<#2#>

נוכחים: מטעם התובעים – התובעים בעצמם וע"י ב"כ עו"ד דרור נאור

מטעם הנתבע – עו"ד בהט

פרוטוקול

ב"כ הצדדים: מוסכם שלא תוכשר כל עדות שמיעה, עדות סברה, שינוי חזית, הרחבת יריעה, עדות בעל פה נגד מסמך בכתב וכל עדות בלתי קבילה אחרת.

התובע, מוזהר כחוק על חובתו לומר את האמת ולאחר שהבין את האזהרה עונה לשאלות בחקירה ראשית:

כל האמור בתצהירי הינו אמת. אני מאשר את תוכנו ואת חתימתי על התצהיר.

התצהיר הוגש וסומן ת/1.

חקירה נגדית:

ש: אתייחס לסעיפים 3-4 לתצהירך. מתי חל השינוי בקיבוץ?

ת: ב2008.

ש: כשאתה מתייחס בסעיף 3.... מקריאה. איך זה מסתדר עם התביעות שהיו לנו לפני התחדשות הקיבוץ?

ת: זו בעיה שלכם. אני לא יודע.

ש: ואולי הבעיה היא שהתקנון החדש והתקנות החדשות הגדירו את הנושא, וזה לא מתאים לפרשנותך, יכול להיות?

ת: לא.

ש: אתה לאורך כל התצהיר מדבר על כך שהתביעה מ2007, "התביעה השנייה", נדחתה. אתה בונה דברים על כך שהיא נדחתה. אני מניחה שאחרי כל ניסיון השנים בבתי משפט אתה יודע או הסבירו לך את ההסבר בין תביעה שנמחקה לבין תביעה שנדחתה.

ת: כן.

ש: אתה מסכים איתי שהתביעה הראשונה מ2005 נמחקה והקיבוץ הגיש תביעה חדשה.

ת: נכון.

ש: והתביעה השניה נדחתה בהסכמת הצדדים ולא בפסק דין לגופו של עניין? ביהמ"ש לא דן בטענות ודחה את התביעה.

ת: אתם יזמתם את ההסכם שקיבל תוקף של פסק דין.

ש: את כל חלקך בהסכם הפשרה קיימת?

ת: כן.

ש: חתמת על שחרור קופות הגמל ?

ת: אתם אמרתם שצריך לחתום אחרי ביצוע מלא של סעיף 7 להסכם.

ש: בסעיף 11 של ההסכם שכתוב שאין לצדדים תביעות האחד נגד השני בקשר למחלוקות אלה?

ת: אחרי שהם יתמלאו. ההסכם בנוי אחד על השני כמו בניין.

ש: מקריאה את סעיף 11.

ת: בדיוק.

ש: אתם קיימתם את זה?

ת: אני לא כותב את דף השבוע של הקיבוץ.

ש: לגביי קופות הגמל, למי הן שייכות?

ת: איזה?

ש: שנמצאות אצלך והיית צריך לשחרר.

ת: הן על שמי אך הן שייכות לקיבוץ. אני צריך לתת אותן אחרי שסעיף 7 מתקיים.

ב"כ התובע: קופות הגמל האלה אינן רלוונטיות למחלוקת. הן לא נשוא תביעה.

ש: בידי איזה חברים אחרים מהקיבוץ היו קופות גמל נוספות של הקיבוץ?

ת: לא יודע אבל יש.

ש: כולם שוחררו?

ת: לא יודע.

ש: היום כבר כולנו יודעים שאתה מקבל מעל 6,000 ₪ בחודש מביטוח מנהלים.

ת: מי זה "כולנו"?

ש: כולנו באולם זה.

ת: לא יודע. אני מקבל.

ב"כ התובע: מתנגד. זה לא רלוונטי.

ש: אז למה אתה כותב שאתה מתקיים 1,500 ₪?

ת: את הדבר הזה התייחסתי למה שהקיבוץ נותן לי.

ש: אפנה אותך לסעיף 8 לתצהירך בו אתה מתייחס לתקנות עבודות שיתופיות, ערבות הדדית בקיבוץ המתחדש. למה אתה כותב שהתקנות מדברות על 35% מהשכר אבל לא מציין כי התקנות מאפשרות לקיבוץ לנכות פנסיה חיצונית?

ב"כ התובע: אתנגד לשאלה. זו שאלה משפטית שלא ראוי לשאול את העד.

ש: האם לדעתך, בגלל שהרווחת יותר מחברים אחרים בקיבוץ, מגיע לך לקבל הרבה יותר מהם?

ת: מה הרווחתי? לא הרווחתי.

ש: קיבלת תלוש שכר על שכר מאד גבוה.

ת: נכון.

ש: אתה מנפנף בזה שאף אחד בקיבוץ לא השתכר כמוך.

ת: אני לא יודע מה זה "מנפנף", אני מציין עובדה נכונה.

ש: האם אתה חושב שבגלל שהבאת משכורות גבוהות מגיע לך לקבל יותר?

ת: לא טענתי את זה.

ש: בשנת 2003, כשיצאתם לעצמאות כלכלית

ת: לחופשה של שנה

ש: מי היה מזכיר הקיבוץ?

ת: ניב, הבן שלי.

ש: בסעיף 18 לתצהירך אתה אומר שדרישת הקיבוץ נדחתה על פניה מיידית על ידך ועל ידי צמח. מי בצמח חוץ ממך קיבל החלטות כאלה?

ת: יש הנהלה, יש אסיפה. אני לא מקבל החלטות לבד. הכל עניין של תקנונים בצמח.

ש: מי קבע את גובה המשכורת בצמח? לא אתה?

ת: לא.

ש: אם אתה זוכר, לאחר הגשת התביעה השניה ובטרם הסכם הפשרה, היה ניסיון של רזי שהיה אז הגזבר, לבוא בדברים איתך ועם גור, בנך, והוא הציג מתווה להסכם הזה. אתה זוכר?

ת: אני שמעתי ככה. לא ראיתי את זה. איתי אף אחד לא ניסה להגיע להסדר.

ב"כ הנתבעת: מפנה לנספח ט"ו לתצהיר יעל דרומי.

ש: אבל ניסו לדבר איתך ועם הבן שלך ולא הסכמתם למתווה?

ת: אני דוחה את זה. אם מישהו בא לדבר עם הבן שלי, מה זה שייך

ש: אתה הסכמת לדבר עם מישהו?

