<#1#>

מופיעים : ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאל, עו"ד יניב בן ארוש

הנאשם וב"כ הנאשם עו"ד ליאור אפשטיין

העדים : ע .ת/58, גב' נאווה בביוף

ע .ת/59, מר אייל לוי

ע .ת/60, מר מיכאל שמואל חי

ע .ת/61, מר שלום בוטבול

ע .ת/62, מר יעקב סיטון

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : מה שמך?

עדה, גב' בביוף : נאווה, נ' א' ו' ו' ה' .

כב' הש' ארניה : נאווה.

עדה, גב' בביוף : עם שני ו' . בביוף, ב' ב' י' ו' ף'.

כב' הש' ארניה : גב' בביוף, בוקר טוב, גברתי .

עדה, גב' בביוף : בוקר אור.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאת חייבת לומר את האמת, ולא – תהיי צפויה לעונשים הקבועים בחוק . הגברת מבינה את האזהרה.

עדה, גב' בביוף : כן.

כב' הש' ארניה : בסדר גמור, עדת תביעה מספר 58.

ע .ת/58, גב' בביוף, לאחר שהוזהרה כחוק, משיבה בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : נאווה, תאמרי לנו בבקשה במה את עוסקת.

עדה, גב' בביוף : אני יש לי חברה בהוצאה לאור, אני מוציאה לאור כל מיני מגזינים מקצועיים בכל מיני תחומים – חינוך, חקלאות.

ש : אוקיי . איזה, נכון לימי ה, לימים שלפני האיחוד, איזה עיתון הוצאת לאור?

ת : כמעט כל העיתונים, הוצאתי אז את, עבדתי בהסתדרות המורים, הוצאתי את החינוך,

ש : לא, אני מדברת, ספציפית לגבי משרד החקלאות אנחנו מתמקדים.

ת : אה, לגבי זה, הוצאתי את העיתון של מועצת הצמחים.

ש : אוקיי, שקראו לו?

ת : עולם הפרח אני חושבת, משהו עם עולם פורח.

ש : עולם פורח, אוקיי,

ת : זה המון זמן כבר.

ש : אוקיי.

ת : ואז היה המנכ"ל סיטון.

ש : אז היה המנכ"ל סיטון, ואחר כך היה איחוד המועצות, ומה את יודעת על העיתון המאוחד ?

כב' הש' ארניה : אפשר להגיש את ההודעה,

עו"ד דניאל : אפשר להגיש את ההודעה .

כב' הש' ארניה : חבל על הזמן.

עו"ד דניאל : אוקיי, אז זה ת', רשמתי ? כי זה לא רשום.

כב' הש' ארניה : ת/310 היה האחרון, אז זה ת/311.

עו"ד דניאל : לא, לא, ממש לא . אצלנו כתוב 356 מה שצריך להיות, אולי חסר ? יש פה כנראה איזשהו בלבול, מבחינתנו זה צריך להיות שלוש מאות חמישים ו,

כב' הש' ארניה : את צודקת, את צודקת, את צודקת.

עו"ד דניאל : אוקיי .

כב' הש' ארניה : ת/357.

עו"ד דניאל : יש כנראה איזשהו בלבול, אחר כך נעשה סדר, מקסימום יהיה חסר.

כב' הש' ארניה : האחרון,

עו"ד דניאל : כנראה אדוני, אצלנו רשום שאדוני פשוט דילג כנראה על אחד, אבל, לא נורא . בסדר .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/357.

עו"ד דניאל : אז רק בקצרה, אני אתמצת את מה שכתוב פה, את אומרת שכשהיה האיחוד עם ה, של המועצות, לא פנו אלייך ואף אחד לא דיבר איתך על עיתון חדש, נכון?

עדה, גב' בביוף : נכון.

ש : הייתה אלייך פנייה מטעם מבקר המדינה, זה משהו שהוגש ת/58, אני מראה לך, פנו לשאול האם מועצת הצמחים פנתה אלייך,

ת : נכון.

ש : את אמרת שלא הייתה שום פנייה לא רשמית ולא בעל פה.

ת : נכון.

ש : את מכירה את מיכאל אילון?

ת : לא . אף פעם לא ראיתי אותו.

ש : אוקיי . הוא דיבר איתך בטלפון ? מישהו מטעמו על העיתון החדש?

ת : אף פעם לא.

ש : אוקיי . אין לי שאלות.

כב' הש' ארניה : תודה . ב"כ הסנגור בבקשה.

ע .ת/58, גב' בביוף, משיבה בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : תודה, אדוני . שלום גב' בביוף . אנחנו ננסה להיות קצרים . את בהודעה שלך אומרת שהיו שמועות שכל הצוות של העיתון הם אנשים של המנכ"ל אילון .

עדה, גב' בביוף : כן, נכון .

ש : את לא בן אדם של סיטון.

ת : מה זה נקרא בן אדם של סיטון?

ש : אני, תראי, את השתמשת במונח אנשים של המנכ"ל אילון, זה משהו שאת אמרת למשטרה, זכור לך?

ת : אני פשוט ציטטתי דברים שאמרו לי.

ש : לא, זה לא הולך ככה . אני שואל ואת עונה . את השתמשת במושג הזה, נכון?

ת : נכון.

ש : על כן אני מניח שאת מקנה לו איזושהי משמעות להבנתך, זה מושג שאת השתמשת בו.

ת : אוקיי .

ש : אז עכשיו אני משתמש באותו מושג.

ת : אוקיי . לאן אתה מפנה?

ש : אנשים, את איש של סיטון?

ת : לאן אתה מפנה?

ש : לשורה 13.

ת : לא . בגלל שאני, כשאני שמעתי את השמועה שזה אנשים של אילון ואני ציטטתי את זה, אני יצאתי מתוך הנחה שאם אומרים אנשים של אילון מתכוונים שזה אנשים שיש להם איזושהי פעילות משותפת אולי מעבר למה שיש שם, ושוב אני אומרת זאת שמועה . כשאתה שואל אותי אם אני איש של סיטון – לא, מעבר לעיתון שאני הוצאתי איתו לא היה לי איתו שום עיסוקים אחרים.

ש : אז זאת נגיד סיבה שאת לא איש של סיטון, כי אין לכם עיסוקים נוספים.

ת : אם אתה שואל אותי, אני חושבת שזאת הסיבה, כן.

ש : הבנתי . תראי, אני אגיד לך למה אני שואל אותך את כל השאלות האלה, כי את אומרת שאנחנו הועסקנו על ידי יעקב סיטון, שהיה מנכ"ל מועצת הפירות. זה משפט שאת השתמשת בו, נכון?

ת : נכון.

ש : בשורה 20. אז זה גם ברשותך אין בינינו ממש חזית, אני פשוט מנתח את העולם במציאות שלי,

ת : אני עונה לשאלות שלך.

ש : לא, אני יודע, גם בוקר, ככה רק התעוררנו, לא הועסקת על ידי סיטון . את הועסקת על ידי מועצת הפרחים.

ת : נכון, אבל באמירה הזו שלי התכוונתי שהוא הבן אדם שאיתו היה לי קשר ישיר כל הזמן.

ש : יפה .

ת : כשעשיתי את העיתון . הוא ובועז.

ש : יפה.

ת : גם בועז.

ש : בינך לבין סיטון היה מערכת של עבודה.

ת : בעיתון הזה.

ש : בעיתון, שאת עסקת, בעבור מועצת הפרחים, וסיטון ניהל את מועצת הפרחים.

ת : נכון .

ש : אז בעולם של בני תרבות יש ביניכם תקשורת ואת מבינה, אני אשתמש במילה נוראית בעברית – את משרתת באופן לגיטימי את המאוויים של הלקוח שלך, נכון?

ת : כן, בכל מה שקשור לעיתון, כן.

ש : אבל העיתון הזה הוא לא איזה עיתון עצמאי שיש לו אג'נדה, העיתון הזה הוא למעשה מגזין, ביטאון.

ת : נכון.

ש : הוא מביע, הוא מתרגם, הוא מעביר מסרים של הלקוח שלו.

ת : כן, אבל אני רוצה להגיד משהו . זה נכון אבל זה לא מהצד שלי . אני כשאני עושה, מוציאה לאור עיתון, אם זה עיתון שאני לא כותבת אותו,

ש : תכף נגיע לזה.

ת : את העיתון הזה לא כתבתי, ואני מוציאה לאור עיתון דהיינו אני מתחילה לעבוד עליו משלב הגרפיקה והלאה – אין לי שום עניין במסרים שיש בעיתון הזה.

ש : יפה מאוד, תכף נגיע גם לזה . אבל גם הגרפיקה היא מסר, גם הצורה גם האסתטיקה היא מסר . אנחנו אמנם במשפט פלילי אבל עוד לא הכול אסור בעולם הזה . זה בסדר, זה יפה.

ת : אני לא יכולה לענות לך על זה.

ש : את לא יכולה לענות לי ? מועצת הפירות,

ת : לא, לא, על זה שאתה אומר שכל, שזה אמנם, זה פלילי, אבל זה,

ש : לא, זה הערה לא לך.

ת : אוקיי.

ש : לך אני אומר, זה חלק מהמסר, מועצת הפרחים אי אפשר ללכת איתה לארוחת צהריים, היא מתגלמת במה שהמנכ"ל מבטא בשמם, נכון?

ת : אני משערת, אני לא יודעת, אתה שואל אותי, אני אף פעם לא ניהלתי את מועצת הפרחים.

ש : לא, לא, את ניהלת את העיתון מול מועצת הפרחים.

ת : אני עבדתי על העיתון נטו והעבודה שלי הייתה מאוד, מאוד מקצועית, רק בקטע של העיתון.

ש : אני מסכים איתך.

ת : אוקיי.

ש : אבל אני לא מצליח להבין למה העברית לא יכולה לחנות איפה שאני גם מניח אותה . סיטון הוא לא עבריין ולא יבואן סמים, נכון ? נכון ? נכון או לא נכון?

ת : אתה שואל אותי?

ש : כן, ככל שאת יודעת.

ת : ככל שאני יודעת – לא.

ש : ואת עצמך לא חברה בארגון פשיעה, נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . וכשאתם עובדים ביחד, את מבינה אותו והוא מבין אותך . הוא מנחה אותך ואת מבטאת את זה באופן מקצועי, נכון ? ואדם זר יכול לחשוב שאת איש של סיטון . אדם זר שלא מכיר את המערכת שלכם בכלל.

ת : יכול להיות.

ש : נכון, יכולה להיות שמועה של סיטון, נכון?

ת : אוקיי.

ש : יכול להיות.

ת : אולי.

ש : כי תראי, כי אדם זר, אדם חשדן, אדם חשדן, יכול לקרוא את המשפט הבא, כל מי שעבד עם המנכ"ל הקודם יוחלף . נכון?

ת : אוקיי.

ש : עכשיו, זה משפט שאת אמרת.

ת : זה דברים שאני שמעתי.

ש : לא, לא, אבל את אמרת למשטרה.

ת : לא, אני לא אמרתי את זה.

ש : לא אמרת שזה מה שיקרה בפועל, לא, לא,

ת : אני, אני גם לא אמרתי שזאת דעתי . אני אמרתי שכל הדברים שאני ציינתי שם זה דברים לגבי,

ש : אני לא אמרתי שזו דעתך.

ת : אף אחד לא בא ואמר לי.

ש : אני לא אמרתי שזו דעתך, אני רק אמרתי שהשתמשת במונח הזה.

ת : אני לא אמרתי שם, אוקיי, אני מסכימה.

ש : יפה . ועכשיו אני הולך לעניינים שמעניינים אותי, שהם לא בעולמך בכלל . אני רק נעזר בך.

ת : בסדר גמור.

ש : אני רק נעזר בך כעדת משפט.

ת : מאה אחוז . אוקיי.

ש : המשפט כשאני קורא את המשפט כל מי שעבד עם המנכ"ל הקודם יוחלף, אדם זר וחשדן יכול לחשוב שצוות העובדים סביב המנכ"ל הקודם שייך למנכ"ל הקודם וצוות העובדים אצל המנכ"ל החדש יהיה שייך למנכ"ל החדש, ככה, זאת החשדנות, פעם על סיטון, פעם על מיכאל אילון . אפשר להבין את זה בבירור, לא ? אפשר.

ת : תראה,

ש : עכשיו, את אומרת את זה בעדותך, את היית שם נכון?

ת : איפה?

ש : בעבודה הזאת מול סיטון . את לא עבד של סיטון.

ת : עבדתי איתו.

ש : לא, את לא איש של סיטון, את לא שירתת את המאוויים האחרים של סיטון . את עבדת עם מנכ"ל מועצת הפרחים . יכול לקרוא לו אפשטיין, יכול לקרוא לו כהן, יכול לקרוא לו בכל שם.

ת : נכון.

ש : נכון ? בחברה תרבותית ומסודרת בהיררכיה של העבודה הוא הנחה אותך, נכון?

ת : נכון .

ש : אף אחד לא אמר לך אם תשרתי את המאוויים הנסתרים של אילון ימשיכו לתת לך לעבוד שמה, זה כאילו זה מין נאמנות נסתרת כזאת, את צריכה לשרת,

ת : אף אחד לא אמר לי,

ש : יפה, יפה.

ת : עד שפנו אליי מהמשרד הזה,

ש : תכף נגיע לפנו אלייך, אני עושה את הסדר שלי במשפט שלי . עכשיו בואי נדבר על מערך השירותים שנתת למועצת הפרחים . מערך השירותים היה הפקה של הפיתרון, נכון ? נכון ? את צריכה להגיד כן, אנחנו מקליטים.

ת : כן, כן.

ש : תודה . התכנים לא היו באחריותך ולא היו במיומנותך בפיתרון הזה.

ת : נכון.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : אני מניח שיש תמיד השפעה, כל דבר מושפע, נגיד הגהה זה משהו שאת אוהבת לעשות, עימוד זה משהו שאת אוהבת לעשות, העיצוב, ה, העיצוב, האות, משהו שאת אוהבת לעשות, נכון?

ת : נכון.

ש : אבל סדר המילים במשפט לצורך העניין – זה לא היה באחריותך ולא מיומנותך.

ת : לא בעיתון הזה . נכון . נכון.

ש : נכון, זה שאת יודעת לעשות את זה בכלל – אני יודע.

ת : נכון.

ש : עכשיו, העלויות שלך היו ידועות למועצת הפרחים.

ת : כן.

ש : שאלה טיפשית . נכון?

ת : לא, לא שאלה טיפשית.

ש : לא, שאלה טיפשית.

ת : שום שאלה היא לא טיפשית.

ש : אני חושב שהיא שאלה מאוד טיפשית . כמה עיתונים הפקת להם?

ת : הרבה עיתונים, אבל אני כבר לא יודעת, סוג אחד של עיתון.

ש : לא, כמה פעמים?

ת : הרבה פעמים.

ש : לאורך זמן.

ת : נכון.

ש : נעשו התחשבנויות חוזרות ונשנות, נכון ? הגשת חשבונית, קיבלת כסף, קיבלת זה, הוצאת חשבונית, כל המע"מ, היה מנגנון.

ת : נכון

ש : יפה מאוד . אז אם אני הייתי רוצה נגיד לשאול אותך, נגיד שאני סיטון.

ת : כן.

ש : זה מותר במשפט פלילי המשחק תפקידים הזה . נגיד שאני סיטון.

ת : אוקיי.

ש : ונגיד שאני מוניתי למנכ"ל כל המועצות.

ת : אוקיי.

ש : ונגיד שאני קורא לך, אני אומר גב' בביוף, נאווה, כמה יעלה להפיק את העיתון שהתכנים שבו לא יהיו התכנים האלה עד היום אלא יהיו תכנים אחרים ? את תהיי מאוד מופתעת מהשאלה, נכון?

ת : לא.

ש : למה, לא תהיי מופתעת מהשאלה?

ת : לא, למה אני צריכה להיות מופתעת ?

ש : כי אם את יכולה להפיק את זה ביותר זול, סליחה, לא רציתי להפריע לך, כן.

ת : לא, לא, אני יכולה לקבל הצעות מחיר מכל מיני,

ש : לא, לא,

ת : גם מאנשים קיימים על עוד עיתונים.

ש : לא על עוד עיתונים . להפיק את אותו עיתון . רק שהפעם ישימו לך תכנים אחרים ממה את יודעת על תכנים.

ת : כל עיתון היו בו תכנים אחרים, אני לא מבינה את השאלה שלך.

ש : נכון, אני יודע שאת לא מבינה את השאלה, אני יודע, אני נולדתי כדי שלא יבינו אותי.

ת : בסדר גמור.

ש : אבל לאט-לאט אנחנו נלך . אני סיטון ואת מפיקת עיתון עולם הפרח, נכון?

ת : אוקיי, נכון.

ש : אני קורא לך לפגישה.

ת : אוקיי .

ש : אני אומר לך גברתי, מוניתי למנכ"ל כל המועצות.

ת : כן.

ש : כל ארבעת המועצות.

ת : כן.

ש : במקום עולם הפרח, מהיום יקראו לעיתון עולם כל הפרחים והצמחים בעולם.

ת : אוקיי.

ש : ובמקום המסרים שקיבלת עד עכשיו לעיתון תקבלי מסרים אחרים, את מפיקה את אותה הפקה . כמה זה יעלה עכשיו ? אני סיטון שאלתי אותך . תשובה ? אני אשים את התשובה בפיך?

ת : כן.

ש : אותו דבר כמו שעלה קודם.

ת : נכון.

ש : כי אם תגידי פחות אז גנבת עד עכשיו, חס ושלום.

ת : נכון, לא, זה לא חייב להיות זה אבל אוקיי.

ש : בעיקרון, אין הסבר, למה שזה פתאום יעלה פחות ? אותו דבר אני אומר לך, אותו דבר, אותו דבר . רק ישנו במקום עולם הפרח – עולם כל הפרחים כולם.

ת : אוקיי.

ש : אוקיי ? ואם זה עולה יותר אז את מנצלת את המצב איזו סיבה ? אני א ומר לך אני סיטון, אותו דבר אני רוצה.

ת : מה השאלה?

ש : השאלה אם זה נכון ששיחה כזאת לא אמורה להתקיים כי סיטון יודע את המחיר שלך ואת יודעת את המחיר שאת דורשת . זאת הייתה השאלה . משהו שקשה להבין אם אתה לא סנגור בחיים . זה פשוט, עובדים איתך, עובדים איתך, את נותנת את השירותים האלה, תמשיכי לתת או לא תמשיכי לתת – זה יהיה באותו מחיר.

ת : קודם כל בפועל זה לא קרה.

ש : לא שאלתי אם זה קרה .

ת : אוקיי.

ש : אמרתי שזה לא קרה.

ת : בסדר, יפה, אם היה קורא שסיטון היה בא אליי והיה אומר שאני רוצה את אותו עיתון, אותו מספר עמודים - אני לא חושבת שסיטון בכלל היה מודיע לי שיש שם תכנים אחרים, בגלל שכל עיתון הייתה לנו ישיבת צוות ומערכת והיינו דנים בעיתון הבא .

ש : קל וחומר,

ת : אבל אם הוא היה בא והוא היה אומר לי שהוא רוצה להוציא היום גם את העיתון, אתה רוצה להגיד לי של לא יודעת מה, של הפק"ר.

ש : לדוגמה.

ת : אני נשארת בחקלאות נגיד, והוא היה רוצה ממני הצעת מחיר – אז הייתי נותנת לו . זאת השאלה שלך?

ש : לא אמרתי אם הוא היה רוצה ממך הצעת מחיר, אני לא רוצה,

ת : הוא היה רוצה שאני אפיק לו את זה ? הייתי מפיקה לו.

ש : אני רוצה שתפיקי, ואני רוצה להגיד לך שברור שאת מפיקה את זה באותו מחיר.

ת : אני לא יודעת, אני משערת.

ש : למה ? למה ? למה שלא יהיה . בואי תסבירי לבית משפט . אין איזו סיבה בעולם שאותו דבר יעלה אחרת.

כב' הש' ארניה : בהנחת עבודה,

עדה, גב' בביוף : בהנחה שזה אותו פורמט,

כב' הש' ארניה : בהנחת עבודה שזה אותו פורמט, אז סביר להניח, סביר להניח.

עדה, גב' בביוף : כן . ברור.

כב' הש' ארניה : ברור שזה היה באותו מחיר.

עו"ד אפשטיין : ברור שאם מבקשים פורמט אחר אז יש לזה, גם המחיר לא תלוש, הוא יהיה ביחס ליחסים ביניהם, נכון, זה הכול, יפה . עכשיו תראי . את המסמך הזה את ראית פעם ? ת/21.

עדה, גב' בביוף : לא.

ש : לא ראית אותו אף פעם . בואי נראה אותו ביחד . אנחנו קוראים לו ת/21, יש לנו שמות למסמכים, בסדר?

ת : כן.

ש : עכשיו אני רוצה לשאול אותך ככה, בעקבות החלטת המועצה להפיק עיתון מאוחד לארבעת הענפים נבדקים מספר מועמדים להפקתו .

ת : אוקיי.

ש : אוקיי ? המילה מועמדים, בה אני מבקש להתרכז, כן?

ת : כן.

ש : זה לא היה בידיעתך שאת מועמדת, נכון ?

ת : נכון.

ש : לא ביקשו ממך להיות מועמדת.

ת : נכון.

ש : אבל, באופן, תגידי לי אם זה נכון, אולי אני טועה, אבל באופן טבעי, אפשר לסבור שאת חשבת שאת אחת ה, האפשרויות להפקה כזאת.

ת : אני לא חשבתי שום דבר כזה, בכלל לא ידעתי,

ש : לא ידעת.

ת : לא היה לי מוכר כל הדבר הזה, אני לא ידעתי שבכלל היה משא ומתן,

ש : לא היה משא ומתן . אל תדברו את המילים שלכם . לא היה שום משא ומתן . ואת לא הגשת שום הצעה,

ת : אתה שואל אותי,

ש : אני שואל האם ראית את עצמך כמי שאולי יפיק גם את העיתון החדש?

ת : אני בכלל לא ידעתי שהולך להיות עיתון חדש, כל האפשרות הזאת בכלל לא,

ש : אז איך זה מסתדר עם ההודעה שלך במשטרה?

ת : אחרי, זה כשיצא העיתון, אמרו לי אז שיש עיתון שעושה אותו, תשמע, כבר עבר המון זמן מאז,

ש : כן.

ת : אבל עד כמה שאני זוכרת היה, באיזשהו שלב אמרו לי שיהיה, אני ידעתי שהולכים לאחד את כל המועצות.

ש : ברור, זה לא סוד.

ת : כן . לא היה ברור לי מה יהיה מצבו אם סיטון יהיה המנכ"ל או לא יהיה המנכ"ל . ידענו שיכול להיות שלא נעשה את עולם הפרח יותר, או, עולם הפרח או עולם פורח, אחר כך שינינו קצת את השם, אני לא זוכרת מה היה בא לפני מה, ולא היינו בטוחים, ואז באיזשהו שלב אמרו לי, אני לא זוכרת מתי זה היה, אם אחרי שהעיתון יצא פעם אחת או פעמיים, אולי לפני שזה רק, אני חושבת שזה אחרי שזה יצא בגלל שאני יודעת כשאמרו לי מי הגרפיקאי שעשה את העיתון אני מכירה אותו, כי הוא עשה לי כמה עיתונים אחרים בעבר.

ש : כן.

ת : שניר, אני יודעת מי זה . אני לא יכולה להגיד לך אם זה היה בדיוק אחרי פעם אחת או פעמיים.

ש : בשביל זה אני אומר לך.

ת : לא יודעת, אוקיי, אני באה ואומרת שאני, לא, שאלו אותי אם אני אהיה, אותי שאלו אם אני אם מישהו הגיש לי איזושהי בקשה,

ש : לא הגיש.

ת : לא הגיש.

ש : לא הגיש, גם לא תקעו בחצוצרה, גם לא פנו אלייך.

ת : טוב.

ש : גם לא היה מכרז . אבל עורך דין ליאור אפשטיין שאל שאלה אחרת.

ת : אני לא יודעת אם לא היה מכרז . אולי היה מכרז.

ש : אני אומר לך.

ת : אוקיי . אבל אליי לא פנו.

ש : אז אני אומר לך, אז אני אומר לך שלא פנו אלייך . אבל אני שואל אותך שאלה, את אומרת במשטרה ככה, אולי בועז כהן ממועצת הפרחים, שורה 19 בהודעה, אולי בועז כהן ממועצת הפרחים אמר שהולכים להוציא עיתון של כל המועצות ביחד . אנחנו הועסקנו על ידי סיטון יעקב שהיה מנכ"ל מועצת הפרחים, היה ברור לנו שלאחר האיחוד יגיע מנכ"ל חדש ואז כל מי שעובד עם המנכ"ל הקודם יוכל.

ת : אוקיי.

ש : כשקוראים את זה, ברי לכל שאת ידעת שהולך לצאת העיתון החדש עוד לפני, עוד לפני שבא המנכ"ל החדש, עוד לפני שיצא העיתון החדש.

ת : לא, אני לא ידעתי שייצא עיתון . אמרו לי שיהיה איחוד של המועצות.

ש : אבל אמרו שהולכים להוציא עיתון ביחד.

ת : בועז, בועז שאיתו עבדנו באופן ישיר תמיד כמובן שהייתה שאלה, אנחנו נמשיך להוציא עיתון ועם זה, אז ידענו שסיטון לא יהיה מנכ"ל ואמרנו אם יהיה עיתון, לא בטוח שאנחנו, זאת הייתה השערה,

ש : לא בטוח שאתם.

ת : נכון, לא שידוע.

ש : אולי כן אולי לא.

ת : כשאני ידעתי באופן מוחלט שיש עיתון זה היה אחרי שהוציאו אותו כבר.

ש : לא שאלתי מתי ידעת או לא ידעת.

ת : אוקיי.

ש : שאלתי האם במוחך חלפה האפשרות במקרה,

ת : ברור.

ש : שאם יהיה עיתון חדש – את תפיקי אותו.

ת : כן או לא . אני חשבתי שלא . לא.

ש : כן או לא?

ת : נכון . אולי כן ואולי לא.

ש : אני אשתמש באולי כן ואולי לא, בואי נשתמש במילה בעברית, שאת תהיי אחד המועמדים להפיק אותו.

ת : כן.

ש : כי לדוגמה אני ממש מועמד בלתי אפשרי להפיק את העיתון החדש.

ת : בסדר, אתה יודע, זה,

ש : לא, אני לא יודע כלום, אני יודע את העברית שלי.

ת : אוקיי.

ש : אני לא כועס עלייך . אני לא יודע כלום.

ת : ברור שלא.

ש : אבל בואי תראי למה אני הולך לכיוון הזה של החקירה . כי את כן אומרת את זה, הרי את לא מסתירה ממני דבר, אני רק מנסה לחלץ מזיכרונך דבר שלא כזה מעניין אותך.

ת : אין לי מה להסתיר.

ש : לא, את לא מסתירה . יש הבדל בין לא לזכור לבין להסתיר.

ת : אוקיי.

ש : את ממש לא מסתירה . אני בטוח שלא חשבת על זה יום-יום בשבע,

ת : שבע שנים.

ש : שבע שנים האחרונות . אני משוכנע שאת נרדמת עם עניינים אחרים בראשך.

ת : נכון.

כב' הש' ארניה : היא הייתה באותו יום בהכנות ליום הולדת שלה.

עו"ד אפשטיין : כן, נכון .

עדה, גב' בביוף : נכון.

ש : עכשיו תראי . את אומרת ככה - מבחינתי ידעתי שלאחר איחוד המועצות לא תהיה המשכיות של מה שהיה ושיבואו אנשים אחרים ושאנחנו לא נמשיך לעשות את העיתון.

ת : אוקיי.

ש : נכון ? זאת אומרת מבחינה עסקית חשבת שהסיכויים שלך הם יותר נמוכים לקבל את העבודה הזאת, נכון?

ת : נכון.

ש : אבל אם אני עושה רשימה תיאורטית, תיאורטית, של המועמדים הפוטנציאליים להפיק את העיתון, אני צריך להיות אוויל לא לרשום אותך ברשימת המועמדים.

ת : נכון.

ש : תודה.

כב' הש' ארניה : חקירה חוזרת?

עו"ד דניאל : כן, שאלה אחת רק.

ע .ת/58, גב' בביוף, משיבה בחקירה חוזרת לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : נאמר לך כאן על ידי הסנגור, הוא הציג לך תזה שבהנחה שמדובר בהפקת אותו עיתון לא צריך לראיין אותך שוב או לשאול את ה, מה המחיר . בהנחה שלא מדובר באותו עיתון, את למשל אומרת בהודעה,

עו"ד אפשטיין : אם לא מדובר באותו עיתון, אז לא שאלתי את זה, מה זה משנה מה היא עונה.

עו"ד דניאל : רק שנייה, אתה מציג לי תזה שזאת,

עו"ד אפשטיין : אז ברור שהיא ענתה רק לתזה שלי, מה, ברשות אדוני, חקירה חוזרת,

כב' הש' ארניה : תשמע כרגע את השאלה עד הסוף.

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאל : חברי הציג תזה שמדובר באותו עיתון, אבל העדה אמרה, ושזה אותו פורמט . העדה אמרה במשטרה שהיא שמעה שזאת הפקה מאוד יקרה,

כב' הש' ארניה : מה השאלה לעדה ? מה השאלה לעדה ? אני רוצה להקשיב לשאלה.

עו"ד דניאל : בהנחה שזה לא אותו עיתון בדיוק – שזה איחוד, שהוא יכול להיות בפורמט יותר יקר, בגודל אחר, לא משהו,

כב' הש' ארניה : רגע, תקשיבי לשאלה עד הסוף.

עו"ד דניאל : האם, נגיד, אם רוצים להפיק פורמט יותר, ידעו מה המחיר שלך, או שצריך היה לשאול את זה?

עדה, גב' בביוף : צריך היה לשאול אותו, את זה, בהחלט.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . החלטה.

עו"ד דניאל : היא הייתה פה פעמיים אדוני.

עו"ד אפשטיין : אולי בעקבות השאלה של התובעת אני יכול שאלה, אדוני ? לא, בעצם לא, לא צריך.

<#2#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העדה בסך 200 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה תחבורה ציבורית מתל אביב

לראשון לציון הלוך ושוב.

<#3#>

ניתנה והודעה היום כ"א חשון תשע"ג, 6/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : מה שהגברת עושה עכשיו זה לעלות למזכירות, לרדת למזכירות, עכשיו זה לרדת, למזכירות, קומה שנייה, לתת את הפרטים שלך, בסדר ? קומה שנייה עד הסוף, תודה רבה.

עו"ד דניאל : בסדר ? תלכי למזכירות.

עדה, גב' בביוף : זהו?

עו"ד דניאל : את יכולה לרדת, זה הכול.

כב' הש' ארניה : זה הכול.

עו"ד דניאל : הם כבר יידעו את ההחלטה של השופט וייתנו לך, הם יסבירו לך את הפרוצדורה של קבלת הכסף, בסדר ? תודה רבה.

כב' הש' ארניה : תודה, יום טוב לך . כן, עד תביעה מספר 59. מר אייל לוי . בוקר טוב אדוני.

עד, מר לוי : בוקר טוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר אמת, ולא – תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אדוני מבין את האזהרה . תדבר.

עד, מר לוי : כן, ברור, ברור, בוודאי.

ע .ת/59, מר לוי, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעו"ד בן ארוש:

עו"ד בן ארוש : אוקיי, אייל, אני מציג לך את ההודעה שלך מהמשטרה מה-3.1.06, קראת, עיינת, זו חתימתך, נכון ? אני מבקש להגיש את ההודעה לבית המשפט בהסכמת חברי.

כב' הש' ארניה : הודעת העד מוגשת ומסומנת ת/358.

עו"ד בן ארוש : אני מניח בפני העד מסמכים מתיקו האישי, אני אבקש לשאול את העד מספר שאלות . ראשית זה מסמך לגבי חוזה ההעסקה שלך . אתה יכול לעיין אם אתה רוצה.

עד, מר לוי : אני לא זוכר דבר כזה.

עו"ד בן ארוש : בסדר, אוקיי . אני אבקש להגיש.

כב' הש' ארניה : חוזה העסקה.

עו"ד בן ארוש : כן.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/359.

עו"ד בן ארוש : לפני שנגיע למסמכים הבאים, אתה זוכר איך הגעת לעבוד ברשות?

עד, מר לוי : כן, יש לי חבר שעבד שם, יאיר צנעני, והוא עבד שם הרבה שנים, והוא אמר שיש קליטה, והתקשרתי, והזמינו אותי.

ש : למי הוא אמר לך שכדאי להתקשר?

ת : אני לא זוכר אם לששי או למיכאל, אני ממש לא זוכר.

ש : אוקיי.

ת : זה אנשים שלא הכרתי מעולם לפני כן .

ש : בסדר גמור . במשטרה סיפרת על פגישה שלך ושל פקחים נוספים אצל מיכאל אילון.

ת : תראה לי . אני זוכר שהוא הלך לפגוש אותו, איזו שורה?

ש : שנייה .

ת : הוא הלך לפגוש את מיכאל אילון.

ש : שנייה, רק רגע . לא, זה כשהוא הגיע לעבוד הוא שאל אותו.

ת : אני לא זוכר את זה גם אני.

ש : שנייה רגע.

ת : אני לא זוכר את זה.

ש : בסדר . טוב, אני אשאיר את זה שנייה, אני אבדוק את זה שוב בסוף . אהה, מה השיוך הפוליטי שלך?

עו"ד אפשטיין : למה מותר לשאול את זה, אדוני?

עו"ד בן ארוש : זה כתוב גם בהודעה.

כב' הש' ארניה : א' באמת זה כתוב בהודעה,

עו"ד בן ארוש : בסדר, בסדר . אוקיי . איזה, איזה קשר ככל שיש כזה יש בין השיוך הפוליטי שלך למינוי שלך לרשות הפיקוח?

עד, מר לוי : אין שום קשר.

ש : אין שום קשר . בסדר.

ת : אני רוצה להגיד, זה חשוב, שאני מעולם לפני זה לא הכרתי לא את מיכאל, לא את ששי, אף אחד מהם לא הכרתי מעולם, אתה יכול לראות שמבחינת קריטריונים אני עומד, אני קצין בצבא, יש מספיק דברים שעשיתי כדי שאני אעמוד ב, מעולם מעולם לא הכרתי אותם לפני כן.

ש : אוקיי . עכשיו, אהה, מיכאל איילון בחקירה שלו במשטרה מתאריך 5.10.06 אומר, שאלו אותו מה ידוע לך על עובד בשם אייל לוי . הוא אומר אייל לוי גר בנס ציונה . אני חושב שמי שהפנה אותו הוא ראש עיריית נס ציונה, ונשאלתי על ידו אם אני יכול לעזור . אוקיי?

ת : אני לא מכיר דבר כזה.

ש : אוקיי.

ת : לא מיני ולא מקצתי.

ש : בסדר . הוא ממשיך, ואני מבקש את תגובתך, הוא אומר – אייל לוי נכנס למלחמות עם מיכה רגב, מה תגובתך לגבי זה?

ת : אני אסביר . המילה מלחמות אני גם בעדות שלי כתבתי, כשהתחלתי לעבוד באיזשהו שלב פנה אליי ראש, מנכ"ל, ראש המועצה, נדמה לי זה היה הלפרין, הציע לי איזשהו תפקיד ודיברנו וכשהתחלתי לעשות תפקיד, אחרי זה הבנתי שפיטרו אותו ואז מיכאל קרא לי לשימוע, ניסה לפטר אותי ועשו לי כל מיני דברים בדרכים לא דרכים, אהה, העלו אותי לשימוע, לא נתנו תשובה, הוא עשה דברים ש, איך אומרים, מקומם לא ישורנו בשירות הציבורי, אבל זה אני בזמנו דיברתי וזה נפל לצערי על אוזניים ערלות ולימים הוא כבר איננו.

ש : מה, איזה דברים?

ת : מיכאל כבר איננו . מיכה.

ש : אמרת שנאמרו לך דברים שלא,

ת : מיכה רגב, אלה שפיטרו את הלפרין, אני לא יודע מה היה ביניהם, לא בעניין, קראו לי, עשו לי שימוע, אתה עובר תפקיד, אתה לא, אתה תעבוד נגיד ב, סתם, בשווקים, כי זה התפקיד שאתה עושה הכי טוב, הגענו למסקנה . אבל אמרתי לא עשיתי אותו מעולם . בסדר, זה היה ברור שהוא סתם חיפש.

ש : חיפש אותך . אוקיי, בסדר.

ת : תשאל אותי למה – אני לא יודע.

ש : אוקיי . עכשיו, ממשיך מיכאל אילון באותה הודעה ואומר, לשאלת החוקר, הוא עונה לו, לשאלתך מה יש לראש עיריית נס ציונה לדאוג לאייל לוי ? אני עונה שאייל לוי מרכז את כל הנושא של הכדורגל המקומי של הנוער בנס ציונה והוא הרבה זמן לא עבד, אז מיכאל אילון הרגיש מחויב למנהל סניף ליכוד, שנייה, למנהל סניף ליכוד בנס ציונה ועזר לך, מצא לך עבודה, מה אתה אומר על זה?

ת : קודם כל אני, אהה, באותו שלב שנקלטתי לעבודה אז באמת לא עבדתי . אני מתעסק בכדורגל הרבה, הרבה שנים, עוד לפני שהוא היה ראש עיריית נס ציונה, שהדבר שאני מתעסק איתו זה לא דיברתי, לא מכיר, לא יודע . זה דברים שאני פעם ראשונה שומע אותם.

ש : בסדר . עכשיו,

ת : פעם ראשונה בחיים אני שומע.

ש : אוקיי . עכשיו, מה שאני מבקש להציג לך זה מספר דוחות, מסמכים, מהתיק האישי שלך, אני אבקש גם להגיש לבית המשפט, שמתארים עבירות משמעת שלך, אז ככל שיש לך התייחסות,

עו"ד אפשטיין : הוא תוקף את העד של עצמו?

עו"ד בן ארוש : אני לא תוקף את העד . אני מבקש,

עו"ד אפשטיין : זה עד תביעה, אני רוצה להאמין לו, הוא רוצה לתקוף את עד התביעה של עצמו?

עו"ד בן ארוש : אני רוצה להגיש מסמכים מהתיק האישי . ככל שיש לו תגובה, הוא העד להגיב למסמכים האלה, צריך לחשוף את האמת . אם יש לך תגובה, אתה מוזמן להגיב.

עו"ד אפשטיין : אתה רוצה לא להאמין לעד ? אני לא אחקור אותו.

עו"ד בן ארוש : עורך דין אפשטיין, יש לך התנגדות עניינית?

כב' הש' ארניה : זה לסיכומים, זה לסיכומים.

עו"ד בן ארוש : אם אני עושה נזק לעצמי אז שב וחייך.

עו"ד אפשטיין : לא, אתה לא עושה נזק לעצמך, אתה עושה נזק לעד .

כב' הש' ארניה : אתה מכיר את המסמכים האלה?

עד, מר לוי : פעם ראשונה שאני רואה אותם . זה מסמכים שנכתבו שלא בידיעתי,

עו"ד בן ארוש : לא, זה דוחות של יצחק ביסלטו, ברור שהם לא נכתבו על ידך.

עד, מר לוי : אז אני לא מכיר אותם, אם אתה יכול להראות לי אותם.

עו"ד אפשטיין : ביסלטו העיד פה אדוני.

עו"ד בן ארוש : אני יודע, אני יודע אבל זה מוגש עכשיו טכנית בגלל שאני רוצה להציג את הדברים לעד.

עד, מר לוי : מנעת ממני לחקור את ביסלטו על זה?

ש : אבל אתה לא מתנגד להגיש דברים מהתיק האישי, זו הייתה הנחת המוצא . אם יש התנגדות אז נחזיר את ביסלטו.

ת : טוב, זה כנראה, אתה יודע, כשרוצים לבשל למישהו משהו, מתחילים עם הניירת .

ש : פה אתה היית נוכח?

ת : אם אני לא טועה, זה היה שימוע מוקלט.

ש : אתה ביקשת להקליט אותו בעצמך גם?

ת : כן, כן . אז אני, את ההקלטה יש לי, אני לא יודע אם זה כל מה שנאמר, אבל יש לי את זה מוקלט אז לא טרחתי, אבל, אה, זה קדם, אז זה אישור לעשות הקלטה, זה קדם אני רואה, אני רואה פה ויכוחים כן לעשות לא לעשות . את זה אני לא מכיר, אבל השימוע היה מוקלט .

ש : תודה, אדוני, אין לי שאלות נוספות.

כב' הש' ארניה : ככה, עותק מסמכים מסומנים ת/360 עד ת/365. בבקשה, אדוני.

ע .ת/59, מר לוי, משיב בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : תגיד לי, סעיד יפת, מה השיוך הפוליטי שלו?

עד, מר לוי : מה שאני,

ש : מה שאתה יודע, רק מה שאתה יודע, מה ששמעת.

ת : ממה ששמעתי ליכוד.

ש : ליכוד . דוד נפתלי?

ת : גם.

ש : גם ליכוד . עכשיו, אם אני הבנתי נכון, אנחנו עוסקים בתיק הזה מלפני תשע שנים, אנחנו חיים שם כבר, אם הבנתי נכון, סעיד יפת ודוד נפתלי היו הבני ברית שלך נגד מיכה רגב, אני הבנתי נכון?

ת : מה זאת אומרת בני ברית?

ש : אתם הייתם אנשי הליכוד חבורה אחת.

ת : אני לא, בוא, בוא, שתבין, אני לא במסגרת איש ליכוד, השיוך שלי לא קשור אליהם ונדמה לי שגם בעדות כתבתי, לא יודע, היה איזה שימוע שהזמינו את כולם, גם אותי, ואותי הוציאו, לא שייך בכלל, אני, בגלל שאין קליטה, כנראה, כנראה, אני משער, שאולי זה נקלט ביחד . אין שום קשר, מעולם, בוא אני אגיד לך עוד משהו שאתה לא יודע, מעולם לא הייתי חבר מרכז . ולא רק שלא חבר מרכז, גם מעולם לא הייתי, עד היום לא.

ש : אבל תראה מה מעניין אותי, אני מקבל את מה שאתה אומר, זה גם עולה מהמסמכים, זה ברור לחלוטין, לי . אבל תראה, אני אומר לך, סעיד יפת ודוד נפתלי היו בני הברית שלך נגד מיכה רגב, הייתם חבורה אחת, זה נכון מה שאני אומר?

ת : אהה, עם נפתלי הייתי בידידות . עם יפת אולי טיפה פחות, אני לא יודע למה הכוונה ידידות, תסביר לי.

ש : רגב לא סבל אותם, רגב רצה לזרוק אותם, רגב פעל נגדם, נגד יפת ונגד נפתלי.

ת : אני לא יודע, אני יודע שנגדי מאז שאמרתי לך,

ש : אבל אני יודע מדבריך בדיוק את ההפך.

ת : שמה?

ש : שנפתלי ורגב היו המקורבים לרגב, נפתלי ורגב היו המקורבים לרגב.

ת : זה נראה יותר ממה שאמרת קודם.

ש : אז למה אתה לא אומר את זה?

ת : אמרת ש,

ש : מה אמרת ? אני כלום, אתה היית שם.

ת : עכשיו אתה אמרת,

ש : אז אני אמרתי דבר נכון או אמרתי שטות?

ת : אני לא הייתי קשור לאף מחנה.

ש : את זה הבנו.

ת : עכשיו, אם אתה שואל אותי על נפתלי ויפת.

ש : כן.

ת : אם היו נגד מיכה,

ש : כן.

ת : אני לא חושב שהם היו נגד מיכה .

ש : הם היו בעד מיכה ? מיכה קירב אותם ועבד איתם ביחד ?

ת : אני לא יכול להגיד אם קירב, אבל הם היו ביחסים טובים.

ש : היו ביחסים טובים . כי אתה אומר בשורה 135, ישנם חברי מרכז המקורבים לרגב, כמו סעיד יפת ודוד נפתלי, זה משפט שלך.

ת : היו ביחסים טובים.

ש : מקורבים אמרת . אתה חוזר בך?

ת : לא, אני אסביר, המילה מקורבים יש לה קונוטציה שאולי תישמע משהו שלא התכוונתי.

ש : כן.

ת : התכוונתי היו להם קשרים טובים בעבודה.

ש : קשרים טובים.

ת : מקורבים זה יכול, אתה יודע, יכול להתפרש מעבר לעבודה, שלא לזה התכוונתי.

ש : נגיד זה שהוא אפשר להם לגשת למבחן חוזר, ליפת ולנפתלי, זה כתוצאה מקשרים טובים בעבודה, או שזה כתוצאה מזה שהם מקורבים, הוא לא רצה,

ת : מיכה, מיכה, מיכה רגב . אתה כבר נכנס למיכה רגב.

ש : אני אכנס בעוד הרבה.

ת : יפה, אני אגיד לך, תראה, יש לי הרבה מה להגיד על מיכה רגב, ויש גם דברים שאני לא אגיד פה כי הם לא קשורים למשפט, אבל מיכה רגב, לטעמי, לא נהג כמו שמנהל צריך לנהוג, לא נהג כמנכ"ל, ולימים, אני נותן לך טיפ, מיכה רגב גמר את עבודתו שם ברגע שהוא רצה לסיים אותה .

ש : אז עכשיו אני אתן לך טיפ.

ת : כן.

ש : זה הכול מעניין באמת במקומות אחרים, לא בבית משפט.

ת : נכון.

ש : בבית משפט מעניין אותי דבר מאוד פשוט – יש פה עד שאני לא מכיר אותו, אני רואה אותו פעם ראשונה, נראה בן אדם רציני, הוא בן אדם בוגר קורס קציני חי"ר, בן אדם עם רקע בלימודים, בן אדם שעושה פעילות ציבורית לא פוליטית . בן אדם רציני נכון ? אני ממה שאני רואה.

ת : אתה יודע, הקופה תמיד אומרת שהקוף שלה הוא הכי יפה.

ש : נכון . והחיפושית אומרת שהבן החיפושית שלה הכי יפה בעולם . אבל תראה, הפילו עליך איזה חשד שהוא התברר כשטות מארץ השטויות, אתה אפילו על פי חוות דעת היועץ המשפטי, לא שייך, לא, הקבלה שלך לעבודה לא שייכת, חד משמעית, חד משמעית . קם בן אדם בבוקר, הלך לעבוד עבודה, הוא גם ליכודניק.

ת : אתה יודע, לפעמים העיתוי דופק אותך, הקליטה שלי, אבל העיתוי גם נותן לזה שיוך . אם תסתכל, לא רק שלא התקשרו אליהם, אני גם מעולם לא,

ש : אז אתה, אתה, בשבילי, עד טוב . כי אתה במקרה היית שם . בעולם שלנו בעולם הפלילי, אתה, קוראים לזה by stander . אתה במקרה נקלעת לאירוע, אתה במקרה, אתה באת ראית, אתה לא שייך, אתה לא לטובת זה ולא לטובת זה . עכשיו אתה השתמשת במשפט שסעיד יפת ודוד נפתלי, מיכה רגב אפשר להם לגשת למבחן חוזר .

ת : מידיעה, אני אומר את זה מידיעה, המבחנים בנציבות.

ש : אוקיי . עכשיו, מה זה היו המבחנים האלה ? זה היו מבחני הנציבות לבדוק אם אותה קליטה עם אותה קבוצה ב-24 שנקלטה בכלל עומדת בתנאי הסף של העבודה, נכון?

