יש לכם סמכות מכוח ההסכם להעביר תיקים, בכל שלב, ולהעביר למשרד אחר.

ת. החוזה אומר שאנחנו יכולים להפסיק את ההתקשרות בכל שלב. מבחינת התיקים, יש סעיף בחוזה שמגדיר את אופן העברת החוזים. מה כתוב בדיוק אני לא זוכר.

ש. היו 639 תיקים, כתוב בתביעה שלכם, שהועברו למשרד פיניין. תיקים פעילים. איך הם עברו?

ת. נכון. עברו בתיאום ביניכם למשרד השני והעירייה במחלקת הגבייה.

ש. מי נתן את ההוראה להעביר?

ת. העירייה בהתאם להסכם, לא זוכר איזה שנה.

ש. אתה הגזבר, זה תפקיד בכיר, אחראי על המערכת הכספית של הרשות המקומית.

ת. נכון.

ש. אתה גם מורשה חתימה?

ת. נכון.

ש. באופן כללי, כל מה שקשור לתיקים, גבייה ספציפית, לא היית מעורב באופן ישיר?

ת. הייתי מעורב כגזבר, יש מחלקת גבייה. הייתי מעורב כל הזמן במסגרת התפקיד שלי.

ש. אבל לא בפעילות השוטפת, פעילות פנימית.

ת. אני זה שדואג שיעבירו תיקים בהתאם להסכם. מי שמעביר בפועל זה מחלקת גבייה. אני נותן הוראות לפעמים להעביר, מפקח מדי פעם במסגרת התפקיד.

ש. יש לך דוגמה להוראות שנתת במסגרת הקובץ השני?

ת. בתיק ספציפי לא, נתתי הוראה כללית להעביר בהתאם להסכם.

ש. מפנה לסעיף 7 לתצהיר. למה לתצהיר שלך, לא צירפת לנספחים את כל הפרוטוקולים שבהם עלה הסיפור של סירוב להעברת דוחות ונתונים? אסמכתאות לתמוך בסעיף?

ת. צירפתי את הפרוטוקולים והמסמכים הרלוונטיים. אולי אין פה. גם לא כתבתי בסעיף שמצורף מסמכים.

ש. מפנה לסעיף 12 לתצהיר. זה מדויק?

ת. כן. תיעוד 2 ישיבות שהיו. לא אנחנו קבענו, זה היה סיכום הדדי. המשרד עצמו ויתר על עלות ההתראה בתמורה שנעביר אליו את כל התיקים שלא ייסגרו, במסגרת ההסכם.

ש. היו 2 היבטים, אחד אתה אומר שהמשרד ויתר על שכ"ט מכתבים לכאורה, בשני העירייה התחייבה להעביר תיקים בהם לא שולם תוך 30 יום.

ת. נכון. זה ישיבה רגילה כמו הרבה אחרות שהתקיימו בהתאם לחוזה.

ש. את קובץ ב, או לפחות התיקים בהם לא שולמו תוך 30 יום, הועבר?

ת. חלק כן חלק לא. לא זוכר. 117 זה תיקים שנגבו.

לשאלת ביהמ"ש כמה מתוך 3,064 בהם התובעת שלחה מכתבי התראה החייבים באו והסדירו את חובם בעירייה, וכמה לא, משיב שמה שזכור לי, העברנו 117 תיקים. אני משיב שאני יודע שזו השאלה שבמחלוקת. הרוב לא הוסדר. 117 שילמו, היתר לא.

לשאלה בכמה תיקים מתוך קובץ ב הוסדר החוב, משיב שאני לא זוכר. מעיין בתצהיר.

ב"כ הנתבעת:

העד לא אמור לדעת את התשובות, הוא גזבר, המידע שלו הוא ברמה הכללית.

המשך חקירה:

ת. אני יודע את מה שאמרתי, הרוב לא הוסדר. מדויק אני לא זוכר, בסביבות 2,500 שלא הוסדר.

ש. הוצאנו 3,064 מכתבים, על זה אין מחלוקת. אתה מאשר שלטענתך 117 תיקים הועבר לטיפולנו, כל היתר לא.

ת. נכון. בשלב הראשון כן. העברנו תיקים בשלבים.

