<#1#>

מופיעים : ב"כ המאשימה עו"ד יניב בן ארוש ועו"ד אליאנא דניאל

הנאשם וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

העדים : 1. ע .ת/63 מר מאיר דהן

2. ע .ת/64 גב' לירז רגב

3. ע .ת/65 מר מרדכי לוי

4. ע .ת/66 מר שמעון עמר

5. ע .ת/67 מר מאיר אלמליח

6. ע .ת/62 מר יעקב סיטון

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : מר דהן אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק, אתה מבין את האזהרה נכון אדוני?

העד, מר דהן : כן.

כב' הש' ארניה : בבקשה אדוני, ב"כ המאשימה.

ע .ת/63 מר מאיר דהן, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן ארוש:

עו"ד בן ארוש : כן אדוני, אני מציג לעד את הודעתו מ-4.1.2006 קראת אותו חוץ אתה מאשר שזה חתימה שלך, אני מגיש את זה בהסכמת חברי.

כב' הש' ארניה : רק רגע, תעצור רגע את ההקלטה . תעצור רגע תעצור רגע.

(הפסקה בהקלטה לבקשת השופט)

כב' הש' ארניה : הודעת העד מוגשת ומסומנת ת/376.

עו"ד בן ארוש : מאיר, זכור לך איך התקבלת איך הגעת לעבוד ברשות לפיקוח?

העד, מר דהן : וודאי, כפי שציינתי בעדות במשטרה היה זה דרך של שיחה שהתנהלה בין אשתי לבין חברתה שלצערנו בעלה נהרג ברשות לפיקוח חקלאי, הוא היה נהג כמו שאני הייתי לאחר מכן, נהג שרדף אחר הרשות לפיקוח אחר משאיות וכולי, באותה תקופה לא עבדתי, הייתה שיחה ואשתי כמובן דחפה בתקופה הזאת שלא עבדתי דחפה ולקחה ממנו פרטים היא אמרה שזה אוטו עם, עבודה עם רכב צמוד וכולי וכולי ושלחה קורות חיים לרשות לפיקוח חקלאי ואז קיבלתי זימון.

ש : אוקי, אז רק תבהיר לי בבקשה לבית המשפט את התשובה שלך את המשך התשובה שלך אני מפנה את חברי שלורה 69, אתה אומר מיכה איילון רץ לכנסת, כולם בתקופה כזאת מבקשים את התמיכה, מיכה איילון ביניהם אבל לא באופן אישי, אוקי?

ת : כן, מה שאמרתי בעצם,

ש : אוקי,

ת : מההיכרות שלי עם המערכת הפוליטית כולם לקוחים קרדיט גם על דברים שלא עושים שמבקשים באים לבקש תמיכה,

ש : אוקי,

ת : ומה שאמרתי שבעצם לא ובעצם לא השר לא פנו אליי אני דווקא הייתי ב-, גם השר ישראל כץ כשהתמודד אני הייתי יושב ראש המטה של בנימין נתניהו הוא גם לא ביקש ממני אני מניח שמי שעוזר למישהו אז הוא מבקש קרדיט, גם הוא לוקח קרדיט על דברים שהוא לא עשה, אותו דבר עם איילון הוא אף פעם לא פנה אליי בעניין אחר כך הוא התמודד לכנסת,

ש : אז אתה אומר אתה לא פנית אליו והוא לא פנה אליך למעשה?

ת : אני בתקופה הזו אני נכנסתי, אומנם אני איש ליכוד משחר נעוריי אבל להיות פעיל פוליטי זה בדיוק התקופה שנכנסתי, לא הכרתי אף אחד ולא פניתי לאף אחד אני לא איזה איש שיש אחריו אלפי מתפקדים או תומכים אני הייתי בורג קטן במערכת.

ש : עכשיו, אם מיכאל איילון שנחקר במשטרה אמר שאתה פנית אליו, אמר אני מכיר אותך מכיר את מאיר דהן ומאיר דהן פנה אליי לגבי העבודה מה תהיה תגובתך?

ת : אני לא פניתי אליו.

ש : אוקי.

ת : אני עכשיו כשקראתי את העדות שלי אז אמרתי שבחורים מטבע הדברים שבעל משפחה לא עובד ואין לו פרנסה אז הם מנסים פונים ל-, אם אפשר לדאוג לסדר, לאו דווקא במגזר הציבורי אפילו אם אני מכיר, אני יודע שחברים פנו אליי, אשתי, הם עשו מאמצים כי הם יודעים שאני אדם שלא אוהב לבקש, אני לא מבקש מאף אחד יש לי איזה שהוא גאווה כזו שאני לא מבקש ולא דורש, אז כפי שאמרתי בעדות אז יכול להיות שחברים פנו היו כל מיני,

ש : שמעון שושן?

ת : שמעון שון חבר שלי עד היום הוא קצת יותר ככה אסרטיבי ויותר, הוא גם לא מבקש לעצמו זה יותר קל, אז הוא פנה לאנשים מה עם מאיר אפשר משהו . לאו דווקא במגזר הציבורי אגב, כל מיני מקומות.

ש : אוקי, עכשיו רק אני מציג לך את השימוע גם נתתי לך אותו לקרוא בחוץ, אני אבקש רק שתבהיר את מה שאתה אומר שם, אתה אומר אנו יודעים שבכול מקום ציבורי יש מינויים פוליטיים זה מקובל,

ת : כן.

ש : אני מודה לאל שהביאני להיות חבר מרכז ליכוד שבזכות קשרים שיש לי אני עוזר לאנשים . שלחתי מאות קורות חיים ולא קיבלתי מענה, הבנתי כי אם לא אפעיל קשרים לא אוכל להתקבל לשום מקום עבודה.

כב' הש' ארניה : מאיפה אתה מקריא את זה?

עו"ד בן ארוש : מהשימוע, 25.8.

העד, מר דהן : לצערי במדינתנו, אני לא דיברתי ספציפית על המקום הזה, באופן כללי, באופן כללי קשה מאוד לי כאחד שגדל, בא מרקע כזה ושלחתי קורות חיים וסיימתי תואר בכלכלה בהצטיינות אני היום עורך דין גם אגב, סיימתי אחרי זה משפטים בהצטיינות .

ש : רק תבהיר מה זה מרקע כזה, אתה אומר אחד שבא,

כב' הש' ארניה : הוא אומר איזה רקע.

העד, מר דהן : רקע משכונת מצוקה מבית, מעוני, קשה, קשה.

ש : רק שאלה אחרונה, רק שאלה אחרונה מאיר, תראה, אתה נמצא בשימוע,

ת : כן.

ש : והשימוע נבע מהחשד שהמינויים היו מינויים פוליטיים ואתה בא ואתה מעלה את הטענה הזאת אז עולה מהדברים משתמע מהדברים שאתה מתייחס בדברים לאופן שאתה מונית,

ת : לא, אני,

ש : היום אתה אומר שאתה אומר את זה כי זה מין תובנה כללית,

(מדברים יחד)

ש : בשימוע כשהמקום עבודה שלך,

ת : כי אני, אני אומר מכיוון שלא באתי להסתיר דברים אז אני אמרתי את האג'נדה שלי בעניין הזה התרסתי כנגד המערכת שבה אחד שהוא שנה ראשונה וסיים כלכלה בהצטיינות מרוויח 4000 שקל ברשות לפיקוח חקלאי ובא יועץ משפטי ומבקש לפטר אותו בגלל ככה אז אני התרסתי נגד כל העניין הזה ואמרתי את כל מה שהיה על ליבי בלי לחשוב אם זה ישאיר אותי ברשות אחרי השימוע או לא ישאיר אותי, החלטתי להגיד אני אומר את דעתי, אני אדם מאוד אידיולוג אני בליכוד בגלל האידאולוגיה ומה שאני מאמין בו אני לא עסקן פוליטי, אף פעם לא הייתי ואף פעם לא ביקשתי ואישתי כועסת עליי שאני לא מהמבקשים וחברים שלי כועסים עליי וכול העולם כועס עליי שאני לא דואג לעצמי, אגב עד עצם היום הזה . אז אני מניח שאם פעם אני כן אתגבר על הגאווה הזאת שלי לבקש אז אני אבקש דברים קצת יותר טובים מאשר להיות נהג שמרוויח 4000 שקל.

ש : אוקי, אני מבקש רק להגיד את המסמך בהסכמת חברי.

כב' הש' ארניה : תודה רבה ת/377.

עו"ד בן ארוש : תודה מאיר, עכשיו הסניגור ישאל אותך שאלות.

כב' הש' ארניה : תודה רבה ת/377 בבקשה אדוני הסניגור.

ע .ת/63 מר מאיר דהן, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין בן אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום מר דהן שמי עורך דין ליאור אפשטיין אני מציג את מיכאל . אני אנסה לעשות עבודה מאוד קשה בשלוש דקות של החקירה הזאת, אני ברשותך איעזר בך כדי להפריד בין תחושות דעות ועובדות . אז בוא נתחיל מהעובדות, אתה מקורב, מזוהה עם מפלגת הליכוד, מזדהה לא מזוהה, מזדהה.

העד, מר דהן : אני פעיל מרכזי, היום אחרי עשר שנים, אז הייתי ממש התחלתי.

ש : כן, אתה יודע,

ת : היום אני כבר יותר.

ש : הגענו לשלב שצובעים את הצבעים האלה אז בוא נתחיל לצבוע . והיועץ המשפטי למדינת ישראל בחר לכתוב מסמך שהשם שלך מופיע בו שבו הוא סבור שהתפקיד שאתה זכית בו הוא מינוי פוליטי מובהק ושצריך לטפל בו, עד פה זה עובדות נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו, מאחר ורק אתה באמת חווית את הדברים כי אף אחד לא מצליח לזכור הרי איך גויסת ובין אלפי הדברים שאנשים עשו מסביב אז בוא תגיד לבית משפט שיהיה ברור, אתה מצאת, ביקשת לך לעבוד בעבודה הזאת כי קודם כל לא מצאת עבודות אחרות באותה העת.

ת : שלחתי, הייתי בטוח,

ש : אמרת מאות,

ת : מי שסיים תואר ראשון בכלכלה בהצטיינות הייתי בטוח,

ש : שיחטפו אותך.

ת : שיחטפו אותי, אף אחד לא חטף אותי.

ש : זה בסדר . אנחנו פסענו באותה דרך, זה בסדר . אבל פשוט נבלה בשוק ולא תזדקק לבריאות . לא חיפשת בשום שלב אם אני מבין שום דבר תפקיד שיוכל לקצר לך את הדרך רצית לעבוד ובסוף בחרת לעבוד כפקח ברשות הפיקוח לשמה התקבלת.

ת : כי אחרי תקופת מה שהתעקשתי למצוא עבודה בתחום, אפילו בתחום אחר אבל משהו שיפצה על האובדן שכר אלטרנטיבי בכול תקופת היותי סטודנט ועל המאמצים שהשקעתי ועל היכולות שלי והכישורים שלי הרמתי ידיים באיזה שהוא שלב ואשתי כמובן, עם שני ילדים אז היא דחפה ולחצה מאחור והכריחה אותי לעבוד ברשות לפיקוח חקלאי בלרדוף אחרי משאיות.

ש : עשית את זה בגאווה?

ת : בגאווה גדולה.

ש : ואז אני אומר לך היועץ המשפטי לממשלה, זה לא, היועץ המשפטי לממשלה כותב שאתה מינוי פוליטי, שעשו את זה בשביל סתם להעביר לך כסף כי אתה שייך באיזה שהוא אופן למפלגת הליכוד אז קודם כל תגיד לבית משפט, מעבר לזה שזה מעליב, זה אמת או זה מופרך?

ת : זה מופרך כפי שאמרתי, כפי שאמרתי בעדות במשטרה שגם תחת שבועה, וכפי שתיארתי, וכל העדות שלי ברשות לפיקוח חקלאי שאמרתי שאני גאה להיות,

ש : רגע רגע רגע, עוד פעם, אתה רואה עוד פעם אתה הולך לי למקום שבו אני מאבד את התיק,

ת : לא, אני,

ש : תישאר, אני יודע מנצלים את זה, אתם נבחרים כל פעם ולא תשלטו במדינה, אני רוצה את הסדר שלי . עובדתית זה עלילה כוזבת נכון?

ת : אמת.

ש : אין לך לא הכרת את האיש הזה לא ידעת מי האיש הזה,

ת : לא הכרתי אותו . לא.

ש : לא הכרת את האיש לא ידעת מי האיש לא שלחת שליחים ולא נשלחו שליחים מהאיש הזה אליך?

ת : לא הכרתי אותו כמו שלא הכרתי המון הייתי ממש טרי טרי במערכת הפוליטית.

ש : עכשיו אני רוצה עכשיו, למה אני, למה אני ברשותך וסלח לי שאני מציץ לכאבך, סליחה לי, למה אני עושה את זה ? כי אני חושב שיאמינו לך, אני חושב שיאמינו לך ולכן אני אומר לך אם היית עושה את זה אני שואל אם זה נכון אם היית עושה את זה היית עומד פה היום ואומר כן זה מותר לי זה לא עבירה מותר לי להשתמש בקשריי האישיים מותר לי להשתמש לדבר עם חברים מהמילואים, מותר לי לדבר עם חברים מוועד הילדים של הבית ספר ומותר לי לדבר עם חברים מהמפלגה שאני חבר בה כאזרח בקהילה, אם היית עושה את זה היית אומר מותר לי לא היית מתבייש נכון?

ת : בוודאי, לא הייתי,

ש : אתה יודע,

ת : מתבייש וגם לא הייתי משקר.

ש : עזוב אותי מהשקר,

ת : אוקי.

ש : משקר אני מצטט אותך . אתה מבין למה אני מצטט אותך ? כי כל אלה לפניך מפחדים לדבר.

ת : לא אני,

ש : ומסבכים לי עוד יותר את ההגנה, אתה היית עומד פה כמו שאתה עומד עכשיו כמו דרך אגב אמרת בשימוע, תכף אני אסביר לבית המשפט מה אמרת בשימוע, היית אומר פה והיית אומר לי מותר להשתמש בקשרים של היום יום. נכון ? היית אומר את זה?

ת : אמת אמת.

ש : לא הבאת סמים לא גנבת חשבוניות פיקטיביות לא ביקשת לעצמך רישיונות שלא מגיעים לך.

ת : ביקשתי להתפרנס.

ש : ואפילו ואפילו במקרה הזה במקרה לא השתמשת גם בקשרים האישיים, השימוש הוא לא לרעה כל שימוש הוא עבירה לא כל אינטרס הוא פשע . נכון שהיית אומר ככה?

ת : בוודאי.

ש : עכשיו אני ממשיך, כשערבבו את הדברים, שערבבו את הדברים ונגעו בך בכאב כמו שבצער רב אני עושה עכשיו אז אמרת להם את דעתך.

ת : נכון.

ש : למעשה ברגע מאוד קשה זה שימוע, אתה יודע כדאי יותר להתחנף במצבים האלה, גם לבוגרים לכלכלה .

ת : כן זה היה שימוע שמאוד התרגשתי בו,

ש : כן זה היה שימוע טיפה,

כב' הש' ארניה : זה קיים בבתי משפט שהשופטים ממנים את ילדיהם וקרובים ובכול משרדי הממשלה.

עו"ד אפשטיין : נכון .

כב' הש' ארניה : אני יכול להבטיח לאדוני אני מבת ים, הבן שלי לא שופט והבן שלי לא יהיה, אל תדאג . סמוך עליי עולה חדש . עדות המזרח אפילו.

עו"ד אפשטיין : שבית המשפט לא יחשוף את אמינותו הפוליטית,

כב' הש' ארניה : באמת, בחיי.

עו"ד אפשטיין : בתקופות יותר אפילות,

כב' הש' ארניה : עזוב אז תמחוק את המשפט הזה, כאן זה לא קורה.

עו"ד אפשטיין : לא אבל זה כאבך, אני אומר גם בית המשפט פעם עמד בגשם בפעילות פוליטית סטודנטיאלית איזוטרית . כולנו חווינו את החיים,

כב' הש' ארניה : זה היה לפני שנים רבות.

עו"ד אפשטיין : הרבה הרבה שנים . לא לא היה עבירה גם אז, היה תמימות . תמימות ולא תוחלת . אני, אני הלכתי לשמה לנקודה הזאת, זה כאבך זה מה שאתה מאמין נכון?

העד, מר דהן : זה מה שאני מאמין,

ש : תשב איתי אני אספר לך שזה לא נכון אבל זה לא חשוב אני לא יודע משהו שאתה לא יודע זה מה שאתה מאמין מותר להאמין אמרת את הכאב שלך נכון?

ת : נכון.

ש : אמרת גם אם הפיטורים שלי היו מוליכים למנהל תקין אני הייתי מתפטר,

ת : נכון.

ש : כי בבסיס אתה אזרח נאמן למדינה הזאת.

ת : אמת.

ש : הוכחת את זה לא ביום אחד לא בשימוע אחד, וגם תיארת את הדרך הארוכה שעשית ועולה מכול שורה בשימוע הזה שזה לא סוף הדרך שאתה בתחילת דרכך לא בסוף דרכך.

ת : באותו זמן הייתי בשנה ראשונה משפטים למדתי בדיוק . אגב יכול לעבוד איתי כל זמן עבודתי ברשות התפוקות התפוקות ש-, זאת אומרת באתי לשם בשביל לעבוד ולהתפרנס ואני מכבד כל עבודה גם אם אני חשוב שאני ראוי לעבודה יותר טובה ואיכותית ועם שכר יותר גבוה אפשר להגיד לא בעשרות במאות אחוזים העליתי את התפוקות שם עד שאמרו לי הממונים עליי תרגיע את הזהו.

ש : ואז שוב כרגיל הוצאו הדברים מהקשרם אתה אמרת בשימוע הזה שאתה תמיד תעזור לאנשים במצוקה נכון?

ת : לא דיברתי על עבודה אני, ילדה שהבת שלה נכה ולא מקבלים אותה לבית ספר אז היא פונה אליי למשל לאחרונה אם אתה יכול לשלוח מכתב למשרד החינוך כדי שיעזרו לי, אחד יש לו בעיה אחרת במשרד ה-, נכה, נכה צה"ל גיבור מלחמה שמפטרים אותו בשביל לא לתת לו קביעות אז אם יש לי חבר בוועד העובדים שמה אז אני יכול לדבר.

ש : אבל עכשיו אני לוחץ אותך טיפה יותר, אתה אמרת את המשפט הבא שהוא חשוב לנו לדעתי במשפט בכלל . אמרת אני בטוח שכול אחד בשלב מסוים בחייו נעזר בקשרים כדי למצוא עבודה זה טבעו של עולם אם חבר ילדות שלי יבקש ממני עזרה לא אעזור לו ? בטח שכן . עכשיו שאלתי היא כזאת, האם אתה מבדיל האם היית עוזר, אתה יודע מה בוא נעשה את זה ככה, כשאמרת את הדברים האלה התכוונת שהחברות גוברת על הכישורים או התכוונת לזה שהחברות היא תנאי שקיים שאפשר להתחשב בו אבל הוא נסוב בפני כישורים מי שלא מוכשר לא יעבוד מי שלא מתאים לא יעבוד מי שמתאים כן יעבוד?

ת : בוודאי בוודאי שהחברות, קודם כל עד כמה שאני יודע מניסיון של חברים שלי במערכת הפוליטית היום יש וועדות משפטיות זה לא מה שהיה פעם בתקופת מפא"י ההיסטורית היום מי שאמור להתקבל יש וועדות ומסננים ויועצים משפטיים אי אפשר אם אין לך את הכישורים אתה לא יכול להתקבל, וכמובן שכאזרח נאמן למדינה כאידיולוג וכציוני לא הייתי רוצה שיעבדו במגזר הציבורי אנשים שאין להם את הכישורים המתאימים לעבוד שם אבל אני לא התכוונתי לגזרה הפוליטית . במקרה באותה תקופה אני חושב אפילו ברשות באחד הקורסים דובר על זה שאנשים משיגים עבודה רוב האנשים מצליחים להגיע לעבוד דרך קשרים אישיים של חברים כמו שאמרת בוועד הגן, חברים ברחוב,

ש : תאמין לי במיזוג חברות ענק בניו יורק אותו דבר.

ת : אחד עוזר לשני אז לזה התכוונתי לא התכוונתי לכך ש-, במקרה שלי אפילו שדרך, אמנם זה נוצר, היא לא עזרה לי אבל הקשר נוצר עם חברה של אשתי שאמרה שיש מקום כזה וכזה.

ש : בוא ננסה ואני מסיים את שיחתנו אני רוצה ללמוד מהסוף להתחלה, במהלך העבודה שלך אחרי שהתקבלת לעבודה וכשעבדת היה איזה שהוא ערך לעובדה שאתה יש לך גם קשר למפלגת הליכוד ? זה עלה ? זה עלה בעבודה זה היה תנאי לדברים מסוימים למשימות, ביקשו ממך, התייחסו לזה?

ת : בדיוק להיפך . בדיוק להיפך אני אבל, שוב פעם כמי שאני אמרתי שהתפוקות ביחד לשנים עברו במאות האחוזים התפוקות שאני עשיתי היו מרוצים ממני לא דיברתי אפילו לא מילה אחת על פוליטיקה בעבודה,

ש : אבל בוא אני רוצה להיות יותר גס, לי מותר, אתה יודע,

ת : כן.

ש : לי מותר . בוא נהיה עניינים זה משפט פלילי, הוא בא לגבות את ההתניה מתי שהוא?

ת : כמו שאמרתי לא הוא ולא השר מעולם לא דיברו איתי על תמיכה פוליטית הוא התמודד לאחר מכן לכנסת הוא לא ביקש ממני לא השר ביקש ממני, בכלל הייתי ב-,

ש : מישהו שידר לך שאתה מחויב ? נגיד לא ביקשו, אתה יודע יש רמזים אמרו לך תזכור מי דאג לך,

ת : מעולם לא.

ש : עכשיו בוא נגיד עוד דבר שנקרא קשה להבין, אתה יודע זה לא יאומן שאני אומר את זה אני לא מאמין, כאילו מפלגת הליכוד זה לא בדיוק מקהלת הצבא האדום כאילו יש אינסוף אינטרסים ומאבקים בפנים,

ת : נכון.

ש : אינסוף . זה משהו כמו איזה,

ת : פלורליסטי,

ש : כמו איזה כור אטומי בפנים מתפוצץ ובכלל אי אפשר לשייך ולבוא להגיד זה כן עם זה וזה לא עם זה, זה משהו זה מתפצל ומתחבר כאופייה של הפוליטיקה בטווחים של שעות נכון?

ת : נכון, נכון.

ש : תגיד אם בן אדם נגיד מוצאו בגליקציה והוא גר במושב אז זה אומר למי הוא יצביע, בתוך הליכוד?

ת : ממש לא.

ש : זה יכול להשתנות מהבוקר עד הערב?

ת : זה משתנה אני מאמין שמרבית, אולי יש מעטים שלא, מרבית חברי תנועת הליכוד מצביעים על עשייתו של האדם על זה שהוא מייצג את התנועה ואת המדינה בכבוד, לא, ממש לא.

ש : זה כמעט מאפיין את הדפוס של האדם שמה בלי קשר לגיל ולצליל ולכול הקשר אחר, אנשים זה ציונים כלליים זה אנשים שבתפיסת עולם כל אחד מהם ז'בוטינסקי קטן נכון ? ובתפיסת עולמם הם לא באים כבלקים הם לא באים כגוש.

ת : אתה רואה את הנבחרת עכשיו סתם דוגמא של הליכוד אז אתה רואה שאנשים מצביעים על פי מרביתם אף אחד משם לא הצמרת של היום לא בני בגין ולא דן מרידור ולא זה, אף אחד לא עוסק ב-, ולא גדעון סהר ולא גלעד ירדן אף אחד לא עוסק באתנן פוליטי כזה או אחר . ובכול זאת הם בחזית הרשימה.

