<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד דניאלי

הנאשם ובאת כוחו עו"ד חנוך

פרוטוקול

ב"כ המאשימה

בהמשך להחלטת בית המשפט מישיבת יום 12.3.13, אני מגישה בהסכמת חברתי את המוצגים הממוספרים 57-75 הנוגעים לעדותו של העד ברק כלף.

<#2#>

החלטה

אני מקבלת את המוצגים ומסמנת אותם ת/57-75.

<#3#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

עת/7 (מס' 45 בכתב האישום), מר מיכה רגב, מוזהר כדין

חקירה ראשית

ש. היית מנכ"ל רשות הפיקוח, ממתי עד מתי

ת. משנת 92 עד 2007 הייתי בתפקידים שונים ברשות, לרבות מנכ"ל.

ש. במשטרה אמרת שמשנת 2000 היית מנכ"ל

ת. יכול להיות.

ש. ב-2007 פורקה הרשות

ת. נסגרה הרשות

ש. ומאז אתה לא בתפקידים האלה

ת. נכון

ש. מה עושה הרשות?

ת. אכפה את חיקוקי מועצות הייצור וצווים של משרד החקלאות. בחוק היא הייתה המשטרה של החוקים החקלאיים. מה שמומש זה מה שהחליטו שימומש. לא הכל מומש.

ש. היא הייתה מחלוקת לאגפים

ת. אגפים מרכבים היו אגף חלב, צומח והלול.

ש. מה מקורות המימון שלה

ת. המועצות היו עיקר המימון ומעט מימון הגיע ממשרד החקלאות.

ש. הרשות פעלה גם על בסיס מודיעין

ת. כן. מודיעין זה הדבר הכי גמיש שהיה לנו ברשות ולכן השתמשנו במקורות מודיעין שלנו שהיתה קטנה ועשינו מכפילי כח באמצעות מקורות חיצוניים כמו פקחי שדות, קציני מג"ב שעסקו במודיעין, קציני משטרה וגופים מודיעים חיצוניים שהשתמשנו בהם.

ש. מג"ב היתה יחידת ארז

ת. במשטרה, יחידה למניעת גניבות חקלאות, במשטרת ישראל יחידה מיוחדת. כיוון שעסקה בחקלאות היו צמודים.

ש. באיזה ציוד משתמשת הרשות

ת. מגוון. ככל שיכלנו להתקדם מבחינה טכנולוגית כך עשינו. רכבי סיור, מצלמות, מכשירי הקלטה ועוד.

ש. איזה סוגי תקציבים יש ברשות

ת. תקציב שנתי קבוע שמאושר בתחילת שנה עבודה. יש תקצבי תגבור במבצעים מיוחדים שבאים במשך השנה לאור הצרכים השונים והמטלות המוטלות עלינו.

ש. כל סוגי התקציבים נכנסים למה שאמרת קודם

ת. אכן. רב תקציב ופעילות הרשות זה לאכיפת חיקוקי מועצות הייצור.

ש. מי קובע שיהיה תקציב מיוחד או תגבור?

ת. ברגע שיש למועצה צורך או לרשות צורך, הגופים שיש להם את הצורך מעלים אותו. אנחנו אומדים את זה בתקציב כח אדם ומקבלים החלטות.

ש. באיזה מצב תקציבי הייתם

ת. תמיד רצינו יותר

ש. תאר את התהליך בו הרשות רוכשת ציוד

ת. אני לא זוכר את המדרגים. היתה ועדת מנגנון שהייתה קובע מה בהחלטה פנימית של אנשי מקצוע ורשות, מה עובר לועדת מנגנון לאישורה ומה לוועדת מכרזים.

ש. קהל היעד של הרכישה, אם הרשות רוכשת עבור מועצת הלול, של מי הציוד? מי משתמש

ת. הרשות רוכשת לרשות אלא אם כן החליטה לרכוש לאחר. הרשות משתמשת. אם זה תקציב תגבור למבצע מיוחד ומועצה מיוחדת, זה ישמש שם אבל יכול לשמש לרשות גם למשימות באגפים אחרים. יש את השאלות למה אני שילמתי ואחר השתמש אבל הרשות יכולה להשתמש בציוד כראות עיניה. השתדלנו שמי שתקצב את השירות יקבל את מלוא השימוש. הרשות יכלה להשתמש בציוד לצרכיה.

ש. אם רכשת ציוד למועצת הצמחים אתה משתדל שזה יהיה לצרכיה אבל אתה יכול להשתמש בזה לכל צורך והציוד של הרשות

ת. כן. מקסימום תהיה לי בעיה עם המנכ"ל שאני לא נותן שירות מספיק טוב.

ש. איך נקבע הצורך ברכישת ציוד חדש?

ת. בדרך כלל המלצות מאנשי השטח שצריכים ציוד כזה או אחר ויש לנו תקציב ואפשרות, צרכים, המלצות מקצועיות ותקציב.

ש. מי היה האיש מטעמך שטיפל בועדת מנגנון ורכישות?

ת. ראש המטה היה ששי ניסים.

ש. לעניין המצלמות שהותקנו אצל הלפרין, מה נאמר לך

ת. נאמר לי שיש צורך לחשוף עברייני לול שלפי החשד מהלכים אימים על הלפרין. ההצעה , זה בא לאחר דיון במועצת הלול של אנשים שלי עם הלפרין, שהרשות תרכוש במימון מועצת הלול ציוד מודיעיני שישמש אותנו לצרכינו המודיעינים בעיקר בתחום הלול אבל המבצע הראשון של הציוד יהא לתפוס את אותם עברייני לול שמנסים ללכת אימים על הלפרין. נאמר לי גם שזה כנראה עבריינים מאזור דרום הגליל שנקטו נגדם בפעולות אכיפה בתחום הלול.

ש. כשאתה אומר נאמר לי, מי אמר לך

ת. ששי בטוח. ככל הזכור לי גם יצחק דסלטו אבל בזה אני פחות בטוח. אני זוכר שהוא היה בשלב כזה או אחר. אולי לא בשיחה הראשונה, בשיחה השניה הוא היה בעניינים, זה ככל הזכור לי. ששי חזר מישיבה עם אנשי מועצת הלול ואמר שיש צורך כיוון שיש איומים של עבריני לול שצריך לטפל אבל יש הזדמנות להצטייד בציוד שישמש למטרות עתידיות ואנחנו היינו בחוסר של ציוד וזו הייתה הזדמנות בלתי רגילה.

ש. ומה אתה אומר על ההצעה?

ת. אישרתי.

ש. להבנתך בלו"ז כששי הציע את זה ואישרת , איפה הייתם מבחינת הידיעה שלך האם הציוד נרכש או הותקן?

ת. הבנתי שהציוד נרכש ומשמש את אגף הלול ואנשי המודיעין שעוסקים בתחום הלול. היה ברור לי

ש. כשאתה מאשר את זה, אתה חושב שהציוד בשלב שבו ששי בא עם הרעיון, הציוד כבר נרכש

ת. לא. הוא בא לבקש ממני אישור. בוודאי שעדיין לא נרכש.

ש. מה חשבת על איפה הציוד מותקן

ת. היה ברור לי שהמבצע הראשון על חשיפת המאיימים על הלפרין, סביבת המקומות שמאיימים עליו ביתו ורכביו. היה ברור שזה מבצע ראשון והציוד ישמש למבצעים שונים והיה חייב להיות ציוד מודיעיני נייד. להבנתי לא היה מדובר במשהו מקובע. ציוד רשות מודיעיני לא היה משמש למשימה אחת. אין דבר כזה.

ש. כשהבנת בשלב מסוים שהציוד מותקן בביתו של הלפרין

ת. ככל שזכור לי זה היה לאחר שהמשטרה יידעה אותי בזה שהציוד היה קבוע בביתו. אני נדהמתי. המערכת שנרכשה הותקנה כמערכת אזעקת קבע בביתו ולא כמערכת מודיעינית מוסלקת באיזה מקום. יש הבדל אם אדם מסליק בביתו או בעץ או במכונית מערכת מודיעינית ניידת שעושה מבצע, שמשמשת למבצע, ומיועדת למבצעים כאלה ואחרים לבין מערכת שמותקנת בביתו של אדם כמערכת קבועה בביתו.

ש. ידעת שיש בציוד שנרכש מערכת אזעקה

ת. לא ידעתי

ש. מה חשבת שקונים

ת. מערכת אזעקה יכולה להתריע לי על נוכחות של אדם אם אני רוצה לראות. מה שאני הבנתי, ממה שהובהר לי, היה מדובר במערכת בילד אין לאבטחת בית. לא במערכת מודיעינית ניידת שמשמשת גופים משטרתיים. זה נאמר לי בדיעבד ואני נדהמתי.

ש. האם ידוע לך מה ש-ששי ויצחק ידעו על כך שההתקנה של המערכת הייתה בבית

ת. הם נדהמו כמוני. אני משוכנע שלא ידעו.

ש. למה אתה משוכנע

ת. מפני שבתהליך כשזה נחשף, עמדתי מולם ואני מכיר אותם. אני יודע מתי הם מנסים להעלים ממני דבר ומתי נדהמים כמוני. אני מכיר את האנשים הרבה שנים. יש דברים לבנים, אפורים ושחורים. אני יכול לחשוד בהם שהיו מקצרים הליכים בין לבן לאפור. פה מדובר בשחור והם לא היו עושים את זה. אף אחד בר דעת לא ברשות ולא במקום אחר היו עושים את זה.

ש. מאיפה הבנת את זה

ת. משיחות איתם וכל התהליך כשפתאום גילינו את זה היינו בהלם. לא הבנו מדוע הוא חושש מזה שקצין משטרה יבוא לקחת את האמצעים. לא הבנו משך תקופה שקצין משטרה שלא עולה לנו כסף. קצין משטרה היה מוכן לבוא, לפרק את האמצעים ולעזור לנו להתקין אותם במשימות הבאות שלנו. הלפרין התנגד לזה.

ש. קצין משטרה זה מהיחידות שהרשות עובדת איתם בשיתוף פעולה

ת. מיחידת ארז.

ש. ולכן זה לא היה אמור לעלות כסף

ת. נכון. אבל הלפרין ביקש שאי שמטעמו יעשה את זה. וזה גם לקח זמן עד שהסכים לזה.

ש. האיש מטעמו היה בחינם

ת. אני לא חושב. אני חושב שלא.

ש. מה עשית כשנודע לך שהציוד מותקן בביתו.

ת. ביקשתי שמיד יוציאו אותו. הבנתי שהוא מושך את הזמן והוצאתי מכתב חריף נדמה לי ליו"ר הרשות, אם אני זוכר נכון.

ש. ליו"ר המנהלה הזמנית , מציגה לך מכתב

ת. כן ליו"ר מועצת הלול שהיה בעבר יו"ר הרשות ואמרתי שהציוד צריך לחזור.

ב"כ המאשימה

מבקשת להגיש את המסמך שכתב העד ליו"ר המנהלה הזמנית בתאריך 7.8.05 בנושא רכישת ציוד מודיעין.

<#4#>

החלטה

המסמך מתקבל ומסומן ת/76.

<#5#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

ש. אתה כותב במכתב דברים לגבי אדם בשם דויד שניידר, מצטטת, מה אתה יכול להגיד, מי זה שניידר ומה ידעת עליו

ת. שניידר עבד עם הרשות לפחות פעמיים. בעבר הרחוק לפני הלפרין. תקופה קצרה. איש חיצוני. לאחר מכן עבד ברשות לבקשת הלפרין. אני הפסקתי את עבודתו מסיבות שחשבתי שלא מתאים לי שיעבוד ברשות. שיהיה פרילנסר של הרשות. עבר להיות פרילנסר של המועצה.