ש. אני מתייחס רק לקובץ ב.

ת. מאשר.

ש. מפנה למכתב ההתראה שצירפת כנספח ג לתצהירך, תקריא את סעיף 4.

ת. מקריא.

ש. בגלל שהתיקים האלה לא הועברו אלינו אלא רק מכתבים, האופציה היחידה לשלם הייתה בעירייה.

ת. משלמים דרך שפרעם, אבל גם דרך המשרד שלכם. לתושב יותר קל וזמין להגיע לעירייה אבל אפשר גם במשרד.

ש. בקובץ הראשון היה אפשר לשלם במשרד, בקובץ השני היה אפשר לפי המכתב?

ת. כל תשלום של תושב משולם באותה צורה בהתאם לחוזה. לא צריך להיות משהו שונה. כמו כל התראה אחרת.

ש. טענת שיש 117 תיקים שקבלנו במסגרת הקובץ השני, בגינם גבינו 289,000 ₪ שלא הועבר אליכם. למה לא צירפתם רשימה של התיקים האלה לתצהיר?

ת. זה נמצא במשרד של נסים. העברנו גם בדיקות שבצענו דרך מומחים חיצוניים. העסקנו יועצים, מר חיים לוי, הייתה לנו חברת גבייה שחלק מהתפקיד היה לבצע בקרה שוטפת.

ש. טענת בתצהיר שהעברתם לנו 117 תיקים בגינם נגבה סכום, איפה האסמכתאות להעברת התיקים וגבייה בתצהיר?

ת. אני מעיין. אני רואה רק דוגמא, אין את כל ה-117.

ש. בנוגע לדוגמאות, מה קרה בתיקים האלה? יש אסמכתאות?

ת. מפנה לנספח 1, כל ההתראות, כולל 117. אין רשימה ספציפית.

ש. מה קרה בהתראות שצירפת? נספח ג? כמה נגבה בכל תיק?

ת. אין לי פה ואני לא זוכר בע"פ. הכל נמצא בעירייה במחלקת הגבייה. יש פירוט לכל תיק.

ש. לקחתם 20 מכתבים מתוך האלפים, לא צירפתם אסמכתא שנגבה ושולם.

ת. זה הועבר למשרד יותר מאוחר, לפה לא צורף.

ש. אם הייתם פועלים לפי המנגנון, אנחנו שלחנו את המכתבים בחודש 03/12, היינו אמורים לקבל את יתרת התיקים תוך חצי שנה?

ת. זה תלוי בעיקר בכם ובמחלקה. אנחנו לא מעבירים, אני לא חושב שהמשרד יכול, אלפי תיקים במכה אחת. יש מנגנון מוסדר בחוזה. היה נוהל ברור איך מעבירים תיקים, המשרד הכין עם המחלקה בהתאם לחוזה, כל פעם מעבירים משרד מסוים, אחרי שמקבלים אישור מעבירים עוד חלק, ואז צריך לעשות מעקב. כשמסיימים את התיקים מקבלים עוד חלק. יוכל להיות שיימשך 5 שנים, תלוי איך המשרד יתקדם. אם המשרד קיבל 100 תיקים ומתוכם טיפל רק 10, וזה בדרך כלל מה שקרה ולכן נתקעו התיקים, אם לא טיפל, אני לא מעביר לו עוד תיקים. זה מה שהבהרתי כל הזמן. אני לחצתי, האינטרס שלי זה להעביר תיקים, למה שכרתי עו"ד?

ש. לעניין הפרוטוקול, אחרי שהוא אושר ע"י ראש העיר ועל ידך, ואחרי שהועבר קובץ, שלחנו אלפי מכתבים. לפי הפרוטוקול הייתם אמורים להעביר אחרי 30 יום את התיקים שלא נגבו. למה זה לא הועבר?