ת: אני ביקשתי לדבר אף אחד לא רצה.

ש: נכון שהסכם הפשרה והכתוב בו בסופו של דבר זה מתווה רזי?

ת: שולל זאת לחלוטין.

ש: הסכם הפשרה נחתם לאחר השינוי בקיבוץ, נכון?

ת: אני חושב שכן.

ש: לכן, כשהסכם הפשרה הוגדר כנכס חבר זה היה בהתאם למתווה החדש?

ת: נכס חבר לא שייך לתקנות בכנרת. זה משהו אחר. יכול להיות שאם היו יודעים מה זה אז הכל היה נגמר ממזמן.

ש: לאשתך מוקנית פנסיה במסגרת התקציב המשפחתי המובטח?

ת: כיום כן.

ש: מאז הסכם הפשרה.

ת: אולי קצת קודם, משהו כזה.

ש: אתה בסעיף 30 מפנה לתלוש משכורת משנת 2007 אבל התלוש הזה הוא תלוש לפני השינוי. אז מה הוא רלוונטי ?

ת: כאשר רצו לשכנע אותנו לבצע שינוי נתנו את התלוש בצורה כזו ואחר כך רימו אותנו.

ש: אפנה אותך לסעיף 32. איפה בתקנות, תקנון הקיבוץ, החלטות הקיבוץ או בכל מקור, כתוב כי כספים שנצברים לפנסיה לאחר גיל פרישה שייכים לחבר?

ת: אני רואה משהו אחר בסעיף זה. מקריא.

ש: "הנני זכאי לקבל את כל הזכויות שצברתי בצמח....".... איפה זה כתוב?

ת: זה הנוהל בקיבוץ כנרת.

ש: מה זה תקציב מובטח ?

ת: בתקנון כשעשו את השינוי, נאמר שתקציב מובטח יכלול שלושה דברים : פנסיית הרשם, ביטוח לאומי ו-ותק על חשבון נכסים או איך שיקראו לזה....

ש: ועל פי המודל ועל פי תקנון המתוקן של כנרת, מתוך התקציב המובטח ניתן להפחית הפנסיה החיצונית של אדם?

ת: אני לא קיבלתי פנסיה חיצונית. לא מקומית ולא חיצונית.

ש: מפנה אותך לסעיף 56 לתצהירך.

ת: (מעיין).

ש: למה מכל מה שאתה כותב שתקבלו את התקציב, המשכורת של אשתך וכו', לא הזכרת את המילים "על פי החלטת הקיבוץ"?

ת: איזה החלטות קיבוץ? על מה? אני צריך לקבל את התקציב המובטח ולא נותנים לי אותו. לפי החלטות הקיבוץ אלה דברים נוספים למשל מתנות לפסח וחגים.

ש: תסכים איתי כי על פי התקנון החדש הקיבוץ רשאי להפחית פנסיה חיצונית?

ת: מה זו פנסיה חיצונית להגדרתך? אינני מבין את שאלתך. פנסיה חיצונית יכולה להתקבל אם אדם עובד בחוץ, אם הוא עובד בחוץ לא מפרישים לו פנסיה בקיבוץ. ההפרשה היא אחת ולקבל אפשר משני מקומות. זה מה שהם לא רוצים להבין. אין הפרשה משני מקומות באותה עת.

ש: מקריאה לך מסעיף 66 ב2 לתקנון המתוקן של קיבוץ כנרת. (מקריאה). תסכים איתי כי יש החלטה כזו?

ת: אינני בטוח אבל אם את מתייחסת אליי אז נכס חבר זו לא פנסיה. זה את קבעת.

ש: אתה מסכים איתי כי הבוררים קבעו כי הכספים בביטוח מנהלים הם הפרשה לפנסיה?

ת: זה ערבוב שלם.

ב"כ התובע: אני מתנגד. זו שאלה משפטית.

ש: בסעיף 58 אתה טוען כי התלושים שקיבלתם בשנת 2007 הם תלושי דמה.

ת: כן.

ש: ואולי יותר נכון לומר כי אלה התלושים לפני השינוי?

ת: נכון. פה רצו להטעות אותנו ולהשלות אותנו. זה בדיוק מה שהיה.

ש: את מי רצו להשלות?

ת: אותי ואת אשתי.

ש: רק אתם קיבלתם תלושים כאלה?

ת: אני מדבר על תלוש ספציפי ולא של אחרים. המלווה שליווה את כנרת בשינוי, הסביר לנו בדיוק מה יהיה בתלוש ואח"כ לא היה ולא נברא, האיש נעלם.

ש: בסעיף 60 בעמוד 14, אתה אומר ש... מקריאה את הפסקה הרביעית מהמילה "אדרבא". אתה מפנה לסעיף 11(1) לכתב התביעה, שבעקבותיו נעשה הסכם פשרה. מקריאה. אמור לי, מה הקשר בין זה לבין מה שאתה מצטט פה שהקיבוץ כאילו טען.

ת: אני לא מבין את השאלה שלך.

ש: מחדדת את השאלה.

ת: קורא את הסעיף. זה מה שאני טוען כל הזמן.

ש: עכשיו תקרא שוב את סעיף 60 מהמילה "אדרבא". אמור לי, האם זה דומה למה שקראת עכשיו?

ת: (מקריא). זו הנקודה וזו המחלוקת. את מחברת שני דברים שונים ואחרים. אני קיבלתי פנסיה בכל עת עבודתי בצמח, הכל בקיבוץ כנרת ובסעיף זה שהקראתי קודם מכתב התביעה, זה מאושר שכנרת אכן קיבלה את זה. כעת אני פנסיונר ובתור כזה קיבלתי כסף שזה מה שהוגדר על ידך כנכס חבר, איש שלא עובד לא יכול להכנס בתור התחשבנות של כספי הפנסיה ולא יכול להתקזז.

ש: איפה זה כתוב בסעיף 11.1 לכתב התביעה?

ת: אני לא מבין למה את משייכת את זה.

ש: אתה טוען את מה שהסברת בסעיף 11.1. איפה מה שאתה כותב כתוב בסעיף 11.1?

ת: אני יודע דבר אחד שכל מה שצמח הפרישה, מה שכתוב אכן כך. אני טוען שאלה כספי הפנסיה שלי ומכנרת אני צריך לקבל אותה ולא ראיתי גרוש משם. כל מה שהופרש מצמח בחמש שנים שאני פנסיונר, הוגדר לא כפנסיה אלא כנכס חבר. איש שלא עובד לא יכולים לקזז לו מנכס חבר אפילו לא אגורה לפנסיה. לאדם שעובד, אפשר לקזז.