ש. מה ידעת על מעורבותו לגבי הציוד

ת. הבנתי מששי שהלפרין רוצה שהוא ירכז את נושא המבצע וכיוון שמדובר בשיתוף פעולה קבוע של לחימה בעבריינות בין המועצה לרשות זה היה נראה לי הגיוני. כמנכ"ל תמיד רציתי שאנחנו נרכז. אם היתה בקשה של מועצת הלול לרכז, לא התנגדתי.

ש. כפי שכתבת במכתב, בעצם אישרת את זה

ת. כן

ש. אתה אומר במשטרה שלגבי הנסיבות שהביאו אותך לכתוב את המכתב, הייתה סוגייה כספית בין הרשות למועצה, אפרופו הציוד

ת. בשלב מסוים הבנתי שלמרות האישור שקיבלנו מהלפרין על רכישת הציוד התקציבי, החשב שם מסרב לממן את זה. לשלם את זה. חטא על פשע. אני רואה במכתב שאני כבר לפני החקירה במשטרה הבנתי שהציוד נמצא לאבטחת ביתו של הלפרין.

לשאלת בית המשפט, נכון שאנחנו שילמנו עבור הציוד אבל זה היה רק במימון. אנו היינו אמורים לקבל את הכסף מהמועצה. אישור כספי זה כסף. החשב של המועצה סירב לאשר את זה. לאחר מכן, הוא כן שילם את זה.

ש. מפנה להודעתך בש' 198 במשטרה,

ת. הוא שילם את זה ורצה לקזז את זה מהשוטף

ש. למה?

ת. כנראה גם הם הבינו שזה בביתו של הלפרין ורצו להפטר מהכתם הזה. שמא היה ידו הארוכה של הלפרין וכדי שזה לא יבלוט.

ש. ואז אמרת שפנית ליחיאל רז, עשו בדיקה משפטית ונסוגו מבקשת הקיזוז

ת. נכון

ש. מה ידעת על מה שנעשה עם הציוד אחרי שפורק מהבית

ת. לא עקבתי אחרי זה. נדהמתי שחודשים על חודשים אחרי זה , זה עוד שם. הייתי משוכנע. אחרי שזה פורק, ידעתי שזה ממשיך לסייע לרשות במבצעים.

ש. ידעת בדיוק מה נעשה עם כל אחד מהחלקים?

ת. לא

ש. אתה מדבר על כך ששי אמר לך שרוצים להחליף חלק מהציוד

ת. צריך להבין שחייו של מנכ"ל לא עסוקים באיזו מצלמה ו/או מכשיר משמש לאיזה מבצע. הגיע הממונה , ראש המטה ואמר לי שמחליפים מצלמה כזו באחרת או בשווי שווה. באותו רגע, לא ייחסתי לזה משמעות מיוחדת . לאחר מכן הבנתי שהחלפת הציוד הייתה תוצאה לכך שבכלל מראש רכישת הציוד הייתה לבית ולא למבצעים. לאחר מכן ידעתי שזה מראש לא התאים למבצעים אלא לבית. את זה ידעתי רק אחרי שכל העניין התגלה, בדיעבד כמו אישה נבגדת.

ש. מציגה לך מסמך ממנו עולה כי כל הציוד המפורט, רשות הפיקוח החזירה

ת. ככל שאני זוכר, דודו זעפרני, השם מצלצל לי, לדעתי השם בא מיחידת ארז וכיוון שרשום שהוחזר על ידו, מן הסתם הוא רשם את זה.

ש. שאלתי על המהות שב-23.8 הוחזר ציוד מהרשות

ת. לא ידעתי שזה הציוד שהוחלף. לא ידעתי על הפרטים.

ב"כ המאשימה

אבקש להגיש את המסמך.

ב"כ הנאשם

אני מתנגדת. העד לא ערך את המסמך וראה אותו לראשונה במשטרה.

אותו דודו זעפרני לא נחקר בידי המשטרה. לא ברור מה נעשה עם הציוד המוזכר.

זה לא תואם את העדויות האחרות של אנשים שכן טיפלו בעניין לגבי מה הוחזר ומה נעשה בו שימוש.

ב"כ המאשימה

המסמך הוצג לו.

הוא אומר כי מפורטים בפניו רשימת ציוד אשר לא יודע אם זהו ההיקף שהוחזר. אם לא אצליח להוכיח שזו הרשימה אז לא תהיה לזה משמעות.

<#6#>

החלטה

לא ניתן להגיש את המסמך באמצעות העד.

ניתן לבקש את התייחסותו למסמך.

<#7#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרו 3 מצלמות שליש אינפרא אלף?

ת. לא.

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרו 3 מצלמות רבע

ת. לא

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרה מערכת אזעקה קומפי דקס

ת. לא

ש. ידעת שיש מערכת אזעקה בכלל

ת. לא מערכת אזעקה של בית

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרו גיבורד כותב

ת. לא

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרה סירנה

ת. לא

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרה סוללה וצופר פנימי

ת. סוללה יכול להיות. צופר פנימי אני לא חושב.

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרו 4 גלאים של קרן 30 מטר

ת. לא

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרו 5 זרועות מיגון למצלמה

ת. לא

ש. האם ידעת שהיו אצל הלפרין והוחזרו שלט ומקלט

ת. לא. הרשימה הזו הדהימה אותי.

ש. למה?

ת. רואים על פניו שהציוד לא היה ציוד למשימות שלנו אלא ציוד להתקנה בבית. זה גם אכזב אותי כלפי האנשים שלי שלא בדקו עד הסוף מה עושים עם הכסף שלנו.

ש. אמרת לבן אפור ושחור, תסביר למה בעיניך זה שחור

ת. הייתי כמעט 20 שנה בשירות הציבורי. ראיתי הרבה אינטריגיות ואינטרסים ומאבקים. לקחת ציוד שזה כסף, להתקין אותו בבית פרטי של מישהו בתוך מערכת האזעקה, זה משהו שלא נתפס בכלל שאיש ציבור עושה. זה לא משהו שיכול להגיד לי העובד תשמע חשבתי לא חשבתי. אין מה לחשוב.

חקירה נגדית

ש. שימשת מנכ"ל הרשות משנת 2000 ועד 2006?

ת. 2007

ש. בתור מנכ"ל עבדת תחת המדיניות של המועצה להן נתת שירותים

ת. עבדתי תחת מדיניות של מועצת הרשות שהורכבה מגורמים שונים, במרכזם שלושת מנכלי מועצות הייצור.

ש. עבדת על פי דרישות מקצועיות של מועצות הייצור

ת. על פי הצרכים של מועצות הייצור בתחום האכיפה.

ש. בחקירה במשטרה אמרת שאתה עובד תחת מדיניות מועצת המנהלים ודרישות מקצועיות של מועצות הייצור החקלאיות

ת. מאשר

ש. מי שהיה ראש אגף הלול אצלך ברשות הפיקוח היה יצחק דסלטו

ת. כן

ש. הוא זה שטיפל ברמה השוטפת בכל הדרישות המקצועיות של מועצת הלול

ת. גם. היו גם מעליו. הוא היה האיש המקצועי בתחום הלול והיתה מעליו הנהלת הרשות. אני, ששי וגורמים מקצועיים נוספים.

ש. טיפלת ברמת היום יום?

ת. לא. כפי שאת רואה, גם כשיש רכישה של מצלמה, עברה דרכי.

ש. ברמת היום יום מי טפל

ת. איציק ומעליו בשוטף טיפל ששי

ש. איציק וששי היו הגורמים שהשתתפו בישיבות השבועיות מול מועצת הלול

ת. בדרך כלל. אם אני לא הגעתי אז הם הגיעו

ש. אני אומרת לך שמה שדסלטו העיד כאן וששי מסר במשטרה, זה שהם השתתפו בשוטף בישיבות השבועיות ואתה לא נכחת בהם

ת. והיו ישיבות בהם אני נכחתי ויש פרוטוקול. היו ישיבות בהן לא נכחתי.

ש. לא היית חלק מהצוות השוטף שאמור להשתתף בכל ישיבה. אם רצית בחרת להשתתף

ת. כן. בתקופת הלפרין כך היה.

ש. כשאתה אומר בתקופת הלפרין, למה זה שונה מבחינתך בתקופות אחרות

ת. כי עם הלפרין היה לי פחות נח. בתקופות אחרות היה לי יותר נח.

ש. אמרת במשטרה ששררו יחסים מאוד קשים בינך לבין הלפרין

ת. אני חשבתי שההתנהגות של הלפרין כלפי לא קולגיאלית למרות שהוא בעל המאה, היחס כלפי מנכ"ל הרשות, לאו דווקא כלפי, היה צריך להיות אחר.

ש. למה אתה מתכוון

ת. כוחנות והתנהגות שלא נעימה. כמו לשבת להמתין שעה בחוץ למרות שקבענו פגישה בשעה מסוימת.

ש. יש לך עוד דוגמאות

ת. חוסר התחשבות בדעתי בניסיון לכפות את דעתו.

ש. וזו הסיבה שלא נכחת ברב הישיבות

ת. כמנכל אני יכול להחליט אם אני שולח מישהו מטעמי או אני הולך. יש בהתנהלות ציבורית גם את המימד האישי ולי לא היה נח לבוא לשם

ש. לכן לרב הישיבות השבועות לא הגעת ושלחת את דסלטו וששי

ת. בגדול כן

ש. יהיה נכון לומר שלאור כל מה שהצהרת, גם לא היה ממש קשר בינך לבין הלפרין, לא חיפשת איתו קשרי עבודה

ת. לא. הייתי צריך לעבוד איתו והשתדלתי לעשות את המירב. לא יצרתי נתק.

ש. הכל בגבולות הצריך

ת. לא יודע. השתדלתי. גם ליצור יחסי עבודה מעבר לקורקטי, השתדלתי. מערכת יחסים זה דבר מורכב. זה לא מצב שאני כל הזמן לעומתי או כל הזמן מתחנחן. השתדלתי לאזן. כיוון שהפגישות אצלו היו לא נוחות לי אז פחות הגעתי.

ש. אז איך השתדלת לאזן

ת. להיות קשוב, טולרנטי, לא לעשות דווקא ולהשתדל להיות ענייני.

ש. אמרת שמעבר לתקציב השוטף קיבלתם תקציבי תגבור

ת. אכן

ש. בהתאם למשימות שהוטלו עליכם מאותה מועצה

ת. אכן או עקב משימת רשות של כלל המועצות

ש. אם התבקשתם לעשות מפקד ארצי של מטילות, בניתם תוכנית עבודה של כח אדם, של ציוד שנדרש לצורך ביצוע המשימה והעברתם להפלפרין לאישור לצורך קבלת התקציב לביצוע המשימה

ת. את המפקדים ככל שאני זוכר, במועצה בנו את המערך של הלולים אותם צריך לפקוד ואנחנו בדקנו ואמרנו אוקי למשימה כזו יש צורך באיקס כח אדם וכו'.

ש. מפנה למוצג נ/5, מכתב מיום 4.3.04, זה עבר לאישור תקציבי של מועצת הלול

ת. הוא מפנה את זה למרדכי הלפרין.