ת : זה נראה הגיוני, אני לא יכול לאשר לך.

ש : מצוין, אתה עשית את המבחן, לא הייתה בעיה.

ת : כן, עברתי, עברתי אותו.

ש : עברת . כן . הם נכשלו בו . אני גם הייתי יכול להיכשל, עזוב . אתה עברת . הם נכשלו, יפת ונפתלי נכשלו, נכון?

ת : אני זוכר מושג שאני לא רוצה,

ש : כן.

ת : יש בנציבות ככה, אני לא יודע אם זה נכון, אם אתה על הגבול אז אתה יכול אהה, כאילו לעשות עוד פעם, יש נכשל, יש גבול,

ש : אתה איש טוב, אנחנו כולנו מתחשבים, אנחנו כולנו אנשים טובים . את הסנגוריה אנחנו נעשה לכולם . אבל מי שאמר במשטרה את המשפט שהוא אפשר להם לגשת למבחן חוזר, הוא, מיכה רגב, זה אתה.

ת : כן . אבל זה לא שמיכה אמר לי,

ש : ברור שהם לא אמרו לך . אבל, זה מוזר, לא מוזר, יפת ונפתלי הם כאילו מזוהי ליכוד, הם כאילו מינוי פוליטי, נכון?

ת : אני יכול להגיב, אני יכול להגיב בשמו?

ש : אבל אתה, כשהיית שם ביום יום, ראית שיפת ונפתלי היו מקורבים למיכה רגב.

ת : הם היו בקשרים טובים.

ש : מה זה קשרים טובים ? קשרים טובים זה לא רק שותים קפה . העבודה, בוא נדבר, עבודת הפקחות הזאת – זאת הייתה עבודת פרך, נכון ? זו עבודת פרך, צריך לצאת לשטח, זה לעבוד בשמש,

ת : כן, כן.

ש : זה לא עבודה, גם לא נעימה . אתה בא לאנשים, אתה בודק להם תעודות משלוח, לא כל אחד אומר לך איזה נחמד אתה.

ת : אתה עלול להיקלע לזה,

ש : אתה עלול להיקלע לקטע מאוד לא נעים, זו פרנסה של אנשים, זה לא אנשים ברחוב, זה לא פשע חס ושלום אבל זה אנשים, אני גם מתאר את זה נכון, נכון?

ת : תגיד לי למה אתה חותר, אני אעזור לך.

ש : תסתכל, עד היום אשתי נשואה, 26 שנה, לא הבינה, איזה צ'אנס יש לך ב-20 דקות האלה, לא תבין, תענה לשאלות שלי . עזוב . תענה לשאלות . רק לרענן את זיכרונך, מה שתגיד לי זה טוב לי, זה לא משנה, אין לזה ערכים . אתה מסכים איתי שהעבודה היא עבודה קשה ? אתה מסכים איתי שלמעשה העבודה היא במינויים, מינויי משימות . אם אני המנהל של העסק הזה, אם אני המנכ"ל או אם אני ביסלטו אחראי על הפיקוח – אני מחלק את האנשים.

ת : כן.

ש : אני יכול להגיד אייל לוי עומד היום בצומת כל היום מסתכל במשאית ומישהו אחר אני יכול להגיד נוסע למקום אחר, נכון ? נכון ? אתה מסכים ? תגיד כן כי אנחנו מקליטים.

ת : כן, כן, סליחה.

ש : תשמע עכשיו, אז קודם כל המשמעות של מקורב, יש לו משמעות מאוד משמעותית לגבי המאמץ של העבודה, כי זה לא מתחלק כזה שווה בשווה, זה לא איזו רשימת שמירה במחלקה בצבא, נכון ? אייל לוי יכול לקבל כל הזמן,

ת : בכל גוף זה ככה.

ש : אנחנו לא שוללים את זה . אנחנו לא נולדנו כולנו הבוקר . אבל כשאתה לא היית מקורב למיכה רגב, המשמעות של הדבר הזה הייתה שאמרת לא אכפת לי, ייתנו לי את המשימה הקשה, ייתנו לי את המשימה הקלה, העיקר לעבודה.

ת : אני כזה.

ש : אתה כזה, זה יופי של אנשים . ואחרים שהיו מקורבים היה להם את המזל או את המקרה או את העובדה שהקרבה הזאת הגנה עליהם, הם לא עשו משימות קשות, נכון?

ת : יכול לקרות, כן.

ש : לא, אני שואל אם זה מה שהיה.

ת : עוד פעם, אני לא עשיתי סידור עבודה, אני לא,

ש : לא אמרתי שעשית.

ת : הרי אם אני רוצה סתם דוגמה לעבוד בנגב, אני לא יודע איך הם עובדים, אבל אתה יודע יש דיבורים.

ש : כן, כן . עכשיו, היחס בין מקורבים ללא-מקורבים לא קשור לשיוך המפלגתי, אין לזה שום משמעות . מישהו אחד היה יכול להיות מקורב מהליכוד, מישהו אחד היה יכול להיות מקורב לעבודה, מישהו היה יכול להיות מקורב לא פוליטי בכלל, אין שייכות.

ת : לצערי אני לא בוחן לב וכליות, איך אני אענה לך על זה?

ש : הו, אז זה מה שחשוב לי . במקום העבודה שלכם לא הייתה שום הבנה שיש חלוקה לפי שיוך פוליטי . אולי אנשים התקבלו, את זה אתה לא יודע, אבל בעבודה לא אמרו שבגלל שאתה מהליכוד אתה הולך לספור, לא שמעת . זה מה שאני צריך ממך . הלאה . הלאה .

ת : אני לא שמעתי.

ש : יופי, אנחנו נשמע את כולם ואז השופט נותן את פסק הדין.

ת : ברור.

ש : עכשיו תראה, בעניין שמואל חי, מה הוא, מי הוא?

ת : היה עובד שם.

ש : עובד . וגם קיבל מבחן חוזר.

ת : לא קיבל.

ש : לא קיבל . הוא דוגמה לאחד שהוא אולי שייך לליכוד שלא קיבל מבחן חוזר, נכון?

ת : הוא לא קיבל מבחן חוזר, הוא ביקש, לא נתנו לו, ואז היה דיבור שייקחו את זה כאילו שיש הפליה.

ש : יפה.

ת : את התוצאות לא ראיתי של אף אחד מהם, כל מה שאני אומר זה היה דיבורים.

ש : בסדר . זה מה שאתה נותן לנו, את המסר . עכשיו, בטוח שההפניה לא הייתה מי חבר מרכז, מי לא חבר מרכז, כי חלק מחברי המרכז קיבלו וחלק לא קיבלו.

ת : אני לא מכיר.

ש : אתה לא יודע אם יפת או נפתלי חברי מרכז, אתה לא יודע.

ת : אני יודע מהם שהם היו חברי מרכז.

ש : אז הנה אתה רואה שחלק מחברי המרכז קיבלו וחלק לא קיבלו.

ת : לא חלק . נפתלי וזה חברי מרכז.

ש : מבין השלושה שניים קיבלו ואחד לא, מבין השלושה שאנחנו מדברים עליהם.

ת : כן.

ש : תודה.

ת : אני כבר לא מכיר את התוצאות שלהם.

ש : לא צריך, למה אתה צריך להכיר ? תראה . אתה אומר את המשפט הזה, לפי דעתי מ-2001 מיכה רגב עוטף עצמו במנהלים שהם או חבריו מהצבא או מכריו או שכניו, בצורה כזו או אחרת .

ת : ב-2001?

ש : ככה כתוב.

ת : ב-2001 לא הייתי.

ש : אה, אתה צודק, לא, לא, לפי דעתי ב-2001 הוא התקשר לאיזשהו משהו ברכבים ממומנים, לא שייך, אתה צודק, אני לא קראתי, זאת נקודה שקראתי אותה לא נכון . אני מתחיל את המשפט מחדש . מיכה רגב עוטף את עצמו במנהלים שהם או חבריו מהצבא או מכריו או שכניו בצורה כזו או אחרת . זה, זה משפט שאתה אמרת.

ת : נכון.

ש : יפה .

ת : אני גם יכול להגיד לך מי אם אתה רוצה.

ש : לא, נתת בהודעה . אתה גם הבעת תמיהה על זה שטומי מנור הוא גם העורך דין פה וגם העורך דין פה.

ת : כן, בגלל שנעשה לי שימוע ואני טענתי שיש פה ניגוד עניינים זועק לשמיים.

ש : אתה גם טרחת לכתוב מכתב לעורך דין לגבי איך שהם התייחסו אליך, נכון?

ת : וגם תיק שלם על השימוע.

ש : אני מתאר לעצמי, כי אני ראיתי מה עורך הדין שלך כתב . זה עורך הדין שלך כתב בשמך, נכון?

ת : היה מכתב כזה, כן.

ש : מה?

ת : אני לא קורא את הכול אבל זה העורך דין שלי עשה.

ש : לא, רק תאשר לי שזה עורך הדין שלך שכתב בעבורך, יפה . את זה הגשנו את המכתב שלו מה-24.8 ? לא . אוקיי . אייל, זה מכתב שאתה כתבת?

ת : נראה לי שכן . זו החתימה שלי.

ש : מצוין . במכתב אתה פירטת את הטענות שיש לך לגבי התהליך של ה, שמתואר פה, השימועים וכל הדברים, כן ? פירטת את כל הפרטים במכתב.

ת : של השימוע.

ש : כן, כן, כן.

ת : כן.

ש : אתה גם ביקשת בסוף המכתב, הנני מבקש לבטל את ההליך הנ"ל ולהוציאו מתיקי האישי או מכל מקום אחר העלול לגרום לי לנזק בועדת קבלה ולעוגמת נפש ולחוסר הגינות משווע, נכון?

ת : כן.

ש : כמו לדוגמה שהגישו את המסמכים.

כב' הש' ארניה : הוגש ומסומן,

עו"ד אפשטיין : תודה לך.

כב' הש' ארניה : זהו?

עו"ד אפשטיין : זהו, מבחינתי, אולי הגברת רוצה שאלה או שתיים.

כב' הש' ארניה : חקירה חוזרת ? נ/22 ו-נ/23 בהתאמה . חקירה חוזרת ? אין . תודה רבה .

<#6#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בתוספת הוצאות נסיעה מנס ציונה לראשון לציון

הלוך ושוב בתחבורה ציבורית

<#4#>

ניתנה והודעה היום כ"א חשון תשע"ג, 6/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עו"ד דניאל : פסקו לך הוצאות, תשאל במזכירות, בסדר?

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר 60 בבקשה.

עו"ד דניאל : בוא לפה מיכאל . מיכאל שמואל חי.

כב' הש' ארניה : מיכאל שמואל חי, עד תביעה מספר 60, שמך אדוני?

עד, מר שמואל חי : מיכאל, שם פרטי . שמואל חי, שם משפחה.

כב' הש' ארניה : מיכאל שמואל חי.

עו"ד דניאל : קח את זה בבקשה, כך על החולצה.

כב' הש' ארניה : תגיד את שמך שוב בבקשה.

עד, מר שמואל חי : שם פרטי מיכאל, שם משפחה שמואל חי.

כב' הש' ארניה : תודה רבה, אדוני . בוקר טוב.

עד, מר שמואל חי : בוקר אור.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת, ולא – תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אדוני הבין את האזהרה.

עד, מר שמואל חי : כן.

כב' הש' ארניה : בבקשה.

ע .ת/60, מר שמואל חי, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : אוקיי . מיכאל, אתה אבא של אלירן, נכון?

עד, מר שמואל חי : נכון.

ש : ואתה בתקופה הרלוונטית היית חבר מרכז ליכוד.

ת : נכון.

ש : נכון ? רכז המושבים.

ת : נכון.

ש : מטעם הליכוד?

ת : נכון.

ש : זה אומר שעם מי עבדת בליכוד ? מי היה אז יושב ראש כל הטיפול בענייני המושבים?

ת : חבר כנסת ישראל כץ.

ש : ישראל כץ . אוקיי . ואתה נחשבת למחנה שלנו, נכון ?

ת : מטבע הדברים.

ש : אמרת שכרכז, אמרת במשטרה שכרכז תחום המושבים היית בעצם כפוף לכץ ב, בהיררכיה הזאת, נכון?

ת : נכון.

ש : אוקיי . את מיכאל איילון מאיפה אתה מכיר?

ת : אני מכיר מה, מהמועצה האזורית גזר, אנחנו, זו מועצה שמורכבת ממספר ישובים.

ש : כן.

ת : ואני מכיר אותו מהמועצה.

ש : באיזה סניף ליכוד הוא היה?

ת : גזר.

ש : בסניף שלך?

ת : נכון.

ש : זאת אומרת הייתם חברים באותו סניף, נכון?

ת : כן.

ש : ויצחק אילון שזה אח של מיכאל, איזה קשר יש לך אליו?

ת : בזמנו,

ש : כן.

ת : הוא התמודד לראשות המועצה.

ש : ואתה היית פעיל עבורו, נכון?

ת : כן.

ש : אוקיי . באותה תקופה אלירן עובד ברשות הפיקוח, מתקבל לעבודה שם?

ת : אני לא זוכר אם זה היה באותה תקופה, את זה אני לא יודע.

ש : על איזו תקופה אתה מדבר שהיית אז פעיל בליכוד ועזרת ליצחק אילון והיית בקשר עם מיכאל אילון?

ת : 95, 96, משהו כזה . פשוט לא, תאריכים לא הכי, לא הכי זוכר.

ש : אוקיי . אפשר לשאול ב, בקצרה, בלי להיכנס יותר מדי ליחסים שלך עם אלירן? על הקשר . היה לכם קשר טוב?

ת : זה הבן שלי, מה . אני אבא שלו . איזה קשר צריך להיות.

ש : זאת אומרת שהקשר היה קשר טוב, אני מניחה, נכון?

ת : אב ובן, אוהב את הבן שלו אהבת נפש, מה זה, איזו מן שאלה זאת.

ש : השאלה נובעת מזה שאלירן בניסיונו להרחיק את עבודתו ברשות הפיקוח, הוא עד פה והוא העיד את הדברים, לכן אני שואלת, אמר שאין לכם קשר, אז אני מבינה שזה לא נכון מה שהוא אמר.

ת : אלירן, זו התקופה שהוא עזב את הבית, הוא לא גר בבית.

ש : באיזו תקופה ? אתה כן זוכר את התקופה?

ת : בין אבא לבן יש כל מיני עליות ירידות, זו תקופה שהוא לא היה בבית.

ש : באיזה גיל הוא לא גר בבית?

ת : בתקופה הזאת.

ש : איזו תקופה ? לפני רגע אמרת לי שאתה לא טוב בזמנים, אז על מתי אתה מדבר?

עו"ד אפשטיין : למה את עושה לו את זה ? אני מסכים למה שאת רוצה תכתיבי לפרוטוקול.

עו"ד דניאל : שנייה, לא.

עו"ד אפשטיין : איזו שנייה ? הוא יש לו עדות, אני מסכים גם לעדות שלו . בשביל מה ? היחס בין אבא לבן?

עו"ד דניאל : זה רלוונטי לכך שכשבן אדם מנסה להרחיק את עצמו מלמה הוא התקבל לעבודה וטוען שלאבא שלו אין קשר איתו.

כב' הש' ארניה : כן, אני מבין לאן גברתי חותרת, אבל בעדינות, גברתי.

עו"ד דניאל : אני אומרת את הדברים בעדינות . אמרת לי כששאלתי אותך על סמיכות הזמנים בין העבודה של אלירן ברשות הפיקוח לבין המעורבות שלך בענייניו של מיכאל ויצחק אילון.

עד, מר שמואל חי : התקופה הזו,

ש : אמרת, רגע, תן לי להשלים בבקשה את השאלה, אמרת לי שאתה לא זוכר את הזמנים וזה היה מזמן אבל אתה לא זוכר אם זה היה סמוך.

ת : אני חושב.

ש : אז איך עכשיו אחרי שאני אומרת לך מה אלירן אמר אתה זוכר את התקופה?

ת : בתקופה שפיטרו אותו מהעבודה הוא עבד בחברת ליסינג של רכב, אני לא זוכר, אלדן אני חושב, וזה בתקופה הזו, תקופת תפר, וזה היה לנו קצת ויכוחים, אבל אנחנו,

ש : זו תקופת תפר בין מה למה?

ת : בין העבודה שלו הישנה שהוא עבד כשהוא היה עובד בחברת הסעות רכבים.

ש : כן.

ת : לבין התקופה שהוא התקבל לעבודה במפעל חקלאות.

ש : מתי הוא התקבל לעבודה במפעל חקלאות?

ת : אני לא זוכר, אני לא זוכר את התאריך המדויק.

ש : אז, אז תרשה לי לשאול אותך, בעדינות, איך לפני רגע אתה והסנגור פה היללתם את יחסי האבא ובן והיחסים הטובים שלכם, וכשאני אומרת לך מה אלירן אמר, אתה נזכר בסכסוכים או ביחסים פחות טובים.

עו"ד אפשטיין : את יכולה להתפשר בין להסתפק,

עו"ד דניאל : אני לא צריכה את העזרה שלך.

עד, מר שמואל חי : תמיד יש עליות וירידות.

עו"ד אפשטיין : אדוני, יש גרסת נאשם.

כב' הש' ארניה : יכול להיות, אבל תראה, עומדת כאן קביעת מהימנות העד.

עו"ד אפשטיין : הוא לא רלוונטי, הנאשם סותר אותו, הנאשם אומר שזה לא נכון.

עו"ד דניאל : אז מה?

עו"ד אפשטיין : הנאשם אומר שזה לא נכון, מה זה

עו"ד דניאל : אני שואלת בעדינות איך התשובה השתנתה כשאמרתי לך מה אלירן אומר.

עד, מר שמואל חי : אלירן מאז שהשתחרר מהצבא עד היום, היחסים בינינו עולים ויורדים . אני אתחיל לזכור את כל התקופות ואת כל התהליכים ? נו באמת.

ש : ואיך לפני שאמרתי את זה אמרת שהיחסים היו מאוד טובים?

ת : אז בתקופה ההיא כנראה שלא, נו.

ש : מה זה כנראה ? אתה נסמך על מה שהוא אומר?

ת : כשהוא עזב את העבודה שלו, כשהוא עבד ב, בחברה לפני זה, יכול להיות שאיזו תקופה היו יחסים לא טובים.

ש : מה זה יכול להיות ? היה או לא היה?

ת : אז זה תמיד עולה, יורד . תשמעי, זה לא, זה אבא ובן.

ש : כמו כל יחסים של אבא ובן.

ת : כן.

ש : לא היה משהו חריג שאתה מתאר, נכון?

ת : לא .

ש : הבנתי . עכשיו, העיד כאן מיכה רגב ואמר שיום אחד נכנסת אליו ללשכה . אמרת שראית אותו בלשכה של אילון כשהיית בלשכה של השר, אילון היה אז עוזר השר, ואמרת לו שאלירן ילד טוב, אתה זוכר שיחה כזאת?

ת : מי זה מיכה רגב?

ש : מיכה רגב היה מנכ"ל רשות הפיקוח.

ת : אני לא מכיר אותו.

ש : לא מכיר?

ת : לא.

ש : אתה לא זוכר כזאת שיחה?

ת : לא.

ש : אתה זוכר שהיית בלשכת השר כש,

עו"ד אפשטיין : היא רוצה לחקור אותו בחקירה נגדית על מה ? איפה הוא סתר את עצמו?

עו"ד דניאל : זאת לא חקירה נגדית.

עו"ד אפשטיין : זה לא חקירה נגדית?

עו"ד דניאל : אוקיי . אוקיי . אתה זוכר שהיית בלשכת השר ?

עו"ד אפשטיין : תגידי לו אתה זוכר . תשאלי אותו.

עו"ד דניאל : אני צריכה איזושהי מילה להגיד,

עו"ד אפשטיין : לא, לא לשים לו בפה דברים כאלה . לא שואלים ככה.

עו"ד דניאל : אני אתחיל יותר אחורה.

כב' הש' ארניה : האם היית בלשכת השר?

עו"ד אפשטיין : האם היית בלשכת השר.

עד, מר שמואל חי : הייתי, אבל לא בעניין של רגב.

עו"ד דניאל : לא בעניין של רגב.

עד, מר שמואל חי : מי זה בכלל מיכה רגב, אני לא מכיר אותו.

ש : מי היה העוזר של השר כשהיית שם?

ת : העוזר של השר?

ש : כן.

ת : אני לא זוכר.

ש : אתה לא זוכר . ואם אני אגיד לך שעוזר השר היה מיכאל איילון שאמרת שאתם חברי אותו סניף?

ת : הוא לא עוזר השר מיכאל אילון.

ש : לא ? מה הוא היה?

ת : הוא היה ממונה על ה, על יושב ראש,

ש : המועצות?

ת : כן, מועצת הצמחים.

ש : אוקיי . זאת אומרת שכשאתה היית, מה שאתה אומר זה שכשהיית בלשכת השר מיכאל אילון היה הממונה?

ת : לא הייתי בלשכת השר בעניין הזה בכלל.

ש : אני לא אומרת באיזה עניין.

כב' הש' ארניה : אבל כשאתה היית בלשכת השר, אז, אז מיכאל אילון היה יו"ר מועצת הצמחים?

עד, מר שמואל חי : כן.

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד דניאל : אוקיי . עכשיו, אם מיכאל אילון, אמר פה חברי שיש את גרסת הנאשם, אם מיכאל אילון אומר שהוא חושב שפנית אליו בעניין הזה של אלירן.

עד, מר שמואל חי : מעולם לא פניתי למיכאל אילון בעניין הבן שלי.

עו"ד דניאל : הבנתי . ויש לך בן נוסף מיקי ? סליחה, לך הוא קורא מיקי ? יש לך בן אחר שעבד בגן הבוטני?

עד, מר שמואל חי : נכון .

עו"ד דניאל : ואם מיכאל אילון אומר שאתם שכנים במושב סמוך, הוא ישב אצלכם בבית, נראה לו טבעי שפנית אליו?

עד, מר שמואל חי : לא פניתי אליו.

עו"ד דניאל : זה לא דברים נכונים ? אוקיי, בסדר, אין לי יותר שאלות.

עו"ד אפשטיין : אין לי שאלות, אדוני.

עו"ד דניאל : אין התנגדות להגשה.

כב' הש' ארניה : אז זה מוגש כמוצג תביעה . כן?

עו"ד דניאל : אהה, לא משנה.

כב' הש' ארניה : הוגש כמוצג תביעה ת/366. תודה רבה .

<#7#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה עם תחבורה ציבורית ממושב

עזריה לראשון לציון הלוך ושוב.

<#10#>

ניתנה והודעה היום כ"א חשון תשע"ג, 6/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני, רק תרד למזכירות, קומה שנייה, בסדר ? תודה . עד תביעה מספר 61. שמך אדוני?

עד, מר בוטבול : בוטבול שלום.

כב' הש' ארניה : שלום בוטבול .

עו"ד דניאל : אפשר אדוני ? אוקיי . יש לנו פה הרבה שמות על ההודעות.

כב' הש' ארניה : בוקר טוב, אדוני.

עד, מר בוטבול : בוקר טוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת, ולא – תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אתה מבין את האזהרה.

עד, מר בוטבול : כן.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

ע .ת/61, מר שלום בוטבול, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : מה שאתה מסרת במשטרה זה שאתה חבר מרכז ליכוד.

עד, מר בוטבול : כן.

עו"ד דניאל : ואתה מכיר טוב את שלום קדוש.

עד, מר בוטבול : כן.

עו"ד דניאל : איך אתה מכיר אותו?

עו"ד אפשטיין : למה אנחנו לא מגישים את ההודעה שלו?

עו"ד דניאל : כי אני רוצה שהוא יעיד, זאת עדות קצרה, בבקשה.

עו"ד אפשטיין : אז שגם יגיש את ההודעה . את לא רוצה שיגיש את ההודעה ? – לא צריך.

עו"ד דניאל : איך אתה מכיר את שלום קדוש ? מה היו בקשרים ביניכם.

עד, מר בוטבול : אני מכיר את המשפחה, את אח שלו, את אימא שלו, את אבא שלו.

ש : איזה אח ? רפי קדוש?

ת : את אח שלו רפי, כן.

ש : שהיה באותה תקופה סגן ראש עיריית נתניה.

ת : כן.

ש : מטעם הליכוד.

ת : כן.

ש : אוקיי . ויום אחד כשאתה בבית של האימא, מה האימא אומרת לך על שלום?

ת : באחד החגים, לא יודע בדיוק מתי, באחד החגים היא אמרה לי שהבן שלה שאלי פיטרו אותו מהעבודה מעילית והוא אבא לשלושה ילדים קטנים וזה, אם אתה יכול אהה, למצוא לו עבודה.

ש : אוקיי . ומה אתה עושה עם זה?

ת : אני אמרתי לה בסדר, אני אבדוק וזה.

ש : ומה עשית בפועל?

ת : אחרי תקופה מסוימת היה איזשהו כנס, אני לא יודע בדיוק את התאריכים.

ש : כנס של הליכוד אתה מתכוון.

ת : כן, של הליכוד.

ש : אוקיי, ו ? פגשת את?

ת : פגשתי שם חברים וזה, ומיכאל היה שם עם עוד אנשים,

ש : מיכאל אילון אתה מתכוון.

ת : כן.

ש : אוקיי.

ת : ואז באתי אליו אמרתי לו אבא לשלושה ילדים קטנים, פיטרו אותו מעילית, אם אפשר לראות אם אפשר לעזור לו למצוא עבודה.

ש : אמרת לו שהוא אח של רפי, נכון?

ת : אהה, אני חושב שכן.

ש : אוקיי . ו ? מה מיכאל אילון אמר לך?

ת : ואז הוא אמר לי שישלח קורות חיים שלו בפקס, ויראה אם אפשר לעזור.

ש : ידעת על איזה תפקיד מדובר?

ת : לא.

ש : לא . ואז מה קרה ?

ת : ואז,

ש : אמרת את זה לשלום, שלום שלח קורות חיים.

ת : כן.

ש : ו?

ת : ואז, ואז כאילו שלום שלח את הקורות חיים וזה, כאילו, הוא שלח את הקורות חיים וזה, יום אחד הוא מתקשר אליי, הוא אומר לי אם אני , אם אני יכול לבוא איתו כאילו לקחת אותו לראיון.

ש : שתיקח אותו לראיון.

ת : כן . לא יודע איך זה נקרא, ו, ואיפה, מה שאמרתי.

ש : מועצת הצמחים.

ת : כן.

ש : ו ? אתה לוקח אותו.

ת : לקחתי אותו לזה.

ש : לאן?

ת : למועצת הצמחים.

ש : למי ספציפית נכנסתם?

ת : למיכאל.

ש : למיכאל . מי נכנס לפגישה לראיון?

ת : אני באתי כאילו אני באתי ושאלי.

ש : כן.

ת : דיברתי איתו, אמרתי לו זה שאלי וזה, שפיטרו אותו מעילית, אז הוא הכיר אותו, דיברנו כמה דקות, אחרי זה אני יצאתי, אם אני זוכר טוב יצאתי אני חושב, ישב כמה דקות לבד, אחרי זה הוא הפנה אותו למישהו, ובזה זהו.

ש : אוקיי, מה, איזה עוד דברים אמרת למיכאל אילון בפגישה הזאת?

ת : איזה דברים?

ש : כן, על שאלי.

ת : אמרתי לו זה שאלי אח של רפי קדוש מנתניה.

ש : כן, ומה היה בפגישה ? איזה דברים מיכאל אילון אמר ? מה,

ת : לא יודע, לא יודע.

ש : היית בפגישה.

ת : הייתי כמה דקות, שאל אותו מה אתה עושה, מה עשית בעילית, משהו כזה, אם אני זוכר נכון.

ש : עכשיו תגיד לי רגע, אני מנסה להבין את הסיטואציה, בן אדם מזומן לראיון עבודה.

ת : אוקיי.

ש : הוא חבר טוב שלך אז הוא מבקש ממך שתסיע אותו מנתניה לראשון, נכון?

ת : כן, הוא חבר טוב שלי.

ש : אוקיי . איך קורה שאתה נכנס איתו לראיון עבודה ? בדרך כלל כשהולכים לראיון עבודה לא נכנסים עם האיש . אז אני, בואי אני אגיד לך,

עו"ד אפשטיין : למה לא קראת את שורה 26 להודעתו?

עו"ד דניאל : למה אתה לא מניח שקראתי הכול?

עו"ד אפשטיין : כי אני מניח שקראת,

עד, מר בוטבול : אני, אני, אני אגיד לך.

עו"ד דניאל : כן.

עד, מר בוטבול : אני, מה זה נכנסתי איתו לראיון ? נכנסתי, אמרתי זה שאלי, הוא עבד בעילית ככה וככה וככה וזה, ואחרי מספר דקות יצאתי, ואחרי זה הוא הפנה אותו לעוד מישהו, הוא דיבר איתו כמה דקות שם.

ש : זאת אומרת מה שאתה אומר זה שאתה היית שם כמה דקות ביחד איתו.

ת : כן, כן.

ש : ואז יצאת והוא נשאר לבד כמה דקות עם אילון.

ת : אני חושב,

ש : מה זה,

ת : אני לא זוכר בדיוק . יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא זוכר בדיוק.

ש : לא, כי זה פרט שהוספת שלא כתוב בהודעה במשטרה ובגלל זה אני שואלת.

ת : אני, אני לא יודע בדיוק להגיד לך . אני לא זוכר.

ש : מה אתה זוכר שהיה ? נכנסתם, הייתה את שיחת ההיכרות, זה אח של רפי, עליו דיברנו.

ת : כן . זה מה שאמרתי.

ש : ואז מה קורה?

ת : אני לא יודע ואז מה קורה . ואז הוא הפנה אותו לאיזה מישהו לראיון, אני לא יודע.

ש : אוקיי . ומה אתה יודע אחר כך על העבודה שהוא קיבל לא קיבל, מה אתה יודע על זה?

ת : אני לא יודע . אחרי תקופה מסוימת הוא אמר לי שהוא התקבל לאיזשהו משרד פרסום.

ש : שקשור לעניין הזה הבנת . אתה לא יודע אם הבנת את זה?

ת : לא יודע.

ש : לא ? אתה, אתה מדבר עבורו,

ת : אוקיי . יכול להיות שזה כן קשור, אני לא יודע.

ש : לא, אני שואלת אותך, אתה מדבר עבורו עם מיכאל אילון, אתה מסיע אותו לפגישה, אתה נכנס איתו לפגישה, אתה לא יודע אחר כך אם הוא התקבל או לא.

ת : אז הוא אמר לי שהוא התקבל למשרד פרסום, אני מניח שזה קשור לזה.

ש : אוקיי . בסדר . אין לי יותר שאלות.

כב' הש' ארניה : הודעת העד ת/367.

עו"ד דניאל : נחסוך דפים . עצרת ? תעצור את ההקלטה .

כב' הש' ארניה : הודעת העד מוגשת ומסומנת ת/367.

ע .ת/61, מר שלום בוטבול, משיב בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום, אני עורך דין ליאור אפשטיין, אני מייצג את מיכאל, תשמע, אתה, אתה ראית את מיכאל בכנס.

עד, מר בוטבול : כן.

ש : יפה . כמה פעמים ראית את מיכאל לפני הכנס?

ת : אהה,

ש : כללי, לא,

ת : אה, בכלל ? היה יוצא לי לראות אותו.

ש : היה יוצא לך לראות אותו.

ת : כן.

ש : כי אתה אדם שהשתתף בפעילות החברתית הזאת.

ת : נכון, נכון.

ש : אתה בא לכנסים, אתה,

ת : נכון .

ש : התרשמנו ממך כולנו שאתה איש נעים, אנשים מאירים לך פנים חזרה,

ת : כן.

ש : אתה מדבר עם אנשים, נכון?

ת : כן.

ש : בתוך ה, בתוך הפעילות הזאת, עד אותו יום, דיברת עם מיכאל אילון על משהו שקשור במקומות עבודה?

ת : אף פעם.

ש : אף פעם . למה ניגשת דווקא אליו בכנס מכל האנשים?

כב' הש' ארניה : זו הייתה השאלה שלי.

עו"ד אפשטיין : כן, אני יודע שזאת הייתה השאלה של אדוני . למה דווקא למיכאל אילון ניגשת?

עד, מר בוטבול : כי שמעתי אנשים מדברים שיכול להיות שהוא יכול לעזור.

ש : כי עכשיו מאחדים את המועצות.

ת : לא, אני יודע שהוא היה מנכ"ל, אני לא יודע מה מאחדים, אין לי מושג בדברים האלה.

ש : מצוין.

ת : מה שכן, שמעתי, שאלתי שם מישהו ואז הוא אמר יכול להיות שמיכאל יכול לעזור .

ש : למעשה לא באת, לא באת מתוך מחשבה על מיכאל אבל אמרת,

ת : כן, כן.

ש : לאט-לאט, בוא נראה ככה . אני אנחש . אתה היית, היית פונה גם לאדם אחר אם היית חושב שהוא יכול לעזור.

ת : נכון .

ש : המילה לעזור לא נמצאת אצלך באיזה מקום רע.

ת : ממש לא.

ש : גם אתה עוזר.

ת : ממש לא.

ש : בסך הכול, נכון?

ת : בוודאי.

ש : אנחנו מדברים על איזשהו מפגש חברתי, על איזשהו מקום שבו מידע עובר בין האנשים, נכון?

ת : נכון.

ש : בוא שיהיה פשוט . כי לא מוכנים שזה יקרה במדינה הזאת . אתה לא איש פשע. אתה לא היית משתתף בשום דבר,

כב' הש' ארניה : תדבר.

עד, מר בוטבול : לא.

עו"ד אפשטיין : אתה לא היית משתתף בשום דבר שהיה נראה לך אסור, נכון?

עד, מר בוטבול : נכון.

ש : לאורך כל החיים שלך מהיום שנולדת בחרת שלא לעשות דברים אסורים, נכון?

ת : בוודאי.

ש : אתה מסוגל לקלל שופט במשחק כדורגל, בלהט האירוע.

ת : אולי .

ש : אני כן, אני כן . עכשיו תראה, עכשיו תראה, הדבר הזה זה, אתה לא הראשון, זה לא פעם ראשונה שבא בן אדם לכנס פוליטי, במקרה הזה של הליכוד, יכול להיות תכף נראה שהכנסים יכולים להיות גם אחרים, ובכנס הזה עובר מידע מי מחפש עבודה מי צריך עבודה, יש בן אדם טוב שיכול לעבוד, נכון?

ת : נכון.

ש : אתה אומר כן עכשיו . שאלי זה שאתה קורא לו שאלי אז אני מבין שהוא חבר שלך, כאילו מכר.

ת : זה מישהו מכר כן, משפחה, זאת אומרת אני בן בית אצלם הייתי.

ש : ואתה לא חשבת שהוא איזה אדם שלא ישיג עבודה בכלל.

ת : לא.

ש : חשבת שיש לו יכולות טובות.

ת : לא, באתי ממקום טוב, אני חושב שגם אתה היית נוהג ככה.

ש : אני בפירוש אעשה גם ככה להבא.

ת : אם אתה תשמע שחבר שלך יש לו שלושה ילדים קטנים ואימא שלו באה ומדברת אליך בכזה רגש ומבקשת – אתה תנסה לעזור.

ש : אתה רואה למה אתם אף פעם לא תשלטו במדינה אפילו שאתם נבחרים כל פעם ? כי אתה אומר את הדברים הגם נכונים, אבל חוץ מזה שאלי יש לו גם תכונות חיוביות, חוץ מזה שיש לו שלושה ילדים.

ת : כן, נכון.

ש : הוא עבד בעילית מספר שנים.

ת : נכון.

ש : מה הוא עשה בעילית, אתה יודע?

ת : למיטב ידיעתי משהו סוכן מכירות.

ש : סוכן מכירות.

ת : כן.

ש : שאלי הזה יודע להציג מוצר, נכון?

ת : כן.

ש : אם עילית נתנו לו עשר שנים ללכת ולמכור את הסחורה שלהם, אז יש לו איזשהו מושג בדבר הזה, נכון?

ת : סימן שכן, כן.

ש : אתה לא באת ושאלת אולי שאדי יהיה מאמן הפועל תל אביב, נכון?

ת : לא.

ש : אין לו מושג בזה, נכון?

ת : כן.

ש : וככל שאתה קשור, לא היית עושה שום שיחה כזאת, נכון?

ת : כן.

ש : עזוב שהוא חבר, עזוב שאתה רוצה לעזור לו, עזוב שיש לו שלושה ילדים . עזוב את אח שלו רגע.

ת : אוקיי.

ש : בלי הנתון הבא שאני מוסיף לך, בלי הנתון הבא שחשבת שהוא מתאים לסוג עבודה של מכירות פרסום, אתה לא היית עושה שום דבר בעניין הזה, נכון?

ת : כן.

ש : יפה . עכשיו אנחנו הולכים הלאה . כשבאת למרכז שמה לא שאלת למי יש עבודה, מי יכול לתת צ'ק לשאלי.

ת : לא.

ש : זה לא חוואה, נכון?

ת : לא, כן.

ש : אמרת יש פה אחד שאני מכיר שיש לו תכונות מסוימות,

ת : אמרתי.

ש : מי צריך לדעתכם את התכונה הזאת?

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן.

ש : ואז אמרו לך – יכול להיות שיש אחד מיכאל אילון, הוא יכול להיות שהוא מחפש אנשים מהסוג הזה, נכון?

ת : נכון.

ש : ואז אתה בנעימות שלך ניגשת למיכאל אילון.

ת : אמת.

ש : ואמרת לו מיכאל אילון יש לבן אדם תכונה מסוימת.

ת : אמרתי שהוא עבד בעילית מספר שנים בתפקיד ככה וככה.

ש : לך עם העברית שלי, אני קצת, קצת אלים, אבל לך עם העברית שלי.

ת : אה . טוב.

ש : אמרת לו – יש בן אדם עם תכונה מסוימת . האיש הזה לא טוב להיות נהג, האיש הזה לא טוב להיות פקח במועצת הצמחים, לא שוטר, לא חוקר, האיש הזה יש לו תכונה, הוא יודע למכור, נכון ? בעולם הזה הוא חי . רכש . האם התכונה הזאת מעניינת אותך . זאת הייתה השיחה, נכון?

ת : אהה, מה זאת אומרת זאת הייתה השיחה?

ש : יש לאיש הזה תכונה, האם אתה מחפש את התכונה הזאת ? האם אתה מחפש בן אדם עם התכונה הזאת?

ת : אני אמרתי לו מה הוא עשה.

ש : ברור . אבל תראה איך אני מציג, הרי כל אחד מציג איך שהוא רוצה . איך אני מציג את הדבר ? אני לא מציג את הדבר מה הוא נאמר, איך התובעת מבינה אותו . אני אומר שאם לשאלי לא הייתה תכונה של איש מכירות – לא היית מדבר עם מיכאל אילון, אני צודק?

ת : אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע לאיזה, לאיזה עבודה היה אמור להיות . אני רק אמרתי מה הוא היה.

ש : ברור לך, אני מבין, אני אומר לך, מיכאל אילון,

ת : אני אמרתי מה הוא היה, אני לא ידעתי לאן, כאילו לאן הוא מיועד, לאיפה הוא מתקבל.

ש : את זה אנחנו רואים בסוף . אתה כשהצגת את התכונה, לא הצגת את התכונה סתם . הצגת התכונה הייתה הבסיס לשיחה . אמרת – יש פה מישהו עם תכונה חיובית, תכונה, אם אתם צריכים אותה – תשתמשו בה . אם אתם לא צריכים אותה אל תשתמשו בה . תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אני רק מציג, אני לא אחראי עליכם, נכון?

ת : אני אמרתי, אני אמרתי,

ש : לא מה אמרת . אני מדבר רק על התכונה.

עו"ד דניאל : אבל אתה לא נותן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : לגבי,

כב' הש' ארניה : רק שנייה, צריך לתת לו להשלים.

עו"ד אפשטיין : אני אתן לו להשלים אדוני.

עד, מר בוטבול : אני אמרתי מה הוא היה בתפקידו בעבר, ומאיפה הוא פוטר.

עו"ד אפשטיין : מצוין.

עד, מר בוטבול : עכשיו, אני לא יודע לאיזה מקום הוא מיועד, את זה אני לא יודע.

עו"ד אפשטיין : אבל אתה אמרת,

כב' הש' ארניה : למה אמרת את הדבר הזה ? למה אמרת את תפקידו בעבר?

עד, מר בוטבול : לא, אמרתי הוא כיהן כסוכן מכירות בעילית .

כב' הש' ארניה : למה, למה אמרת, למה היה חשוב לציין את זה?

עד, מר בוטבול : לא, כי, אולי, כבר, לא יודע.

עו"ד אפשטיין : אני אציג אחרת, אני אציג אחרת, לי קוראים צ'רלי אבוטבול מנתניה.

עד, מר בוטבול : אוקיי.

ש : זה שחבר שלי, אח של ראש עיריית נתניה, סגן ראש עיריית נתניה.

ת : אוקיי.

ש : קח אותו לעבודה או שאני אהיה מאוד כועס, אני אדאג לך, או בעד או נגד, אני אחשוב עליך .

ת : ממש לא.

ש : אני אמרתי לך שזה לא חוואה.

ת : ממש לא.

ש : אתה הצגת את התכונה כבסיס לזה שהוא יקבל עבודה.

ת : כן.

ש : כל השאר זה קישוטים על התכונה.

ת : כן, כן .

ש : אתה אמרת הוא אח של רפי קדוש.

ת : נכון.

ש : יפה מאוד . זו לא תכונה, זו עובדה.

ת : אמרתי.

ש : אמרת . דרך אגב, אתה לא זוכר אם אמרת שרפי קדוש הוא סגן ראש העיר או לא סגן ראש העיר, את זה אתה לא זוכר אם אמרת.

ת : את זה אני לא זוכר אם אמרתי . אמרתי רפי קדוש עכשיו, אני לא יודע אם אמרתי הוא סגן ראש, אמרתי רפי קדוש.

ש : אתה לא זוכר אם אמרת רפי קדוש סגן ראש העיר, או רק רפי קדוש .

ת : כן.

ש : בוא אני אגיד לך משהו, יותר מזה.

ת : אוקיי.

ש : יצאת מתוך הנחה שכשאתה אומר רפי קדוש – מיכאל אילון יודע מי זה רפי קדוש.

ת : יכול להיות.

ש : נכון ? אתה אמרת את זה במרומז,

ת : לא, לא.

ש : שמיכאל אילון ייזהר,

ת : לא, לא, לא.

ש : אתה אמרת כי חשבת שזה מה שיגרום למיכאל אילון עכשיו לקחת בן אדם שהוא לא מכיר, מבן אדם שהוא לא מכיר, נכון ? הוא לא מכיר אותך.

ת : לא.

ש : והוא לא מכיר את שאלי.

ת : לא.

ש : אז אתה חשבת שאם אתה תגיד לו רפי קדוש זה כאילו יגרום לו לקבל אותו לעבודה וזהו, זו סיבה, שהוא רפי קדוש, הוא אח של רפי קדוש?

ת : לא.

ש : גם אני חושב שלא, דרך אגב . וזה שאמרת שיש לו שלושה ילדים וכרגע הוא פוטר מהעבודה, זה היה,

ת : זה מנקודה,

ש : אנושית . אנושית.

ת : אנושית, כן.

ש : להבין שהאדם הזה,

ת : שהאדם,

ש : אני, אתה או מאשר או מכחיש, להבין שהאדם הזה, הוא איש משפחה, יש לו שלשוה ילדים, נכון?

ת : נכון.

ש : הוא אב, הוא אב, והוא אב מפרנס . כשאתה לוקח בן אדם לעבודה אתה לא רוצה לקחת מישהו שכל יום נמצא בטיסה לתאילנד, נכון?

ת : כן.

ש : זו תכונה חיובית לבן אדם, נכון ? אתה הצגת את הכול בכבוד, סליחה על המילה שגם אותה הוציאו לגמרי מהמובן שלה.

ת : נכון .

ש : יש לך דרך לפגוע במיכאל אילון, להתחשבן איתו, אם הוא לא מזמן ראיון?

ת : ממש לא.

ש : בוא נעשה פשוט . בעולם הליכוד, בניגוד למכבי נתניה שאתה דמות מפתח, בעולם הליכוד יש עוד כמוך . נכון?

ת : כן.

ש : אתה עושה את זה מתוך אהבה, מתוך תרומה, לא בשביל לקבל משהו.

ת : ממש לא.

ש : אתה לא,

ת : ממש לא.

ש : זה לא עכשיו עסקת קואליציה בממשלה.

ת : לא, לא .

ש : עכשיו תראה . מיכאל אילון אמר לך, ויכול להיות שבן אדם כזה מעניין אותי, במילים פחות או יותר, אמר בסדר, בוא נמשיך את השיחה הזאת, קח פקס, שישלח קורות חיים האיש הזה, נכון ? כך אתה אומר.

ת : כן.

ש : אילון אמר לי שהוא ישלח קורות חיים אליו, אילון נתן לי מספר טלפון, נכון?

ת : נכון .

ש : אתה אמרת לקדוש שישלח את קורות החיים, נכון?

ת : כן.

ש : אתה בכלל לא ידעת למה הם מגייסים, מה הם מעוניינים, מה הם מחפשים, לא אמרו לך בשלב הזה.

ת : לא.

ש : ממה עשית רק את החיבור, את התקשורת.

ת : כן.

ש : יפה מאוד . קדוש התקשר אליך ואמר הם אמרו לו לבוא, נכון?

ת : כן.

ש : והוא גם ביקש אותך שתיקח אותו.

ת : נכון.

ש : יכול להיות, אנחנו לא יודעים, באמת אנחנו לא יודעים, גם לא חושבים, יכול להיות שקדוש חשב שיש לך, שאתה יכול לעזור לו בקבלה, יכול להיות שהוא חשב.

ת : ממש לא, ממש לא.

ש : למה אתה פוסל את זה ? למה אתה שלילי?

ת : אני לא פוסל את זה.

ש : אתה יכול לחשוב את זה . זה לא שלילי.

ת : אני לא נכנס למחשבות של האנשים.

ש : יפה . אתה מבחינתך לא הבנת שהתפקיד שלך היה לבוא לשם ואני אקח אותך לעולמות אחרים, לעולמות שאתה לא שייך אליהם . אתה לא באת לשם לעשות פנים.

ת : לא.

ש : אתה לא באת לשם להיות גב של קדוש במפגש.

ת : ממש לא.

ש : אתה לקחת חבר, אם ייצא לו עבודה – מה טוב, ברכה . נכון?

ת : כן.

ש : יופי . ובאמת הגעתם למשרד של מיכאל אילון.

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן .

ש : נכנסתם, לחצתם ידיים, נכון ? יכול להיות שהוא הקדים לך חיוך, יכול להיות שאתה הקדמת לו חיוך, קשקשתם, מה היה, נפגשתם, מתי המרכז הבא, לא מרכז הבא, כנס הבא, משחק של מכבי נתניה, small talk, נכון ? אנשים.

ת : כן.

ש : ואז יכול להיות, באמת נורא חשוב, אחרי שבע שנים תקשיב זה כל כך חשוב, אני לא נתקלתי במצב יותר חשוב, יכול להיות שאתה יצאת ראשון מהדלת, יכול להיות שקדוש יצא לפניך, יכול להיות שקדוש נשאר אחריך, את זה אני לא, אתה אפילו לא, אם יירו לך בברך אתה לא תזכור.