ש : אני רוצה להמשיך את המשפט שאמרת, לא סטינו מהתיק, הסיבה שזה גם גם זה לגמרי לא פונקציונאלי כי אם פעם נתת אתנן לראש השבט וכול שבט אזזיית הצביע או נתן אתנין למשהו אחר לראש המושב וכול המושב הצביע אין ערך כזה היום זה עולם מודרני כל אחד כל כך מודה כל אחד כל כך עצמאי וכול כך מחזיק מעצמו דרך אגב מהעצמאות בכלל שאין בכלל, האתנן נגיד שנתנו לך תפקיד אז לא נתנו למישהו אחר תפקיד אז מה זה, כמה זה יכול לייצר, זה נכון מה שאני אומר פוליטית פונקציונאלית\

ת : היום יש,

ש : תבוא הכי קר למה שאמרתי עכשיו,

ת : אני אומר יש היום 120 אלף מתפקדים, גם אז היו אלפי אנשים אי אפשר אי אפשר לשלוט, אני, אי אפשר לשלוט באנשים להגיד להם תצביעו לרשימה כזו או אחרת הימים האלה של סאלח שבתי,

ש : זה מה שניסיתי לשאול,

(מדברים יחד)

ש : הימים של סאלח שבתי,

ת : אין בליכוד,

(מדברים יחד)

ש : מאז סאלח שבתי לא נתנו לאף אחד עבודה סתם . תודה רבה אדוני.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

<#2#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בנוסף להוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית,

<#4#>

ניתנה והודעה היום כ"ב חשון תשע"ג, 7/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : איפה אתה גר?

העד, מר דהן : ביבנה.

<#5#>

המשך החלטה

מיבנה לראשון לציון הלוך ושוב .

<#6#>

ניתנה והודעה היום כ"ב חשון תשע"ג, 7/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תרד בבקשה למזכירות, עוד שנייה, תרד בבקשה למזכירות ותיתן את הפרטים שלך כדי שישלחו לך צ'ק . תודה רבה.

העד, מר דהן : תודה רבה.

עו"ד אפשטיין : אדוני אבל באיזה תחום העד יעסוק במשפטים?

כב' הש' ארניה : החלטה שלו.

עו"ד אפשטיין : נחכה ונראה.

כב' הש' ארניה : תפסיק רגע את ההקלטה.

(הקלטה הופסקה לבקשת השופט)

כב' הש' ארניה : בוקר טוב, עדת תביעה מספר 4 גברת לירז רגב . 64, 64, 64, לירז רגב, גברת רגב בוקר טוב אני מזהיר אותך שאת חייבת לומר את האמת ולא תהיי צפויה לעונשים הקובעים בחוק . הגברת מבינה את האזהרה ? את צריכה לבדר.

העדה, גב' רגב : מבינה . מבינה.

כב' הש' ארניה : תודה . צריך לדבר . קדימה.

ע .ת/64 גב' לירז רגב לאחר שהוזהרה כחוק, משיבה בחקירה ראשית לעורך הדין בן ארוש:

עו"ד בן ארוש : כן לירז אז אני מציג לך את ההודעה שלך,

מקליט : אפשר לשים את המיקרופון?

עו"ד בן ארוש : אה, סליחה . אני מציג לך את ההודעה שלך, תאשרי רק שזו חתימת.

העדה, גב' רגב : זו חתימה.

ש : יופי, בסדר . אנחנו מיד נגיש את זה אדוני ואני ארצה להציג עוד מספר דברים לעדה . מה היה תפקידך ב-2004?

ת : מנהלת כספים.

ש : אוקי, מנהלת כספים,

ת : בחברת איחוד רשת סוכנויות ביטוח בע"מ.

ש : אוקי .

ת : חברת בת של קבוצת מגדל . ביטוח.

ש : בסדר גמור . עכשיו אנחנו נדבר על התקשרות של גדי קומרן שבעצם מה היחס שלו אליכם לאיחוד?

ת : גדי קומרן סוכן ביטוח שתיק הביטוח שלנו נרכש על ידי איחוד . אני לא זכרתי את התאריך אבל לפי מה שכתבתי כתוב בעדות שלי בשנת 2000.

ש : אוקי, בסדר.

ת : כניסתי מה שנקרא לתפקיד באיחוד.

ש : אוקי, עכשיו אני מציג לך תרשומת, את ת/27 שנקרא סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועצי ביטוח,

ת : אוקי.

ש : אוקי ? מהסיכום ישיבה עולה שנבחנו מועמדים,

ת : סיכום ישיבה של מועצת הצמחים,

ש : של מועצת הצמחים, כן, את לא נטלת בו חלק, שאיחוד נבחנת מבין מועמדים אחרים ובסוף נבחרה איחוד על סמך הצעתה הנמוכה ביותר . השאלה שלי אלייך מה לך ידוע על תהליך הבחירה.

עו"ד אפשטיין : התשובה היא כלום, מה לה ולמסמך הזה?

עו"ד בן ארוש : בסדר, שתגיד .

עו"ד אפשטיין : איך היא יכולה להגיב, אדוני.

העדה, גב' רגב : מסמך מוצג אליי בפעם הראשונה,

עו"ד בן ארוש : אוקי.

העדה, גב' רגב : אני רואה את השם של איחוד אני קוראת את מסמך ההצעה אני רואה כאן שמצוין ניסיון הרב של איחוד היכולת המקצועית שלה, כל מה שכתוב כאן כולל פירוט הלקוחות של איחוד הוא נכון אני יכולה לאשר אותו גם לפי זיכרון. אין לי מושג על שום מה שנקרא על קבלת ההחלטה במסמך על פי המסמך מה שמוצג כאן במסמך הזה.

ש : אוקי אבל על תהליך הבחירה?

ת : אני לא יכולה להיות שותפה לו,

ש : אוקי סדר,

ת : כי אני לא, לא מכירה את תהליך הבחירה.

ש : כחלק מאיחוד, בסדר גמור . עכשיו למעשה מה היא הפעם הראשונה שבה נודע לך על ההתקשרות עם מועצת הצמחים ? איך נודע לך על ההתקשרות עם מועצת הצמחים?

ת : אז כפי שפירטתי בעדות שלי,

ש : כן.

ת : אני חייבת לציין כי מדובר בחומר,

ש : ברור,

ת : מלפני שש שנים וחצי ומעלה אני גם באיחוד כבר לא עובדת שש שנים וחצי זאת אומרת ממש בסמוך לאחר מתן העדות גם הפסקתי את עבודתי . גדי במסגרת התחשבנות שלו כתיק שנרכש על ידי איחוד הסכם בהסכם הרכישה שלו היה סיכום עיקרי של שיתוף בעצם של ההכנסות שנובעות מהתיק 50 50 בעצם 50 אחוז לגדי ו-50 אחוז לאיחוד על סמך ההתחשבנות הזאת היה מגיש אליי בעצם כמנהלת הכספים בחברה דוח חודשי על כל הפעילות החודשית שלו שכללה גם פעילות ביטוחית זאת אומרת מכירה של פוליסות ביטוח וגם פעילות של ייעוץ ביטוחי שהוא נתן בעצם ללקוחות שמהם בעצם בא הכנסה שאיתה אנחנו בעצם צריכים להשתתף איתו, תהליך התשלום לגדי נעשה בעצם על סמך רישום באיחוד, ככה זה נרשם בהסכם ואני הייתי חייבת לדבוק בהסכם הזה . ולא על סמך גבייה זאת אומרת הכנסה שנרשמה באיחוד כהכנסה גדי קיבל בעצם את חלקו 50 אחוז מההכנסה, אני כמנהלת כספים די דבקתי אחר כך בעיקרון שכן היה קיים בהסכם שאם תוך ארבעה חודשים ההכנסה לא נגבתה הייתי מקזזת לו את חלקו ששולם לו בעצם מראש מההכנסה,

ש : אוקי.

ת : עתידית אחר כך שלו,

ש : בסדר .

ת : ולכן הייתה מערכת של דיווחים שגדי היה צריך להגיש לי ובפעם הראשונה בעצם כשההכנסה ממועצת הצמחים ניתנה בכול אופן השירות ניתן על ידי גדי והוא חשב שיש הכנסה כאילו בעצם בעיקרון כאילו ממועצת הצמחים הוא העלה את זה על הדוח . אני נדרשתי לשלם גם את חלקו ולעקוב כמובן אחרי התהליך של ההכנסה הזאתי.

ש : אוקי, אז התחילו לעבוד במאי, ביוני, דוח של יוני 2004 נדע לך לראשונה כשאת מקבלת את המסמכים,

ת : את הדוח מגדי,

ש : את הדוח התחשבנות מגדי,

ת : נכון.

ש : ואני מציג לך את ת/23, סליחה ת/25,

ת : אוקי.

ש : שמעבירים לאיחוד, איחוד מעבירה למועצת הצמחים איזה שהוא דף של נקרה לזה,

ת : תיאור אני מניחה כל השירותים שזה, ככה זה נראה בכול אופן.

ש : כן . יכולות של איחוד?

ת : לא יכולות זה נראה כמו,

ש : לא לא,

ת : המלצה לביצוע,

ש : זה זה זה כאן כאן.

ת : אוקי, יכולות של איחוד.

ש : מה הניסיון לקוחות דברים כאלה אוקי?

ת : אוקי.

ש : זה מועבר ב-20 במאי אוקי?

ת : אוקי.

ש : עכשיו, בהינתן שההתקררות כבר החלה מה עמדתך לגבי המסמך כזה שנשלח לאחר שכבר החלה ההתקשרות?

עו"ד אפשטיין : מה אתה רוצה ממנה?

(מדבירם יחד)

עו"ד בן ארוש : היא נציגה של איחוד,

העדה, גב' רגב : לא מה זה נציגה של איחוד אני לא הנציגה השיווקית של איחוד,

ש : בסדר אוקי,

ת : אני מנהלת כספים באיחוד .

ש : אוקי.

ת : סוכני ביטוח לאיחוד היו סוכנים שכירים וסוכנים עצמאיים, וגדי הוא די פעל בוא נגיד באופן עצמאי,

ש : אוקי.

ת : בתיק הביטוחי שלו זאת אומרת לא בשביל לתת הצעות ביטוח גם אם לזה מבוטחים פשוטים או שזה מבוטחים שהם חברות או אם זה מבטוחים שהם גם גופים אפילו מוסדיים או ממשלתיים הוא יכל לתת הצעות ככל שהוא, יכל להגיד בוא נגיד את התיק שלו כמה שהוא רק רצה,

ש : אוקי.

ת : ועשה את הכול באופן עצמאי, ההתקשרות הסופית זאת אומרת על מנת בסופו של דבר שגדי יוכל לקבל הכנסה ומאחר והתיק שלו נמכר לאיחוד ההתקשרות הסופית הייתה צריכה להיות בין איחוד לבין אותו מבוטח או מקבל הייעוץ,

ש : כן אבל ההתקשרות,

ת : ולכן,

ש : ההתקשרות אבל,

ת : כן,

ש : אני מציג לך את החוזה, את ת/31 ההתקשרות היא, יש הסכם, אין בו תאריך,

ת : כן, אוקי,

ש : אבל הוא נשלח לחתימה ב-26.10 ת/31,

ת : אוקי.

ש : אני מניח שהחתימה היא, זאת אומרת תאריך החתימה הוא לאחר ה-26.10 הוא ה-26.10 הכי מוקדם אז איך גדי מקבל כסף מכם במשך חמישה חודשים אם אין עוד חוזה חתום?

ת : א' אין לי מושג כאילו אם הגיעו כסף לפני אני לא זוכרת ממש כאילו אם הגיע הכסף לפני ה-26 לאוקטובר לפי מה שאני זוכרת שכתבתי לא היה תשלום של כספים לפני החתימה על ההסכם שהעילה כאילו להתחלת קבלת הכספים ממועצת הצמחים הייתה החתימה על ההסכם לפי מה שכתבתי בעדות, אני לא, לא זוכרת ממש אני לא יכולה לזכור כאילו מתי שילמו לנו,

ש : אוקי,

ת : בפעם הראשונה, אני יכולה להגיד לך שהיו הרבה לקוחות שהיינו נותנים להם ייעוציים והתשלום לא נעשה מראש זאת אומרת התשלום תמיד יכול להיעשות גם אחרי חצי שנה של ייעוץ,

ש : אוקי,

ת : אני בתור מנהלת כספים צריכה להעלות אתה יודע ספק האם זאת הכנסה או לא הכנסה לרשום אותה לא לרשום אותה, ולא מבחינת השירות הוא יכול להינתן חינם אין כסף.

ש : עכשיו כמנהלת כספים באיחוד מה עמדתך ביחס להסכם שחתום אבל לא מצוין בו תאריך?

ת : אני יכולה להגיד לך גם כרואת חשבון אני חושבת שזה לא תקין,

ש : אוקי.

ת : זאת אומרת שיש הסכם שהוא ללא תאריך,

ש : עכשיו,

כב' הש' ארניה : זה משהו שהוא במחלוקת עם ההגנה הנקודה הזאת שהיינו צריכים לשמוע עליו ? מה זה טבעי שאין תהליך?

עו"ד אפשטיין : אי מציג את ת/29 מציג לך את ת/29 אוקי ? לפני שאני מציג לך אותו אני רוצה לסכם עד כה ממה שהבנתי ממה שגם אמרת במשטרה וגם היום זה למעשה גדי עבד מול מועצת הצמחים גדי קומרן עבד מול מועצת הצמחים ולך לא הייתה ידיעה ממשית לגבי אופי ההתקשרות מתי הייתה ההתקשרות איך הייתה ההתקשרות, זאת אומרת לא הייתה לך ידיעה?

ת : נכון.

ש : יפה . עכשיו ב-ת/29 ניסחתם תגובה, איחוד ניסחה תגובה ואת חתומה עליה.

ת : נכון.

ש : ואני מפנה אותך לסעיף 2 ואת כותבת למיטב ידיעתנו והכרתנו הבחירה בחברת איחוד למתן שירותי ייעוץ נובעת מהידע הניסיון וההון האנושי שנצברו וקיימים בחברת איחוד.

ת : אוקי.

ש : שנייה, עכשיו אני לא חולק על הניסיון המצקועי של חברת איחוד אני רק שואל אותך אם את לא יודעת דבר על ההתקשרות בין גדי למועצת הצמחים למה את כותבת למבקר המדינה שלמיטב ידיעתך והכרתך הבחירה באיחוד נעשתה לאור ההון האנושי וכולי וכולי?

ת : אז כפי שהסברתי גם בעדות שלי מאחר, צריך להבהיר פה שסכום הריטיינר של מועצת הצמחים ואני מתייחסת לסכומים מה לעשות כי אני מנהלת כספים וזה הרלוונטיות אליי . היה של 2500 דולר לחודש סכום שהיה זניח מאוד לאיחוד בתיקים האחרים זאת אומרת בכלל מול היקף ההכנסות של איחוד אפילו היומי לא נגיד החודשי אפילו היומי, היו לנו ייעוציים נגיד, גם ייעוציים גם פוליסות ביטוח חודשיות שנתיות בהיקפים הרבה יותר משמעותיים, גם לתיק של גדי קומרן התיק של גדי שכלל יעוצים אם זה ללקוחות בשם קלאב הוטל לוטרקי או קלאב הוטל רומניה או כל חברות הקזינו האחרות שסכומי היעצים שלהם היו במאות אלפי יורו בשנה, הסכום של 2500 דולר בחודש הוא לא היה סכום מהותי ולכן כשאתה בא ואתה בוחן בעצם התקשרות של לקוח עם איחוד במקרה הזה זה עם איחוד על סמך הקשר של גדי עם איחוד אני חייבת לציין את זה זאת אומרת אם גדי לא היה באיחוד כנראה שאיחוד לא הייתה מתקשרת עם מועצת הצמחים זאת אומרת,

עו"ד אפשטיין : או ההיפך,

העדה, גב' רגב : איש הקשר פה בין מועצת הצמחים לאיחוד או הסוכן שיצר את הקשר בין איחוד למועצת הצמחים אין ספק שהוא גדי קומרן, והקשר כאילו לאיחוד זאת אומרת אם מועצת הצמחים בסופו של דבר בחרה באיחוד שגדי קומרן הוא חלק מאיחוד אני חושבת שבחרה באיחוד על סמך הניסיון המקצועי של איחוד ולא על סמך זה שאיחוד משמשת,

עו"ד בן ארוש : תראי אבל את כותבת, תראי מבקר המדינה יש לו איזה שהוא חשש מסוים,

העדה, גב' רגב : ניסיון מקצועי, גוף,

ש : שנייה,

ת : גוף שהוא חברת בת של חברת ביטוח מאוד ידועה ומוכרת בישראל אני חושבת שזה חלק מגורמים,

ש : לירז שוב אין מחלוקת שגדי הוא איש ביטוח,

ת : שאתה בוחר פוליסת ביטוח אתה תבחר,

ש : ברמה גבוהה,

ת : במגדל או שאתה תבחר בחברת ביטוח שאתה לא מכיר את שמה או יודע את מקורה,

ש : לירז אין מחלוקת שנייה בואי רק תעני לי על השאלה כי עדיין לא ענית לי, אין מחלוקת שאיחוד היא חברת, סוכנות ביטוח מכובדת ושגדי הוא גם יועץ ביטוחי וגם סוכן ברמה גבוהה אבל, אבל אני שואל אותך שאלה מאוד ספציפית,

ת : שאלת אותי למה בחרו באיחוד.

ש : לא לא שאלתי למה כתבת שלמיטב ידיעתך והכרתך הבחירה באיחוד הייתה מטעמים א' ב' ו-ג' בעוד למעשה אין לך שמץ של מושג ואת אומרת את זה גם בחקירה במשטרה וגם היום,

ת : אז אני חייבת לציין,

ש : למה נבחרה,

ת : אין לי שום ידע ומושג על התהליך שנעשה במועצת הצמחים,

ש : אוקי.

ת : אני אומרת את מה שאני אומרת על סמך הסכום זאת אומרת 2500 דולר ועל סמך הידע והיכרות שלי עם איחוד ומה היא נותנת כמעטפת לסוכן הביטוח זאת אומרת היו הרבה סוכנים שהתקשרו עם איחוד כסוכני בית של איחוד ורצו את הגב ואת המסגרת של איחוד כי הם ידעו שאם הם ילכו תחת המטריה של איחוד יהיה להם יותר קל לשווק פוליסות ביטוח כי יבחרו בהם כי הם קשורים לאיחוד סוכנות לביטוח,

ש : טוב תודה,

ת : זהו, ועל סמך,

ש : תודה,

ת : זה אני אומרת את זה.

ש : עכשיו אני מבקש להציג לך את ת/319 זה קצת מטושטש, זה מייל,

ת : זה מדהים מה אני פטריוטית לאיחוד אחרי 6 וחצי שנים שאני כבר לא שם.

ש : זה מייל שיש פה עותק אלייך, לפני ניסוח התגובה הזאת שדיברנו עליה ת/29,

ת : סליחה, מופנה אליי ? אני,

ש : עותק,

ת : עותק, כן.

ש : שרשום, רשום שם בגדול מה התגובה . גם לדעתי תשובה מפורטת מדי עשויה רק לסבך את כולנו, לא את כתבת את זה,

ת : לא אני.

ש : זה נשלח אלייך, השאלה שלי,

ת : לא נשלח אליי, עותק,

ש : כעותק,

ת : כותבתי פה,

ש : אבל את ניסחת את התשובה, השאלה שלי,

ת : לא אני ניסחתי פה את התשובה.

ש : את חתומה עליה.

ת : אני חתומה על התשובה.

ש : בסדר, השאלה שלי אם המשפט הזה בא לידי ביטוי בתשובה ככל שזה ידוע לך?

ת : מה זה המשפט הזה?

ש : האם כשניסחתם את התגובה שאת חתומה עליה האם בחרתם לרשום תגובה לא מפורטת מדי כי לא רציתם להסתבך כי זה מה שכתוב פה רק לא לסבך לכולנו .

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אדוני מציג בפניה איזה שהוא,

עו"ד בן ארוש : אני מציג מסמכים,

עו"ד אפשטיין : אז מה ? איכפת לי מה היא תגיד ? היא חתומה על זה אדוני, זה מעניין אותי בכלל?

עו"ד בן ארוש : מה שאיכפת לך אם היא תגיד או לא על סמך זה אתה יכול להתנגד?

עו"ד אפשטיין : מה אתה תביא כל בן אדם ותחקור אותו בנגדית ותטיל עליו אימה ? תכף תורי.

עו"ד בן ארוש : אני לא מטיל אימה על אף אחד אני מציג לך את שורה, שחברי הרי תהיה לו התנגדות הוא יקום ויתנגד הוא יודע לעשות את זה יפה . אני מציג לך את שורה 282 הוספת בכתב ידך זה כתב ידך, שמעתי על כך שיש מכרז אך לא היו ידועים לי פרטים לגבי התהליך במועצת הצמחים, לגבי זה אני מבקש את התייחסותך, ממי שמעת מה שמעת?

ת : אין לי אני גם פה ציינתי שאני לא זוכרת מי סיפר לי כאילו אחר כך אם זה היה בדיעבד כאילו שהיה מכרז במועצת הצמחים אני מניחה שזה בטח הגיע אליי או מגדי או מגיורא פלוסטר שהיה אחראי עליו, זהו אין לי אני לא יודעת על תהליך המכרז שנעשה במועצת הצמחים.

ש : הבנתי, בסדר תודה רבה . אז רק את ההודעה אדוני.

כב' הש' ארניה : הודעת העדה מוגשת ומסומנת ת',

עו"ד בן ארוש : רגע, הסניגור ירצה לשאול אותך כמה שאלות . אני מניח.

העדה, גב' רגב : אוקי.

כב' הש' ארניה : הודעת העדה מוגשת ומסומנת ת/378. כן בבקשה אדוני מר אפשטיין .

ע .ת/64 גב' לירז רגב, משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום גברת רגב, שמי עורך דין ליאור אפשטיין.

העדה, גב' רגב : שלום.

ש : יש לי תחושה שאת לא הבנת מה קרה פה אז אני אנסה להסביר את העניין שלי.

ת : לא רק שלא הבנתי אני אפילו לא יודעת אתה יודע מה עומד על המשקל.

ש : אני יודע וגם ניסית להיות בן אדם נחמד כמו שאת בחיים.

ת : אני מנסה להיות אובייקטיבית, אני אובייקטיבית,

ש : אבל זה בכלל לא קשור לאובייקטיביות זה קשור לסדר . בוא נתחיל מהתחלה את היית מוסמכת לייצג את איחוד בזמן שחתמת על המסמך שהראו לך?

ת : איזה מסמך?

ש : הראו לך מסמך,

ת : הראו לי הרבה מסמכים אז בוא תראה לי שוב מסמך.

ש : יפה את רואה זה שיחה שאני אוהב . אני אקריא לך, בתשובתך לפנייתך אלינו הרינו מתכבדים להודיעך כדלקמן אין לנו קשר למידע וכולי למיטב ידיעתנו אין לדעת, שלוש סעיפים חתומה איחוד רשת סוכנויות ביטוח,

ת : כן.

ש : את היית מוסמכת לחתום בשם איחוד?

ת : כן.

ש : יופי . את חתמת לבד על המסמך?

ת : לא.

ש : מי עוד חתם איתך?

ת : לפי מה שאני מזהה כאן אהוד רובינשטיין.

ש : מי זה אהוד רובינשטיין?

ת : היה אז בזמנו אולי גם היום מנכ"ל איחוד.

ש : מנכ"ל איחוד.

ת : כן.

ש : יפה מאוד . העובדה שיש שתי חתימות על שמה המודפס של החברה,

ת : כן.

ש : את כבר הבנת שאני האיש הטוב נכון ? נובעת מזה שכדי לחייב את התהליך,

(מדברים יחד)

ש : של אנשים זה לא מצחיק זה ייקח עוד הרבה זמן,

ת : אין לי מושג.

ש : העובדה שיש שתי חתימות נובעת מהדרישה התרבותית והתאגידית שהמסמך הזה מחייב את התאגיד נכון ? חתימת החשב, איש הכספים וחתימת המנכ"ל.

ת : לאו דווקא חתימת החשב ספציפית והמנכ"ל כל מסמך מאיחוד רשמי שיצא דרש חתימה של שני מורשי חתימה,

ש : תודה, תודה.

ת : זה יכל היה להיות גם גיורא פלונסטר ואודי זה יכל להיות,

ש : מצוין,

ת : לירז רגב וגיורא פלונסטר לאו דווקא חייב להיות הסדר הזה.

ש : מצוין כי זה נועד להצהיר לעולם כולו שכך חושב התאגיד, זאת אמרתו של התאגיד ואת חתמת בהיותך אורגן התאגיד ביחד עם אורגן נוסף נכון?