ש. נפגשים, מסכמים, דסלטו מעלה את זה על הכתב ומכוון מה צריך לצורך כך, הלפרין מאשר, אתם מקבל את התקציב ומבצעים?

ת. כן.

ש. ואם אתם לא מקבלים את התקציב אתם לא מבצעים

ת. בין מועצה לרשות, בייחוד אם דברים כתובים ומוסכמים, אף פעם לא עמדנו עם שיק לא חתום ואמרנו לא מבצעים. סכמנו, כתבנו, בצענו. אלא אם כן חשדנו שמשהו לא בסדר. אף פעם לא אמרנו חברה אם לא תשלמו לא נעשה.

ש. אמרת שכל תקציב שיוקצה לנו יתקבל בברכה ומנוצל עד תום. מי שקובע את הסכומים לתגבור אלו הן המועצות והן קובעות לאיזה מטרות הסכומים ישמשו.

ת. נכון אבל בתוך המסגרת שלנו. הם לא יכולים לקבוע מה שהם רוצים. זה במסגרת כמה עולה רכב/אדם. יש פורמט של תמחור.

ש. בהנחה שיש להם דרישה מסוימת הם צריכים לתקצב בהתאם למחור שאתם נותנים

ת. כן

ש. הציוד הזה כלל גם את ציוד האבטחה ששימש את אנשי המודיעין

ת. ציוד המודיעין הספציפי עליו מדובר או ציוד אחר, הוא לא ציוד שיכלנו לתמחר בשוטף כי הוא היה ציוד פורץ דרך. רכב אני יכול לתמחר כי אני יודע. מירס אני יכול לתמחר, אדם אני יכול. מצלמה מיוחדת שהמציאו אתמול אני לא יכול כי צריך ללכת לקבל הצעות מחיר.

ש. אם אתה צריך לבדוק מצלמה מיוחדת, אתה בודק הצעות מחיר

ת. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שניתנה מסגרת תקציב ובמסגרתה אני רוכש את האמצעים. אפשרות שנייה שאני בא עם העלות ומקבל אישור מהמועצה. אינני יודע/זוכר באיזה מסגרת נרכש הציוד.

ש. לא שאלתי על ציוד אבטחה אלא באופן כללי

ת. אותן שתי אפשרויות

ש. אני אומרת לך שהחלוקה היא כזאת – אתם מתבקשים לרכוש ציוד מסויים ע"י המועצה, המועצה נותנת את האישור לרכישה, כל התהליך של קבלת הצעות, החלטה של ועדת מנגנון, החלטה של ועדת מכרזים זה הליך פנימי שלכם שמתבצע ברשות בטפולו של ששי ניסים

ת. רכישת ציוד של הרשות מתבצעת ע"י הרשות תחת נוהלי הרשות

ש. לאחר שיש לכם את האישור המתאים

ת. כן כתהליך ביצועי.

לשאלת בית המשפט:

ש. אתם יכולים לומר למועצה ציוד כזה אנחנו לא מוכנים לרכוש?

ת. בוודאי.

ש. באיזה נסיבות תאמרו את זה?

ת. שזה לא מתאים למבצעים שלנו. אם יש פה כשל שלנו כרשות זה זה שאני לא יודע איך, לא עלינו על זה לפני זה.

ש. ואם המועצה מתעקשת לרכוש את הציוד שהיא רוצה?

ת. שיקנו בכספם לעצמם

המשך חקירה נגדית

ש. זה כן כספם, אתה אמרת שאתם מקבלים את הכסף מהם

ת. זו היתה מהות החיכוך ביני לבין מנכלי המועצות לאורך 5 שרים. הבהרתי לכולם שמרגע שהכסף חצה את דלת הרשות, הוא של הרשות והוא תחת נהלי הרשות. הם היו משוכנעים כל הזמן שזה כספם. מרגע שהדרישה למימון באה מהמועצה לרשות, זה שלי וזה כספי ציבור. לו היו רוצים לעשות את זה על תקציב המועצה, יכלו לעשות את זה אבל לא לבוא ולדרוש מאתנו לממן את זה, הגם שבסופו של דבר הם שילמו עבור זה. ברגע שהייתה פניה אלינו זה שלנו.

ש. אני אומרת לך שמה שאתה אומר זו תפיסת עולם שלך בדיעבד אחרי חקירת המשטרה ואחרי מה שהיה ובזמן אמת, קיבלתם בברכה כל תקציב שהגיע ולא אמרתם לא לשום ציוד שנרכש עבורכם

ת. אבל זה לא נרכש עבורנו. זה נרכש עבור אבטחת ביתו של אדם פרטי.

ש. זה מה שמפריע לך שזה נעשה בבית, אם היית חושב שזה מצלמות לצורך עבודת שטח לא היתה לך בעיה עם זה

ת. ממילא זה היה מצלמות שנרכשו למטרה הציבורית שלשמה הוקמה הרשות. שנרכשו למטרה שלשמה אני מנכל. אני לא מנכל לאבטח בתים של אנשים.

ש. אמרת שידעת שהמשימה ראשונה של הציוד הוא לתפוס את אותם עבריני לול שמהלכים אימים על הלפרין ולצורך כך הציוד מותקן במתחם ביתו כדי לאתר אותם

ת. לא מותקן אלא מוסלק. יש הבדל כי במוסלק מדובר בציוד נייד למבצעים ומותקן זה ציוד שנודע לאבטחת ביתו של אדם פרטי.

ש. אני אומרת לך שבמשטרה לא עשית אבחנה של מוסלק או לא. אמרת ש-ששי העלה בפניך את הנושא שתאושר רכישת ציוד צילום ומודיעין משוכלל לרשות במימון מיוחד של מועצת הלול. הציוד ישמש את הרשות לצריכה השונים כאשר אחת המשימות הראשונות תהיה התחקות אחר אותם עבריני לול שניסו לפגוע בהלפרין ותצפית אחר עבריינים בתחום גידול הפרגיות ותחומים שונים של ענף הלול. לא אמרת דבר על הסלקה

ת. אולי תמשיכי לקרוא את העדות. לא דובר כאן על הסלקה רק אח"כ.

ש. אני אומרת לך שכששאלו אותך במשטרה היכן יותקן אותו ציוד, אמרת שסוכם שהציוד יותקן באזור ביתו של הלפרין מתוך הנחה שעבריינים יחזרו פעמים נוספות לאזור

ת. אכן באיזור ביתו. זה יכול להיות עץ/מכונית/קיר

ש. יכול להיות קיר חיצוני על הבית שמשקיף על הרכב

ת. כן אבל לא התקנה קבועה

ש. אני אומרת לך שאין מחלוקת שהציוד לא הותקן בתוך הבית אלא על קירות חיצוניים בתצפית לעבר הכניסה והרכב שמומן על ידכם, רכב של רשות הפיקוח

ת. הרכב לא של רשות הפיקוח. מועצת הלול השתמשה בחוזה שלנו מול אלדן לקבל את הרכב בעלות זולה יותר. לא היה מדובר ברכב רשות.

ש. הרכב הושכר ע"י הרשות

ת. אכן. לבקשת מועצת הלול במימון מועצת הלול כדי לקבל עלות נמוכה מאלדן ומעולם לא היה רשום במצבת הרכב של הרשות

ש. האם היית מודע לכך שהציוד לא הותקן בתוך הבית

ת. אני קיבלתי מידע מהמשטרה שהציוד ולאחר מכן ראיתי ברשימה שהוגשה שלי במשטרה, שמדובר בציוד קבוע לאבטחת בית בצורה של אבטחה קבועה. זו לא הייתה כוונתנו או מגמתנו. זה לא אופי הציוד שרצינו לרכוש ומדובר במעשה שאותי הדהים.

ש. לך לא היה מידע בזמן אמת על אופי הציוד שנרכש

ת. לא

ש. גם לא היית מעורב בהליך הרכישה שלו מעבר לאותה שיחה עם ששי ניסים

ת. לא זוכר. היו כ"כ הרבה שיחות.

ש. מעבר לשיחות לא היית מעורב פיזית

ת. לא

ש. כל הידע שלך לגבי מהות הציוד נובע ממה שהציגו לך בחקירת המשטרה

ת. לגבי הציוד הקבוע, כן

ש. אם אני אומרת לך שאותו ציוד לאחר שפורק, נעשה בו שימוש ע"י הרשות למבצעים אחרים,

ת. זה מה שדווח לי. הסתבר שחלק גדול ממנו הוחלף וחלק גדול ממנו היה לא רלוונטי ולכן כנראה התעקשו שלא אנחנו נפרק את הציוד.

ש. זה מידיעה בזמן אמת

ת. בזמן אמת אמרו לי שמחליפים חלק מהציוד, היתי משוכנע שמדובר בחלק קטן שאפשר להתאים בין מבצע למבצע. לא העלתי בדעתי שמדובר בחלק גדול של הציוד שהוחלף כיוון שלא היה מיועד לעבודה ניידת.

ש. במשטרה אמרת ש' 230, מצטטת, שם מסרת שששי דיווח לך שחלק קטן מהציוד הוחלף בציוד אחר אולם עיקר הציוד משמש אותנו

ת. זה גם מה שהסברתי עכשיו. זה מה שחשבתי בזמן אמת. בדיעבד במשטרה הסתבר לי שזה לא היה כך

ש. כתוצאה מאותה רשימה שהציגו לך

ת. כן. בעיקר. גם הסבירו לי למה משמש הציוד

ש. אתה אומר שששי שיקר לך

ת. אני לא חושב ששיקר אלא לא ירד לעומקם של דברים

ש. חשבת לרגע ללכת לששי ולשאול אותו מה הוחזר ומה לא

ת. לא יכלתי לדבר עם ששי על זה באותה עת. אני יודע ששי היה נדהם כמוני מהעובדה שהמצלמות הותקנו.

ש. המסקנה שלך בעקבות החקירה.

ת. מהחקירה

ש. בחקירה אתה אומר שקיבלת מששי דיווח

ת. ואז המשטרה מציגה לי והייתי נדהם

ש. אם אגיד לך שמה שהציגו לך במשטרה לא מדויק, זה יבטל את התדהמה

ת. לא יודע.

ש. במשטרה אמרת דווח לי שמדובר בציוד צילום ומודיעין משוכלל שמשמש את הרשות עד היום ולאחרונה הביא תוצאות יפות ביותר, אתה זוכר התוצאות?

ת. כנראה שחלק מהציוד נשאר וחלק הוחלף. מהמלאי שהוחלף, נעשו מבצעים נוספים ונחשפו עבריינים נוספים.

ש. שאלתי אם אתה זוכר מהן אותן תוצאות יפות

ת. הציוד שהוחלף שימש את הרשות לאורך זמן והביא תוצאות יפות

ש. הציוד שימש בין היתר לאיתור הברחות מהשער האחורי של השוק הסיטונאי בת"א

ת. כן

ש. אני אומרת לך שהציוד הותקן על השער האחורי, אני אומרת לך שהציוד היה מותקן 24 שעות ותיעד הברחות

ת. טוב מאוד. אמרתי שהוא שימש לאחר מכן.

ש. אמרת במשטרה שהתייעצת עם גורמים שונים בענף הלול, ביניהם איציק דלסטו שנשלח לאותה פגישה עם הלפריו וראו בחיוב רב את הצטיידות הרשות בציוד משוכלל

ת. מאשר

ש. למעשה גילית שהציוד הותקן במתחם הבית רק כששמואל לויט החשב, הודיע לכם שהוא מתכוון לקזז את הסכום ששולם לכם עבור הציוד.