ת : לא זוכר.

ש : זה לא נראה מעניין אף אחד, נכון?

ת : כן.

ש : יפה מאוד . מה שאתה כן זוכר זה שכשיצאתם עם מיכאל אילון, אתה ישבת בחוץ.

ת : ישבתי בחוץ.

ש : נכון . וקדוש אמר אתה הולך כשעה.

ת : כן.

ש : לענייני למצוא לו עבודה.

ת : בדיוק.

ש : אנחנו לא יודעים מי ראיין אותו, אנחנו לא יודעים מה הייתה הרלוונטיות של קורות החיים שלו.

ת : אהה,

עו"ד דניאל : אתה צריך פשוט לענות, לא בהנהונים.

עו"ד אפשטיין : השאלה הייתה הוא הלך,

כב' הש' ארניה : אתה לא זוכר לאן הוא הלך, אתה לא יודע לאן הוא הלך.

עו"ד אפשטיין : אתה לא זוכר מי ראיין אותו.

עד, מר בוטבול : הוא הפנה אותו לאיזה מישהו.

ש : הוא זה מיכאל אילון.

ת : מיכאל, מיכאל הפנה אותו,

ש : להמשך הליך הגיוס.

ת : בדיוק.

ש : אנחנו לא יודעים מי פגש אותו, אנחנו לא יודעים מי היו המועמדים האחרים.

ת : אני לא יודע . אני לא יודע.

ש : לא יודעים מה הייתה דרישת המשרה, כל הדברים האלה לא היית מעורב בהם.

ת : לא הייתי .

ש : עכשיו נורא חשוב, זה תנסה להיזכר.

ת : אוקיי.

ש : מיכאל אילון אמר לך אל תדאג הכול בסדר, קרץ לך?

ת : לא, לא אמר.

ש : היה שם איזו עסקה?

ת : לא, לא, לא אמרתי.

ש : גייסו בן אדם לעבודה.

ת : אמת.

ש : טוב, אבל אח שלו בליכוד . הלאה . אהה, ואתה גם לא ידעת אם הוא התקבל או לא התקבל, למה שהיה באותו מעמד.

ת : לא ידעתי.

ש : לא ידעת . אתה ידעת שהוא התקבל למשהו שקשור לפרסום.

ת : כן, הוא אמר לי.

ש : נכון ? ואתה אומר אפשר לעשות קשר הגיוני, אולי באמת העבודה הזאת בפרסום זה מה שהם חיפשו, אבל אתה כל כך מנותק מזה שאתה לא יודע מה הם חיפשו ולא מעניין אותך מה הם חיפשו ולא מעניין אותך מה הם חיפשו.

ת : נכון . מה ש, כאילו אותי עניין כאילו, שביקשתי בשבילו עבודה, שתהיה לו פרנסה, זה הכול.

ש : כרגיל אתם תגידו את כל המילים של שנות ה-50. מה שעניין אותך זה לייצג את ענייניו של קדוש כי הוא חבר שלך.

ת : פרנסה.

ש : לייצג את ענייניו של קדוש בפרנסה וגם בכלל.

ת : עניתי לך.

ש : נכון ? ובלבד, תסתכל עליי, ובלבד שזה יהיה לפי החוק ובסדר, זה גם עניין אותך.

ת : ברור.

ש : אתה לא היית מוכן לרגע אחד לעשות את מה שאסור.

ת : ברור.

ש : לרגע אחד.

ת : ברור.

ש : כך שזה לא רק הפרנסה של קדוש,

ת : ברור.

ש : אז צריך להוסיף א' לשם המשפחה שלך, כי אז זה רק פרנסה, אז תראה איך עושים את הפרנסה הזאת.

ת : אוקיי.

ש : ואני בא משם, אל תלמד אותי.

ת : טוב.

ש : זה גם פרנסה וגם חוק . וגם תרבות.

ת : ברור.

ש : וגם סדר . כי זה מי שאתה.

ת : נכון.

ש : תודה לאל .

ת : תודה רבה.

עו"ד דניאל : יש לי שאלה אחת רק.

עו"ד אפשטיין : ההודעה הוגשה, חברתי?

עו"ד דניאל : כן, 367.

ע .ת/61, מר שלום בוטבול, משיב בחקירה חוזרת לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : עורך דין אפשטיין בכישרונו הרחיב פה דברים שלא אמרת במשטרה וגם לא אמרת כאן כשאני חקרתי אותך על מה שנאמר בשיחה בינך לבין מיכאל אילון. מה שאתה אומר במשטרה זה שאימא של שלום אמרה לך שפיטרו אותו מעילית.

עד, מר בוטבול : נכון.

עו"ד דניאל : ואתה אומר לא ידעתי איזה תפקיד מחפשים, אני אמרתי למיכאל אילון אם אפשר לעזור לו באיזו עבודה . אז אני שואלת לגבי ההרחבה שעשית כאן לגבי זה שתיארת לו את מה שהוא עשה עד היום שלום.

עו"ד אפשטיין : אני מבקש להתנגד על בסיס כאבי, לא על משהו אחר.

עו"ד דניאל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : למה יש חקירה נגדית ? איפה, איפה נשארה נקודה סתומה ? אפשר לשאול על נקודה סתומה,

כב' הש' ארניה : רגע, אבל לא שמעתי את השאלה עד הסוף.

עו"ד אפשטיין : חשבתי שנגמרה השאלה.

כב' הש' ארניה : לא, היא עוד לא התחילה אפילו.

עו"ד אפשטיין : אה . אם לא נגמרה השאלה,

כב' הש' ארניה : היא רק בנתה את המצע, להכשיר את השאלה לחקירה חוזרת.

עו"ד אפשטיין : אז סליחה.

כב' הש' ארניה : בסדר . ועכשיו תבוא השאלה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תבוא השאלה . והשאלה?

עו"ד דניאל : אז השאלה היא איך, למהות ההרחבה, כשאתה אומר במשטרה לפני שבע שנים שכל מה שאמרת לאילון זה אם אפשר לעזור לו באיזו עבודה ולא ידעת אפילו על איזו עבודה מדובר, אני שואלת לגבי ההרחבה עכשיו שהוא היה איש מכירות ומה שהוא עשה, אני שואלת מה בדיוק נאמר בשיחה.

עו"ד אפשטיין : אני מתנגד.

כב' הש' ארניה : הוא כבר ענה . הוא כבר ענה מה היה . אנחנו מדברים על השיחה . היא אומרת שתי שיחות .

עו"ד דניאל : לא, בכנס.

עו"ד אפשטיין : לא, היא עכשיו הולכת לכנס.

כב' הש' ארניה : על השיחה בכנס . אבל הוא ענה על זה, הוא אמר.

עו"ד דניאל : כן, אז אני, אני אחבר לשיחה שאחרי . השיחה שאחרי,

כב' הש' ארניה : ההרחבה הייתה בעיקר על השיחה שאחרי.

עו"ד דניאל : לא . על השיחה בכנס אדוני . תראה, אתה, אני אגיד לך למה, אתה אומר שבפגישה שהייתה בראיון הזה שאל אילון את קדוש מה הוא עשה באמת.

עו"ד אפשטיין : אני מתנגד לזה.

עו"ד דניאל : מזה אני לומדת,

עו"ד אפשטיין : היא קובעת עובדה שזה מה שהיה בפגישה, היא קובעת, אדוני,

עו"ד דניאל : זה כתוב בהודעה.

עו"ד אפשטיין : אז מה, ההודעה היא חזות הכול ? זה, זה הוא אמר, הוא סתר את עצמו ? הוא אומר את זה . היא אומרת לעד אדוני, ברשות אדוני, היא אומרת לעד ככה – מה שאתה אמרת זה א' , היום הסנגור שאל אותך שאלות, על א' אתה הסכמת או הכחשת, או לא קיבלת,

עו"ד דניאל : אני שואלת על ה-ב', בדיוק.

עו"ד אפשטיין : לא רק א', הוא לא הכחיש את ה-א', הוא לא אמר ש-א' לא היה . הוא אמר היה גם ב' והיה גם ג' והיה גם ד'.

עו"ד דניאל : בסדר . בשביל זה יש חקירה חוזרת, בסדר.

עו"ד אפשטיין : שנייה רגע.

כב' הש' ארניה : טוב, החלטה,

עו"ד אפשטיין : לא, אדוני, באמת, אני חושב שפה קורה דבר שהוא הרבה יותר גרוע ממה שקורה במשפט, על המשפט זה לא משפיע . זה מה שהסנגור עושה, אדוני, הוא מוסיף את ה-ב' ואת ה-ג'.

כב' הש' ארניה : טוב, בסדר.

עו"ד אפשטיין : אם נשארה נקודה סתומה ב-ב' – תבהיר.

כב' הש' ארניה : רגע, לא, אבל זה בסדר,

עו"ד אפשטיין : מה היא רוצה ? היא רוצה עכשיו לתקוף את המהימנות של ב' וג'?

כב' הש' ארניה : היא יכולה, טוב, החלטה,

עו"ד אפשטיין : אני חוזר בי אדוני, אין צורך.

עו"ד דניאל : טוב . תודה . מה שאני אומרת, כשאתה אומר, כמו שאמר השופט היו שתי פגישות . היה את הכנס והיה אחר כך את הפגישה עם שאלי . נכון?

עו"ד אפשטיין : הראיון.

עו"ד דניאל : הראיון . אם בראיון אילון שואל את שאלי מה הוא עשה בעילית, זה מתיישב עם מה שאמרת,

עו"ד אפשטיין : לא, זה מתיישב עם מסקנה.

עו"ד דניאל : לא, זה מתיישב עם דברים שהוא אמר בהודעה,

עו"ד אפשטיין : אז מה השאלה אליו, מה את רוצה ממנו?

עו"ד דניאל : אז אני אשאל את זה אחרת . אם הוא שאל מה הוא עשה באמת, איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר שאמרת לו כבר מה הוא עשה בעילית, כי לא אמרת,

עו"ד אפשטיין : מי אמר את זה?

עד, מר בוטבול : מה, מה אמרתי.

עו"ד אפשטיין : אדוני, איפה הוא אמר את זה ?

עו"ד דניאל : אתה אמרת, בתשובה לשאלות של עורך דין אפשטיין, שבכנס אמרת לאילון מה שאלי עשה, שהוא סוכן מכירות, שאל אותך השופט למה אמרת לו את זה.

עד, מר בוטבול : בכנס אני לא זוכר אם אמרתי לו את זה.

ש : אה . אוקיי.

ת : אני לא זוכר . בכנס אני לא זוכר אם אמרתי לו את זה.

ש : אוקיי.

ת : מה שכן, אמרתי את זה בראיון שהיה.

ש : נכון . זה בדיוק,

ת : זה מה שאני אמרתי.

ש : אוקיי . זאת אומרת שבכנס אנחנו,

ת : בכנס אמרתי רק אם, אם יש איזו עבודה בשבילו . אבל בראיון אני אמרתי,

ש : ולא אמרת מה הוא עשה, נכון?

ת : לא .

ש : אוקיי . תודה .

עו"ד אפשטיין : אני מבקש, אני מבקש שאלה בעקבות זה.

כב' הש' ארניה : בבקשה . אני מתיר.

עו"ד אפשטיין : שורה 13, אמרתי לאילון שפיטרו את אח של רפי קדוש מעילית בכנס . זה מזכיר לך משהו עכשיו?

עד, מר בוטבול : כן.

עו"ד אפשטיין : אז כן דיברתם על עילית בכנס.

עד, מר בוטבול : אבל לא אמרתי לו,

עו"ד אפשטיין : לא, ברור שלא,

עו"ד דניאל : תן לו לענות, רגע, שנייה, שייתן לו לענות.

עד, מר בוטבול : לא אמרתי לו, לא אמרתי לו מה הוא היה, לא דיברתי, אמרתי לו פיטרו אותו מעילית, הוא אבא לשלושה ילדים, אבל לא אמרתי מה,

עו"ד אפשטיין : לא אמרת סוכן מכירות.

עד, מר בוטבול : לא.

עו"ד דניאל : לא אמרת מה הוא עשה.

עו"ד אפשטיין : תודה, מצוין.

עד, מר בוטבול : אבל ב,

עו"ד דניאל : בראיון.

עד, מר בוטבול : בראיון כן .

עו"ד דניאל : בראיון כן . אוקיי . תודה.

<#11#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית מנתניה

לראשון לציון הלוך ושוב.

<#13#>

ניתנה והודעה היום כ"א חשון תשע"ג, 6/11/2012 במעמד הנוכחים.

עו"ד דניאל : לא צריך.

כב' הש' ארניה : אני חייב לפסוק .

עד, מר בוטבול : ואם אני לא רוצה?

עו"ד דניאל : אתה לא הולך.

עד, מר בוטבול : אז אני אלך הביתה.

עו"ד דניאל : תודה רבה שבאת.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה, הצלחה.

עד, מר בוטבול : תודה . למי, להפועל או למכבי?

עו"ד דניאל : אמרתי לך שאצלי בבית היו מחלוקות, אז אתה שואל פה ? יש ניגודים.

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר 62. שמך אדוני?

עד, מר סיטון : סיטון יעקב.

כב' הש' ארניה : יעקב סיטון . זה ארוך, נכון?

עו"ד דניאל : כן, הוא העד האחרון להיום והוא אמור אהה,

כב' הש' ארניה : בסדר, יעקב סיטון זה כבר לכל היום.

עו"ד דניאל : נכון . התחלנו בקטנים והוא העד האחרון.

עו"ד אפשטיין : אדוני, אם לא יהיו נאומים נגמור אפילו לפני השעה שלוש.

כב' הש' ארניה : בסדר גמור, אני מצטער שזה רק עד השעה שלוש, פשוט הפילו עליי איזה משהו שאני צריך להיות בו בארבע, אבל מחר אנחנו עד שש בערב.

עו"ד אפשטיין : אני מבקש מחר עד חמש אדוני.

כב' הש' ארניה : עד חמש זה בסדר גם . עד חמש זה בסדר גם . צריכים לקבוע את ההמשך לראות מה אנחנו עושים בהמשך.

עו"ד דניאל : כן.

כב' הש' ארניה : יש לנו כמה תאריכים אבל אנחנו צריכים, אהה,

עו"ד דניאל : אנחנו קצת ב, טוב, זה אולי לא עכשיו, אבל אנחנו קצת בקושי עם דחייה שהייתה,

כב' הש' ארניה : אין מה לעשות.

עו"ד דניאל : לא, לא זה . עם הדחייה במשפט של מירי אזולאי . היא עדת תביעה שאנחנו נצטרך להפוך אותה לעדת תביעה אחרי שיסתיים המשפט ואדוני דחה את זה, גם לא הייתה ברירה, אבל מרגע שזה נדחה.

כב' הש' ארניה : זה לינואר.

עו"ד דניאל : כן,

כב' הש' ארניה : בסדר, אין בעיה.

עו"ד דניאל : אנחנו לא יכולים לסיים פרשת תביעה.

כב' הש' ארניה : אין בעיה.

עו"ד דניאל : אז נצטרך לראות את התאריכים.

כב' הש' ארניה : לא תהיה בעיה . לא תהיה בעיה, עזבי.

עו"ד דניאל : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אבל שנייה, בואי נעצור שנייה, תעצור רגע את ההקלטה.

עו"ד דניאל : תעצור.

כב' הש' ארניה : אוקיי . מר סיטון, הזהרתי אותך?

עו"ד דניאל : לא.

כב' הש' ארניה : תודה . מר סיטון, קודם כל בוקר טוב,

עד, מר סיטון : בוקר טוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת, ולא – תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אתה מבין את האזהרה.

עו"ד דניאל : אז אני, אני חוקרת אותו אבל אני מסתמכת על זה שאדוני ממילא מבקש את ההודעות אחר כך.

כב' הש' ארניה : כן, כן.

עו"ד דניאל : אז אני לא שואלת על כל פרט ופרט .

עו"ד אפשטיין : את יכולה להסתמך על זה שהסנגור מסכים להגשת ההודעות.

עו"ד דניאל : לא, אבל יש דברים שאני רוצה שהוא יעיד.

כב' הש' ארניה : בסדר.

עו"ד דניאל : לא, אני אומרת את זה כי אני מנחה אותו בדברים ש,

כב' הש' ארניה : כן, כן, בסדר גמור.

עו"ד אפשטיין : את יכולה גם להוביל אותו, את יכולה זה,

עו"ד דניאל : אוקיי.

ע .ת/62, מר סיטון, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : אתה מתאר את הרקע שלך שאני עכשיו מקצרת, היית חקלאי, עבדת אחר כך, הגעת בשלב מסוים להיות מנכ"ל מועצת הפרחים, נכון ? ואז אנחנו מגיעים, מ-94 עד דצמבר 2003 אנחנו מגיעים לאיחוד המועצות . תספר בבקשה את הפגישה שלך עם השר כץ בעניין הזה, מה הוא ביקש ממך, ומה היית אמור לעשות.

עד, מר סיטון : השר כץ זימן אותי וביקש ממני לקחת על עצמי את איחוד המועצות . ונעניתי . ואיחדתי את המועצות.

ש : אתה אומר שהיית בתפקיד הזה של מאחד המועצות ממתי עד מתי בערך ? אתה אומר במשטרה מאמצע 2003 עד מרץ 2004.

ת : יכול להיות.

ש : אתה אומר אז שמאמצע 2003 עד מרץ 2004 עשית את התפקיד של איחוד המועצות.

ת : כן.

ש : ואז מה קרה במרץ 2004?

ת : אחרי שאיחדתי את המועצות?

ש : כן.

ת : השר כץ מינה את אילון למנכ"ל המועצה.

ש : אוקיי . אתה, אני רק, לפני כן,

ת : אני בתוך כל העסק אני פניתי לשר כץ, הודעתי לו שאני משחרר אותו מהמחויבות, אם יש לו כוונה בכל זאת שאני, זאת אומרת, הוא יכול לבחור את מי שהוא רוצה.

ש : למה אמרת שלא מעוניין?

ת : שהוא לא מעוניין?

ש : שאתה לא מעוניין . למה אמרת לשר שאתה לא מעוניין להמשיך בתפקיד?

ת : חשבתי שזה תפקיד גדול, הרגשתי גם שהמגזר לא אהב את זה שאני לקחתי עליי את איחוד המועצות.

ש : מה זה המגזר?

ת : המגזר החקלאי.

ש : כי הייתה אתה מתאר התנגדות גדולה לאיחוד.

ת : הייתה התנגדות גדולה במגזר.

ש : אוקיי . אתה מספר במשטרה שהייתה עוד סיבה שבגללה אמרת לשר כץ שאתה לא מעוניין להמשיך בתפקיד.

ת : בגלל ? מה אמרתי?

ש : בגלל שהיה לחץ גדול של מקורבים וחברי ומרכז, אתה זוכר שאמרת את זה?

ת : הרגשתי באותה תקופה שהיה, פנו אליי המון חברי מרכז, הרבה מקורבים וכל זה והרגשתי שאני לא יכול לעמוד בזה.

ש : למה ? שמה?

ת : אני לא מסוגל לעמוד, לא יכולתי לעמוד בזה . אני לא הייתי עומד באווירה הזאת.

ש : שמה ? תסביר לשופט, הוא לא יודע איזו אווירה ובמה אתה חשבת שלא תוכל לעמוד . עלו לרגל ומה ? מה היה?

ת : באותו רגע, לבקש תפקידים, לבקש אהה, עבודות . אלף ואחד דברים כאלה . הרגשתי שאני לא מסוגל לעמוד בזה . והרגשתי שזו הכוונה שלי צריכה להיות . ואז החלטתי שאני לא,

ש : מי זה העולים לרגל האלה?

ת : חברי מרכז, מקורבים, הכול.

ש : אוקיי . ואז השר אומר לך שהוא ממנה את אילון לתפקיד.

ת : הוא לא אומר לי, הודיעו לו.

ש : לא הוא, אוקיי, ומה אתה הופך להיות?

ת : אני הופך להיות משנה למנכ"ל.

ש : משנה למנכ"ל . מי ממשיך לטפל בנושאים המקצועיים של האיחוד עצמו?

ת : מאותו רגע?

ש : כן.

ת : אילון.

ש : אילון.

ת : כן.

ש : מה הוא עושה, מהבחינה המקצועית של האיחוד, אתה הרי אומר שהיית נגיד תשעה חודשים,

ת : אני לקחתי את ארבעת המועצות, את ארבעת המבנים, הכנסתי אותם למבנה אחד, עשיתי את ההסכם עם הסוחר.

ש : כן.

ת : עם המשכיר . חילקנו את התפקידים, חילקנו את המקומות . את כל הדברים, את התפקידים, חלק מהעובדים הלכו הביתה, התחלנו, זאת אומרת שחררנו,

ש : זאת אומרת היו נגיד ארבעה מנהלי חשבונות,

ת : שלקחנו את הכי טוב מנהל החשבונות, החשב שחשבנו שהכי טוב, ולקחנו כל אחד לתפקידים, שהמבנה היה שכל, נגיד כל רמ"ח שומר על העצמאות שלו, אבל חלק שהיה מרכזי שולט על שירותים רוחביים יותר.

ש : אוקיי, כל המלאכה הזאת, שהיא מלאכה רבה,

ת : עד הכניסה, עד המבנים, עד הכול, אני עשיתי.

ש : אוקיי .

ת : מאותו רגע שאילון מונה – הוא לקח על עצמו את הכול.

ש : אוקיי, ואז במה אתה נשארת לטפל?

ת : משנה למנכ"ל, אחראי על ענף הפקחים, במינהל .

ש : מנהל מינהל שאמרת במשטרה שזה כולל חופשות ושכר ורכב.

ת : כן.

ש : ודברים כאלה . נכון ? אוקיי . איך היו יחסי העבודה בינך לבין אילון?

ת : בסדר .

ש : כן ? אוקיי . מה, איך הוגדר התפקיד של אילון, מה אתה יודע על ועדת רביבי?

ת : אני לא ידעתי כלום.

ש : מתי ידעת שיש סיפור של ועדת רביבי שצריך אישור שאין אישור?

ת : אחרי תקופה של מספר חודשים, אני באמת לא זוכר כמה, הודיעו שהוא היה, שעוד לא עבר, שהוא נגיד עדיין לא קיבל את המינוי, מינוי על תנאי או משהו כזה . אני לא זוכר את המינוח . אבל הוא לא מונה רשמית כמנכ"ל מועצה.

ש : אבל את זה ידעת אתה אומר אחרי כמה חודשים.

ת : אחרי כמה חודשים.

ש : הייתה תקופה שהוא היה, שהוא הוגדר כיושב ראש ההקמה?

ת : מנכ"ל מועצה ישר.

ש : אוקיי, עשית לא עם הראש, פשוט זה צריך להיקלט, אתה צריך להגיד .

כב' הש' ארניה : התשובה לשאלה הייתה לא.

עד, מר סיטון : לא.

עו"ד דניאל : לא . הייתה תקופה שהוא היה משנה למנכ"ל?

עד, מר סיטון : לא.

ש : לא . אוקיי . הוא תפקד בפועל כמשנה למנכ"ל?

ת : מנכ"ל מועצה.

ש : מנכ"ל המועצה . אוקיי . ממתי?

ת : מאז שהודיעו לי, לא זוכר, אפריל, משהו כזה.

ש : אוקיי, אמרת במשטרה מרץ 2004, בסדר . עכשיו, אתה נשאלת במשטרה על הבחירה בין כמה פונקציות שאנחנו תכף נדבר עליהן – היועץ המשפטי של המועצה המאוחדת, יועץ הביטוח והפרסום או העיתון, מה ידעת על הבחירה בהם ? מה חשבת על זה?

ת : אני לא הייתי מעורב בחקירה.

ש : אוקיי . מה נאמר לך עליהם, אחרי שהם נבחרו ? מה אילון אמר לך?

ת : שהם נבחרו.

ש : שמי בחר אותם ?

ת : הוא בחר, הוא ועוד צוות, לא יודע, אין לי מושג, לא הייתי מעורב.

ש : אוקיי.

ת : אני קיבלתי הודעה שהם נבחרו.

ש : אוקיי . בוא נתחיל ביועץ המשפטי . מה ידעת על עורך דין שמרון ? על הבחירה בו?

ת : עד אותו רגע לא ידעתי עליו כלום.

ש : כן . כשהביאו אותו מה הבנת, שלמה הוא הגיע ? למה הוא נבחר?

ת : לא באותו רגע, אבל אחרי זמן הבנתי שהוא היה יועץ משפטי של, של ביבי.

ש : כן.

ת : הבנתי את ה, את הקרבה . וזהו.

ש : אוקיי, מה חשבת על התפקוד שלו כיועץ משפטי?

ת : אני אישית לא, לא התרשמתי ממנו לטובה . חוסר ידע בנושא חקלאי מובהק . הוא היה לגמרי בתול במגזר החקלאי.

ש : איך זה בא לידי ביטוי ? כי בוא, אני אומרת לך שעורך דין שמרון, אנחנו כולנו יודעים, עורך דין מכובד ונחשב . אני מנסה שתספר לבית המשפט למה לא חשבת שהוא טוב בתפקיד הזה?

ת : לכל עורך דין יש את הנוחות שלו, בכל אופן, בלי קשר למעמד שלו וליכולות שלו, ושמרון לא עמד בקריטריון של המגזר החקלאי . יכול להיות שהיו יועצים משפטיים, עורכי דין פחות מפורסמים, פחות טובים, אבל במגזר החקלאי הם היו הרבה יותר טובים, הם היו מעורים בחומר, מכירים את החומר, יודעים את העבודה . שמרון לא היה עם שום ידע במגזר החקלאי.

ש : איזה הליך אתה יודע שקדם לבחירה בו?

ת : לא היה לי שום מושג . איך הוא נבחר?

ש : כן.

ת : לא ידוע לי.

ש : אוקיי . אוקיי . אתה היית בישיבה שבה הוחלט להעלות את שכרו מעשרת אלפים דולר לשמונה עשר אלף דולר.

ת : כן.

ש : מה אתה זוכר מהישיבה הזו?

ת : אני זוכר מהישיבה שהגיע אילון לזה, והוא ביקש להעלות את השכר עקב עבודה מרובה ועוד כל מיני דברים כאלה, מעשרת אלפים לשמונה עשר אלף.

ש : כן . ואיך התנהלה הישיבה ? מה היה ? הסכימו, לא הסכימו?

ת : סך הכול אני יודע שהוא יצא, מטעמי אי נוחות, בואי נגיד זאת הייתה הפתעה, אי נוחות של חלק גדול מהחברים . אולי לאחר מזה הבנתי שהם לא אהבו את ההחלטה .

ש : תראה.

ת : של העלאת השכר.

ש : אתה אומר במשטרה, אתה משתמש במילים מאוד בוטות וקשות, אתה אומר שזה היה כמו אונס קבוצתי . למה התכוונת ? זה לא מילים שסתם משתמשים בהן בחקירת משטרה להעלאת שכר של אדם.

ת : סך הכול הרגשתי שהאנשים לא אהבו את העלאת השכר וזה בא להם בהפתעה, זו לא הייתה הכנה התייעצות קודם, בסך הכול, כי זה לא מהלך שמעכשיו לעכשיו מעלים למישהו שמונת אלפים דולר . והרגשתי שכולם לא ידעו איך להתבטא, והרגישו לא נוח עם כל ההחלטה, זאת אומרת הרגשתי שבוא נגיד אם זה היה הצבעה חשאית היו מצביעים לדעתי כמעט כולם.

ש : אוקיי . וממתי ידעת שעולה השכר של שמרון?

ת : כשראיתי את התשלום.

ש : לא . אני שואלת ב, במנהלת, כשהחלטתם, כשהוחלט,

ת : כשהוגש התשלום, לתשלום, אז הבנתי, אחר כך קראתי את הפרוטוקול, הבנתי שהפרוטוקול מנוסח בצורה מאוד, בואי נגיד על התחום האפור שאפשר להבין גם לפה וגם לפה.

ש : רגע, אבל אני שואלת אותך,

עו"ד אפשטיין : למה את מפסיקה אותו במשפט כל כך חשוב?

עו"ד דניאל : לא הפסקתי . מה, רצית עוד להמשיך משהו ?

עד, מר סיטון : לא.

ש : הוא סיים . אני שואלת לא על אחר כך כשראית מסמכים, אלא בזמן המועצה, בזמן המנהלת, שמחליטה על העלאת השכר, ממתי הבנת שעולה השכר?

ת : רק אחר כך . לא באותו יום, לא באותה ישיבה . שעולה השכר בשמונת אלפים?

ש : כן.

ת : הבנתי שעולה השכר בשמונת אלפים מאותו יום.

ש : מאותו יום.

ת : כן.

ש : ומה,

ת : בדיעבד הבנתי רק אחר כך.

ש : מה בדיעבד הבנת, שמה?

ת : שהשכר מתחיל רטרואקטיבית מ-1 לחודש, מתחילת החודש.

ש : אוקיי, אז זה מה שאמרת קודם, שאחר כך כשקראת איך נוסח פרוטוקול הישיבה, הבנת שזה היה על הגבול האפור . אבל ההבנה שלך כמי שהיה בישיבה,

ת : שזה היה מאותו רגע.

ש : אוקיי . ואיך נודע לך שזה לא היה מאותו רגע?

ת : כשראיתי את התשלום.

ש : אוקיי .

ת : שהוא צריך לשלם.

ש : מתוקף תפקידך ראית את התשלום.

ת : כן . ואז קראתי את הפרוטוקול והבנתי שהוא מנוסח.

ש : אוקיי . מי, מי היה הכתובת כשאנשי במועצה צריכים יועץ משפטי, מי היה שם ? שמרון ישב, ומישהו, מי ישב מטעם שמרון ? מי נתן לכם את השירות?

ת : אהה, עוזר אחד שלו בכיר, אהה,

עו"ד אפשטיין : את יכולה להגיד לו את השם.

עד, מר סיטון : איך?

עו"ד אפשטיין : את יכולה להגיד לו את השם.

עו"ד דניאל : אייל זליכה.

עד, מר סיטון : כן.

ש : מה חשבת על השירות המקצועי שאתם מקבלים?

ת : בתול לגמרי, זאת אומרת הם חברים מצוינים, חברים טובים, אבל אנשים שלא הכירו את המגזר, את העבודה, והיו צריכים, בואי נגיד זה לא יועץ משפטי ששחה בחומר, נגיד ככה.

ש : אוקיי . הראו לך במשטרה את המסמך של הבחירה ב, ת/11, סיכום ישיבה בעניין מועמדים, אני מראה לך את זה.

ת : אוקיי.

ש : ואמרת שלדעתך זה מסמך לא אמיתי . מכוח מה חשבת כך?

ת : כי היו לי שיחות עם עורך דין דורון דינאי.

ש : שמה?

ת : הוא לא,

ש : לא, תפרט.

ת : הוא לא, הוא לא היה מועמד, הוא לא, לא דיברו איתו, לא הציעו לו, לא כלום. ואז הבנתי שהכול, אהה, לדעתי לא.

ש : אוקיי . מי ליווה משפטית את תהליך האיחוד?

ת : משפטית?

ש : כן, היה איזה יועץ משפטי שהתעסק בשאלה?

ת : עד האיחוד עצמו התייעצתי עם עורך דין דורון דינאי.

ש : אוקיי.

ת : מאחרי האיחוד שום דבר.

ש : אוקיי . ולגבי אמרת במשטרה גם משהו לגבי הסעיף שכתוב פה, יצוין כי על פי חוות דעת משפטית עניין זה פטור מחובת מכרזים . מי יכול היה בשלב הזה לתת חוות דעת משפטית שזה פטור מחובת מכרזים?

ת : אני כשהתייעצתי עם עורך דין דורון דינאי ובתור תפקידי וההיכרות שלי כמנכ"ל מועצת הפרחים, אז הוא נתן לי, זאת אומרת, לא הכרתי יועץ משפטי באותו רגע אישית.

ש : אני שואלת אם ידוע לך אם מישהו נתן חוות דעת כזאת,

ת : לא . אין לי מושג . אני לא יודע מי נתן.

ש : מי יכול היה מבחינת המועצה ? מי היה שם שהיה בעל פוטנציאל לתת חוות דעת כזאת?

ת : דורון דינאי יכל לתת.

ש : אוקיי . עכשיו בוא נעבור לבחירה בקו האופק . מה ידעת על תהליך הבחירה שם?

ת : שום דבר .

ש : לא ידעת על תהליך בחירה?

ת : לא.

ש : אוקיי . מה חשבת על העיתון?

ת : על העיתון?

ש : על העיתון החדש המאוחד שיצא.

ת : על העיתון עצמו?

ש : כן.

ת : בתור עיתון הוא היה בסדר . אני חשבתי שצריך לכל ענף שיהיה עיתון, עיתון צד לענף שלו.

ש : למה?

ת : מבחינה מקצועית כל עיתון, אני כמגדל פרחים ומגדל ירקות, אז כמגדל פרחים לא מעניין אותי לא ההדרים, לא הלול, לא הירקות ולא הפירות . אותו דבר אני מאמין שגם ענף הפירות לא מעניין אותו הפרחים, לא מעניין אותו הירקות ולא ההדרים . וחשבתי צריך להיות איזושהי חוברת קטנה של כל ענף, שזה היה באמת, זה עבד.

ש : זה מה שהיה קודם אתה מתכוון.

ת : כן, זה מה שהיה קודם, זה עלה מעט מאוד, כמעט, לחלק מהענפים זה אפילו עלה ללא תשלום.

ש : כן.

ת : וחשבתי שזה יותר, יותר חשוב,

ש : למשל מה זה, בענף שאתה בא ממנו שזה ענף הפרחים, כמה זה עלה, איך זה היה?

ת : זה עלה, אני לא רוצה להגיד שזה עלה, לא יותר ממאה אלף שקל לשנה, משהו כזה, או 70 אלף או 80.

ש : מי,

ת : מעט מאוד כסף.

ש : מי עשה את העיתון אצלכם?

ת : המועצה.

ש : מה זאת אומרת ?

ת : הענף . זאת אומרת אנחנו שכרנו, זה היה לפי תוצאה.

ש : הבחירה שהייתה בעולם פורח, העיתון שלכם היה עולם פורח נכון?

ת : כן . כן.

ש : העידה פה נאווה בביוף, שמענו שהיא הפיקה אותו, נכון ? זה היה התפקיד.

ת : יכול להיות, אני באמת לא זוכר את השם הזה.

ש : מה, איך זה התנהל, מי כתב?

ת : אנחנו לקחנו כותבים, לקחנו את הכול, הכול שילמנו, והפרסומות כיסו את ההוצאות ולא נשאר גירעון.

ש : אוקיי.

ת : ככה זה עבד, כל הזמן . אם היו יותר פרסומות זה יצא תיקו, אם פחות פרסומות אז שילמנו . זאת אומרת סדר גודל זה עמד על ה,

ש : היה מאוזן בסך הכול אתה אומר.

ת : בסך הכול היה מאוזן . עלה קצת, אבל ממש שולי.

ש : אוקיי . אתה הכרת את ההסכם שנחתם עם קו האופק?

ת : לא.

ש : לא . ובתוקף תפקידך כמשנה למנכ"ל חוזים כאלה היו עוברים דרכך?

ת : היה אמור, אבל לא עבר.

ש : אוקיי . רגע, מה זה היה אמור אבל לא עבר?

ת : אם הייתי מנהל מינהל היה אמור להגיע אליי החוזה.

ש : כן.

ת : הוא לא הגיע אליי.

ש : לא הגיע אליך החוזה . אתה מכיר חוזים כאלה שלא נכתב בהם כמה כסף יקבל המפיק?

ת : לא.

ש : לא?

ת : שלא כתוב בכלל?

ש : זה מה שכתוב בחוזה.

ת : יש הסכם.

ש : איפה ההסכם ? תכף אני אראה לך את ההסכם.

ת : אני לא מכיר הסכם שלא כתוב כמה יקבל.

ש : תראה, אני מציגה לך את ת/18 שזה ההסכם . אני מפנה אותך לעניין השכר, כתוב סעיף 5, שכר טרחה – התשלום מבוצע לכל גיליון עיתון בנפרד על בסיס עלויות עבודה בפועל ועם הגשת חשבוניות כחוק . השאיפה הינה להגיע לכך שהעיתון יכסה את הוצאותיו על ידי מכירת מודעות . זה סעיפים מקובלים בהסכמים כאלה?

ת : לא.

ש : לא . אתה אומר במשטרה איך החשב יכול היה לדעת כמה לשלם .

ת : כן.

ש : לא הכרת את ההסכם לפני שהוא הוצג לך ?

ת : לא.

ש : אני שואלת אחרי שאילון חתם עליו והתחלתם לשלם, אתה הכרת את זה?

ת : לא . לא.

ש : אוקיי . עכשיו אני מציגה לך את ת/21 שזה סיכום הישיבה בעניין המועמדים להפקת עיתון . אחד המועמדים הוא עולם פורח.

ת : כן.

ש : מה יש לך להגיד על כך שנכתב פה שנבדקו מספר מועמדים ושאחד המועמדים זה עולם פורח?

ת : עולם פורח הוא הוצא, בואי נגיד הופק, על ידי, באחריות מועצת הפרחים.

ש : כן.

ת : ענף הפרחים . ועולם פורח זה בעצם שם . אנחנו נתנו לו את השם.

ש : מה זאת אומרת ? זה מה שאני רוצה שתסביר, מה זאת אומרת?

ת : עולם פורח זה לא גוף.

ש : אוקיי.

ת : זה שם של עיתון, בלבד . עולם פורח זה לא גוף.

ש : מי עשה את העיתון הזה?

ת : מועצת ענף הפרחים.

ש : מי בענף הפרחים?

ת : אני, אני הייתי אחראי.

ש : אוקיי, זאת אומרת שאתה יכול להיות מועמד להפקת העיתון ? היית מועמד,

ת : לא,

ש : מיכאל אילון דיבר איתך?

ת : לא.

ש : מיכאל אילון שאל אותך כמה זה עולה?

ת : לא, לא.

ש : אוקיי . אמרת שאתה אמור להכיר כאלה הסכמים אבל ההסכם לא היה בפניך, ההסכם הזה עם העיתון ת/18, איזה הסבר יש לך לכך שהוא לא הובא בפניך?

ת : אין לי הסבר . זה לא הובא.

עו"ד אפשטיין : ת/18 זה לא החתום נכון?

עו"ד דניאל : זה כן החתום . הגשנו את שניהם ? אה, יש ג' ו-א', יש לך כמה ? אז זה ג' כנראה החתום . בסדר העבודה הוא היה צריך להיות מובא ? זה מה שאתה אומר?

עד, מר סיטון : בסדר העבודה.

ש : ההסכם.

ת : באופן טבעי כן, ההסכם היה צריך להיות מובא.

ש : אוקיי . אמרת במשטרה שאתה מניח שהוא לא הובא כי אילון הסתיר ממך את הדברים האלה . מה אתה יכול להגיד על זה?

ת : זאת הערכה שהוא, אם הוא לא הובא אליי זו הערכה שלי שהוא לא רוצה שאני אראה את זה.

ש : אוקיי . מה אתה יודע על העבודה של שלום קדוש במסגרת העיתון הזה?

ת : שלום קדוש זה רק אחרי תקופה שמעתי את השם שלו, שהוא פנה אליי ותבע פיצויים, אני לא זוכר באמת את כל המונחים, אבל פתאום התברר שהוא, הוא טען שהוא עובד אצלנו, שהוא מקבל שכר מאיתנו, עם פיצויים וכל זה, ורק אז נודע לי השם שלו.

ש : זאת אומרת עד שהוא לא בא לבקש פיצויים לא ידעת שהוא עובד שלכם.

ת : כן, לא ידעתי . לא הכרתי אותו .

ש : ואז מה התברר לך על ההתקשרות איתו?

ת : אז התברר לי שהוא עובד בעיתון.

ש : כן.

ת : בעיתון הוא הוציא חשבונית על שמו, ואנחנו שילמנו, שילמנו את החשבונית דרך העיתון, משהו כזה.

ש : אתה עושה תנועות סיבוביות עם היד.

ת : כן.

ש : אז תסביר במילים מה זה אומר, מה הבנת שקרה, מה נאמר לך?

ת : כשהוא עבד בעיתון העיתון הגיש את החשבונית כנראה למועצה.

ש : כן.

ת : והמועצה שילמה לו והוא שילם לקדוש . שילמה לקו האופק וקו האופק שילם לקדוש.

ש : אוקיי . וכשפיטרו אותו הוא בא אליכם, אליך ספציפית אתה אומר ואמר אני עובד שלכם תנו לי פיצויים.

ת : כן, כן.

ש : ומה עשית עם הטענה הזאת שלו ? שילמת לו פיצויים ? מה עשית?

ת : לא שילמתי לו ואני לא זוכר איך טיפלתי בזה . אבל לא שילמתי לו.

ש : אוקיי . זאת התקשרות שהיא התקשרות מקובלת אצלכם?

ת : היא לא מקובלת.

ש : היא תקינה?

ת : לא.

ש : אז תסביר בבקשה למה לא . יגידו לך זה איש מודעות,

ת : עובד מועצה מתקבל לעבודה, נרשם בתוך המערכת, בתוך המערכת שלנו של הרישומי עובדים והכול, זה באופן טבעי.

ש : ולא יכול להיות שאתם בחרתם בעיתון במישהו שיפיק לכם את העיתון והמישהו הזה החזיק איש מודעות?

ת : יכול, אבל, אז העיתון היה צריך להגיד – אני רוצה גם את המודעות, גם את הכול, ויכולנו לגמור איתו הסכם על הכול, והוא היה מעסיק את מי שהוא רוצה, למה דווקא את קדוש ? את מי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, והיינו משלמים לו את הכול . ויכל להיות הסכם כזה . אבל רק אם,

כב' הש' ארניה : מה שנקרא עד מפתח.

עד, מר סיטון : איך?

כב' הש' ארניה : עד מפתח.

עד, מר סיטון : עד מפתח . יכול להיות הסכם זה,

כב' הש' ארניה : או במקרה שלנו זה עד גיליון, עד גיליון .

עד, מר סיטון : כן.

כב' הש' ארניה : אבל לא היה הסכם כזה?

עד, מר סיטון : לא.

עו"ד דניאל : לא היה הסכם כזה אתה אומר, אני שואלת בתחומים אחרים של ה,

עד, מר סיטון : לא, הבנתי שהוא היה אחראי על המודעות.

ש : כן.

ת : אוקיי . זאת אומרת, על המודעות שהוא עבד, בעצם זה היה שהוא, התברר שהוא עבד בקו האופק, ובעצם קו האופק הגיש את החשבונית, אנחנו שילמנו לקו האופק וקו האופק שילם לו.

ש : נכון . אז אמרת שאתה לא ידעת את זה עד שאמרו לו,

ת : עד שהוא לא פנה אליי – לא ידעתי, כן.

ש : אבל אני שואלת אם בתחומים אחרים בתוקף תפקידך כמי שידע,

ת : אין, לא היה דבר כזה.

ש : בשום תחום אחר של העבודה של המועצות.

ת : לא.

ש : אוקיי .

ת : עובד מועצה צריך להיות רשום במועצה.

ש : אוקיי.

ת : נקודה . זהו, פה,

ש : אז אתה נשאל במשטרה למה לדעתך עשו את הדבר הזה שאתה קורא לו סיבוב, למה עשו את זה ? למה העסיקו אותו דרך קו האופק?

ת : כי רצו לתת לו תפקיד וזו הייתה הדרך שהוא יקבל את התפקיד.

ש : אוקיי . ואז כשהוא פנה אלך מה שאמרת לקו האופק זה שיפטרו אותו.

ת : כן.

ש : אוקיי . עכשיו אנחנו מגיעים לפונקציה השלישית, הבחירה של איחוד.

ת : כן.

ש : של היועץ הביטוחי . מה חשבת על גד קומרן?

ת : שלא, אני לא מכיר אותו ברמה האישית בתור איש ביטוח, אבל במגזר החקלאי הוא היה חסר ידע, מוחלט . עכשיו, אני הכרתי את כל אלה שהתעסקו בביטוח . דרך אגב הביטוח בענף החקלאות הכול דרך קרן עסקית בלבד, כי מי שצריך להכיר את כל החוזים, כדי להיות יועץ ביטוח הוא צריך להכיר את כל המערכת שם.

ש : אבל גד קומרן היה פה ואמר שהוא איש מקצוע, שהוא בקיא בתחום החקלאות.

ת : יכול להיות,

(מדברים יחד)

ש : שנייה, אתה מעיד?

ת : יכול להיות שהוא השאיר פיתוח טרקטורים וכל זה, אני מדבר על המגזר החקלאי, קרן עסקית בלבד, זה נזקים בחקלאות, הוא לא היה בתוך ה, בתחום . הוא לא היה בתחום, הוא לא ידע מזה כלום.

ש : אוקיי . ידעת משהו על תהליך הבחירה?

ת : לא.

ש : לא . מי חשבת שנכון שיהיה היועץ הביטוחי מבחינת הידע והמקצועיות?

ת : השמות שהתעסקו אז, היה לי אז יועץ ביטוח.

ש : נכון, אמרת את השם היבלר.

ת : היבלר, היבלר היה.

ש : אוקיי, אמרת במשטרה גם בלשון עדינה שהזדעזעת כשראית את גד קומרן.

ת : כן .

ש : למה?

ת : הוא בא עם שתי בחורות, אני זוכר בישיבה הראשונה, והרגשתי שהוא לא, לא הבנתי מה הוא רוצה מהחיים שלנו.

ש : אוקיי . אמרת שחשבת שיש לו קשרים פוליטיים.

ת : זו הערכה, זה לא,

ש : ממה נבעה ההערכה?

ת : ההערכה הייתה שבואי נגיד שאם מישהו קיבל את זה אז כנראה קשר פוליטי יכול לקבל תפקיד כזה, כי לא היה מכרז מסודר שכולנו ידענו וכל זה, הוא פתאום הופיע, והייתה לי הערכה, הוא גם התנהג כמקורב פוליטי,

כב' הש' ארניה : מה זאת אומרת ? מה זאת אומרת ? אני לא מבין.

עד, מר סיטון : כמו בעל בית שאי אפשר,

כב' הש' ארניה : אני לא מבין, אני לא מבין . אני יכול להגיד לך שאני אצלי בבית אני לא מתנהג כבעל בית, אני לא יכול גם אם אני רוצה.

עד, מר סיטון : עובד שבוא נגיד שאכפת לו מהעבודה, אז אתה רואה את הנימוס שלו, את העדינות שלו וכל זה . והוא התנהג קצת יותר, אהה, בוא נגיד עם ביטחון עצמי מופרז . ועם שתי פקידות הוא הגיע וכל זה, והרגשנו שמשהו פה, זה לא מישהו שמבקש את העבודה, שבא להסביר וכל זה . זה יעני בוא, אתם תעשו לי, תביאו לי . זה היה מין תחושה לא, לא של מישהו שאכפת לו מהעבודה, שאם הוא לא יהיה בסדר יגידו לו לך הביתה . לא . זה מישהו שזה שלו.

עו"ד דניאל : אבל אני אקשה עליך ואשאל בכל זאת למה אתה אומר שהתחושה הייתה שזה עקב קשרים פוליטיים ? כי יכולים להגיד לך שזה, שבחרו מישהו נגיד לא ראוי, אולי . למה חשבת, הרי הייתה סיבה שזאת הייתה ההערכה שלך . אני מבקשת שתסביר אותה.