ת : נכון.

ש : זה לא אומר שום דבר על מה שאת ידעת באופן אישי באותו רגע זו הצהרה תאגידית,

ת : זו הצהרה תאגידית,

ש : התאגיד סך הכול,

ת : נכון,

ש : מה שהוא ידע זה הדבר הזה, נכון?

ת : מסכימה, מסכימה.

ש : מהטעם שאי אפשר לאכול עם תאגיד ארוחת צהריים וגם לא לכעוס עליו,

ת : נכון.

ש : עכשיו אנחנו מתקדמים האלה.

כב' הש' ארניה : לכעוס עליו דווקא אפשר.

עו"ד אפשטיין : אפילו להכניס אותו בכלא . לא לאכול איתו צהריים ולא לשבת איתו בשולחן זה ישות נפרדת משפטית . שכחנו את הדברים האלה עכשיו אני מתקדם איתך, אותו גדי קומרן או מי שהוא לא יהיה היה מוסמך לחייב גם את התאגיד או להתייצג בשמו נכון?

ת : נכון.

ש : מה החשבון של גדי איתך בכספים לא מעניין אותנו,

ת : אוקי.

ש : נורא מעניין אותך נכון?

ת : לא היום כבר לא.

ש : לא, אז אז, הכול אז,

ת : אז כן.

ש : ברשותך הכול אנחנו רק אז,

ת : גם אז אתה יודע,

ש : אותך במסגרת חובתך,

ת : כנושאת משרה בתאגיד,

ש : במסגרת חובתך הנה את אומרת האם הרווחים כלולים האם העתודה עברה ליזומה האם ההכנסה צמחה או שמא רק נרשמה, אני לא מזלזל בזה זה עולם מרתק,

ת : מאוד.

ש : זה עולם מרתק, באמת אני לא אמרתי את זה בציניות, זה לחלוטין לא מעניין את הפנים של התאגיד השיווקיות בעת שהם מייצגות את התאגיד בעסקה נכון ? נכון ? את צריכה להגיד כן זה הקלטה.

ת : נכון.

ש : נכון, כי כשגדי יושב בחדר,

ת : מסכימה,

ש : כשגדי יושב בחדר עם קזינו לאס וגאס או עם בית ספר בבאר שבע הוא הנציג של תאגיד שנקרא איחוד רשת סוכנויות ביטוח בע"מ נכון?

ת : הוא הנציג זה נכון אבל הוא מקבל רשמית כאילו את הזה רק אחרי שנחתם הסכם זאת אומרת לא היה,

ש : מה איכפת לנו ? עכשיו אנחנו בחדר הוא בחדר יכול להיות הנציג של קזינו לוטראקי?

ת : לא, גדי תסלח לי, פה אני חייבת להגיד,

ש : וודאי את זה אני חייב להבין,

כב' הש' ארניה : רגע רגע,

העדה, גב' רגב : גדי יכול לשבת בחדר ולהגיד ים של דברים שהם גם לא נכונים,

עו"ד אפשטיין : נכון.

העדה, גב' רגב : ולהגיד שהוא אומר אותם בשם איחוד, איחוד לא חייבת מה שנקרא לתת את המטרייה לדבר כזה,

ש : זה דרכו של נציג, כל שליח,

ת : בסדר נכון.

ש : כל שליח.

ת : יכול להיות שהוא חותם נכון.

ש : כל שליח .

ת : אז לא להגיד כאילו דברים, זה נכון.

ש : לא לא להגיד דברים את,

ת : גם אני כנציגה של איחוד,

ש : לא להגיד דברים את,

ת : אני אחתום על המסמך,

ש : לא להגיד דברים את .

ת : כן.

ש : הוא נציג של איחוד לא אמרנו שהוא מחייב את איחוד לא אמרנו שהוא יכול למכור את איחוד באותו מעמד לא אמרנו שהוא יכול לוותר על זכויותיו של איחוד,

ת : נכון.

ש : הוא נציג של איחוד,

ת : הוא נציג שיווקי של איחוד,

ש : אז איחוד יושבת בחדר נכון?

ת : כן.

ש : יש לזה משמעויות,

ת : בוודאי,

ש : יש לזה גבולות גם.

ת : נכון.

ש : עכשיו, בעסקה שגדי היה מעורב בין מועצת הצמחים גדי היה נציג של איחוד.

ת : כן.

ש : כן . ראית כמה זה פשוט ? כל מבקר המדינה וכול הפרקליטות וכול הנשיא שכנע אותנו שלא.

ת : אין לי מושג.

ש : לא יש לך מושג שכן.

ת : אין לי מושג.

ש : יש לך מושג שכן.

ת : לא אין לי.

ש : אז למה את חתומה על המסמך של איחוד?

ת : לא,

ש : אין איש כספים,

ת : מה זאת אומרת,

ש : פעם אחת יהיה אחראי על משהו,

ת : לא, אין לי מושג כאילו מה זה,

ש : לא מה הייתה ה-,

כב' הש' ארניה : לא הבנת את התשובה שלה.

עו"ד אפשטיין : מה?

כב' הש' ארניה : היא אמרה שאין לי מושג מה מבקר המדינה חושב.

עו"ד אפשטיין : אה סליחה לא הבנתי.

כב' הש' ארניה : את התשובה, זה לא הבנת, הבנתי שאתה מתנפל עליה סתם מסכנה, היא אומרת את התשובה שאתה רוצה לשמוע,

עו"ד אפשטיין : לא שלא יחשבו שהעד משתף איתי פעולה.

כב' הש' ארניה : לא לא לא . היא ענתה שכן הוא הנציג של איחוד היא לא יודעת מה מבקר המדינה חושב.

עו"ד אפשטיין : אנחנו יכולים לעבור לפרק הבא בפסיקתנו . איחוד רשת סוכנויות ביטוח בע"מ היא ביזנס ראוי בתחומה, עסק רציני מאוד,

העדה, גב' רגב : מאוד,

ש : ביחס למתחריה ביחס לעולם שהיא,

ת : בתקופה שאני הייתה בה מנהלת כספים כן . היום אין לי מושג, אין לי מושג היום.

ש : מתי?

ת : עדיין חברת בת של קבוצת מגדל אבל,

ש : באותה העת,

ת : באותה העת אני מתחילה כבר לעבור אני עזבתי את איחוד כתוצאה מרה ארגון שנעשה בקבוצה שחיבר את כל סוכנויות הביטוח האלמנטרי לסוכנות אחת בשם פלטורס את כל סוכנויות ביטח חיים למבטח סיימון וזהו ואיחוד נעלמה מה שנקרא אוקי . בשביל זה אני אומרת.

ש : באותה עת איחוד היא עסק ראוי?

ת : עסק ראוי .

ש : עכשיו העסקה עצמה אף על פי שאת לא אשת ביטוח את אשת כספים בעולם הביטוח . העסקה עצמה לא הייתה עסקת שיווק של פוליסה אלא ייעוץ לגבי רכש הפוליסות העתידי של אותו לקוח נכון?

ת : לא יודעת לגבי מה בדיוק ספציפי אבל ייעוץ ביטוחי יכול להינתן במגוון פרמטרים כפי שהסברתי לא במתן עדות אבל הסברתי טרום הזה, אני אסביר שוב, פוליסת ביטוח בכלל זה מוצר לא,

ש : לא ביקשתי שתסבירי,

ת : מוחשי, בסדר, פוליסת ביטוח זה לא משהו שהוא מוחשי כאילו זה לא מוצר שאתה רוכש מחשב מקרר וכולי ועדיין זה מצורף, ייעוץ זה בכלל אתה יודע זה משהו שקשה לקרוא לו מוצר אבל הוא מוצר,

ש : אבל אנחנו לא בקורס לסוכני ביטוח,

ת : אוקי.

ש : אנחנו כולנו כבר עשינו שני דברים בחיים,

ת : אז אין לי מושג מה הייתה מטרת הייעוץ,

ש : אז אם תתני לי לנוע אולי נצליח,

ת : למועצת הצמחים,

ש : לבקש משהו, תני לי לנוע,

ת : כן.

ש : אין לך מושג אז תני לי לשאול שאלות, אולי יתברר לכולנו המושג בסדר?

ת : אני איתך.

ש : בביטוח בסופו של דבר עולם הביטוח מבוסס על עסקאות ביטוח בסופו של דבר שלקוח קונה פוליסה, זה הרעיון בעולם הביטוח את מסכימה לו ? מה שאמרתי עכשיו זה בסדר אפשר להמשיך את השיח?

ת : כן, גם.

ש : בסופו של דבר קונים פוליסה בסופו של דבר מה עושים ? משהו אחר?

ת : מה בעולם הביטוח?

ש : כן.

ת : קונים פוליסת ביטוח ו/או לא יודעת גם דברים אחרים.

ש : אז בוא נדבר רק על הקנייה של הפוליסות,

ת : אוקי,

ש : בסדר ? נעזוב את הדברים האחרים . פוליסת ביטוח כמו שהגדרת יפה היא מוצר, היא למעשה חוזה, זה מוצר ערטילאי אי אפשר לגעת בו, זה חוזה שמנתח מתכנן, למעשה קונים ומוכרים סיכומים אם יקרה ככה ישולם ככה ואם יקרה ככה ישולם ככה, יש עלות לסיכומים בסדר ההגדרה שלי?

ת : נראה לי שכן.

ש : כמו כל מוצר יש מוצרים מוצרי רחוב מוצרי מדף כשאני הולך לסופרמרקט אני קונה קופסת עגבניות, ייצרו את קופסת העגבניות הזאת להמון אנשים שהם כמוני נכון ? אני לא לא יכול לקנות חצי קופסת עגבניות . זה המוצר יש לו מתחרים . גם בעולם הביטוח יש פוליסות לציבור, בא בן אדם קונה . ביטוח לאוטו ביטוח לדירה בסדר ההגדרה שלי עד עכשיו?

ת : מעולה.

ש : יופי אנחנו מתקדמים הלאה, יש עסקאות ביטוח הרבה יותר מורכבות כמו שיכול להיות מוצר מאוד ייעודי, יכול להיות שעון שייוצר לאדם אחד במיוחד . המוצרים הייעודיים הללו מחייבים תכנון מצד הלקוח מה הוא רוצה לקנות,

ת : אין ספק.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : התכנון הזה נמצא בשני היבטים, אחד בהיבט הכספי כמה זה שווה כמה אפשר לקנות משהו ושתיים מה נכון לו, זה כמו חליפה זה כמו ההבדל בין קונפקציה לחליפה מה נכון לו מה נכון לו לתפור איזה סיכונים ואיזה סיכויים ובאיזה עלויות נכון ? את צריכה להגיד כן כי אנחנו בהקלטה.

ת : כן .

ש : אם הייתה גברת שבדרך כלל רושמת,

ת : מסכימה מסכימה,

ש : תודה, עכשיו, הדבר הזה דורש מומחיות יש מומחיות בעולם איך מייצרים את החליפה הזאת איך תופרים את החליפה הזאת זה לא אומר שהאדם שמתכנן את החליפה הוא זה שיתפור את החליפה,

ת : נכון.

ש : זה לא בהכרח אותו אדם, דרך אגב אם,

ת : אסור,

ש : עכשיו אמרת נכון, גם אסור אני לא נכנס לרגולציה של עולם הביטוח, אנחנו מתנכלים עליו כרגע מזווית אחרת,

ת : נכון להיום,

ש : אבל את צודקת במאה אחוז,

ת : זה היה אסון יועץ,

(מדברים יחד)

ש : את צודקת במאה אחוז . אסור לו כי אז יש סכנה שהוא בניגוד אינטרסים עם ההיצע שלו . עכשיו, איחוד סוכנויות ביטוח בע"מ היא מומחית מהמעלה הראשונה לתכנון החליפה הזאת,

ת : איחוד נתנה שירותי ייעוץ ברמה מאוד גבוהה,

ש : כן.

ת : אם זה לבנקים אם זה זה לחברות אין ספק.

ש : בתי מלון,

ת : כן.

ש : לכול מקום שצריך לייצר חליפה ייעודית,

ת : נכון,

ש : צריך להבין אצת צרכי הלקוח ולדעת את המוצרים הקיימים בשוק ולנסות לייצר מהם,

ת : גם איחוד וגם גדי בעצמו זאת אומרת זה לא רק איחוד,

ש : תשמעי,

ת : גם גדי בעצמו היה יועץ ביטוחי מאוד,

ש : תשמעי, זה, זה הסיבה למה איחוד,

ת : משכמו ומעלה בוא נגיד ככה,

ש : למה איחוד החליטה לעבוד ביחד עם גדי זה לא דאגות שלי, לא איכפת לי הייתה החלטה כזאת ביניהם, אולי הם חברים אולי הם שונאים אולי זה טוב להם אולי זה רע להם, אותי זה לא מעניין,

ת : אוקי.

ש : אני סיכמתי איתך הרי כבר שגדי הוא נציג איחוד לפחות לדברים מסוימים נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו אני יכול לדבר על איחוד זה כולל את גדי איחוד דרך אגב גם כולל אותך. כי כשאני עושה עסקה עם גדי אני יודע שלא יעמוד מולי איזה סליחה על הביטוי איזה חאפר שיוציא לי חשבוניות כל חמש דקות,

ת : אין ספק,

ש : אלא מערך כספים הגיוני,

ת : נכון,

ש : ומדויק,

ת : מסכימה.

ש : ואני חייב להיות בן אדם שאני מעביר לו את הדרישות,

ת : מסכימה,

ש : כי אם לא יהיה אסמכתא והזמנה וחתימה הוא לא ישלם,

ת : נכון.

ש : ואם הוא צריך לגבות ממני הוא לא יגבה דולר אחד יותר או פחות, הוא לא ירמה אותי בשער הדולר והוא לא יוציא לי חיובים כפולים והוא לא ינצל מצוקות, כל הדברים האלה אני ודע שאני מדבר גם עם גדי נכון?

ת : נכון.

ש : כי גדי הוא חלק מאיחוד, זה עוצמתו של גדי,

ת : אפשר לקצר קצת את כל ההסברים האלה . כן נכון.

ש : אני שמח שאני מרתק אותך.

כב' הש' ארניה : לא, הוא מנסה להבהיר משהו,

העדה, גב' רגב : לא, אני יודעת, נו,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : הוא שכח שאני הבאתי לפה אנטונוב פעם,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : היה צריך למצוא לו נמל תעופה מיוחד ולתפור לו ביטוח מיוחד . וגם את זה עיתי אבל מה לעשות . זה בסדר, בשביל הפרוטוקול נו מה לעשות,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : המטוס הכי גדול שנחת אי פעם במדינת ישראל הוא הביא לפה משכן .

כב' הש' ארניה : מה?

עו"ד אפשטיין : לוכד קיטור.

כב' הש' ארניה : כן כן הביאו לפה משכן והיה צריך להביא אותו במיוחד ולהזמין אותו במיוחד ולבטח אותו במיוחד ולמצוא לו נמל תעופה, עשו אספלט מיוחד בנמל התעופה וסיפור שלם כאילו.

עו"ד אפשטיין : מתקדמים עכשיו תראי, סיכמנו זאת אומרת הפרק האחרון של שיחתנו הייתה שאיחוד זה תאגיד שיודע לתת את אותו ייעוץ מתחילת החליפה,

העדה, גב' רגב : נכון.

ש : וגם מלווה אחר כך את הניהול של הרכישה זאת אומרת אז החברות הביטוח מתחרות זה כמו איזה מין מכרז כזה נכון?

ת : לא, לא יודעת, אין לי מושג,

ש : לא יודעת עזבי את זה.

ת : על הדברים האלה כן,

ש : אין לך מושג עזבי את זה, זה גם זה דרך אגב פעם שתרצי בקורס איך להיות עד תדעי זה התשובה הכי טובה שיש . עכשיו הכול בסדר עכשיו תראי, כך גם מופיע במסמכים השירותים היו שירותי ייעוץ נכון?

ת : לפי מסמך ההתקשרות, ההתקשרות למתן שירות הייעוץ,

ש : כן,

ת : כן .

ש : יפה, עכשיו, אולי רק עוד דבר אחד, אולי, את יודעת מה עוד דבר אחד ברשותך, אני מניח סתם זה עכשיו על רקע של רגשות ורכילות, אני מניח שמאוד התפלאתם באיחוד שקיבלתם מכתב ממבקר המדינה.

ת : לא הבנתי, עכשיו אתה פונה אליי כתאגיד או,

ש : עכשיו אני פונה כ-את, עכשיו אני פונה כ-את,

ת : אני צריכה לדעת,

ש : את יודעת כשיחות במסדרון, האנשים, זה היה מאוד מפליא שפתאום,

ת : כפי שצייני בעדות המכתב גם הגיע זאת אומרת התגלגל אליי במפתיע זאת אומרת במקרה אני מה שנקרא עברתי בעמדת הקבלה איחוד הייתה בעמדת קבלה שהייתה מקבלת את כל הדואר וכשראיתי כזה מכתב מגוף ממשלתי ותפחתי אותו וכשראיתי שזה מכתב ממבקר המדינה כן,

ש : טוב זה לא כל יום .

ת : לא זה.

ש : עכשיו אבל זה לא גם כל יום זה ממש כאילו את יודעת זה משהו ממש מוזר מה לאיחוד ולעניינים פוליטיים כאילו זה, כאילו זה, אפילו לא יודע להגיד אם זה פיקנטי או מפתיע אני לא יודע זה כאילו זה לא זה לא נראה הגיוני כאילו במבט הראשון נכון ? זה לא משהו,

ת : מה זאת אומרת לא נראה הגיוני,

ש : מה, איחוד לא,

ת : לא הבנתי את השאלה שלך.

ש : אני אסביר לך, איחוד היא לא גוף פוליטי היא לא מתעסקת בעולם הפוליטיקה,

ת : אני לא זוכרת, לא הוצג פניי עכשיו המכתב שקיבלנו ממבקר המדינה אז אני לא זוכרת מה היה כתוב בו ואז אני לא יכולה להתפלא על מה שכתוב בו.

ש : קחי עוד 20 שניות ואל תתפלאי בכלל משום דבר אני מניח שכול שבוע קיבלתם מכתב כזה ולכן המכתב הזה טופל כסדרו . אם אני הייתי מקבל מכתב כזה הייתי זוכר אותו כחל החיים . זה נורא מפתיע מה לאיחוד ולמינויים פוליטיים?

ת : קודם כל לא מצוין פה מינוי פוליטי אז אני לא יודע למה אתה מייחס לזה מינוי פוליטי אתה מבין אני לא רואה פה את הקטעים מתוך טיוטת הדיון, אז אני לא, טיוטת הדוח שמצוין כאן, בכול אופן לא משנה, מדובר פה על המינוי של איחוד בזה שהם רוצים כאילו לחקור אותו אנחנו הגענו לקחנו יועץ משפטי בשביל להגיב לזה,

ש : יופי,

ת : אוקי ? זהו.

ש : לשם רצינו להגיע . כי מכתב כזה לא נותנים לאשת הכספים,

ת : ממש לא,

ש : שתלך איתו למכתב ותכתוב תשובות ואחרי זה תחזור ותגיד לא הבנתי מה כתבתי,

ת : נכון.

ש : לקחתם עורך דין,

ת : נכון.

ש : שבדק את כל התהליך מ-א' ועד ת',

ת : לא זכור לי לא יודעת,

ש : מה לא זכור לך?

ת : לא זוכרת מה,

ש : מה עשה העורך דין לא בדק?

ת : לא זוכרת מה עשתה,

ש : את לא צריכה לזכור, את צריכה להגיד לי האם שילמתם לעורך דין שלא בדק?

ת : ברור שהיא אמורה הייתה לבדוק,

ש : יפה.

ת : מה היא עשתה,

ש : יש going as concerned יש תרבות בעולם,

(מדברים יחד)

ש : פעולות מלמדות משהו.

ת : אני באמת לא זוכרת מה,

ש : השם שלי לא חשוב בכלל, זה שלקחתם עורך דין העורך דין נניח את כל המסמכים נכון לא את?

ת : העורך דין לא ניסח מכתבים על דעת עצמו אף פעם,

ש : חס ושלום,

ת : מכתב שאני חותמת עליו בסופו של דבר,

ש : את חייבת,

ת : וגם אם זה בשם התאגיד הניסוח של המכתב נעשה ביחד איתי.

ש : באין ספק שהוא נעשה ביחד איתך אבל העורך דין היה חלק מהאנשים,

ת : אין ספק,

ש : שראו מה כתוב שמה,

ת : אין ספק.

ש : ואחרי שבדקו ואחרי שדיברו עם כולם ואחרי שאספו את כל המסמכים זאת התגובה הייתה של התאגיד.

ת : זאת התגובה של התאגיד . ואני עומדת מאחורי כל משפט שכתוב בתגובה הזאתי.

ש : יום טוב גברת תודה.

ת : בבקשה.

כב' הש' ארניה : חוזרת ? אין חוזרת תודה רבה . אני פוסק את הוצאות העדה בסך של מאה שקלים, בנוסף הוצאת נסיעה בתחבורה ציבורית בראשון לצין תודה רבה גברתי, תרדי רק למזכירות בבקשה, קומה שנייה.

העדה, גב' רגב : קומה שנייה?

כב' הש' ארניה : תודה רבה .

העדה, גב' רגב : תודה.

כב' הש' ארניה : עדת תביעה מספר, עד תביעה מספר 65.

העד, מר לוי : מרדכי לוי.

כב' הש' ארניה : העד מר לוי .

עו"ד בן ארוש : יש עוד איזה רק מסמך אחד אם חבריי רוצים שיסומן הוא לא הוגש נכון ? בשם המנכ"ל איזה מייל של המנכ"ל . זה הוגש ?

עו"ד אפשטיין : כן כן זה הוגש . כן . הם לא הבינו שהכול יסבך אותנו .

עו"ד בן ארוש : אני מגיש את ההודעה.

עו"ד אפשטיין : בשמחה בשמחה כל ההודעות.

עו"ד בן ארוש : אני מציג, סליחה,

כב' הש' ארניה : בוקר טוב אדוני מר לוי מה שלומך ?

העד, מר לוי : תודה רבה בסדר.

כב' הש' ארניה : אתה בסדר ? אתה יודע איפה אתה נמצא?

העד, מר לוי : כן.

כב' הש' ארניה : אוקי אני מזהיר אותך שאתה חייב להגיד אמת בסדר?

העד, מר לוי : בהחלט.

כב' הש' ארניה : תחבר תעזור לו לחבר את זה לחולצה . קצת מתרגש הכול בסדר לאט לאט.

עו"ד בן ארוש : אתה יכול לעמוד?

העד, מר לוי : זה בסדר.

ע .ת/65 מר מרדכי לוי, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן ארוש:

עו"ד בן ארוש : אני מציג לך מרדכי אני מציג לך הודעה שלך מה-4.4.2006 זו ההודעה שקראת בחוץ, זו חתימתך?

העד, מר לוי : נכון.

ש : יופי, אז שהיית במשטרה אמרת אמת?

ת : אמת.

ש : אוקי בסדר, אני מגיש לבית המשפט את ההודעה.

כב' הש' ארניה : ת/379.

עו"ד בן ארוש : אין לי שאלות נוספות.

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני הסניגור.

עו"ד אפשטיין : חבל שלא אמרת לי.

כב' הש' ארניה : ת/379.

עו"ד אפשטיין : אדוני איך נעשה את זה שזה יצא הכי נעים?

כב' הש' ארניה : תשאל אותו שאלה אחת או שתיים שלא ירגיש,

ע .ת/65 מר מרדכי לוי, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין בן אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום לך מר לוי.

העד, מר לוי : שלום.

ש : תודה לך שבאת אתה מאוד עוזר לנו במסמכים שאנחנו מגישים, שני הצדדים . אתה עד איזה שנה עבדת ברשות לפיקוח חקלאי?

ת : סליחה?

ש : אתה ברשות לפיקוח חקלאי עד מתי,

ת : ב-2007.

ש : 2007 ובכול השנים האלה היית בכספים?

ת : נכון.

ש : מי היה ממונה עליך שמה?

ת : ששול,

ש : ששי.

ת : ששי.

ש : ששי, ואתה למעשה היית אחראי לרשום ולבצע את הפעולות שששי אמר לעשות?

ת : נכון.