ת. אם זה היה תלוי רק בי הייתי מעביר תוך 30 יום, זה האינטרס שלי. זה לא תלוי רק בעירייה אלא גם בצד השני. כשאני מעביר תיקים יש תהליך עבודה. זה לא שהם לא רצו לקבל. יש נוהל שהם בנו איך להעביר תיק. עובדת מהמשרד מול מנהל מחלקה שלנו, מכינים מספר תיקים, מתקדמים בשלבים, תיאום ביניהם. אחרי כמה חודשים, ראיתי שהמשרד לא מבצע את העבודה כמו שצריך, מעלים כספים, לא עומד בתנאי החוזה, ביקשתי כמה פעמים שיראו לי איך הדברים מתקדמים כדי להעביר תיקים. לפי הישיבה היינו צריכים להעביר תוך 30 יום. יש רשימה.

לשאלת ביהמ"ש איפה הרשימה, משיב שיש רשימה, היא הועברה גם לתובעים. זה אצלם, לפי זה הם שלחו התראות.

המשרד יודע, יש לו את כל הרשימה, מי שילם ומי לא. התראות נשלחו לפי הרשימה.

אני יודע שמנהל מחלקת הגבייה הודיע להם מי שילם ומי לא אבל לא העביר להם את החומר לפתיחת תיק. הם עבדו בנוהל מתואם בין שניהם. זה עבודה שמנהל מחלקת גבייה עשה, לא אני.

ש. מדובר על 2012.

ת. המסמך הזה, הפרוטוקול, הוא מ-08/11, בו סוכם להעביר תיקים. זה מתעד ישיבה שהתקיימה אצל ראש העיר כדי לסייע בהתנהלות. אני הדגשתי לחברים שלי במשרד שזה לא בא להחליף את החוזה. כל המשך הטיפול ממשיך להיות מול מחלקת הגבייה בהתאם לחוזה. לא שמים את החוזה בצד ומעבירים את אלפי התיקים. הגרסה הראשונה זה לפי החוזה, הגרסה השנייה גם לפי החוזה. אני הוריתי למחלקה להעביר להם תיקים. התקיימו מספר ישיבות עם מנהל המחלקה, הוא יודע.

ש. עקרונית, היינו אמורים לקבל את התיקים, נשלח 03/12, נניח עד 05/12.

ת. נכון.

ש. אתה חוזר על החוזה. מה השתנה בפרוטוקול מהחוזה, מלבד העובדה שבמקרה הזה המשרד לא מקבל את השכ"ט אם המכתב נגבה אצל העירייה?

ת. הפרוטוקול לא השתנה. מה שהשתנה זה דרישת המשרד לכסף מהעירייה בניגוד לחוזה. המשרד דורש לשלם שכ"ט על התראה, זה בניגוד לחוזה. זה אסור. יש מקרים שהתושב משלם במשרד, ויש מקרים שבעירייה. אין לי את הרשימות.

ש. אתה מאשר שהפרוטוקול נעשה במסגרת המכרז שזכינו?

ת. לא, זה תיעוד. זה לא הסכם. כל ישיבה תיעדתי.

ש. אתם החלטתם להעביר למשרד שלנו 3,064 תיקים במסגרת המכרז?

ת. נכון.

ש. מה שהשתנה בשק"ד של העירייה, בהתאם להסכם, שהמשרד הסכים לוותר, בגלל הרעש וההמולה בשפרעם, שמי שמשלם תוך 30 יום לא נקבל 250 ₪ עבור התראה?

ת. נכון.

ש. הייתם אמורים להעביר לנו את התיקים לגבייה במסגרת ההסכם והפרוטוקול?

ת. נכון.

ש. מפנה לתצהירך, ב-2014 הייתה ישיבה אצלנו שנכחת בה.

ת. אני יזמתי.

ש. מפנה לנספח ט לתצהיר התובע 2, סעיף 23. אין מחלוקת שעד הישיבה לא הועברו לנו התיקים. מקריא מהפרוטוקול, פסקה 5. כלומר שנתיים אחרי, אתה מודה שלא העברתם את התיקים בניגוד לסיכום, ומציע המרה כי לא יכולים לשלם. אתה מאשר?