עד, מר סיטון : תפקידים כאלה צריכים לעשות מכרז, והיינו צריכים לפחות אני שהתעסקתי בנזקי טבע וכל זה – לא היינו מעורבים . עכשיו, ואני הבנתי ש, עכשיו, אם לא היינו מעורבים, מי יכול, עכשיו, יועץ ביטוח בהסכם קבע זה מעט מאוד אנשים שהכירו את התחום הזה, זאת אומרת אנחנו מכירים את כולם, התמחו בתוך כל העסק הזה, והוא לא היה ב, בתחום הזה, ופתאום הביאו אותו, זה היה ברור לי לגמרי שהוא,

ש : אילון לא התייעץ איתך לפני?

ת : לא.

ש : לא אמרת לו מי טוב, מי לא טוב?

ת : לא . לא.

ש : לא . אוקיי . עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי מירי אזולאי, שהייתה העוזרת שלך כשאתה היית הממונה על האיחוד.

ת : כן.

כב' הש' ארניה : עצרי . נחתוך כאן . אנחנו נמשיך מיד לאחר ההפסקה .

עו"ד אפשטיין : תודה רבה אדוני.

כב' הש' ארניה : אזהרה, ההפסקה תיארך במשך חצי שעה, במהלך ההפסקה נאסר עליך לדבר על העדות.

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : מר סיטון, תתחבר, אני מזהיר אותך שאתה תחת אזהרה, אתה חייב להשיב אמת.

עו"ד דניאל : אוקיי . אז מה ששאלתי אותך זה על מירי אזולאי שהייתה העוזרת האישית שלך כשאתה היית בעצם באיזה תפקיד?

עד, מר סיטון : מנכ"ל מועצת הפרחים, שהתמניתי להיות אחראי עליהם.

ש : זאת אומרת במינוי לאחראי על האיחוד חיפשת עוזרת.

ת : כן.

ש : ואיך הגעת למירי אזולאי?

ת : הוצע לי.

ש : הוצע?

ת : כן.

ש : על ידי מי?

ת : על ידי מיכאל . מירי אזולאי ועוד אחת נדמה לי הייתה . בחרתי במירי אזולאי.

ש : אוקיי, אבל מי הציע לך אותה?

ת : מיכאל אילון.

ש : מיכאל אילון הציע ומה הוא אמר עליה?

ת : תראה, היא בסדר, הוא אמר שהיא בסדר.

ש : אוקיי . אתה אומר במשטרה שהוא אמר לך שהיא בחורה טובה והיא עורכת דין ושרק אחרי חודש בערך נודע לך על הקשרים המשפחתיים שלה, למה אתה מתכוון בזה?

ת : אם אני לא טועה היא באה בגלל שאבא שלה פעיל בליכוד, במרכז הליכוד.

ש : אוקיי . בסדר . אני אשאל אותך, יש פרק שלם בהודעות במשטרה שאתה מתייחס לרשות הפיקוח, אני אשאל אותך ממש שתי שאלות ממוקדות בעניין הזה, אני לא, כל השאר אנחנו נלמד מההודעות, אתה בגדול אומר שהיית די חדש, אתה למדת את התחום ומה שהם עשו, נשאלת על ה, באיזשהו שלב נוצר גירעון ועלתה אפשרות שהקרן הכללית תממן את הגירעון שנוצר בה ואתה אומר במשטרה שהתנגדת לזה . למה התנגדת לזה?

ת : כי אני זוכר שסך הכול, אני מדבר באופן כללי, שכל תקציב צריך להיות, זאת אומרת כל מסגרת, כל הוצאה צריכה להיות מאותה מסגרת תקציב, וכמה שידוע לי זה לא היה במסגרת התקציב.

ש : אוקיי . ואתה אומר ש, בהמשך, במועצת הצמחים נידונה, נידון העניין הזה שאילון אמר שמועצת הצמחים תממן חלק מהגירעון וחיליק התנגד ואמר שלא קיבלו לזה את אישור המנהלת . מה אתה יכול להגיד לנו על זה ? אתה זוכר את זה?

ת : אני לא כל כך זוכר, אבל אני מבין את ההיגיון במה שחיליק אמר, שהוא אמר שהוא צריך לקבל את האישור של ה,

ש : של המנהלת.

ת : של המנהלת,

ש : אוקיי.

ת : בגלל ההוצאה התקציבית.

ש : אוקיי . ואתה היית חלק מהדיונים האלה.

ת : אני הייתי בתוך המסגרת, אני לא זוכר,

ש : אוקיי, בסדר, אז בוא נעזוב את העניין הזה של רשות הפיקוח ואני רוצה להגיע איתך לסיפור של הגן הבוטני ושיתוף הפעולה, אוקיי ? אז קודם כל תגיד לנו בבקשה איזה שיתוף פעולה הי עם הגן הבוטני לפני שיתוף הפעולה הזה שאנחנו תכף נגיע אליו, איזה במשך השנים איזו עבודה הייתה לכם איתם ? עם מי ואיך זה היה?

ת : במועצת הפרחים היה לנו קשר הדוק מאוד עם הגן הבוטני, שיתוף פעולה, צמחים מכל העולם, הגוף היחידי שהיה לו קל להביא זה הגן הבוטני, אלה צמחים שמאוד רצינו לפתח או לאקלם לגידולים חדשים.

ש : אז במה זה התבטא השיתוף פעולה ההדוק הזה?

ת : הכול, כולל תערוכות שם, הכול.

ש : לא, אני צריכה שתפרוט את זה,

ת : שיתוף פעולה מקצועי לגמרי.

ש : אני מבינה, אני מנסה להבין מה זה שיתוף פעולה מקצועי, אז אתה אומר תערוכות, אני מבינה שמועצת הצמחים השתתפה כלכלית בתערוכה,

ת : כן . באחת התערוכות.

ש : שעשו בגן הבוטני . מה עוד ? אם היה עוד, אני לא יודעת . השאלה בעצם כשאתה אומר בכל, מה זה בכל?

ת : יש עבודה מקצועית,

ש : כמו מה ? כמו מה ? תסביר לנו ממה.

ת : תביאו צמחים מחוץ לארץ, את הצמח הזה אנחנו רוצים, ראינו את זה בגן הבוטני בהולנד, או ראינו את הגן הבוטני באוסטרליה.

ש : אז בעצם השתמשתם בקשרים שלהם,

ת : כן, כן.

ש : כדי ל הביא צמחים.

ת : כן.

ש : היה עוד שיתוף פעולה ? כי אתה אומר שהוא טוב והדוק וממושך אז אני מנסה להבין מה הוא כלל.

ת : היה לנו קשר, כל מיני בקשות שהם ביקשו, אני באמת לא כל כך זוכר, אבל היה שיתוף פעולה.

ש : תראה, אתה אומר במשטרה, זאת הודעה מה-4 בינואר 2006, שמועצת הפרחים ומועצת הירקות היו בונות ביתנים בתערוכת פרחים בגן הבוטני או שהיו נותנים כסף, ואתה, מציגים לך פה מסמכים על תמיכה באמת שניתנה במסגרת פסטיבל הפרחים.

ת : כן.

ש : אוקיי ? אז כש, אני רק מנסה להבין עוד את המילה – או שהיינו נותנים כסף, אז למה נתתם להם כסף?

ת : אם הם עשו את התערוכה, או שאנחנו עשינו את התערוכה, ואם היה צריך לתת תמיכה כספית בתערוכה מסוימת – השתתפנו.

ש : אוקיי . זאת אומרת שמה שאתה אומר זה ששיתוף הפעולה ההדוק והטוב והממושך היה בלבקש דרכם צמחים שרציתם מחו"ל.

ת : כן.

ש : או בתערוכות .

ת : כן.

ש : הייתה הכשרה ? הכשרה של חקלאים ? של אנשי מקצוע?

ת : לא, בנושא הזה לא היה קשר עם הגן הבוטני.

ש : אז עם מי היה לכם הקשר כשרציתם הכשרה של חקלאים?

ת : הכשרה של חקלאים מועצת הפרחים הקימה גוף שהוא התעסק בהכשרת חקלאים.

ש : איזה גוף זה ?

ת : לקחנו בעלי מקצוע, בגדול, אני לא כל כך, לקחנו בעלי מקצוע שהם יודעים להכשיר חקלאים, הבאנו להם את הנושאים שאנחנו רוצים, זה בעלי מקצוע, זאת אומרת היו קשורים לאיזו אוניברסיטה או איזה גוף מקצועי כלכלי.

ש : פשוט זו פעם ראשונה שאני שומעת את המונח הזה הקימה גוף, כי מה שאתה אומר במשטרה זה שהייתה איזו חברה שעשתה לכם הדרכות, אז אני מנסה להבין,

ת : התכוונתי לזה פה.

ש : אוקיי.

ת : לא שהקימה, זאת אומרת שכרה מגוף, אהה,

ש : שירותי הרצאה.

ת : שירותי הרצאות וכל מיני דברים כאלה.

ש : אוקיי . עכשיו אנחנו מגיעים לפרויקט שעליו נחקרת במשטרה, פרויקט משותף שהיה בהקמה או ב, תכף תספר לנו, שיתוף פעולה בין הגן למועצת הצמחים . אז על מה מדובר ? תספר לנו איך נודע לך והמעורבות, בוא, על מה מדובר, מה זה הפרויקט?

ת : הבנתי שהייתה הצעה להקים פרויקט של הכשרת חקלאים בגן הבוטני, הכשרת חקלאים, זאת אומרת לחקלאות, משהו כזה.

ש : מה זה משהו כזה ? במה להכשיר אותם?

ת : הכשרת חקלאים לחקלאות, אני לא, לא כל כך זוכר איך ה,

ש : חקלאים סליחה על השאלה, חקלאים יודעים חקלאות, זאת אומרת מה, תסביר לי איזו הכשרה.

ת : לא,

ש : שמה?

ת : הכשרה מקצועית כלכלית, איך לנהל, איך לעשות, זאת אומרת כל מיני דברים, הכשרה כלכלית.

ש : אוקיי .

ת : בנושאים חקלאיים.

ש : אוקיי.

ת : הכשרה,

ש : של מה ? מה ילמדו אותם?

ת : איך לנהל משק, ניהולי משק, ניהול משק תקין.

ש : זאת אומרת עוד פעם אתה נותן תשובות שהן בפן הכלכלי.

ת : כן, הכול בפן הכלכלי.

ש : לא איך לעסוק בחקלאות?

ת : לא, לא, לא . לא . זה יש הדרכה, לא נכנסנו . רק הצד הכלכלי הטהור, אין, לא נושא, לא איך לגדל או כל מיני דברים כאלה.

ש : אוקיי, אז מה זה כשאתה אומר הייתה הצעה, מה אתה יודע על ההצעה הזאת?

ת : הייתה הצעה להקים הכשרה של חקלאים, גם עד כמה שזכור לי שזה היה נושא כלכלי לגמרי, בנושאים הכלכליים, להכין הכשרת חקלאים לנושאים כלכליים, לניהול משק .

ש : אוקיי, אבל עוד פעם, כשאתה אומר הייתה הצעה – מי הציע את ההצעה?

ת : ההצעה הייתה הצעה משולבת בין הגן הבוטני לבין מועצת הצמחים, שזה היה איציק אילון, אח של מיכאל, ומיכאל אילון.

ש : אוקיי.

ת : זאת אומרת כמה שאני זוכר שגם היו במשרד החקלאות, ביקשו את ברכתם, משהו כזה.

ש : אוקיי, אתה היית בפגישה במשרד החקלאות?

ת : לא.

ש : לא . אתה היית בתחילת היוזמה הזאת ? באיזה שלב אתה יודע את זה ? מה אתה יודע?

ת : באיזשהו שלב מיכאל הודיע שהוא לא, בגלל שזה אח שלו אז הוא לא רוצה להתעסק וביקש להודיע שהוא רוצה להעביר את הטיפול לי, אליי.

ש : אוקיי.

ת : אז הבנתי בעצם את כל ה,

ש : ואתה קיבלת באמת את הטיפול, נכון?

ת : קיבלתי את הטיפול.

ש : אוקיי . באיזה שלב מרכז ההכשרה הזה היה או הרעיון כשאתה מקבל את זה לידיך?

ת : כשאני קיבלתי לידי במבט כללי הבנתי שזה לא מעשי, לא ריאלי, יקר מדי.

ש : אבל שנייה, אז אני שואלת שאלה מקדימה . כשאתה מקבל את זה לידיך, באיזה שלב זה ? זאת אומרת מה כבר נסגר, מה לא נסגר?

ת : זה שלב שהביאו לי איזה ניסוח של איך זה יהיה או משהו כזה, זאת אומרת היה איזה זיכרון דברים בין, היה איזה משהו, תשתית של עבודה, איך עובדים, מה עושים, כמה משלמים או משהו כזה.

ש : אוקיי . זה היה אחרי הפגישה במשרד החקלאות או לפני הפגישה עם המנכ"ל?

ת : אין לי מושג.

ש : אוקיי . נגיד רעיון של כמה כסף זה יעלה למועצת הצמחים, זה משהו שמי סגר?

ת : מיכאל . סך הכול המסגרת לא אני סגרתי, אני ראיתי אותה, מיכאל סגר, אני קיבלתי נתון שרשום שם פחות או יותר איך צריכה להיות ההשתתפות.

ש : אוקיי . זאת אומרת שכשכתוב שמועצת הצמחים תשתתף ב-500 אלף שקל לשנה, זה משהו שאתה כבר קיבלת כמוגמר.

ת : כן, כן.

ש : וגם את העובדה שיהיה כזה דבר או את הרעיון להקים כזה דבר.

ת : כן, כן.

ש : אוקיי . ואז, קטעתי אותך קודם כשאמרת מה הייתה דעתך.

ת : דעתי הייתה שזה יקר מדי . לא מתאים . הגוף לא מתאים.

ש : אוקיי, אז אני פורטת את זה רגע . את היקר מדי אתה אומר במשטרה שהשווית את זה לקורסים האחרים וראית שזה בכלל בלי פרופורציה, ותסביר לנו בבקשה למה מהותית אתה חושב שזה לא מתאים . לבד מעניין המחיר.

ת : הגן הבוטני, או מה שהבנתי שהוא לא נוהג להכשיר חקלאים בנושאים חקלאיים, הגן הבוטני אין לו את הכלים . יש לו את המקום, יותר מזה לא . ומקום לא חסר . אבל,

ש : אבל מה הבעיה?

ת : אבל אין לו את האנשים המקצועיים שיטפלו בנושא הזה . הגן הבוטני זה גן מביא צמחים מחוץ לארץ, זה לא גן להכשיר חקלאים, אין לו כלכלנים בתוך הגן הבוטני כדי להכשיר חקלאים .

ש : יש לו אנשי הדרכה שיכולים לעשות את זה?

ת : אני חושב שגם אין לו אנשי הדרכה.

ש : אוקיי . אתה אומר שחשבת שזה לא מעשי גם כי אתה מכיר את החקלאים.

ת : כן.

ש : מנה, תפרט לגבי העניין הזה?

ת : שלא עושים קורסים, לנו היה עניין מאוד להעביר קורסים לחקלאים, גם חקלאים שחושבים שהם חקלאים טובים, חשבנו שבואי נגיד, הם בדרך כלל מאוד עצלנים, מאוד עסוקים . היינו מביאים להם את הקורס כמעט עד האזור, שמועצת הפרחים עשתה את זה, היא לא עשתה את זה בתל אביב והזמינה את החקלאים . היינו הולכים לאזור אשכול או לצפון או למרכז או לערבה . היינו הולכים לחקלאים עצמם, לחטוף להם את השלוש ארבע שעות,

ש : זה מרכז שהשתמש בשירותים של הגן הבוטני בירושלים?

ת : אין צורך, היינו צריכים חדר, בעלי המקצוע באו עם הכלים שלהם, עם הזה להסביר לנו.

ש : נגיד שבעלי המקצוע היו באים לחדר היפה והטוב בגן הבוטני בירושלים.

ת : אני חושב שחלק גדול מהחקלאים לא היו באים.

ש : אוקיי.

ת : זה רחוק מדי בשבילם בשביל לבוא לקבל הרצאה של שלוש שעות או ארבע שעות.

ש : אוקיי . מי, מי היה איתך מרגע שאתה לקחת את הפרויקט מי היה איתך בקשר מטעם הגן?

ת : אין קשר אישי, הטלפוני היה, איציק פעם דיבר איתי, היה עוד מישהו שם שדיבר איתי, אבל לא, לא ממש ישבתי איתם, לא הגעתי למצב של ישיבה מסודרת.

ש : אבל כשהם בקשר אלפוני מה הם מבקשים ממך שתעשה?

ת : שאני אתחיל להזיז את הנושא, ואני לא הזזתי.

ש : אוקיע . מה, מי היה איתך בקשר בעניין הזה מהמועצה?

ת : מירי אזולאי.

ש : ומה היא ביקשה?

ת : ביקשה שאני אחתום על איזשהו הסכם או משהו כזה.

ש : הממ-הממ.

ת : עם הגן הבוטני, על זיכרון דברים, הודעתי לה שלא נראה לי.

ש : אוקיי . אני רוצה לראות אם יש לי את ההסכם, דקה . טוב, תכף אנחנו נראה את ההסכם, את הטיוטה שלו עם התיקונים . למה לא חתמת על ההסכם?

ת : כי זה לא נראה לי, כאילו, לא חשבתי שזה נכון.

ש : אוקיי, ואז, זה מגיע לאישור במנהלה הזמנית שלכם . מה קורה במנהלה הזמנית ? זה ת/86, ת/86.

ת : אני חושב שהמנהלה הזמנית ביקשה חוות דעת,

ש : שמה?

ת : חוות דעת משפטית . לי היה ברור דרך אגב כל הנושא הזה גם לא יעבור חוות דעת משפטית מבחינת מכרזים וכל מיני דברים,

ש : למה זה היה ברור לך שזה לא יעבור חוות דעת משפטית?

ת : כי זה צריך לעבור את המכרזים, מכרז . היה צריך לעבור מכרז.

ש : אוקיי.

ת : וזה לא עבר . היות וזה לא עבר מכרז, אז היה ברור לי לגמרי, כל חוות דעת משפטית תפסול את ה,

ש : אז כשהנושא עלה במנהלה הזמנית והובא לאישור, קודם כל מי הביא אותו לאישור ? איפה המנהלת, הישיבה של המנהלת?

ת : מי הביא לי את זה לאישור ? אני לא זוכר .

ש : שנייה, אני רוצה להראות לך את זה . בכל מקרה מה אתה עושה כשאתה חושב שזה לא יעבור חוות דעת משפטית?

ת : ראיתי את ה,

ש : זה ת/86, אני רוצה להראות לך פשוט את המסמכים, אני מציגה לך, שנייה, מכתב, היה איתך בקשר אורי פרגמן ספיר, המדען הראשי של הגן . נכון?

ת : אוקיי.

ש : אתה זוכר?

ת : יכול להיות.

ש : אתה לא זוכר שהוא היה בקשר איתך ? יש פה איזו טיוטה של מכתב . מי חתום על הכתוב על המכתב?

ת : כתוב יעקב סיטון אבל אני לא חתום.

ש : 191-192, אתה כתבת את המכתב הזה?

ת : לא.

ש : לא כתבת אותו?

ת : לא.

ש : אז כותבים בשמך מכתבים?

עו"ד אפשטיין : אולי די עם התיק רצח ? הוא לא כתב אותו.

עו"ד דניאל : בסדר.

עו"ד אפשטיין : הוא גם לא חתם עליו וגם המכתב לא נשלח.

עו"ד דניאל : אתה מעיד ? מתי ראית את המכתב הזה לראשונה?

עו"ד אפשטיין : כשהשוטר הראה לו.

עד, מר סיטון : כשהייתי במועצה, נתנה לי מירי אזולאי לחתום עליו את כל זה ולא, לא הסכמתי.

עו"ד דניאל : אוקיי, אני מבקשת להגיש את זה.

כב' הש' ארניה : הוגש ומסומן ת/368.

עו"ד דניאל : יש גם את 191, 192, המכתבים . עכשיו, אני מראה לך גם את ת/86 שזה ההסכם עם הטיוטות.

עד, מר סיטון : אוקיי.

עו"ד דניאל : זה תיקונים שלך, מי עשה את התיקונים האלה?

עד, מר סיטון : זה תיקונים של מיכאל אילון.

עו"ד דניאל : אוקיי, זאת אומרת ב-ת/86 העד מזהה את כתב היד, מה אדוני מחפש?

כב' הש' ארניה : את המחורר.

עו"ד דניאל : אה .

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד דניאל : אוקיי, ב-ת/86 העד מעיד שהתיקונים בכתב יד על ההסכם זה כתב היד של מיכאל אילון.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : לא, זה לא רגע . המכתבים הזהים, אתה נתת לי רק אחד מהם . אני מראה לך את ת/190 ו-ת/191 זה שני מכתבים שהם אליך.

ת : אוקיי.

ש : אתה רואה ? הם זהים, למעט החתימה שעל אחד חתום ד"ר אורי פרגמן ספיר, ועל השני יצחק אילון.

ת : אוקיי.

ש : אתה קיבלת משהו מהם ? את מי קיבלת?

ת : לא זכור לי.

ש : אני אגיד לך מה אתה אומר במשטרה.

עו"ד אפשטיין : תזכירי לו מה הוא אומר במשטרה, כן.

עו"ד דניאל : נכון, זה מה שאני עושה . אתה אומר שאתה קיבלת את ה, רק את זה,

עד, מר סיטון : רק את אילון.

עו"ד דניאל : רק את המסמך של יצחק אילון ושזה היה בעקבות שיחה ביניכם.

עד, מר סיטון : אוקיי.

עו"ד דניאל : עכשיו, אני מאה לך גם את ת/90 שזה הדיון במנהלת שבו עולה עניין המכללה הזאת או הפרויקט הזה . תראה, אתה, סיטון, אתה משתתף, בסדר ?.ן ושזה היה בעקבות שיחה בינכיה בעקבות שיחה בינכיםכתב היד של מיכאל אילון.

עד, מר סיטון : כן.

עו"ד דניאל : זה 28 באוקטובר 2004. הנושא זה מכללה בגן הבוטני, כתוב ככה, מיכאל אילון הודיע כי הוא לא משתתף בניהול בנוגע לסעיף זה, כי אחיו מנכ"ל הגן,

עו"ד אפשטיין : אני מכיר את זה בעל פה, ת/18, ת/21, ת/90, ת/92.

עו"ד דניאל : נכון, אנחנו רואים מפה, שאלתי אותך קודם מתי היה הדיון אצל יוסי ישי מנכ"ל משרד החקלאות, אז אנחנו רואים שהדיון היה קודם לכן כבר.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : ועלות השתתפות המועצה בתקציב היא 500 אלף שקל ל-3 שנים . על פי עצה משפטית יעקב סיטון יטפל מטעם המועצה בכל הקשור לעבודה מול הגן . עצה משפטית של מי אתה יודע?

ת : של היועץ המשפטי.

ש : אתה שמעת מהיועץ המשפטי שזאת העצה שלו?

ת : לא.

ש : אוקיי ההחלטה היא לאשר את ההתקשרות עם הגן באופן עקרוני כפוף לאישור התכנים והחוזה המשפטי, תסביר לנו איך נולדה ההחלטה הזאת, הכפוף לאישור התכנים והחוזה המשפטי?

ת : לא הבנתי את השאלה .

עו"ד אפשטיין : הוא אמר לך משהו אחר בעדות.

עו"ד דניאל : הוא לא אמר לי משהו אחר בעדות.

עו"ד אפשטיין : כן, הוא אמר לך משהו אחר.

עד, מר סיטון : משלים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני כפוף לאישור.

עו"ד דניאל : איך זה הוסף שזה כפוף לאישור תכנים וחוזה משפטי?

עד, מר סיטון : אני לא זוכר ככה.

עו"ד דניאל : אז אני, אתה לא זוכר את ההחלטה ? אני אזכיר לך שוב את מה שאמרת במשטרה.

עו"ד אפשטיין : תזכירי את מה שהוא אמר, כן.

עו"ד דניאל : אני מזכירה, אני מזכירה . רק רגע . אמרת שהתייעצת לפני הישיבה עם צבי אלון וסיכמתם, חשבתם שמה שנכון שיקרה זה שהנושא ייתקע בחוות דעת משפטית בזה שתפנו את זה ליועץ משפטי.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : ופנית לשמרון שאמר לך שזה צריך מכרז, וכך בעצם תקעתם את הפרויקט, בתוספת הזאת, זה מזכיר לך משהו ? זה היה?

ת : לא . לא . יכול להיות שזה, הכיוון היה שנקבל חוות דעת משפטית, אני יודע שהיה ברור לי שזה ייתקע בגלל מכרז . אני לא זוכר באמת את ה, כל כך את הניסוח פה.

ש : אוקיי.

ת : אבל לי היה ברור שהעסק לא היה נוח,

ש : אוקיי.

ת : עם חוות דעת משפטית . יכול להיות שהתייעצתי, בדקתי, אני לא זוכר בדיוק עם מי, אבל היה ברור לי שהעסק,

ש : אוקיי.

ת : לא כל כך יעבור.

ש : אני יכולה להניח שאז זכרת יותר טוב במשטרה ושמה שאמרת היה?

ת : יכול להיות.

ש : אוקיי . עכשיו, אתה אומר במשטרה שלמרות שלא חתמת על ההסכם ושלא קיבלתם חוות דעת משפטית שמאפשרת את זה, העסק כן התחיל לעבוד . אתה זוכר מה עבד שם ? מה כן קרה בשיתוף הפעולה?

ת : הבנתי שהתהליך כן התחיל כבר להיכנס לפעולה, אני מבין שהיו טלפונים, זאת אומרת היה, כאילו היו הבנות שכן מתחילים לעבוד.

ש : עם מי היו ההבנות האלה?

ת : בין אילון ל, ההבנות הראשוניות בין אילון לבין ה,

ש : לא רק הראשוניות . גם ה, אני שואלת אחרי שהוחלט לתקוע מקלות בגלגלים.

ת : אני לא זוכר את לוח הזמנים בדיוק . אני לא זוכר.

ש : מה אתה זוכר לגבי העברת כספים?

ת : לגבי העברת כספים הם פנו אליי, פנו לחשב, וביקשו ממנו להעביר סכום כסף.

ש : כן.

ת : עכשיו, מי פנה לחשב אני לא זוכר כל כך, אבל אני זוכר שהחשב בא אליי ואומר לי מה עושים ? והיה לחץ כן להעביר כסף.

ש : מה זה היה לחץ ? מי לחץ להעביר כסף?

ת : הוא בא ואמר שלוחצים עליו להעביר כסף . החשב.

ש : כן.

ת : הוא בא והתייעץ וכל זה ואמרתי לו תשמע, אין, אין החלטה שאפשר להעביר ושהעסק עובד . מה שאתה יכול לעשות בוא נגיד כדי לצאת מהפלונטר מהתקופה הזאת תגיד שאתה מעביר את זה כהלוואה.

ש : למה לעשות את זה אם אין הכשרה אם זה לא קם?

ת : כי עדיין לא התקבלה החלטה סופית והייתה הבנה שכן עושים של החלטה של מנכ"ל המועצה והם כנראה התחילו לעבוד שם, אני מבין שהתחילו כבר לעשות כל מיני פעולות .

ש : כן.

ת : ואז אמרנו ש, בוא נעביר את זה,

ש : אבל מה זה אמרת פה עכשיו הייתה החלטה של מנכ"ל המועצה ? מנכ"ל המועצה שזה אילון הסיר את מעורבותו.

ת : אני מדבר על המבנה, מבנה העבודה בתוכנית והכול היו ההבנות קודם לפני שזה הועבר אליי.

ש : הבנתי . אוקיי . אתה מתייחס במשטרה בין היתר למסמך הזה שזו בקשה של הגן הבוטני ל-140 אלף שקל . מה אתה יכול להגיד על זה שכתוב פה מבדיקה עם דוד רחמים הועברו 70 אלף שקל בשבוע שעבר ועם חתימתו של יוסי ישי תועבר יתרת הסכום?

ת : מי כתב את זה ? מי כתב את זה ? זה הגן הבוטני כותב?

ש : כן . זה חשבונית שלהם, חשבון .

ת : זאת אומרת כתב את זה אילון יצחק ? מה אני אומר ? אני לא זוכר.

ש : אתה אומר שהציגו לך, כמו שעכשיו הסברת שדוד רחמים הגיע אליך וביקש, ואמרת שתעבירו את הכסף ובמידה והנושא יאושר במנהלת - הסכום יועבר כתמיכה, שעד אז,

ת : "עם חתימתו של יוסי תועבר יתרת הסכום".

ש : כן.

ת : אני באמת לא זוכר.

ש : אתה חושב שהיה צריך להעביר את זה לאישור המנהלת?

ת : את האישור?

ש : את מה שאמרת במשטרה, כן, שצריך לאשר את זה במנהלת.

ת : חייבים להעביר את זה במנהלת, אישור המנהלת התקבל לכל ה,

ש : כן . מיכאל אילון אומר במשטרה שאם לא עשו את זה, אז כנראה לא היה צריך אישור של המנהלת.

ת : המנהלת הייתה צריכה לאשר, סכום או את כל הפרויקט?

ש : גם וגם.

ת : לא . כל הפרויקטים, כל התקציב היה צריך לעבור את אישור המנהלת אחרי חוות דעת משפטית, הכול . ברגע שזה מתקבל והסכומים נמצאים אז זה עובר לדרג המקצועי.

ש : ולא צריך להביא למנהלת כל בקשת תשלום?

ת : לא, לא.

ש : אבל כשהתשלום עוד לא, כשהפרויקט עוד לא אושר באופן בסיסי,

עו"ד אפשטיין : חברתי את מטעה את העד בבית משפט ואת מתעלמת מ-ת/90.

עו"ד דניאל : למה אני מתעלמת מ-ת/90 ? ת/90 הראיתי אותו לפני רגע.

עו"ד אפשטיין : כי יש פרוטוקול של המנהלת שמאשר את הפרויקט ומאשר את הסכום.

עו"ד דניאל : בכפוף, ל, נכון?

עו"ד אפשטיין : אז בכפוף ל, מה את אומרת שלא עושים כלום ? יושבים בפרקליטות עכשיו?

עו"ד דניאל : אתה מעיד?

עו"ד אפשטיין : לא, אני משתעמם כבר, יש לך ת/90, אני מתנגד שמטעים את העד, יש ת/90, שם כתוב בדיוק את ההפך.

עו"ד דניאל : הצגתי לעד, בסדר, הצגתי לעד את ת/90. אז אני שואלת אותך, בכפוף ל, אני אשאל את זה בצורה ברורה, שחברי יהיה מאושר.

עו"ד אפשטיין : בכפוף לאישור התכנים,

עו"ד דניאל : רגע, רגע,

עו"ד אפשטיין : לחוזה המשפטי.

עו"ד דניאל : כשכתוב פה "מאשרים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני, כפוף לאישור התכנים והחוזה המשפטי", אתה יודע מה ? אני אעשה את העבודה כמו ש,

עד, מר סיטון : זה לא אישור.

ש : זה לא אישור?

ת : לא.

ש : למה ? אומר לך חברי פה זה אישור, למה זה לא אישור?

ת : זה עדיין לא אישור.

ש : כלומר אחרי שמתקבלת חוות הדעת המשפטית.

ת : כתוב זה כפוף, אולי לא כתוב,

ש : אני רוצה לשאול שאלה.

ת : נו.

ש : נניח והייתה מתקבלת חוות דעת משפטית חיובית.

ת : היו מביאים לי את זה.

ש : אז היו צריכים להביא את זה פעם נוספת לפני המנהלת.

ת : חד וחלק.

ש : התקבלה חוות דעת משפטית חיובית?

ת : לא.

ש : לא . אוקיי . אז התשלום הזה אנחנו מבינים ששולם חלק כמו שאמרת תחת זה שתקראו לזה הלוואה ולא תמיכה.

ת : זו הייתה הלוואה שקיבלנו אותה חזרה.

ש : תכף נגיע לאיך קיבלתם אותה חזרה, אני מבקשת להגיש את זה?

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/369.

עו"ד דניאל : אוקיי . עכשיו, אתה אומר במשטרה שניסו מהגן לשכנע אותך בנחיצות וטיב הפרויקט הזה, ובין היתר שולח לך ב-5 ביולי המדען הראשי של הגן מכתב עם תוכנית המרכז . צירף לך את חוברת התוכנית.

עד, מר סיטון : אוקיי.

עו"ד דניאל : השתכנעת?

עד, מר סיטון : לא.

עו"ד דניאל : למה?

עד, מר סיטון : כי חשבתי שלא, לא השתכנעתי.

עו"ד דניאל : אוקיי . אני מבקשת להציג גם את זה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/370.

עו"ד דניאל : ועוד מסמך בעניין הכספים שנכתב מי מנהל את הכספים של הגן למירי אזולאי על קבלת מקדמה, הגן מבקש מקדמה על פי ההסכם בסך מאה אלף שקל.

עד, מר סיטון : אוקיי.

עו"ד דניאל : אתה ידעת על זה?

עד, מר סיטון : שהוא ביקש ממירי אזולאי?

עו"ד דניאל : כן.

עד, מר סיטון : לא .

עו"ד דניאל : אני מבקשת להגיש את זה.

כב' הש' ארניה : ת/371.

עו"ד דניאל : אוקיי, דקה . מעיר לי בצדק חברי שבמה שהגשנו ת/369 יש, המסמך הוא מ-20.9 והתרשומת היא מ-26.10.

עד, מר סיטון : נכון.

ש : ת/90 המפורסם הוא מ-28.10, זאת אומרת שכל הבקשה הזאת והאישור להעברה זה עוד לפני שבכלל היה את הדיון במנהלת . אז איך אתה מסביר את זה שהעברתם את זה עוד לפני שיש אפילו את האישור ה, ספק אישור ? איך אתם מעבירים את הכסף?

ת : איך העברנו ?

ש : למה ? לא איך פיזית.

ת : למה העברנו את ה, בנפרד.

ש : כן, לפני שזה עלה לדיון במנהלת . אמרת שדוד רחמים בא אליך ומה אמר?

ת : דוד רחמים בא אליי ואמר לי שמבקשים ממנו, לוחצים עליו להעביר כספים.

ש : והוא רצה להעביר אותם?

ת : הוא התלבט, הוא לא כל כך רצה.

ש : לכן הוא הגיע אליך.

ת : כן.

ש : אתה בעצם היית מעליו בהיררכיה, נכון?

ת : מה זה?

ש : אתה מעליו בהיררכיה?

ת : לא כל כך, הוא כפוף למנכ"ל.

ש : הוא כפוף למנכ"ל, אוקיי, ו ?

ת : ובהתייעצות בינינו סוכם שנעביר והעברנו לגן הבוטני שאנחנו יכולים להעביר את זה כהלוואה והם הסכימו לזה.

ש : אוקיי .

ת : זה היה התנאי שאנחנו נעביר.

ש : אוקיי . אתה אומר במשטרה שכשלא הסכמת לחתום על ההסכם פנו אליך גם מהגן אורי פרגמן ויצחק אילון וגם מהמועצה, מי פנה אליך במועצה אתה זוכר?

ת : מירי אזולאי.

ש : רק היא?

ת : ממה שאני זוכר היא פנתה אליי.

ש : אוקיי . סליחה?

ת : היא פנתה אליי לחתום על ההסכם.

ש : אוקיי . אמרת במשטרה שגם מיכאל אילון פנה אליך, אתה זוכר משהו על זה?

ת : יכול להיות.

עו"ד אפשטיין : תקריאי לו את האמירה, שלא יתברר לא נכון.

עו"ד דניאל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : הוא מתאר בדיוק מה היה, איך זה היה, אם את רוצה להזכיר, תראי לו איך הוא אומר, איך פנה ובאיזה נושא ואיך דיברו.

עו"ד דניאל : אנחנו נגיש את כל המסמכים, אין לי שום בעיה, שום התנגדות לשום הקראה אם אתה רוצה להקריא.

עו"ד אפשטיין : אם את קוראת מאמרת עד, אז את צריכה להקריא לו, את לא יכולה להגיד לו כללי והוא מאשר לך.

עו"ד דניאל : תודה . עכשיו, ככה, אתה קיבלת תוכנית עבודה של הקורסים, הסבר מפורט כמה חקלאים יהיו, במה בדיוק הם ילמדו?

עד, מר סיטון : קיבלתי תוכנית עבודה, מה שאני זוכר תוכנית עבודה, לא לפרטי פרטים אבל קיבלתי תוכנית עבודה פחות או יותר כמסגרת.

ש : אוקיי.

ת : את התכנים וכל זה לא קיבלתי.

ש : לא קיבלת . אוקיי . אני חוזרת עוד פעם לכך שאתה אומר שאין לגן הבוטני יתרון ואין לו צוות מקצועי בגלל שכן שמענו פה עדים ועוד נשמע שאומרים שהגן הבוטני כשיר לעסוק גם בזה וגם בהכשרת חקלאים ושיש להם צוות מדריכים . מה אתה יכול להגיד על זה?

ת : שאין לגן הבוטני צוות מדריכים, הוא לא כשיר והוא לא, זה לא המקום לעשות הדרכה כלכלית לחקלאים.

ש : איך אתה יודע את זה ? כי אני אומרת לך שיבוא מנכ"ל הגן ויגיד בטח שאנחנו קשורים.

ת : אני מדבר כבעל ניסיון.

ש : אוקיי.

ת : זאת אומרת אני התנסיתי בהכשרת חקלאים, אני חושב שהמועצה תדע שהיא התעסקה בהכשרת חיילים . ופחות או יותר אני יודע איך החקלאים מגיבים ומה הם צריכים וכל זה, וכשעשינו הכשרה פנינו, עשינו את זה אצל החקלאים באזורים ולקחנו אנשי כלכלה ומקצוע לעשות את העבודה.

ש : תראה, אתה אומר עכשיו אנשי כלכלה וזה גם מה שאמרת בתחילת עדותך שדובר על איזושהי הכשרה כזו . מה שעולה פה מכל מיני עדים זה שדובר על הכשרה לתקן שנקרא יורוגפ.

ת : אוקיי.

ש : מה אתה יכול להגיד לנו על היכולת ש, למיטב ידיעתך של הגן להכשיר ליורוגפ?

ת : הכשרה ליורוגפ יש בעלי מקצוע, אני ספק אם היו בגן הבוטני.

ש : מה?

ת : אם היו בגן הבוטני.

ש : אוקיי . מה, מרגע שמיכאל אילון לכאורה מעביר לך את המושכות והוא אומר לך תטפל אתה, איזה קשר או עדכונים, מה קורה בינך לבינו בהיבט הזה של הגן?

ת : מה זאת אומרת?

ש : אתה אומר במשטרה שהוא היה פונה אליך ושואל אותך לגבי,

עו"ד אפשטיין : זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

עו"ד דניאל : למה?

עו"ד אפשטיין : גיליון 9, שורה 192.

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : נתתי לו ניתוח מצב, דאגתי להעביר,

עו"ד דניאל : סליחה,

עו"ד אפשטיין : וזה לא נכנס לפרטים.

עו"ד דניאל : שנייה, אני לא אמרתי פרטים, הוא שאל אותו, זה מה שאמרתי . כתוב שהמשפט שלו הקראת זה כשמיכאל בירר איתי איך העסק מתקדם.

עו"ד אפשטיין : נכון.

עו"ד דניאל : אז אני לא שמה מילים בפיו ואני רוצה לשאול אותו איך,

עו"ד אפשטיין : את יכולה לשים, זה יותר טוב המילים שלו.

עד, מר סיטון : איך?

עו"ד דניאל : אתה אומר כשמיכאל פנה ושאל אותי איך העסק מתקדם, מה אתה יכול להגיד על השיחות האלה ? מה היה בהן?

עד, מר סיטון : אני יודע שמיכאל פנה אליי, פחות או יותר, אני לא, לא קידמתי את הנושא, הקפאתי את הנושא, עצרתי את הנושא, זה לא עבר.

ש : מה?

ת : זה לא עבר.

ש : אוקיי . אבל אתה כן אומר העברתי לו את התחוש שזה כן מתקדם, אז למה העברת לו את התחושה שאתה כן מתקדם אם בעצם זה לא באמת התקדם?

ת : אם העברתי לו את התחושה וזה מה שאמרתי, זה פשוט כדי להרוויח זמן, זה הכול.

ש : עד שמה?

ת : עד שתהיה חוות דעת משפטית, עד שהעסק לא, לא, עד שיתבהרו הדברים יותר והעסק ייתקע . לי היה ברור שהעסק ייתקע בסוף.

ש : אוקיי.

כב' הש' ארניה : למה ? בגלל הנושא המשפטי ? תגיד לי, אני רוצה להבין באמת . תגיד, לדעתך, ואני שואל פה את דעתך, בסדר ? מה, למה מיכאל אילון עשה את ה, יזם או לא יזם, היה מעורב בכל המהלך הזה ? היה משהו רע במה שהוא ניסה לעשות להעביר את ה, את ההכשרה של החקלאים, זה היה משהו עד כדי כך הזוי להעביר את ההכשרה של החקלאים לגן הבוטני ? היה שם איזשהו, או שזה היה מהלך, אתה יודע, אוקיי . אולי לא הגיוני, אבל, בסדר.

עד, מר סיטון : קודם כל אני מתייחס לסכום, סכום הכסף של חצי מיליון שקל.

כב' הש' ארניה : כן.

עד, מר סיטון : שזה סכום מטורף.

כב' הש' ארניה : אוקיי . סכום מטורף ביחס למה?

עד, מר סיטון : להוצאה האמיתית כמה זה צריך לעלות, זאת אומרת אם זה היה צריך לעלות, אני לא זוכר את המספרים, אבל סדר גודל של 50 או 70 אלף.

כב' הש' ארניה : למה, האדון הפרופסור כמה היה התקציב שלו?

עד, מר סיטון : לא, זה שעות, שעות הרצאה וכל זה, זה לא,

כב' הש' ארניה : הפרופסור.

עו"ד דניאל : הוא נותן דוגמה ל, בהודעה שלו, לקורס שהועבר,

עד, מר סיטון : אופק, אופק.

כב' הש' ארניה : ברמת השרון.

עד, מר סיטון : כן.

כב' הש' ארניה : אוקיי, כן.

עד, מר סיטון : עכשיו, ה, מבחינת ההוצאות,

כב' הש' ארניה : רחוב סוקולוב 94. תסתכלו, תראו אם אני טועה או לא.

עו"ד אפשטיין : איך טועה ? ככה מסתכלים בתיק.

עו"ד דניאל : אנחנו מפחדים להסתכל.

כב' הש' ארניה : תסתכלו, תסתכלו אם אני טועה, סוקולוב 94.

עד, מר סיטון : אוקיי . עכשיו, לי היה ברור בוא נגיד להעביר קורסים בירושלים בגן הבוטני לא מעשי לא יילך.

כב' הש' ארניה : לא, לא, אני לא אוהב את השאלה, את זה הבנתי.

עד, מר סיטון : עכשיו,

כב' הש' ארניה : את זה הבנתי, אבל מה הייתה התכלית לדעתך ?

עד, מר סיטון : תראה,

כב' הש' ארניה : מה היה ה,

עד, מר סיטון : הרי הרעיון לא היה הזוי.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עד, מר סיטון : הוא לא היה הזוי . היה איזה היגיון שרוצים לעשות הדרכה, בגלל זה לא התנגדתי בצורה נחרצת.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עד, מר סיטון : לא התנגדתי בצורה נחרצת, כי בסך הכול מה הבעיה לעשות אירוע לחקלאים, על פניו זה נראה בסדר . לא מעשי, לא יילך, לי היה ברור שזה לא יעבוד.

כב' הש' ארניה : לא יעבוד במתכונת הזאת.

עד, מר סיטון : במתכונת הזאת, בעלויות האלה.

כב' הש' ארניה : אז זו הייתה לדעתך טעות בשיקול הדעת של ה, של מיכאל אילון?

עד, מר סיטון : לדעתי, יכול להיות.

כב' הש' ארניה : טעות בשיקול הדעת שלו.

עד, מר סיטון : יכול להיות.

כב' הש' ארניה : לגמרי.

עד, מר סיטון : לגמרי.

כב' הש' ארניה : טוב . שאלה הבאה.

עו"ד דניאל : כן, אבל אם אני יכולה להמשיך את הקו של בית המשפט, למה, למה אתה חושב שאילון עשה את זה ? למה?

כב' הש' ארניה : אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה.

עד, מר סיטון : למה הוא עשה את זה ? תראה, לי אישית הוא לא אמר, אבל זה היה אח שלו, והייתה תחושה שיש שם מישהו שעובד ב, בגן הבוטני.

כב' הש' ארניה : האח שלו היה אדם רע ? כולם אומרים עליו איש מקצוע לעילא ולעילא.

עד, מר סיטון : לא, היה, אוקיי, אוקיי,

כב' הש' ארניה : במקרה אח שלו, אבל הרעיון עצמו, בסדר, אני לא אומר.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אז מה, אז לא לעשות את זה בכלל ? בגלל שזה אח שלו?

עד, מר סיטון : לא, לא . קודם כל צריכים לעשות מכרז אם רוצים לעשות משהו.

כב' הש' ארניה : בסדר, הבנתי.

עד, מר סיטון : ברגע שעושים מכרז,

כב' הש' ארניה : טכניקה מכניקה הבנתי, לא זה מה שמעניין אותי כרגע . טכניקה מכניקה,

עד, מר סיטון : הרעיון, הרעיון שרוצים לעשות יורוגפ לחקלאים, אני אגיד את זה ככה . זה אולי התפקיד של המועצה, זה תפקיד של הענפים במועצה . יורוגפ של הפרחים, ויורוגפ של הירקות, ויורוגפ של הפירות, אני עכשיו, אתה מחזיר אותי, זה דברים לא דומים בכלל . זאת אומרת בגן הבוטני שיעשה לכל החקלאים, זה, זה נראה בסדר, הכול טוב ויפה . מעשית, ענף הפרחים צריך לעשות למגדלים שלו יורוגפ למגדלי פרחים . זה שונה מירקות . לרסס פרחים, לרסס ירקות זה עולם אחר . פירות זה עולם אחר . הדרים זה עולם אחר . זאת אומרת זה היה צריך להיות מקצועי, ענף, ענף, ענף, ענף היה צריך לעשות את זה . אולי המועצה הייתה צריכה לחלק,

כב' הש' ארניה : אז היא עושה את זה לא נכון.

עד, מר סיטון : חד וחלק.

כב' הש' ארניה : תודה . שאלה הבאה.

עו"ד דניאל : כשמתקיים הדיון הזה ב-28 באוקטובר במנהלת ועולה העניין של אישור היועץ המשפטי, אתה זוכר מה מיכאל אילון אמר בהקשר הזה, בדיון, אחר כך?

עד, מר סיטון : לא.

ש : אוקיי . יש דיון בהמשך בחודש נובמבר שנערך שוב דיון אצל מנכ"ל משרד החקלאות שבו מחליטים לסגת מהאופציה הזאת של שיתוף הפעולה, אתה זוכר איך זה קרה?

ת : למה ? משרד החקלאות ניסו?

ש : כן, כן . אתה אומר במשטרה שמבקר המדינה כבר החל לפעול וידעו שמשהו קורה . מה, מה אתה זוכר בהקשר הזה?

ת : זה הגיוני, אם מבקר המדינה התחיל לפעול, ובואי נגיד,

ש : אז מה, אבל אם זה תקין, אם זה רק טעות בשיקול הדעת כמו שנשאלת.