ש : תודה רבה לך אדוני שבאת.

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני . שיהיה לך המשך יום נעים.

<#7#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בצירוף להוצאות נסיעה ממצליח לראשון לציון הלוך

ושוב.

<#8#>

ניתנה והודעה היום כ"ב חשון תשע"ג, 7/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תרד בבקשה למזכירות קומה שנייה עד הסוף, תחתום להם שהגעת וישלחו לך צ'ק הביתה.

העד, מר לוי : תודה רבה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . עד תביעה מספר 66. שמעון אבו?

עו"ד אפשטיין : עמר.

כב' הש' ארניה : מר שמעון עמר.

העד, מר עמר : כן.

כב' הש' ארניה : מר עמר בוקר טוב אדוני, בוקר טוב עדיין . תתחבר . תתחבר . על הדש . אין קליפס.

עו"ד אפשטיין : אולי הוא לקח,

כב' הש' ארניה : הוא לקח את הקליפס איתו תתפסו אותו תתפסו אותו שנייה, תתפסו אותו שנייה לפני שהוא ילך . כן בבקשה מר עמר . אדוני מר עמר אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר אמת, קדימה .

ע .ת/66 מר שמעון עמר, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן ארוש:

עו"ד בן ארוש : טוב, לגבי העד הזה, הודעה מהמשטרה עם מזכר שהוא כתב,

עו"ד אפשטיין : אין לי בעיה,

עו"ד בן ארוש : לא מסמכים של המבקר,

עו"ד אפשטיין : העד הזה אתה יכול כל מסמך שלו להגיש, אחרי זה יהיה שאלות אבל אתה יכול להגיש.

עו"ד בן ארוש : בסדר . שמעון שלום.

העד, מר עמר : שלום.

ש : אני מציג לך את ההודעה שלך מהמשטרה מה-17.12.2008 זו חתימתך?

ת : נכון.

ש : אוקי אני מבקש להגיש לבית המשפט את ההודעה.

כב' הש' ארניה : הודעת העד מוגשת ומסומנת ת/380.

עו"ד בן ארוש : עכשיו אני מציג לך מזכר שאתה כתבת אל איריס ברק ב-17.2.2009 אתה מזהה את המזכר הזה?

העד, מר עמר : כן.

ש : אוקי, בסדר . אני מבקש להגיש אותו.

כב' הש' ארניה : מזכר מאת העד מוגש ומסומן ת/381.

עו"ד בן ארוש : טוב, שמעון שלום,

העד, מר עמר : שלום.

ש : רק בשתי מילים תספר על התפקיד שלך מה אתה עושה מה ב-2004 מה היום.

ת : טוב שמי עמר שמעון אני מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה, אני ממונה על הביקורת במשרד החקלאות בנציבות שירות המדינה, מנהל מקרקעי ישראל והממונה על השכר, בתקופה הזאת במסגרת הייתי ממונה על הדוח במשרד החקלאות ובמועצת הצמחים . זאת אומרת אני הוא זה שהוביל את הדוח הזה.

ש : אוקי, אני רוצה, אנחנו נחזור להתחלה בעצם לתחילת המפגש בינך לבין מיכאל איילון בכלל לתחילת הביקורת, אני מציג לך את ת/53 אוקי מדובר בפגישה מה-27.6 מסומנת ת/53. הפגישה עצמה תועדה ב-29 ליוני אוקי ? מי תיעד אותה רשם אותה כתב אותה?

ת : בדרך כלל מי שרשמה זו פרידה זה עובדת הביקורת שהיא צמודה אליי,

ש : גם כתוב שהיא רשמה,

ת : כן.

ש : וכמובן אני עובר עליה ומתקן או מוסיף, מוסיף מזיכרוני ממה שהיה ב-,

ש : אוקי, רק תבהיר לי ב-27.6 הייתה הפגישה וב-29 התיעוד,

ת : נכון.

ש : אז איך זה קרה ? איך ביומיים הפרש?

ת : מה שאנחנו עושים זה אנחנו מתעדים און ליין כאילו בכתב יד ואחר כך זה עובר להדפסה אז יכול להיות שזה,

עו"ד אפשטיין : אין להגנה טענות בעניין הזה.

עו"ד בן ארוש : הבנתי בסדר,

עו"ד אפשטיין : העבודה שלהם היא אוטנטית,

עו"ד בן ארוש : אוקי מאה אחוז.

עו"ד אפשטיין : זה המקצוע שלהם .

עו"ד בן ארוש : אוקי, אז מה קורה מה בפגישה ב-27 ביוני כאשר אני גם מדגיש לאדוני וגם לחברי אני מתייחס לשלושת מסמכי סיכום ישיבה לא חוקר על הגן הבוטנאי לא חוקר על הרשות לפיקוח רק המעשים של הנאשם כלפי המבקר.

כב' הש' ארניה : מקובל על אדוני ומוסכם?

עו"ד בן ארוש : כן, למעשה כאן בפעם הראשונה אתה מעלה אני מפנה אותך להעסקת יועצים אתה מבקש מהנאשם את התייחסותו לגבי העסקת יועצים.

העד, מר עמר : נכון.

ש : אוקי, מה הסביר לך הנאשם מר מיכאל איילון לגבי בחירת יועץ לתחום הביטוח?

ת : כמה שאני זוכר בישיבה הזאת אני לא זוכר שעסקנו בפרטי פרטים של יועץ כזה או אחר הייתה שיחה מאוד כוללנית לגבי הנושא של העסקת יועצים, מבלי עדיין להיכנס לפרטים של מי הם היועצים ומה,

ש : אוקי,

ת : וזה זו הייתה שיחה הרבה יותר כללית לגבי הנושא של . לגבי כן, אז כאן הוא אומר שהוא בחר אותו לפי המוניטין שלו,

ש : מי זה אותו?

ת : את יועץ הביטוח.

ש : אוקי.

ת : צריך נושא ביטוח במועצה טרם התקשר ללמוד בחוזים בכול מקום האישור הסופי להתקשרות ייעשה בידי מנהלה הזמנית המאוחדת,

ש : אוקי,

ת : זאת אומרת לכאורה עדיין אנחנו פה בשלב שלפני האישור הסופי,

ש : אוקי,

ת : ככה מסתבר,

ש : אוקי, עכשיו לגבי יועצת משפטי כתבת, אני פשוט רוצה שתבהיר לבית המשפט שהנאשם אומר לך שאלתם אותו על ההתקשרויות הנאשם אמר שאלתם אותו אם נעשה איזה שהוא הליך, בחירה מבין כמה אפשרויות ענה מר איילון הוא בדק מספר אופציות ואז אתם מוסיפים בסוגריים יש מספר הצעות חלקן בכתב יד,

ת : כן.

ש : אז לדברי מי הוסף הדבר הזה בסוגריים?

ת : זה רק לדבריו זאת אומרת זה לא,

ש : של?

ת : של מיכאל איילון.

ש : אוקי בסדר, ומה בשורה למטה מה מיכאל איילון הדגיש?

ת : כי נמה שהדריך אותו זה צמצום העלויות.

ש : הדריך אותו במה?

ת : בבחירת ה-, בבחירת היועצים האלה.

ש : אוקי בסדר . אז ב-27.6 נפגשים פגישה ראשונה מציפים את נושא בחירת מועמדים וב-29 מתעדים, אוקי, בשלב הבא אתה חוזר למשרד ואני מציג לך,

עו"ד אפשטיין : 27.6 עד כמה בבקשה ? 2004 נכון?

עו"ד בן ארוש : 2004, זה ת/53. בשלב הבא אני מציג לך את ת/50 אוקי ? שנייה רגע עוד לא עוד לא, זה ת/50 וזה מכתב שלך בעקבות הישיבה ישבת המשרד והכנת מכתב הפנית אותו למיכאל איילון ויעקב סיטון זה חתימה שלך?

העד, מר עמר : כן.

ש : אוקי בסדר . ובמכתב הזה מה אתה מבקש ממיכאל איילון בנוגע ליועץ משפטי לחברת ביטוח ולהוצאת עיתון מה הדברים שאתה רוצה הנתונים שאתה רוצה לקבל מהם?

כב' הש' ארניה : אני רואה את סעיפים 4 5 ו-6, לא צריך לפרט לי אותם שאלה הבאה.

עו"ד בן ארוש : בסדר . בעקבות המכתב הזה אני מציג לך את ת/51 מכתב תגובה, בסדר ? תגובה שכתבה מי שהייתה העוזרת,

העד, מר עמר : עוזרת מנכ"ל.

ש : של מיכאל איילון ובסעיפים 4 5 ו-6 היא מתקשרת היא מתייחסת להערות שלך,

ת : כן.

ש : אוקי ? בכול סעיף היא מתייחסת בסעיף 1 ליוהמ"ש סעיף שני לאיחוד סעיף שלישי להוצאת עיתון למועצת הצמחים . אוקי . בסעיף 8 למכתב שלך היא מפנה אותך,

ת : לנספחים,

ש : לנספחים במכתב שנכתב, מכתב שעורך דין דוד שמעון שלח ליועץ המשפט לממשלה אוקי ? אתה עיינת במכתב הזה,

ת : כן.

ש : שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה ? אוקי, אז עכשיו אני אבקש להפנות אותך למכתב שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה זה ת/71. אוקי ? וכאשר הפנו אותך לנושא היועץ המשפטי הפנו אותך לסעיף 6 בתגובה.

ת : נכון.

ש : אוקי ? כשעיינת ככל שעיינת ועיינת במסמך הזה באיזה אופן במובן מצאת בכך תשובה לשאלתך?

ת : למעשה אין פה תשובה לשאלתי לגבי תהליך הבחירה מי היו המועמדים כיצד נבחנו אין פה שום תיאור אלא למה כל מי שנבחר היה ראוי ומה הכישורים שלו,

ש : אוקי.

ת : והתהליך.

ש : הבנתי, כך שתשובתך נכונה גם ליועץ משפטי,

ת : יועץ משפטי,

ש : גם לנושא ביטוח,

ת : נכון כל שאר היועצים.

ש : בסדר, אז אנחנו מתקדמים על ציר הזמן, מירי אזולאי עונה לך ב-9.8 ואז אתה מתחיל לשלוח מכתבים . אתה מתחיל לשלוח מכתבים למועמדים למועמדים שהיו בדפי התרשומת של?

ת : שמירי שלחה,

ש : שמירי שלחה לך,

ת : לי לגבי המועמדים שלכאורה הציגו את מועמדותם,

ש : יפה, עכשיו קודם כל אני חייב להבין דבר אחד למה אתה שולח את המכתבים האלה?

ת : טוב אז ככה, התעורר אצלי איזה שהוא חשד, מידע מסוים שהגיע אליי לגבי נדמה לי שהיה נושא של בנושא של הפקת עיתון ונודע לי מאחד המועמדים שהיה בין המועמדים שלא פנו אליהם ואז פניתי, בהתחלה זה היה בשיחה טלפונית הרוב נעשה בשיחת טלפונית כדי לשאול שאלות ואז התברר לי שצדקתי שלא הייתה פנייה אליהם ואז העלה אצלי חשד לגבי כל המסמכים ואמרתי שאני אעשה בדיקה שיטתית לגבי כל המועמדים שנשלחו לי לגבי כל תפקיד שקיבלתי ועל מנת לתעד את זה וכדי שיהיה לי,

כב' הש' ארניה : מה היה החשד שלך?

העד, מר עמר : החשד שלי היה ככה, כשאני קיבלתי את המסמכים ראיתי שמסמכים שהם לא לכאורה הם לא אוטנטיים כי הם לא משקפים את מה שהיה כי הם היו ללא תאריך וכשנודע לי המידע הזה וגם ראיתי שתוכנם לא משקף את המציאות אז חשבתי שיש פה איזה שהוא אולי זיוף של מסמך והחלטתי לתעד את זה בצורה מסודרת.

כב' הש' ארניה : החשש שלך בעצם היה באותו רגע שהמסמך זויף?

העד, מר עמר : שהמסמך זויף לצורך מתן,

כב' הש' ארניה : לא הייתה לך אולי טענה בדבר העובדה לא טענה חשד, בעניין שהמהלך אולי לא היה תקין בלבד ברמת האי תקינות כי אני מניח שאם היה לך חשד שהמסמך,

העד, מר עמר : זה מעבר לרמת האי תקינות . הרמה של האי תקינות ש-, אחר כך אני מפריז בנושא של מכרז קבלת תוצאות מסודרות פרוטוקול אני כבר הייתי מעבר לזה זאת אומרת ברור לי שזה לא יתקיים השאלה אם התוכן או המסמך עצמו בכלל משקף,

כב' הש' ארניה : למה, למה המהלך לדעתך באותו רגע, אנחנו מקבלים את הזמן בעבר,

העד, מר עמר : כן,

כב' הש' ארניה : למה לדעתך המהלך לא היה תקין ? בוא ניקח לדוגמא יועץ משפטי.

העד, מר עמר : כי היה צריך ל-,

כב' הש' ארניה : יותר קל לנו על יועצים משפטיים כי אנחנו מבינים את השפה יותר טוב מאשר עיתונים נניח לצורך העניין אבל,

העד, מר עמר : תראה אני,

כב' הש' ארניה : מה, מה היה לא תקין, הבנתי זיוף מסמך משטרה הבנתי, נקסט, אוקי אבל מה היה לא תקין במינוי היועץ המשפטי?

העד, מר עמר : לא היה, היה צריך להיות תהליך של מכרז,

כב' הש' ארניה : למה?

העד, מר עמר : כי החוק מחייב אותם בעריכת מכרז לבחירת יועץ משפטי ונדמה לי שאפילו כתבנו את זה בזה,

כב' הש' ארניה : טוב,

העד, מר עמר : בפנייה שלנו וגם הסכימו איתו ונדמה לי שהטענה הייתה שלא קוים מכרז כי עדיין לא הוקמה ועדת מכרזים אבל חובת מכרזים הייתה צריכה להיות,

כב' הש' ארניה : אוקי.

העד, מר עמר : או כאלטרנטיבה לפחות קבלת הצעות ממספר מציעים שזה הדבר אבל אני חושב שהיועץ המשפטי והבדיקה שעשינו חייבה עריכת מכרז בבדיקה של כל היועצים האלה,

כב' הש' ארניה : טוב.

העד, מר עמר : אז לא היה מכרז . עכשיו עוד פעם אני חוזר עוד פעם הדרך, המסמך עצמו שהגיע אליי עורר את חשדי.

עו"ד בן ארוש : אוקי אז אנחנו נמשיך אז מתעורר אצלך חשד ואז מה אתה מתחיל לעשות ומתי?

העד, מר עמר : אז אני במקביל, אמרתי במקביל קודם כל זה עניין של שיחות טלפוניות ובירורים ואחר כך על מנת לתעד את זה אני שולח לכול מועמד או לכול מי שהיה מועמד ודיברתי איתו מכתב שואל אותו את השאלות בכתב כדי שנקבל ממנו תשובה או איזה שהיא תרשומת שאני רושם ועושה איתו על מנת לתעד את השיחות האלה.

ש : מתי אתה מתחיל לשלוח את המכתבים האלה?

ת : זה כבר ב-9 בספטמבר 2004,

ש : אוקי, יש פה תאריך מספר,

ת : 12 כל פעם זה כן,

ש : ב-9 מספר ב-12 מספר מסמכים שלחת,

ת : נכון.

ש : ואילך, אוקי בסדר . עכשיו אתה אומר התעורר חשד לזיוף אז מעבר לזה ששלחת את המסמכים מה עוד עשית?

ת : היה צריך גם להפעיל בנושא של במקרה כזה שאנחנו במהלך ביקורת ומתעורר אצלנו חשד לעבירה פלילית או חשש, חשד זה נקרה חשש לפגיעה בטוהר המידות אנחנו בדרך כלל מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה . כיוון שפה היינו במהלך של ביקורת אז עשינו איזה שהיא הפרדה שכול הנושאים שלכאורה שיש לנו חשד שהם זיוף החלטנו להעביר אותם במקביל לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה ולהמשיך את הביקורת, בפנייה שאנחנו הוצאנו לגוף המבוקר למועצת הצמחים למיכאל איילון כל הבדיקות שנעשו על ידי לא צוינו ולא פורטו בדוח הביקורת על מנת לא להפריע לחקירה.

ש : אוקי אז אתה אומר ב-9 בספטמבר 2004 אתה מתחיל לשלוח מכתבים למועמדים?

ת : נכון.

ש : וב-12 את ממשיך ומשם ואילך . ב-12 בספטמבר אתה מקבל מכתב אני אציג לך אותו . זה ת', שנייה . כן, של הביטוח, הנה, לא צריך את ה-ת, אוקי חלק מ-ת/27 לדעתי . אני מציג למעשה סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועצי ביטוח כשבצד שמאל למעלה יש תאריך בכתב יד, ת/27 תאריך בכתב יד, 25.3.2004 ולמטה כתוב שמעון שלום רב זאת אומרת זה מכתב שנשלח אליך,

העד, מר עמר : נכון.

ש : מהפקס למעלה אני למד על כך שהוא נשלח אליך ב-12.9 אוקי ? ומה בעצם המכתב הזה, מה?

ת : למעשה המכתב הזה מתאר את אותו מכתב שהופנה אליי קודם רק עם תיקונים בכתב יד, אחד הוסף תאריך כביכול תאריך הישיבה שדרך אגב הוא 25.3.2004,

ש : 2004,

ת : שזה לכאורה לפני שהתחלנו את הביקורת,

ש : ומסמך הבהרה נוסף,

ת : כן,

ש : שבו כתוב,

ת : מנסה להבהיר את המסמך הקודם שאומר שלא נבחרו על פי המחירים שהגישו ההצעות אלא, כלומר שהשיקול של המחיר לא היה שיקול מרכזי בבחירת המועמדים.

ש : אוקי זאת אומרת שינוי מהמסמך,

ת : מהמסמך הקודם.

ש : בסדר.

ת : כן, הבהרה,

ש : בסדר . רק נתקדם עוד מעט בזמן ואחרי זה מיד נתחיל את החקירה זה לא ייקח הרבה זמן . ב-26.10 אתה שולח שני מסמכים שאני ארצה לדבר עליהם, אחד זה מכתב לגד קומרן זה ת/29. כן אתה שולח מכתב לגד קומרן נכון?

ת : כן, כמו,

ש : אוקי . אתה מבקש ממנו תגובה אתה מצרף לו טיוטה מהדוח מבקש ממנו תגובה בסדר . וב-26.10 אני מפנה את העד ל-ת/64, אתה גם שולח למעשה בפעם הראשונה טיוטה של הדוח שלך למיכאל איילון,

ת : נכון.

ש : נכון ? אוקי . ובטיוטה אתה כמובן מפרט לו את ההתייחסות שלך גם לעניין המועמדים?

ת : כן אבל עוד פעם אני עוד פעם חוזר בנושא של העניין של המועמדים אנחנו מדגישים רק את הפרטים הטכניים שהוגש מסמך אבל את המהות של הבדיקה זאת אומרת מה כל אחד ענה ואם בכלל זה אנחנו לא מכניסים לדוח הפנייה כיוון זה הלך בנפרד ליועץ המשפטי אבל בתוך הפנייה אנחנו כן מזכירים את הנושא של העסקת יועצים, הדרך שבה הם נבחרו וכמובן אנחנו מציינים את הפרט שהוא די חשוב פה מבחינה הזאת שמסמך שהוגש לנו היה מסמך ללא תאריך.

ש : אוקי . וב-28.11 ופה אנחנו מסיימים את ציר הזמן, ב-28.11 יש את התשובה הארוכה והנרחבת של מיכאל איילון ת/65 למבקר המדינה.

ת : נכון.

ש : אוקי, אתה ראית את התגובה הזאת?

ת : כן.

ש : אוקי בסדר גמור, אגב עכשיו אנחנו, אוקי בסדר . שאלה שאלת פתיחה,

ת : כן.

ש : באיזה שהוא שלב הייתה טענה הועלתה טענה של מיכאל איילון עליך כלפי השירות שלך היכולת שלך לשמש בתפקיד מה הייתה הטענה?

ת : לשמש בתפקיד?

ש : כן . לבצע את הביקורת,

ת : קודם כל זה לא בזה, אתה מתכוון זה שיש שליח במרכז הליכוד,

ש : אוקי,

ת : ושיש פה איזה שהוא ניגוד עניינים,

ש : למה ניגוד עניינים אם גם מיכאל איילון הוא בליכוד?

ת : לא, עוד פעם, קודם כל אני צריך להסביר את הזה, הטענה הזאת עלתה בשלב הרבה הרבה יותר מאוחר כלומר לאורך כל הביקורת היא בכלל לא עלתה.

ש : אוקי.

ת : היא עלתה כש-, אפילו נדמה לי אחרי שהוא נתן את התשובה וגם זה עלה אחר כך כלפי מבקר המדינה לא יודע הטענה הייתה שכאילו יש לי אח במרכז הליכוד שזה נכון אבל שיש לי ניגוד עניינים כיוון שאחי הוא איזה שהוא אופוזיציה לשר כץ ולכן יש לי פה איזה שהוא ניגוד עניינים אז אני נקראתי למבקר המדינה למר גולדברג נתתי את ההסברים שלי הבהרתי לו שאין אין לי קשרים כאלה עם אח שלי שאדע כל יום מי בעד מי נגד בקושי זכרתי שהוא חבר מרכז ליכוד ועשיתי את הביקורת באמת ללא משוא פנים ובלי קשרים, יתרה מזאת לשם מראית עין כדי שבאמת לא תהיה טענה כלפי אף אחד מבקר המדינה עשה שינוי מהותי הוא לקח עובד בכיר שהיה בפנסיה של המשרד שליווה אותי יותר מליווה אותי, הוא ליווה אותי עשה בדיקה מדוקדקת של על המסמכים וכול הטענות הוא ליווה אותי לאורך כל הדוח, יתרה מזה מי שעשה בקרות נוספות זה העוזרים של המבקר ובסוף בסוף גם מבקר המדינה בכבודו ובעצמו עשה בקרות על הדוח הזה רק על מנת באמת שלא תהיה,

ש : נמצא איזה פגם בהתנהלות שלך,

ת : גם בהתנהגות שלי ולא, ואדרבא זה קיבל בסיס יותר חזק מכול האנשים שבדקו את זה.

ש : אוקי עכשיו תראה, אנחנו עד מעט ניכנס בדיוק למה הנאשם אומר במשטרה אבל בגדול הטענה שלו היא שהוא הבין ממך אתה אמרת לו או שהוא הבין ממך שצריך לתעד בדיעבד את הדברים כי צריך לתעד אותם אוקי ? זו הטענה של הנאשם אז קודם כל לפני שאתה מגיב מתי שמעת פעם ראשונה את הטענה הזאת?

ת : הטענה הזאת לא נשמעה מעולם למעשה במהלך הביקורת במתן התשובה, פעם ראשונה ששמעתי על זה זה רק בחקירת המשטרה שנודע לי שיש טענה כזאת כלפיי,

ש : אוקי,

ת : אבל במהלך כל הביקורת בפגישות אפילו בתשובה מי שיסתכל ויקרא את התשובה שלכאורה הייתה צריכה להיות פה טענה שאומרת תראו הוא נתן לי ולכן באמת כל הסוגיה הזאת אמורה ליפול כי מישהו אמר לי תעד את זה, אני עוד פעם חוזר ואומר כי לא יכולה גם להיטען טענה כזאת כיוון שכול הנושא הזה אמרתי הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כך שלא היה אפילו סיטואציה כדי לטעון טענה כזו.

ש : הבנתי עכשיו ככל, ככל שהיית יודע על דבר כזה,

ת : כן.

ש : איך היית פועל?

ת : אז אם הייתי יודע על דבר כזה אני חושב שכול הזווית של לקחת את כל המסמכים הזה ולתת להם איזה תפנית של חשד חשש למעשה פלילים היה מקבל תפנית אחרת לגמרי הייתי בטח כותב ש-,

ש : איפה?

ת : בדוח, גם בדוח גם בדיווח לכול זה,

ש : מה זה בדיווח לכול,

ת : אנחנו הרי מדווחים אנחנו מדווחים לממונים אני מדווח ליועצת המשפטית כי כולם בודקים שמיכאל היה מסביר שזה בדיעבד ואז היו לי הערות אולי מסוג אחר שזה לא ראוי שזה לא צריך להיעשות, אני הייתי כבר מדבר על נורמות כבר אחרות אבל זה לא היה זאת אומרת אם זה היה זה היה מקבל ביטוי והיה מקבל ביטוי מאוד חזק בדוח, עצם העובדה שזה לא נטען אז אפילו לא יכולתי להתייחס לזה.