ת. מאשר. הישיבה התקיימה, אני יזמתי, כדי לקדם את העבודה אחרי שהארכנו את ההתקשרות חודשיים לפני זה. לגבי התוכן, המסמך לא נכתב על ידינו. הייתה ישיבה ודברנו על התיקים. הם ביקשו שוב לקבל את העלות של ההתראות, בניגוד למה שסוכם בהארכה, ואני אמרתי שכמו שעשיתי תמיד, עבדתי בכוונות טובות, גם אני רציתי שהם ירוויחו. רציתי לתת להם עוד תיקים. פה אמרתי שאני מוכן לבוא לקראתם, להעביר עוד תיקים, כדי שיגבו את האגרות שהם יכולים בהתאם לחוזה. לא אישרתי שמגיע להם לשלם עבור דמי התראה, כל הזמן הדגשתי שאסור להם.

לשאלת ביהמ"ש איפה זה כתוב, מפנה לפסקה לפני אחרונה לסיכום. זה לא כתוב שאין כסף, אלא שאין אפשרות לשלם. השארתי את הדברים פתוחים כי לא היו דוחות ולא היו דברים ברורים. אי אפשר לתת תשובה, כל הזמן הייתי במו"מ. בסוף חזרתי, שאני שוב מבקש לקבל דוח מפורט. מקריא. ביקשתי שוב שהם יגבו עלויות מהחייבים, לא מהעירייה.

ש. הצעת המרה, אמרת שאין לעירייה אפשרות לשלם. ביצעת המרה, העברת תיקים?

ת. לא. העברתי חלק.

ש. אתה לא יודע איזה חלק?

ת. לא זוכר עכשיו. בטוח העברתי.

ש. אמרת שבאת במו"מ, ותום לב, רצית לקדם ושכולם ירוויחו. לא ראיתי לא אצלנו ולא אצלך אף נייר, שתומך בדבריך. רשום בפרוטוקול שחייבים לנו כסף, אבל מה שאמרת לעניין מו"מ, איפה זה רשום?

ת. אם לא נמצא פה זה טעות שלנו, אבל יש לי הרבה מסמכים והתכתבויות ופרוטוקולים. יש מישהו שלא מגיע לפי הדרישה אלא רק לפי החוזה. כנראה לא צירפתי, טעות שלנו.

ש. מפנה לסעיפים 24-25 לתצהירך. המייל זה מה שתומך בחשדות שלך?

ת. זה נספח אחד, יש לי גם בדיקות. מפנה לנספח ה. זה דוגמה לתיק שהועבר ולא טופל.

ש. כל מה שמצאתם 4 שנים אחר כך, ובאותה שנה הארכתם את ההתקשרות, זה שני תיקים?

ת. יש גם חו"ד של רו"ח חיצוני.

ש. החשדות שלך מתבססים על חו"ד של רו"ח חיצוני?

ת. בדיקות שוטפות, יועץ חיים ליבל, חו"ד של יועץ חיצוני עלא גנדוס שמסתמכת על בדיקות שנעשו פר תיק בהוצל"פ.

ש. יולי 12 היינו אמורים לקבל את התיקים שלא נגבו בקובץ השני.

ת. נכון.

ש. מאי 14 הארכתם את החוזה בעוד שנה.

ת. נכון.

ש. 2014 מתחילים חשדות מוצקים שנתמכים על ידי בדיקות. מאשר?

ת. החשדות שלי לא התחילו 2014, אז היה לי יותר מדי ברור. החשדות התחילו הרבה לפני, ממש בשנה הראשונה.

ש. למה לא צורפו מסמכים בזמן אמת, 2014, 2012, 2015, מכל השנים, אף מסמך, שתומך בחשדות המוצקים שהיו?

ת. מפנה לחו"ד של עלא גנטוס.

ש. הוא רו"ח חיצוני שעושה חו"ד לעירייה. מתי זה היה? החו"ד שלו מ-17.

ת. נכון, אבל הוא עבד אתי בשוטף. את החו"ד הוא עשה בסוף ההתקשרות.

ש. אין לך מזמן אמת?

ת. יש, שלחתי מיילים, ישיבות, כל הזמן. ממש מהשנה הראשונה. ליבל היה במשרד שלהם לבקשתי כדי לברר. ערכנו בדיקה, יש חו"ד של לוי, כמה קיבלו והחזירו. זה היה ב-12.

ש. ב-05/12, מועד העברת התיקים, זה לא היה?