ת : משרד החקלאות לא נתן אהה, נתן את ברכתו בתוך כותרת,

ש : בסדר, אז למה הוא צריך לחזור מהברכה הזאת ? אתה אומר שזה דבר ראוי בעיקרון, למה שמשרד החקלאות יחזור,

ת : אין לי מושג, זה לא היה, זה לא היה שיתוף פעולה, משרד החקלאות לוקח על עצמו חלק מהתקציב, אני שותף לתקציב.

ש : אבל על אחת כמה וכמה, אז מה אכפת לו שזה יהיה, שזה יקרום עור וגידים ? למה הוא צריך להסיר את ברכתו?

ת : איך הוא, איך הוא הסיר את ה, איך הוא הודיע שהוא מסיר את השתתפותו?

ש : אני אראה לך רגע, ת/91. תראה . יש דיון ב-8 בנובמבר.

ת : אוקיי.

ש : כן, 8 לנובמבר . רגע, 9 לנובמבר, 9 לנובמבר סליחה, ת/91, שבו אתה כבר משתתף ונכתב כך - התקיימה התייעצות באשר לאפשרות לשיתוף פעולה בין משרד החקלאות והמרכז להכשרת חקלאים באמצעות הגן הבוטני לצמחים, בעקבות סיכום עקרוני שהתקבל שם מוקדם יותר, עקב חוק חובת מכרזים החל על משרד החקלאות והואיל והמשרד קשור בהסכם רב שנתי עם מכון אופק אשר זכה במכרז פומבי על פי חוק, אין באפשרות משרד החקלאות לקחת חלק בהקמת המרכז הנ"ל . לפיכך לא יהיה המשרד מעורב באופן ישיר או עקיף בהקמת המרכז,

ת : זה אצל אבידור.

ש : נכון, ואתה נוכח בישיבה,

ת : נו.

ש : איך קרה השינוי הזה מהאישור העקרוני שניתן לכך שהמשרד מסיר את יחסו? מי זה משה גורן ?

ת : יו"ר של ה, של ההדרכה.

ש : נכון, מה זה אומר ? שה"ם.

ת : שה"ם.

ש : מה זה ? זה גוף שהתעסק במה?

ת : לא, לא . הוא התעסק בהדרכה בלבד.

ש : כן.

ת : רק בהדרכה .

ש : למה הוא, למה הוא בדיון הזה ? למה קוראים לו לדיון הזה והוא לא היה בדיון הקודם ? אתה לא יודע.

ת : מה?

כב' הש' ארניה : צריך לדבר.

עד, מר סיטון : לא יודע.

עו"ד דניאל : לא יודע.

עו"ד אפשטיין : בתור מה הוא נשאל דרך אגב את השאלה?

עו"ד דניאל : בתור משתתף בדיון הוא צריך,

עו"ד אפשטיין : תראו גם לו, זה משרד החקלאות.

כב' הש' ארניה : לא, אפשר לשאול אותו, אם אתה יודע למה.

עו"ד אפשטיין : אם אתה יודע.

כב' הש' ארניה : הוא אמר - לא יודע.

עו"ד אפשטיין : הציגו לו את זה כאילו עכשיו מה,

כב' הש' ארניה : בסדר.

עו"ד דניאל : אוקיי . עכשיו, כך, בשלב מסוים פונים אליך בעניינו של משה ענקי . מה אתה זוכר מהעניין הזה?

עד, מר סיטון : ענקי הבנתי שהוא מועסק בגן הבוטני.

עו"ד דניאל : הממ-הממ . כן.

עד, מר סיטון : וביקשו שנעביר לו רכב למועצה.

עו"ד דניאל : מי ביקש שתעשה את זה?

עד, מר סיטון : זה, נדמה לי שהבקשה או הייתה דרכי או דרך מנהל הרכב . יכול להיות שהיא הייתה דרכי.

כב' הש' ארניה : לא הבנתי, מה זאת אומרת דרכך ? מי ביקש?

עד, מר סיטון : אני לא זוכר . מיכאל.

כב' הש' ארניה : מיכאל.

עד, מר סיטון : מיכאל ביקש בכל מקרה.

כב' הש' ארניה : זה מה שרציתי לשמוע, מי ביקש.

עד, מר סיטון : מיכאל אילון ביקש בכל מקרה . יכול להיות שהוא ביקש ממני?

עו"ד דניאל : אתה אומר שהוא ביקש ממך.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : או ממנהל הרכב הוא אמר.

עד, מר סיטון : או ממינהל הרכב, או משנינו ביחד.

עו"ד דניאל : אז רגע, אז נעשה סדר, במשטרה אמרת שהוא פנה אליך.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : ואתה הסכמת לתת רכב?

ת : לא.

ש : למה לא?

ת : כי חשבתי שהמועצה לא מתפקידה לתת רכבים.

ש : למה?

ת : לכל גוף חיצוני, לא משנה לי.

ש : אוקיי . המועצה נתנה רכבים לגופים מקצועיים אחרים?

ת : לא.

ש : אוקיי . ומה נאמר לך שענקי עושה בגן הבוטני?

ת : מרכז את הפרויקט אם אני לא טועה.

ש : אוקיי . ולא נתת.

ת : לא .

ש : ואז אתה אומר במשטרה, פונה אליך בני חפר אחראי הרכבים שלכם, ומה אומר לך?

ת : שהוא קיבל הנחיה ממיכאל להביא רכב.

ש : אוקיי . ולמה הוא פונה אליך?

ת : כי אני מנהל שלו.

ש : אז מה, אבל הוא קיבל הנחיה מ, ממי שעוד מעליך, ממנכ"ל המועצה.

ת : זה לא שמעתי . קיבלת הנחיה ממנכ"ל המועצה, תעביר, וזהו.

ש : אוקיי, אבל למה, אני שואלת עדיין למה הוא פונה אליך . אני אם אני מקבלת הוראה מהבוס של הבוסית שלי אני מבצעת, למה, למה אתה פונה.

ת : אני חושב שהוא דווקא עשה נכון.

ש : למה, אני מבינה, אני רק מנסה שתגיד למה.

ת : כי הייתי מנהל שלו . מה . משהו לא בסדר ? אמרתי משהו, תגידי לי, אני לא זוכר.

ש : לא, לא, אני שואלת.

ת : הוא פנה אליי בגלל שאני הייתי אחראי עליו.

ש : כן.

ת : עכשיו, ואז הוא בא אליי יום אחד . אה, אם הוא צריך לתת רכב, אני צריך לדעת שחסר רכב, זאת אומרת משהו נגרע, אני לא אבוא אליו אחר כך ואגיד לו תשמע, תן את הרכב הזה לעובד הזה, כי נתקע לו הרכב, יגיד לי אין לי . אז הוא בא להודיע לי, אז אני קיבלתי הנחיה מהמנכ"ל להעביר רכב . הוא אמר לי מה לעשות . אמרתי לו אם קיבלת הנחיה - תעביר.

ש : אוקיי . עכשיו, אני רוצה לשאול אותך לגבי כמה דברים שאילון אומר בהקשרים שלך ולקבל את תשובתך . ראשית הוא אומר שאתה היית אמור ללכת הביתה, ושהוא החליט להשאיר אותך כאן . מה אתה יודע על זה?

ת : לא ידעתי.

ש : לא ידעת שאתה אמור ללכת הביתה ושהוא מחליט להשאיר אותך?

ת : לא . לא נאמר לי.

עו"ד אפשטיין : העד אמר לא יודע.

עו"ד דניאל : אוקיי, בסדר גמור . עכשיו, באשר למסמכי סיכום הישיבות, הישיבות שנעשו לכאורה לבחירת יועץ משפטי וביטוח ועיתון, אומר אילון שגם אתה ידעת שלא היה תיעוד בזמן אמת של הדברים, מה ידעת על זה?

עד, מר סיטון : שמי?

ש : אתה ידעת שהיה הליך בחירה ולא היה לו תיעוד בזמן אמת.

ת : אני לא ידעתי.

ש : לא ידעת?

ת : לא . אני רק ידעתי שהוא מתישהו קיבל את העובדים, שהוא קיבל אותם לעבודה.

ש : אוקיי . לא ידעת שום דבר על הליך הבחירה או על תיעוד שלו.

ת : לא איך, מה, כלום.

ש : אוקיי . באשר לעולם פורח אומר אילון שהיו לו שיחות איתך שאתה היית עורך ועם שיר שפיצר . הוא דיבר איתך על עולם פורח?

ת : דיבר איתי על עולם פורח?

ש : בתור בחינת מועמדים.

ת : לא . אם הוא דיבר איתי על עולם פורח אז הוא ביקש ממני באיזשהו שלב להפסיק להוציא אותו, להוציא את העיתון.

ש : אבל אני שואלת על שאלות שלפני בחירה,

ת : לא, לא.

ש : כמה הוא טוב ואיך עושים את זה, כמה זה עולה.

ת : לא דובר, לא דובר שהצוות של עולם פורח יבצע את העיתון של מועצת הצמחים.

ש : ודובר על כמה זה עולה ועל פרטים כאלה?

ת : לא.

ש : לא.

ת : לא הייתי מעורב.

ש : אוקיי . אני אסתפק בדברים האלה.

כב' הש' ארניה : הגשות?

עו"ד דניאל : כן, רגע, אני צריכה לראות שיש לי פה את הכול . רגע, אני צריכה לראות את הסדר . בבקשה .

כב' הש' ארניה : הודעות העד מוגשות ומסומנות ת/372 עד ת/375 בהתאמה . חקירה נגדית בבקשה.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני.

ע .ת/62, מר סיטון, משיב בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום, מר סיטון . שמי עורך דין ליאור אפשטיין . אני רוצה למשוך חוט מהשאלה ששאל אותך בית המשפט ומהתשובה שאתה נתת . מבחינה, האם זה יהיה נכון להגיד שאתה ומיכאל אילון תפסתם מבחינה רעיונית, אני לא משתמש במילה אידיאולוגית, רעיונית מקצועית עניינית, את ההיגיון ואת התפקיד של המועצה החדשה בצורה אחרת לחלוטין?

עד, מר סיטון : בהתחלה ? באמצע ? בסוף?

ש : מיד כשהוקמה המועצה החדשה, אני, אני, אתה יודע מה, אני שם את זה ככותר ואני אסביר למה אני אומר את זה . המועצה החדשה זה עיצור חדש שבא לעולם, המועצה המאוחדת אנחנו קוראים לה, נכון ? זה משהו חדש, זה לא היה היום . זה בסדר ? אתה צריך להגיד כן, המיקרופון.

ת : כן, כן.

ש : תודה . ממצב של מועצות ייצור עצמאיות, אוטונומיות, מוקם כאן גוף חדש שכולל בתוכו את אותן מועצות קודמות . לא כולן, דרך אגב . חלקן.

ת : לא, כאלה שנכנסו לתוך המסגרת.

ש : כן, גם שנכנסנו, אבל מורכב מגוף חדש, נכון ? זה נכון מה שאני אומר.

ת : כן, כן.

ש : אתה יודע, זה קצת, אני אשתמש עכשיו בדוגמה, כל הזמן בדוגמה הזאת, זה קצת כמו שניקח לדוגמה משרד עורכי דין שמתעסק בתחום הנזיקין ומשרד עורכי דין שמתעסק בתחום הפלילים ונאחד אותו למשרד אחד, זה קצת כמעט אותו דבר, נכון?

ת : לא.

ש : אז אני אסביר לך למה קצת, כי זה, נגיד מישהו מתעסק בפירות, זו מומחיות.

ת : אוקיי.

ש : לו יש מומחיות של הפירות, יש היגיון של הפירות, יש את הקרקע של הפירות, יש את שיטת השיווק של הפירות, נכון ? מי שמתעסק בירקות יש את ההיגיון של זה . זה קצת דומה, כמו שמי שמתעסק במשפט פלילי - הוא מומחה למשפט פלילי, מתעסק במשפט פלילי, ומי שמתעסק בנזקי גוף - מומחה לתחום הזה.

ת : אוקיי.

ש : לאדם שמסתכל מהצד - שניהם עורכי דין, נכון?

ת : כן.

ש : לאדם שמסתכל מהצד שניהם מועצות חקלאיות, נכון?

ת : כן.

ש : אבל כשיורדים לפרטים ליום-יום זה שוני מוחלט, זה כמעט כמו, לא כמו, זה כמו עוף ודג, זה כמו פרפר ופרח, זה רק נראה אותו דבר, זה דברים מאוד, מאוד שונים . אתה מסכים עם ההגדרה הזאת שלי, עם הרעיון הזה?

ת : לא.

ש : אתה לא מסכים . זה אותו דבר פירות וירקות?

ת : לא . זה מים, זה חקלאות, זה תאילנדים.

ש : הרי משותפים ודאי שיש, כמו במשפטים, בנזיקין ופלילי.

ת : לא,

ש : לא צריך כל דבר לא להסכים עם הסנגור.

ת : לא, לא.

ש : יש מומחיות שקשורה בפירות.

ת : חי וצומח זה לא אותו דבר . צומח וצומח זה אותו דבר.

ש : אותו דבר . אז גם,

ת : דומה.

ש : דומה . כי תראה . כי הרי על אף שאני הסנגור ואסור להסכים איתי, בעוד שלושה צעדים נגיע לנקודה שהאידיאולוגיה שאתה אחזת בה אמרה שהמועצה המשותפת הגדולה נותנת שירותים לכל אחת מהמועצות,

ת : שירותים רוחביים בלבד.

ש : רוחביים, רוחביים . כבלים, ניירות, טונר למדפסת . ניקיון של השירותים . מנורות . אלה היו השירותים הרוחביים, נכון?

ת : כן, כן.

ש : תגיד כן, אתה במיקרופון.

ת : כן . כן.

ש : בעוד שכל מועצה מתעסקת במקצועה.

ת : כן.

ש : מועצת הפירות, היא יודעת על שולחן הנקטרינה, היא יודעת אם צריך להשמיד אפרסק, היא מתעסקת עם החוזה מספרד, היא מתעסקת עם זבוב הפירות, נכון?

ת : נכון.

ש : אם חזרנו לסנגור, ממשיכים להתנגד לו, כמו שהמשרד הפלילי שהתאחד עם משרד הנזיקין, הוא ממשיך להתעסק בתיקים, הוא קובע איך הוא ייעל את התיקים, הוא קובע את האסטרטגיה בתיקים . אותו דבר משרד הנזיקין, והשירותים הרוחביים נותנים להם בניכיון המשרד, בחנייה . זה אותו דבר, זה הרעיון, נכון?

ת : אוקיי.

ש : ואתה האמנת ברעיון הזה בקלילות, לא מסיבה אישית, לא היה לך עניין אישי בזה . זה רעיון שאתה האמנת בו, שהמועצה החדשה נותנת שירותים רוחביים.

ת : לא, אולי קצת,

ש : תענה על השאלה שלי, לא אולי . אני שומע אותך מהבוקר בסבלנות . לשאלה שלי.

ת : כן.

ש : אתה האמנת באידיאולוגיה,

ת : כן.

ש : של השירותים הרוחביים, נכון?

ת : באיחוד המועצות ב,

ש : באיחוד המועצות, למה על מה אנחנו מדברים עכשיו ? על כדורגל ? עכשיו האיש הזה שיושב פה, מיכאל אילון, לא ברמה האישית חלילה, לא ברמה האישית . ברמה הרעיונית - הוא אויבך בנפש . הוא חושב שמה שאתה אומר זה, הרעיון שלך, לא אתה באופן אישי, זה הדבר הכי גרוע שאפשר להעלות על הדעת . המועצה החדשה שואבת לתוכה את הניהול, את האסטרטגיה, את ההפעלה של זרועות הייצור של ארבעת הזרועות הללו . הוא לא מאמין בשירותים הרוחביים . הוא מאמין בניהול הריכוזי של המועצה החדשה . תיארתי את זה נכון?

ת : לא הבנתי.

ש : לא הבנת ? תראה מכל מילה, מכל מקרה תכף שנעבור על כל הדברים שעשית שם.

ת : אוקיי.

ש : הוא האמין שהוא מנכ"ל המועצה או אתה מנכ"ל המועצה או אני מנכ"ל המועצה, מנחה את מה שהיה הפירות . הפירות הן לא מועצה עצמאית . הפירות הן זרוע, משרד עורכי הדין שמתאחד יהיה לו עכשיו מנהל משרד עורכי דין שהוא יקבע מה עושים בתיקים, הוא יקבע את האסטרטגיה של התיקים, הוא ינהל את כל המשרד, לא כשני אגפים שמקבלים שירותי תפעול . כן, כל החקלאים עושים יורוגפ, כל החקלאים, גם הפירות, גם הירקות, גם כל מי שיש שם . בעוד שה, ההיפך אומר, כל מועצה והאידיאולוגיה שלה . זה מסובך מה שאני אומר ? זה קשה להאמין שאני אומר את האמת ? איפה הבעיה מר סיטון ? איפה הבעיה ? הרי מפה הכול נפתר . האם אתה מאשר לי את זה ? הכול נפתר.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין, תן לענות בבקשה.

עו"ד אפשטיין : כן, אדוני.

עד, מר סיטון : כל מועצה, כל מועצה יש לה את המגדלים שלה, את תחומי ההתעסקות שלה, את ההתמחות שלה, וזה לא נכון להגיד שכל המועצות אותו דבר . אחרת, מה שאתה אומר בעצם, תן לי רגע, אני יכול לדבר?

ש : בטח . תדבר.

ת : מה שאתה אומר שהיו צריכים לאחד אותם לגוף אחד . היות ולא איחדנו לגוף אחד, מה שאני חושב זה הנכון . כי אם היינו מאחדים אותם לגוף אחד, היינו אומרים מועצת הצמחים, זהו .כולם תחת, כולם אחד . אין מנהלי ענפים, אין זה, הכול אחד, זהו.

ש : אבל אתה חושב ככה, וזה מה שאני מנסה לשכנע אותך.

ת : לא.

ש : זה מה שאתה חושב.

ת : כשאני בניתי את המועצה, אני בניתי על המודל הזה . זה מודל הולנדי שאני בניתי אותו . אתה לא,

ש : ככה בנית.

ת : לא נכון.

ש : ככה בנית.

ת : לא . בניתי אותו כל מועצה בנפרד עצמאית מקצועית באופן מוחלט . לא בניתי מועצה אחת . מועצה אחת היו בונים מועצה אחת.

ש : כל הכבוד אדון סיטון, רק שיש בעיה אחת במה שאמרת, אחת ויחידה.

ת : נו.

ש : אתה צודק . וזה נכון . תקשיב שנייה . אתה באמת מאמין בזה . אתה לא אדם הוזה.

ת : נכון, נכון.

ש : אתה השקעת את חייך בעולם מועצות הייצור החקלאיות, אתה באמת מאמין שזה הנכון.

ת : נכון.

ש : רק תסתכל עליי . מטר יושב ממני יושב בן אדם שחושב שאתה מאה אחוז טועה, מאה אחוז טועה . זה כן מועצה אחת . בשביל זה ביטלו את החוקים הקודמים, בשביל זה, זה אגפים באותה מועצה . יש לה מנהל אחד והוא מנחה את כולם . למה זה ויכוח ? אתה לא אומר לי זה מה שהיה ? גם אנשים טובים.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : זה לא מה שהיה ? אני מנסה להבין ממך.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עד, מר סיטון : לא, לא, בית המשפט קבע שכל מועצה עצמאית ב, בכסף שלה, בתחומים שלה, הכול . לא נכון מה שאתה אומר, חד וחלק . באיחוד המועצות דיברו על עצמאות של כל ענף וענף.

עו"ד אפשטיין : אחרי שניהלתם את המשפטים, אבל אני אומר לך התפיסה הניהולית של השר כץ ושל מיכאל אילון לא קיבלה את התפיסה שלך, זה לא אויב, זה לא מלחמה.

עד, מר סיטון : אני לא אמרתי,

ש : מה אתה אומר לי, מה, לא אמר לך מיכאל אילון עיתון אחד, רעיון אחד, הכשרה אחת, על רקע זה הכול, זה לא ריב, מותר לך לסבור את מה שאתה סובר.

ת : אוקיי.

ש : מה, אתה רוצה להגיד לי שמיכאל אילון חשב כמוך, שכל מועצה פועלת בנפרד?

ת : אתה, אם הוא לא חשב ככה,

ש : כן.

ת : הוא היה צריך לשנות את המבנה של המועצה.

ש : לא, עכשיו אנחנו מתווכחים על פרשנות של המבנה.

ת : לא, לא, לא, אתה לא יכול לבוא, אתה לא יכול לבוא למועצה שהיא עם ארבעה גופים עצמאיים באופן מוחלט . זה רוח החוק, זו ההסכמה, זה ההבנות, זה האיחוד . אני ביצעתי, זה דרך אגב זה מודל הולנדי, לא המצאתי את זה, בגלל זה גם לקחתי את זה על עצמי . עכשיו, אם הוא חשב אחרת, הוא היה צריך אדוני לשנות את החוק, להגיד אין ארבע מועצות, אין ארבע מנהלי ענפים . יש מועצה אחת.

ש : סיטון, חייב לצעוק, אין ארבע מועצות . המועצות בוטלו בחוק.

ת : בסדר.

ש : חבל לכעוס.

ת : לא.

ש : זה שאתה,

ת : לא, לא,

ש : יש מועצה.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עד, מר סיטון : מועצה אחת שמרכזת ארבע, ארבעה ענפים.

עו"ד אפשטיין : ענפים.

עד, מר סיטון : האיחוד היה בנושאים רוחביים בלבד.

עו"ד אפשטיין : איפה זה כתוב?

עד, מר סיטון : איפה זה כתוב?

עו"ד אפשטיין : איפה זה כתוב?

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עד, מר סיטון : אני בניתי, לא אתה.

עו"ד אפשטיין : זה שאתה, לא נתנו לך להיות מנכ"ל, לא אתה.

עד, מר סיטון : בסדר.

ש : איפה זה כתוב?

ת : זה כתוב.

ש : איפה זה כתוב?

ת : במבנה של המועצה זה נמצא.

ש : מה זה, אני לא מבין, מה אתם, אתם לא יודעים גם לקרוא ? עורך דין שמרון חושב כמוך ?

ת : מי זה עורך דין שמרון?

ש : שאלתי אותך אם עורך דין שמרון חושב כמוך.

ת : אני לא יודע מה הוא חושב, לא שאלתי אותו.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עד, מר סיטון : לא שאלתי . אף אחד לא צריך לדעת אם אני צודק, אני אומר מה היה, אתה אומר מה הם חושבים שצריכים לעשות, ואני אומר לך מה היה . רוח החוק,

עו"ד אפשטיין : קוראים חוק.

עד, מר סיטון : לא, לא . כשהולכים ל, כשהולכים לאלפי חקלאים ואומרים להם זו המטרה, זה הכוונה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, ארבעה ענפים עצמאיים, שכל, הרי איך החקלאים הסכימו לאיחוד, בוא נגיד אני הסכמתי לאיחוד, בין אלה, כי אמרתי, כי נאמר, אדוני, כל ענף עצמאי, כל ענף עושה את הנושאים המקצועיים שלו, מתעסקים בזה, לא מערבבים כספים, לא עושים כלום, לא עושים מועצה אחת . מועצה אחת משנים את החוק, עושים מועצה אחת, לא עושים מועצה עם ארבעה ענפים מה שאתה אומר לי . אם זו הכוונה הייתה של שמרון ושל מיכאל - אז הם טעו.

ש : יכול להיות ש,

ת : היו צריכים לשנות, לא, היו צריכים לשנות את החוק, לבוא לחקלאים להגיד להם חבר'ה מספיק, אין ארבעה ענפים, יש מועצה אחת, זה הכול.

ש : סיטון, אמרת פה שני דברים.

ת : היטל אחד, תקשיב,

ש : אמרת פה שני דברים.

ת : תקשיב, היטל אחד, לא, תראה, כל ענף קובע את ההיטלים שלו.

ש : נכון.

ת : יפה . כל ענף קובע כמות היטלים, זה לא מועצה אחת.

ש : ולמי הסמכות לקבוע את ההיטל בסוף ? להטיל את ההיטל ? כל ענף מציע,

ת : לא, מנהלת הענף קובעת, מנהלת הענף, לא מנהל המועצה . אתה טועה . לא . מנהלת, המנהלת,

ש : אם אני טועה,

ת : קובעת מה ההיטל של כל ענף.

ש : ומנהלת הענף לא כפופה לאף אחד?

ת : מנהלת הענף כפופה למנהלת, במפורש לא, מנכ"ל המועצה לא יכול להגיד - אני מוריד את ההיתר של ענף הירקות או להעלות.

ש : למה, ומנכ"ל שקבע את ההיטל לפני זה?

ת : מהמנהלת שלו, מנהלת הענף שלו, מנהלת הענף של ה,

ש : מנהלת הענף של הפירות?

ת : כן.

ש : והמנהלת הכללית לא.

ת : אישרה את זה, והיא הייתה מורכבת מכולם ואישרו לכל אחד את העצמאות שלה.

ש : מה זאת אומרת ? ואם היא מאשרת, אז היא מעל . הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

ת : כן . אנחנו מדברים על מבנה,

ש : לא, אנחנו לא מדברים על מבנה,

ת : על מבנה.

ש : אני, אתה אורח שלי בשיחה.

ת : אוקיי.

ש : ואתה עוזר לנו מאוד בשיחה, וזה לא ויכוח, אנחנו לומדים.

ת : אוקיי, בסדר, אני לא,

ש : אם אתה אומר לי שהמנהלה הענפית היא הסמכות אז אני אסתכל בחוק, ואם אתה צודק, כפי הנראה התזה שלי לא ממש רצינית, ואם אני מבקש לשאול אותך, לא מעניין אותי עבודת המטה שלכם, לא מעניין אותי, בנימוס, לא בגסות.

ת : כן, כן, כן.

ש : בסופו של דבר הסמכות היא למנהלת המועצה המאוחדת.

ת : תיאורטית.

ש : תיאורטית . אתם האנשים שהרסתם את התיאוריה ואת המציאות בהתנהגות שלכם . בוא נתקדם . תיאורטית . מה זאת אומרת תיאורטית ? החוק למי הקנה את הסמכות?

ת : החוק עומד על כך, איפה כתוב החוק,

(מדברים יחד)

ת : איפה כתוב, תראה לי איפה כתוב שהמנהלת קובע את ההיטל של הענף?

ש : אז אני אקריא לך.

ת : איפה ? איפה?

ש : החוק קובע שתוקם מועצה חדשה.

ת : כן.

ש : ושכל סמכויות המועצות הקודמות,

ת : כן.

ש : יועברו למועצה החדשה.

ת : יפה . לענפים במועצה החדשה.

ש : זה מה שהחוק אומר, לענפים . החוק אומר לענפים.

ת : החוק,

ש : אני שואל אותך, החוק אומר לענפים?

ת : חד וחלק זה מחולק לענפים.

ש : לא מחולק לענפים.

ת : חד וחלק.

ש : סיטון, החוק אומר שהסמכויות יוקנו לענפים במועצה החדשה או למועצה החדשה?

ת : עכשיו היו בחירות במועצה, היה בחירות לענף-ענף,

ש : מה התשובה?

ת : תקשיב, אל תזייף לי את המסגרת.

ש : אני מזייף, אה?

ת : בטח . הייתה בחירות, ענף-ענף . ענף-ענף.

ש : מה שאתם עושים היום לא מעניין אותי . שאלתי אותך מה עשה החוק.

ת : אדוני, מה שעושים היום זה עשה החוק.

ש : לא עשה.

ת : הם עושים במסגרת החוק, זה לא מה שאתה אומר.

ש : תגיד לי בבקשה . אם היית ממונה למנכ"ל, אז היית פועל בשיטה שאתה מאמין בה, שכל ענף הוא אוטונומי והמועצה נותנת שירותים רוחביים.

ת : נכון.

ש : מזה גם אנחנו יכולים להמשיך את המשפט שאמרת שלא ממש היית מעוניין להיות מנכ"ל, כי במלוא הכבוד, במלוא הכבוד, אם אני מנתח את זה נכון, באמת, יש לך, רכשת איזו מומחיות ואיזו מקצועית בתחום, ובוא נגיד ככה, להיות אב בית זה לא השאיפות שלך בחיים לתת שירותים רוחביים . לכן זה לא ריתק אותך אפילו התפקיד הזה . זה נכון איך שאני מפרש את זה?

ת : לא.

ש : לא . זה ריתק אותך להיות מנכ"ל המועצה המאוחדת ? היית יכול להישאר ראש ענף הפירות . אם ראש ענף הפירות הוא כמו הפירות קודם, לך לא קרה שום דבר במינוי.

ת : אני לא אומר, זה לא אומר כלום, הייתי מוכן להיות באותה מועצה.

ש : היית מוכן להיות באותה מועצה?

ת : אם הייתי יודע שאני אהיה עצמאי לגמרי.

ש : מה זאת אומרת עצמאי לגמרי ? הרגע הבנתי שהמנכ"ל של המועצה בכלל לא יכול להשפיע על הענפים.

ת : אם אני הייתי מנכ"ל נבחר, כמו שנבחרתי למנכ"ל מועצת הפרחים.

ש : כן.

ת : כשאני מנכ"ל מועצת הפרחים, גם השר לא יכול לפטר אותי.

ש : נכון.

ת : כשממנים אותך, אז אתה כפוף, אז אתה כבר לא עצמאי . ולי היה ברור שאני לא הולך להיות עצמאי . ואז, ואז העדפתי שלא.

ש : זה לא, זה לא הד של השיחה הקודמת שלנו שהשר החדש במדיניותו החדשה הקים גוף שאין שם עצמאים ? אין שם כאלה חצרות פיאודליות שעושות מה שהן רוצות?

ת : לא, לא, לא.

ש : ברשותך,

ת : אתה מערבב בין תקופת הביניים לתקופה לטווח הארוך . בתקופת הביניים החוק התיר לשר לעשות הכול, לבנות לעשות הכול, הכול, הכול עד שיוקמו,

ש : הגוף,

ת : הגוף בצורה מסודרת לגופים מה שיש היום.

ש : נכון.

ת : יפה . עכשיו זו תקופת ביניים . תקופת ביניים השר יכול לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, והחוק הקנה לו את זה, כי אחרת מישהו צריך, אי אפשר תוך כדי . אז זה, אוקיי, זאת הייתה התקופה הזאת.

ש : אבל אני לוקח אותך בשיחה, לנקודה שאני חוזר אליה, אם תשים לב אני אחזור אליה הרבה, ובפחות להט, לאט-לאט,

ת : דרך אגב אני לא כועס, שלא תבין.

ש : אתה לא מתרשם שאני כועס, נכון ? אני רציתי את האותנטיות שלך, כאן זה חשוב.

ת : אוקיי.

ש : עצמאות או לא עצמאות . זה חשוב לנו להבין . זה באמת, כמו שאני אדבר על משהו באיזה סעיף חוק גם, בקצה האמת שלי.

ת : אוקיי.

ש : עכשיו תראה, היה לך שיחות עם השר לגבי איך אתה תופס את התפקיד ? אם אתה רואה, לא רק אם אתה רואה את עצמך כמתאים להיות מנכ"ל . איך אתה תופס את התפקיד של מנכ"ל בתקופת הביניים, הכול אנחנו מדברים, ברור לכולנו שאנחנו במנהלת,

ת : הראיתי לו את התוכנית שלי .

ש : את התוכנית.

ת : והוא התלהב.

ש : התלהב .

ת : וזה, הגופים עצמאיים, ארבע ענפים, בתוך המועצה, הבאתי לו את התוכנית, הבאתי,

ש : הוא ממש התלהב . לא, אתה יודע למה אני צוחק ? כי אתה איש טוב . כי זה פוליטיקאים . הם לרוב אומרים את דעתם, באותו מעמד . אבל הוא כל כך התלהב שהוא מינה מישהו אחר לתפקיד.

ת : לא, לא, הוא מינה אותי כדי לאחד את המועצות.

ש : לא, לא, שנייה, שנייה.

ת : להבדיל אלפי הבדלות . אני מדבר, אני בניתי את המבנה, את המבנה, את הכול, הראיתי לו את המבנה את הכול, והוא היה מרוצה מאוד.

ש : בוא נברור את המוץ מהתבן.

ת : אוקיי.

ש : הניסיון שלך במועצות ייצור חקלאיות, בעיקר בפירות, אבל בכל התמונה הכללית,

כב' הש' ארניה : אתה בא הפרחים.

עו"ד אפשטיין : אתה בא מהפרחים, אבל לא יסולא בפז, באמת, אתה באמת נושם את הדברים האלה, אתה מבין אותם, אתה יודע אותם, אתה יודע לתרגם אותם בפועל לרמת השם, במקור, יש לך ניסיון אדיר בדברים האלה . אתה מאשר את מה שאני אומר?

עד, מר סיטון : כן.

ש : יופי . אני אומר הלאה, אני אומר הלאה . יש לנו שתי תקופות שמעניינות אותנו, תקופת ההקמה של הגוף החדש.

ת : אוקיי.

ש : ומיסודו ופעולתו . אנחנו לא בתקופה השנייה, תקופת המיסוד לא הגענו אליה במשפט הזה.

ת : אוקיי.

ש : אנחנו רק בתקופת ההקמה.

ת : אוקיי.

ש : תקופת ההקמה, בתקופת ההקמה הוליכו את התהליך שני אנשים . מי שהיו ראשי הפירמידה של התהליך הזה בפועל היו שני אנשים - אתה ומיכאל.

ת : בהתחלה לא.

ש : בהתחלה רק אתה.

ת : רק אני .

ש : ואחר כך לא אתה.

ת : נכון,

ש : אני מדבר על ראש הפירמידה, זה לא קשה להבין שיש רק אחד בראש הפירמידה.

ת : אוקיי.

ש : בהתחלה - זה היית אתה.

ת : ואחר כך מיכאל.

ש : ואחר כך מיכאל.

ת : נכון.

ש : אין בכלל שאלה ואין בכלל תהייה לגבי היכולות האדירות שלך לבצע את המהלך הזה.

ת : אוקיי.

ש : ועובדה שזה גם הוטל על כתפיך בהתחלה.

ת : נכון.

ש : אני גם רוצה להגיד לך הלאה, העובדה שלא המשכת כראש הפירמידה לא קשורה בזה שהיית לא מוצלח או לא בעל יכולות . גם אתה עצמך לא היית מעוניין כפי הנראה וגם השר לא נתן לך להמשיך.

ת : אוקיי.

ש : זה לא משהו פרסונאלי, אין פה איזה פגם, אין פה איזו הערה.

ת : נכון.

ש : עכשיו אני ממשיך הלאה . גם האיש שבא חדש, האיש שבא חדש, לא ויתר עליך . אפשר לחשוב שאיימת, מישהו מהצד, איימת עליו מקצועית או היית אידיאולוגית תופס את החיים אחרת ממנו . אבל הוא לא ויתר עליך, לא ויתר על הניסיון שלך, הוא השאיר אותך על ידו כמשנה שלו, נכון עד פה?

ת : נכון.

ש : יפה מאוד . אתה לא מאשר לי, אתה לא מאשר לי שהתפיסה , אני לא יודע איך קוראים לזה, כי בעסק קוראים לזה החזון של העסק . אני לא יודע איך קוראים לזה בעולם שהוא חצי עסק חצי גוף רגולטיבי.

כב' הש' ארניה : תפיסה ארגונית.

עו"ד אפשטיין : אדוני?

כב' הש' ארניה : תפיסה ארגונית.

עו"ד אפשטיין : תפיסה ארגונית . אני אולי בתפיסה הארגונית באמת הולך יותר לפרט . התפיסה הארגונית, אתה לא מאשר לי שהתפיסה הארגונית שלך ושל השר או שלך ושל מיכאל הייתה לחלוטין שונה.

עד, מר סיטון : לא, לא, אתה עוד פעם מכניס לי, תפיסה ארגונית שכל אחד יכל לעשות מה שהוא רוצה, לא .

ש : אתה טועה, לא את זה אמרתי.

ת : אם אתה אומר לי אני רוצה, אם אתה אומר שיש ויכוח ביני לבין מיכאל,

ש : ארגונית.

ת : בתפיסה, בתפיסה, אני אומר לך - לא . אני אומר לך מה היה צריך להיות בפועל.

ש : אבל אתה קובע את זה עכשיו.

ת : לא.

ש : מי קבע את זה?

ת : לא נכון.

ש : איך אתה לומד את זה?

ת : כשאיחדו את המועצות אמרו להם כל ענף בנפרד, המקצועי, אחד שתיים שלוש ארבע.

כב' הש' ארניה : זאת העבודה שלו.

עד, מר סיטון : עכשיו, זה לא שאני חשבתי, תקשיב, זה לא שמישהו יכל לשנות, לא יכולתי מחר להגיד לא, אתה יודע מה, אני משנה, אי אפשר לשנות.

עו"ד אפשטיין : זה ידע שלך, של סיטון ? זו החלטה שלך?

עד, מר סיטון : לא.

ש : בוא תסביר, תלמד אותי, אני רוצה לקרוא את זה, איפה זה כתוב ? מה שאתה אומר . אני רוצה ללמוד את זה.

ת : אם, אם, אתה לא זוכר, בוא, אל תכניס אותי עכשיו,

ש : לא משנה, תן לי כיוונים כלליים.

ת : בית המשפט, הרי הייתה התנגדות שחלק ממנהלי המועצות אמרו את מה שאתה אומר עכשיו . מה שאתה אומר עכשיו . מה שאתה אומר עכשיו, אל תאמין להם, הם יבואו וייקחו ויערבבו ויטרפו את הקלפים, זה מה שאתה אומר . בנושא הזה, מה שאתה אומר עכשיו, זה פחדו מנכ"לי המועצות.

ש : נכון.

ת : יפה . אני בין אלה שחשבתי, חבר'ה, לא יעזור שום דבר . יש את הלחץ . אני חושב שכן צריך לאחד את המועצות, עצמאיות . זה בעצם זה להשאיר את הנושא המקצועי שכולם מדברים עליו, הנושא הכלכלי, בוא נשאיר אותם, וחשבתי דרך אגב זה מודל שלקחתי אותו,

ש : מהולנד.

ת : מההולנדים, שבאמת כל אחד משלם באחוזים מסוימים את העמלה, את העמלה הרוחבית . משלמים למנהלת חשבונות אחת, רואה חשבון אחד, מבנה אחד . עכשיו, ובבית המשפט אני לא זוכר דיבר שבעצם אמר להם חבר'ה אל תפחדו, אנחנו מורים שכל ענף עם הכספים שלו, מה זה עם הכספים שלו עם הכול שלו ? אם זה מה שאתה בא ואומר, שמחר היה בא מנכ"ל המועצה, אומר אני לוקח את הכסף . הוא לא יכול לקחת את הכסף . המנהלה הראשית לא יכולה להחליט שהיא לוקחת מענף הפירות 30 אחוז עמלה, היא לא יכולה . עכשיו, אתה אומר לי רק רגע, אבל היא מלמעלה . אני אומר לך יפה שהיא מלמעלה, אבל יש, עובדים לפי כללי עבודה, לא יכולים לטרוף את הקלפים . הגוף הראשי לא יכול לטרוף את הקלפים.

ש : אני לא רוצה לריב איתך איפה הם כתובים . אני חושב שמה שאתה אומר זאת תפיסת עולמך האמיתית.

ת : אוקיי . אני חושב ש,

ש : אתה יכול להפנות אותי אם זה כתוב איפשהו?

ת : לא, אני חושב,

ש : אתה מפרש את החוק?

ת : אני מפרש את החוק, נכון.

ש : הבנתי, אז נמשיך . אתה מפרש הכול.

ת : אוקיי.

ש : דרך אגב, אם אתה מפרש א', מותר למיכאל אילון לפרש ב'?

ת : לא.

ש : אסור לו, גם את זה.

ת : לא, לא, לא . לא . אתה, תראה, אתה רוצה לעוות את ה, אתה בא ואומר תשמע, היו ארבעה ענפים.

ש : למה אני מעוות ? למה אני מעוות ? למה אתה לא יכול לעשות אחת משתיים, או להצביע איפה זה כתוב, או לעמוד מול בית משפט ולהגיד,

(מדברים יחד)

ת : אני אקרא את כל פסקי הדין, מה שהיה באיחוד המועצות ובג"צ וכל הדברים האלה ואז אני אגיד לך, ככה אני הבנתי.

ש : עכשיו הבנתי, אני עובר נושא, אני ממשיך.

ת : אוקיי.

ש : אפשר להבין מזה שהיו בג"צים לגבי הפרשנות הראויה לזה שהיו תפיסות שונות מה אומר החוק בעצם ? איך זה צריך לפעול בעצם ? מזה שהלכו לבג"צים, מזה ששאול פלס הגיש תביעה, מזה שגינאי הגיש תביעה, מזה ששמרון הגיש התגוננות, הוגשו תצהירים, זה לא מלמד על זה שהיו תפיסות שונות, גם אחרות משל מר סיטון לגבי איך החוק הזה צריך לפעול או מה הוא אומר בעצם?

ת : תראה, אין ספק שבוא נגיד, התפיסה של כל מנהלי המועצות לא הייתה זהה . יש מועצות שאמרו תעזבו שטויות, זה קשקוש, בוא נשאיר מועצה עצמאית באופן מוחלט, זה הכי טוב . יש כאלה שחשבו שכן צריך לאחד שתי מועצות ושתי מועצות . ישראל כץ בא וקיבל, ונדמה לי שגם הייתה תוכנית מוכנה, ואמר אני רוצה לאחד את ארבעת המועצות, את ארבעת המועצות, לחסוך וזה, הוא בעצם הלך וגם נענה, בוא אני רוצה להגיד, גם לאוצר שהיה לחץ לחסוך בכספים, וגם של חלק מהחקלאים שחשבו שהעלויות הן גדולות . ואז הוא בא ואמר בוא נאחד את ארבעת המועצות . עכשיו, תפיסת האיחוד ארבעת המועצות שבאו לענפים ואומרים תשמעו, אל תיבהלו . הנה אנחנו עושים את ארבעת המועצות . דיברו איתם, הסבירו להם . זאת אומרת אני באתי, אני עברתי ענף-ענף, מנהל-מנהל, ומנהלי אזורים וכל זה, ושיתוף פעולה, והסברתי להם מה המבנה שאנחנו הולכים לבנות . שכל ענף הוא קובע לו את ההיטלים שלו וכל ענף קובע, והכספים של כל ענף יישארו אצלו . דרך אגב זה חד וחלק רשום בחוק . אף פעם, המנהלת לא יכולה לנגוע בכספים של אף ענף . אתה טועה לגמרי.

ש : אני לא אמרתי שהיא יכולה לגעת בכספים.

ת : לא יכולה לגעת . למה היא לא יכולה לגעת ? היא מנהלת מלמעלה . היא מנהלת מלמעלה.

ש : כתוב בחוק מה היא יכולה ומה היא לא יכולה.

ת : איפה כתוב שהיא לא יכולה ? איפה כתוב שהיא לא יכולה לגעת בכסף ? עזוב, מה זה, עזוב, כל ענף היה עצמאי, בניהול המקצועי, מ-א' עד ת', לפי גודלו הוא שילם את העמלה, וכל ענף התנהל באופן עצמאי . זה שמיכאל אילון הייתה לו דעה שונה, זה משהו אחר, אני לא נכנס לזה . אבל זה לא רוח הדברים ולא ההסכם.

ש : אני כבר הבנתי איך אתם עובדים.

ת : אוקיי.

ש : אז אתה קבעת את רוח הדברים . אני רק אמרתי שלמיכאל אילון הייתה דעה שונה.

ת : אוקיי.

ש : בוא נעשה עוד פרט אחד קטן.

ת : כן.

ש : מיכאל אילון היה המנכ"ל ואתה המשנה.

ת : כן.

ש : זאת אומרת שככלל במדינה תרבותית אתה משרת את המדיניות שלו, אתה לא נרצע אליה, אתה לא משרת, אבל אתה, הוא המנכ"ל, הוא קובע את המדיניות ואתה מבצע אותה.

ת : אם היא נכונה - כן.

ש : אה, ואם היא לא נכונה - אתה לא מבצע אותה?

ת : לא . לא.

ש : אז בוא בבקשה תסביר לבית המשפט ושאנחנו נלמד, אנחנו עוסקים בהרבה תיקים של אחריות מנהלים, כשהמדיניות לא נכונה מה תפקידך לעשות באותו רגע?

ת : מה זה לא נכונה?

ש : נגיד שהחלטת שהמדיניות היא לא נכונה, הרי אתה מחליט, כפי שכבר הבנו שאתה מחליט אם המדיניות נכונה או לא נכונה.

ת : לא, תלוי איזו מדיניות.

ש : לא, תראה, תראה, אתה, אסור לך, אסור לך בתכלית האיסור לעשות דברים לא חוקיים.

ת : אוקיי .

ש : כפי הנראה שגם אסור לך גם לעשות דברים לא מוסריים, זה קשור לאותו היגיון.

ת : כל הדברים,

ש : עכשיו אנחנו מדברים על מדיניות לא נכונה.

ת : כל הדברים, כל הדברים, מה זה מדיניות לא נכונה?

ש : לא יודע, מדיניות לא נכונה, החלטה,

ת : אם הוא היה בא ואומר, אם היה בא מיכאל אילון ואומר - אני רוצה עכשיו לקחת מענף הפרחים יותר כסף או מענף הירקות יותר כסף או מכל מיני דברים כאלה,

ש : אסור.

ת : הייתי אומר לו אתה לא יכול לעשות את זה.

ש : אתה לא יכול, זה אסור, אבל זה אתה לא יכול, אתה לא צריך להציג לו, אתה יכול לעשות לו ביי-ביי, הוא אסור לו.

ת : נכון.

ש : הוא דמות משפטית רגולאטיבית, הוא יכול לעשות מה שמותר לו.

ת : מה ש,

ש : בוא אני אתן לך דוגמה למה שמותר לו כדי שהשיחה תהיה יותר עסיסית.

ת : נו, אוקיי.

ש : מותר לו לחשוב שהמדיניות הנכונה זה שלעשות את היורוגפ,

עו"ד דניאל : בגן בוטני.

עו"ד אפשטיין : לא, דווקא אני לא חושב, דווקא בגן הסחנה אני חושב . מותר לו לחשוב את זה.

עד, מר סיטון : חס וחלילה, אין לי טענות נגד זה.

ש : אין לך טענות נגד זה, נכון?

ת : לא.

ש : ואז אתה בתור משנה שלו צריך להפעיל את המדיניות הזאת שלו, נכון?

ת : אם אני חושב שהיא, הרעיון, תראה, תראה, מה אתה בא ואומר?

ש : אני שואל אותך מה אתה אומר, מה אתה אומר.

ת : אני חשבתי שהיא לא נכונה.

ש : נו, אז מה אתה עושה?

ת : תקעתי אותה.

ש : אתה מחבל בה . בוא נדבר עברית . אתה מחבל בה, סיטון . אתה גורם שהיא לא תתממש.

ת : תגיד לי, מה רצית, שאני אתן רכב לעובד, לעובד שלו?

ש : לא רציתי כלום . רק תענה לי כן או לא . אתה מחבל במדיניות שהחלטת שהיא לא נכונה.

ת : אני לא מחבל, אני עוצר.

ש : זו לא אותה מילה?

ת : לא.

ש : זו לא אותה מילה?

ת : אני לא חיבלתי, לא חיבלתי.

ש : אתה לא מחבל . בוא אני אגיד לך, אתה באמת לא מחבל.

ת : נו.