ת. ככל שאני זוכר. זה צף אז. למה זה לא צף לפני זה, החיים.

ש. כשיש את המחלוקת על התשלום אז מתחילה העבודה של פירוק הציוד והתאמתו להמשך העבודה שלכם

ת. שאלתי איפה הציוד, אמרו לי עוד שם ושאלתי איך זה יכול להיות לכו פרקו אותו, אמרו לי שזה עולה כסף, אמרתי תחפשו מישהו שלא יקח כסף ואז התגלגלה הסגה.

ש. אני אומרת לך שהציוד פורק בסופו של דבר ע"י מי שהתקין אותו במקור, ללא עלות

ת. יכול להיות. מי ששילם את העלות היתה מועצת הלול כי אנחנו סירבנו.

ש. זה פורק ללא עלות

ת. יכול להיות. מה טוב.

ש. אני אומרת לך שהציוד הוחלף לציוד אחר, גם ללא עלות

ת. מה טוב

ש. בסופו של דבר, יחיאל רז ומולי לויט אשרו את התשלום

ת. כי הייתה התחייבות של מנכל המועצה – הלפרין

ש. אמרת שיכלת לחשוד באנשים שלך בששי ודסלטו שאולי עשו קיצור תהליכים בין לבן לאפור , למה אתה מתכוון

ת. אמרתי את זה באופן כללי ביחס ליחס שלי לאנשים שלי. היה מצב שהם לא בדקו תיק אישי לאחד האנשים שהלפרין הביא. הסתבר שהיה לו ר"פ. לא שניידר. אולי גם שניידר, לא זוכר. בחור חרדי ויום אחרי שעלינו על זה, פטרנו אותו. לטעמי צריך לבדוק לפני שקולטים אבל זה לבן ואפור.

ש. יכולים להיות מצבים שבדקו בדיעבד למרות שהיו צריכים לבדוק מראש

ת. היו מצבים שהיו רשלניות . גם אם אני בודק את עצמי בעבר, אני חושב היום שהיו מצבים שהייתי צריך להיות הרבה יותר קפדן.

ש. יכול להיות שהיו מצבים שאם צריך לעבור פרוצדורה בנושא רכישת ציוד, שלא כל הפרוצדורה בוצעה , זה נחשב קיצור תהליכים?

ת. כשיש אנשים יש כשלים אבל זה מעבר לכשל מה שקרה

ש. לענין נקודת קיצור תהליכים

ת. חוזר על תשובתי. לא תמיד זה עבד לפי הספר

ש. למרות היחסים המתוחים עם הלפרין, למעשה בפועל, מבחינת העבודה שלו אתכם בתקופתו היה תגבור מאוד רציני של עבודת הפיקוח, מבצעים ופעילויות בשטח

ת. זה מזכיר לי את השיר הייתה שרפה גדולה כמעט כולם טבעו. זה שנותנים הרבה עבודה לא אומר שהחיים טובים. כל הזמן התגוננו מול אינטרסים בוטים מכל הכיוונים לא רק של הלפרין. זו לא הייתה תקופה מרנינה.

ש. האם בשטח הייתה עבודת פיקוח ואכיפה מול המגדלים

ת. אני מדבר על עבודה מול המגדלים ומול השטח. תמיד היינו צריכים להיות ערניים שהדברים נעשים לגופו של עניין.

ש. בתקופתו של הלפרין היו יותר תפיסות

ת. הרבה פעולות אכיפה והרבה תפיסות

ש. היו הרבה יותר דרישות מבצעיות מהמועצה

ת. היו תקופות אחרות יותר ופחות. התקופה של הלפרין היתה תקופה בעייתית מהבחינות האלה של עבודה נקיה מול השטח וזה שהיה הרבה כסף, אם היה, זה עוד לא אומר.

ש. האם היו פעולות אכיפה מסיביות יותר, היו יותר מבצעים, גויסו יותר מפקחים

ת. גויסו ובוצעו גם בתקופות אחרות .אני לא רואה את התקופה הזו כגולת הכותרת.

ש. מולי לויט בעצם החליף את הלפרין

ת. כן

ש. עבדת גם בתקופתו עד 2007

ת. כן

ש. היה אירוע איומים על מולי

ת. לא בתקופתי, אחרי. קראתי את זה בעיתון.

ש. זרקו לו רימון רסס

ת. קראתי בעיתון.

ש. אין לך מושג מה עשו במועצת הלול בקשר לזה

ת. לפני כשנה/שנתיים פנו אלי שאחזור להיות מנכל הרשות כי כי כי , אמרתי חברה אני אדם פרטי. אני נקי מהצרות האלה משך 6-7 שנים וטוב לי עם זה.

ש. חוזרת על השאלה

ת. לא יודע. היתי אזרח פרטי באותה תקופה.

ש. אמר ששי ניסים במשטרה שמעולם לא תחמתם בזמן את משך התקנת הציוד במתחם הבית אצל הלפרין

ת. כן אבל מבצע הוא לא אין סופי. הוא מתחיל ונגמר. אני לא הגדרתי זמן למבצע אבל מבצע לא יכול להיות דבר קבוע.

חקירה חוזרת

ש. כמה זמן כן חשבת שזה יהיה

ת. 10 ימים-חודש, הערכת מצב לאחר מכן. אולי נעביר את הציוד למקום אחר. לא מצב של שמקבעים ציוד לבית ואומרים שזה מבצע. זה הרי לא מבצע.

ש. נשאלת לתפיסת העולם שלך כי ציוד שנרכש עבור המועצה הוא שייך לרשות

ת. ציוד שנרכש עבור הרשות

ש. אומרת ההגנה שתפיסת העולם שלך בדיעבד הייתה שציוד שנרכש לבקשת המועצה, הוא בעצם ציוד של הרשות. אני שואלת על ההבנה של מה שנאמר להלפרין, אמרת שאמרת למנכלים של מועצות של מי הציוד

ת. היו שני מצבים. מצב אחד בו מועצה התבקשה להשתמש בחוזים שלנו כדי להוזיל עלויות ואז הציוד היה נקנה מהחברה החיצונית ע"י הרשות אבל ממומן ורשום באפסנאות המועצה. כמו בדוגמא שנתתי עם הרכב. ציוד כזה לא עניין אותי. הייתי כלי להוזיל מחיר. מרגע שהציוד נרשם כציוד רשות הוא תחת כללי הרשות לטוב ולרע.

ש. מה נאמר להלפרין בזמן אמת

ת. ציוד המודיעין של הרשות הוא של הרשות וזה נאמר כל הזמן. תחת נהלי הרשות, בקרת הרשות.

ש. גם באופן ישיר על ידך או ע"י עובדים שלך בפגישות

ת. לא זוכר פגישה ספציפית שאמרתי לו ציוד, בכל פעם שזה עלה זה היה ברור לכולם שהרשות גוף סטטוטורי שעובד על פי כללים ולא עושים עיקופים. לפחות משתדלים.

ב"כ המאשימה

אבקש לפסוק שכר בטלת העד.

<#8#>

החלטה

שכר בטלת העד בהתאם לתקנות בתוספת נסיעות ישולמו לעד ע"י הגזברות.

הוסבר לעד כי עליו לפנות למזכירות הפלילית לצורך הסדרת התשלום.

<#9#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

עת/8 מר בועז גזית (עד תביעה 4 בכתב האישום) , מוזהר כדין

ש. אתה רו"ח

ת. בעל משרד משנת 1992. רו"ח משנת 1991.

ש. אתה עוסק בתחום שנקרא ביקורת חקירתית

ת. בין השאר.

ש. מה זה ביקורת חקירתית

ת. ביקורת רגילה של רו"ח היא ביקורת שנעשית על דוחות כספיים ורו"ח נותן חוו"ד. ביקורת חקירתית נועדה לבדוק נושא של מעילות, גניבות, דברים שלא באים בגדר הביקורת שציינתי קודם.

ש. מה העיקר העבודה של רו"ח?

ת. יש סוגים שונים של רו"ח. המהות היא הביקורת הרגילה.

ש. ולא החקירתית

ת. היום החקירתית נהייתה "להיט".

ש. בית משפט: כי יש הרבה מעילות

ת. כן משרדי הממשלה משתמשים בביקורת החקירתית , הממשלה נותנת תמיכות ורוצה לדעת שהגיעו ליעדם אז אתה בודק את הגוף האם הגוף השתמש והגיע.

ש. אמרת שזו המצאה

ת. זו סוג של ביקורת

ש. זה לא רו"ח קלאסית

ת. לא. זה דבר שהתפתח לאורך השנים

ש. יש מאגרים שרשומים בהם מתמחים בביקורת חקירתית

ת. לא. יש מאגרים של משרדי ממשלה למשל יש מאגר של החשב הכללי שרו"ח שרוצים לעבוד עם המדינה צריכים להרשם במאגר ובאותו מאגר יש סוגים שונים של התמחויות – התמחות רגילה, התמחות ביקורתית, בבנקים.

ש. אתה ומשרדך רשומים במאגר בתור מה?

ת. אנו רשומים בכמה, היינו, לא זוכר מה אז.

ש. אמרת במשטרה שהתחום הראשון בו משרדך מדורג הוא ביקורת חקירתית

ת. כמו שציינתי קודם, החשב הכללי התייחס בעיקר לנושא ביקורת פנים וביקורת חקירתית שזה משיק אחד לשני. רשמתי בדירוג של ההתמחויות שהביקורת החקירתית ראשונה אצלי. זה מול משרדי הממשלה.

ש. יש רישום/בדיקות של רשם העמותות

ת. זה היה מכרז שאני הייתי אחד מהזוכים במכרז. לא קשור למאגר

ש. היית רו"ח בודק מטעם רשם העמותות

ת. בין השאר

ש. איך הגעת למועצת הלול , לאיזו מטרה ואיך

ת. יש לי קרוב משפחה בשם חיים גינת, התקשר אליי איזה יום ואמר שמחפשים רו"ח לביקורת במועצת הלול, ואז פניתי להלפרין.

ש. כשתאה אומר שמחפשים לביקורת, אליזו סוג

ת. חקירתית. לא דוחות כספיים של מועצת הלול.

ש. מתי זה היה

ת. סביבות אוקטובר 2003.

ש. עם מי נפגשת לראשונה

ת. עם הלפרין.

ש. מי עוד נכח בפגישה

ת. לא זוכר בדיוק את הפגישות.

ש. במשטרה ציינת שניים, סגניתו לאה וחיים גינת

ת. יכול להיות. זה נכון.

ש. כמה עובדים בערך היו לך אז במשרד

ת. בין 10-12

ש. אתה ראש המשרד

ת. אני הבעלים אז.

ש. מה היה בפגישה

ת. הלפרין נתן לי דגשים על המועצה, נושאים שהוא מעריך שיש בעיות עם המועצה מבחינת התנהלותה החשבונאית ומחשובית. ציין נקודות שונות שאיני זוכר כרגע, של בעיות.

ש. דברתם על מחירים

ת. לא זוכר בדיוק. בסופו של דבר עבדתי שם. בדרך כלל אנחנו מגישים תוכנית ביקורת, כך גם עשינו פה, בעקבות הדגשים שנתן, בדרך כלל מגיש תוכנית שאתה בא ואומר מה אתה עומד לעשות וסה"כ יצאתי מהישיבה עם תחושה טובה.