ת. נכון, אבל לא היינו חייבים להעביר את התיקים כי הייתה ישיבה. אני רציתי להעביר, אבל לפי התקדמות העבודה. זה לא צריך להיות רשום.

ש. איפה רשום בחוזה שזה לפי קצב התקדמות?

ת. מוגדר הנוהל בחוזה ואיך צריך לעבוד.

ש. כשהעברתם את הקובץ הראשון, 2,700 תיקים, אתה יכול להראות את הנוהל, שיקולים, מה שהעירייה עשתה לפני שהעבירה את התיקים?

ת. עכשיו לא, אבל יש מנהל מחלקה במשרד, הם ישבו והכינו בתיאום. יש הרבה תיקים שהם טיפלו, איך זה נעשה?

ש. אתה אמרת שיש מערכת שיקולים בחוזה.

ת. לא, יש הגדרות בחוזה איך העירייה צריכה לפעול מול המשרד ולהפך. אני לא מבצע את העבודה, יש מנהל מחלקה.

ש. איזה ישיבות נעשו שמהן עלה שאי אפשר להעביר לנו את יתרת התיקים?

ת. הרבה, גם במשרד. אחד מהם זה מה שצירפת, סיכום מ-11/14.

ש. בקובץ השני, איפה קיים מסמך או הוראה חוזית שהעירייה רצתה להעביר לנו את התיקים ואנחנו כמשרד אמרנו שזה לא עומד במנגנון או יכולת לקלוט את התיקים?

ת. אני לא אמרתי את זה. אנחנו רצינו לתת כמה שיותר תיקים, לכן הסכמנו לישיבה. המנגנון איך מעבירים תיקים זה לא אני, יש מחלקה וראש משרד, הם יודעים איך לעבוד ביחד.

לשאלת ביהמ"ש אם אני לא יודע למה העביר את התיקים, משיב שכן. כשהתחילו להעביר תיקים הם לא טיפלו כמו שצריך. ביקשנו שיעדכנו כדי שנוכל להעביר עוד.

ש. לא צירפת את החוזה.

ת. אני לא יודע.

לשאלת ביהמ"ש אם לא העברנו עוד תיקים כי הם לא עדכנו לגבי התיקים שהעברנו, משיב שכן. התחננתי שיעבירו לי נתונים כדי שנעביר להם עוד תיקים. בסוף הבנתי למה הם לא רוצים, אני עשיתי את הבדיקה, גיליתי שהם לא מעבירים לנו כספים שמגיעים, קבלו שיקים לפתיחת שיקים של מיליון ₪ ולא פתחו והשאיר את הכסף אצלם ועד היום לא החזירו. יש להם במשרד הרבה תיקים שהם אמורים לפתוח ולא טיפול בכלל. מנהל המחלקה יוכל להביא הרבה דוגמאות, הוא חי את הפרטים, לא אני. לא עשר תיקים אלא המון. יש כסף שגבו, כשאנחנו גילינו את זה אמרו שיקזז ממה שמגיע לנו, וזה דברים שאסור לקזז, כתוב בחוזה. התכוונתי לא להעביר בסוף אחרי שגיליתי שהמשרד לא עומד בתנאים, הוא מעלים כספים, מקבל כסף עבור מטרה מסוימת ולא מעביר.

ש. מה זה בסוף?

ת. החשדות התחילו ב-12. קיימתי הרבה ישיבות, שלחתי את ליבל לעשות בדיקה. לקראת השנה האחרונה, 2014, ישבנו במשרד, הלכתי עם החברים שלי, דברנו, סיכמנו בסוף שנתחיל להכין עוד תיקים בתיאום עם דקלה מהמשרד. מה שיעשו נביל ומוסא, נעביר תיקים בשלבים, הם יגבו את מה שמגיע להם, ואז נתקדם. זה מה שנכתב בפרוטוקול. ביקשתי להעביר את הכסף, לא העבירו.

ש. אתם הגשתם תביעה על זה ואנחנו הגשנו תביעה שכנגד.

ת. נכון.

ש. המכתב התראה הראשון שלכם בנוגע לחשדות הגיע ב-2017 ע"י משרד מלך. אנחנו הוצאנו לכם מכתבי התראה על הקובץ השני הרבה לפני זה. אתה יודע את זה?