ש : אתה גורם לה לא להתממש.

ת : קוראם לה לא להתממש?

ש : החלטת שהיא לא נכונה.

ת : לא, לדעתי היא לא הייתה עוברת חוות דעת משפטית.

ש : זה משהו אחר . זה לא אותו דבר . אל תתכסה, אל תתכסה בחוות דעת שתכף נדבר עליהן.

ת : חד וחלק,

ש : אז זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר.

ת : אם הייתי יודע שהיא עוברת חוות דעת משפטית,

ש : עוד פעם אתה מחליט, סיטון,

כב' הש' ארניה : רגע, רגע.

עד, מר סיטון : אם הייתי יודע שהיא הייתה עוברת חוות דעת משפטית את הזה, אני חושב שהייתי, לא הייתה לי ברירה.

עו"ד אפשטיין : לא הייתה לך ברירה.

עד, מר סיטון : לא.

ש : ואז היית כן עושה את זה.

ת : נכון.

ש : בלית ברירה.

ת : גם, נכון.

ש : הבנתי . עכשיו יש לי שאלה אחרת אליך.

ת : רק רגע, אם היה עושה מכרז והיה נותן והיה מביא בדיוק את מה שהוא מקבל היה שווה, הייתי יכול להתנגד ? לא הייתי מתנגד, הייתי מבצע .

ש : אתה עושה מה שאתה רוצה כמו שעשית כל הזמן.

ת : אתה טועה.

ש : עכשיו תגיד לי אדוני.

ת : נו.

ש : כשהחלטת לעצור והחלטת שזה לא יתבצע עד שתגיע חוות הדעת.

ת : כן.

ש : אמרת למנכ"ל שלך שזה מה שאתה עושה, או הסתרת את זה ממנו?

ת : לא, לא הסתרתי ולא הבעתי כלום, לא אמרתי לו שום דבר . לא ביצעתי . בדקתי, עשיתי, אבל לא, מה זה הסתרתי?

ש : אבל הוא שואל אותך מה קורה, באופן כללי אתה אומר, כי הוא לא מעורב, על המזל שלו זה לא בסחנה, זה אח שלו, אז הוא לא רוצה להתערב, כי אתם מאוד חשוב לכם.

ת : לא, לא, קודם כל,

ש : אדוני, תשמע את השאלה, תשמע את השאלה.

ת : אוקיי.

ש : הוא שואל אותך מה קורה ואתה אומר לו זה מתקדם, זה מתקדם . זה מתקדם, זה מתקדם . ובפועל אתה כפי שאתה אומר למשטרה וכפי שאמרת פה, אתה בפועל לא מקדם את זה . אתה מדבר איתו על הדיסוננס הזה ? אתה אומר לו - שמע, כשאני אומר לך זה מתקדם, זה מתקדם, זה בשביל לנפנף אותך ? עד שתגיע חוות דעת ואז אנחנו נפוצץ את זה.

ת : לא, יש דברים שקודם כל אני חייב לבדוק אותם לפני שאני אומר לו אני לא רוצה וכל זה . קודם כל אני משווה, בודק, עושה . עכשיו, אתה קורא לזה נפנוף. זה לא נפנוף . זו בדיקת הדברים . זו בדיקת הדברים, בדיקה, בדיקה של כל הנושא . עכשיו, אני לא יכול, בסך הכול הרעיון אני לא יכולתי לפסול אותו, אני לא יכול לבוא להגיד לו אני חושב שזה לא נכון . עכשיו, חשבתי שלא נכון, אבל חשבתי את זה ברמה מקצועית שלי . עכשיו, תוך כדי בדיקה שהוא שאל אמרתי תשמע, בודקים, עושים, לא יכולתי להגיד לו תשמע העסק לא הולך . הייתי צריך לבדוק את זה, ולאט-לאט בוא נגיד היה ברור לי לגמרי שהעסק ייתקע וזה לא יילך, זה הכול.

ש : זה ממש לא מה שאמרת במשטרה.

ת : מה אמרתי במשטרה?

ש : מה שאתה אומר עכשיו זה עוד משהו שנורא מכעיס, אבל אפשר לחיות איתו . מה שאתה אמרת למשטרה זה ככה.

כב' הש' ארניה : הודעתך מיום?

עו"ד אפשטיין : הודעתך מיום ה-4.1.06, שורה 33, התקבלה ההחלטה.

כב' הש' ארניה : ת/374.

עו"ד אפשטיין : התקבלה ההחלטה . אני למעשה ראיתי מסמך משותף של מנכ"ל הגן הבוטני, מנכ"ל מועצת הצמחים ומנכ"ל משרד החקלאות, זה אותו ת/91 שהראו לך, ת/90, שבו יש הסכמה על שיתוף פעולה וקידום רעיון של קורס יורוגפ הגן הבוטני שיבוצע על ידי הגן הבוטני . אני אישית חשבתי, בהכירי את הנושא, שהביצוע אינו מעשי מבחינה מקצועית . נכון מה שאמרת במשטרה ? נכון או לא נכון?

עד, מר סיטון : נכון.

עו"ד אפשטיין : נכון . אמרת למנכ"ל שלך את המשפט הזה ? מר אילון הביצוע לא מעשי מבחינה מקצועית ? אמרת לו את זה?

עד, מר סיטון : לא.

עו"ד אפשטיין : היה ראוי שתגיד לו את זה בתור משנה למנכ"ל ? רק תגיד לי כן או לא . היה ראוי שתגיד לו שלדעתך כאדם שמכיר את התחום כל כך הרבה שנים הביצוע,

עד, מר סיטון : חשבתי שזה לא מקצועי, עדיין לא בדקתי את זה עד הסוף.

עו"ד אפשטיין : אז למה אני חשבתי שהביצוע אינו מעשי,

עד, מר סיטון : חשבתי לעצמי לא מקצועי, לא ידעתי את זה . לא הייתי במאה אחוז בטוח . אם אני חושב שזה לא מקצועי,

כב' הש' ארניה : יכול להיות, יכול להיות שבאותו רגע, באותו רגע יכולת שיכול להיות שזה מקצועי ויכול להיות שלא?

עד, מר סיטון : תראה, אני חשבתי שזה לא מקצועי, אני לא רוצה להגיד לך, כמעט במאה אחוז הייתי בטוח . עכשיו, אבל אני לא יכול לבוא להגיד לא, יגידו לי למה, בוא תסביר וכל זה . הייתי צריך זמן לבדוק את הנושא, לבדוק את העסק, לבדוק את כל העסק . לא יכולתי בשליפה ישר להגיד לא . עכשיו, זה לי היה ברור שהעסק לא יעבור מקצועית, לא יעבור משפטית . פה כתבתי מקצועית . אפשר להגיד גם משפטית . עכשיו, לי היה ברור שהעסק לא יעבוד, לא יילך . עכשיו,

עו"ד אפשטיין : אז בשלב הזה אתה אומר זה עוד לא התגבש אצלך לגמרי למקום שבו אתה כבר מחליט.

עד, מר סיטון : אני ברמה האישית,

ש : בשלב הזה . אין לך תחושה שזה לא נכון.

ת : אוקיי.

ש : אז אני מבין למה בשלב הזה אתה לא הולך למנכ"ל ואומר לו - שמע, זה לא עובד, לדעתי זה לא נכון, אני מבין למה אתה, בשלב הזה באמת מותר לבן אדם שבמחשבות,

ת : גם לא ידעתי את כל הפרטים.

ש : גם לא ידעת את כל הפרטים.

ת : יכול להיות.

ש : אז בסדר, באמת היה, זה שלב, אני יכול להבין למה אתה עוד לא אומר . בוא נמשיך לקרוא.

ת : אוקיי.

ש : כי אני מכיר את החקלאים, יכולת המועצה גם במשרד החקלאות, כפי שאמרנו זה הדברים הכלליים עדיין אנחנו . בראייה כוללת אתה אומר לא יכולתי להתעלם מההסכמה הכללית והרצון הכנה של הגן הבוטני שאישית היו לי איתו יחסים מקצועיים מצוינים אמיתיים שמאוד עזר למועצת הפרחים שהייתי מנכ"ל שלה, זה, זה, זה, הכול בסדר, אתה אומר זה שלב הגיבוש אצלך, אתה עוד לא הגעת למסקנה שלא עושים את הדבר הזה . עוד לא . אז הכול בסדר . אנחנו ממשיכים הלאה . התבקשתי על ידי מנכ"ל מועצת הצמחים מיכאל אילון, זה אחד שחושב שאתה המשנה שלו והוא עובד איתך והוא מדבר איתך, להיות אחראים מטעם המועצה לקידום הפרויקט, נכון?

ת : כן.

ש : זאת אומרת שמיכאל אילון בא אליך ואומר לך אני המנכ"ל, אתה המשנה, יש פה גם איזה עניין עדין שאח שלי הוא מהצד השני כאילו, למרות שזה לא פה, לאף אחד לא יוצא מזה כסף לכיס, אבל לא משנה, אנחנו רוצים מראית פני הצדק . בוא, אתה המשנה, אתה בעל מקצוע, אתה מכיר את הדברים, בוא אתה תממש את ההחלטה הזאת לעשות את הפרויקט, נכון ? זה רוח הדברים, זה הנקודה, נכון ? זו העברת המקל.

ת : לא.

ש : לא היה כזה דבר?

ת : לא, זה לקח אותי כ, אתה יודע מה ? אתה כבר באמת, לקח אותי כעלה תאנה.

ש : לקח אותך כעלה תאנה.

ת : העסק היה סגור, העסק היה סגור, היה מוחלט, היה מוכן, הכול מ-א' עד ת'.

ש : לא, אתה לא עלה תאנה, אתה משנה למנכ"ל . אתה לוקח את ההחלטה ומממש אותה.

ת : אם הייתי משנה למנכ"ל היה אומר לי תתחיל מההתחלה.

ש : תתחיל מהתחלה?

ת : כן.

ש : אז לא רוצה שתתחיל מההתחלה, אני רוצה שתתחיל מעכשיו . אמר לך את זה או לא אמר לך את זה ? תתחיל מעכשיו . לא אמר לך להתחיל מהתחלה.

ת : לא, אמר לי תתחיל, תתחיל מאיפה שנגמר,

ש : יפה, תתחיל מאיפה שהגעתי.

ת : לא, אחרי שגמרתי,

ש : נכון, סגרתי את המדיניות.

ת : לא, סגרתי תקציבים.

ש : סגרתי תקציבים, סגרתי מדיניות.

ת : לא, זה לא מדיניות.

ש : סגרתי מה שבא לי.

ת : לא . מסגרת.

ש : סגרתי מה שבא לי.

ת : נכון.

ש : מפה - תמשיך אתה.

ת : יפה .

ש : זה מה שאמר לך?

ת : זה עלה תאנה.

ש : זה עלה תאנה?

ת : כן.

ש : עכשיו תקשיב לי.

ת : כן.

ש : באווירה שנוצרה, קיבלתי החלטה אישית לעשות הכול, להקפיא, לדחות, ולעשות הכול כדי שהפרויקט לא ייצא לפועל, זה אתה החלטת?

ת : כן.

ש : אמרת לו שהחלטת ככה?

ת : לא.

ש : אתה עומד מאחורי הדברים שלך גם היום?

ת : כן.

ש : אתה מאמין בחברה, אתה מאמין בחברה שבני אנוש מתנהגים ככה ? אתה עמדת מול האיש הזה ובלב אמרת "אני לא אבצע את זה"?

כב' הש' ארניה : שאלה ערכית.

עו"ד אפשטיין : שאלה ערכית אדוני ? אני לא יודע אם אני צריך להזהיר אותו בשלב הזה, מה יכול להיגרם לו מהמשך תשובותיו.

כב' הש' ארניה : לא בטוח, כי יש פה התיישנות, וכל מיני כאלה.

עו"ד אפשטיין : רק התיישנות מצילה אותו לדעתי . תראה . באווירה שנוצרה שחלקה הרצון העז של הגן הבוטני לבצע את הפרויקט החלטתי לנוע בין הטיפות, כך שהביצוע לא ייצא לפועל . זו החלטה שלך, נכון?

עד, מר סיטון : כן.

ש : אמרת למנכ"ל שאתה נע בין הטיפות כדי שהביצוע לא ייצא לפועל?

ת : אבל אמרתי לך לא.

ש : כן, אמרת לי . יפה . בוא נחזור להתחלה, להתחלה . אמרת שהאווירה שהייתה במועצה כשאתה היית בתפקיד המנכ"ל, שאתה הקמת בתפקיד צוות ההקמה, אמרת האווירה לא הייתה לרוחך והיה לחץ גדול מצד מקורבים, נכון?

ת : כן.

ש : מקורבים אני מבין זה רק מהליכוד.

ת : כן.

ש : רק מהליכוד יש לחץ.

ת : כן.

ש : נגיד, נגיד יועצים משפטיים של המועצות הישנות לא רצו לקבל את התפקיד במועצה המאוחדת ? או לפחות לשמור את תפקידם במועצה הקודמת, בענף?

ת : כן.

ש : לא היה שום לחץ מצדם?

ת : לחץ לא.

ש : לא היה לחץ.

ת : אבל אני חושב שהם גם רצו.

ש : לא היה לחץ . הם לא פנו אליך, הם לא אמרו לך תשמע סיטון אנחנו איתך שנים, אתה יודע כמה אנחנו טובים, אתה יודע כמה אנחנו מוכשרים, אתה יודע כמה אנחנו מתאימים, אתה יודע שאם אתה תהיה מנכ"ל אנחנו ניתן לך את הייעוץ המקצועי הכי טוב, הכי מוצלח . לא היה, לא היה תקשורת כזאת?

ת : לי אין ספק שהם רצו, הם לא ביקשו ממני.

ש : הם לא ביקשו ממך בכלל?

ת : לא .

ש : הם לא דיברו איתך בכלל ? שום דבר?

ת : בשלב הזה שהיה, לא.

ש : בסדר . ואני לוקח את היועצים המשפטיים רק כמובן מאליו, כי מהם אי אפשר לחשוב שזה לחץ, אבל אף אחד מבין עשרות המעורבים ואלפי הספקים או מאות הספקים של כל המערכת הזאת לא אמר לך - תישאר איתי, אני הכי טוב ביחס לאחרים, הם ממיינים אחד לארבע, אני האיש המתאים . לא ? שום דבר?

ת : מה למשל.

ש : אני שואל, אמרת היה לחץ, רק ממרכז הליכוד . מה, לא היה אחד ממפלגת בל"ד שרצה להישאר איתך ? למה הלחץ הוא רק מהליכוד ? לא היה, לא היה, אני שואל אותך, לא היה סיטואציה מאוד מלחיצה מארבע יוצא אחד ? אנשים יאבדו את מקור פרנסתם, אנשים יאבדו,

ת : מתוך עשרה אנשים שתשעה הם אנשי ליכוד, אני עכשיו מדבר איתך ברמה התיאורטית, מה רצית שאני אגיד ? יש אחד מזה ואחד מזה ויש שמונה מהליכוד.

ש : כן, מה חשוב הליכוד?

ת : עבירה פלילית אני מדבר.

ש : מה חשוב הליכוד ? במרכז החקלאי יש רוב לליכוד.

ת : אוקיי.

ש : מה זה קשור לליכוד פה?

ת : אוקיי.

ש : חלקם היו עם שיער שחור.

ת : אני מדבר על חברי מרכז.

ש : תגיד חבר מרכז אחד שלחץ אותך כשהיית מנכ"ל . אחד .

ת : היום אני לא זוכר.

ש : היום אתה לא זוכר . איפה, מאיפה הוא היה בארץ?

ת : מה זה?

ש : דרום ? צפון ?

ת : מה זה?

ש : מאיפה הוא היה בארץ הלוחץ ? דרום ? צפון ? איזה מועצה הוא היה שייך?

ת : באו חברי מרכז הליכוד, לא מעט, שרצו לקבל ג'ובים.

ש : בסדר, נו אז מה.

ת : אוקיי.

ש : אז מה.

ת : אני אמרתי לך שלא?

ש : נו אז מה, באו גם חברי מרכז בל"ד שרצו ג'ובים, באו גם חברי מכבי תל אביב רצו ג'ובים.

ת : אוקיי.

ש : כולם רצו ג'ובים, גם ליאור אפשטיין רצה להיות היועץ המשפטי שלכם, מה, כולם רצו, אתם הקמתם גוף חדש ששווה כמה מיליונים ? כמה התעבורה שלו במיליונים?

ת : מאה, מאה מיליון.

ש : מאה מיליון, מה, כל בני אחיך זועקים, מה זה מאה מיליון?

ת : לא, התקציב עצמו הוא לא מאה מיליון.

ש : לא, לגלגל, לגלגל, הכסף מתגלגל.

ת : אוקיי.

ש : ברור שהוא לא כסף לכיס של מישהו.

ת : אוקיי.

ש : בסדר, אז את זה הבנתי . אתה גם אומר - אין ספק, אם הייתי מתמנה למנכ"ל הייתי עלול להגיע לחקירה בתור חשוד ולא בתור עד.

ת : אוקיי.

ש : מה אתה אומר במשפט הזה ? שמיכאל אילון עשה דברים שהוא לא רצה?

ת : מה זה?

ש : מה אתה אומר במשפט הזה, מיכאל אילון עשה דברים שהוא לא רצה ? הוא ריצה את אדוניו ? מה אתה אומר ? הוא היה חייב לעשות?

ת : מה, מה מיכאל רצה ועשה זה תשאל את מיכאל.

ש : אני שואל אותך . מה אתה אמרת במשפט הזה . מה זה המשפט הזה.

ת : אני אמרתי במשפט הזה שאם אני הייתי מתמנה,

ש : כן.

ת : זה היה לי, אז הייתה לי בעיה.

ש : למה ? באופן אישי הייתה לך בעיה או אם מעלילים עליך?

ת : לא . לי היה, לי לא היה ספק באווירה הכללית שהייתה, נוצרה בלחצים, הייתי בעצם נכנס בדיוק לאותה מסגרת שנכנס מיכאל.

ש : אז לכן השאלה, תראה את השאלה כמה היא, כמה היא לכבודך . זה היה קורה כי היית טועה והיית עושה עבירה ולא מסוגל להתנגד אליה ? או שזה היה קורה כי כל הלחץ אז היו מעלילים עליך והיו מחפשים אותך?

ת : לא, לא . אני מספיק מנוסה . כשמסיימים ועדה של שישה אנשים או חמישה אנשים שלא אני קובע מי יהיו בחמישה שקובעת, ואז אומרים לי - תשמע, תקבל את אדון קורמן, ואני אגיד לא, אני יכול להגיד לא, אבל אני מנכ"ל המועצה, וכל הארבעה שלא אני, מינו אותם,

ש : כן.

ת : הם יחליטו אם זה קורמן, אז אני מקבל עליי את האחריות.

ש : ואז אתה תהיה נאשם.

ת : לי לא היה ספק .

ש : לא היה לך ספק.

ת : לי לא היה ספק, לא יודע אם נאשם, אבל,

ש : ככה אמרת, תראה מה אמרת,

ת : יכול להיות.

ש : בחקירה בתור חשוד ולא בתור עד.

ת : נכון.

ש : לא הבנתי . אבל בסדר .

ת : אוקיי.

ש : לא הבנתי.

ת : אתה רוצה שאני אסביר עוד פעם?

ש : אתה כבר יודע שחמשת האנשים האלה הם גם לא בסדר בועדה ? הכול לא בסדר ? מה, אתם סוחרי סמים ? כולם לא בסדר ? גם החמישה לא בסדר, גם ההוא שמינו אותו לא בסדר, גם הגן הבוטני, הכול לא בסדר, אתה שם לב ? כולם לא בסדר . למה ? למה זה לא פשוט להגיד - לוקחים את מה שהיה קודם שבזבז הון תועפות והיה מושחת מפה לאמריקה, לא אתה, חס ושלום אתה . אם היה לי טענה - הייתי אומר לך מראש.

ת : אז למה אומר מושחת?

ש : כי העסק מושחת.

ת : מאיפה אתה יודע?

ש : כי היו, כל המדינה גנבה ממנו שמה כספים, כולם יודעים איך זה עבד . לוקחים ובונים משהו חדש וטוב . למה, מה הבעיה עם זה ? למה כולם מושחתים כל הזמן?

ת : למה אתה אומר שכולם מושחתים כל הזמן?

ש : כי העסק הזה היה לא יעיל, הוא זרק כספים בתועפות.

ת : מאיפה אתה יודע?

ש : אני אומר לך.

ת : מאיפה אתה יודע?

ש : השר חושב ככה . המנכ"ל שלך חשב ככה . ושמרון חושב ככה.

ת : נו, אז מה?

ש : הם ככה חושבים . הם כלום?

ת : כן.

ש : הם כלום.

ת : אין להם שום דעה והם לא יכולים להגיד את מה שאתה אומר.

ש : מתקדמים.

ת : מה זה מושחתים ?

ש : מתקדמים.

ת : מה זה מושחתים?

ש : מושחתים זה לא יעילים, זה מבזבזים,

ת : לא, מושחתים זה גנבים .

ש : גם גנבים יש.

ת : אה, אוקיי.

ש : גם גנבים היו שמה.

ת : כן?

ש : כן.

ת : תראה לי שאחד הואשם .

ש : תן לי להיות המשטרה - אתה לא יודע כמה היו בכלא.

ת : אה . כמו שאתה אומר שבוא נגיד המשטרה קבעה את מי תחקור, את מי לא.

ש : זה התיק הראשון ? בוא נתקדם . תגיד לי בבקשה, אמרת שאילון היה עוזר השר בהתחלה, והשר היה ראש המנהלת, נכון ? אתה היית המנכ"ל והוא היה היושב ראש.

ת : אוקיי.

ש : בהתחלה, בתקופה שלך, כשאתה מוליך את העסק ראשון, בשלב הזה אילון היה, התקשורת, גם לשר, זאת אומרת הוא היה נציג השר בתהליך הזה, נכון?

ת : כן.

ש : אבל הוא, אמרת, תיארת, שהוא באמת בא באווירה של נציג היושב ראש, בדברים כלליים.

ת : עוזר השר.

ש : לא ירד, עוזר השר, אבל הוא היה כאילו קולו של השר, הוא היה זרועו של השר.

ת : עוזר השר.

ש : כן, לא התערב בנושאים המקצועיים כתבת.

ת : לא.

ש : יפה . ואז הוא מונה למנכ"ל . כשהוא מונה למנכ"ל, כאילו החליף כובע, החליף מהות . הוא הפך להיות האדם שמתעסק בפרטים.

ת : אוקיי.

ש : נכון ? זה בסדר מה שאני אומר ? זה אתה אמרת.

ת : אוקיי.

ש : אוקיי ? ביני ובין אילון היו יחסים טובים מאוד.

ת : כן.

ש : הוא חוזר על זה, ברמה האישית, לא היה ביניכם, לא הייתה גם שום טענה אישית אליך, הוא לא חשב שיש משהו זה, איזה משהו שפוסל אותך או שאתה לא משרת א האינטרס הכללי של הרעיון או לא יודע מה . לא היה לו שום טענה . אתה צריך להגיד כן, זה מיקרופון.

ת : כן.

ש : כן, כן, לא, היו לנו חילוקי דעות מקצועיים לא מעטים, נכון ? זה משפט שלך.

ת : כן.

ש : באופן כללי היחסים בינינו היו טובים, פעלנו בשיתוף פעולה, נכון?

ת : כן.

ש : אני סברתי שמנכ"ל המועצה צריך להיות חותמת גומי, חותמת גומי, זה מילים שלך, נכון ? חותמת גומי . נכון ? במובן הזה שייתן עצמאות לכל הענפים השונים במועצה ויעסוק רק בתחומים הכלליים.

ת : נכון.

ש : נכון?

ת : כן.

ש : אילון סבר בתור מנכ"ל שהאיחוד צריך להיות כמעט מלא רק במובן המקצועי. נכון שאת זה אמרת למשטרה?

ת : כן.

ש : למה רבת איתי עכשיו חצי שעה שאני אמרתי את זה ? למה חצי שעה הוצאת אותי כלא מבין וכלא יודע וכמתאמץ בזמן שאתה אמרת את זה?

ת : מה הקשר?

ש : אתה לא מבין מה אמרת?

ת : לא.

ש : אתה לא מבין ?

ת : אני עונה לך, אני חוזר ואני אומר, מה צריכה להיות המועצה,

ש : לא אתה קובע.

ת : לא, סליחה, מה אני אמרתי, מה צריכה להיות המועצה.

ש : דעתך.

ת : ארבעה ענפים עצמאיים.

ש : יפה.

ת : בצורה מוחלטת . מה יהיה שהוא חשב אחרת, אני על זה לא רבתי איתך על זה, אתה אמרת לי שמה שמיכאל אומר - ככה צריך היה לעשות.

ש : לא, לא.

ת : וזה אמרתי לך שלא . חד וחלק . הויכוח היה מה צריך היה לעשות.

ש : אוקיי . אתה יודע,

ת : מה צריך היה לעשות ואני אומר לך מה שאני אמרתי זה, מה שצריך היה להיות, זה הכול . מה השר כץ או אילון חשבו - אני בכלל לא התווכחתי איתך.

ש : אז אני מנסה להגיד לך, כמו שניסיתי להגיד בהתחלה, שזה הכתוב השלישי השופט ביניכם - זאת אבן הבוחן של התיק הזה . כל דבר, כל דבר בתיק הזה, לא משנה מה, לא משנה מה, אפשר, אתה רוצה מים ? אנחנו נדאג לזה . אתה אורח שלנו . אני גם.

עו"ד דניאל : אתה רוצה לשבת גם?

עו"ד אפשטיין : אתה רוצה לשבת ? תכף יהיה לנו מים לשנינו . תראה, אני שוב מציע לך את ההסבר הזה שלי, אני אומר כל דבר בתיק הסבוך והאינסופי הזה, כל דבר כמעט, אני אולי מגזים, אני לא מצאתי אפילו את מה שלא עומד בתנאי הזה . כל דבר כשאני אקח אותו, אם תהיה בו מחלוקת או אם תהיה בו זווית ראייה שונה, אם תהיה פה שאלה, היא נובעת מהשאלה הזאת . מהשאלה הזאת . אילון חושב ניהול ריכוזי . אתה, לא רק אתה באופן אישי, סיעה שלמה של אנשים אמיתיים חושבים, הנה אני מקריא, מועצה, חותמת גומי על הניהול הריכוזי, ניהול רוחבי, כל ענף עצמאי לעצמו.

עד, מר סיטון : חד וחלק.

ש : עכשיו זה, תבין, נגיד שבוחנים את שאלת ה, הגן הבוטני.

ת : לא, לא.

ש : גם שם זה עולה.

ת : לא, לא, לא, לא . אני לא בא ואומר שזאת דעתי . אני אומר מה צריך,

ש : טוב.

ת : תקשיב,

ש : בסדר, אתה חושב שככה צריך להיות.

ת : לא, לא . זה הבנה עם המגזר החקלאי, עם החקלאים, הכול.

ש : סיטון, באמת, אני עונה בכבוד אליך .

ת : נו.

ש : אתה מסוגל להבין שזה מה שאתה חושב ? אתה מסוגל להבין את זה, אתה מאמין בזה, אני לא אומר שחלמת על זה בלילה . אתה בטוח שזה הדבר הנכון . לכן קראתי לזה מחלוקת אידיאולוגית . יש פה בן אדם, קוראים לו מיכאל אילון, הוא בטוח שזה הדבר הלא נכון . יש פה בן אדם באמצע ביניכם.

ת : אני לא נכנס,

ש : אני לא שאלתי אותך אם זה נכון, כבר הראיתי שאתה אמרת את זה.

ת : אוקיי.

ש : עכשיו אני אומר לך - כל מחלוקת היא על זה, כל מחלוקת . העיתון זה על זה, היועץ הביטוחי זה על זה, היועץ המשפטי זה על זה . תשמע . תשמע.

ת : מה תשמע?

ש : תשמע אותי.

ת : מה הקשר?

ש : כשאתה אומר מה הקשר זה ייקח עוד 20 דקות ותודה שזה הקשר.

ת : אוקיי.

ש : כל מחלוקת - היא על זה.

ת : לא.

ש : גם הגן הבוטני על זה וגם האוטו של ענקי על זה.

כב' הש' ארניה : הוא לא אומר על זה, הוא לא מתכוון להגיד על זה.

עו"ד אפשטיין : כתוצאה מזה.

כב' הש' ארניה : גם לא כתוצאה מזה . הוא אומר שהמחלוקת האידיאולוגית הזו שמתקשרת ביניכם לטענתו, אני לא אומר שזה נכון, היא המצע שעליו יושב אחר כך כל מחלוקת שמתעוררת באשר לדרך ניהול הארגון, זה מה שהוא אומר . יכול להיות, לא כל מחלוקת, אני אפילו אגדיל ואומר, לא כל מחלוקת . בוודאי היו דברים כאלה שאתה היית יכול לחיות איתם או שהוא היה יכול לחיות איתם, אבל היו גם דברים שבעצם כשאתה באת וניתחת לעצמך רגע מה זה אומר בעצם בפועל, אה רגע, זה משמיט לי את הקרקע מתחת לתפיסה שלי כפי שאני רואה אותה את הארגון . זה מה שהוא אומר.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אתה תסכים עם התזה שמוצגת בפניך כעת?

עד, מר סיטון : תראה, התזה של מיכאל,

כב' הש' ארניה : לא, זאת לא התזה של מיכאל . ולא התזה שלי . אני רק אומר, אני, אני לא אומר כלום, אני מה שאני אגיד אני אגיד בפסק הדין.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אבל, אבל מה שהסנגור מנסה להציג לך, השאלה שהוא מנסה להציג לך, הוא אומר תקשיב יש מצע, יש מצע של מחלוקת אידיאולוגית על תפיסת עולם ניהולית . והיו מחלוקות, רציניות, בעניינים רציניים, שבעצם,

עד, מר סיטון : אבל לא על הדוגמאות שהוא נתן.

כב' הש' ארניה : לא הדוגמאות שאתה נותן . אוקיי.

עד, מר סיטון : לא כל הדוגמאות.

כב' הש' ארניה : לא כל הדוגמאות . יפה.

עד, מר סיטון : בשביל זה בודקים.

כב' הש' ארניה : אז יפה.

עו"ד אפשטיין : אילון סבר בתור מנכ"ל גמרנו, ככה לדוגמה, אתה אומר, ככה לדוגמה מונה ניסאר סריזדה להיות מנהל של תחום ירקות ופרחים . ואני, ברשותך, אם אתה רוצה לשבת תגיד, זה בסדר, אתה רוצה?

עד, מר סיטון : יכול להיות.

עו"ד אפשטיין : תגיד לנו מתי.

עד, מר סיטון : אתה יודע מה, תביא כיסא.

עו"ד אפשטיין : כיסא אחד קדימה . שב קדימה, שבית המשפט יראה אותך . יותר קדימה, שיראו אותך, שלא תהיה מוסתר מהזה.

כב' הש' ארניה : אני צריך לראות אותך, עוד טיפה, כי אני רוצה גם, תנועות גוף.

עו"ד אפשטיין : זהו, עכשיו, ברשות בית משפט, אני גם אשב.

כב' הש' ארניה : בהחלט, בהחלט . אין שום בעיה.

עו"ד אפשטיין : זו הרגשה של מורה-תלמיד . תודה . תראה . אתה אומר ככה . ככה לדוגמה מונה ניסאר סריזדה להיות מנהל של תחום ירקות ופרחים.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : ואני סברתי שמדובר בטעות, כי כל ענף צריך לשמור על העצמאות שלו.

ת : כן.

ש : למעשה כולנו כבר יודעים להשלים את התשובה . בעיניך ירקות ופרחים לא דרים ביחד, זו תפיסת עולמך, לא לעיניך, זה לא משהו אישי.

ת : אוקיי.

ש : לא דרים ביחד, לא צריך לשים אותם ביחד, והיה צריך לבנות את המודל הזה אחרת, ומיכאל כמו שאנחנו מבינים חשב שכן צריך, כן אפשר לחיות במודל כזה . נכון מה שאני אומר עד עכשיו נכון?

ת : כן.

ש : יפה . אני מתקדם . הוצג לך פרוטוקול הישיבה הראשונה של ה, בחקירה הראשונה במשטרה מציגים לך את פרוטוקול הישיבה הראשונה ת/2. ב-ת/2,

עו"ד דניאל : הוא לא יודע מה זה . לא הצגת לו את זה.

עו"ד אפשטיין : אני אומר, אני אמרתי מוצג בזה פרוטוקול הישיבה הראשונה . בישיבה הראשונה,

כב' הש' ארניה : ישיבת מנהלת הראשונה, שהשר יושב בראשה.

עו"ד אפשטיין : שהשר יושב בראשה.

כב' הש' ארניה : השר יושב בראשה.

עו"ד אפשטיין : ובאותה ישיבה ממונה מיכאל לתפקיד שלו.

עד, מר סיטון : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : עכשיו, אתה אומר את המשפט הבא - אף אחד לא דיבר, לא ערער ולא צייץ . למה, למה אתה לא צייצת?

עד, מר סיטון : לי לא הייתה התנגדות.

עו"ד אפשטיין : למה אתה לא ערערת?

עד, מר סיטון : כי לא הייתה לי התנגדות.

עו"ד אפשטיין : אז למה אתה לא אומר למשטרה - הדבר היה על דעת כולם . לאף אחד לא הייתה, למה, מי שקובע את זה, אני באמת מתרשם, תסלח לי, כן, אולי לא זה מה שרצית להביע . אנחנו לא היינו בישיבה הזאת, זו אווירה של ישיבה של הנהלת פיראטים, זה,

כב' הש' ארניה : השאלה אם זה, השאלה אם זה נכון או לא נכון?

עד, מר סיטון : אני לא זוכר את הסיטואציה.

עו"ד אפשטיין : אז אני מזכיר, תראה, מיכאל בא, עשה, אמר - אני החלטתי שמיכאל יהיה ראש המנגנון . מה השר אומר,

עד, מר סיטון : לא, אני חושב שהשר, היה לי פה קצת את הזה, השר נדמה לי הלך לועדת רביבי, קיבל את האישור.

עו"ד אפשטיין : לא, עזוב את רביבי.

עד, מר סיטון : עוד לפני.

עו"ד אפשטיין : מינוי מנכ"ל מועצת אזרחים, מאושר מינויו של מיכאל למנכ"ל המועצה . חברי ההנהלה מאשרים פה אחד את המינוי, מאחלים לו הצלחה בתפקיד.

עד, מר סיטון : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : יש לכם תיקון על הפרוטוקול, זה לא מעניין, אתה צריך להסתכל על בית המשפט.

כב' הש' ארניה : לא, לא . לא אכפת לי שיסתכל לשם, רק אל תשים יד על הפה.

עד, מר סיטון : בסדר.

כב' הש' ארניה : זה לא אכפת לי שיסתכל עליי . אני לא כזה יפה.

עד, מר סיטון : אם אני אעשה ככה, אז זה יהיה לכולנו יותר נוח.

כב' הש' ארניה : בניגוד אליך, מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : כן .

כב' הש' ארניה : בניגוד גם לגברת, בכלל . יש עוד אבל אני,

עו"ד אפשטיין : אם זה היה תלוי בי, אם זה היה תלוי בי, היו יותר סטודנטים באולם ללמוד מה זה חקירה ראשית.

עו"ד דניאל : thank you .

עו"ד אפשטיין : תחום שכל הסנגורים כושלים בו . עולם שלם של עריכת דין . תראה . אתה אומר, אז אני מזכיר לך מה היה שם, זה המינוי.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : ואתה אומר - אף אחד לא דיבר, לא ערער ולא צייץ . יש לזה קונוטציה שלילית.

ת : כן.

ש : לכן אני, תבין את הכלים שלי, אז אני אומר בואנה אדוני אתה היית שם, אתה צייצת ? אתה אומר לי לא היה צורך, אני לא ראיתי, לא ראיתי בדבר הזה דבר לא הגיוני, נכון?

ת : לא . לא.

ש : אתה יודע, יש בהיסטוריה קליגולה מינה את הסוס שלו סנטו . זה לא המקרה . הוא היה עוזר השר, הוא מכיר את הביזנס, הוא עבד, הוא מכיר את הפרטים, נכון?

ת : כן.

ש : אנחנו יכולים לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, ברמה הרגשית, זה לא מעניין, זו ישיבה של בעלי מקצוע . אז למה, אז למה ככה, ברשותך ? למה ככה?

ת : לא יודע.

ש : למה?

כב' הש' ארניה : לא, עזוב, הייתה איזושהי אווירת, הישיבה הזאת הייתה באווירה של מתח או שזה היה כזה,

עד, מר סיטון : לא, לא, לא.

כב' הש' ארניה : סליחה על הביטוי, בסבבה וסבבה?

עד, מר סיטון : סבבה הכול.

כב' הש' ארניה : סבבה הכול.

עד, מר סיטון : כן.

עו"ד אפשטיין : בוא, בוא גם, אתה נתת לי קודם את הכלים לפרק הזה כי הרי המערכת בנתה את זה שלשר כרגע יש את כל הסמכויות.

עד, מר סיטון : נכון.

ש : בשנייה אחת הכול מרוכז אצל השר, זו תקופת הביניים . זה החוליה החסרה.

ת : כן.

ש : זה נדר הבריאה.

ת : נכון.

ש : ואנחנו מבינים פה שהדברים בנויים אחרת מהרגיל , נכון?

ת : נכון.

ש : ולכן כשהשר בא ואומר - אני רוצה שזה האיש שלי שיוביל כרגע, אז אומרים על הכיפאק, בסדר . בסך הכול, דרך אגב, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אני, אני אומר אותו, כי אף אחד לא אמר לך את זה לפני זה . גם העובדה שאתה יושב בחדר ואתה הופך להיות באותו רגע המשנה למנכ"ל - היא גם משרה נעימות על התאריך, היא גם משרה איזושהי המשכיות, אין פה עריפת ראשים, אין פה מקורבים, נכון?

ת : כן.

ש : נכון ? זה הכול, באמת, זה לא מסיבה, אבל זה מאוד נעים . יפה . אז גם את זה עברנו . גם אומרים לך, מנסים להראות לך במשטרה שאילון כבר פעל קודם ולפני כמנכ"ל והצדה וקצת יום קודם ויום אחר כך, ואתה דווקא אומר למשטרה, אתה אומר אהה, החלטת המנהלת אתה אומר ככה - הייתה חסרת משמעות, לנוכח החלטת השר שאילון הוא המנכ"ל . מאותו רגע שהשר החליט על המינוי, אילון התנהג ופעל כמנכ"ל . אז אני ברשותך רק רוצה לנסח את זה אחרת . הנהלת המנהלת הייתה החותם הפורמלי למה שהיה, להחלטה המהותית שכבר התקבלה, שכבר הייתה ידועה לכולם, נכון ? למעשה גם, בוא נבין, קודם הוא נציג השר, הוא נציג היושב ראש, מולך כמנכ"ל, ואז בעצם הוא עושה מן תפנית - אתה והוא, הוא מנכ"ל, אתה משנה למנכ"ל, אתם מול השר כיושב ראש, אתם עדיין באותו עניין באותו ביזנס באותם עיסוקים באותם דברים, אתם מפעילים את אותו דבר.

ת : אוקיי.

ש : אוקיי ? אז זה לא כזה החלטה חסרת משמעות . זה לא מכרז מכור או תפור . זה היה הביטוי, מבחינת המינוי שלו של אילון.

ת : לא.

ש : זה בסמכות השר, זה הביטוי הפורמאלי, כי השר גם לא נמצא לבד בעולם . זה בסדר מה שאני אומר עד עכשיו?

ת : חד וחלק.

ש : יופי . אז נתקדם . עכשיו תראה . בסדר . נעזוב את ועדת רביבי . אני פוטר אותך מהסברים לי . לי . לא בכלל . העדות שלך נשארת . אבל אתה אומר פה משפט שהוא מעניין אותי . אתה אומר - הרי הייתה שאלה, ועדת רביבי, אם הוא מנכ"ל, אם ההגדרה שלו מנכ"ל, כל מיני שאלות, אני לא מתעסק איתך בזה, מה שנתת למשטרה - נתת . אתה אומר ככה - שואלים אותך איך נכון להגדיר את אילון, איך יהיה נכון להגדיר את אילון ? ואתה אומר אני לא יודע, תשאל את היועץ המשפטי . לשאלתך לא אמרו לי שאתה חדל להיות המשנה למנכ"ל באותה תקופה, לדעתי דבר כזה לא היה עובר את היועץ המשפטי של מועצת הפרחים דאז עורך דין דינאי . עכשיו אני רוצה לקחת את המשפט הזה ולא לחצוב בו, לא לתקוף אותך על זה . להגיד לך שהמשפט הזה הוא 100 אחוז נכון . כבודו של עורך דין דינאי במקומו . יש לו תפיסת עולם מסוימת, יש לו ראייה משפטית מסוימת . הוא לא רשם שום סימן מסחר על האמת העולמית . זה שנינו מסכימים, נכון?

ת : אוקיי.

ש : הוא איש ישר, הוא איש הגון, יש לו ראייה מקצועית מסוימת, נכון?

ת : נו.

ש : נכון ? זה נכון מה שאני אומר?

ת : כן.

ש : יפה מאוד, ובוא אני אגיד לך משהו בכלל על יועצים משפטיים - הם משרתים אדון, הם לא משרתים אותו,

עו"ד דניאל : זאת לא שאלה אליו.

עו"ד אפשטיין : לא, זו כן שאלה אליו כי הוא המנכ"ל היה של דינאי ואחרי זה היה מנכ"ל של המועצה הזו . כשאתה בוחר יועץ משפטי, אתה בוחר יועץ משפטי פעם אחת שעושה רק לפי החוק, אתה מסכים איתי ? אתה לא בוחר יועץ משפטי שעובר על החוק, נכון ? נכון?

עד, מר סיטון : ברור.

ש : ושתיים, אתה בוחר יועץ משפטי לא רק, אבל גם, בתפיסת עולם משפטית שהוא מאמין בה ורואה אותה . פרקליט מחוז צפון רואה את החיים אחרת מפרקליט מחוז דרום, מה, מה רע ? מה שונה בעולם ? מה לא בסדר?

ת : נו.

ש : זה לא, אז אתה, יכול מאוד להיות שדינאי תופס את העולם בצורה מסוימת . לך היה נוח לעבוד עם דינאי ואתה הכרת את הראש של דינאי . ידעת איך דינאי רואה את הבעיות האלה, נכון?

ת : בהקשר למה אתה אומר?

ש : אתה אמרת - לדעתי דבר כזה לא היה עובר את היועץ המשפטי.

ת : מה זה הדבר הזה?

ש : ששמרון כתב חוות דעת שמיכאל אילון לא חייב להיות מנכ"ל, הוא יכול להיות משנה למנכ"ל ואז האישור של רביבי . לא מעניין אותי, עורך דין פלילי, מה אכפת לי, שמרון אמר זה בסדר . ואתה אומר לדעתי דינאי היה אומר שזה לא בסדר.

ת : אוקיי, בסדר, אמירה וזהו.

ש : אבל אני הולך עם האמירה שלך, אני אומר מאוד יכול להיות שדינאי היה אומר שזה לא בסדר.

ת : אוקיי.

ש : אבל אחת הזכויות של מנכ"ל או אחת הזכויות של ראש הארגון,

ת : אני גם אמרתי את זה להערכתי.

ש : ברור . אבל אני מקבל את ההערכה שלך.

ת : בסדר . אוקיי.

ש : אני ממשיך הלאה לצד הבא.

ת : אוקיי.

ש : אם אתה היית מנכ"ל היית יכול לעמוד על זה ולדרוש ולהסביר לכל אחד ולהתמודד שדינאי יהיה היועץ המשפטי, נכון?

ת : כן.

ש : נכון ? לדעתך, הוא הכי מתאים.

ת : מי?

ש : דינאי.

ת : דורון דינאי?

ש : המשרד דינאי, דורון והמשרד שלו.

ת : הוא ועוד שניים שלושה.

ש : בוא נדבר ככה רק על משרד דינאי.

ת : דינאי היה מועמד ראוי.

ש : לא מועמד ראוי .

ת : עורך דין ראוי.

ש : אני עושה אותך מנכ"ל, תקשיב, אני עושה אותך מנכ"ל, אתה לא הבנת עוד עם מי אתה מדבר,

ת : אוקיי.

ש : אני עושה אותך כרגע לרגע מנכ"ל ואני אומר לך, תראה מה אני אומר לך . אני אומר לך דבר נורא מוזר . אני אומר לך - תמנה יועץ משפטי . מנכ"ל של הצוות הקמה הזמני לקראת הצוות, אתה זוכר את כל התנאים, נכון?

ת : כן.

ש : שלא נוציא דבר מהקשרו . עכשיו אני אומר לך, אני מנחש, אחד האנשים שהיית חושב עליהם והיית שמח למנות אותם ולעבוד איתם זה דינאי, משרד דינאי.

ת : ועוד שניים.

ש : מה אכפת לי עוד חמישה, גם דינאי.

ת : גם דינאי.

ש : מה אתה מזיז את השאלה שלי . גם דינאי.

ת : לא, כלומר היית בוחר את דינאי.

ש : לא אמרתי דינאי . גם את דינאי.

ת : גם את דינאי.

ש : הייתה ממנה אותו לימינך, נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו אנחנו במנהלת הזמנית של הכללים, עכשיו לא רק פרחים,

ת : אוקיי.

ש : את דינאי היית ממנה גם כיועץ משפטי רוחבי, על כל המועצות.

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן, היה מועמד ראוי.

ש : עזוב אותי אם היה מועמד ראוי, היית בוחר,

כב' הש' ארניה : התשובה היא בחיוב.

עו"ד דניאל : אבל זאת התשובה.

עו"ד אפשטיין : אתה היית מאמין.

כב' הש' ארניה : עורך דין אפשטיין, כן, הוא אמר כן ועוד שניים.

עו"ד אפשטיין : מצוין, היית מחזק אותו.

עו"ד דניאל : מועמדים.

עו"ד אפשטיין : מצוין, לא שאלתי מועמדים, דוחף.

עד, מר סיטון : אוקיי .

ש : יפה . עכשיו יש לי שאלה אליך - לצורך זה, אתה עכשיו, נגיד לא מינו את איילון, נגיד אתה ממשיך להיות המנכ"ל, מתכנסת ההנהלה הראשונה, המנהלת הראשונה, והיא אומרת לך תמנה לך מחתים לצורך הקמה של כל הדבר הזה, לצורך זה היית מפרסם מכרז?

ת : בטח.

ש : איך?

ת : הייתי עושה מכרז,

ש : איך ? מי היועץ המשפטי שיכתוב את המכרז ? מה אתה חושב שבאתי בטרמפים ? איך ? איך יכתבו את המכרז?

ת : הייתי הולך ל, ליועץ המשפטי של משרד החקלאות והייתי אומר לו תעשה לי מכרז.

ש : מי אמר שהוא מבין בזה?

ת : היועץ המשפטי של מועצת, בתפר היחידי שאני סומך על חוות הדעת שלו זה מסמך החקלאות בלבד.

ש : אתה.

ת : לא . משרד היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

ש : והוא מוסמך להכין לך,

ת : בטח.

ש : מכרז.

ת : הוא היה עושה לי הכול.

ש : יפה מאוד . ולאיזו ועדת מכרזים היית הולך ? של משרד החקלאות ? זה שהיה עושה הכול.