ש. סוכם שתעבוד שם או לא

ת. יצאתי בתחושה טובה. לא זוכר אם היה סיכום באותה פגישה.

ש. מפנה להודעתך מה-26, בה מצוין כי לא הוחלט שאתה מקבל את העבודה.

ת. אם כך כתוב אז זה נכון.

ש. לגבי שכ"ט

ת. לא איתו סיכמתי את המחירים, אני חושב. בשלב יותר מאוחר עם החשב - מולי.

ש. והתחלת לעבוד

ת. הגשנו תוכנית ביקורת והדוח הראשון, מה שעושים בדרך כלל כשיש מסה של דברים, אתה עושה מדגם וסיכמנו שנעשה מדגם על מגדלים. בפועל מי שעבד ממשרדי זה לא אני אלא רו"ח בשם מאירה. כך שאני פחות בקיא בפרטים. ואז אתה בוחן את המדגם. מוצאים ממצאים והמלצות.

ש. בגין העבודה הזו הגשתם חשבונית בקשה לשכ"ט למועצה

ת. כן.

ב"כ המאשימה

מבקשת להגיש את בקשת שכה"ט שהגיש העד למועצת הלול בתאריך 25.1.04.

<#13#>

החלטה

המסמך מתקבל ומסומן ת/77.

<#14#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

לשאלת בית המשפט:

ש. למה מתייחס שכה"ט בת/77?

ת. לדו"ח הראשון.

המשך חקירה ראשית

ש. קיבלתם את השכר

ת. כן

ש. בשלב מסוים נחתם הסכם, נכון?

ת. כן, נחתם הסכם.

ש. מתי נחתם?

ת. על המסמך כתוב שנת 2003. אין על המסמך תאריך מדויק. רק שנה.

ש. גם הסעיף של יתחיל לספק שירותים לא מאזכר תאריך

ת. נכון

ש. מתי בערך חתמתם על ההסכם ביחס לתחילת העבודה?

ת. לא זוכר בדיוק. זה מתיחס להסכם הראשון.

ב"כ המאשימה

אבקש להגיש את הסכם ההתקשרות משנת 2003.

<#15#>

החלטה

הסכם ההתקשרות בין העד לבין המועצה לענף הלול משנת 2003 מתקבל ומסומן ת/78.

<#16#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

ש. יש על גבי ת/78 תוספת בכתב יד, לגבי היקף ההתקשרות, אתה יודע להגיד על זה משהו?

ת. זו לא הסכמה. חתמתי על הסכם ויש פה כתב יד של מולי חשב המועצה שאומר שהממונה על הארגון שיש לו הסמכות לשכור היועצים, שכר אותי בהיקף של 150 שעות לחודש.

ש. מה היה לאחר ההסכם הראשון?

ת. הדו"ח הראשון היה דוח שמגלה ממצאים ואכן התגלו. הוא אושש את החשדות שמר הלפרין עורר ובשלב זה התחילו דוחות יותר, לא זוכר אילו בדיוק הגשנו, דוחות יותר למהות העניין שמשפר ומתקן.

ש. נעשו התקשרויות נוספות איתכם

ת. 2 התקשרויות נוספות מעבר לראשונה.

ש. אתה יודע שבשלב מסוים הליך במנהלת המועצה לגבי התקשרות מולך

ת. לא היתי מעורב במנהלת. אני גם לא מעורב במה שהיה במנהלת. מה שכן, הלפרין פנה אלי ואמר לי שיש מכרז ואם אני מכיר רו"ח שיכולים לגשת למכרז.

ש. מה בעצם הוא ביקש ממך

ת. פנה אלי כרו"ח ושאל אם אני מכיר רו"ח שיכולים לגשת למכרז.

ש. שאתה אחד המתמודדים במכרז

ת. כן.

ש. מה הוא אמר לך מעבר ל-האם אתה מכיר?

ת. לא אמר מעבר. פניתי לשני רו"ח שאני מכיר בעלי משרדים, האחד איתמר קנרי והשני דויד רחימי, שעשיתי איתם שיתופי פעולה ואני מכיר אותם. הסברתי להם בקצרה על מה מדובר וזהו.

ש. כשאדם אומר לך האם אתה מכיר עוד רו"ח, מה אתה עונה על זה? למה פנית

ת. אני רו"ח חיצוני ולא יודע איך המועצה בוחרת את היועצים שלה. אני גם לא אחראי לאופן בה היא בוחרת היועצים. לא ידעתי איזה סוג מכרז זה, פומבי או לא. לא ידעתי לכמה רו"ח פנו. לא ידעתי כמה רו"ח עומדים לקחת. מה שכן ידעתי, שיש לי יתרון מקצועי על פני כולם מאחר ועשיתי עבודה בפועל עבור המועצה.

ש. כשהלפרין שואל אותך אם אתה מכיר עוד רו"ח אתה יכול להגיד כן או לא. אני מנסה להבין מעבר לתשובה כן או לא, למה פנית לאותם רו"ח.

ת. אין לי תשובה ברורה. הוא פנה אלי, אני רציתי להמשיך לעבוד וכמו שאמרתי ראיתי פוטנציאל מקצועי. אלו רוה"ח שהכרתי ופניתי

ש. מפנה אותך להודעתך במשטרה מיום 14.4.05, ש' 299, שם מסרת שהלפרין ביקש שיציעו עוד הצעות ואני אמרתי לקנרי ורחימי שיציעו עוד הצעות. הלפרין אמר שצריך להציע עוד הצעות ושאל אותי האם אני מכיר עוד רו"ח בתחום אז אמרתי לקנרי ורחימי שיציעו עוד הצעות.

ת. מאשר הדברים.

ש. מה היה בשיחה עם הלפרין מעבר לכך ששאל אותך אם אתה מכיר עוד רו"ח

ב"כ הנאשם

אני מתנגדת. חברתי מבקשת לשאול שאלות שהם מעבר לדברים שמסר העד במשטרה.

<#17#>

החלטה

ההתנגדות נדחית.

<#18#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

ת. מה שאמרתי במשטרה זה מה שהיה וזה הנכון.

ש. מה היה בשיחך בינך לבין הלפרין

ת. לא זוכר את השיחה עצמה. לא זוכר מעבר לזה. אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי במשטרה .

ש. מה ההיכרות שלך עם קנרי

ת. רו"ח עצמאי בעל משרד, אני מכיר אותו הרבה שנים. שיתפנו פעולה בכל מיני ביקורות שעשינו. לרבות רשם העמותות.

ש. איפה היה המשרד של קנרי

ת. בבית

ש. בשלב מסוים אחרי הבית, לאן עבר

ת. לא עבר. המשרד שלו עדיין בבית

ש. מזכירה לך שאתה אומר שבשלב מסוים היה לו מקום במשרד שלך

ת. לא. יש לו משרד עצמאי, עד היום, אני משתף איתו פעולה. לפני 2003 ועד היום. הוא מגיע למשרד ויש לו מקום במשרד שלי

ש. יש לו חדר?

ת. אין לו ממש מקום משלו. הוא מגיע ויכול לעבוד מהמשרד שלי. אנחנו משתפים פעולה לאורך שנים ארוכות. חוץ מזה, יש לו משרד בבית עצמאי.

ש. כשאתה אומר במשטרה בשנת 2005, ש' 80, שעד אוגוסט 2004 הוא היה מגיע מידי פעם למשרד ובמשרדים החדשים שלך יש לו מקום לעבוד, למה התכוונת?

ת. עד אוגוסט 2004 היתי במשרדים יחד עם רו"ח נוסף. לא היה מקום ספציפי לקנרי. ב-2004 עברתי למשרד שלי לבד ושם היה מקום גם לקנרי, יש הרבה חדרים יחסית ואני לא מתכחש למה שאמרתי

ש. כמה עובדים היו לקנרי באותה עת

ת. אין לו

ש. במקום אחר בחקירה אתה אומר שהיה בבניין של מועצת הלול

ת. לא. הוא נתן שירותים. הוא רו"ח עצמאי. זה מה שהוא מנהל מהבית. הייתה חברה שיושבת בבניין הזה והוא נתן לה שירותים לחברה.

ש. אתה אומר במשטרה שהוא מכיר את אנשי מועצת הלול , ש' 176

ת. יכול להיות שהוא הרו"ח של הבניין עצמו ומתוקף זה מכיר את לא יודע מי ממועצת הלול.

ש. נכון שהוא עבד איתך כקבלן משנה?

ת. כן, מין שותפות.

ש. הוא היה מוציא לך חשבונית על השירותים והיית משלם לו

ת. כן

ש. זה בתקופה שרלוונטית אלינו 2003-2004

ת. כן

ש. מי זה רחימי? איזה קשר יש לך איתו

ת. בעלה של עובדת אצלי במשרד באותה תקופה.

ש. כמה אנשים הוא העסיק בתור רו"ח

ת. אין לי מושג. אני חושב שהיה אז לבד ורק בתחילת דרכו.

ש. פנית אליהם ומה אמרת להם

ת. שיש מכרז במועצת הלול בביקרות חקריתית , נתתי סקירה מסוימת על סוג העבודה וזהו.

ש. ואז מה היה

ת. ואז הגישו הצעות , זה עבר דרך משרדי והוגש למועצה.

ש. הם הגישו למישהו במשרדך ומישהו ממשרדך העביר למועצת הלול

ת. כן. למיטב זכרוני זו הייתה מאירה. לא בטוח.

ש. לרחימי היה ניסיון בביקורת חקירתית?

ת. לא. הוא בחור מוכשר.

ש. כששואל אותך הלפרין אם אתה מכיר רו"ח, אלו השניים שאתה מכיר

ת. אני מכיר יותר אבל מכיר באופן אישי ששיתפתי פעולה, גם עם רחימי שיתפתי פעולה כמפרק של חברה ונתתי לו עבודות, גם כן באותה צורה של חשבונית. איתם היתה לי הכרות למרות שאני מכיר הרבה רו"ח.

ש. למה פנית דווקא לשניהם? חוץ מזה שאיתם היתה לך היכרות

ת. אני פונה למי שאני מכיר ולא למישהו שאני לא מכיר.

ש. מפנה להודעה מיום 14.4 ש' 355, "אני רציתי לזכות במכרז אם הייתי מביא מתחרה רציני, כנראה שלא הייתי זוכה.

ת. אם זה כתוב זה מה שאמרתי.

לשאלת בית המשפט:

ש. אז הבאת מתחרים לא רציניים?

ת. אני לא חושב שהם לא רציניים.

ש. הם לא בשיעור קומה של משרדך

ת. לי יש יתרון עליהם. גם בניסיון כללי וגם בניסיון ספציפי במועצת הלול כי כבר ביצעתי את העבודה

ש. כשפנית אליהם היה לך ברור שיש לך יתרון ממשי על פניהם

ת. יתרון מקצועי.

המשך חקירה ראשית

ש. איך זה מתישב עם כך שבמשטרה לא אמרת את הנימוק הזה אלא אמרת שאם היית מביא מתחרה רציני, יכול להיות שלא היית זוכה ורצית לזכות

ת. אני לא מכחיש מה שאמרתי במשטרה. יכול להיות שאם הייתי מביא מתחרה יותר רציני ממני, יכול להיות שלא הייתי זוכה. לא הכרתי כזה באופן אישי.

ש. ממתי אתה רו"ח.

ת. 1992. אני לא מכיר למשל באופן אישי את רו"ח ארנסט יאנג.

ש. אבל את שם המשרד אתה מכיר?