כתב תביעה הוגש וסומן נ/1.

ש: בסוף סעיף 60 שלך אתה מזכיר פניה של יועץ ביטוח אליך. אתה המצאת לו מסמכים כלשהם?

ת: לא. מה שאני ביקשתי שיקבעו אקטואר.

ש: אנחנו מדברים על לפני הסכם הפשרה.

ת: אבקשך שתפני אותי לסעיף.

ש: מסרת לו מסמכים?

ת: לא. כי אין לי. אין לי פנסיה. אין לי גמולים של פנסיה ושום דבר. הכל בכנרת. אנשים יודעים את זה וכל פעם חוזרים לזה.

ש: נכון שבמסגרת הסכם הפשרה נחתם שטר בוררות? צורף מסמך פניה לבוררות.

ת: כן

ש: מדוע כשהחלטת ללכת לבוררות, ניסית לשנות את המסמך הזה?

ת: ניסיתי להרחיב אותו, הם התנגדו. לא הסכימו שיכנסו לסעיף 7 להסכם הפשרה. העסק היה יכול להגמר כבר אז.

ש: אתה משתמש בביטוי "כפל הפקדה". אמור לי איפה מופיע המושג הזה? איפה יש באיזשהו מסמך תקנון או תקנות, החלטות קיבוץ, מושג כזה?

ת: אני לא יכול להגיד לך באיזה מקום זה כתוב אבל זה מושג מקובל על כל אחד ואחד, כפל, אותו זמן שאדם עובד לא יכולים לתת לו גם מפה וגם מפה ולכן זה כפל נתינה. כפל קבלה זה משהו אחר.

ש: פנסיה מקבלים כשעובדים או אחרי שמסיימים לעבוד?

ת: יש הפקדה בזמן שעובדים.

ש: מתי יכולה להתקיים סיטואציה כזו של כפל הפקדה?

ת: לא יכול להיות דבר כזה.

ש: אז אין מושג כזה?

ת: יש מושג כזה ששולל, לא שמחייב. זה בדיוק מה שכנרת רצתה להוכיח.

ש: מה הם אפשרויות קבלת פנסיה על ידי חברי כנרת?

ת: אפשרות אחת אם אדם עבד כל השנים במסגרת הקיבוץ או מטעם הקיבוץ, המשכורת בקיבוץ אז הפנסיה בקיבוץ. יש אדם שעבד בקיבוץ ותקופה מסוימת עבד במשרד החינוך למשל, אז במשרד החינוך זו פנסיה תקציבית, והיא לא נכנסת לקיבוץ היא לא מצטרפת לפנסיה שהוא עבד בקיבוץ קודם. כשהוא מסיים העבודה הוא מקבל את מה שקיבל מהקיבוץ ואחר כך ממשיך לקבל ממשרד החינוך. הוא עבד נגיד בשני מקומות אבל יכול גם היה לעבוד ב3-4 מקומות.

ש: אפנה אותך לסעיף 71 לתצהירך. אתה נותן דוגמא של אבי ירדני ז"ל ואני שואלת אותך – אתה בחרת לעבוד בצמח אף אחד לא הכריח אותך לעבוד שם

ת: אני חולק על כך. לא מכריחים, בוחרים.

ש: אתה העמדת עצמך למועמדות?

ת: אצלנו זה לא עובד ככה. פנו אליי ואני נתתי התייחסותי והייתה הצבעה.

ש: אז אנחנו מסכימים כי זה היה מרצונך ולא כפו זאת עליך.

ת: בהסכמתי, כן.

ש: ותסכים איתי כי מי שעובד בצמח, תאגיד קיבוצים, ויש לו הסכם שהמשכורת עוברת לקיבוץ, לא יכול לבחור אם המשכורת תלך לקיבוץ או לא?

ת: נכון. אך זה לא המצב. המצב שונה – עד הכניסה לפנסיה, ובסמוך, עבדתי בתור... לא קיבלתי תלוש מצמח. אלא עבדנו בתור מכסות כאלה עד ההסדר הקיבוצי, וכשיצאתי לפנסיה. כשיצאתי לפנסיה עבדתי מתוך רצוני והסכמתי. אז בדיוק עברתי את גיל הפנסיה ולאור פניה שהייתה אלי מהמשקים המשכתי את עבודתי וקיבלתי את המשכורת והיא הועברה בשלמותה למעלה מ-2 מיליון ₪ לקיבוץ.

ש: אני אומרת לך שכשאתה באת לעבוד בצמח, ואם אני זוכרת נכון עבדת בשתי תקופות בצמח

ת: נכון. חזרתי בפעם השנייה בשנת 93'.

ש: ובסוף 96' נכנס לתוקפו ההסכם הקיבוצי.

ת: נכון. אבל אני לא.

ש: מה ז"א אתה לא? אתה לא חתמת על הסכם?

ת: היות ואני הבאתי מוסד קבלני שקיבל על עצמו לעשות משכורות, אני הודעתי שאני לא מוכן שהוא יעשה גם לי את המשכורת כיוון שאני שילמתי לו ואז אחרי שגמרו לעשות לכולם, אחרי כמה חודשים נבחרו שבעה חברים מהקיבוצים והם הצוות שבדק והמליץ איזו משכורת לתת לי.

ש: שאלתי אם זה נכון אם שכשנעשה ההסכם הקיבוצי הוא חל גם עליך?

ת: כן בוודאי, אבל לא מהתאריך שאת אומרת. זה היה מספר חודשים יותר מאוחר.

ש: זה הסכם שנחתם איתך (מפנה לנספח ג' לתצהירה של יעל דרומי)?

ת: כן. זה ההסכם שעשו לכל עובדי צמח ואני חתום על זה. בפועל, את שלי הפעילו יותר מאוחר כי אני לא הסכמתי שמי שאני משלם לו יעשה לי את המשכורת.

ש: ברגע שנעשה ההסכם הקיבוצי וההסכמים האישיים, ונקבע כי התשלום עובר לקיבוץ, זה לא היה בבחירתך יכולת רק להחליט שאתה מפסיק לעבוד?

ת: בוודאי.