ש : אתה אומר זה לא נטען,

ת : זה לא נטען אפילו נניח נניח נניח שאולי בעל פה הוא טען את זה, נניח שזה רק, אני אומר עוד פעם נניח ואני אומר שזה לא הרי המקום הכי טוב לבוא ולטעון את זה לפעמים זה בתשובה בכתב,

ש : למבקר המדינה?

ת : למבקר המדינה, הוא כתב למבקר המדינה תשובה מפורטת האם הנושא הזה היה עולה בתשובה וזה באמת אישו כזה חזק אז זה בוודאי היה מקבל ביטוי והיה מקבל ביטוי מאוד שונה מהפעולה שנקטנו בה.

ש : הבנתי עכשיו תראה אני אנסה להיכנס קצת יותר לעומקם של הדברים בחקירה מתאריך 12.9.2006 אומר הנאשם שאתה הערת לו על כך שאין תיעוד לבחירת נותני שירותים, מה התגובה שלך?

ת : א' אם הייתי מעיר על דבר כזה אז לא הייתי פונה במכתב ומבקש את התיעוד זאת אומרת אם הייתי יודע שאין תיעוד אז אפילו סתם לייצר עניין בעלמה אין לזה טעם, עצם העובדה שהתרשמתי שכן יש תיעוד ולכן דרשתי וביקשתי אותו וחזרתי וביקשתי אותו במכתב,

ש : אוקי,

ת : לא הכול התקבל כלומר חלק התקבל, התקבל מה שהתקבל.

ש : עכשיו בחקירה מה-10.10.2006 אומר הנאשם שאתה ידעת שמדובר במסמכים לא אוטנטיים זאת אומרת מסמכים שלא נכתבו בזמן אמת מה התגובה שלך?

ת : טענה לא נכונה אין לה שום בסיס.

ש : אוקי . עכשיו, הנאשם טוען שהוא פגש בך ביוני, יוני 2004,

ת : כן.

ש : יש לנו את הפגישה מ-27.6 אני מניח שזו הפגישה והבין שעליו לערוך תיעוד בדיעבד לראיונות שהוא ערך למועמדים .

ת : לא אמרתי זה לא נאמר בשום מקום וכמובן שאני לא יכול גם להגיד אין תיעדו לזה דרך אגב גם הייתה הזדמנות למר איילון כששלחתי את התרשומת גם להגיד תשמע אמרתם דברים ולא רשמתם אותם,

ש : אוקי.

ת : זה לא נאמר.

ש : הבנתי אז אתה אומר ככל שזה היה עולה בפגישה ביוני ב-27.6,

ת : אז זה היה מקבל ביטוי ובוודאי שזה היה מקבל ביטוי והיה מקבל משמעות שונה לגמרי,

ש : אוקי,

ת : ממה שזה קיבל.

ש : אוקי, עכשיו הנאשם אומר בחקירה מה-3.10.2006 שהוא סיפר לך שהוא לא עשה תיעוד בזמן אמת מה תגובתך?

ת : אין לזה שחר.

ש : אוקי, עכשיו באותה חקירה מה-3.10.2006 טוען הנאשם שמה שעניין אותך בהליך הבדיקה זה רק הליך שוויוני ותיעוד של מי מיכאל איילון ראיין זה מה שעניין אותך.

ת : קודם כל זה חלק מעבודתי זה באמת דברים שמעניינים אותי כי אני צריך לעשות את העבודה בחלק משוויוניות ושקיפות וזה זה באמת חלק מזה אבל עניין אותי כל התהליך עניין אותי כל הנושא של הבחירה מ-א' עד ת' זה עניין אותי לכן שאלתי ולכן ביקשתי גם מסמכים כי זה באמת עניין אותי כי זה חלק מהביקורת.

ש : אוקי, עכשיו, הנאשם טוען בחקירה מה-12.10.2006 ואני מצטט : "התרשומת שאני קורא לה ניסוח אומלל תפקידה היה לתת תשובה והבהרה לבקשותיו של שמעון עמר שהוא ידע ממני שלא היה תיעוד בזמן אמת וכול העניין הזה בא להבהיר לו" . מה תגובתך?

ת : שוב פעם אני חוזר עוד פעם לדברים ואתם גם תנסחו את זה בצורה כזאת או אחרת,

ש : כן,

ת : העובדות הם אותם עובדות,

ש : אוקי.

ת : לא היה כי עוד פעם הטענה לא עולה בקנה אחד עם, אחרי הפגישה הזו אחרי שביקשתי כבר את המסמכים השונים וקיבלתי המסמך שפה הצגתי שמירי אזולאי שולחת לי מסמך עם תאריך שלכאורה הולך לשקף תאריך אוטנטי שהיה לפני בכלל שהתחלתי את הביקורת זאת אומרת כל המהלך הזה לא מגבה את טענה הזאת,

ש : אוקי .

ת : אין לזה בסיס בכלל.

ש : הנאשם טוען בחקירה מה-12.10 שאתה האמנת לו שהוא ביצע את הראיונות, אתה, שמעון עמר האמנת לו שהוא ראיין את עומר רים את כל המועמדים האחרים אבל אמרת לו תשמע הדרך הנכונה היא לתעד אז תתעד.

ת : לא יודע לא, אין לזה, לא מצאתי לזה ביטוי בשום מקום אני רק לא זוכר דברים כאלה, עוד פעם זה לא אני לא בא פה ללמד מישהו מה לעשות לנהל לתעד או זה, אני בא לעשות ביקורת ואני עושה ביקרת על פי מסמכים ועל פי מה שיש,

ש : לא אבל השאלה שלי האם היה למיכאל איילון איזה שהוא יסוד להניח שאתה מאמין לו.

ת : אני יש לי בעיה לא כל כך מאמין לזה אלא רק למסמכים שיש בפניי,

ש : הבנתי,

ת : אני תמיד עובד לפי מסמכים ומה שמעניין אותי בסופו של דבר זה המסמכים ולפיהם אני כותב את דוח הביקורת שלי.

ש : אוקי . עכשיו הנאשם טוען בחקירתו מה-3.10.2006 שהוא בחר מועמדים לבדו. אוקי ? עכשיו אני, טוב אני אוותר על השאלה הזאת,

כב' הש' ארניה : אני גם חושב.

עו"ד בן ארוש : בסדר, אני פשוט אפנה לדוח אחר כך, בחקירה מה-10.10.2006 אומר הנאשם משהו אחר, הוא אומר היה קשר ישיר בין שמעון עמר למירי אזולאי ללא התיווך שלי, זאת אומרת הוא קצת לוקח אחורה ואומר בעצם,

עו"ד אפשטיין : למה אתה שואל אותו את אותה שאלה ? שאלת אותו כבר.

עו"ד בן ארוש : סליחה, סליחה מתנצל, חוזר על השאלה שוב בחקירתו מה-10.10.2006 אומר הנאשם היה קשר ישיר בין שמעון עמר למירי אזולאי ללא התיווך שלו ללא התיווך של מיכאל איילון, מה תגובתך?

העד, מר עמר : יכול להיות, בדרך כלל שיש לי מנכ"ל ויש לי עוזרת מנכ"ל אז לא תמיד אני מטריד את המנכ"ל . והוא מציב את מירי אזולאי כעוזרת שלו ואיתה אנחנו צריכים לדבר ולקבל את המסמכים אז מן הסתם אני פונה למירי אזולאי בכול דבר שאני רוצה אבל דרך אגב כשאני פונה באופן רשמי אני לא פונה למירי אזולאי אני פונה לאיילון למנכ"ל כדי שיהיה באמת תיעוד רשמי, למירי איילון למירי אזולאי סליחה אולי בשוטף אני מדבר איתה אני רוצה פה מסמך פה מסמך כזה או אחר זה נכון אבל בתיעוד כשאני רוצה תיעוד או משהו מאוד רשמי אני פונה באמת לאיילון.

ש : הבנתי .

ת : בשוטף אני פונה למירי אזולאי כדי לא להטריד מנכ"ל של חברה.

ש : אוקי אז אי אפשר לומר שלא היה קשר בינך לבין מיכאל איילון?

ת : היה.

ש : אוקי.

ת : היה קשר,

ש : עכשיו, הנאשם טוען בחקירתו מה-10.10.2006 שאתה העברת לעיתון גלובס חומר מהחקירה בנוגע לרכב שמועצת הצמחים העבירה לגן הבוטנאי מה תגובתך?

ת : לא היה ולא נברא ואני לא מדבר עם עיתונאים,

ש : אוקי.

ת : ואני גם לא מכיר עיתונאים.

ש : עכשיו הנאשם טוען בחקירתו מה-13.9.2006 שלא הייתה חובת מכרז למינויים הרלוונטיים ליוהמ"ש ביטוח ועיתון עכשיו אתה לא עורך דין אבל הוא אומר שאתה מסכים לכך מה תגובתך?

ת : מי שהיה קורא את הפנייה היה רואה שאין לזה לא אין לזה בכלל רגליים כי מה שכתבנו בפנייה זה שכן מתקיימת חובת מכרזים,

ש : אוקי,

ת : הוא כן היה צריך לנהוג לפי מכרזים.

ש : זאת אומרת שאתה לא מסכים?

ת : ממש לא.

ש : בסדר . עכשיו, בחקירה מה-28.9.2006 שואלים את הנאשם לגבי העיתוי של העלאת שכר הטרחה של היועץ המשפטי לאישור המנהלה זאת אומרת מתי, שואלים אותו כך אני גם מראה לך נקרא את זה ביחד . האם העלאת נושא שכר הטרחה לאישור המנהלה זמנית של המועצה נעשה לאחר הערה של מי מטעם מבקר המדינה שהעיר על כך ? אומר יכול להיות אני סיפרתי שהיו שני נציגים של מבקר המדינה שמעון עמר ופרידה וישנר התפתח בינינו דיון מעניין במירכאות הוא אומר שבו אנשי המבקר השבו תשומת ליבי בישיבה לא פורמאלית היכן לפי דעתם יש ליקויים, אוקי ? אני לא זוכר אם אנשי המבקר גם כתבו זאת במכתב או משהו . אני באופי שלי כמנהל ברגע שמישהו משב תשומת ליבי לנושא כלשהו במיוחד אם זה מישהו מטעם מבקר המדינה או כמו דוד רחמים ראיתי בדבריהם דברי טעם . ולכן בחפץ לב הבאתי את הנושא לסדר יום המנהלה . הבנת את מה שכתוב פה?

ת : כן.

ש : הייתה ישיבה לא פורמאלית במהלך הישיבה יש דיון מעניין שאתה ופרידה אומרים למיכאל שמע אתה צריך אתה צריך לתעד אתה צריך שיהיו תרשומות אתה צריך ואז הוא אומר אוקי בעקבות זה הלכתי והבאתי את העלאת היוהמ"ש את העלאת שכר הטרחה של היוהמ"ש לאישור המנהלה . זכור לך דיון מעניין כזה?

ת : אני לא זוכר דיון כזה מעניין לגבי היועץ המשפטי אני בדרך כלל עוד פעם אי עוד פעם מנסה להדגיש גם את המהלך עבודתי בזה אני, אני מסתובב בגוף המבוקר אני שואל שאלות אני זה, אבל אני מגבש את הדעה הסופית שלי רק לאור מסמכים שיש לי אני יכול לבוא אחר כך אולי לשיחת סיכום או לזה, במהלך הביקורת כל הודעה על נושא לא מגובש אצלי לא ראיתי את המסמכים לא גיבשתי עמדה זה אני לא נוהג לחלוק את המהווים או את ההגיגים או את המחשבות שלי עם אף אחד אחר אני בדרך כלל אוהב לדבר על עובדות בדוקות ויציבות כך שאני לא אני כמעט משוכנע שלא יכול להיות שאני אמרתי תשמע לך לזה עכשיו תלך למנהלה ותבוא אליי עם אישור זה נשמע לי זה לא דרך הפעולה שלנו לא שלי בוודאי וגם לא של מבקר המדינה.

ש : אוקי . בחקירתו מה-28.9.2006 אומר הנאשם לגבי התרשומת התרשומות אומר אני רוצה לומר שהיה לי וויכוח נוקב עם שמעון עמר אמרתי לעמר שיש חברה בהקמה ואני מבקש שילווה את ההקמה עם מבקרים שלו ומה שהוא יציע אני אעשה כתוצאה מהשיחות האלה עלו דברים של התרשומות ודברים נוספים הכול היה בתום לב . אז קודם כל אני שואל אותך אם זכור לך וויכוח נוקב כזה?

ת : לא היה איזה וויכוח הייתה שיחה הייתה אפילו לא רק שיחה לא זוכר, דיברנו וזה אבל גם היה מכתב של מיכאל איילון אליי שמעלה את הנקודות הוא לא מעלה את כל הנושאים שדיברנו עליהם הוא מעלה באופן כללי שחברה בהקמה ושאולי כדאי שאנחנו ניתן איזה שהוא סיוע וייעוץ.

ש : אוקי אז ויכוח זה לא היה,

ת : לא היה וויכוח,

ש : אבל זה הייתה שיחה,

ת : אבל זה עלה על הכתב . לא היה וויכוח הוא דיבר על זה איתו אני זוכר שהוא דיבר איתה על זה אבל הוא גם העלה את זה על הכתב ושלח לי את זה ואני גם השבתי אני כתבתי לו מכתב.

ש : אוקי . רק לפני, אוקי ש-מה?

ת : אני זוכר שאנחנו לא נוהגים בדרך הזו ואנחנו לא נותנים ייעוץ אנחנו לא מנחים מבקרים פנימיים אנחנו עושים את עבודתנו בצורה,

ש : אוקי, במהלך השיחה הזאת השיחה הוויכוח לא משנה, השיחה שעניינה הייתה שאולי תלווה תהיה מבקר מלווה כזה הצעת למיכאל איילון שיעשה תרשומות?

ת : לא, לא ממש לא.

ש : בסדר, עכשיו באותה חקירה,

ת : אתה מתכוון לעשות את התרשומות שהוא עשה אחר כך בדיעבד?

ש : כן כן.

ת : לא, ממש לא,

ש : באותה חקירה,

ת : צריך רק להבין שכול הנושא הזה הוא היה רק סתם לכאורה לא זה כי את הבדיקות שלנו עשינו במאוד בדיסקרטיות כי לא, לא יכולתי אפילו להגיד לו תשמע יש לי פה בעיה כזאת וכזאת בוא תטפל בה או בוא תטפל בה בצורה כזאת או אחרת הוא לא זה לא היה גלוי.

ש : מה זה לא רצינו מה ? אמרת לא רצינו.

ת : לא רצינו ל-, זאת אומרת לחשוף את הבדיקות שאנחנו עושים לגבי אותם יועצים כך שלא יכולתי אפילו להעלות את זה ולדון בזה בכלל בזמן כזה.

ש : הבנתי . בתאריך 28.9.2006 אומר הנאשם עמר הציג עצמו כאילו נתן ביקורת בונה מה תגובתך?

עו"ד אפשטיין : זה דעתו,

עו"ד בן ארוש : בסדר,

עו"ד אפשטיין : והוא לא חושב ככה,

עו"ד בן ארוש : אבל הוא העד אולי אחד הטובים כדי להגיב אולי הכי טוב בעצם כדי להגיב לזה.

העד, מר עמר : מה השאלה?

עו"ד בן ארוש : מה תגובתך נתת ביקורת בונה לא בונה?

העד, מר עמר : אני לא מייחס זה אני נותן אני נותן ביקורת בתקווה שיישמו אותה אז היא תהיה בונה . כל ביקורת יש לה עם הסתכלות לעתיד כדי שבאמת יתקנו את מה שהיה ויסתכלו גם לעתיד אבל כל ביקורת היא כזאת .

ש : לא, השאלה שלי אם אתה תוך כדי התהליך נותן ביקורת עזוב את הביקורת שאתה נותן בסוף אתה נותן דוח מפורט,

ת : לא אני לא, זה בדיוק מה שרציתי להדגיש אני במהלך הביקורת לא נותן עצות לאף אחד,

ש : לא נותן טיפים עצות,

ת : לא נותן עצות לא עצות של ביקורת בונה,

ש : בסדר.

ת : לא נותן עצות כי שוב פעם זה נראה לי קצת מגוחך לבוא לתת עצות ואחר כך אולי אני אצטרך לבדוק להם ואז הם אולי יעלו טענות אתה נתת עצה אז מה אתה בודק את זה,

ש : אוקי.

ת : אין זה לא,

ש : עכשיו ב-28.9.2006 אומר הנאשם שני דברים די דומים אני מקריא לך, שמעון עמר אמר לי שאם אני עושה פעולות עליי לערוך תיעוד ובמידה שאין לי תיעוד אז תעשה תרשומת וכך עשיתי להבנתי זה מה שהוא אומר קדום כל תגיב למשפט הזה.

ת : א' אני יכול להגיד לך באופן כללי שיכול להיות שאמרתי את זה אבל בוודאי לא אמרתי את זה בנושא ספציפי או בנושאים הספציפיים שאנחנו דנים עליהם כי עוד פעם אני חוזר הדברים ברורים מאליהם,

ש : הבנתי,

ת : לכן לא יכולתי גם תשמע אתה צריך לעשות תיעוד באופן כללי זה נורמה שמקובלת וצריך לעשות אותה,

ש : אבל מה זה אבחנה הזאת בין תיעוד לתרשומת?

ת : זה תרשומת היא גם סוג של תיעוד.

ש : לא אני אומר זה אבחנה שאתה נוקט בה?

ת : אני, לא, לא,

ש : אתה נוקט באבחנה,

ת : לא אני לא נותן לעשות אבחנות אני אומר באופן כללי תיעוד זה גם תרשומת וגם דברים אחרים זה לא,

ש : אוקי זאת אורמת זה לא אבחנה שלך תיעוד ותרשומת?

ת : לא .

ש : אוקי . בהמשך הוא אומר שמעון עמר הציע לי בשיחה בינינו שמומלץ תמיד לעשות תיעוד בזמן אמת . בסדר, אבל אם אין תיעוד בזמן אמת שאני אעשה תרשומת על מה שהיה,

ת : זה לאיכול להיאמר על ידי,

ש : בסדר, באותה חקירה מה-28.9.2006 אומר הנאשם אני הסתמכתי על זה שאמרתי לעמר בשיחה בעל פה שמדובר בתרשומת רטרואקטיבית עד כאן הייתה שיחה בעל פה שמיכאל איילון אמר לך שהתרשומות הן רטרואקטיביות?

ת : לא, אמרתי כבר לא ש-,

ש : אוקי בסדר,

ת : שזה לא נאמר.

ש : המשך, שמעון עמר בא בידיים לא נקיות לכתוב את דוח מבקר המדינה כל המטרה של עמר הייתה להביא לכך מסיבות שאני לא יודע לפגוע בי או בישראל כץ, מה תגובתך?

ת : אין לזה שום בסיס זאת אומרת אין גם שום מניע לא אישי ולא לא דווקא בישראל כץ ולא דווקא במיכאל איילון כי אותם טענות יכולים לבוא גם שרים אחרים או זה שרים אחרים כאלה שנבדקו על ידי ולהעלות את אותם טענות וטענות כאלה תמיד עולות כשהדוח קצת קשה וזה הסיבה אבל לא אין פה שום מניע לצערי.

ש : אוקי, בחקירה מתאריך 28.9.2006 אומר הנאשם עמר ידע מהפה שלי שאני לא תיעדתי את האירועים בזמן אמת מה תגובתך?

ת : אותה תשובה.

ש : אוקי בסדר . אוקי זה ממש אני מסיים עוד כמה דקות . בחקירתו מתאריך 24.5.2009 אומר הנאשם כלפיך עמר אמר אתם אומרים שאתם ראיינתם ומיינתם ועשיתם איזה תהליך אבל אין תיעוד אז למה לא תיעדתם ? מה תגובתך לדבר הזה?

ת : לא זוכר דברים כאלה לא זוכר שאמרתי דברים כאלה.

ש : אוקי, ממשיך, עמר לא דיבר איתי ישירות אלא הוא דיבר עם מירי אז באה אליי מירי ואמרה עמר משגע אותה, ובהמשך באותה חקירה אני עומד על דעתי אומר הנאשם אני עומד על דעתי שעמר שיגע את מירי בטלפון לדבריה שאין תיעוד שהוא מבקש את התיעוד ועל הבסיסי הזה בלבד אך ורק על הבסיס הזה הוכן תיעוד . אז מה תגובתך?

ת : א' זה לא עולה בקנה אחד עם המסמכים שלי כי אני ביקשתי בצורה מאוד מסודרת עם מכתב מאוגוסט 2004 לקבל את כל המסמכים שלחתי מכתב מסודר נדמה לי שלא הרבה זמן אחרי זה כבר קיבלתי הכול אז אני לא יודע איפה שיגעתי אותה, יכול להיות שאולי בין יוני עד שכתבתי את המכתב, אני לא זוכר ש-, אני לא משגע אף אחד אבל אם לא הייתי מקבל את מה שאני מבקש עובדה אחר כך שיצא מכתב מסודר ותוך פרק זמן קצר קיבלתי את התיעוד.

ש : טוב . בחקירתו מה-24.5.2009 מיגים לנאשם את מה שאתה אומר ואז הוא מגיב, אומר על פניו זה לא יעלה על הדעת כי עמר קיבל טיוטה של תשובות ששם נאמר שראיינו ועשינו ככה ועשינו אחרת ועמר לדברי מירי אמר שאתם כותבים שעשיתם פרוצדורה אז איפה התיעוד ? ועמר אמר למירי ככה אני אומר מגרונה שתתעדו ותיעדנו . מה תגובתך?

ת : עוד פעם אני, אני עוד פעם חוזר לא יכולתי ואני לא יכול להגיד למירי או למישהו אחר תתעדו כשאני יודע אחרי שקיבלתי את המסמכים בוודאי שאני לא יכול להתקשר להגיד תשמע תתעדו כי יש לי חשד אחר שאני בודק אותו, אין פה גם היגיון באמירות האלה הם לא הגיוניות הם לא ריאליות.

ש : אוקי, אז לא אמרת לא לנאשם ולא למירי אזולאי?

ת : לא, לא אמרתי.

ש : אוקי . באותה חקירה מה-24.5.2009 לא אני מושך את השאלה . כן, עוד מספר דברים קטנים, אני מציג לך מכתב ששלחת למיכאל איילון מה-2 לפברואר אוקי ? זה מכתב שבו אתה,

ת : כן,

ש : מתייחס,

ת : לשכר,

ש : לעדכון שכר הטרחה של היועץ המשפטי . בסדר ? אוקי . התאריך של המסמך הוא ה-2.2.2005 זה התאריך ששלחת אותו אני רוצה שתבהיר בבקשה מה עמדתך מה הייתה עמדתך לגבי שכר הטרחה בגובה 18 אלף דולר ליועץ משפטי.

ת : טוב, לפי ההתייחסות שלי פה אני מתייחס לזה אני לוקח איזה שהיא נורמה שהיא קיימת אז לקחתי את מה שנהוג ברשות החברות הממשלתיות להעסקת יועצים משפטיים כריטיינר ולקחתי דווקא את החברות המסווגות בדירוג בסיווג 10 שזה הסיווג הכי גבוה ושמה נדמה לי נעים בין 8000 ₪ לחודש עד 40 אלף ש"ח לחברה בסיווג 10 אז אמרתי בין,

ש : איזה חברה לדוגמא היא דירוג 10?

ת : חברת חשמל.

ש : אוקי.

ת : וגם ציינתי נדמה לי,

ש : אוקי,

ת : חברת חשמל או מקורות . ולעומת זאת שכר טרחה שסוכם עם היועץ המשפטי הוא למעשה הוא כמעט פי 2 מהתעריף הגבוה ביותר שנקבע על ידי רשות החברות ורציתי לדעת כיצד נקבע התעריף של 18 אלף דולר שנדמה לי אז היה ממש גבוה, זהו, ביקשתי הבהרה.