ת. כן

ש. גם את ההסבר הזה לא נתת במשטרה, לא אמרת שאתה לא מכיר רו"ח באופן אישי . כששאלו אותך אם אתה מכיר רו"ח נוספים העוסקים בביקורת חקירתית , אמרת כן אני מכיר רו"ח רבים. ש' 329 - 330

ת. אני לא מתכחש למה שאמרתי. מה שאמרתי במשטרה זה מה שהיה.

ש. במשטרה אתה אומר – הלפרין למיטב זכרוני פנה אלי שאביא מספר הצעות, וזה מה שמצאתי לנכון להביא. ז"א שזה שונה מעדותך פה שהוא רק שאל אם אתה מכיר רו"ח אלא ביקש ממך שתביא מספר הצעות. נכון?

ת. כן.

ש. לעניין ההליך בו מתמודד לתפקיד, שרוצה להמשיך לעבוד, מבקשים ממנו שהוא יביא את ההצעות המתחרות, זה נראה לך רציני?

ת. כשאני מסתכל על זה עכשיו, יש בזה פוטנציאל לניגוד עניינים. אז ידעתי שאני טוב, הסתכלתי על העבודה שלי מול מועצת הלול לטווח הארוך ולא היתי בקיא בהליכים הפנימים שלהם. בפרספקטיבה של 10 שנים אחורה, כשאני מבודד את זה, כרגע כמו שאתם מבודדים את זה בדיון יש לזה פוטנציאל של ניגוד עניינים.

ש. שאתה מסכים שגם התממש כי הבאת הצעות שידעת שהן לא מהוות תחרות אמיתית

ת. בסופו של דבר זה מה שהתממש.

ש. ידעת מה הלפרין חושב על העבודה הראשונה שעשית

ת. אני חושב שקיבלנו ביקורות טובות לגבי העבודה. רצינו לזכות בעבודה לטווח הארוך והשקענו בעבודה הראשונה. אני חושב שלא רק הלפרין, עוד גורמים נוספים העריכו את העבודה ועובדה שהאריכו איתנו את ההסכם.

ש. שואלים להבנתך למה שהלפרין יבקש ממך להגיש הצעות נוספות מתחרות?

ת. אני לא זוכר, תזכירי לי.

ש. מקריאה ש' 332, שם אמרת שזה לא מתפקידך להיות במקום ועדת המכרזים של מועצת הלול

ב"כ הנאשם

אני מתנגדת לקו החקירה.

מדובר בחקירה ראשית, זה עד שחברתי הביאה. היא יכולה לחיות רק מפי שאמר במשטרה וממה שאמר לה בהכנה, אם אמר לה וחברתי לא הגישה תוספות. חברתי הקריאה לעד את שאמר במשטרה והוא יכול לאשר את הדברים או לא. לבקש ממנו לתת הסבר זו חקירה נגדית.

<#19#>

החלטה

העד נשאל על חקירותיו במשטרה.

לעיתים מתקשה להזכר ולפיכך מרוענן זכרונו.

לא מצאתי כי חקירת התביעה עומדת בניגוד לכללים של חקירה ראשית.

ככל שתעלה התנגדות לשאלה ספציפית, שמורה הזכות לסנגורית לעשות כן.

אין כל מניעה שהעד ישאל לגרסתו כפי שנמסרה במשטרה.

<#20#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

ש. אנא הסבר את הדברים שמסרת במשטרה בנוגע לטענתך שאינך חבר ועדת המכרזים.

ת. זו לא טענתי. אני לא חבר ועדת המכרזים. לועדה יש תפקיד לבחון הצעות ולבחור את הטובה ביותר.

ש. נשאלת בש/ 182, מתי נודע לך על ההצעות של קנרי ורחימי ומה ידוע לך לגבי הצעות אלו . אתה משיב – לא זוכר במדויק, בכל אופן היה ידוע לי שאני מתמודד מולם

ת. אם הם הגישו הצעות ואני הגשתי הצעה אז אני מתמודד מולם

ש. זה נכון במסגרת הטענה שכולם הגישו הצעות והיית ההתמודדות. לאור מה שהסברת פה שאתה ביקשת את ההצעות ומשרדך העביר את ההצעות, איך אתה אומר שאתה לא זוכר במדויק מתי נודע לך על ההצעות

ת. אני לא זוכר.

ב"כ הצדדים:

הגענו להסכמה לפיה במקום חקירתו הראשית של העד יוגשו אמרותיו במשטרה והתביעה תגביל חקירתה את העד בכל הנוגע להתייחסותו לגרסת הנאשם.

ב"כ המאשימה

אבקש להגיש:

אמרת עד מתאריך 14.4.05 בשעה 11:13, מתקבלת ומסומנת ת/79.

אמרת עד מתאריך 30.6.05 בשעה 08:07 מתקבלת ומסומנת ת/80.

הצעת העד לביצוע ביקורת חקירתית במועצת הלול מתאריך 23.3.04 ת/81.

מכתב הנאשם לגבי העסקת עובדים במועצת הלול דרך משרדו מיום 17.6.04 ת/82 .

מסמך שכ"ט לחודש יולי 2004, מחולק לשני מסמכים. האחד מתייחס לעבודת הביקורת והאחר לעלויות העובדים, שיבולת דבורה וברק. מתקבלים ומסומנים בהתאמה ת/83א ת/83ב.

מסמך לעד מחשב מועצת הלול המתייחס לתקרת התקציב מתאריך 7.12.04 ת/84.

מסמך מהעד למועצה לענף הלול המתייחס לתקרת התקציב מ-9.12.04 ת/85.

הסכם לאספקת שירותים שנחתם ביום 15.6.04 בין המועצה לבין העד ת/86.

מכתב של רותם יהודה הממוען למשרד רו"ח גזית לגב' מאירה שעניינו שי לחג ראש השנה לעובדים מתאריך 17.10.04 ת/87.

מכתב העד לגב' שיבולת חן על הפסקת עבודה במשרדו מיום 31.12.04 ת/88.

מכתב גזית לדבורה בדבר הפסקת עבודתה ב-31.12.04 ת/89.

מכתב גזית למועצה לענף הלול בדבר הפסקת עבודתם של שיבולת דבורה וברק בתאריך 31.12.04 ת/90.

בקשה המופנית לגזית לחתום על מסמך התחייבות ת/91.

תשובת גזית מיום 23.3.05 בנוגע לת/91 ת/92.

המשך חקירה ראשית

ש. הלפרין מכחיש שהוא ביקש ממך שתדאג להצעות נוספות

ת. לא נכון

ש. הלפרין אומר שבהתחלה הוא לא רצה שיהיה לך קשר עם החשב או כל מי שקשור לקרן העודפים ושהוא רצה שהפעולות שלך יהיו חשאיות

ת. לא זוכר בדיוק את המושג חשאיות. מה שאני זוכר באופן כללי, זה היה לפני 9 שנים, שלא היו מרוצים סה"כ מהפעולות האלה גם של הלפרין וגם שלנו. יכול להיות שצץ משהו.

ש. בהתחלה הוא רצה שלא ידעו שאתה פועל, לך נאמר שצריך לפעול באופן חשאי

ת. אי אפשר לפעול באופן חשאי.

ש. למה? כי אתה צריך לבקש חומר ועל בסיסו לעבוד

ת. ברור. גם ההסכם הראשון חתום למטה מולי. זה לא נעשה בחשכה ביני לבין הנאשם

ש. אתה אומר מולי כי בין היתר בדקו פעולותיו של מולי

ת. לא. בהסכם הראשון למטה יש תוספת בכתב יד של מולי . זאת אומרת שמולי ידע על פעולות המשרד. גם ציינתי בתחילת דברי שהנושאים הכספיים נסגרו מול מולי. מאירה ממשרדי גם הייתה שם והסתובבה וגם אני לעיתים. ידעו על פעולות אלו.

ש. לעניין שלושת העובדים, אומר הלפרין שהוא הכיר לך את שיבולת והמליץ עליה בפניך ואמר שהיא יכולה מאוד לעזור לך

ת. כל שלושת האנשים כולל שיבולת לא הועסקו על ידי בביקורת. הם הועסקו על ידי פורמאלית. הביקורת עצמה נעשתה בהתחלה ע"י מתמחה מהמשרד וזה לא היה טוב כי הוא לא היה מקצועי מספיק והעבודה הייתה מורכבת. מי שעשה את הביקורת זו מאירה בעיקר ואני.

ש. חוזרת על השאלה

ת. אני לא זוכר שהלפרין המליץ לי להעסיק את שיבולת

ש. העסקת את שיבולת כי הלפרין המליץ לך להעסיק אותה

ת. אני לא העסקתי את שיבולת. רק באופן פורמאלי.

ש. נתת לשלושת העובדים הדרכה מקצועית? או שהם היו כפופים לך מבחינה מקצועית

ת. הם לא היו כפופים לי מבחינה מקצועית. אני גם לא חושב שהם קיבלו הדרכה.

ש. אומר הלפרין ששלושת העובדים קיבלו גיבוי מקצועי ממשרד רוה"ח , נתת גיבוי?

ת. יכול להיות שנעזרו בנו פה ושם. גיבוי מקצועי לא היה. ממני בוודאי שלא. אם מאירה הייתה ושאלו אותה איזו שהיא שאלה, יכול להיות שענתה להם. זו לא הייתה מטרת העסקה.

חקירה נגדית

ש. אמרת במשטרה שאתה עובד מול משרדי ממשלה בביקורות חקריתיות, זה היה נכון לעניין אפריל 2005, עם אילו משרדי ממשלה עבדת?

ת. החשב הכללי באוצר, רשם העמותות.

ש. אמרת במשטרה ששימשת רו"ח בודק מטעם רשם העמותות מעל 6 שנים

ת. משנת 99

ש. בפגישה הראשונה שלך עם הלפרין, לא היתה ביניכם היכרות מוקדמת

ת. שום היכרות

ש. באותה פגישה הצגת לו את פרופיל המשרד שלך, את החוברת ת/81, האם זה המסמך של פרופיל המשרד?

ת. מעריך שכן.

ש. כולל כל העבודות הקודמות והניסיון שלך

ת. זה שלי זה בטוח, אני מעריך שזה , אני לא זוכר מה הצגתי לפני 9 שנים, אני מעריך שאם הצגתי את פרופיל המשרד אז זה היה בסגנון הזה. אני רואה שהיו עוד משרדים ממשלתיים שעבדתי איתם אז.

ש. אותה פגישה גם עסקה באופן ענייני בבעיות שהלפרין ראה במועצת הלול, אותם נושאים שחשב שמצדיקים ביקורת חקירתית

ת. כן, ציינתי את זה כבר קודם.

ש. כשאתה יוצא מאותה פגישה, אף אחד לא אמר לך שנשכרת לביצוע העבודה אלא יצאת עם הרגשה טובה

ת. נכון

ש. ולאחר מכן מודיעים לך שקיבלת את התפקיד

ת. לא זוכר כל כך את הסיטואציה אבל כן, הודיעו לי שאני מקבל את התפקיד.

ש. אתה אומר במשטרה שאתה לא זוכר אם ציינת את הקשר המשפחתי שלך לחים גינת באותה פגישה

ת. מה שאמרתי במשטרה.