ש: מדוע לא מסרת לקיבוץ את המסמכים על פי פסק הבוררות.

ת: כי הם היו צריכים לקבוע מי האקטואר שיקבל את המסמכים, מה שהתברר בפגישה עם יעל ונטע שהאקטואר בכנרת הוא רזי, אצלי רזי לא קיים וזה במילה עדינה, אמרו שיביאו אקטואר מוסמך ואני מחכה לו עד היום.

ש: אבל הפסק קבע שקודם כל אתה צריך להמציא מסמכים לקיבוץ.

ת: לא נכון.

ש: אני מפנה אותך לסעיף 82 לתצהירך. אם הבוררים היו קובעים שמגיע לך לקבל פנסיה מההקדש, גם אז היית טוען שאסור להפחית לך מהתקציב החודשי שום דבר.

ת: לא מהתקציב החודשי, אין לי תקציב חודשי, זה היה כלול בתקציב המובטח, בתקציב המובטח אפשר לקבל את הפנסיה או מההקדש או מהקיבוץ, יש שני מצבים, בכל מקרה צריך לקבל סכום אחד.

ש: אני מפנה אותך לתצהיר שנתת בתביעה של שנת 2007, לפני שהגענו להסכם הפשרה. אני מפנה לנספח לד' לתצהירה של יעל דרומי, סעיפים 45-51. במה שונה מה שנאמר פה...

ת: אני כבר הסברתי. אני כשעבדתי בהיותי פנסיונר, כנרת לא הפרישה לי פנסיה וגם מקום העבודה לא הפריש לי פנסיה כי אני כבר פנסיונר ואי אפשר להפריש לי פעמיים.

ש: מה ההבדל, כל הטענות שלך כאן מתייחסות להקדש, את אותן טענות אתה טוען היום לגבי הפנסיה מהקיבוץ בלי קשר להקדש.

ת: מגיע לי מהקיבוץ פנסיה אחת ויחידה שעד היום לא קיבלתי אותה. אני רציתי שיהיה כתוב שזה מההקדש כי יכול להיות מצב שכנרת לא תוכל לשלם ואז מי שלא בהקדש אין לו מקור. מצידי שישלמו לי מאיפה שישלמו, זה לא משנה, אבל למען הסדר הטוב, יכול להיות שכנרת יהיה לה מצב שלא תוכל לשלם, לכן בהקדש הכסף מובטח.

חקירה חוזרת:

ש: נשאלת בתחילת החקירה על סעיף 8 להסכם הפשרה, שבו דובר על מסמכי קופות גמל שמוחזקות בידיך ואתה צריך להחזיר אותן לידי הקיבוץ כאשר הקיבוץ ימלא את מה שכתוב בסעיף 2.

ת: כשהקיבוץ בשנים טובות כשהיו לו כספים הוא רשם על שם חברים שעבדו בחוץ לגמל ועל שמי, וכל שנה שנתיים היה בא גזבר והיינו חותמים ולוקחים את זה. רצה הגורל שבשנה האחרונה אני הייתי בארה"ב עם אשתי וחזרנו, הוא שם לי את העניין אבל דקה לפני זה הוציאו לי משפט, אני אמרתי שאם יש משפט אני לא חותם, הכסף הזה הוא של כנרת ואני מזכיר להם כל הזמן, יש היום קרוב למאה אלף ₪ של כנרת ואני אשחרר אותם ברגע שסעיף 7 יתבצע במלואו, כך כתוב בהסכם וכך אעשה.

ש: יש קשר בין קופות הגמל האלה לביטוח מנהלים.

ת: זה שני דברים שונים.

ב"כ התובע: אלו עדיי.

גב' יעל דרומי - מוזהרת כחוק על חובתה לומר את האמת ולאחר שהבינה את האזהרה עונה לשאלות בחקירה ראשית:

כל האמור בתצהירי הינו אמת. אני מאשרת את תוכנו ואת חתימתי על התצהיר.

התצהיר הוגש וסומן נ/2.

חקירה נגדית:

ש: בזמנים הרלוונטיים לתביעה שהקיבוץ הגיש כנגד אליהו ליש ועד להגשת התביעה הזו את שימשת כיו"ר מזכירות כנרת.

ת: כן.

ש: את מכירה היטב את התביעה שהקיבוץ הגיש כנגד אליהו ליש.

ת: כן.

ש: התביעה הייתה על כמיליון ₪.

ת: כן.

ש: ממה היה מורכב הסכום הזה.

ת: מהסכומים שהקיבוץ היה צריך לקבל בגין סיום עבודתו של אליהו בצמח מפעלים.

ש: שכללו איזה רכיבים.

ת: את כל הרכיבים שצריכים להתקבל מסיום עבודה.

ש: ואילו הם.

ת: פנסיה, פדיון ימי חופשה, קרן השתלמות.

ש: פיצויי פיטורים.

ת: יכול להיות, במידה וישנם.

ש: לעניין הפנסיה – את זוכרת איזה חלק מסכום התביעה של מיליון ₪ היה שייך לפנסיה. בגדול, יכול להיות חצי.

ת: אולי, אני לא בטוחה.

ש: הקיבוץ תבע את הסכום הזה לאור הנחתו שאליהו קיבל את כל הכספים של הפנסיה במזומן בבת אחת.

ת: לא.

ש: אז למה תבעתם נגיד חצי מיליון ₪ אם הוא לא קיבל את זה בבת אחת.

ת: אני לא יודעת למה אתה מתכוון בבת אחת.

ש: אפשר לקבל בבת אחת את כל הסכום או בדרך של קצבה חודשית. כשאתם תבעתם אני מניח שהנחתם שהוא קיבל את כל הכסף בבת אחת.

ת: אני לא יודעת. אני מניחה שההתייחסות הייתה לסכום של צבירה.

ש: זו אותה תביעה שמוגשת בין אם קיבל לאורך השנים ובין אם קיבל בבת אחת.

ת: אני לא יודעת. אני לא מבינה את השאלה.

ש: מה קרה עם התביעה. התביעה הראשונה נמחקה.

ת: כן.

ש: ואז הגשתם את אותה תביעה שוב פעם נוספת.

ת: נכון.

ש: מה קרה איתה.