ת : אתה עכשיו בא תופס אותי, שאני לא כל כך מבין בתחום, הייתי הולך ליועץ המשפטי, של משרד החקלאות, והיית אומר לי, הייתי אומר לו אני רוצה יועץ משפטי למועצת הצמחים . והייתי אומר תכין לי מכרז . עכשיו, הייתי אומר לו אני גם איזה תנאי סף שאני רוצה.

ש : ואיזו ועדת מכרזים תשב על המכרז.

ת : ועדת המכרזים שהיועץ המשפטי של משרד החקלאות היה יושב, הייתי לוקח אותו ועוד שניים שלושה.

ש : מי יקים ועדת מכרזים?

ת : היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

ש : זאת אומרת אתה אומר - אני הייתי באותו מעמד מעביר את סמכותי ליועץ המשפטי של משרד החקלאות,

ת : חד וחלק.

ש : שיכסה אותי במאה שמיכות כדי לפתור את הבעיה.

ת : למה מאה שמיכות?

ש : כי אני מנסה להסביר לך,

ת : לא, כי אני לא מבין,

(מדברים יחד)

ש : אני יודע שאתה לא מבין.

ת : לא.

ש : אני יודע שאתה לא מבין.

עו"ד דניאל : תן לו,

עד, מר סיטון : הייתי הולך אליו.

עו"ד אפשטיין : תן לי לשאול שאלה . אני יודע שאתה לא מבין, אני לא נגדך, אתה יודע כמה דברים אני לא מבין ? אני מנסה להבין למי, אני מנסה להבין למי.

עד, מר סיטון : כן, כן.

ש : אם דינאי הוא בן אדם מתאים לעבודה הזאת כי הוא מכיר אותה והוא יודע ואם אנחנו במנהלה זמנית שמקימה את הגוף הקבוע.

ת : בתקופה הזאת הייתי הולך ליועץ המשפטי של משרד החקלאות,

ש : זו מנטרה, אני שמעתי אותה 200 פעם, עכשיו אני שואל אותך למה אתה הולך, שמעתי שהיית הולך, עכשיו אני שואל אותך,

ת : נו.

ש : אתה נותן תשובה ואחרי זה כולנו בסיכומים מתייחסים אליה . אז אני שואל אותך האם נכון שאנחנו בתקופה הזמנית של המנהלת - נכון . נכון?

ת : כן.

ש : האם נכון שאנחנו מקימים את הגוף הקבוע שהוא יעבוד בכל ה, יעמוד בכל התנאים, נכון?

ת : נכון.

ש : נכון . אמרנו אנחנו צריכים יועץ משפטי, רוחבי כרגע, נכון?

ת : נכון.

ש : נכון . יפה מאוד . האם, אני שואל אותך, שואל אותך.

ת : כן.

ש : האם העובדה שאין לך יועץ משפטי בארגון, אין לך ועדת מכרזים בארגון, אין לך נהלים בארגון, אין לך, בארגון הרוחבי, בגוף החדש, אין לך שום דבר מהדברים הללו, לא מאפשרת לך, אני סתם שואל אותך, לא מעניין אותי גם הדעה שלך יותר מדי, אני שואל אותך, לא מאפשר כאחת מהאפשרויות זה למנות כרגע מישהו בעל מקצוע, יועץ משפטי, שהוא יקים את כל המנגנונים האלה?

ת : לא.

ש : לא.

ת : הייתי הולך ליועץ המשפטי,

ש : היית הולך למנגנון.

ת : הו-הו . הייתי הולך, תקשיב,

ש : שמעתי מה היית עושה.

עו"ד דניאל : אבל הוא עונה.

עד, מר סיטון : אני עונה לך.

עו"ד אפשטיין : כן.

עד, מר סיטון : הייתי הולך למשרד החקלאות, ודרך אגב הוא היה בונה לי את הכול, הרי מי היו עושים את כל החוקים, את התשתית?

כב' הש' ארניה : לא, זאת לא השאלה אדוני . תראה, תראה, תראה . אני אשאל את השאלה טיפה אחרת, בסדר?

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אין ספק שבואקום, וזה ואקום, תהליך כינון של כל דבר, של כל גוף, כינון, הקמה, תמיד זה ואקום, לא יעזור, אין ספק שבסיטואציה הזאת ללכת לייעוץ המשפטי של משרד החקלאות זאת אופציה, הייתי אומר, הכי טובה שיש.

עד, מר סיטון : אין ברירה.

כב' הש' ארניה : רגע, רגע, רגע . זה מה שאני רוצה לשמוע . כי, הסנגור מציג לך תזה אחרת, הוא אומר לך תקשיב, הבנתי, הבנתי.

עד, מר סיטון : אין לי ברירה.

כב' הש' ארניה : אבל אני אומר לך, אומר לך הסנגור, לא אני,

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אני לא אומר כלום כפי שהסברתי . אני אומר לך שיש אופציה נוספת . האופציה הנוספת היא מינוי זמני של יועץ משפטי זמני, האם זאת איננה אופציה סבירה?

עד, מר סיטון : לא.

כב' הש' ארניה : לא.

עד, מר סיטון : לא .

כב' הש' ארניה : למה לא?

עד, מר סיטון : כי אם הייתי עושה מכרז - הייתי בעצם מוטה לאותו יועץ משפטי.

כב' הש' ארניה : תודה . שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : אז עכשיו אני שואל אותך.

עד, מר סיטון : כן .

ש : אם זה ככה.

ת : כן.

ש : למה לא אמרת כלום בישיבת המנהלת הראשונה עת מונה היועץ המשפטי ? אתה יושב בישיבה, אתה היית המנכ"ל עד לפני שש דקות.

ת : אתה שאלת אותי מה אני הייתי עושה.

ש : לא, אני שאלתי אותך עכשיו למה לא אמרת, מה היית עושה, הבנתי והאמנתי לך,

ת : אוקיי.

ש : כולנו התרשמנו שזה מה שהיית עושה.

ת : אוקיי.

ש : עכשיו אני שואל אותך - אם זה ככה, אז למה בישיבה עד לפני שש דקות היית מנכ"ל, עכשיו אתה משנה למנכ"ל, קובעים האנשים הטובים האלה - מומלץ ל, זה, סיוע יועצים משפטיים, מוצע לאשר את מינויו של עורך דין דוד שמרון ממשרד זה וזה כיועץ משפטי למועצת הצמחים, החלטה, המינוי מאושר.

כב' הש' ארניה : למה לא קמת כאן וצעקת?

עד, מר סיטון : אני משנה למנכ"ל, אני לא חבר מנהלה, אני לא כלום.

כב' הש' ארניה : מה זה קשור?

עד, מר סיטון : אני לא יכול לקום ולהגיד.

עו"ד אפשטיין : לא נכון.

עד, מר סיטון : לא חשבתי שאני יכול לקום ולהגיד לא רוצה.

ש : איך יאשרו את הפרוטוקול הזה אם לא יהיה יועץ משפטי?

ת : מה זה?

ש : היה עושה היועץ המשפטי של משרד החקלאות ? מי היה עושה ? הפרוטוקול הזה צריך לאשר אותו . איך יעשו את זה בלי יועץ משפטי?

ת : אתה שואל אותי בתור מה?

ש : בתור אדם,

ת : ש ? למה אישרו את זה?

ש : שהיה המנכ"ל של הארגון הזה, שהיה מנכ"ל של הארגון הזה שתי דקות קודם.

עו"ד דניאל : לא, הוא לא שואל למה אישרו.

עו"ד אפשטיין : איך יאשרו אם אין ייעוץ משפטי ? איך, איך בכלל העולם יזוז בלי יועץ משפטי? איך יאשרו, איך יחתמו, איך יוציאו זימון ? איך יתעדו את זה בניירות? מה יקרה, מה, העולם זה שיחות עם משרד החקלאות ? יש פה ארגון של מאה מיליון, מה יעשו בלי יועץ משפטי?

עד, מר סיטון : מי עשה את כל ההסכם, את כל המבנה הזה ? משרד החקלאות . על מי אתה מדבר?

ש : בזה הוא גמר . הוא הקים גוף.

ת : לא.

ש : בזה הוא גמר . אתה לא הצלחת להבין את זה עוד?

ת : הוא לא גמר.

ש : אה, הוא לא גמר?

ת : לא.

ש : הבנתי.

ת : הוא לא גמר .

ש : בסדר . עכשיו תגיד לי בבקשה, אחרי ייעוץ משפטי קבעו זכויות חתימה, בהמשך להחלטת המנהלה שבה נקבע כי מורשי חתימה היו כבר בפעם הקודמת היו אתה וחיליק, עכשיו מבקשים לקבוע מיכאל אילון וזה וזה . מי היה מורשה זכויות לחתימה?

ת : היועץ המשפטי שנבחר.

ש : שנבחר.

ת : כן.

ש : ואם לא היה נבחר - מי היה מאשר?

ת : אתה מדבר על התהליך . היועץ המשפטי היה צריך קודם כל להכין מכרז ולבחור להיות שותף בבחירת יועץ משפטי, ורק אחר כך עושים את זה.

ש : אבל היועץ המשפטי הכין מכרז לבחירת היועץ המשפטי,

ת : כבר התחלת להשתמש ביועץ המשפטי,

ש : והוא יאשר את זכויות החתימה?

ת : כן.

ש : בתור מה?

ת : בתור יועץ משפטי של משרד החקלאות בתור עוזר.

ש : לא . אני שואל אותך שאלות שגם לי הן מסובכות.

ת : תקשיב . אם הייתי רוצה, אם לא הייתה לי ברירה, הייתי לוקח יועץ משפטי שהוא לא קשור בשום מקרה שהוא יהיה היועץ המשפטי שלי,

ש : לתקופת ביניים.

ת : לתקופת ביניים, שיהיה ברור לך . אתה לא תהיה יועץ משפטי שלי.

ש : אפשרות,

ת : אתה מוכן, אתה מוכן לעבוד אצלי חודשיים ? - בוא תעשה לי את העבודה .

ש : הקמה, יועץ משפטי להקמה.

ת : להקמה.

ש : אפשרות,

ת : דרך אגב אני חושב שהשתמשתי פה ושם עם קאסוטו של מועצת ההדרים.

ש : אפשרות, אפשרות . זו השאלה הבאה שלי אליך.

ת : נו.

ש : למה לא עשית את זה אז כשמיכאל מונה?

ת : מי, אני?

ש : כן, למה לא הקמת יועץ משפטי, למה לא לקחת יועץ משפטי לתקופת ההקמה?

ת : היה לי את זה, את דורון דינאי.

ש : היה לך את דורון דינאי.

ת : כן.

ש : זה הכי לא הגיוני, דורון דינאי צריך להיות במכרז.

ת : לא, הוא לא צריך לאשר לי, לא, לא, הוא לא אישר לי כלום . יועץ משפטי הוא סך הכול מכל המקרה הכין לי רק את החוזה עם הזה.

ש : עם המה?

עו"ד דניאל : עם המה?

עד, מר סיטון : עם המבנה.

עו"ד אפשטיין : עם המבנה.

עד, מר סיטון : כן.

ש : ואחרי זה הגיש בג"צ נגד זה .

ת : אבל התייעצתי עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות,

ש : מר סיטון, זה בסדר שמתייעצים, אנחנו עכשיו בעולם של חוק, לא בעולם של להתייעץ.

ת : אוקיי.

ש : אתה מנהל פי אלף יותר טוב ממני.

ת : אוקיי.

ש : אני לא אומר את זה בשביל להפיס את דעתך, באמת.

ת : אוקיי.

ש : אני מנסה להבין, תבין, זו סיטואציה, גם אם היו באים אליי היום, יש פה שאלה.

כב' הש' ארניה : היד, רק היד, לא אכפת לי איך אתה יושב, הכול בסדר, אבל היד,

עו"ד אפשטיין : למה אין לך מים ? היה לך מים?

עד, מר סיטון : יש לי.

עו"ד דניאל : למטה . פיניתי לו מקום, אבל לא,

עו"ד אפשטיין : שים כמו שצריך . תשמע, אני חושב שזה מאה אחוז בסדר שאתה מתייעץ עם דינאי, אני חושב שזה משרת את מה שאני אומר.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : זה מאה אחוז בסדר שדינאי מחר יהיה מועמד להיות היועץ המשפטי של כל המועצה, זה מאה אחוז בסדר, אתה בתקופת ביניים, אחת האפשרויות זה לקחת יועצים, אני לא צוחק עכשיו, יועץ משפטי ניגרי, לא משנה, מישהו שלא שייך, שרק יבוא לתקופת הביניים, ואחת האפשרויות זה להשתמש במי שקיים, ואחת האפשרויות זה למנות מישהו חיצוני . זה כל האפשרויות על השולחן.

ת : אוקיי.

ש : כל האפשרויות האלה הן אפשריות . יכול להיות שאחת יותר טובה מהשנייה . הן אפשריות, נכון?

ת : כן . כן.

ש : עכשיו אני מוסיף פה בשיחה שלנו, תראה שכל הזמן זה יקרה, היא מאוד ארוכה השיחה, כל הזמן זה יקרה.

ת : אוקיי.

ש : אני מוסיף את הנתון האידיאולוגי - אם אני מאמין, אם אני מאמין, צריך עכשיו שתיתן תשובה בניהול, מקצוענות של ניהול.

ת : אוקיי.

ש : אם אני מאמין, אידיאולוגית, שהמועצה החדשה ארגונית שולטת בכולם, רואה את כולם ומפעילה את כולם - אני ארצה לי יועץ משפטי שהוא אף אחד מהקודמים . אתה זוכר שאמרתי לך שכל הזמן זה יגיע ? כל הזמן זה מה שיגיע.

ת : לא, יש הבדל, יש הבדל בין שאתה ממנה יועץ משפטי לבין זה שאתה מתייעץ עם יועץ משפטי.

ש : איך יש הבדל?

ת : אתה מינית, הוא מינה אותו.

ש : אז איך,

ת : אני לא מיניתי . כשאני התייעצתי - אני התייעצתי . להתייעץ אין עם זה בעיה בכלל . בין התייעצות לבין מינוי - מינוי זה סופית נגמר.

ש : למה סופי ? זה עד המנהלת.

ת : לא, לא.

ש : עד שהמנהלת מתפרקת.

ת : אוקיי . ברגע שמינית,

כב' הש' ארניה : אז אני אשאל את השאלה אחרת . נחזור לישיבה ת/2, ישיבת ההקמה, ת/2 זו ישיבת ההקמה, אוקיי?

עד, מר סיטון : כן.

כב' הש' ארניה : הישיבה הראשונה, אתה זוכר טקס מאוד חגיגי, כן ? היה שם, בכל זאת, מהפכה חוקתית, כן?

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : לא, זה ברור, מהפכה חוקתית, יושב שם ראש הזה, ואז מדברים על מינוי יועץ משפטי . בהבנה שלך, ואני מדבר רק על ההבנה שלך, אני לא, בהבנה שלך את המינוי, האם היו לו איזשהן מגבלות של זמן ? של מקום ? של,

עד, מר סיטון : קודם כל בוא, אני רוצה שתבין מה, מה אני חושב, מה אני מרגיש, זה לא אומר שזה לא חוקי.

כב' הש' ארניה : לא, לא, אני אחרי זה, את ההבנה שלך, באו אליך וממנים יועץ משפטי, מישהו דיבר על זה שזה לתקופת ההקמה בלבד?

עד, מר סיטון : לא.

כב' הש' ארניה : לא . מישהו אמר שזה רק לתקופת ההקמה?

עד, מר סיטון : לא.

כב' הש' ארניה : לא . מה התחושה שלך הייתה שזה מבחינת זמן ? זמן והיקף . היקף פעילות.

עד, מר סיטון : ברגע שאומרים ממנים, זה בעצם נתנו למישהו דריסת רגל, יתרון בוא נקרא לזה.

כב' הש' ארניה : אז אם אני, אם אני, אם אני מבין אותך נכון, ואני פשוט מתרגם ותתקן אותי,

עד, מר סיטון : אבל אני לא אומר שזה לא הדדי, זה לא חוקי או לא חוקי.

כב' הש' ארניה : לא דיברתי על חוקי,

עו"ד דניאל : זאת לא השאלה.

כב' הש' ארניה : זה לא מה שאני שואל . לא . אני לא שואל אותך עכשיו שום דבר חוקי.

עו"ד דניאל : הוא שואל שאלה על ההבנה שלך.

כב' הש' ארניה : זאת שאלה שלי והיא הולכת להבנה שלך.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : ה-state of mind שלך.

עד, מר סיטון : אוקיי . אוקיי.

כב' הש' ארניה : באותה ישיבה, אם אני מתרגם נכון את מה שאתה אומר, ואם אני לא מתרגם נכון - תגיד, ההבנה שלך הייתה - זה היועץ המשפטי של מועצת הצמחים, נקודה.

עד, מר סיטון : כן.

כב' הש' ארניה : תודה . שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : אבל אתה שכחת להגיד לשופט שכולם יודעים שכל החבורה הזאת תעבור מכרזים, מה שאתה אומר שההבנה הפוליטית שלך זה שלשמרון יש דריסת רגל ויתרון במכרז לנצח את האחרים . נכון מה שאני אומר?

עד, מר סיטון : נכון, כן, חד וחלק.

עו"ד אפשטיין : חד וחלק הולכים להיות מכרזים.

עד, מר סיטון : לא, זה אני לא,

עו"ד אפשטיין : אתה לא יודע ? לא ראית את המבנים איך ה, איך הזמני הופך לקבוע ? איך המנהלה הופכת, הרי, הרי לא הדירקטורים של המנהלה, זה הדירקטורים של הקבוע . לא ידעת את כל הדברים האלה?

עד, מר סיטון : התחילו אחר כך לעבור לועדת מכרזים וכל זה ?

עו"ד אפשטיין : מה, לא כל התפקידים האלה עוברים?

כב' הש' ארניה : אז אני אשאל, אז אני אשאל את שאלת ההמשך שלו.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אוקי ? אני אשאל . האם להבנתך, הרי אתה יודע שיועץ משפטי צריך לעבור מכרז, אתה לא ילד.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אתה לא ילד . אתה בתחום הזה כבר מספיק שנים ואתה יודע איך ארגונים עובדים.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : ממנים עכשיו, באותה ישיבה, אני הולך עכשיו לאותה ישיבה ואני לא שואל כרגע אם זה חוקי לא חוקי, מה ההבנה שלך, כי אתה לא עשית שום דבר פלילי, אף אחד לא בא אליך גם בטענות, אוקיי ? האם ההבנה שלך הייתה למעשה שמשרד שמרון נבחר, הוא יהיה היועץ המשפטי, יהיה מכרז, שתוצאתו ידועה מראש?

עד, מר סיטון : זה היה ברור.

כב' הש' ארניה : תודה.

עו"ד אפשטיין : איך זה ברור ? איך זה ברור סיטון ? זה העולם שאתה חי בו ? של מכרזים ידועים מראש ? איך זה ברור ? למי זה ברור?

עד, מר סיטון : אם, תקשיב, אם לוקחים יועץ משפטי.

עו"ד אפשטיין : כן.

עד, מר סיטון : שהוא יכול גם להיות, אם אני הייתי בוחר, אני אמרתי לך, אני הייתי מתייעץ או עם יועץ משפטי של משרד החקלאות, או הייתי לוקח יועץ משפטי שלא יהיה מלומד,

עו"ד אפשטיין : יש לך,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : תיאורית מסוימת,

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין, תן לו להשיב בבקשה לשאלה . כן תמשיך.

עו"ד אפשטיין : ואז מה?

עד, מר סיטון : הייתי, זאת אומרת, עכשיו, אם שמרון היית בא ואומר לי הוא יועץ משפטי ביניים, יועץ משפטי ביניים, הוא לא ייכנס למכרז - ברור לגמרי שהוא בתוך, מי יכין לך את המכרז ? מי יכין את המכרז לשמרון ? למכרז ? שמרון הוא גם,

ש : לכן אני מאוד מתפלא שענית לשופט שבעולם שלך יש חובת מכרזים ליועץ המשפטי.

ת : בטח שיש חובה.

ש : כן?

ת : בטח.

ש : אתה קראת את חוות הדעת של שמרון?

ת : לא.

ש : נמשיך הלאה .

כב' הש' ארניה : אני שאלתי על ההבנה שלו,

עו"ד אפשטיין : לא, לא, בכלל, תכף נראה שזה מתקשר למסמכים שהוא כן מכיר . בכלל המועצות האלה יש עליהן חובת מכרז?

עד, מר סיטון : חלק מהדברים כן, חלק לא.

ש : חלק וחלק, נכון?

ת : הרוב לא.

ש : הרוב לא.

ת : הרוב לא.

ש : כי סעיף 90 לחוק החברות הממשלתיות לא יחול על מועצת ייצור חקלאית.

ת : יכול להיות, כן.

ש : אז למה אתה עונה ככה לשופט על מכרזים ? זה לא יפה.

ת : מה, מכרז?

ש : אין לכם חובת מכרז כמעט במועצות האלה . רק היו דברים מסוימים שיש . אבל לכם בכלל אין חובת מכרז.

ת : לא, לא, בין חובה לבין לעשות מכרזים, ובלי קשר לחובה,

ש : אה, יפה.

ת : אבל, יועץ משפטי, כל גוף שאתה לוקח גם מקבל הצעת מחיר, גם אני לא הייתה חובה עליי, חובת מכרזים, לא היה נושא שלא היה יוצא למכרז.

ש : החלטה ניהולית, בהחלט במקום.

ת : עכשיו,

ש : לכן אני מזכיר לך,

ת : גם למראית עין, שגם יראו, בסך הכול אתה היום לוקח כל מי שלא תיקח, יבוא אליך בטענות, למה מכרת את זה, למה מכרת את זה . היה חייב לעשות מכרז בכל נושא ונושא.

ש : חייב, חייב, הבנתי שהיה חייב,

ת : אוקיי.

ש : הבנתי איך יעשו את המכרז, הכול הבנתי.

ת : אוקיי.

ש : אבל עכשיו אני הזכרתי לך שני נתונים . אתה יודע ידוע היטב שאין חובת מכרז, ואתה יודע ידוע היטב שבמודל שהציגו - המנהלה הזמנית מכינה את הכול למערך המכרזים הקבוע של העסק שהוא קבוע.

ת : אוקיי.

ש : אתה יודע את שני הדברים האלה.

ת : אוקיי.

ש : וגם עדיין הכול בסדר ? מה אוקיי ? אז איך תעשה את זה בלי שמרון או כמו שמרון או יגאל ארנון?

ת : אז אני אומר לך - הייתי לוקח יועץ משפטי שהוא לא יהיה מלומד,

ש : הבנתי, אוקיי.

ת : זה הכול.

ש : הבנתי . לא היית בשום פנים ואופן לוקח לדוגמה את דינאי.

ת : אם הוא היה מסכים להיות יועץ משפטי ולא יהיה מועמד?

ש : כן.

ת : הייתי לוקח אותו.

ש : היית לוקח.

ת : אם הוא לא היה מועמד להיות יועץ,

ש : העיקר שלא יהיה מועמד.

ת : אני לא יכול לקחת מישהו ולעשות צחוק מאנשים ולהגיד לו אדוני אתה עכשיו יועץ משפטי שלי ואתה אחר כך מועמד להיות,

ש : אבל אתה יכול להאשים את דינאי על הפרחים.

ת : לא.

ש : בתקופת הביניים.

ת : להתייעץ אתה יכול, אבל לא למנות.

ש : לא, אני שואל לא למנות מחדש.

ת : בהתייעצות אתה יכול להתייעץ עם מי שאתה רוצה.

ש : אני לא שואל בחדש.

ת : להתייעץ אתה יכול,

ש : פלס יישאר בישן, דינאי יישאר בישן, הכול, הכול בסדר.

ת : כשאתה מתייעץ,

ש : אתה לא עונה לי.

ת : אתה יכול להתייעץ עם מי שאתה רוצה.

ש : אבל אתה לא עונה לי . אבל אתה לא עונה לי.

ת : על מה אני לא עונה לך?

ש : מה עושים עם הישן ? מפטרים אותם או משאירים אותם?

ת : כולם פוטרו, מה קרה לך . כולם פוטרו.

ש : על ידי מי ?

ת : על ידי המועצה . באיחוד כולם פוטרו, כולל דינאי, כולל, כולם, כולם.

ש : איילון פיטר אותם?

ת : יכול להיות . כן, אני חושב שכן.

ש : איך יכול להיות ?

ת : יכול להיות שאני, אז אני פיטרתי,

ש : לא, לא באופן אישי.

ת : המועצה פיטרה .

ש : המועצה, נו, אין יותר ספקים, כל הספקים, כולם מחדש.

ת : כולם פוטרו כל היועצים המשפטיים וכל זה.

ש : יפה מאוד . אז למה הבנת שהיועץ המשפטי של ביבי ומיכאל אילון הביא אותו בגלל שהוא יועץ משפטי של ביבי ? הרי זה מה שמצוי . היה אחרי שהלכנו מסביב לשיחים משני הצדדים, למה ביבי, מה, הוא גם יועץ משפטי של עוד הרבה אנשים אחרים חוץ מביבי.

עו"ד דניאל : איפה אתה מקריא?

עו"ד אפשטיין : שורה 101.

כב' הש' ארניה : כתוב בהודעה הראשונה שלו.

עו"ד אפשטיין : שורה 101.

כב' הש' ארניה : ההודעה הראשונה שהעד מסר.

עד, מר סיטון : שהוא היועץ המשפטי של ביבי, זה נכון.

עו"ד אפשטיין : לא, אני הבנתי שהוא היה היועץ המשפטי של ביבי ומיכאל אילון הביא אותו.

עד, מר סיטון : כן.

ש : זה מה שהבנת על שמרון שהיה יועץ של ביבי ? אתה יודע כמה דברים שמרון עשה בחיים ? אתה יודע כמה אנשים הוא ייעץ להם בחיים ? הוא ייצג את מדינת ישראל במשאים ומתנים בינלאומיים, מה, אתה יודע כמה דברים הוא עשה בחיים ? אז בגלל ביבי זה מה שהבנת שהביאו אותו?

ת : כן.

ש : רק בגלל ביבי?

ת : כן.

ש : איך הבנת את זה?

ת : הבנתי.

ש : ניחשת את זה ? זה ככה אתה פועל כשאתה חושב שאנשים אחרים פועלים ככה?

ת : לא, אם אני חושב אז הוא אמר לי,

ש : אתה לא חושב . אתה חושד.

ת : חושב.

ש : תראה לי אחד שאמר לך את זה . מי אמר לך שזה בגלל שהוא יועץ משפטי של ביבי . מאיפה זה ירד לעולם הביבי הזה.

ת : חשבתי.

ש : חשבת ככה.

ת : כן.

ש : זה, אתה אדם בכיר . למה, אתה התרשמת ממיכאל אילון שהוא נוכל?

ת : לא.

ש : למה היית צריך לחשוד בו שהוא עושה דברים בגלל ביבי ? למה ? זה דבר רציני . ביבי הלך, זה לזה, זה הלך לשר, השר הלך למיכאל אילון, אמרתי, דאג שיהיה כסף לשמרון כי המשרד שלו באמת בצרות.

ת : כן, באמת.

ש : זה דבר רציני, שבן אדם כמוך, במעמדך, אומר את זה על מה, על מה . על מה . ממה זה בא.

ת : היות וביבי יושב ראש הליכוד.

ש : כן.

ת : וזה יועץ משפטי שלו.

ש : נו.

ת : ועכשיו הליכוד, ישראל כץ הוא מהליכוד . והוא בשלטון . אז זה הקשר, הוא לא מקרי.

ש : הוא לא מקרי.

ת : הוא לא מקרי.

ש : למה הוא לא מקרי ? הוא עובדתי, הוא לא מקרי ולא לא-מקרי . עובדתי . מי רצית שייעץ לראש ממשלה ? מי רצית ? עורך דין דמאר ג'יון ?

ת : מה הקשר?

ש : זה עורך דין רציני, מייצג ראש ממשלה, באנגליה עורך דין רציני מייצג,

ת : באמת, אז מה הוא מתעסק, מה הוא בא למועצת הצמחים?

ש : לקחת לך את מה ששלך . זו דריסת רגל.

ת : אוקיי.

ש : נמשיך . תגיד לי בבקשה . המעבר מעשרת אלפים לשמונה עשרה אלף דולר, קראת לו אונס קבוצתי.

ת : כן.

ש : אתה מכיר את ההסכם הראשון שחתמו עם שמרון?

ת : הוסבר לי שהוא בעשרת אלפים דולר.

ש : וזה הדבר היחיד שהוסבר לגביו ? אתה רוצה שנקרא אותו ביחד ? אם הוסבר לך, אני שמתי לב שאתה אדם עם דעות מאוד מגובשות.

ת : אוקיי.

ש : אבל אתה יודע, לפעמים לנייר יש כוח משלו.

ת : לא ראיתי את הנייר.

ש : אז בוא תראה אותו . לא ראית אותו עד היום?

ת : לא . לא . לא יודע, אולי ראיתי אותו אחר כך.

ש : לא ראית אותו,

כב' הש' ארניה : סליחה, סליחה, במועד הישיבה לא ראית את הנייר, כי זה מה שחשוב . אוקיי.

עו"ד אפשטיין : גם אחר כך כשהלכת לבדוק את הרטרואקטיבית ואת הרטרו-זה, לא ראית את הנייר?

עד, מר סיטון : לא . אחר כך, אולי אחר כך ראיתי.

ש : אף פעם לא, אז אני שואל אותך,

ת : עד אז - לא ראיתי.

ש : לא אכפת לי עד אז, מה אכפת לי.

ת : אני באמת,

ש : אני שואל אחר כך אם כשהסתכלת ראית, בין אז להיום כשאני פוגש אותך ראית את הנייר.

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות . והיה לך נורא חשוב להגיד לי שכתוב בנייר עשרת אלפים דולר . יותר מזה אתה לא זוכר?

ת : עשרת אלפים?

עו"ד דניאל : הוא לא אמר שכתוב בנייר.

עו"ד אפשטיין : הוא אמר שההסכם, שאלתי אותו על ההסכם.

עד, מר סיטון : אמרתי שהובהר לי שההסכם על עשרת אלפים דולר.

ש : יפה מאוד . המשפט שכר הטרחה בגין השירותים השוטפים יעודכן לאחר שלושה חודשים בהתחשב בהיקף העבודה של משרדנו בפועל, באופן שהשינויים עליהם יוחלט יחולו רטרואקטיבית למן יום המינוי כאמור . זה משפט שאתה קראת אותו פעם במסמך?

ת : לא.

ש : אז אני מקריא לך אותו עוד פעם.

ת : אוקיי.

ש : אני אומר לך, כתוב עשרת אלפים דולר מיום המינוי . שכר הטרחה יעודכן, לאחר שלושה חודשים, בהתחשב בהיקף העבודה של משרדנו בפועל, באופן שהשינויים עליהם יוחלט יחולו רטרואקטיביים למן יום המינוי כאמור.

ת : להערכתי.

ש : לא להערכתי.

ת : לא אני ראיתי, אף אחד לא ראה.

ש : אני יודע שאף אחד לא ראה, מה אכפת לי מה אתם רואים ? זה מעניין אותי בכלל?

ת : אוקיי.

ש : אני שואל אותך שאלה.

ת : כן.

ש : עכשיו כשאני אומר לך את המשפט הזה.

ת : כן.

ש : אז הסכום שכתוב,

ת : זו הטעיה מה שאתה אומר לי עכשיו.

ש : גם לא ידעו מי עומד מאחוריו.

כב' הש' ארניה : תקשיב לשאלה עד הסוף, מר סיטון, תקשיב לשאלה עד הסוף.

עו"ד אפשטיין : הסכום שכתוב לא עשרת אלפים דולר . עשרת אלפים דולר זה כיוון לעבודה שאף אחד לא יודע את ההיקף שלה . אף אחד לא עבד אותה אתמול . עשו את זה ארבע או חמישה משרדים שונים וארבע או חמש ארגונים שונים . הסכום הוא עשרת אלפים דולר מעודכן כל שלושה חודשים רטרואקטיבית לפי היקף העבודה . עכשיו כשאני אומר לך את זה.

עד, מר סיטון : כן.

ש : ואני אומר לך שהדבר הזה חתום על ידי הגורמים המוסמכים.

ת : מי?

ש : החשב והמנכ"ל.

ת : אוקיי .

ש : עכשיו כשאני אומר לך, אני שואל אותך שאלה.

ת : כן.

ש : תעזוב את הישיבה, תעזוב אף אחד לא ראה, רק אתה קובע עכשיו, רק אתה.

ת : כן.

ש : עכשיו, צריך לעדכן לו או לא צריך לעדכן לו ?

ת : היה את זה,

ש : אם מסכימים, אם מסכימים .

ת : את זה הם היו צריכים להראות לכולם.

ש : נכון.

ת : שקיבלו אותו.

ש : ברור.

ת : אבל לא הראו . תקשיב, תן לי, כשאומרים לכולם, השכר הוא עשרת אלפים, אז אומרים אוקיי בסדר עשרת אלפים שקל, דולר, ואחר כך אומרים, אז למה הוא בכלל ביקש להעלות את השכר ? למה הוא ביקש?

ש : הוא לא ביקש, הוא דיווח לכם.

ת : איפה כתוב דיווח ? למה הוא ביקש ? למה הוא יצא מהישיבה?

ש : מי?

ת : עורך דין שמרון . למה הוא יצא אם זה דיווח?

ש : הוא רצה אישור של המנהלת.

ת : אישור למה?

ש : אישור,

ת : אם אישור אז הוא קיבל אישור.

ש : ודאי.

ת : הוא קיבל אישור חד וחלק.

ש : ודאי . ודאי שהוא ביקש.

ת : אז למה הוא ביקש אישור?

ש : שמרון העלה,

ת : היה צריך להגיד להם - חבר'ה, אל תבלבלו את המוח, תדעו לכם, אני הוספתי לו לפי ההסכם.

ש : הייתם יכולים לא לאשר, היה תובע אתכם, אני יודע מה הוא היה עושה?

ת : מי היה, מי היה תובע?

ש : מה אכפת לי . למה אתה אומר שזה אונס קבוצתי, אם המסמך עם שמרון מדבר על עדכון רטרואקטיבי?

ת : אני אגיד לך למה - כי הם קיבלו לפי שעה על כל עבודה בנוסף לריטיינר . זה ריטיינר בלבד.

ש : הבנתי . דרך אגב, פלס בחיים לא קיבל בנוסף לריטיינר ? רק תענה בכן ולא.

ת : כן.

ש : דינאי לא קיבל שכר?

ת : כן.

ש : אז תודה רבה . בוא נתקדם . תגיד לי בבקשה . אתה אומר להערכתי חבר המנהלת הוטעו מאחר והדבר הוצג להם כהעלאת שכר מעכשיו לעתיד.

ת : נכון.

ש : איפה זה כתוב ? בוא נסתכל כולנו על ישיבה 6.

ת : לא צריך שיהיה כתוב.

עו"ד דניאל : לא, אל תדאג, זה גם כתוב.

עו"ד אפשטיין : מה?

עד, מר סיטון : לא צריך שיהיה כתוב . כל חברי המנהלת,

ש : הוטעו.

ת : הוטעו . ככה הם הבינו.

ש : ואתה בראשם . ככה הם הבינו.

ת : כן . הם הבינו ככה.

ש : אז למה אתה אומר בהמשך, אז למה אתה אומר בהמשך,

ת : כן.

עו"ד דניאל : אתה לא רוצה להראות לו איך זה כתוב ?

עו"ד אפשטיין : למה אתה אומר בהמשך מדוע לא פעלתי בעניין ? אני משיב שזה לא היה עניין לא חוקי . לדעתי ניסחו את פרוטוקול הישיבה באופן שיכול להתפרש לשני הצדדים.

עד, מר סיטון : נכון.

עו"ד אפשטיין : זאת אומרת שאתה מסכים איתי שהמסמכים שקוראים אותם, לא הראו, שמע אותי, לא הראו, בלבלו, לא אמרו מי עומד מאחוריי ומלפניי - הכול בסדר.

עד, מר סיטון : כן.

עו"ד אפשטיין : אבל המסמכים שקוראים אותם לבד ובסבלנות, כמו שאתה עשית בחדר שלך, אפשר לפרש אותם כך ואפשר לפרש אותם כך, נכון ? לא?

עד, מר סיטון : שאלו את זה במנהלת כל חברי המנהלת.

כב' הש' ארניה : לא חברי המנהלת . אתה.

עד, מר סיטון : אני הבנתי שזה מעכשיו הוא מעלה את השכר.

עו"ד אפשטיין : יפה.

עד, מר סיטון : בגלל העבודה . אני יכול לקרוא את הפרוטוקול מה ביקש מיכאל אילון ? בוא תגיד לי.

ש : אני רוצה להקריא לך,

ת : לא, רק תגיד לי מה הוא ביקש.

ש : חכה, אני מקריא לך . בבקשה ממך.

ת : אוקיי.

ש : הוא אומר לך שתראה מה אמרת במשטרה, תראה מה אמרת במשטרה, אמרת במשטרה מדוע לא פעלתי בעניין ? אני משיב שזה לא היה עניין לא חוקי. לדעתי ניסחו את פרוטוקול הישיבה באופן שיכול להתפרש לשני הצדדים.

ת : אוקיי.

ש : שיהיה ברור - שני הצדדים, נקריא, הוצג להם עליית שכר מעכשיו לעתיד, כאשר בפועל לאחר שבדקתי את העניין - הבנתי שהשכר הועלה באופן רטרואקטיבי.

ת : נכון.

ש : משבדקתי - לא פעלתי, כי זה מעורפל.

ת : נכון.

ש : זה גם ככה וגם ככה.

ת : נו, מה הבעיה?

ש : אני לא חושב שיש בעיה . אני לא חושב שיש בעיה.

ת : הוצג שזו העלאת שכר מעכשיו והלאה . ככה זה הוצג, בעל פה.

ש : מצוין.

ת : לא קראתי, את הפרוטוקול אתה קורא אחר כך.

ש : אוקיי.

ת : אחר כך דיברו, וכולם העידו את זה, כולם הרגישו שבעצם העמידו אותם במצב לא נעים להעלאת שכר, וכולם הבינו שזה מעכשיו והלאה . בדקתי את הפרוטוקול . ובאמת הבנתי שזה באמת, עכשיו, היה ברור שזה חוקי, אין לי ספק בכלל, על התחום האפור, ואז הבנתי, ואז הבנתי שזה בכלל בדיעבד . הופתעתי לגמרי.

ש : ואז הלכת לבדוק אם מותר לתת בדיעבד.

ת : לא בדקתי, לא,

ש : זה מה שאתה מסביר לנו.

ת : לא,

ש : אתה אומר, שים לב מה אני אומר לך . אני מקריא לך עוד פעם.

ת : נו.

ש : להערכתי חברי המנהלת הוטעו וזה הוצג להם העלאת שכר, הכול בסדר . מעכשיו לעתיד . לאחר שבדקתי את העניין,

ת : אוקיי.

ש : הבנתי שהשכר הועלה באופן רטרואקטיבי.

ת : אוקיי.

ש : קודם כל אתה יוצא מהישיבה הזו, למה אתה לא אומר - אני תחת הרושם שזה הולך קדימה, שעכשיו התשלום הולך קדימה, לא אחורה?

ת : כן.

ש : זה שאני מראה לך שההסכם הבסיסי מהיום הראשון מדבר על עדכונים רטרואקטיביים אז אתה אומר לי לא קראתי לא ידעתי, זה היה הרושם שלי.

ת : לא הראו לי את זה . זה לא שלא קראתי כי לא רציתי לקרוא . לא הראו.

ש : אז נפתח סוגריים,

עו"ד דניאל : רגע, הוא עונה.

עו"ד אפשטיין : זה לא נמצא במסמכים של הארגון?

עד, מר סיטון : לא הראו . לא . לא ראיתי את זה.

ש : מה זה לא ראית?

ת : אולי תסביר לי למה רק הוא והחשב חתום?

ש : מי עוד צריך להיות חתום?

ת : המינהל לא היה צריך להביא לי את זה?

ש : להביא ? למה ? תסביר לי למה.

ת : לא הביאו לי.

ש : למה צריכים להביא לך ? למה לך ? אם המנכ"ל חותם . אתה מחליף את המנכ"ל במקום שהוא לא חותם.

ת : לא,

ש : מה, אתה חותם אחרי המנכ"ל ? אתה המנכ"ל בהיעדרו.

ת : אני גם ראש מינהל.

ש : ואז מה זה אומר ? שאתה חותם אחרי המנכ"ל?

ת : לא . הם היו צריכים להראות לי את ההסכם.

ש : מי אמר ? תראה נייר שאומר את זה.

ת : אוקיי, אין נייר,

ש : אדון סיטון,

ת : אני מדבר על מינהל תקין . מנהל מינהל,

ש : באמת, אני לא צריך להסביר לך.

ת : מנהל מינהל מקבל את כל ההסכמים.

ש : מישהו מנע ממך את ההסכם הזה ? למה לא ביקשת את ההסכם?

ת : מה זה?

ש : מה זאת אומרת ? אתה מנהל המינהל, תגיד לחשב - תביא את ההסכם . הרי ההסכם צריך להיות אצל החשב בשביל לשלם.

ת : אני לא בטוח אם ההסכם היה בתוך המועצה.

ש : אז איפה היה ההסכם?

ת : אני לא יודע.

ש : אה, אתה לא יודע ? ואיך החשב ידע לשלם לכל השנה וחצי,

ת : לפי מה שהגישו לו הוא שילם.

ש : לא, אבל, אבל אנחנו יודעים שהוא תיקן רטרואקטיבית לאורך השנים.

ת : כי זה הגישו לו ואז אמרו אדוני ככה אתה צריך לשלם והוא שילם.

ש : אבל על בסיס איזה הסכם יסוד ? הרי צריך להיות הסכם יסוד לשלם.

ת : נו בסדר, אז הוא שילם על מה שאמרו לו.

ש : אז בהסכם יסוד כתוב תיקון,

ת : היה עשרת אלפים ואחר כך אמרו התקבלה החלטה במנהלת והוא שילם את זה.

ש : לא . לא נכון . אתה לא יודע.

ת : שהגיש רטרואקטיבית . אז הוא קרא אחר כך את ה,

ש : קרא את זה, יפה,

ת : ואמרו לו,

ש : עכשיו אני רוצה להבין - ההסכם חייב להיות אצל החשב, אחרת איך הוא משלם?

ת : אני, אתה יכול להראות את הניסוח ? למה, הניסוח, תראה לי את הניסוח של ההחלטה.

ש : אני אקריא לך, אני אקריא לך.

ת : תראה לי, תקריא לי . ולמה היא כל כך,

ש : לא יודע, כל היום אתה עם הכל כך, הכול כל כך פשוט, תקראו את הניירות.

עו"ד דניאל : נו, תקריא.

עו"ד אפשטיין : רק אתם לא ידעתם, לא ידעתם.

עד, מר סיטון : תקרא . תקרא.

ש : הנה אני מקריא לך.

ת : נו.

ש : "כאשר שכרנו את השירותים המשפטיים",

ת : כן.

ש : "נקבע ההסכם מסגרת",

ת : כן.

ש : "שמותנה בהיקף העבודה".

ת : אוקיי.

ש : "לאחר בחינה התברר כי היקף העבודה גדול בצורה משמעותית מהנצפה ."

ת : אוקיי.

ש : נקודה, פה, נעצור פה.

ת : תמשיך.

ש : לא רגע, אני רוצה לעצור פה.

ת : תמשיך.

ש : לא, רגע, רגע . שאלה . עד פה.

ת : אוקיי.

ש : יש בעיה?

ת : לא . תמשיך.

ש : לא, לא, לפני שאני ממשיך.

ת : אוקיי.

ש : עד פה מגיע לבן אדם על מה שהוא עבד . אנחנו לא גנבים . את זה שכחנו כולנו אחרי, אחרי שרבים כל היום . גנבים אנחנו לא . בן אדם עבד . בן אדם שילם לאנשים.

ת : איפה עבד ? שלח לי עורך דין אחד, איפה הוא עבד ?

ש : אתה המשנה או אתה המנכ"ל?

ת : אני המשנה.

ש : המנכ"ל חושב שהוא עבד.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עד, מר סיטון : אז בשביל מה אתה שואל אותי?

עו"ד אפשטיין : אני לא שואל, אני מציג לך.

עו"ד דניאל : תיתן לו לענות.

עד, מר סיטון : אני, אני משנה למנכ"ל.

עו"ד אפשטיין : כן.

עד, מר סיטון : הוא הגיע אולי פעם פעמיים בחודש, ועל זה קיבל שמונה עשרה אלף, שלח שני ילדים וקיבל על זה, על כל עבודה קיבל שעה,

ש : אז למה לא אמרת במנהלת זה יועץ משפטי לא שווה כלום, מה זה קשור רטרואקטיבי?

ת : אני,

ש : למה לא אמרת תביאו את דינאי, זה חתיכת נוכל.

ת : רק רגע, אני לא המנכ"ל, יש מנכ"ל.

ש : אה .

ת : והוא בחר, מה אתה רוצה ממני?

ש : אה, אז בוא נראה.

ת : אתה מדבר איתי על דעתי?

ש : לא.

ת : אני אומר לך מה דעתי.

ש : לא, אתה לא אומר אמת.

כב' הש' ארניה : אז אני אגיד לך מה דעתי.

עד, מר סיטון : נו.

כב' הש' ארניה : אתה פחדת להגיד, אתה פחדת להגיד כי פחדת מהקשרים פוליטיים.

עד, מר סיטון : מה זה?

כב' הש' ארניה : כי פחדת מהקשרים פוליטיים, שיסמנו אותך . תענה לי על השאלה, אם זה, אני, אני שם את הדברים הכי על השולחן שיכול להיות . אתה ידעת שמרמים אתכם, אתה ידעת ש, שעובדים עליכם בעיניים, ואתה פחדת להגיד כי אמרת - בואנה, היועץ המשפטי של ביבי.

עד, מר סיטון : קודם כל לא יכולתי להגיד את זה, בוא,

כב' הש' ארניה : למה לא ? מה, אין לך פה?

עד, מר סיטון : שמע,

כב' הש' ארניה : אדוני, אני מתרשם, אני מתרשם שאתה לא חצי עורך דין . 90 אחוז עורך דין . אוקיי ? אני מתרשם שאתה איש בעל דעה, בעל עמדה, אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה, אני בכלל לא נכנס לזה, אבל דבר אחד ברור לי - שאתה יודע לעמוד על שלך . ואתה בישיבה הזאת, אני אומר לך, אני מציג לך תזה - לא עמדת על שלך כי אמרת אני לא רוצה להסתבך עם משרד שמרון, לא רוצה להסתבך, לא רוצה שיסמנו אותי במרכז הליכוד.

עד, מר סיטון : בוא, אני חושב שאתה קצת מרחיק את ה,

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עד, מר סיטון : קודם כל, חלק גדול מהדברים לא התאים, אני בטוח שהכול היה סגור בתחום המשפטי . הכול עטוף, הכול בסדר, לא, היה לי ברור לגמרי שהכול חוקי . עכשיו, ברגע שהכול חוקי, אני יכול,

כב' הש' ארניה : ברגע שהסתבר לך ש,

עד, מר סיטון : שמרון גם ידע, אני לא אהבתי את העבודה שלו והוא שמע הערות שלי, לא היו לי יחסים טובים עם שמרון, שלא תבין.

כב' הש' ארניה : כן.