ש. הדוח הראשון שאתם מתחילים לעבוד עליו זה ביקורת שלוחת הביצים

ת. לא זוכר

ש. מציגה דוח ביקורת שלוחת הביצים מיום 29.2.04,

ת. אני לא בטוח שזה הדוח הראשון. הדוח הראשון היה מדגם שבצענו. לאחר עיון אני משיב שזהו הדוח הראשון, המדגם. כתוב בסעיף 3 שזוהי בדיקה מדגמית.

ש. הדוח הזה הוצג על ידך למנהלה הזמנית של מועצת ענף הלול?

ת. הוצגו על ידי דוחות למנהלה וכנראה שגם הדוח הזה. אני לא זוכר איזה דוח הוצג ואיזה לא.

ב"כ הנאשם

אבקש להגיש את דוח הביקורת הראשון.

<#22#>

החלטה

דוח ביקורת שלוחת הביצים מיום 29.2.04 מתקבל ומסומן נ/14.

<#23#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה נגדית

ש. מציגה את פרוטוקול ישיבת המנהלה הזמנית מיום 7.6.04, בו אתה מציג את הדוח נ/14, אתה נותן הסבר מפורט, גם מאירה מסבירה לגבי הדוח וגם צירפו את התייחסות המועצה לדוח. בסופו של דבר מה הוחלט?

ת. כן. הוחלט ליישם את כל ההמלצות. ולקבל דיווח בישיבה הבאה על הנעשה.

ב"כ הנאשם

אבקש להגיש את פרוטוקול הישיבה הזמנית.

<#24#>

החלטה

פרוטוקול ישיבת המנהלה הזמנית מתאריך 7.6.04 מתקבל ומסומן נ/15.

<#25#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

ב"כ הנאשם

בהסכמת חברתי, אבקש להגיש את ההתייחסות של המועצה לדוח.

<#26#>

החלטה

התייחסות המועצה לענף הלול לדוח ביקורת ביצי המאכל נ/14, מתקבלת ומסומנת נ/16.

<#27#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

המשך חקירה

ש. למעשה הדוח הזה שראינו היה חלק מסדרה של דוחות שהגשת בעזרת עובדי משרדך והוגש למועצה ולמנהלת

ת. כן

ש. מעבר לזה היו עוד כ-11 דוחות שהגשתם

ת. לערך. לא זוכר את מספר הדוחות.

ש. מציגה לך פקס ממשרדך, זהו כתב ידך

ת. לא. זה לא כתב ידי. זה הלוגו של המשרד.

ש. האם רשימת הדוחות המפורטת אלו הדוחות שהגשתם

ת. ככל הנראה כן.

ש. יכול להיות שמאירה כתבה את זה

ת. סביר להניח, זהו לא כתב ידי.

ש. הדוחות שלכם התייחסו לעבודה של מחלקת תכנון ובקרה, אגף השיווק, המחשוב של מועצת ענף הלול, בעצם עשיתם ביקורת מערכתית על כל האגפים

ת. אני מניח שכן, אני לא יודע אם על כל האגפים אבל עשינו ביקורת.

ש. הביקורות נערכו באופן שוטף מרגע תחילת עבודתך בסוף נובמבר 2003 ועד לסיום העסקתך בסוף 2004

ת. כן

ש. כשאנחנו רואים שאתם מגישים את הדוח הראשון למנהלת ביוני 2004, זה לא אומר שעד אז לא עשיתם כלום אלא המשכתם בפעילות

ת. הדוח מפברואר ולא מיוני.

ש. הדוח הוצג רק ביוני , האם זה אומר שמפברואר עד יוני לא עשיתם כלום?

ת. עשינו באופן רציף את העבודה. גם בין פברואר ליוני עשינו.

ש. ת/78 זה ההסכם הראשון שחתמת עליו עם המועצה

ת. כן

ש. המו"מ לגבי הסכם זה נעשה בינך ובין לויט

ת. המו"מ הכספי נעשה ביני ובין לויט.

ש. התעריפים המפורטים בהסכם , סעיף 5.1 סך של 298 ₪ לכל שעת עבודה, זה המו"מ

ת. זה תעריף של רשות החברות הממשלתיות. כנראה הגשתי בקשה לתעריף זה וזה מה שהתקבל.

ש. אז מה היה המו"מ הכספי

ת. יש כאלה שמבקשים הנחה מהתעריף. אני חושב שבהמשך הם ביקשו ממני הנחה ולשנות את התעריפים.

ש. מציגה לך את ההסכם ת/86, מפנה לסעיף התמורה, אותה תמורה

ת. זה כנראה השינוי. ממיטב זכרוני, מולי שישב איתי, ביקש ממני מאחר ולחשב רשות החברות יש דרגות של שכר והוא ביקש ממני לשנות את הדרגות בהתאם לדרגה של מי שעובד , מתמחה, שותף. שעת עבודה על פי דרגה. זה לעניין ההסכם השני בלבד.

ש. בהסכם הזה מסוכם ש-298 ₪ זה לכל שעת עבודה שלך או לשותף אחר במשרד, היו שותפים אחרים במשרד

ת. לא

ש. 214 ₪ לשעת עבודה של רו"ח שכיר שזו מאירה?

ת. למיטב זכרוני, כן.

ש. 89 ₪ לשעת עבודה של מתמחה ו-35 ₪ לכל שעת עבודה של עובד שאיננו רו"ח או מתמחה שמועסק על ידך לביצוע שירותים , זה היה המדרג?

ת. כן.

ש. אמרת במשטרה שהתרשמת שהלפרין לא סומך על העובדים הקיימים במועצה מבחינת המקצועיות שלהם, למה התכוונת?

ת. הוא אמר את זה. זהו. לא על כולם. חלק מהעובדים לאור הנתונים השגויים שהיו יוצאים במחשב, זה חלק מהביקורת שגם אנחנו עשינו, הוא לא סמך.

ש. אתה אומר שהצורך בהעסקת שלושת העובדים עלה גם מליקויים שהתגלו במועצה באופן עצמאי וגם מעבודתה של מאירה והדוחות שהפקנו,

ת. אם אני אומר כנראה מה שהתכוונתי להגיד זה שהדוחות שלנו אכן הראו שיש ליקויים.

ש. אני אומרת לך שאת עבודת הביקורת מאירה לא עשתה לבד ונעזרה באותם שלושת עובדים שעבדו במועצה והועסקו במשרדך

ת. למיטב ידעתי זה לא נכון. לא אני העסקתי אותם . אני לא הייתי מעורב שם ביום יום. מי שעבדה ביום יום זו מאירה. מבחינה מקצועית, למיטב ידיעתי וזכרוני מאירה עבדה שם בעצמה. אם היא שאלה אותם שאלה כזו או אחרת, אני לא יודע לענות.

ש. מאירה אומרת , מפנה לת/40, ששיבולת הגיעה למועצה למיטב ידיעתי ללוות את בדיקתי אך יותר מבפנים, באופן קבוע כי היא ישבה שם

ת. אבל לא מטעמנו.

ש. מבחינתך היא לא עבדה בעבודת ביקורת

ת. לא יודע. אני לא מודע כ"כ לתרומתה של שיבולת. מבחינתי לא הייתה העסקה של שיבולת במובן הביקורת. זה שהיא עבדה במועצה, יכול להיות שהיתה מול מאירה אבל מטעם המועצה. זה לא הביקורת. עולה מדבריה של מאירה זה ששיבולת עבדה במועצה מן אורגן פנימי שאולי לקח את הליקויים שלנו וטיפל בהם אח"כ אבל זה לא היה במסגרת הפעילות שלנו בביקורת.

ש. אמרת שהיה מתמחה שעבד במשרדך בתחילת העבודה, מה עשה אותו מתמחה

ת. לא זוכר. זה היה זמן קצר וניסה לעזור למאירה בתחילה.

ש. מה עושה מתמחה

ת. דברים טכנים. אני אפילו לא זוכר מי זה.

ש. אומרת מאירה לגבי שיבולת – לימדתי אותה הרבה מהידע שלי ובעצם מטרתה לפי מה שאני הבנתי בהתנהלות הדברים הוא לפקח על הליקויים שהעלנו

ת. זה תואם את מה שאמרתי קודם. למעשה מי שמתקן את הליקויים זה לא הביקורת זה הגוף עצמו. בביקורת שלנו שיבולת לא עסקה.

ש. לגבי שני העובדים הנוספים, אומרת מאירה שמקצועם יותר בתחום המחשבים, היה בעיקר לטפל ביישום ההמלצות שלנו מהיטב המחשוב כאשר דבורה היתה עוזרת יותר לשיבולת בתחום עבודתה בפיקוח, ברק היה יותר בנושא המחשוב.

ת. חוזר על תשובתי

ש. עוד אומרת מאירה שנתנה להם ליווי על פי דרישתם

ת. אם כמו שמאירה אמרה קודם הם עמדו מולה ביישום של ההמלצות שלנו, אז אם הם היו צריכים עזרה ממנה כנראה שהם היו מקבלים את העזרה.

ש. חוזרת להודעתך, מבחינת שלושת העובדים עשו עבודה במועצה, אתה אומר לא עבודת ביקורת אבל אכן עבדו במועצה. מפנה לש' 97, אני יודע שהם אכן עבדו כי הם הגישו לי דוחות שעות, מאירה היתה במועצה ועבדה צמוד עם שיבולת במשך תקופה מסוימת כך שאני מניח שמאירה היתה מעדכנת אותי אם היה משהו לא תקין בעבודתה

ת. אני מאשר את הדברים.

ש. מפנה לת/40, הודעתה של מאירה, לגבי הקשר עם אותם שלושה עובדים התבטא בפידבקים בעבודה אם היו צריכים עזרה/ייעוץ, לעיתים היו באים אלי ולפעמים היתי מבקשת מהם לערוך בדיקות עבורי במסגרת ביקורת המועצה

ת. אם היא אמרה, היא ידעה. לא הייתי שם ביום יום.

ש. ב-17.6.04 קיבלת את ת/82, בו למעשה מבקשים ממך להמשיך את הבדיקה שלך באגף המחשוב לאור בעיות רבות ואי סדרים, מה היו אי הסדרים והבעיות שהתגלו

ת. כל הכתובים בדוחות. היו הרבה מאוד בעיות, ליקויים במחשוב. אני לא נזכר ספציפית

ש. נתונים לא נכונים שהוקלדו בהשוואה לניירת

ת. היו נתונים שהוקלדו, היית מבקש דוח והדוח היה מפיק נתון אחד. אחרי זה היית מבקש דוח על אותו מגדל דוח נוסף והיו יוצאים נתונים אחרים.

ש. לכן הוסיפו העסקה של שני הנדסאי מחשבים לחודשיים כדי שיכירו את המערך ויפיקו דוחות בהתאם למה שהתבקש על ידכם, אלו דבורה וברק, נכון?

ת. סביר להניח שזה התייחס לדבורה וברק. אני הבנתי שהעסקת העובדים נעשתה בעקבות הליקויים שאנו גילינו.

ש. ולצורך שמפורט במסמך

ת. לא העסקה על ידי ולא לצרכים שלי. אני לא מעסיק מהנדסים.

ש. כשבקשנו ממך להעסיק את שלושת העובדים בהתאם למסמך, ביקשת מהם תעודות השכלה

ת. נכון

ש. למה ביקשת תעודות השכלה

ת. ההסכם שלי עם המועצה היה שהמועצה משלמת על פי תעריף מסויים שנוגע להם ורציתי לדעת עם מי אני עובד ואת מי אני מעסיק. לא רציתי שיגידו שאני מעסיק הנדסאי ויתברר לי בסוף שהוא לא הנדסאי.