ת: לאחר שהקיבוץ עבר שינוי, יש מקום ללכת להסכם פשרה שהיה לו כבר מתווה מקדים וניסינו להתבסס עליו לפני הפשרה, לפני שהגענו לדיון ובתוך ההסכם פשרה הייתה סוגיה אחת שלא הגענו להסכמה ובהסכם פשרה הפסק דין אמר שהסוגיה הזו תצא לבוררות במחלקה המשפטית של התנועה הקיבוצית.

ש: אני מזכיר לך את השאלה – מה קרה עם התביעה. האם התקבלה או נדחתה או נמחקה.

ת: אני עניתי.

ש: האם זה נכון שהתביעה נדחתה.

ת: לא.

ש: אני מפנה אותך להסכם הפשרה. זה נספח מס' 3 לתצהיר התובע. את מכירה אותו. זו החתימה שלך על גביו.

ת: אני חתומה ואני מכירה את המסמך.

ש: את היית חלק מעריכתו.

ת: כן.

ש: תוכלי לקרוא את סעיף 1.

ת: תביעה זו תידחה.

ש: אז למה אמרת שהיא לא נדחתה.

ת: כי אני לא מצויה במונחים המשפטיים כמוך.

ש: את ציינת שהיה עניין אחד שהצדדים לא הסכימו לגביו והופנו לבוררות.

ת: נכון.

ש: נעבור על הדברים שכן הייתה לגביהם הסכמה. שהתביעה תידחה.

ת: נכון.

ש: כמו כן אני מפנה אותך לסעיף 7.

ת: אני לא למדתי את ההסכם הזה בעל פה.

ש: את לא עברת על ההסכם הזה לפני הדיון.

ת: כן עברתי.

ש: אני מקריא לך את סעיף 7 להסכם הפשרה. למה מצאתם לנכון לכתוב את סעיף זה, למה לא הסתפקתם שהתביעה תידחה ושיש הסכם פנסיה.

ת: כי זה המהות של כל ההסכם. שכותבים ויודעים על מה עושים הסכם.

ש: בסעיף 7 כתוב שאתם תשחררו את כל התקציב המובטח, מה זה התקציב המובטח, מה כלול בו.

ת: בתקציב המובטח כלולים מספר מרכיבים והם קצבת ביטוח לאומי במידה והיא אינה נלקחת על ידי החבר לחשבון הבנק שלו.

ש: שזו קצבת זקנה.

ת: כן. הפנסיה במידה והחבר לא מעביר אותה ישירות לחשבון הבנק שלו. מרכיב שלישי – תוספת בגין ותק ובמידה ושלושת המרכיבים האלה לא משלימים את הגובה של התקציב המובטח כפי שנקבע במודל, הקיבוץ משלים את הדלתא הזו.

ש: אז את כל הדברים האלו הקיבוץ התחייב לשלם לתובע.

ת: על פי כל החלטות הקיבוץ והכספים נכנסים לחשבון הבנק של הקיבוץ.

ש: אתם כתבתם בצורה מפורשת שלנתבע למעט קצבת ביטוח לאומי שאותה במידה והיא שולמה ישירות לידי התובע ואשתו, אותה לא תשלמו. למה כתבתם את זה.

ת: כי זה התבסס על ההחלטות של המודל.

ש: בסעיף 18 לתצהירך, וגם קודם, אמרת שהסכם הפשרה מבוסס לטענתך על מתווה קודם שהיה.

ת: נכון.

ש: האם התכוונת למתווה רזי?

ת: שהוצע, לא שהיה. כן. אני מתכוונת למתווה רזי.

ש: בסעיף 18 לתצהירך את מציינת מה הוא מתווה רזי ואת מגדירה אותו בשלושה סעיפים. מצטט. זה המתווה?

ת: כן.

ש: מה קרה עם המתווה שהצעתם אותו? התובע הסכים לקבלו?

ת: לא.

ש: אמרי לי, את טוענת כי בנוסח הסכם הפשרה התקבל מתווה רזי.

ת: לא נכון. אני אומרת שהוא התבסס על זה.

ש: אפנה אותך לתצהירך בפסקה השלישית. "ביום שנקבע...". מצטט.

ת: להתבסס ולהתקבל בעיניי זה אותו דבר.

ש: תראי לי איפה בהסכם הפשרה כתוב מה שכתוב במתווה רזי בסעיף 2-3? איפה כתוב את מה שהוצע במתווה רזי? מה יש במתווה רזי חוץ מהפנסיה, שהתקבל?

ת: במתווה רזי יש בנושא הפנסיה לפחות, בכנרת ההחלטות שחבר שיש לו פנסיה חיצונים ממקורות חיצוניים יכול לקבלה במלואה במידה וחסר לסכום המטרה שקבע הרשם, הקיבוץ ישלים ובמידה ויש יותר מפנסיית המטרה, זה שייך לחבר.

ש: איפה זה כתוב בהסכם הפשרה?

ת: זה לא כתוב.

ש: מה מתוך המתווה של רזי כן התקבל בהסכם הפשרה?

ת: כל מה שלא קשור לפנסיה התקבל. אני מתייחסת לחלק מהמתווה של רזי ולא לכולו. כשכותבים שמסמך המתווה או העקרונות, לא נמצא פה כל המתווה.

ש: מה מתוך המתווה התקבל בפשרה?

ת: אם קצבת ביטוח לאומי או הנפקת כרטיס אשראי, כולם התקבלו. זה היה גם במתווה רזי.

ש: אם התובע לא הסכים לקבל את מתווה רזי, מדוע את טוענת כי התובע מסכים או צריך שלא לקבל את פנסיית הקיבוץ אם הוא מקבל פנסיה, במידה והוא מקבל, ממקור חיצוני?

ת: לא מבינה.

ש: האם בהסכם הפשרה כתוב שאם התובע מקבל פנסיה ממקור חיצוני, הוא צריך להפחית פנסיה המגיעה לו מהקיבוץ?

ת: בסעיף 10 זה כתוב.

ש: מה כתוב בסעיף 10?

ת: קוראת. אגיד כי סעיף 10 מבטא את עיקר המחלוקת שהייתה וקיימת גם היום בדיון זה. אין צורך לקרוא זאת כי שנינו יודעים לקרוא.

ש: סעיף 10 מתייחס רק לקרן ההקדש.

ת: אני אומרת שלא. זה שכתוב קרן ההקדש, כל חבר כנרת יודע מה הכוונה, מדובר על פנסיה, לילידי 1937 ומטה. זו קרן מילואים שמבטיחה את הפנסיה.