ש : שמעון תודה רבה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה, חקירה נגדית לאחר ההפסקה . מר עמר, 11 וחצי אנחנו חוזרים לחקירה נגדית . במהלך ההפסקה אסור לך לדבר עם אף אדם בשום נשא הקשור למשפט לרבות לא עם הפרקליטים עם אף אדם בסדר?

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : מכתב מיום שני פברואר 2005 מוגש ומסומן ת/382. אוקי חקירה נגדית איפה העד?

עו"ד אפשטיין : העד פה.

כב' הש' ארניה : קדימה.

ע .ת/66 מר שמעון עמר, משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום מר עמר.

העד, מר עמר : שלום.

ש : שמי עורך דין ליאור אפשטיין אני העורך דין של מיכאל איילון . המון פרטים בתיק והמו זה ננסה ביחד . אבא של מירי אזולאי הוא חבר כנסת?

ת : מי?

ש : מירי אזולאי עורכת דין מירי אזולאי אבא שלה הוא חבר כנסת מטעם הליכוד?

ת : לא יודע.

ש : אתה לא יודע.

ת : לא זכור לי לא מוכר לי.

ש : לא זכור לך דבר,

ת : לא.

ש : ואם נגיד יש במסמכים טענה או ביקורת על זה שאבא שלה הוא חבר כנסת מטעם הליכוד ובשביל זה היא מונתה לך לא זכור?

ת : אולי יכול להיות שהיה,

ש : אולי, אולי יכול להיות שאיש הוא חבר כנסת,

ת : אני לא הבנתי את השאלה.

ש : רק שאלתי אותך אם להבנתך במסגרת הביקורת שטיפלת מירי אזולאי ההקשר הפוליטי שלה הוא שאבא שלה חבר כנסת מטעם הליכוד?

ת : לא זכור לי.

ש : לא זכור . עכשיו, מאחר ואתה עוזר לנו מלמד אותנו איך עושים ביקורת ואיך בודקים דברים אז בביקורת יש דברים שאני מניח קשה מאוד לבדוק צריך מאוד להתעמק ויש דברים שקל מאוד לבדוק זה נכון?

ת : כן.

ש : אם נגיד אבא של מירי הוא חבר כנסת זה קל לבדוק נכון?

ת : מן הסתם כן.

ש : מן הסתם ואם הוא חבר כנסת מטעם הליכוד זה כמעט אותו דבר כאן, זה לא סודות זה דברים שקל לבדוק.

ת : כן . עדיין לא הבנתי את השאלה אבל בסדר.

ש : אתה רוצה להבין את השאלה ? למה אתה צריך להבין את השאלה?

ת : לא לא הבנתי,

ש : אתה צריך לתת לי תשובה וזהו .

ת : כן זה תשובות,

ש : מה המקצוע שלך ביקורת, המקצוע שלי חקירה נגדית אני שואל שאלה אתה נותן תשובה.

ת : טוב.

ש : עכשיו תראה, אנחנו לא בשיחתנו לא נתעסק עם הביקורת כביקורת, הביקורת יכול להיות שהייתה נכונה ויכול להיות שהייתה מוטעית וייעול להיות שי טעם לביקורת יכול להיות שאין טעם לביקורת כך שגם אם אני גולש אני מרשה לך לעצור אותי, זה, זה בסדר גמור אין לנו פה קרב ערכי על הביקורת אוקי ? מה שאנחנו נבחן בשיחתנו זה את השתלשלות התהליכים ובעיקר כמו שראית כבר בחקירה הנגדית את התולדה של אותם מסמכי מירי אזולאי מסמכים שאתה קיבלת . עכשיו נתחיל מהתחלה, מה ה-, אתה במשרד מבקר המדינה זה מוגדר אתם רפרנטים או אתה מוגדרים,

ת : אנחנו מוגדרים כל המשרדים כן,

ש : מה ההגדרה שלך?

ת : מאיזה בחינה?

ש : במבקר המדינה,

ת : תפקיד?

ש : מה תחום הביקורות שבהם אתה עוסק?

ת : תחום הביקורות שלי זה משרד החקלאות מנהל מקרקעי ישראל נציבות שירות המדינה והממונה על השכר זה תחום האחריות של הביקורת.

ש : יפה מאוד,

ת : כן.

ש : אנחנו נתמקד בעולם החקלאות בסדר?

ת : אוקי.

ש : אני מבין שהתחום שנקרא משרד החקלאות הוא לא רק המשרד הממשלתי הוא כל מיני נגזרות שמרד החקלאות מעורב בהם ובעיקר מועצות הייצור והפיקוח נכון?

ת : נכון.

ש : אני בסדר ? אני רואה נכון?

ת : עד עכשיו בסדר.

ש : תודה . עכשיו עד מועד הביקורת עד מועד הביקורת ובלי קשר לביקורת אנחנו מדברים על עולם מאוד סבוך אבל מאוד מסודר בוא נגיד מאוד וותיק, עולם החקלאות הייצור החקלאי זה גם בסדר המשפט הזה?

ת : כן.

ש : נכון ? זה עולם אפילו יש כאלה, אני אפילו יכול להשתמש במילה זה עולם טיפה ארכאי, שיטות ייצור ושיטות מינוי ואיזה מין, נכון עד פה?

ת : לא, יש קצת התקדמות,

ש : עם השנים מטבע הדברים,

ת : כן . אז זה לא כזה ארכאי.

ש : אבל דווקא שאני מציג את זה בעיניים של ביקורת אנחנו נמצאים בעולם מאוד ברור, אם נגיד למשרד החקלאות יש נגזרת לגבי יש לו השפעה כלשהי במינויים או בנגזרות נגיד לגבי השוק הסיטונאי אז זה לא משנה עכשיו מי העוצמה שממנה, הסדר והדרך של המינוי הוא קבוע נכון?

ת : כן .

ש : או נגיד יש מועצת ייצור לצורך העניין, זיתים אז ברור שיש נהלים מאוד קבועים שמה וסדר מאוד ברור איך מגייסים שמה כוח אדם או איך נותנים רכב נכון . זה נכון מה שאני אומר?

ת : כן כן,

ש : ודרך אגב זה אחת הסיבות ההגיוניות נדמה לי שאתם ממונים בנגזרות בגזרות, כי אם אתה עושה ביקורת בחקלאות אז אתה צובר לעצמך ידע רב מאוד לגבי עולם החקלאות נכון?

ת : אני צובר ידע יותר בתחום הביקורת ו-,

ש : בתחום הביקורת של עולם החקלאות אני מקבל תיקון,

ת : עולם הביקורת אבל עדיין,

ש : אני מקבל את התיקון במאה אחוז,

ת : אני מתמחה ב-,

ש : הביקורת של עולם החקלאות.

ת : כן.

ש : אבל בוא נגיד סתם לשם הדוגמא בוא נגיד מועצת ייצור נגיד מועצת ייצור של הדבש יש לה מועצת מינוי ש לה מנכ"ל יש דרך למנות את המנכ"ל הזה נכון?

ת : נכון.

ש : שמי שאדם שאמון בביקורת מהר מאוד יכול להבחין אם פעלו על פי הכללים או חרגו מהכללים נכון?

ת : אמת.

ש : בכלל בוא נעשה סדר אתה במבנה לא במבנה האישיותי במבנה המקצועי שלך אתה ודומיך במשרד אתם לא חוקרים פליליים אתם לא מחפשים את העבריין את הגנב אתם מחשפים לייעל את התהליכים כדי שהם יהיו יותר יעילים ויותר נכונים גם מבחינה חוקית וגם מבחינה פונקציונאלית נכון?

ת : נכון אבל עדיין יש לנו את האופציה בחוק שאם עולה חשש,

ש : שמעתי על זה . תסתכל עליי אני שמעתי על זה,

ת : אוקי.

ש : שתי דירות בניתי מהאופציה הזאת.

ת : אוקי,

ש : בטח שאתם יכולים תמיד להעביר לחקירה פלילית, אבל הקיום אבל תראה, אם תיתן ליהלומן מאה יהלומים הוא יבחין ביהלום היותר טוב וביהלום הפחות טוב נכון?

ת : נכון.

ש : הוא ידע הוא ידע גם דברים אחרים העין, תראה, אנחנו בעולם הפנימי מכירים עין של שוטר, שוטר עומד בצומת רואה מאה מכוניות, עוצר את זה שאין לו ביטוח, יש לו עין של שוטר . אתם לא מחפשים את הגנב אתם לא מחפשים את הכותרת בעיתון אתם מחפשים לבחון שהתהליכים בוצעו על פי הדין ועל פי הסדר ועל פי הנוהל התקין זה נכון מה שאני אומר?

ת : אמת.

ש : יפה . וכדי לדעת אם תהליכים, דרך אגב אני ממשיך את השיחה, אתם גם אתם יודעים גם את הגבול הדק בין נוהל לנוהג לא תמיד דברים ממוסמכים לא תמיד דברים רשומים אבל יש להם איזה סדר עבודה, המלצות שלכם הם מאוד חשובות בדפוסים הללו, לייצר נוהל מדויק לייצר סדר נכון של הדברים עד פה בסדר?

ת : עד פה.

ש : אתם לא יועצים משפטים אתם לא באים ואומרים זה חוקי זה לא חוקי זה חוקי זה לא חוקי, זה לא הייעוד שלכם גם במבנה הזה שנקרא מדינת ישראל.

ת : אומרים חוקי או לא חוקי בהתאם לחוק הקיים בהתאם לנורמה הקיימת והבאתם לנוהל הקיים, כן.

ש : ברור אבל מה שאני מנסה אני לא מנסה להתווכח איתך בכלל, אני מנסה לכוון את שיחתנו בלי שהיא, מה שאתה יודע לבוא אתה יודע לקחת קלסרים מסמכים תהליכים לבדוק בדיעבד את התהליך ולראות האם התהליך הזה עלה בקנים הנכונים של הביקורת נכון?

ת : כן.

ש : יפה . לכן זה לא אתה מבין לאן אני מוביל בשיחה לשאלה הבאה . לכן זה ברור שהמיומנויות שאתם רוכשים במשך שנים הם לא ייסורים בפז על מנגנונים שקיימים במשך שנים נכון ? אתה צריך להגיד כן כי אנחנו עם מיקרופונים.

ת : כן . אוקי.

ש : יפה, ונכון יהיה להגיד לא הובלתי אותך באיזה מהלך שחמט עכשיו ונכון יהיה להגיד שהביקורת שאתה עשית למועצה הזאת היא פעם ראשונה שעשית ביקורת כזאת, כי המועצה,

ת : המועצה הזאת,

ש : כן כי המועצה הזאת רק נוצרה עכשיו,

ת : רק נוצרה, כן.

ש : נכון?

ת : אוקי.

ש : ולא אומר שלא צריך לעשות לה ביקורת, לא זה היה הטענה . יפה . כך שבעצם כשבאת לביקורת הזאת באת למקום שלא היה לו רקורד לא היה לו היסטוריה שכך דברים נעשים או כך דברים צריכים להיעשות ואז ואז זה לא שלילי אז קורה משהו אז הרבה דברים נכנסים לאותה שאלה לדוגמא השאלה אם זה חוקי או לא חוקי אם זה יעיל או לא יעיל אם זה בכללי הביקורת או לא כללי הביקורת הכול נפגש באותה נקודה באותה עצם הזמן כי זה פעם ראשונה שזה קורה אתה מקבל את האמירה שלי?

ת : לא .

ש : אתה לא מקבל את האמירה שלי?

ת : לא אני לא מקבל,

ש : מצוין,

ת : את הטענה כי זה עוד פעם לא יצירת גוף יש מאין אלא יצרה, חיבור של מספר גופים שהיו קיימים עם אותם אנשים שמכירים את הכללים עם אותם אנשים שעובדים,

ש : אז מה ? אז מה?

ת : אז אני אומר זה לא גוף חדש שנוצר שהגיעו שנפלו משו מקום זה, אני מדבר על גוף בסך הכול אוחדו אבל עדיין,

ש : מה שאתה אומר, בוא אני אלך עם מה שאתה אומר,

ת : בסדר בוא,

ש : אני רוצה ללכת עם מה שאתה אומר אני מקבל את מה שאתה אומר, אני אומר קודם כל זה במדינת ישראל אז בוא לא נברא העולם זה במדינת ישראל נכון?

ת : נו?

ש : אז יש כללים שחלים על כל מדינת ישראל והם חלים במקרה הזה, שתיים אתה אומר יש פה איזה שהוא זיכרון ארגוני כי לקחו גופים קודמים שהיו מבוקרים על ידינו זה ללא איזה משהו סופר חדשני,

ת : נכון.

ש : וגם הדבר הזה נותן לדבר הזה נכון?

ת : כן.

ש : ועכשיו עורך דין אפשטיין אומר לך ושלוש ויש את זה, זה בריאה של עולם חדש,

ת : נו ? אוקי, מוכר.

ש : אני יודע שזה מוכר לך אני לא מפתיע אותך,

ת : כן.

ש : זה דבר חדש, הדבר החדש הזה אף אחד לא יודע איך הוא מתנהל איך הוא מתנהג אף אחד לא יודע את קבועי הזמן שלו שאומרים תוך תשעה חודשים תוקם מועצה קבועה, מי יודע אם יצליחו מי יודע אם תהיה קבועה, בינתיים מתנהלים בג"\צים בינתיים מגישים נגד מגישים בעד, אנחנו בעולם חדש, זה לא שלילי ולא חיובי, עובדה, זה הכול נכון?

ת : קשה לי להסכים איתך אבל,

ש : בטח שקשה לך לסכים איתי,

ת : לא כי אני לא חושב שזה הקמה של,

ש : כי אתה לא חשבת ככה.

ת : לא אני,

ש : בשביל זה קשה לך להסכים איתי.

ת : נכון כי זה לא גף שנוצר יש מאין זה גוף שאוחד פשוט, והאנשים שנמצאים שם והאנשים שנמצאים שם יודעים את הכללים יודעים בדיוק מה זה איך מתנהל גוף ציבורי איך מתנהל, זה בסך הכול חיבור של שלוש מועצות שעבדו קודם לכן פחות או יותר לפי אותם,

ש : סך הכול זה מה שאתה אומר,

ת : יש פה איזה שהוא איחוד של יעילות של חיסכון של זה אבל זה עדיין אותם גופים שהיו קיימים אל תשכח את זה, זה לא שעכשיו יצאו מועצת צמחים חדשה והתחילו לגייס את האנשים ולכתוב לה כללים חדשים וזה . זה לא, זאת לא המציאות,

ש : זה לא המקרה.

ת : זה לא המקרה.

ש : יש לך עוד מקרה במדינת ישראל נגיד שהשר יכול למנות בעלי תפקידים אקזקוטיביים ?

ת : כן,

ש : השר השר הפוליטי ממנה בעלי תפקידים אקזקוטיביים לתאגידים?

ת : כן יש.

ש : איפה?

ת : מנהל מקרקעי ישראל,

ש : במנהל מקרקעי ישראל,

ת : כן,

ש : מה עשה המנהל במנהל?

ת : ממנה את היושב ראש סליחה את המנכ"ל,

ש : את המנכ"ל,

ת : כן.

ש : מה עוד?

ת : זהו זה גם מספיק לא?

ש : מספיק ונגיד במנהל מקרקעי ישראל השר הוא גם היושב ראש?

ת : במקרה זה.

ש : במקרה זה . נכון אז זאת העתקה קרובה ודומה, יש עוד מקרים כאלה?

ת : יכול להיות אני פשוט לא זוכר עכשיו.

ש : אתה לא זוכר, אז אתה מכיר הרבה מקרים שיש מנהלה זמנית בכלל ? איפה, כמה,

ת : לא זה המצאה,

ש : מנהלות זמניות יש?

ת : לא זה המצאה,

ש : היא המצאה?

ת : כן.

עו"ד בן ארוש : היה, היה אחד,

עו"ד אפשטיין : היה מנהלות זמניות, כרגע.

עו"ד בן ארוש : היה.

עו"ד אפשטיין : היו.

עו"ד בן ארוש : רשות שדות התעופה.

עו"ד אפשטיין : רשות שדות התעופה הייתה מנהל זמני אבל כרגע זה מנהל הזמני זה משהו חדש,

כב' הש' ארניה : ברשות שדות התעופה השר ממנה מחצית מחברי הדירקטוריון את היו"ר ואת המנכ"ל.

עו"ד אפשטיין : אה, על זה כן אדוני, על זה בסדר על זה בסדר,

כב' הש' ארניה : והחצי השני על ידי הממשלה,

עו"ד אפשטיין : זה בסדר, ועכשיו השאלה הבאה של עורך דין אפשטיין, היה מקרה במדינת ישראל שהשר היה יושב ראש המנהלה הזמנית?

כב' הש' ארניה : זה אני לא יודע .

עו"ד אפשטיין : זה לא יכול להיות גם . זה ברווז ואווז זה לא היה ולא נברא, אתה מסכים איתי שזה חדש?

העד, מר עמר : חדש,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : עכשיו אתה כמו אשתי, חדש זה לא שלילי מותר שיהיה חדש בעולם,

העד, מר עמר : מותר שיהיה חדש,

ש : מותר שיהיה חדש בעולם,

ת : אבל יש קצת אבחנה בין גוף חדש לבין גוף שמורכב בצורה כזאת או אחרת,

ש : אבל זה הדרך של, בטובך ובכבודך ברוב שאתה מזהה את מה שאתה מכיר, עכשיו אתה פגשת אותי ואני אומר לך דברים שלא הכרת, זה קורה בחיים, גם לי מראים דברים שאני לא מכיר.

ת : כן.

ש : אתה באת עם הידע שלך ועם ההבנה שלך ועם הכלים שלך לחיוב אני אומר את זה עם המסננות שלך עם החיישנים שלך, עכשיו אני שואל אותך,

ת : כן.

ש : לא בשלילה לא בסליטה לא בתקיפה . אתה אי פעם בדקת גוף שהוא מנהלה זמנית שהיושב ראש שלו הוא בעצם השר של המשרד ? התשובה לא, כי לא היה עוד גוף כזה,

ת : כן.

ש : זה הכול, זה היה פרק מבוא, עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה . המנהלה הזמנית הזאת יעודה ותפקידה היא להקים מערכת קבועה נכון ? מערכת, בוא נגיד ככה ארבעת המועצות צריכות להפוך להיות מועצה אחת אחודה שהיא מגלמת בתוכה את ארבעת המועצות לחיוב לייעוד, זה בסדר מה שאני אמרתי?

ת : כן.

ש : עכשיו אנחנו מדברים על תקופת הביניים על דור המדבר ואנחנו מדברים על המנהלה הזמנית אנחנו מסכימים שלמנהלה הזאת אין שום זיכרון ארגוני, נכון?

ת : קשה לי להגיד כי עוד פעם יש שמה אנשים ש-,

ש : אני יודע שקשה לך,

(מדברים יחד)

ש : לא, שמעון אני לא אמרתי שלאנשים אין לאנשים בטח יש,

ת : ושוב פעם,

ש : למנהלה הזמנית יש זיכרון ארגוני ? היא הייתה קיימת פעם?

ת : עוד פעם כאשר יש איחוד של מספר מועצות אז כל אחד בא עם הזיכרון,

ש : מי אמר ? מי אמר ? מי אמר ? מר עמר אמר את זה?

ת : מה זאת אומרת ? זה ההרכב של ה-,

ש : אולי אני לא רוצה איך שפעלו במועצת הפירות אולי אני הקמתי את זה כדי לבטל את מה שהיה במועצת הפירות, מי אמר ? סיטון אמר את זה ? מי אמר את זה?

ת : אבל מה זה הזיכרון הארגוני?

ש : זיכרון, אני אגיד לך מה זה זיכרון ארגוני, במשרד נאור אפשטיין קונים מחשבים יש זיכרון ארגוני יש קלסר מחשבים יודעים איך קונים את המחשבים יש דרך שמקבלים את ההצעות מחיר ויש דרך שמשלמים לספקים גם אם ליאור אפשטיין לא יבוא היום למשרד יקנו מחשבים יש זיכרון ארגוני, ואם יבוא אדם שרוצה לעשות ביקורת ולייעל אז הוא יראה איך קנו הבוקר מחשב הוא יגיד למה קניתם את המחשב הזה לא כמו שהגעתם למסקנה שקונים מחשבים לא עבירות אף אחד לא גנב, שום דבר אין בעיה, למה עד היום אתם לוקחים הצעות מחיר משלוש מקומות למה עד היום אתם לוקחים חוות דעת מקצועית על יכולת המחשב מבן אדם מקצועי, למה היום קניתם מחשב בטלפון ? זה נקרא זיכרון ארגוני.

ת : כן.

ש : זיכרון ארגוני זה going as concern זה עסק שעובד, לבנק לאומי יש אחלה זיכרון ארגוני עוד מלפני המדינה, פה יש ייצור שאין לו זיכרון ארגוני, עוד פעם זה לא עבירה זה לא שלילי, אבל אנחנו,

כב' הש' ארניה : אתה מסכים לתזה הזאת?

עו"ד אפשטיין : אתה מסכים לאמירה הזאת?

כב' הש' ארניה : האם אתה מסכים לתזה שיש פה ייצור בלי זיכרון ארגוני, זאת השאלה.

העד, מר עמר : לא, אני ממש לא מסכים עם זה כי שוב פעם זה כיוון שגם המסנה של הקמת המנהלה הזמנית זה קודם כל בתוך הזה כל שולחן או כל שולחן מגדים כל מועצה עדיין פועלת לפי הכללים שהיו נהוגים קודם לכן זאת אומרת זה לא שמאבדים הכול ומתחילים עכשיו לחבר הכול מחדש ולעשות נהלים שחלים על כל ה-, או על כל הגופים זה עדיין איחוד זמני כאשר כל מועצה עדיין ממשיכה לפעול על פי הכללים שיש לה, יש לה את הזיכרון האירגוני שלה ויש לה את הכללים שהיא פועלת לפיהם זאת אומרת שלא רק שבאים בעצם לחדש את כל הזיכרון הארגוני ויוצרים משהו חדש לגמרי, זה הבדלי משמעותי, זה נכון אם היו מקימים איזה שהוא גוף חדש יש מאין הייתי אומר שכן אבל פה מדובר על גופים שקיימים פשוט איחדו אותם תחת איזה שהיא נהלה זמנית בינתיים וכול מועצה כזאת שהפך להיות איזה שהוא שולחן מגדים ממשיך לפעול לפי הזיכרון הארגוני לפי הכללים שהיו קיימים עוד קודם לכן.

עו"ד אפשטיין : יש לי שאלה, מעניין אותי ואני רוצה להמשיך קו למה שאתה אומר אתה אומר זו בעצם זה בעצם מנגנון רוחבי, זה בעצם איזה שהוא גוף שמועד לתת את השירותים המיידים למועצות הקיימות, את הבניין את הר הבית את החשמל את הניירות, אין פה שום דבר, לא למדנו, אנחנו לא עושים פה שום דבר חדש . כל אחד בא עם הגזרה שלו עם העיסוק שלו ופה אנחנו מקימים רק איזה משהו שעוטה אותם שעוטף אותם ביחד זה מה שאתה אומר?

העד, מר עמר : יש מעטפת,

ש : מעטפת,

ת : של מנהלה של הנהלה מלמעלה,

ש : כן,

ת : אבל עדיין כל שולחן, כל מועצה אני מניח שיהיה חשב אחד או שיהיה לכול המועצה במקום ארבעה חשבים,

ש : כן,

ת : שיהיה מנכ"ל מועצה אחד במקום ארבעה מנכ"לים,

ש : כן,

ת : ועדיין ימשיכו לפעול באותם כמו שהם פעלו קודם לכן מבחינת נהלים מבחינת,

ש : יופי, עכשיו אני אשאל שאלה, שאלה זה מרתק אותי,

ת : כן.

ש : מי אמר לך,

ת : מה?

ש : מי אמר לך את זה?

ת : א',

ש : לא, תבין את השאלה היא לא,

ת : כן,

ש : היא לא חלילה פגיעה בכבודך, אם אתה טועה אז קרה פה אסון אז אתה ביקרת גוף שלא קיים ואם אתה צודק אז אני יוכל להראות במשפט הזה שקרו אסונות אחרים כי שר וכול מיני אנשים פעלו בחלל או בחוסר סמכות, אבל בוויכוח הוא לא בינך לבין השר באמת לא מעניין אותי למה אתה חושב כך, אני מאמין לך שככה פעלת, אני אפילו רוצה להוכיח שככה פעלת, מי אמר לך את זה ? איפה איך ? זה כתוב זה אמרו לך ברחוב,

ת : כן זה,

ש : קראו לך לפגישה והודיעו לך ? אתה החלטת בעצמך, מי אמר לך את הרעיון הזה?