ת. כן. קבלתי מיילים.

ש. נראה שאתם רצתם להגיש את התביעה שלכם כדי להתחמק מהחוב כלפינו.

ת. לא נכון. אנחנו לא רצנו, חיכינו הרבה זמן, אני נתתי הזדמנות, בתיאום החברים, כי לא היה לנו כוונה לתבוע. רצינו לסיים הכול בטוב.

ש. לגבי החשדות, הגשתם תלונה במשטרה, ביררתם?

ת. בדקנו בהוצל"פ. משטרה לא הגשנו תלונה. הגשנו תביעה.

ש. אתה יודע שיש לכם לפחות 5 סעיפים בהסכם שאנחנו צירפנו לראיות שלנו שנותנים לך את היכולת לקחת תיקים בהתראה של 30 יום מהמשרד.

ת. מכיר.

ש. היו לך חשדות ב-2012, אבל רק ב-19 נתתם הוראה להוצל"פ לשנות את שם המייצג מהמשרד שלנו למשרד אחר.

ת. ההתקשרות הסתיימה לפני זה. החשדות התחילו בשלב יותר מוקדם. בסוף עשיתי את כל הבדיקות, הבאתי לרו"ח לעשות את זה בצורה מסודרת.

ש. אם היו חשדות ב-12, למה לא הפסקת את ההתקשרות?

ת. בהתחלה זה היה חשדות, כמו בכל התקשרות, זה קורה, אני לא ישר רץ להפסיק את ההתקשרות. המטרה שלי זה להמשיך לעבוד. אני נותן הזדמנות. אולי זה טעות של עובד במשרד. יזמתי הרבה ישיבות, התכתבויות, כדי לתקן את זה. עשיתי דבר לא נכון? המטרה שלי שההתקשרות תימשך. אין לי מטרה לעשות מכרז כל שנתיים.

ש. הייתה לכם גישה למערכת מתוך מחשבי העירייה, יכולתם לראות כל תיק בלייב.

ת. נכון. אתם יכולתם לראות, אני שלחתי לכם בכתב, ביקשתי שתשלחו רו"ח שיבוא ויראה. ויש מערכת שלכם שרק אתם יכולים לראות.

ש. אתה מדבר על מנ"פ?

ת. לא זוכר שמות. אני גזבר, לא עובד בשוטף בזה. יש שמות שאני לא נדרש לזכור. יש מנהל מחלקה שגם הוא מצהיר, הוא בקיא בפרטים, בכל ישיבה לקחתי אותו.

ש. אז אתה לא יודע?

ת. יודע אבל לא שולט.

ש. המערכת שאתה עבד המשרד, מנ"פ, הייתה פתוחה לצפייה גם של העירייה.

ת. יכול להיות. צריך לשאול את מנהל המחלקה. במשרד שלי אין.

ש. אתה יודע איזה משרד קיבל את הטיפול בתיקים האלה?

ת. עו"ד פיניין.

ש. הוא קיבל את כל מה שנותר? הוא זכה במכרז?

ת. כן.

חקירה חוזרת:

ש. נשאלת על מועד מעבר התיקים ב-19. מתי פיניין זכה במכרז?

ת. קרוב למועד שהעברנו את התיקים.

ש. בין המכרז של התובעים לפיניין היה עוד מכרז?

ת. לא. התיקים היו צריכים להישאר בטיפול התובעים עד שעברו.

ב"כ התובעים:

אבקש לנעול את הפרוטוקול עד לאחר עדותו של מר סוואד.

ב"כ הנתבעת:

אני לא מתנגד.

<#14#>

החלטה

נדחה להמשך שמיעת הוכחות ושמיעת עדותו של מר סוואד לתאריך 21.07.22 בשעה 09:00.

הנתבעת תזמן את העד למועד שנקבע.

המזכירות תחסה את הפרוטוקול לעיון ביהמ"ש בלבד עד ליום 21.07.22.

<#15#>

ניתנה והודעה היום י"ז אייר תשפ"ב, 18/05/2022 במעמד הנוכחים.

הוקלד על ידי שחף מרגלית