ש. רצית לוודא שהם מתאימים לתפקיד מבחינת דרישות סף

ת. כנראה שכן

ש. מן הסתם ראית ואישרת שאחרת לא היית מסכים להעסיק אותם דרכך

ת. לא זוכר. בגדול אמרו לי שאני צריך להעסיק הנדסאי ורציתי לראות שהוא הנדסאי.

ש. מן הסתם ראית שזה הנדסאי אחרת לא היית מוכן להעסיקו

ת. אני מניח שכן

ש. אף אחד לא התנה את הארכת ההסכם איתך בהעסקת אותם עובדים , לא הלפרין ולא אדם אחר

ת. נכון

ש. אתה אומר שעבדתם מאוד קשה והבאתם תוצאות למועצה

ת. אני חושב שכן.

ש. וחסכתם כסף רב למועצה

ת. אני חושב שכן , חסכנו.

ש. חקרו אותך לגבי אותן הצעות של רו"ח קנרי ורו"ח רחימי, סברת שמדובר במכרז, נכון? שאתה צריך להתמודד על התפקיד במכרז ובשביל מכרז מטבע הדברים יש הצעות נוספות

ת. כן

ש. כשאתה אומר במשטרה שהלפרין ביקש ממך הצעות, אתה אומר במפורש וגם היום לא נתת שישנו את עדותך/דעתך כשהוא שאל אותך אם אתה מכיר עוד רו"ח ומי שאמר והלך וחשב על מיהם רו"ח זה אתה, אתה העלת את שמות הרו"ח קנרי ורחימי כמי שראויים להתמודד במכרז

ת. הלפרין לא הכיר אותם

ש. ולא דיברתם עליהם, חשבת על אילו עוד הצעות אתה יכול להביא, הצגתם להם במה מדובר והם הציעו הצעות

ת. כבר אמרתי מה שאמרתי בעניין זה.

ש. אתה אומר במשטרה שלמיטב זכרונך הלפרין הוא זה שפנה אליך להביא מספר הצעות. ש' 327. אתה אדם זהיר שבורר מילותיו בקפדנות, אתה בוחר להשתמש במילים למיטב זכרוני כי זה לא משהו שזכרת לבטח ורצית להיות בטוח שזה לא 100% ואני אומרת לך שבניסוח הזה יכולה להיות אפשרות שמישהו אחר מהמועצה פנה אליך בעניין הזה.

ת. אני לא זוכר שמישהו אחר פנה אליי. זה מה שאני זוכר.

ש. אתה גם לא זוכר בוודאות שזה הלפרין פנה אליך, לפחות כך אתה אומר במשטרה

ת. מה שכתוב למיטב זכרוני זה לא 100% אבל זה מה שאני זוכר

ש. 5 שורות אח"כ שואלים אותך עוד פעם אתה לא אומר הלפרין אלא אומר פנו אליי לצורך מתן הצעות וזה לא מתפקידי להיות במקום ועדת המכרזים, ש' 332. האם יכולה להיות אפשרות שמישהו אחר פנה אליך וכבר אז במשטרה לא ממש זכרת מי פנה אליך

ת. למיטב זכרוני זה מה שהיה.

ש. שפנו אליך או שהלפרין פנה

ת. למיטב זכורני זה היה מר הלפרין שפנה.

ש. אמרת במשטרה שפנו אליך פעם נוספת בדיעבד לקבל את ההצעות

ת. אני חושב שפנו אלי מהמועצה, לאחר שהיתה ביקורת של מבקר המדינה ואז ביקשו את העתקי ההצעות. פניתי לשני הרו"ח , אחד מהם לא מצא, אחד מהם כן מצא ואני חושב שהעברתי רק אחד.

ש. אתה זוכר למה פנו אליך

ת. אמרו שיש ביקורת של מבקר המדינה.

ש. מתי פנו אליך? זה עוד בתקופה שעבדת במועצה

ת. בסוף, אני לא זוכר תאריכים.

ש. האם יכול להיות מצב שאולי אתה מבלבל והלפרין פנה אליך בעקבות הפניה של מבקר המדינה וזה מה שאתה זוכר

ת. אני לא יודע. אני חושב שהפניה הראשונה הייתה של מר הלפרין ואחרי זה אני לא זוכר אם זה היה מהמועצה או הלפרין. אני חושב שהפניה השניה היתה מהמועצה.

ש. הוזמנת למשטרה, נחקרת באזהרה, הדבר הראשון שאתה אומר זה שאתה לא מבין על מה מדובר ואין לך מושג למה הם מתכוונים, חשבת לרגע שהולכים לחקור אותך על ההצעות האלה

ת. לא

ש. אח"כ זימנו אותך פעם נוספת לחקירה והתחילו לחקור אותך על עבודות נוספות

ת. היתי בחקירה נוספת.

ש. באותה חקירה שניה שאלו אותך לגבי עבודות נוספות, שירותים שנתת למועצה הדתית בירושלים ומאוד התרעמת על עצם החקירה, מה היתה תחושתך? למה התרעמת?

ת. לא חשבתי שעשיתי משהו לא נכון והרגשתי שמחפשים אותי.

ש. הגישו נגדך כתב אישום

ת. לא

ב"כ המאשימה

אני מצהירה שהתיק כנגדו נסגר.

המשך חקירה

ש. גם שיבולת ודבורה נחקרו בפרשה ושיבולת בהודעתה במשטרה מוסרת שהיא פגשה אותך שבתחילת העבודה היתה פגישה איתך ועם מאירה כדי שתוכל להסביר לה מה מהות הפרויקט שלכם של הביקורת והסברת לה שמאירה תהיה אחראית עליה, זה משנה מזיכרונך לגבי מה היה עם שיבולת

ת. לא זוכר את הפגישה

ש. אתה לא שולל שהתקיימה פגישה

ת. אם שיבולת אמרה והיא זוכרת, אני לא זוכר.

ש. שיבולת עוד מוסרת שבשבועיים הראשונים היא ביצעה בדיקות נתונים לצורך הדוח הראשון, ידוע לך משהו על כך

ת. לא היתי מעורב בביקורת השוטפת עד כדי כך.

שאלת בית המשפט:

ש. נניח ולא היו בתמונה לא את שיבולת ולא את דבורה ולא ברק, האם זה היה פוגע באיזה שהיא דרך בעבודת הביקורת שלך

ת. עבודת הביקורת שלנו היא לעשות את הביקורת ולהגיש ממצאים. מישהו צריך ליישם את אותן המלצות וזה לא התפקיד שלנו.

ש. נניח ושיבולת לא הייתה קיימת, איך הייתם מבצעים את הביקורת? כלומר למי הייתם פונים לצורך קבלת נתונים לעריכת הביקורת?

ת. למישהו מתוך המועצה. הרי מישהו היה צריך להפיק לנו את הנתונים

ש. אני מבינה ממך שזה לא עניין שלכם מי מפיק לכם את הנתונים, אתם צריכים שיפיקו לכם אותם

ת. נכון.

המשך חקירה נגדית

ש. שיבולת גם אומרת שהיא בנתה ביחד עם מאירה את הדוח וכתבה יחד איתה את ההמלצות ליישום

ת. אין לי מושג.

ש. היא גם אומרת שבמקביל עבדה עם מאירה על דוחות ביקורת נוספים

ת. לא יודע. לא הייתי מעורב בדוח עצמו. באתי יותר מלמעלה, אם מאירה אומרת היא כנראה יודעת מה שהיא אומרת.

ש. דבורה אומרת שהיא סיכמה איתך את תנאי העסקתה, ביצעה התאמות דוחות, הכינה דוח הפקת לקחים על תהליכי העבודה עם רשות הפיקוח שזה היה אחד הדוחות שלכם ושהיא עזרה בניסוח הדוחות

ת. לגבי נושא העסקה, העסקתי אותם אבל בק טו בק עם המועצה. לגבי העזרה שלהם בדוחות, אין לי מושג.

ש. הועלתה טענה בתיק שיש לך קשר לשר כץ שלמדתם ביחד

ת. לכן חששתי שמחפשים אותי בין השאר כי אני בכלל לא מכיר אותו.

ש. סופו של דבר מבחינתך, ביצעת עבודה במועצה מנובמבר 2003 ועד 31.12.04, נכון

ת. כן

ש. קיבלת את השכר בגין העבודה, בהתחלה את הסכום הראשוני של ה-102 . אני אומרת לך שזה לא היה בגין הדוח אלא בגין עבודתכם בחודשים נובמבר-דצמבר. זה לא היה תשלום עבור הפקת דוח.

ת. ההסכם אומר 150 שעות לחודש. הערכנו שזה הזמן שדרוש לצורך הפקת הדוח.

ש. אם היו לכם שעות נוספות מעבר לכך חייבתם אותם בהמשך, הדוח לא הסתיים בדצמבר והגשתם אותו בסוף פברואר

ת. לא זוכר על מה חייבתי.

חקירה חוזרת

ש. נשאלת על כך שמאירה ושיבולת אומרות שמאירה הפעילה את שיבולת. אם מאירה אומרת למישהי שמבחינתך עובדת במועצה או עבור המועצה להפיק/לעזור לה, זה הופך אותה מבחינתך לעובדת שלך

ת. לא

ש. האם יש פרויקטים אחרים בהם מועסקים עובדים בלי שאתה יודע את זה

ת. לא

ש. קרה לך בהיסטוריה שלך שהעסקת עבור אחר?

ת. לא

ש. מציגה לך את ת/82, כותב לך הלפרין שמאשרים העסקת שני הנדסאים. כשהוא כותב לך שמשארים זה לבקשתך? ביקשת להעסיקם?

ת. אני לא ביקשתי

ש. בדקת האם דבורה וברק הנדסאי מחשבים

ת. לא יודע מה ראיתי. בדקתי איזה שהן תעודות. לא זוכר מה.

ש. לגבי ההצעה שלך, ההתנהלות שלך היתה מול מי במועצה?

ת. בנושא הכספי?

ש. לא. בנושא הצעת ההצעות. מול מי התנהלת במועצה מבחינת זה שצריך להגיש הצעה? מאיפה אתה יודע שצריך להגיש הצעה

ת. הלפרין

ש. נשאלת על כך שאתה לא יודע על מה אתה עומד להיחקר במשטרה כשהגעת. לפני החקירה במשטרה אמרת שהיתה בדיקה של מבקר המדינה, האם התבקשת לספק הסברים בנושאים הללו

ת. כן

ש. הנושאים האלה היו מבחינתך על הפרק עוד לפני חקירת המשטרה

ת. כן

ש. מפנה לדוח ביקורת תשלומי שכר לעובדי חברות כוח אדם, בדקתם את אופן התשלום והקפדה על עניינים שקשורים בהעסקת עובדים , לבקשת מי עשיתם את הדוח הזה

ת. ממש לא זוכר. בדרך כלל הבקשות לביקורות הגיעו ממר הלפרין.

ב"כ המאשימה

אבקש לפסוק את שכר בטלת העד.

<#28#>

החלטה

שכר בטלת העד בהתאם לתקנות בתוספת נסיעות, ישולם לעד ע"י הגזברות.

הוסבר לעד כי עליו לפנות למזכירות הפלילית לצורך הסדרת התשלום.

<#29#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.

<#30#>

החלטה

מועדי ההוכחות שנקבעו בעינם.

<#31#>

ניתנה והודעה היום ג' ניסן תשע"ג, 14/03/2013 במעמד הנוכחים.