ש: לטענתך, נושא ההפחתה שצריך לקזז את הפנסיה של התובע במקרה והוא מקבל כספים ממקור חיצוני, מקורו הוא סעיף 10 להסכם?

ת: סעיף 10 מטרתו לברר את זכאות החבר לפנסיה. זה שכתוב "קרן ההקדש" זו קרן הפנסיה.

ש: מדוע לא כתבתם באופן מפורש בהסכם את מה שכתוב במתווה רזי, שאם מגיע לחבר פנסיה או מקור פנסיוני ממקור אחר, הוא לא יהיה זכאי לפנסיה מהקיבוץ.

ת: אנסה לזכור ממה שליווה את הסכם הפשרה הזה. למה לא נכתב מה שאתה שואל. כנרת הייתה אז בשלביה הראשונים של גיבוש המודל לשינוי אורחות החיים, הכל היה חדש, דבר אחד לא היה חדש, ההחלטה שאין בכנרת שתי פנסיות זו החלטה שהחליטו שנים קודם מבחינת הדברים שנכתבו כאן, ההקדש בעצם הוא קרן הפנסיה שהקיבוץ הקים וייתכן שלא חשבנו כי יש לכתוב את המילה פנסיה אבל הכוונה הייתה שיש מחלוקת על הזכאות לפנסיה, את גובהה, האם הקיבוץ צריך להפריש כספים מקרן ההקדש לפנסיה.

ש: אז הסכם הפשרה אינו קובע את הזכות של הקיבוץ להפחית מפנסיית החבר כספים כלשהם? השאירו לבוררות?

ת: זה נקבע כך. בסעיף 7, בתוכו... מצטטת. זאת המהות. אלה החלטות הקיבוץ. גם סעיף 10 כפוף לו.

ש: זה קובע כי לתובע לא מגיע?

ת: מה שאנחנו הבנו זה שכל מה שינתן או לא, מגיע או לא מגיע, זה כפוף להחלטות הקיבוץ.

ש: ואם זה קבוע וברור כי לפי החלטות הקיבוץ, אפשר לנכות פנסיה, למה ללכת לבוררות?

ת: זה ברור שזה נקבע בהסכם. הלכנו לבוררות כי כשאתה מנהל דיון משפטי מול חבר קיבוץ, לפחות אלה דברים שעמדו נגד ענינו, יש לך רצון לסיים את הדברים האלה, והסכם פשרה נועד לקרב אותך למקום הזה. לא הצלחנו להגיע לפשרה בעניין ההקדש אז אמרנו שאת זה נבודד וניגש לבוררות. זה צריך להיות לך מובן למה רצינו להגיע לפשרה. אני לא צריכה להסביר את זה.

ש: למה לא כתבתם במפורש שאפשר יהיה לקזז לתובע מהפנסיה כל סכום שהוא מקבל ממקור חיצוני

ת: כי כתבנו במפורש שנתנהל לפי החלטות כנרת. זה היה ברור.

ש: הסבירי למה כתבתם באופן מפורש את עניין הביטוח הלאומי וקצבת הזקנה שהיא חלק מהמודל, אבל כן כתבתם בסעיף 7 במפורש שאם התובע מקבל זאת מביטוח לאומי ישירות, הוא לא זכאי לקבל זאת מהקיבוץ.

ת: אני מנסה להזכר. אם אני לא טועה, הקיבוץ היה עוד קיבוץ שיתופי, בחודשים האחרונים לפני שמודל השינוי אושר, היו חברים שהעבירות את קצבאות הביטוח הלאומי לחשבון הפרטי שלהם, מה שלא היה מעוגן בהחלטות הקיבוץ, וייתכן שזה מה שהשפיע על הסעיף.

ש: אני חושב שאת לא מדייקת. כפי ששאלה קודם חברתי, הסכם הפשרה היה ב2009 לאחר שנכנס המודל החדש. העדת קודם מה הוא התקציב המובטח וציינת במפורש שהוא כולל קצבת הזקנה רק אם זו לא משולמת ישירות לחברים. הנושא הזה היה ברור לכם בעת הפשרה. אבל מצאתם לנכון להדגיש זאת בעוד ש...

ת: אני מבינה. אני אמרתי קודם וזו תשובתי. הסברתי את הסיבה למה טרחנו להזכיר את זה. הזכרנו את זה, הפנסיה וכל הרכיבים האחרים נכנסים בסעיף 7 להתנסחות שכתובה "החלטות הקיבוץ".

ש: אז קצבת זקנה היא לא חלק מהחלטות הקיבוץ?

ת: היא כן חלק.

ש: אפנה אותך לסעיף 9 להסכם. אתם מדברים על כספי ביטוח המנהלים שהיו נשוא הדיון בתביעה שהגיש הקיבוץ. אתם קובעים כי כספי הביטוח הללו, יישארו בידי הנתבע, שזה התובע במקרה שלנו, הינם שלו, ויחשבו כנכס חבר. למה כתבתם סעיף זה?

ת: בכפוף להחלטות שהתקבלו כתבנו את זה. זה התקבל באופן גורף לגביי חברים שעבדו בחוץ וזה חלק מהמודל. מי שהיה לו פנסיה חיצונית ביטוח מנהלים זו פנסיה לכל ענין ודבר, זה נכס חבר בקיבוץ כנרת הוחלט שגם מי שצבר בעבודת החוץ שלו פנסיה יותר גבוה מהפנסיה שהקיבוץ משלם, היא שייכת אליו, גם אם צבר אותה בשנים שהקיבוץ היה שיתופי.

ש: תפני אותי להחלטה של כנרת שאומרת שאפשר לקזז מהפנסיה של גמלאים נכס חבר.

ת: יש החלטה כזו שאפשר לקזז צבירה פנסיונית מעבודת חוץ במידה והיא לא מועברת לחשבון הבנק של החבר. אותו דבר לגביי קצבת ביטוח לאומי.

ש: יש החלטה שאומרת שנכס חבר אפשר לקזז מפנסיה של גמלאי?

ת: אין החלטה שמשתמשת בצירוף המילים נכס חבר.

ש: מה זה נכס חבר?

ת: זה נכס חבר.

ש: אוטו שיש לחבר, זה נכס חבר?

ת: כן.

ש: חבר שקיבל דירה בירושה, זה נכס חבר?

ת: בקיבוץ השיתופי לא. בקיבוץ המתחדש כן.