עד, מר סיטון : הוא ידע שאני לא אוהב את העבודה שלו והודעתי לו את זה כמה פעמים, הביא לי ילדים, היו צריכים ללמוד אצלי שעות ולקבל על זה כסף.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עד, מר סיטון : שם הכול היה חוקי, הכול היה בסדר, הכול מאה אחוז . עכשיו, הוא ידע במאה אחוז שאין לי חוות דעת עליו לא טובה . הוא ידע את זה.

כב' הש' ארניה : אוקי.

עד, מר סיטון : דרך אגב היה ברור לגמרי.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עד, מר סיטון : עכשיו, אני לא יכול לתקוף אותו להגיד אני לא, אני לא חבר מנהלת .

כב' הש' ארניה : הגוף שאתה מספר 2 בו, אתה מסתבר לך ככה.

עד, מר סיטון : לא, לא, אני מספר 2, מי שקובע,

כב' הש' ארניה : בוא תן לי, בוא תן לי שנייה להציג לך.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : זה, מסתבר לך ככה - אתה גוף, אתה מספר 2 בגוף, משנה למנכ"ל, מספר 2. מספר 2. הגוף שאתה אחראי עליו, אתה אחראי עליו, לא יעזור כלום.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מקבל ייעוץ משפטי לטענתך לא טוב . אתה,

עד, מר סיטון : יקר, יקר מאוד . יקר מאוד.

כב' הש' ארניה : לא מספיק טוב או לא ברמה שאתה מצפה לקבל מגוף כזה.

עד, מר סיטון : זה נכון, ולא בעלות הזאת.

כב' הש' ארניה : בסדר גמור.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מסמך, אתה מעיין בהסכם, בהסכם, ב, בפרוטוקול, ואתה אומר - תקשיב, הפרוטוקול, לעצמך אתה אומר - הפרוטוקול לא משקף את הבנתי בדיון.

עד, מר סיטון : נכון.

כב' הש' ארניה : זה ברור, ואתה עדיין לא קם ואומר מכתב בעל פה בשום מקום תקשיבו, לא יכול להיות . ואני מציג בפניך תזה, אני מצטער שאני מקשה עליך, אבל זה התפקיד שלי בחיים.

עד, מר סיטון : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מה לעשות . כי אני צריך לדעת אם האיש הזה עשה מעשה פלילי כן או לא . כי אני צריך להכריע בעניין הזה . הגורל שלו על הכתפיים הצרות שלי, מה לעשות. לא של אף אחד אחר פה . שלי . ואני, ואני צריך, אני מציג בפניך תזה שאני מבקש שתאשר, או תשלול, אין לי בעיה עם שום תשובה הרי, ואני מציג בפניך - אתה פשוט פחדת להסתבך עם מרכז הליכוד, פחדת גם לגורלך האישי . אמרת - אם אני מסתבך עם החבר'ה האלה, היועץ המשפטי של ביבי, ישראל כץ, העוזר שלו לשעבר, שהוא המנכ"ל כיום, החבר'ה האלה - מרכז הליכוד - החבר'ה האלה חזקים מדי עבורי, לכן אני אסתום את הפה.

עד, מר סיטון : קודם כל אני דיברתי עם חברי המנהלת, לא מעט . חברי הנהלה . אני אמרתי להם מה דעתי שהוא יקר, שהוא, לדעתי זה מחיר מטורף, ושהוא לוקח כסף גם על כל העבודות . זאת אומרת זה לא רק הריטיינר, זה הכול יפה, אבל, 18 אלף זה סכום מופקר לגמרי . עכשיו, זו, דרך אגב זאת, ודיברתי עם חברי המנהלת, עם דורמן, וכולם הרגשתי שהם גם כן הבינו בדיוק את מה שאני הבנתי . עכשיו,

כב' הש' ארניה : ועדיין - אף אחד לא מוציא מכתב . עזוב אף אחד . אתה.

עד, מר סיטון : מי שצריך להוציא, אני לא יכולתי להוציא מכתב.

כב' הש' ארניה : למה?

עד, מר סיטון : אני לא חשבתי, ככה, אני חושב שזה,

כב' הש' ארניה : כי אין לך אחריות על מה שקורה ? בארגון שמגלגל מאה מיליון שקל מהכסף שלי ? כספי מיסים . אין לך אחריות על זה?

עד, מר סיטון : אני לא יכול להגיד,

כב' הש' ארניה : מהכסף של כל אחד ואחד מהיושבים פה . אז מה שאני, התזה שהצגתי בפניך לא נכונה ? או שהיא נכונה חלקית ? או שהיא גם נכונה?

עד, מר סיטון : היא נכונה חלקית.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עו"ד אפשטיין : אז עכשיו אני אגיד לך.

כב' הש' ארניה : מצטער, הייתי צריך לעשות את זה.

עו"ד אפשטיין : אני יודע, אדוני, אבל אני אמשיך משמה . זה נוח לך, אתה יודע שזה היה חוקי, אתה יודע שזה לא היה בסמכותך, אתה מנצל את זה שהם תוקפים את האיש הזה עכשיו . אתה לא דיברת, כי לא יכולת לדבר . שאול פלס כמה מקבל על שתי מועצות ריטיינר ?

עד, מר סיטון : מי, היום?

ש : 22 אלף דולר ? באותם מועדים . 22 אלף דולר ? על שתי מועצות.

ת : איפה הוא קיבל 22?

ש : אני אומר לך - שאול פלס 22 אלף דולר,

ת : מאיפה אתה מביא,

ש : מהנייר שאני אראה לך בעוד שנייה.

ת : תראה לי.

ש : אז אם אני מראה לך,

ת : אין דבר כזה.

ש : אם אני מראה לך את זה,

ת : תראה לי.

ש : איפה אתה עומד,

ת : עוד מופקר, מה אתה רוצה?

ש : אה, עוד מופקר?

ת : כן.

ש : הבנתי . אז בוא נראה.

ת : אני בכל אופן שילמתי 6,000 דולר.

ש : אתה שילמת 6,000 דולר כן?

ת : כן.

ש : יפה . קח, משנת 95 מסמך . מועצת הפירות.

כב' הש' ארניה : מה זה?

עו"ד אפשטיין : שאול פלס, מועצת הפירות, משנת 95.

עו"ד דניאל : זה לא הוגש לי.

עו"ד אפשטיין : לא, לא, לא הוגש.

עו"ד דניאל : בסדר, אני רוצה רק לראות גם.

עד, מר סיטון : איפה שתי מועצות,

עו"ד אפשטיין : אני מראה לך אחת, תכף אני אראה לך את השנייה . עשרת אלפים דולר רק פירות.

עד, מר סיטון : אוקיי.

ש : אוקיי?

ת : כן.

ש : רק פירות.

ת : אוקיי.

ש : אז שמרון 18 אלף דולר ארבע מועצות.

ת : אוקיי.

ש : והכללית.

ת : ו?

ש : והכללית, וכל הדבר החדש . כל השאלות של הדבר החדש.

ת : איפה עוד מועצה?

ש : אתה, אתה יודע שזה עשרת אלפים דולר מועצה אחת?

ת : כן.

ש : אתה ידעת שהוא מטפל בשתי מועצות?

ת : לא.

ש : אתה לא ידעת . בסדר . עכשיו תראה . לא נלך לפרטים כדי להתמקח.

ת : תראה לי 22 אלף דולר שתי מועצות.

ש : אני אראה לך.

כב' הש' ארניה : אדוני, מוגש?

עו"ד אפשטיין : עכשיו יוגש.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : עכשיו יוגש . אתה מכיר את המזכר הפנימי הזה?

עו"ד דניאל : להגיש?

עו"ד אפשטיין : כן, בבקשה.

כב' הש' ארניה : הוגש ומסומן נ/24.

עד, מר סיטון : לא הבנתי, מה זה.

עו"ד אפשטיין : לא ראית אותו אף פעם?

עד, מר סיטון : לא.

ש : לא ראית - לא ראית . בסדר . זה מסמך שמרכז את עלות השעות, את ההיקף.

ת : מי חתום על זה?

ש : זה מזכר פנימי . הוציאו את זה מתוך המסמכים של העורכי דין.

ת : אל דוד, למי זה?

ש : בתוך משרד שמרון.

ת : דוד שמרון.

ש : אני רק שואל אותך אם ראית.

ת : לא, לא, אני לא יודע מה זה, אני מנסה גם להבין מה זה.

ש : אז אני אסביר לך מה זה .

ת : נו.

ש : הייתה עבודת מטה שלמה כל פעם על הרטרואקטיבי, כל פעם היה דיווחים, היה דף שעות, היה היקפים של דברים, ואז ראו אם ה, התאימו כל הזמן, פחות או יותר את ה-50 אחוז דיברו עליו כחיסכון . הייתה איזושהי עבודת מטה . אני שואל אותך אם נחשפת לעבודת המטה הזאת.

ת : לא.

ש : בסדר.

עו"ד דניאל : במשרד שמרון.

עד, מר סיטון : כתוב פה ריטיינר עשרת אלפים על תקופה.

עו"ד אפשטיין : כן.

עד, מר סיטון : ועוד 68 אלף.

ש : אם היינו מקבלים לפי שעות . אם היינו מחשבים את השעות כפי שבמשרד שמרון מחויבים היה נותן 68 אלף דולר.

ת : אוקיי.

ש : אוקיי . אם אתה לא מכיר אז, אם אתה רוצה רק שזה יסומן לקראת שמרון, אם לא אז נגיש את זה בשמרון, אני לא אשאל אותך שאלות על מסמך שאתה לא מכיר . בוא תגיד לי אם אתה מכיר את המסמך,

ת : מי, מי קבע את ה, אתה צריך להגיד שהם קבעו את השעות ואת הזה . הם כתבו.

ש : ככה זה הולך עם עורכי דין, אל תעשה ככה עם היד . הם בנו לעצמם שם של החיים שלהם.

ת : אוקיי.

ש : הם לא שיבשו החלטות,

ת : אוקיי,

ש : זה עורך דין חתם.

ת : אוקיי.

ש : אין לו משהו אחר בחיים חוץ מהפה שלו והמילה שלו

ת : בסדר . בסדר.

ש : תודה לך . את המסמך הזה אתה מכיר?

ת : אני יכול רק רגע לשירותים ולחזור?

כב' הש' ארניה : אה, בטח, נעשה הפסקה חמש דקות.

עו"ד דניאל : רק תתנתק מה,

כב' הש' ארניה : רק אל תיקח את הרמקול לשירותים.

(הפסקה)

עו"ד אפשטיין : מר סיטון, בוא, אתה יודע, אולי לפעמים העמקנו מדי, בוא, בוא קצת נגביה . גם, גם אם לא אומרים משהו בישיבה מסוימת או בפרוטוקול מסוים – אין שום בעיה להגיד את זה בישיבה הבאה, נכון?

עד, מר סיטון : כן.

ש : אפשר לבוא ולהגיד – חבר'ה, בישיבה הקודמת התקבלה החלטה כזו וכזו, ואנחנו חושבים, הבסיס היה לא מדויק, ההבנה הייתה לא מדויקת, בדקנו את המסמכים ככה וככה, אין בעיה לקשור דבר לדבר, נכון?

ת : כן.

ש : ואם נהיה יותר ספציפיים, אין שום בעיה לבוא בישיבה מספר 7 ולהגיד לא הובן שהתיקון הוא רטרואקטיבי בשכר היועץ המשפטי, ואנחנו מציפים את זה עוד פעם לשולחן כדי לדעת אם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי, אם המנהלה באמת התכוונה לתקן רטרואקטיבי.

ת : אפשר.

ש : אפשר . אז, אהה, המילה שאני רוצה להשתמש בה זה גם בנסיבות מסוימות היה אפילו ראוי, אם מישהו הוא בעל תפקיד ואם מישהו הוא שומר סף של הציבור על כסף, הוא חושב שעושים משהו פה לא נכון או הייתה הטעיה או אי הבנה.

ת : זה דבר חוקי.

ש : אז תראה, אני לא מסוגל, סלח לי, אני רק אני באופן אישי לא מסוגל להתמודד עם תפיסות העולם שלך . בעולם שלי יש חוקי ולא חוקי . בעולם שלי אין רמזים, אין ביבי, אין דריסות רגל, אין קריצות עין . אני לא יודע באיזה עולם אתם חיים, באמת אני לא יודע, באמת אני לא יודע, אבל זה מותר לכם . אני יודע שגוף חוקי פועל רק באמצעים חוקיים . כל שאר הרגשות – זה אחר הצהריים, זה בכדורגל.

ת : אוקיי.

ש : אז אם זה חוקי – אין שום סיבה לחזור . לא משנה אם חוקי, אתה יכול לחשוב על החוקי הזה מה שאתה רוצה . אם זה חוקי – אין שום חובה,

ת : רגע, באיזה שלב אני אמרתי שזה לא חוקי?

ש : לא, בכלל לא, לכן אני אומר – אם זה לא חוקי אז, תראה, השופט שאל אותך שאלה מאוד, מאוד מורכבת . והשאלה הזו יש לה ערך רב מאוד למשפט . השופט אומר עזוב אותנו, אתה עלה נידף, אתה פחדת כמו שכולם פחדו . אתה פחדת כמו שכולם פחדו . אתה התקפלת כמו שכולם התקפלו . זו מערכת צבועה, צבועה ב-ע', לא ב-א' . היא מרמה, היא משדרת בדיבור א' והיא עושה במעשה ב', זה משטר רשע, וככה בוזזים מקופת הציבור, ואתה שידעת על שני הדברים הללו – לא היה לך את העוז ולא היה לך את האומץ לבוא ולהציף את זה ולהגיד – חבר'ה, יש פה, זה לא, אני לא אתן שתבזזו את הקופה . ואתה לא קמת ואמרת אדוני השופט תסתכל עליי, אני יליד שנה זה וזה, אני שירתתי בצבא, אני נתתי לציבור עשרים ומשהו שנה במועצות הייצור החקלאיות, ואני אומר לך אדוני השופט, אני אומר לך – לא . זה הרגיז אותי . זה נגד האידיאולוגיה שלי . אני תפסתי שצריך לעשות אחרת . זה יותר נחמד לי, זה יותר חכם לי, אבל זה לא חצה את הקו, ואם זה היה חוצה את הקו – הייתי אומר . לא היה לך את העוז לקום ולהגיד, כי אם אתה אומר את זה, אם אתה אומר את זה,

ת : לא אמרתי, לא, לא,

ש : בסוף אני אתן לך, בסוף, חכה לסוף, כמו בזה.

ת : טוב.

ש : אתה משחק את משחק המנגינה של כולם, כן, באמת, כן באמת השר, כן באמת, בוא תציף את זה, בוא, ולא סיפורי מעשיות אחר כך ביחד להגיד ככה וככה מבקר המדינה . זה היה חוקי ולא רק חוקי – זה היה אפשרי במשחק הפוליטי שבו אנחנו חיים . זה היה מותר, דעתי לא נוחה עם זה מבחינה מקצועית, אבל מבחינה מוסרית אנושית לא הייתה בזה שום בעיה.

ת : אז אני אומר לך – זה היה חוקי וזה היה מסריח.

ש : למה מסריח?

ת : ככה.

ש : למה?

ת : ככה .

ש : כי לא בא לך על זה ? כי לא בא לך על זה ? זה הכי חשוב לי . למה, למה זה מסריח?

ת : כשבאים ואומרים יש יועץ משפטי בשכר טרחה של עשרת אלפים דולר והוא מקבל על בסיס זה בלי מכרז, אחר כך אומרים תשמע, אנחנו בדקנו את העבודה שלו, עכשיו, בוא ניקח מצב של סיטואציה, עכשיו באמת מתחיל גוף, עבודה בשמיים, הוא אחרי שמונה חודשים קיבל 18 אלף . למה ? למה שלא יירד השכר?

ש : למה אתה משחק אותה שכנה במדרגות?

ת : תקשיב, כשלוקחים עשרת אלפים דולר שכר טרחה, ומעלים אותו, ואומרים לכולם עכשיו, כולם לא מבינים, כל הדירקטוריון לא מבין, אני לא יודע אם מישהו פה אמר שהוא ידע מזה, אף אחד לא ידע, הכול בסדר . אתה אומר הכול בסדר ככה כי חוקי אתה צודק, על התחום האפור, על כל התחום האפור, תאמין לי, שמרון תותח על, תותח על בתחום האפור, תותח על בתחום האפור, האפור היחידי אדוני הוא היה צריך לבוא ולהגיד, היה צריך לבוא ולהגיד מההתחלה היועץ המשפטי היה צריך לבוא להגיד לי לפני כולם – אדוני זה עשרת אלפים דולר, זה זמני, יכול להיות שזה יעלה . זה יועץ משפטי . ויועץ משפטי שעושה הסכם, אני לא רואה אותו, אף אחד לא יודע אותו . תראה לי, תביא לי עד אחד וחבר מנהלת שאמר לך ראיתי את ההסכם .

ש : אתם אומרים מה שנוח לכם . אז למה הנייר ? למה הנייר של רחמים והמנכ"ל מהיום הראשון חתום רטרואקטיבי ? ככה גונבים ? ככה מרמים ? בנייר הראשון?

ת : טוב . אוקיי . בסדר.

ש : מה זה, הכול לא טוב, הרי אחרי שרואים את הנייר אתם אומרים שלא תייקו את הנייר . כשאני מראה,

ת : תגיד לי, אני דיברתי עברית פה ? לא, אני אמרתי שהיועץ המשפטי היה בעוז בעיניים, היה צריך להגיד אדוני עשרת אלפים, יכול להיות תהיה עבודה, תהיה יותר עבודה, היה צריך להגיד את זה לכולם .

ש : אז מה, אז אם זה המנכ"ל והחשב הם נוכלים המנכ"ל והחשב ? תענה לי, נוכלים ?

ת : אני אמרתי,

ש : חדלי אישים ? רק שים לב,

ת : תראה, עזוב,

ש : מה אתה רוצה ? לא, אני רוצה לדעת, האיש הזה שיילך לכלא מעכשיו, אני רוצה ללמוד לפעם הבאה – המנכ"ל חתום, החשב חתום, המסמך מתויק, כל שלושה חודשים עבודת מטה, בודקים את הדברים, במנהלת מציפים, רושמים, הולך סיטון לא בא לו על זה . לא בא לו על זה, ברור שאתה יריב פוליטי, ברור שאתה מחפש את רעתו וזה עולה מכל מסמך.

ת : חס וחלילה.

ש : מכל מסמך זה עולה.

ת : טוב.

ש : מכל מסמך.

ת : טוב .

ש : משבש וחוסם ועושה הכול . אחרי שאתה בודק אתה אומר זה חוקי, ואז אתה בא לבית משפט ואין לך אומץ להגיד את המילה הזאת עד הסוף . זה מסריח . או, מה מסריח ? שים על השולחן, מה מסריח.

ת : לקבל 18 אלף דולר בלי שאף אחד יידע, אף אחד במנהלת אלוהים אדירים . אני שואל אותם, ידעת, לא ידעת . אני שואל אחד את השני, ידעת, לא ידעת . מה אתה רוצה שאני אחשוב על זה?

ש : אולי הם משקרים אותך?

ת : אה?

ש : אולי הם משקרים אותך?

ת : למה שישקרו אותי?

ש : ולמה אתה לא מדבר בשפה של ליאור אפשטיין ? למה ליאור אפשטיין לא בסדר ? למה אתה לא אומר להם לך לתיק יועץ משפטי, פתח את התיק, בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת.

ת : נו.

ש : למה אתה לא אומר לשמרון תוציא לנו חוות דעת, מה קורה איתך ? הנה אנחנו סומכים עליך . אתה אדון שמרון, כתוב בבקשה בנייר, כתוב את האמת פעם אחת, שלא תבואו שבע שנים אחרי זה ותקרצו לשופטים . בוא תכתוב . מהיום הראשון שמרון יכתוב לך, זה המסמך, זה עבודת מטה, זה התיקים, פלס 22 אלף דולר,

ת : איפה המסמך ? תראה לי את ה-22 אלף דולר.

ש : תקשיב עד הסוף.

ת : תראה לי את ה-22 אלף דולר . תראה לי את ה-22 אלף דולר . הראית לי 10. אל תחזור על זה .

ש : אני מתרגז סתם.

ת : גם אתה מרגיז אותי גם סתם.

ש : לא, אני מרגיז אותך עם סיבה.

ת : לא.

ש : למה לא הלכת אז לשמרון ? עם כל המסמכים, למה לא הלכת אז לשמרון תכתוב מה קורה ? אז עכשיו אתה בא לשופטים, תקשיב, אתה זה שמתנהג כמו שאתה מתנהג . אתה משבש החלטות של המנכ"ל, אתה מחליט מה תהיה מדיניות המועצה, אתה שותק כשהחובה שלך לדבר . כשאתה בא היום אתה אומר מסריח, אז אם זה מסריח אתה היית פחדן, אם זה מסריח אתה היית נוכל.

עו"ד דניאל : תן לו לענות, תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : רגע, עוד לא גמרתי את השאלה .

עד, מר סיטון : תשאל.

ש : עכשיו, תראה . תשובה ? אם זה מסריח, אתה חלק מהסירחון.

ת : בסדר.

ש : בסדר?

ת : מה?

ש : אתה חלק מהסירחון אדוני?

ת : אני חלק מהסירחון?

ש : כן, אם זה מסריח אתה חלק מהסירחון.

ת : אני לא אישרתי את ה,

ש : לא, לא, לא, אל תלך לאן שאתה רוצה, אחד אישר, אחד קרץ, אחד הזיז את הראש, אחד קפץ על רגל שמאל, אחד בדיעבד, אם זה מסריח אתה חלק מהסירחון.

ת : לא, לא, בוא, תסביר לי אתה, איך יכול להיות שכל חברי המנהלת, אף אחד לא ידע, אני רוצה לשמוע,

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עד, מר סיטון : אני שאלתי, אני שאלתי אותם . אני לא סתם הגעתי למסקנות . עכשיו כשאני שומע אני אומר רק רגע, אולי זה ראה, זה ראה . אף אחד לא שמע . אף אחד לא ראה . אף אחד לא ידע . ואתה אומר לי תשמע הכול בסדר . חוקי, אתה צודק.

עו"ד אפשטיין : לא, לא.

עד, מר סיטון : חוקי אתה צודק, אתה יודע מה ? הוא לא היה צריך לשבת פה . הוא היה צריך לשבת פה, הוא היה צריך לשבת פה, ותאמין לי הוא עשה את הכול .

ש : אז תקשיב לי שנייה.

ת : אוקיי.

ש : הוא לא עשה כלום.

ת : הוא עשה את הכול . הוא עשה את הכול.

ש : הבנתי, הוא והוא והוא והוא.

ת : נכון, הוא עשה את הכול.

ש : עכשיו תשמע שנייה . מה אמרו לך אנשי המנהלת זה באמת לא כזה מעניין, כי אחד אולי הם עובדים עליך,

ת : זה כן מעניין.

ש : תשמע את השאלה עד הסוף .

ת : מה זה למה זה עובדים עליי?

ש : אולי יש להם אינטרס גם, הם גם אנשים כמוך,

ת : אדוני, חברי מנהלת שמינה אותם השר, לא מינו את עצמם, לא נבחרו בכלל, למה שיעבדו עליי?

ש : שר זו עבירה, חבר מנהלת זו עבירה.

עו"ד דניאל : הוא לא אמר את זה.

עד, מר סיטון : אני אמרתי עבירה?

עו"ד אפשטיין : מישהו מנע מחברי המנהלת לקרוא את המסמכים?

עד, מר סיטון : תגיד לי, יושבים ארבעה חברים, חמישה,

(מדברים יחד)

עד, מר סיטון : יושבים ארבעה חמישה, לא מבינים מה קורה, איך השכר עלה, לא מבינים איך זה נעשה כל התהליך.

כב' הש' ארניה : זאת לא הייתה, אדוני, זאת לא הייתה השאלה מר סיטון.

עד, מר סיטון : אם הם קרא,

כב' הש' ארניה : זאת לא הייתה השאלה, זאת לא הייתה השאלה . האם הייתה מניעה כלשהי לגשת למסמך תיקיית, אני מניח שאצל המנכ"ל, נכון שאצל המנכ"ל הייתה תיקיית יועץ משפטי?

עד, מר סיטון : אם זה היה אצלו?

כב' הש' ארניה : אצל המנכ"ל.

עד, מר סיטון : כנראה.

כב' הש' ארניה : אצל החשב, הייתה, האם מישהו, האם הייתה אפשרות פיזית של כל אחד מחברי המנהלת לעיין בקלסר הזה?

עד, מר סיטון : לא, אבל איך הוא יקבל שמרון, אמרו להם, אף אחד לא הולך לבדוק, כאילו, שזה עשרת אלפים דולר.

כב' הש' ארניה : כן, אבל זאת לא הייתה השאלה.

עד, מר סיטון : אמרו להם שזה עשרת אלפים דולר . כולם האמינו לו . אף אחד לא הלך לבדוק.

כב' הש' ארניה : אבל אם מישהו היה, מי שרצה לבדוק,

עד, מר סיטון : אם מישהו היה מבקש – אני מעריך שהיה יכול לבדוק, אבל כולם האמינו שהכול, לא להתעלם מזה שכולם מונו, זה לא אנשים שנבחרו.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : צריך להאמין לך, אתה זה שצריך להאמין, כל המסמכים הם אחרת ממך .

עד, מר סיטון : למה?

ש : קח מסמך מה-3 לאוגוסט 2004. גם זה כמובן אף אחד לא קרא . העיקר שאף אחד לא קרא . אף אחד לא קורא, לא בדק . תראה מה קרה ב-3 לאוגוסט 2004.

ת : מה זה?

ש : תיקון רטרואקטיבי אחרי שלושה חודשים לפי ההסכם עקב שעות

ת : נו מה אתה, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני?

ש : בטח שאתה לא מבין, למה שתבין ? הרי אתה לא מבין ולא קורא,

ת : לא, תגיד לי מה אתה רוצה, מה, אתה אומר לי מסמך,

ש : אתה מכיר את המסמך הזה?

ת : לא.

ש : יפה .

עו"ד דניאל : זה,

עו"ד אפשטיין : בוא אני אקריא לך אותו.

עו"ד דניאל : זה ה-3 באוגוסט?

עו"ד אפשטיין : כן, ת/7. אתה רוצה להחזיק אותו ביד ואני אסתכל עליו במחשב ? יהיה לך נוח?

עד, מר סיטון : מה אתה רוצה?

ש : רק שתחזיק אותו.

ת : נו, החזקתי אותו, אוקיי.

ש : ככה . סעיף 1. בהתאם להסכם נערכה על ידינו לרגל סיומם של שלושת חודשי ההתקשרות הראשונים, בחינה של היקף העבודה,

ת : אוקיי, אוקיי.

ש : עכשיו תראה . את זה מישהו כתב באוגוסט 2004. חצי שנה לפני הישיבה מספר 6. מי שכתב את זה בזמן אמת, מי שכתב את זה בזמן אמת,

ת : כן?

ש : בזמן אמת ההסכם מדבר על עדכון רטרואקטיבי לפי ההיקף, נכון ? ככה כתוב.

ת : יש פה גם חמישה עורכי דין, איפה הם היו ? איפה החמישה האלה?

ש : למה אתה כועס עליי?

ת : אני לא כועס עליך.

ש : אתה רואה שהשלושה חודשים,

ת : לא, אתה רוצה שאני אתייחס למסמך שלא ראיתי אותו, כתוב פה שמשרדינו נותן חמישה עורכי דין, איפה החמישה ? אני לא ראיתי, לא ראיתי יותר משניים.

ש : אתה לא ראית.

ת : כן.

ש : זאת אומרת שאין, נכון סיטון?

ת : לא, אני לא אמרתי שאין.

(מדברים יחד)

ש : מה אכפת לי מה אתה ראית, אתה מנכ"ל ? המנכ"ל ראה.

ת : אוקיי.

ש : מה אתה ראית, מה, כולם פושעים חוץ מסיטון?

ת : אני אמרתי?

ש : אז אתה לא ראית . איזה ערך יש לשיחה ברמה כזאת של עסק כזה שאתה לא ראית?

ת : נו, כלום.

ש : זה הכול.

ת : אז מה אתה רוצה ?

ש : אז עכשיו אתה רואה ששלושה חודשים זה רטרואקטיבי.

ת : אוקיי.

ש : זה לא המצאה של מיכאל אילון להעביר כסף לאדון שמרון.

ת : זו המצאה של שמרון להעביר כסף לעצמו.

ש : ככה אתה חושב, כי אתה חשדן.

ת : נכון.

ש : אבל בשביל זה שמרון הגיע לאן שהוא הגיע בחיים.

ת : זה לא מיכאל אילון, זה לא מיכאל אילון.

ש : כי הוא פעל יותר בכנות, מה אפשר לעשות, אתה מותר לך לחשוד במי שאתה רוצה.

ת : אוקיי.

ש : אבל בסיס לעדות הזה – אין לך כלום, כלום.

ת : אוקיי.

ש : חוץ מזה שכתבו את זה בכל מסמך.

ת : כל מסמך ?

ש : אנחנו עושים זה, אנחנו עושים משפטים, אנחנו עושים זה, תדפדף הלאה, יש תיק להב, תיק וולף, תיק סיון,

ת : אוקיי, אוקיי.

ש : לא משנה . גמרנו את כל הדבר הזה, יש חתימה, אתה רואה חתימה ? דוד שמרון חתום, אתה רואה ?

ת : כן.

ש : מעון, מולכו חתום.

ת : מיכאל אילון.

ש : מיכאל אילון . תהפוך עוד דף . מה גם יש בחתימה השנייה ? מי חתום ? קודם כל יש חותמת המועצה לייצור צמחים ולשיווקם, נכון?

ת : מיכאל אילון ו ?

ש : מי זה?

ת : רחמים?

ש : רחמים.

ת : אוקיי.

ש : זה כאילו המנכ"ל החשב.

ת : אוקיי.

ש : עכשיו תראה . רחמים יושב בישיבה, בישיבה מספר 6, בישיבת המסריח אבל חוקי, רחמים יושב שם, נכון?

ת : נו.

ש : קודם כל אתה צריך לאשר לי, ברשותך.

ת : מאיפה אני אדע, מה.

עו"ד דניאל : הוא יושב, בסדר, אין מחלוקת.

עו"ד אפשטיין : אתה לא זוכר ? אתה לא זוכר שחשב יושב בישיבות כאלה?

עד, מר סיטון : אוקיי, יושב.

ש : יושב . אתה לא חושב שלחשב בעצם הנוכחות שלו יש משמעות לישיבה?

ת : כן.

ש : עכשיו, אי אפשר לחשוב שרחמים לא יודע שיש עדכון רטרואקטיבי, שהעשרת אלפים שקל, עשרת אלפים דולר, זה אופן ביטוי של נקודת המוצא הכספית.

ת : אתה רוצה להגיד לי שבעדות של רחמים הוא אמר שהוא יודע?

ש : מה אכפת לי מה.

ת : לא, אני ש ואל.

ש : אני שואל אותך אם אתה יודע . כשרחמים יושב בחדר.

ת : לפי תחושה שלי שהוא פנה אליי – הוא לא ידע גם.

ש : אז אתה רואה שעבדו עליך?

ת : הוא ידע?

ש : אתה רואה שאתה לא השופט ? אתה רק העד . הנה, רחמים, אתה חוסך לי את השאלה הבאה.

ת : אוקיי . נו.

ש : הרי אותו רחמים בא אליך אחרי הישיבה והסביר לך – כבר הבנו שאתה התעסקת עם הרטרואקטיבי הזה,

ת : נכון, נכון.

ש : את זה כבר הבנו כולנו.

ת : לא אהבתי את ההחלטה.

ש : זה שלא אהבת הבנו, גם הבנו שלא עשית עם זה כלום כי הגעת למסקנה שזה חוקי.

ת : נכון, נכון.

ש : ואתה גם הגעת למסקנה שזה מסריח.

ת : נכון.

ש : עכשיו תסתכל מה עושה הסנגור.

ת : נו.

ש : הוא הולך איתך צעד-צעד . הרי רחמים שכולנו התרשמנו ממנו בא אליך אחרי הישיבה ואמר לך מה זה הדבר הזה קדימה אחורה איך אפשר להבין ? נכון ? נכון?

ת : יכול להיות, אני לא יודע.

ש : זו רוח הדברים . בטח שאתה לא זוכר, בטח שעכשיו הבנת שרחמים שיקר אותך . רחמים חתום על הרטרואקטיבי, כבר הראיתי לך פעם שנייה . תכף יהיו עוד חתימות של רחמים .

(מדברים יחד)

ת : יכול להיות גם שהוא לא קרא.

ש : מה זה, גן ילדים ? מאה מיליון שקל זה גן ילדים ? מה זאת אומרת הוא לא קרא ? הוא היה חתום בלי לקרוא?

ת : לא, אני שואל אם הוא קרא.

ש : אז אני שואל אותך,

ת : נו.

ש : קיימת אפשרות שחשב המועצה שאתה היית מנכ"ל שלה חותם על הסכמים כאלה עם יועץ משפטי מהמעלה הראשונה בלי שהוא יקרא ? אפשרות כזו עוברת בדעתך ? יכול להיות עולם כזה?

ת : כן.

ש : ואתה הסכמת לחיות במקום כזה שאדם כזה הוא חשב ? תראה, אם הוא עושה סמים שלוש פעמים ביום זה פחות גרוע . אם הוא נציג, נציג של ה-ק .ג .ב זה פחות גרוע . מה, אתה מאמין שהאיש הזה חותם בלי לקרוא ובלי לדעת על התקציב ובלי לשים את המשמעויות ? אתה מאמין בזה?

ת : כן, יש סבירות.

ש : יש סבירות.

ת : כן.

ש : אתה יודע מה הסבירות העיקרית שלי?

ת : נו.

ש : שהרצון שלך לפגוע במיכאל היום מעביר אותך על שיקול הדעת . באמת יש סבירות שרחמים חתם על, אני חושב חמישה, אולי שבעה מסמכים, שקשורים לרטרואקטיבי, כולל התשלומים שהוא העביר ? ואת כל זה הוא עשה בלי לדעת שמעדכנים רטרואקטיבי ? באמת יש לזה סבירות?

ת : אתה שואל את דעתי?

ש : כן.

ת : יש סבירות.

ש : יש סבירות . ולמה ? על בסיס מה הסבירות הזאת ? למה שרחמים יעשה פעולה כזאת?

ת : לא יודע.

ש : אז מאיפה הסבירות?

ת : הערכה שלי, הערכה שלי שהוא חתם בלי לקרוא.

ש : בלי לקרוא . ושילם בלי לדעת את החשבון . כי כשהוא משלם הוא צריך להמיר את הרטרואקטיבי . אתה מבין שהפעולות האלה הרי הן לא נגמרות . הרי עכשיו צריך להפוך את ה-10 ל-18 ולשלם את זה אחורה ולהשלים לפי חודשים – אז כל הדברים האלה הוא עשה לא בהכרה רחמים?

ת : אמרתי יש סבירות שהוא לא קרא את החוזים . זה כל מה שאמרתי.

ש : אז תשמע . אז מאיפה הסבירות הזאת ? ראינו שעל ההסכם הראשוני הוא חתם עליו . הראיתי לך עכשיו את ההסכם השני, הוא חתם עליו.

ת : נו.

ש : אז גם ההסכם הראשון יש סבירות שהוא לא ראה?

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות . כי זה משרת את התזה של הפשע המסריח . אבל עכשיו אני אלך איתך בשפה שלי ביום יום . אבל אם הוא כן קרא, אם הוא במקרה, במקרה, במקרה, החשב רחמים קרא את כל חמש או שבע המסמכים שבהם מופיעה המילה רטרואקטיבי והמרת הכספים, אם במקרה הוא עשה את הפעולה הלא מסתברת הזאת – אז שום דבר פה לא מסריח.

ת : לא . זה עדיין מסריח.

ש : אז עדין מסריח . לא יעזור כלום . לא ישנה כלום.

ת : לקבל 18 אלף לחודש, לקבל לחודש 18 אלף דולר, פלוס הוצאות לפי שעות לפי זה, אני אומר לך, זה היה -

ש : מסריח . כמה קיבלו כל היועצים המשפטיים לפני שמרון?

ת : כמה קיבלו?

ש : כולם קיבלו יחד, כמה קיבלו ? זה משהו שהתעסקת איתו בתור מנכ"ל המועצה החדשה, זה הרי עלויות שצריך לקצץ בהן.

ת : אני יודע, אחד – שש . אחד – עשר . אחד – שניים.

ש : יותר מ-18 אלף ?

ת : זה יותר מ-18.

ש : יותר מ-18.

ת : כן.

ש : זאת אומרת ששמרון ב-18 החליף עבודה של יותר מ-18.

ת : כן.

ש : אוקיי.

ת : למה, מה, מה ? עוד פעם . לא, לא, אתה תגיד לי כמה קיבל שמרון בסך הכול .

ש : אני לא יודע.

ת : אתה לא יודע, תעזוב, אני אומר לך הוא קיבל יותר מארבעתם ביחד, מה אתה אומר?

ש : הלוואי, שיהיה לו לבריאות, שיקבל פי חמשת אלפים .

ת : בטח.

ש : כרגע אתה הסברת שמה שמסריח זה האישור הרטרואקטיבי . לא הסברת,

ת : הרטרואקטיבי והשכר, כן.

ש : לא הסברת שמה שמסריח זה שהוא טיפל בתיק גלאן בעבור שכר נוסף . בסוף שאלתי אותך שאלה פשוטה מאוד – כמה קיבלו כל היועצים המשפטיים ביחס לשעות,

ת : אז אני אומר לך,

ש : יותר . בריטיינר יותר.

ת : בריטיינר יותר . כן.

ש : יפה מאוד.

ת : גם ארבעה חשבים קיבלו יותר מחשב, אתה יודע, גם ארבעה מנהלי חשבונות קיבלו יותר מאחד.

ש : אני הצלחתי להבין את זה, אני הצלחתי.

ת : נו, אז יופי.

ש : הצלחתי להבין את זה . מה קשור יופי?

ת : לא, בסדר.

ש : אז עכשיו אני שואל אותך את השאלה הבאה, המאוד לא מסתברת.

ת : אוקיי.

ש : כמה קיבלו ארבעת היועצים בסך הכול כולם ביחד ממוצע,

ת : אוקיי.

ש : ביחס לשמרון?

ת : עשר?

ש : לא, זה הריטיינר . הריטיינר תוריד . על הרייטינר,

ת : מאיפה אני זוכר?

ש : הריטיינר,

ת : אני אומר לך,

ש : עזוב את הריטיינר.

ת : אה, כמה קיבלו כולם?

ש : עד שהולכים לבית משפט.

ת : אוקיי.

ש : ריטיינר זה עד שהולכים לבית משפט.

ת : אוקיי.

ש : בבית משפט עושים, יש תיק, יש דרך לחשב את התיק.

ת : אוקיי.

ש : שאלה ראשונה שאני שואל אותך – כמה קיבלו,

ת : אתה באמת חושב שאני יכול לדעת כמה קיבלו?

ש : אולי מישהו הציג לך טבלה ? אולי מישהו אמר לך יש חיסכון של 50 אחוז?

ת : תציג אתה, תראה לי אתה.

ש : אני לא רוצה להראות לך כלום, אני רק רוצה לשאול אותך.

ת : לא יודע.

ש : אז אתה לא יודע.

ת : לא.

ש : מצוין, אתה לא חייב לדעת.

ת : אבל אני מעריך, אני מעריך, אתה יודע מה ? אני מעריך שהוא קיבל כמו כולם, הערכה שלי .

ש : כמו כולם.

ת : כן, בתור הערכה, כן.

ש : בסדר . אז תראה . גם האמירה שלך שבעצם זה מסריח על בסיס זה שזה היה סך הכול דרך לנייד כספים לשמרון בקשר לריטיינר אין לה אחיזה . אין לה אחיזה . עכשיו אנחנו בודקים כסף . בקשר לריטיינר – אין לה אחיזה.

ת : מה אין לה אחיזה?

ש : אין, כי שמרון קיבל סך הכול פחות כסף בריטיינר משאר עורכי הדין בריטיינר.

ת : נו.

ש : אז קודם כל אין לה אחיזה, אנחנו מנסים,

ת : תגיד לי, אחד קיבל 18, וכולם קיבלו 22-24, אז אתה אומר לי שזה בסדר?

ש : לא, אני אומר לך שזה פחות . לא אמרתי שזה בסדר.

ת : לא, אם, שהוא קיבל עשרת אלפים, זה היה סביר.

ש : זה סביר.

ת : כן, אם כולם קיבלו פחות,

ש : איך אתה יודע שזה היה סביר ? מה הוא עשה בעבודה הזאת ? אתה יודע מה הוא עשה?

ת : יועץ משפטי . יועץ משפטי לאחד או לארבע, אתה אומר שבבתי משפט מקבלים עוד . הוא רק מייעץ, הוא הגיע פעם פעמיים.

ש : מר סיטון, מר סיטון, זו לא שיחה, זו לא שיחה בסופרמרקט . אתה היית רפרנט מול שמרון, ישבת איתו בישיבות, העברת לו את השאלות, ראית את היקף העבודה, קיבלת את לוחות השעות . באמת . משרד עורכי דין, רפרנט שלם, הכול רשום, הכול בניירות . אתה נחשפת לזה בכלל?

ת : מה זה?

ש : להיקף ששמרון עבד.

ת : הנה, אתה הגשת לי פה מסמך, הנה כאן, כמה הוא קיבל.

ש : לא כמה הוא קיבל . כמה הוא עבד . האם נחשפת בעבודתך ? אתה היית בכלל בזווית הזאת?

ת : כן, הוא קיבל כסף, מה אתה רוצה, על כל שעה.

ש : הוא חייב לקבל על כל שעה . אנחנו לא גנבים.

ת : נו, בסדר .

ש : אנחנו משלמים חובות.

ת : אוקיי . גם על לימודים הוא קיבל, הוא הלך שש שעות ללמוד וגם קיבל כסף, הכול קיבל.

ש : למה לא?

ת : בסדר.

ש : למה לא?

ת : בסדר.

ש : לא מגיע לו ? לא מגיע לו על לימודים?

ת : לא.

ש : למה לא ? למה לא מגיע לו על לימודים?

ת : כי הוא לומד, מה . אני חושב שהוא לא היה צריך לקבל.

ש : אתה חושב . זה תפקידך, כל הכבוד לך, אז למה זה מסריח ? זה רק מה שאתה חושב . מה שלא חושבים כמוך זה מסריח?

ת : תקשיב, יש דבר הגיוני, 18 אלף דולר, שקיבלו כל ארבעת המועצות 24. ארבעה עורכי דין קיבלו 24 או 25, לא זוכר כמה . והוא מקבל לבד 18 אלף.

ש : כן.

ת : תגיד לי, זה נראה לך הגיוני?

ש : כן, לי זה נראה הגיוני.

ת : אה, בטח.

ש : מאוד הגיוני.

ת : טוב, אוקיי.

ש : נראה לי מאוד הגיוני.

ת : בסדר, הבנו את זה .

ש : עכשיו, אני מנסה להבין למה זה נראה לך מסריח.

ת : כי לקבל 18 אלף דולר,

ש : תשמע את השאלה, על היגיון אפשר להתווכח . מה אפשר לעשות כשמדינת ישראל החליטה שלא ההיגיון שלך יקבע, נורא מאכזב, גם לא ההיגיון שלי . על היגיון אפשר להתווכח כל הזמן . מסריח זו אמירה הרבה יותר משמעותית . עכשיו, יכול להיות שזה ענייני ויכול להיות שזה לא ענייני, נשים את זה בצד, למה זה מסריח?

ת : כי לקבל 18 אלף כש-4 מועצות קיבלו 24, אני חוזר ואומר לך עוד פעם,

ש : זה מסריח.

ת : כן, זה מוגזם.

ש : מוגזם זה לא מסריח.

ת : למה לא 36 ? מה, הכול חוקי.

ש : המילה מסריח מוליכה את התיק הזה אל המקום הפלילי שלו . אני בינתיים מריח ריח שושנים . הכול נקי . אני מריח אנשים שלא קוראים, שלא יודעים את הנתונים, שזה לא תפקידם, זה אני רואה . עכשיו אני שואל אותך מה מסריח רק בנתון 18, 24?

ת : עניתי לך . עניתי.

ש : ענית . יפה מאוד . מה מסריח באיכות העבודה של שמרון ? איכות העבודה, זה מסריח ? נתנו לבן אדם, לא יודע מה מדבר, לא שייך למשפטים?

ת : מי מדבר על איכות העבודה?

ש : אז אני רוצה להבין.

ת : היא לא יותר טובה מהיועצים המשפטיים האחרים.

ש : היא יותר גרועה?

ת : היא לא יותר טובה.

ש : היא יותר גרועה?

ת : אני לא יכול לדעת.

ש : אתה בכלל עבדת עם שמרון?

ת : כן.

ש : באיזה, באיזה נושא?

ת : בהרבה נושאים.

ש : באיזה, אחד, תן אחד.

ת : אני לא זוכר, אבל אני עבדתי איתו.

ש : אחד.

ת : תביעות נגד זה, פה ושם, כל ה, חלק גדול מהתביעות הוא טיפל בזה, הייתי יושב עם ה, לא עם שמרון, מה פתאום . שמרון, רק עם זליכה אני יודע מי שבא שם.

ש : מי שבא שם.

ת : מהיועצים שלו.

ש : הם לא יועצים שלו . הם עורכי דין במשרדו.

ת : אוקיי.

ש : הם רפרנטים על המסמך.

ת : אוקיי.

ש : הם אמרו שזה יהיה רפרנט על זה, זה יהיה רפרנט על זה.

ת : אוקיי, עם הרפרנטים, אוקיי, אז עם הרפרנטים.

ש : אז אני מבין שאתה עבדת איתם לא בריטיינר . עבדת איתם בתיקים ספציפיים.

ת : נכון . בריטיינר לא עבדתי.

ש : אבל הריטיינר אתה לא יודע להגיד לנו שום דבר.

ת : לא, לא.

ש : אתה לא כועס עליי בסוף היום, אתה באמת לא יודע.

עו"ד דניאל : הוא עונה.

עו"ד אפשטיין : לא, לא, הסיכומים, עמדה התובעת להגיד, היה עייף העד אז הוא אומר כלום . שיהיה ברור, אתה בריטיינר לא התעסקת.

עו"ד דניאל : כן ? ככה התובעת מתכוונת ? הוא היה עייף העד?

עו"ד אפשטיין : אני אומר אמת . אוקיי . ברשות אדוני אולי נפסיק כאן, אני צריך עוד כשעה מחר.

כב' הש' ארניה : עוד כשעה.

עו"ד אפשטיין : אני רוצה במשך היום לעבור,

עד, מר סיטון : לא, אני לא יכול מחר.

כב' הש' ארניה : אין לא יכול, אדוני .

<#14#>

החלטה

המשך המשפט מחר כקבוע בשעה 08:30. העד יתייצב להמשך עדותו מחר בשעה 08:30.

<#15#>

ניתנה והודעה היום כ"א חשון תשע"ג, 6/11/2012 במעמד הנוכחים.

עו"ד דניאל : אולי קצת יותר מאוחר, יש גם עדים שמוזמנים לבוקר.

עו"ד אפשטיין : ב-09:30 אתה כבר תהיה אחרי.

עד, מר סיטון : זה ממש יום, אני חשבתי שאני בא לשעה, שעה וחצי.

כב' הש' ארניה : כן, אבל זה לא, זה לא עובד ככה.

- ההקלטה הסתיימה -