ת : זה היה מסמך של הרפורמה שנעשתה באיחוד 4 מועצות הייצור, כן זה המהות של האיחוד הזה של הרפורמה הזאת.

ש : מהות זה מסקנה זה אתה הבנת או זה כתוב?

ת : לא לא זה כתוב,

ש : כתוב.

ת : במסמכים, כן.

ש : איזה מסמך?

ת : תראה במסמכים של, אפילו נדמה לי אולי יכול להיות שזה נדון אפילו במועצה בכול מועצות ייצור באופן נפרד, כן זה היה המסמך .

ש : זה היה המסמך.

ת : זה היה המהות של ה-,

ש : זה המהות,

ת : זה, ואז הכניסו את זה תחת חוק אחד, זה,

ש : נגיד מה שאני מחזיק ביד,

ת : זה מה שאני הבנתי,

ש : מה שאני מחזיק ביד זה יכול לשנות את דעתך,

ת : מה?

ש : מה שאני מחזיק ביד חוק מועצת הצמחים ייצוא ושיווק, אגב אתה יודע איך קוראים לו השם המלא ? זה לסטודנטים באוניברסיטה, חוק יועצת הצמחים ייצור ושיווק תשל"ג 1973, חוקק במסגרת חוק ההסדרים ב-2004,

ת : אני זוכר,

ש : אתה מבין כמה שנים,

ת : זה היסטוריה,

ש : נלחמו על החוק הזה ? אתה יודע מה זה החוק הזה איזה רגשות הוא הציף,

ת : אני לא מבין כאילו את ה-, מה זה קשור למה שאנחנו מדברים,

ש : מה זה קשור?

ת : על זה,

ש : מה זה קשור,

ת : זה שהציף רגשות וזה ש-,

ש : לא, תבין מ-73 נלחמים.

ת : בסדר, בחורף של 73 נלחמים ו-,

(מדברים יחד)

ש : ויצא חוק.

ת : והקים, תשמע בשביל לאחד אותם צריך חוק מה לעשות?

ש : לא, לא נכון החוק קבע,

ת : החוק קבע את ההסדר.

ש : החוק הוא לא הסדר.

ת : בסדר.

ש : החוק הוא לא הסדר, תפסיקו לעשות לי מהחוקים מכתבים ביניכם, החוק הוא מה שכולכם משרתים, החוק קבע מה תהיה המועצה החדשה מה יהיו הסדרי הייצור החקלאי במדינת ישראל, מה שצריך לשרת זה את החוק לא לא נהלים ולא ביקורת ולא חלילה ביקורת ולא שום דבר רק את החוק . ואחרי זה כולנו משרתים אותו לא הפוך והחוק הזה בא ואומר אחרת ממה שאתה אומר מר עמר אחרת, הוא אומר בדיוק הוא אומר,

עו"ד בן ארוש : אז תפנה אותו,

עו"ד אפשטיין : מה?

עו"ד בן ארוש : תפנה אותו.

עו"ד אפשטיין : אני לא רוצה לתקן אותו אני רוצה לשאול אותו,

עו"ד בן ארוש : להפנות להפנות.

עו"ד אפשטיין : אני לא רוצה להתווכח איתו הוא לא בריב הוא אומר לי מה הוא חשב באותו רגע, ושאני אומר לך כשאתה אומר לי היה רפורמה והיה דיונים והיה מסמכים אני שואל אותך ולא היה חוק באותו מעמד ? לא כולנו עבדים של החוק שאומר שאומר בעצם שאומר בעצם שלמנהלה הזמנית לא יכול להיות לה זיכרון ארגוני . כי היא צריכה לעשות את הכול מחדש היא צריכה לתקן את כל העיוות הזה של השוד הזה של הקרקעות והחקלאות .

כב' הש' ארניה : מה אתה אומר על זה?

העד, מר עמר : לא אני פשוט לא מקבל את ה-,

עו"ד אפשטיין : נכון אתה לא מקבל אבל היה שר שקיבל אבל שר לא קובע במדינה הזאת, אז נתקדם.

עו"ד דניאל : רגע תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : הוא אמר שהוא לא מקבל אני מאמין,

העד, מר עמר : אני אומר שאני לא מקבל את הטענה הזאת, החוק בא לעגן את כל המועצות האלה תחת ההסדר שהגיעו אליו באמצעות ה-, קודם כל זה היה רפורמה זה תהליך שהתחיל שרצו האחרים לעשות לו ולא הצליחו ובא השר כץ ועשה אותו . לכן על מנת שבאמת יתבצע האיחוד הזה תחת קורת גג אחת החליטו להקים אותו תחת חוק, נכון בלי חוק זה כנראה לא הייתה קמה המועצה הזאת, זה המהות שלה, עכשיו ההסדרים, עוד פעם אתה תסתכל גם מי שמכיר טוב טוב את המועצות האלה ויודע איך הן פועלות הם עדיין פועלות כגופים נפרדים עם תקצב משלהם עם שולחן תקציב משלהם ולא תחת איזה שהם הוראות ספציפיות שחל אותם כל האלפים, אז אני חושב מכאן אתה יכול להבין שמכול אחד יש את הזיכרון הארגוני שלו.

ש : אתה יודע מאחר ואני קצת עשיתי את השיחה הזאת כמה פעמים,

ת : כן.

ש : אז אני רוצה רק עוד נקודה אחת לסיים בה כי זה באמת לא וויכוח אדוני, אם זה רק להראות לבית המשפט את האופן שבו אתם תפסתם את הדברים ומה אפשר לעשות שגם במשפט הזה חוזר כחוט השני בין האנשים שתפסו את זה ככה שהתקציבים נשארו עצמאיים וזה לא נכון . סעיף 31 א' א' 1 אומר מינוי קרן מיוחדת יעשה על ידי המועצה בהתאם להמלצת הוועדה הענפית או וועדת המשנה לפי העניין והוועדה הענפית יש לה יש לה אפשרות היא יכולה ב-75 צריך הסכמה של 75 אחוז בוועדה הענפית וקודם כל מבחינת החוק הניהול של הקרו המיוחדת זה הכספים זה התקציב נעשה על ידי המועצה ונעשה לטובת הענף ובהמלצת הענף, לדבר הזה יש משמעות דמיונית בעוצמתו כי זה אומר שכול הנהלים של ניהול הכסף וכול הנהלים של הניהול הם במועצה, החוק לא כתב שהוועדה הענפית תמשיך לנהל את ענייניה, החוק הטיל את האחריות על המועצה, היא מקבלת את הכסף והיא משקיעה אותו ולכן כל שיטת העבודה שלה היא שלה היא חדשנית היא לא יכולה להיות שיטת העבודה של המועצה הקודמת . יכול גם לעיין בזה בבקשה, זה עוזר כשטוענים טענות על תקציב . אני לא אי לא מתווכח,

כב' הש' ארניה : שנייה רגע, תעצור רגע .

(ההקלטה הופסקה לבקשת השופט)

העד, מר עמר : קודם,

עו"ד אפשטיין : יפה אז גמרנו . רק כחוק רק כחוק . אדני מפרש אותו.

כב' הש' ארניה : לא גם אני בית המשפט העליון, כן .

עו"ד אפשטיין : מר עמר ערכתי את השיחה לא לצורך וויכוח יש לי גם יתרון עליך אני ערכתי אותה כבר כמה פעמים,

כב' הש' ארניה : יש לך משהו נורא נורא אישי שאתה לא יכול לוות עליו אם תגיד לי שזה הסיפור אז אני,

עו"ד אפשטיין : לא,

כב' הש' ארניה : אבל אם זה כל עניין אחר שזה מסוג הדברים,

עו"ד אפשטיין : זה עניין של עבודה.

כב' הש' ארניה : עניין של עבודה יחכה.

עו"ד אפשטיין : יותר חשוב,

כב' הש' ארניה : עניין של עבודה יחכה.

עו"ד אפשטיין : אוקי.

כב' הש' ארניה : גם אני עניין של עבודה .

עו"ד אפשטיין : ערכתי את השיחה הזאת בשביל להגיע דווקא בסוף לנקודה של הסכמה . שאתה באמת ובתמים חשבת את מה שאמרת לי עכשיו שלקחו מספר גופים עשו ממנו גוף אחד ובעצם העסק צריך לרוץ אותו דבר זה הייתה התפיסה שלך נכון ?

העד, מר עמר : כן.

ש : האמונה שלך אפילו, אפילו לא תפיסה,

ת : לא אמונה,

ש : זה משהו אישי,

ת : אין אמונות,

ש : למה ? אמונה זה דבר מאוד חיובי לא חייבים רק אמונה באל,

ת : זה ש-,

ש : צריך להאמין גם בחשיבות של העבודה.

ת : אני מאמין זה לא עניין של אמונה זה עניין של או שאתה יודע ואתה,

ש : בסדר אז המילים הם שלך . אני לא אכניס לך מילים,

ת : אוקי.

ש : המילים הם שלך, אני מבקש להגיד משהו קצת יותר כללי בהמשך לשיחתנו שבחדר הזה יושב בן אדם שחשב בדיוק ההיפך ממך אבל בדיוק ההיפך נכון ? בעניין הזה בנקודה הזאת.

ת : אני לא יודע.

ש : כל השיחות שלכם זה עלה.

ת : סליחה אני לא יודע, אני לא יודע,

ש : לא עלה?

ת : לא .

ש : מאה אחוז.

ת : לא יודע, אני לא שמעתי דברים,

ש : לא שמעת, לא שמעת .

ת : לא בשביל להגיד דברים כאלה צריך לדעת מה, אני לא שמעתי דברים הפוכים ממה שאני חשבתי.

ש : לא דברים הפוכים ממה שאתה חשבת, יושב בחדר בן אדם קוראים לו מיכאל איילון הוא היה המבוקר שלך והוא אמר לך כל הזמן אין, במילים אחרות, הוא לא מדבר הוא לא מדבר נעים כמו עורך דין אפשטיין אתה מבין זה הבעיה.

ת : נו.

ש : כן, ולא בית משפט שומר על עורך דין אפשטיין שהשיחה תהיה רהוטה ורגועה. בחיים אתה יודע המסרים עוברים מבולבל בין כולנו בין כולנו . הוא אמר לך אין לי זיכרון ארגוני, אסור לי להשתמש בזיכרון הארגוני אסור לי אסור לי אני יכול להסתכל לקחת ידע אבל אני בונה משהו חדש בתקופת ביניים והכללים לא הכללים של החוק הכללים של היעילות ושל הסדר צריכים להיות שונים, זה כל מה שהוא אמר לך כל הזמן בכול המכתבים בכול ה-,

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אני אגמור את השאלה הוא יענה . בכול המכתבים בכול הטענות שהיו לו האישיות והכלליות זה חוט השני זה מה שעולה זה מזכיר לך משהו?

העד, מר עמר : לא.

ש : לא . לא, נתקדם . למה צריך לעשות מכרז ליועץ משפטי במועצה הזמנית?

ת : מה?

ש : למה צריך לעשות מכרז ליועץ משפטי במועצה הזמנית ? למה?

ת : ככה החוק מחייב.

ש : ככה החוק אומר?

ת : כן.

ש : מי אמר לך שככה החוק אומר?

ת : קח תפתח זה,

ש : תפתח מה ? מי אמר לך שככה החוק, אנחנו לא קוראים חוקים, מי אמר לך ? אתה בן אדם שצריך להגיד לו מה החוק, אתה קובע את החוק?

ת : לא אבל, אני לא מפרש את החוק אני קובע לפי חוק חובת מכרזים,

ש : מי אמר לך שחוק חובת מכרזים חל?

ת : בדקתי,

ש : בדקת?

ת : כן,

ש : חוק חובת מכרזים חל?

ת : בדקתי ייעוץ משפטי שלנו בדק כן, קבע,

ש : ייעוץ משפטי, אז הנה תשובה הייעוץ המשפטי אמר לי מה קשה?

ת : נכון .

ש : יש לך נורית איל קוראים לה.

ת : נורית ישראלי.

ש : נורית ישראלי אמרה לך,

ת : חוץ מזה גם אחרי 27 שנות ניסיון,

ש : אל תלך לשם,

ת : גם אני יכול,

ש : אז אל תלך לשם,

ת : לבדוק את זה,

ש : אז אל תלך לשם,

ת : באים כרגע לייעוץ משפטי,

ש : אז אני בכבודך אמרתי לך אל תלך לשמה כי גם ב-270 שנות ניסיון האמירה הזאת היא לא נכונה.

ת : אוקי אבל זה,

ש : אז אתה אומר לי הייעוץ המשפטי אמר לי שחוק חובת מכרזים חל,

ת : נכון,

ש : ואז בדקת אם עשו מכרז או לא עשו מכרז,

ת : דרך אגב רק לידיעתך,

ש : כן,

ת : יש גם את התשובות של עורך דין שמעון שיפר,

ש : כן,

ת : וגם הוא מסכים איתי.

ש : מסכים איתך עורך דין שמעון?

ת : כן.

ש : שחוק חובת מכרזים חל?

ת : כן מה לעשות?

ש : על מינוי היועץ המשפטי?

ת : על מינוי היועץ המשפטי.

ש : מאיפה התשובה הזאת של שמעון נמצאת?

ת : אני יכול,

ש : אנחנו קוראים תשובות של שמעון שאומרות אחרת, אתה יודע, יש לנו בעיית תקשורת,

ת : אני לא יודע אם יש לי את זה בכתב, אני ראיתי את זה רק לא מזמן,

ש : אתה ראית את זה רק לא מזמן,

ת : כן,

ש : ששמעון אומר שחוק חובת מכרזים,

ת : נכון ולא עשו מכרז כי לא הייתה וועדת מכרזים ולא בגלל שלא חל חוק חובת מכרזים.

ש : אה הבנתי . הבנתי מה אתה אומר לי עכשיו,

ת : כן.

ש : אז בוא ננסה לבנות,

כב' הש' ארניה : תעצור תעצור תעצור.

(ההקלטה הופסקה לבקשת השופט)

עו"ד אפשטיין : מכרז בכלל זה אחד הכלים החשובים במנגנון הציבורי שלנו אתה מקבל את ההגדרה הזאת ? נלך לרכישה והתקשרויות . מכרז על נגזרותיו על חריגיו על פיטוריו, אנחנו,

כב' הש' ארניה : תגיד כן.

העד, מר עמר : כן כן.

עו"ד אפשטיין : ובוא נגיד עולם הביקורת מאוד מיומן לבוא ולבחון את סדר התהליכים אם קרה אם נעשה נכון.

ת : כן.

ש : אני בא ממקום מאוד כללי להמשך שיחתנו, כדי לערוך מכרז צריך לייצר את מסמכי המכרז צריך לכתוב את מסמכי המכרז נכון ? אתה מקבל את זה,

ת : כן,

ש : זה אמירה פשוטה וברורה.

ת : כן.

ש : למעשה המכרז הוא התקשרות של הגוף הציבורי הגוף המפוקח נקרא לו הוא אפילו יכול להיות יותר ציבורי, ציבורי בחציו אפילו, הגוף המפוקח עם ספק זה בעצם מה שמכרז עושה . תגיד כן אני הולך הלאה,

ת : כן.

ש : סלח לי זה אנחנו פה שואלים שאלה,

ת : הבנתי,

ש : אני מדבר איתך וחושב על הפרוטוקול . עכשיו, כדי לייצר מסמך כדי לערוך את מסמכי המכרז יש בעולם המכרז אנשים שנקראים יועצים, יועצים אנחנו יודעים זה שם כללי, הם האנשים שיודעים להגיד לגוף הציבורי איך צריך לרשום את המכרז מה נדרש לו בכלל, הם גם יודעים לעשות את האומדנה אם המחירים הם ראויים אם השירותים, כל מיני דברים שקשורים בתהליך הזה למעשה בלי היועצים לא יכול להתבצע מכרז, מכרז הוא לא טקס של ניירות שעוברים מצד לצד, אתה מקבל את מה שאמרתי עכשיו?

ת : כן אבל אני לא יודע מה הכוונה ליועצים,

ש : אתה לא יודע מה הכוונה ליועצים?

ת : לא.

ש : אני אתן לך דוגמא, נגיד שרוצים מישהו שיבנה את בית המשפט הזה, אז צריך לעשות תוכנית לבנות את בית המשפט,

ת : אוקי.

ש : מי שעושה את התוכנית קוראים לו אדריכל או ארכיטקט ואז בא קבלן לוקח את התוכנית לא יכול לבנות את הבית משפט נכון?

ת : לא.

ש : כי הוא צריך לדוגמא גם תוכנית מיזוג וגם תוכנית ביוב אז יש עוד אנשים מתכנני גינות מתכנן האקוסטיקה מתכנן שילוט הדלתות, המון המון המון כל האנשים האלה הם יועצים כל אחד מהם עושה מסמכי מכרז כך נוצר הגוש הזה שנקרא מסמכי המכרז ואז בא ספק מתמודד במכרז.

ת : אוקי.

ש : נותן ערבות בנקאית נותן זה נותן זה ואז יש וועדת מכרזים שבוררת מי המנצח במכרז . נכון?

ת : נכון.

ש : כשאני אמרתי יועצים ואמרת לי לא יודע מה זה יועצים כאילו ביטלת שש אותיות מהשפה העברית כי,

ת : לא,

ש : מה זאת, אולי לא התכוונו לאותו מונח.

ת : הבנתי את ה-,

ש : הבנת?

ת : למרות שהם מונחים שהם לא קיימים, לא קיימים, קיימים אבל לא במהות של זה כי כשאתה עושה מכרז ליועץ המשפטי אתה לא צריך הרבה יועצים אתה צריך,

ש : לא שמנה, לא משנה,

ת : את העובדים של ה-,

ש : לא משנה,

ת : אוקי אבל הבנתי את ה-,

ש : כן אני לא בדעות איתך,

ת : הבנתי את ה-,

ש : אני קודם בשיחה,

ת : הבנתי .

ש : אותם יועצים שמייצרים את מסמכי המכרז אני אגיד לך משהו אולי זה יזעזע אותך, אין שום אפשרות שהם ייבחרו במכרז שום אפשרות בעולם שהם ייבחרו במכרז כי אז צריך יועץ למכרז שלהם ויועץ למכרז שלהם ויועץ למכרז שלהם ואנחנו כולנו נמצא את עצמנו לא עושים כלום בעולם . לדוגמא מע"ץ שהיא מתכננת כביש מבאר שבע לחיפה יש לה מתכנן כבישים שלא יכול לעשות מכרז הוא יכול לעשות מסמך למכרז מה שאמרתי לך עכשיו מפתיע אותך ? שמעת אותו פעם ראשונה?

ת : בתור מתכנן כשמע"ץ צריכה לבחור את המתכנן גם היא עושה מכרז לבחירת מתכנן.

ש : ממש לא, אתה ממש לא יודע אתה פשוט לא נתקלת בזה עד היום,

ת : לא,

ש : ממש, אדון עמר, בעקבותך לחלוטין לא לחלוטין לא אין שום אפשרות בעולם שזה יקרה, יש טכניקה ליועצים, פעם נדבר עליה כשתעשה ביקורות ליועצים נדבר, יש רשימת יועצים סגורה,

(מדברים יחד)

ת : אבל עדיין,

ש : זה דוח ועדת איתור,

ת : נכון.

ש : תסתכל,

ת : סליחה, לא,

ש : המדינה הרבה יותר מסודרת ממה שהפרקליטות חושבת.

ת : אבל עדיין, אבל עדיין יש תהליך מה שנקרא,

ש : אין ספק,

ת : במסגרת חוק,

ש : אין ספק,

ת : זה עדיין תהליך,

ש : שמע אדוני,

ת : זה לא כמו שהיה,

ש : אין ספק,

ת : כל אחד לוקח אותו מהרחוב ו-,

ש : אין ספק,

ת : אוקי, אז זה בסדר.

ש : אין ספק, על מה אתה מדבר ? אין ספק . מה זה הפקר?

ת : על זה אני מדבר, אוקי, אז,

ש : זה רק מילה אחת זה אגס ולא תפוח.

ת : אוקי,

ש : אם אנחנו עושים עכשיו פה תחרות סוסים יש סוס מסוג סוים סוס מסוג אחר רק צריך לדבר על סוס או סוג.

ת : אוקי.

ש : על הסוג של הסוס, לא לא חס ושלום אני לא מושך אותך למקום שיש הפקר בעולם, תלך עם המשפט שלי, המדינה יותר מסודרת ממה שהפרקליטות חושבת . עכשיו נלך הלאה,

ת : כן.

ש : אותם יועצים שהם מייצרים את המכרזים, בלעדיהם לא יכול להיות מכרז, בלעדיהם הקופה הציבורית תיבזז, אף אחד לא ידע להגדיר מה רוצים ואיך רוצים ואיך בודקים ואיך זה . אותם אני קורא להם יועצים אתה מיומן בבחירה בתהליך שבוחר אותם ? אתה עשית פעם ביקורת לדבר הזה?

ת : וודאי.

ש : למי ? איפה ? איפה פגשת יועצים כאלה ? הרגע היית מאוד מתפלא על התזה שלי,

ת : לא אני, עוד פעם אני מדבר על בחירת אם זה מתכננים ואם זה יועץ משפטי ואם זה אפילו עובדים מיומנים שצריכים אחר כך לנהל את המכרז, כן לפעמים המכרז, אני נתקלתי ב-, או אם תיקח אדריכלים חיצוניים בתחום הבנייה או התכנון, בוודאי ש-,

ש : יופי אז,

ת : אבל איך זה,

ש : תקשיב, אני, אני,

ת : אוקי, אוקי,

ש : יש לי תחושה תמיד שכשאני שואל שאלות אנשים חושבים מה השאלה,

ת : זה התהליך נתקלתי, אני נתקלתי,

ש : ברור לי שהיית חייב להיתקל בזה.

ת : כן.

ש : ברור לי . כי הזיכרון הארגוני של בטח המועצות הקודמות בטח המועצות הקודמות ובטח ובטח כל מיני דברים שאתה מתעסק מחייב קיומם של אנשים כאלה נכון ? מחייב.

ת : כן.

ש : עוד פעם אני נותן להם שמות אתה קורא להם מתכננים זה לא לא נכון, בעולם ההנדסה קוראים להם המתכננים . אני קורא להם היועצים או בוא נקרא להם בוא נקרא להם מקדימי המכרז או מייצרי מסמכי המכרז,

ת : מייצרי מסמכי המכרז . יפה.

ש : יפה.

ת : אוקי.

ש : אז ככה, אז האנשים האלה קודם כל מוסכם עליך ועליי שלא יכולים להיצרב בתהליכי מכרז, המסננות שבודקות אותם לא יכולות מכרז זה לא, לא, זה אמרנו זה מין ביצה ותרנגולת כזאת .

כב' הש' ארניה : הם לא יכולים להשתתף במכרז .

עו"ד אפשטיין : הם לא יכולים להיות,

כב' הש' ארניה : הם לא יכולים, מי שמייצר את מסמכי המכרז, מי שהוא היועץ לענייני קביעת הקריטריונים של המכרז לא ישתתף במכרז.

העד, מר עמר : לא יכול להיבחר במכרז.

כב' הש' ארניה : לא יכול להיבחר, כמובן, על זה אנחנו מדברים,

עו"ד אפשטיין : לא יכול להיבחר ולא יכול להשתתף,

כב' הש' ארניה : אתה צודק, הוא יכול להשתתף במכרז בנושא של קביעת מי זוכה, לא על זה אני מדבר זה על בחירה להתמודד.

עו"ד אפשטיין : לא יכול להתמודד.

כב' הש' ארניה : בוודאי שלא, אני מייצר מסמכים בשביל עצמי נו באמת?

העד, מר עמר : אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים כי אני מבין,

(מדברים יחד)

העד, מר עמר : אם אני אומר, אתה צריך לייצר קודם את האנשים שייצרו אחר כך את מסמכי המכרז,

עו"ד אפשטיין : נכון,

העד, מר עמר : זה מה שהוא אומר,

ש : נכון,

ת : והם לא יכולים להיבחר במכרז,

כב' הש' ארניה : נכון .