ש: אם חבר מקבל מהדירה שקיבל בירושה דמי שכירות חודשיים, זה נכס חבר, בקיבוץ המתחדש?

ת: אני לא יודעת אם זה תחת ההגדרה של נכס חבר. אני לא חושבת שהקיבוץ המתחדש עוסק בהגדרות האלה.

ש: אמרי לי, למה לא כתבתם בסעיף 9 להסכם הפשרה כי כספי ביטוח המנהלים שקיבל הנתבע ממקור חיצוני, הם פנסיה נוספת, אם זה מה שאתם חושבים?

ת: כי אנחנו הסתמכנו על סעיף 7 ו-10 וזה הספיק.

ש: יש מקרה שאת יכולה להצביע עליו שהקיבוץ מנכה מגימלאי סכום כלשהו כי יש לו דירה?

ת: אני לא מכירה את התקציבים היום.

ש: מאז שהקיבוץ הפך למתחדש, יש מקרה שניכו לחבר מהתקציב המובטח שלו ומהפנסיה סכום כלשהו בגין אחזקתו בדירה, או במכונית או בירושה או בסכום כזה או אחר?

ת: תקציב הגמלאים מורכב ממה שאמרתי, וההחלטה של הקיבוץ מאפשרת לקזז רק מרכיבים שנכללים בתקציב זה ואינם מועברים לחשבון הקיבוץ .

ש: מה הם הרכיבים הללו?

ת: פנסיה, קצבת זקנה, תוספת בגין ותק, והשלמה, אם זה לא מגיע לגובה התקציב המובטח לחבר.

ש: מה אפשר לקזז מהתקציב המובטח?

ת: את קצבת הזקנה, במידה והיא לא מועברת לחשבון הבנק של הקיבוץ, ואת הפנסיה במידה וישנה, ממקורות חיצוניים, ועוברת לחשבון הפרטי. בתחילת המודל היו חברים עובדי חוץ שאת כספי הפנסיה שלהם החיצונית העבירו עדיין לקיבוץ. חלקם אולי עד היום עושים זאת וחלקם בחרו להעביר את זה לחשבונות הפרטיים שלהם והקיבוץ במודל קבע כי אם הם לא מעבירים זאת זה יקוזז מהתקציב המובטח.

ש: אותם חברים שהפנסיה שהם צברו ממקורות חיצוניים נכנסת לחשבונם ובגין כך מקוזזת להם פנסיית הרשם שנותן הקיבוץ. האם את הפנסיה הזו צברו בתקופה של עד יציאתם לגמלאות או לאחר מכן?

ת: הם צברו את הפנסיה כשהיו חברים בקיבוץ השיתופי ולא הייתה אז אבחנה.

ש: יש מישהו שאת יכולה להצביע עליו שקיבל הזכות לפנסיה לאחר יציאה לגמלאות ואז הקיבוץ קיזז לו את זה?

ת: אני אף פעם לא בחנתי בפירוט.

ש: את לא יכולה להצביע על מישהו?

ת: לא.

ש: תסכימי איתי כי בהסכם הפשרה התחייבתם לשלם את התקציב המובטח לתובע.

ת: לפי החלטות הקיבוץ

ש: אפנה אותך לתצהיר התובע. נספח 7. מצטט. סכום מובטח לזוג הוא 10,600 ₪.

ת: נכון.

ש: בפברואר 2012, לאחר שהתקבל הסכם הפשרה, תראי שפה (נספח 9), אתם נותנים לתובע את הנספח הזה. איפה כתוב תקציב מובטח?

ת: זה צריך לשאול את יחידת שכר, לא אותי. זה לא אותו תלוש ואם היו שינויים אז יכול להיות שזה שינויים ביחידת שכר שהחליטו.

ש: אני אומר שמיד לאחר פסק הדין, חודש אחרי, התחלתם להשמיט את הצירוף "תקציב מובטח" מתלוש התובעים, במקומו כתבתם דברים אחרים וזאת עשיתם על מנת שלא יהיה אפשר לבוא אליכם בטענה שאתם כותבים תקציב מובטח ולמטה מנכים אותו, בניגוד להסכם הפשרה. זו הסיבה שלא כתוב תקציב מובטח.

ת: לא נכון, אני שומעת זאת פעם ראשונה מפיך. אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

ש: אני מבין שבשנת 2012 בטעות התגלגל לתיבת הדואר שלך מכתב מאת חברת "מגדל" הממוען לתובע, מה עשית כשעשית בטעות דווקא אלייך מכתב הממוען לתובע בעניין ביטוח המנהלים שלו?

ת: אני הצגתי זאת בפני ועדת ביקורת וועד ההנהלה.

ש: ברגע שאדם רואה שהגיע אליו מכתב שלא שלו...

ת: זה לא היה מכתב אלא מסמך מצולם פתוח. זה לא היה במעטפה, לא היה כתוב על זה שום דבר. כשפתחתי את זה לא ידעתי מה זה.

ש: זה לא היה ממוען אלייך.

ת: זה בוודאי היה ממוען אליי. זה לא היה ממוען כמכתב רגיל אבל במהלך תפקידי, אנשים שמו בתא הפרטי שלי מסמכים שמשקפים משכורות של חברים שלא מעבירים לקיבוץ, מכתבי שטנה לא חתומים וזה היה מסמך שהונח באותה צורה ומי ששם לי בתא הפרטי את הדברים שם זאת בכוונה שזה יגיע לידיעתי.

ש: אני שומע זאת פעם ראשונה אבל אם באמת קיבלת דבר כזה בכוונה, ואת יודעת שזה לא שלך, למה לא מחזירה זאת לבעליו או לדואר? למה את עושה בזה שימוש?

ת: אני כנושאת משרת ציבור, ולפי מה שהובהר לי במהלך השנים ע"י עו"ד וגם ע"י עו"ס בעמק, כל מידע שמגיע לידיעתי שאני חייבת לדווח עליו, אני נהגתי לדווח עליו. זה המסמך היה קשור לתביעה ולסכסוך שמתנהלים שנים, לא היה קשור אליי, אני העברתי זאת לידיעת הגופים שעוסקים בדברים וזה הכל.

ש: אנחנו מדברים על נספח ל"ה שצירפת לתצהירך.

ת: נכון.

ש: ולא מצאת לנכון שזה משהו פרטי של אדם שהוא לא את ואסור לך לעשות בזה כל שימוש, גם אם מישהו בכוונה, בשטנה, הלך והביא מכתב זה, לפחות ההגינות והמוסריות מחייבת אותך לא לעסוק במשהו שלא שלך?

ת: הסברתי את הדברים.

חקירה חוזרת: אין.

מר עמרם סטולר, מוזהר כחוק על חובתו לומר את האמת ולאחר שהבין את האזהרה עונה לשאלות בחקירה ראשית:

כל האמור בתצהירי הינו אמת. אני מאשר את תוכנו ואת חתימתי על התצהיר.

התצהיר הוגש וסומן נ/3.

חקירה נגדית:

ש: משך כל השנים טרם יציאתך לגמלאות עבדת מחוץ לקיבוץ?

ת: עבדתי בקיבוץ אבל המשכורת שלי שולמה ממשרד החינוך.

ש: אפנה אותך לסעיף 3 לתצהירך. אתה כותב שכל השנים עבדת מחוץ לקיבוץ

ת: לצורך העניין זה היה מחוץ לקיבוץ. המקום פיזית היה בתוך הקיבוץ.

ש: וכל השנים הללו של עבודתך טרם יציאתך לגמלאות, הופרשו לך סכומים עבור הפנסיה שלך, ממקום העבודה החיצוני?

ת: כן. נדמה לי שהייתי בפנסיה תקציבית. אני חלש בתחום זה. במועצה האיזורית הייתי בתקציבית, זה אני יודע.

ש: אם בשנים האלה עד הפרישה, היית עובד בקיבוץ הקיבוץ היה משלם לך פנסיה עם יציאתך לגמלאות?

ת: כן, כמו לכל החברים.

ש: בן כמה אתה?

ת: 69.

ש: כל המקורות לפנסיה שלך שמשולמת לך היום נצברו ממקורות מחוץ הקיבוץ טרם יציאתך לגמלאות?

ת: כן.

חקירה חוזרת: אין.

מר עמוס זקס, מוזהר כחוק על חובתו לומר את האמת ולאחר שהבין את האזהרה עונה לשאלות בחקירה ראשית:

כל האמור בתצהירי הינו אמת. אני מאשר את תוכנו ואת חתימתי על התצהיר.

התצהיר הוגש וסומן נ/4.

חקירה נגדית:

ש: אני מבין שההקדש הוא רק עבור מי שנולד לפני שנת 1937.

ת: לא זוכר.

ש: מה זאת אומרת לא זוכר? אתה יודע את זה?

ת: אני לא זוכר מה כתוב שם.

ש: מה זה שם?

ת: בתקנון ההקדש.

ש: האם אתה יודע עבור מי ההקדש?

ת: עבור הותיקים של כנרת, לא זוכר מאיזה גיל.

ש: מי שלא ותיק, ויצא לגמלאות. מגיעה לו פנסיה. נכון?

ת: אני חושב שהוא מקבל תקציב מובטח.

ש: בתוך התקציב המובטח יש פנסיה?

ת: הפנסיה עוברת לקיבוץ.

ש: מה ז"א? אדם שלא בהקדש מקבל תקציב מובטח, מקבל את כל רכיבי התקציב המובטח?

ת: לדעתי כן.

ש: קיבלת בשנים האחרונות נכס אישי? סכום כסף בתביעה לבימ"ש?

ת: לא. רגע, תן לי להזכר...

ש: אולי קיבלת 180,000 ₪ מחברת ביטוח?

ת: קיבלתי בעקבות תאונה שהייתה לבתי.

ש: הכסף הזה מחברת הביטוח, האם הקיבוץ קיזז לך מהפנסיה בגלל הכסף שקיבלת באופן אישי?

ת: לא קיזזו לי.

חקירה חוזרת: אין.

מר אברהם כינרתי, מוזהר כחוק על חובתו לומר את האמת ולאחר שהבין את האזהרה עונה לשאלות בחקירה ראשית:

כל האמור בתצהירי הינו אמת. אני מאשר את תוכנו ואת חתימתי על התצהיר.

התצהיר הוגש וסומן נ/5.

חקירה נגדית:

ש: משך כל השנים, לפני שיצאת לפנסיה, עבדת מחוץ לקיבוץ?

ת: משנה מסוימת עד שנה מסוימת, כן.

ש: מאיזו שנה עד איזו שנה?

ת: אני התחלתי לעבוד בחוץ בשנת 58' מעל 30 שנים.

ש: בשנים האלה, המקום שעבדת בו הפריש לך כספים עבור הפנסיה?

ת: אני מתאר לעצמי, אני לא יודע. לא בדקתי. אני מבין שהפרישו.

ש: בכל השנים האלה, אם היית עובד בתוך הקיבוץ ולא מחוץ לקיבוץ אז הקיבוץ היה משלם לך את הפנסיה היום?

ת: כן.

ש: כלומר, הפנסיה שמנכים לך היום, שקיבלת ממקורות חוץ ... אתה עבדת מחוץ לקיבוץ עד שפרשת.

ת: אני חושב שהבנתי מה אתם שואלים. מהתקציב שאני מקבל מהקיבוץ מורידים לי את הסכום שהקיבוץ נותן פנסיה לחברים הגמלאים.

ש: וזה בגלל שאתה מקבל פנסיה מהמקום שעבדת בו לפני גיל הפרישה.

ת: מורידים לי את הפנסיה ממה שנותן הקיבוץ בסך הכל, כי אני מקבל פנסיה ממשרד החקלאות.

ש: במשרד החקלאות עבדת עד שיצאת לפנסיה.

ת: כן.

ש: תגיד לי, יש לך מפעל יקב עם האחיין שלך?

ת: כן. איך אתה יודע?

ש: אתה מרוויח כסף מהיקב?

ת: מה פתאום? אני לא מרוויח ולא כלום, אני לא עוסק בחשבונות ולא יודע. אני רק עושה פעולות הדרושות להכנת היין.

חקירה נגדית: אין.

ב"כ התובע: אבקש לסכם בעל פה.

ב"כ הנתבעת: אבקש לסכם בכתב.

ב"כ הצדדים: מסכימים לסיכומים בעל פה. מבקשים לקבוע מועד נוסף.

<#3#>

החלטה

קובעת לסיכומים בעל פה ליום 30/01/14, בשעה 14:00.

<#4#>

ניתנה והודעה היום י"ט טבת תשע"ד, 22/12/2013 במעמד הנוכחים.