העד, מר עמר : אני חושב שהטענה הזאת לא מדויקת ואני אסביר גם למה,

כב' הש' ארניה : אוקי,

עו"ד אפשטיין : יופי .

העד, מר עמר : נניח שאני רוצה לתכנן זה, אתה יודע מה, לתכנן כבישים,

כב' הש' ארניה : כן,

העד, מר עמר : למע"ץ יש לה סדרה של אנשים שנבחרו מתוך רשימה מסוימת ומתוכם היא בוחרת לפעמים היא עושה גם מכרז לבחירת יועצים אז זה לא שאין, עכשיו או אם אני מניח שמי שמייצר את מסמכי המכרז זה גוף או אנשים שקיימים בתוך הגוף עצמו זאת אומרת יכול להיות שיש אנשים נניח אני מנהל מחלקה מסוימת ורוצה להוציא מכרז,

כב' הש' ארניה : לא אבל זאת לא השאלה, זה ברור.

העד, מר עמר : אלה האנשים זה לא,

כב' הש' ארניה : זאת לא הייתה השאלה, אם לקחתי יועץ חיצוני,

העד, מר עמר : כן,

כב' הש' ארניה : שמייעץ לי בכתיבת המכרז הקריטריונים למכרז, הקריטריון המקצועי בדרך כלל,

העד, מר עמר : הבנתי, אותו יועץ צריך להיבחר במכרז.

עו"ד אפשטיין : למה ? איפה למדת את זה ? זה מה שאתה אומר תקשיב, מה שאתה אומר עכשיו,

העד, מר עמר : כן אני עוד פעם אומר,

ש : מה שאתה אומר עכשיו, מה שאתה אומר עכשיו,

ת : כן.

ש : אני לא יודע איך להגיב על זה,

(מדברים יחד)

ש : איזה ניסיון ? איפה ראית בחיים מקרה כזה?

עו"ד דניאל : תן לו לענות,

העד, מר עמר : תקשיב תקשיב,

עו"ד אפשטיין : מקרה אחד כזה,

העד, מר עמר : תקשיב . אתה רוצה להקשיב?

ש : לא יודע אולי,

כב' הש' ארניה : אלא אם כן יש פטור מחובת מכרז,

עו"ד אפשטיין : או, זה משהו אחר.

העד, מר עמר : על זה יש, ועדיין יש כמו שהיא אומרת,

עו"ד אפשטיין : יש מעצר ימים,

העד, מר עמר : שנייה,

עו"ד אפשטיין : תכף צעקות מהקהל,

עו"ד דניאל : יש חוק יש חוק,

עו"ד אפשטיין : אנחנו נפרש,

עו"ד דניאל : שפטור ממכרז נותנת ועדת,

עו"ד אפשטיין : תכף אנחנו נדון בזה,

העד, מר עמר : יפה .

ש : תכף,

ת : וגם לא כל מי שאני רוצה אני כמנכ"ל כמנהל גוף אומר אני רוצה את ההוא שהוא יתכנן לי, זה לא הולך ככה מה לעשות,

כב' הש' ארניה : את זה אני מבין.

העד, מר עמר : צריך לבחור, לא אתה לא מסכים עם עצמך כי אתה אומר את היועץ הזה,

עו"ד אפשטיין : שמע זה לא יאומן,

העד, מר עמר : הוא צריך להיבחר,

(מדברים יחד)

העד, מר עמר : סליחה,

עו"ד אפשטיין : אף אחד לא חושב שזה,

(מדברים יחד)

העד, מר עמר : אבל זה מה שאתה אומר, אתה מנסה לייצר דברים אחרים שאני אומר לך שאין כלום,

ש : אתה לא מסוגל להבין שאני לא מנסה כלום,

ת : לפי חוק חובת מכרזים גם מי שאמור לייעץ איך לעשות את המכרז או איך לתכנן את המכרז צריך גם להיבחר בדרך מסוימת,

ש : מסכימים איתך.

ת : אז עד כאן אנחנו הסכמנו,

ש : שהיא לא יכולה להיות מכרז.

ת : יכולה להיות גם מכרז, סליחה, היא יכולה להיות גם מכרז והיא יכולה להיות דבר אחר ש-,

(מדברים יחד)

ש : אתה יודע מה מסכימים איתך, מסכימים איתך . היא יכולה להיות גם מכרז,

ת : יפה . אז מה, אז מה הבעיה?

ש : אתה הבעיה.

ת : אוקי.

ש : אתה בדקת גוף שלא קיים והוצאת ביקורת על גוף שלא קיים.

ת : אוקי זה לטענתך, אוקי.

ש : אתה הבעיה, אין וויכוח שלא היה מכרז.

ת : אוקי.

ש : אין וויכוח שלא היה מכרז,

ת : אז אני לא, אני לא יודע מה,

ש : אין וויכוח לא צריך לבדוק מה יש לבדוק ? מכרז יש 1500 מסמכים באה הביקורת בודקת 1500 מסמכים אומרת נספח מסמך 734 עשו אותו לא נכון הביקורת ממליצה יותר נכון לעשות ככה יותר נכון לעשות ככה . עכשיו אתה בא ואתה אמר מה מה הממצא שלא היה מכרז ? מה הממצא שלא היה מכרז של הנציב?

ת : אתה יכול בדיוק לכוון אותי,

ש : מה בדקת ? מה בדקת ? מה בדקת אם היה מכרז?

ת : הרבה דברים הרבה דברים.

ש : מה בדקת אם היה מכרז?

ת : בדקתי הרבה דברים,

ש : לא, לגבי,

(מדברים יחד)

ש : את מפריעה,

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : את מפריעה .

עו"ד דניאל : אתה שואל אותו שאלות,

עו"ד אפשטיין : את מפריעה . את לא מנהלת דין יש פה שופט את לא מנהלת את הדיון .

העד, מר עמר : בוא תהיה ממוקד,

עו"ד אפשטיין : הנה אני ממוקד,

העד, מר עמר : בבקשה.

ש : תסתכל עליי כמה אני ממוקד,

ת : כן.

ש : האם בדקת את היועץ המשפטי בשאלה אם היה מכרז או לא היה מכרז?

ת : אמת.

ש : זה מה שבדקת?

ת : לא רק זה, גם זה,

ש : שאלתי אם גם את זה.

ת : גם את זה.

ש : ל-מה?

ת : מה זאת אומרת?

ש : ל-מ בדקת את זה ? מה יש על זה וויכוח ? מה יש פה לבדוק?

ת : סליחה,

ש : בכל נייר ובעול מסמך אנשים כותבים לך לא עשו מכרזים לדבר הזה, לא עשו מכרזים לדבר הזה מה יש לבדוק?

ת : זה התפקיד שלי, לגלות,

ש : לבדוק למה לא עשו?

ת : אם היה מכרז כן,

ש : מה יש פה לבדוק ? לא עשו מכרז . שמע על מה עינית מדינה שלמה, לא עשו אמרו לך לא עשו .

ת : אבל הטענה היא זה שכן עשו איזה שהוא מכרז.

ש : מי טען שעשו מכרז?

ת : המסמכים.

ש : מי טען שעשו מכרז ? אה המסמכים טוענים את זה ? בוא נראה מה טוענים המסמכים . אם לא עשו מכרז ובחרו את היועצים הללו, אנחנו מדברים על אותם יועצים, יועץ משפטי,

ת : כן.

ש : העיתון נכון ? ביטוח וכלכלי . רלוונטיים לנו הביטוח העיתון והיועץ המשפטי . אם לא עשו להם מכרז והדבר הזה לא שנוי בשום מחלוקת אם היה או לא היה מכרז זה בערך כמו אם אבא של מירי חבר כנסת, אי אפשר לדון בזה, זה עובדה מוחלטת כמו אור השמש או שזה קיים או שזה לא קיים לכן השאלה אם היה מכרז או לא היה מכרז זה בכלל לא שאלה לא היה מכרז, עכשיו כולנו מסכימים שצריך להיות דרך תקינה למינוי, נכון?

ת : כן.

ש : גם אם לא היה מכרז, על זה כולנו מסכימים נכון?

ת : א' אנחנו לא מסכימים אנחנו מסכימים שצריך להיות מכרז ולא היה מכרז.

ש : אז תכתוב לא, היה צריך להיות מכרז ולא היה מכרז, מה אתה רוצה מאיתנו ? תכתוב ביקורת מה אתה מענה אותנו ? תכתוב לא היה מכרז,

ת : רגע, לא, אז זה מה שכתבתי בשלב הראשון,

ש : יופי,

ת : היה צריך להיות מכרז ולא היה מכרז.

ש : יופי, עכשיו איזה ועדת מכרזים הייתה יושבת,

ת : מה זה?

ש : במכרז של היועץ המשפטי ? בוא נהיה יותר עדינים, איזה וועדת מכרזים הייתה יושבת במכרז של היועץ המשפטי?

ת : ועדת מכרזים שקיימת ש-,

ש : ואיך ימנו את וועדת המכרזים?

ת : מה זאת אומרת איך ימנו?

ש : זה גוף חדש, אפילו שסיטון אמר לך שזה אותו דבר, זה גוף חדש, מאיפה יש לו וועדת מכרזים?

ת : שיקימו וועדת מכרזים,

ש : שיקימו ומי ייעץ לוועדת מכרזים אם מה שהיא עושה זה נכון או לא נכון?

ת : היה יועץ משפטי,

ש : מי היה?

ת : היה יועץ משפטי,

ש : מי היה?

ת : לפני שהיה שמעון,

ש : מי?

ת : היה יועץ משפטי,

ש : מי?

ת : אני לא זוכר את השם שלו,

ש : תן לי שם, מי היה?

ת : אני לא זוכר את השם שלו, היה יועץ משפטי,

ש : איך הוא מונה?

ת : מה?

ש : איך הוא מונה?

ת : לא יודע.

ש : מה זה אתה לא יודע?

ת : אני לא יודע,

ש : צריך לבדוק את הליכי המינוי של היועץ המשפטי שהוא לא שמעון . אולי הוא בן דוד של ביבי לא חבר של ביבי?

ת : יכול להיות . אבל,

ש : תקשיבו אתם מדברים,

ת : סליחה, יכול להיות אבל זה לא היה,

כב' הש' ארניה : טוב, למה אני מתרגז?

עו"ד אפשטיין : תלמד אותנו איך יכול להיות יועץ משפטי לפני שמעון ? מי יכול למנות אותו ? סיטון ? איילון ? מי ? לא עזוב את שמעון, תלמד אותנו אתה ביקורת רוצים לעשות טוב, איך אפשר למנות עכשיו יועץ משפטי לוועדת מכרזים אם הוועדת מכרזים צריכה לדון במכרז של היועץ המשפטי ? תסביר לנו את זה פעם אחת.

העד, מר עמר : אז מה, מה הבעיה ? אי אפשר להקים ועדת מכרזים?

ש : איך ? אין יועץ משפטי, מה זה קשה לכם להבין?

ת : סליחה, אין יועץ משפטי זה, אין אין יועצים משפטיים שעבדו במועצה ? היו יועצים משפטיים שעבדו במועצה . היה אפשר למנה את חבר,

ש : אין מועצה, האנשים האלה מהוועדת אמון גנבו את הקופה במיליונים לא רוצים להתייעץ איתם לא רוצים לא בא לנו מה תעשה?

ת : זו טענה שלכם,

ש : ואם הוא ממנה עכשיו יועץ משפטי קודם כי הוא לא גנב,

ת : אני עוד פעם לא אמרתי,

ש : מה זה לא מינוי?

ת : אמרתי שאפשר למנות יועץ משפטי הוא לא חייב להיות היועץ המשפטי,

ש : הבנתי, הבנתי אדון עמר,

ת : אפשר להרכיב וועדה,

ש : הבנתי, אם לא היה שמעון אם היה דינאי במסמך של איילון אז הם לא תלשו,

ת : אז אני לא יודע,

ש : בוודאי, הוא מינוי, כל הכבוד זה חובתו, אנשים מדברים תהליכים או שעושים תצחוק אחד מהשני סליחה על הביטוי הכבד . או שמדברים תהליכים אם לאיילון יש זכות בתהליך למנות יועץ משפטי בוא נבדוק את התהליך לא את התוצאה, התוצאה לא מעניינת אותנו עכשיו, איך אפשר היה למנות יועץ משפטי אלא בתהליך שאנחנו מתארים עכשיו . תקן אותי בתהליך.

ת : אני אומר עוד פעם היה אפשר למנות ועדת מכרזים עם יועץ משפטי.

כב' הש' ארניה : איך וועדת מכרזים אם יועץ משפטי לא יכול לשבת בה?

העד, מר עמר : יכול להיות היועץ המשפטי או נציגו,

כב' הש' ארניה : אבל איך ימנו מישהו?

העד, מר עמר : או נציגו זאת אומרת נציג של היועץ ה-,

כב' הש' ארניה : לא אבל מר אפשטיין מר אפשטיין,

העד, מר עמר : נציג של היועץ המשפטי יכול להיות.

כב' הש' ארניה : לא משנה, רק אדוני,

עו"ד אפשטיין : מה פתאום?

כב' הש' ארניה : הייתה, מר אפשטיין אני לא רוצה לחשוף פה את מה שנאמר אצל עדויות קודמות,

עו"ד אפשטיין : כן.

כב' הש' ארניה : כי אנחנו יודעים בדיוק מה הייתה התשובה התשובות בעניין הזה אני לא רוצה להיכנס לזה אבל בעיניי הדברים היותר חשובים ואולי כדאי שאני, זה הנושא של ה-,

עו"ד אפשטיין : אין ספק, זה הכנה להבין,

כב' הש' ארניה : השאלה, הפיתרון הפיתרון שהוצע שהוא פיתרון אפשרי זה לא משהו שהוא בהכרח פלילי, עושה את זה פלילי אני לא לא נכנס כרגע לזה, בעיניי לא זה העניין בתיק.

עו"ד אפשטיין : לא בגלל הארבע מסמכים,

עו"ד דניאל : זה גם לא האישום אדוני.

כב' הש' ארניה : אני יודע.

עו"ד דניאל : מה שאדוני אומר,

כב' הש' ארניה : אני יודע אני יודע זה לא קרה כלום זאת אכן הייתה, את יודעת בעיניי מי שהיה צריך לנהל את הפיתרון זה דווקא ממשרד החקלאות עצמו,

עו"ד אפשטיין : נכון נכון.

כב' הש' ארניה : היו צריכים לא להכשיל אותו ולהגיד לו אדוני תעשה כך . אבל בגלל זה אין באישום.

עו"ד דניאל : זה חלק מהעניין הם לא פנו,

כב' הש' ארניה : לא משנה,

עו"ד דניאל : כי הם לא יכלו לקבל,

כב' הש' ארניה : לא משנה לא משנה אבל לא יודע אולי כן אולי לא . אני לא יודע . אולי כן אולי לא אני לא יודע אבל זה לא היה בתיק זה לא התיק.

עו"ד אפשטיין : זה, העניין הוא לייצר,

כב' הש' ארניה : האמת היא שעד שלא אומרים לי את זה אני בעצמי לא חשבתי על זה,

עו"ד אפשטיין : קורה,

כב' הש' ארניה : אבל בסדר.

עו"ד דניאל : אבל זה עולה מכתב האישום.

כב' הש' ארניה : נכון, נכון,

עו"ד אפשטיין : תראי זה מייצג את הסיטואציה שאליה אנחנו,

כב' הש' ארניה : טוב, קדימה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה מר עמר למה עיניתי אותך זאת אומרת למה,

העד, מר עמר : אני לא מתענה.

ש : לא, במירכאות, כי אנחנו באמת חכמים בדיעבד, אנחנו עורכי הדין בטח הסניגורים בטח חכמים בדיעבד, ברור שהתקדמו הרבה אנשים טובים קדימה כדי לייצר משהו חדש וטוב זה הרי ברור כשהמון דברים לא יכלו להיות לא יכלו להבין לא, לא הבין את המשמעויות עד הסוף לא הבינו את הדקויות את ההיתקלויות זה הייתה מטרת השיחה שלנו עד עכשיו ואני אומר לך שבין כל האנשים הטובים הללו היית מצוי גם אתה, גם אתה . זה שאחר כך הטונים עלו וזה אחר כך אמרו האח הוא ככה והדוד הוא ככה, כולם האח הוא ככה והדוד הוא ככה וכולם היו במילואים בכול מפלגות ישראל כי כשאבדה התקשורת היא אבדה לכול הכיוונים כי הבסיס, תעזבי אותי נו מה את רוצה ממני ? מה את רוצה ממני ? זה העד שלי אני יכול ללטף אותו אני יכול לקלל אותו, לא לקלל או ללחוץ אותו יכול ימינה יכול שמאלה אני מפיק את מה שאני רוצה, מה לא בסדר ? אח שלך חבר ליכוד?

ת : כן.

ש : זה משפיע עליך לרעה?

ת : לא.

ש : ברור שלא נכון?

ת : לא.

ש : לא, תסתכל על השופט שיאמין לך, ממש שלא וגם אם היית מפקח ברשות הפיקוח ואח שלך היה חבר ליכוד זה לא היה מעניין אותך נכון ? לא מעניין אותך אתה יודע מי אתה . אתה יודע מי אתה באמת.

ת : כן.

ש : זה הכול . חיילים יכולים לחשוד מהבוקר עד הערב מה זה מעניין ?

ת : את מישהו זה כן עניין.

ש : מה?

ת : כי כולכם סליחה אדוני כולכם איבדתם את הכיוון כולכם איבדתם את הכיוון. אם לא נתנו לך לגמור את הביקורת כולכם איבדתם את הכיוון זה לא עניין שלי,

ת : לא,

ש : אני לא מנהל את המדינה,

ת : אני גמרתי את הביקורת,

ש : מה זה מעניין אותי ? יש מישהו שלא השכן שלו ולא האח שלו ולא הדוד שלו ? מה זה מעניין . עכשיו תראה . כל מה שניסיתי להגיד עד עכשיו שהתקשורת ביניכם באותה עת לא הייתה על מי מנוחות כי השיחה לא נשא בה על השאלה אם הנייר היו בו 4 מסמכים או אם ההודעה פורסמה בשלושה עיתונים יומיים או האם הופעל נוהל זה או על פי נוהג זה, השיחה הייתה הרבה יותר סליחה על המילה אידיולוגית, מה מותר ומה אסור מה צריך ומה לא צריך בזמן שהגוף מתגבש, התיאור שלי קשור למציאות או לא?

ת : לא.

ש : לא?

ת : זאת אומרת הוא לא, לא הייתה אני לא חושב שהיה זה, אני חושב שהיה שלב ראשון שאמרנו רגע בוא זה, מכרז לא היה ברור לכולנו שלא היה מכרז פה,

ש : כן נכון,

ת : ושלדעתנו היה צריך להיות מכרז,

ש : דעתכם,

ת : גם משפטית גם לא,

ש : לא מזלזל בה, דעתכם.

ת : זה לא, שהיא מבוססת על ייעוץ משפטי שהיה צריך להיות מכרז זה השלב הראשון השלב השני אומר לא עשיתם מכרז בוא נראה מה כן עשית,

ש : או, יפה,

ת : וזה עכשיו אנחנו,

ש : יפה מאוד . עכשיו אתם הפניתם אני מנסה להציג על רקע, תראה, בוא זה לא רק שאתם אמרתם צריך מכרז אני רוצה להגיד שאתם אמרתם עוד משפט במובלע, אתם אמרת מה הבעיה אם הייתם ממנים עכשיו יועץ משפטי למועצת הפירות אתם יודעים איך לעשות את זה מאה אחוז נכון ? נגיד הייתם רוצים היום יועץ משפטי למועצת הפירות אז הם יודעים את כל הכללים ואת כל הפעולות שאתם צריכים לבצע ואנחנו הביקורת יודעים טוב מאוד לראות אם אתם עשיתם או לא עשיתם את מה שצריך, אתם אמרתם במובלע אין שום הבדל המינוי של היועץ למועצה הוא בדיוק מינוי למועצת הפירות אין שום הבדל ככה שידרתם להם זה הייתה התפיסה שלכם ולכן אמרתם אם זה לא פועל ככה זה לא פועל תקין לא לא חוקי לא עבירה זאת התקינות הראויה ככה אתם האמנתם בתקינות זה נכון מה שאני אומר ? אני צועק ואתה נותן לו מים ? אתה מקבל את ההנחתה עבודה שלי אז אפשר להתקדם לארבעת המסמכים?

ת : כן.

ש : תודה בוא נתקדם לארבעת המסמכים, על הרקע הזה ועל האווירה הזאת ועל העשייה הזאת ועל ההתרגשות הזאת שחלקה אני הפגשתי עכשיו באופן אישי מגיע הדוח ביקורת הראשון הטיוטה הראשונה כן ? עזוב תאריכים אני עושה מקטעים, צעדים בזמן וככה גם יותר נוח לנו לראות כולנו את התמונה ואת ה-, ולזכור . הטיוטה הראשונה של דוח ביקורת היא הייתה ביקורת, אני לא יודע לתת ערכים אני לא אוהב לתת ערכים לביקורת אבל היה בה היו בה אמירות שמחייבות התייחסות והייתה ביקורת נגיד אולי ביקורת רבה או רצינית לא לא במובן השלילי של המונחים שאני משתמש . כל מבוקר לא מרגיש נוח כשהוא מקבל דוח ביקורת פה יש דוח ביקורת עמוק,

ת : כן,

ש : רציני, רוחבי,

ת : כן.

ש : אני ביקשתי להוסיף לו גם שבבסיסו של דוח הביקורת הזה זה שאלות לא רק של מעשים אלא של פרשנות כי אם אתה מקבל אם היית מקבל או אם הייעוץ המשפטי שלכם היה מקבל שלא צריך מכרז או שזה תקופת ביניים או שזה, אז יכול להיות שההערות היו אחרות לגמרי, יש גם רכיב לההערות הללו . היו גם הערות עובדתיות, בהחלט עליהם אנחנו לא דנים בכלל, זה ממש המיומנות שלכם, עכשיו תראה, לדבר הזה גם כתב המבוקר תגובה . נכון ? פה אני כן רוצה לתת ערכים התגובה הזאת היא הייתה באופן יחסי נגיד קיצונית במקומות, לא תגובה רגילה היה בתגובה התגובה הזאת געתה יותר ויותר, היה בה טענות ומענות והפניות כולל אותה אמירה לגבי אחיך, אבל עוד ועוד ועוד נכון?

ת : והיו בה גם תשובות ענייניות .

ש : כמובן . אתה מדבר על מה שאתה רוצה, אני רוצה לדבר על מה שאני רוצה,

ת : אני הבנתי.

ש : אתה כבר ראית בחיים שלך אלפי תגובות של מבוקרים אתה יודע מתי מבוקר כותב לך תוקן מתי מבוקר כותב לך הנה המסמך שחסר ומתי מבוקר כותב לך בגלל אח שלך אתה עושה לי ביקורת זה שלושה דברים שונים לגמרי . דרך אגב בעקבות התגובה הזאת היה פה הליך מאוד חריג, המבוקר התייצב בפני מבקר המדינה לפגישה . ביחד עם עורך דין שמעון,

ת : נכון .

ש : אתה נכחת בפגישה ההיא ? אתה לא נכחת בפגישה ההיא,

ת : לא.

ש : ובפגישה ההיא הפגישה הוקלטה, הוקלטה ותומללה לא הוקלטה בסתר,

ת : כן,

ש : תועדה בתמליל,

עו"ד דניאל : זה הוגש.

כב' הש' ארניה : אני יודע,

עו"ד אפשטיין : וודאי ש-,

כב' הש' ארניה : ראיתי, בשקית.

עו"ד אפשטיין : למה זה חשוב לעד שזה הוגש ? לא את לא מדברת עכשיו לפרוטוקול, הפרוטוקול מקבל דברים לפי סדר, אם זה התנגדות אני אשב . לא הפרוטוקול הכול, קודם הסדר .

כב' הש' ארניה : ת/54.

עו"ד אפשטיין : הפגישה הזאת אפילו תועדה ואנחנו רואים מתוך הדברים האלה שבאמת היה שמה קתרזיס זאת אומרת קצת הוציאו את כל הכעס והזה וחזרו לפסים של ביקורת כמו שביקורת צריכה להתנהל, אתה דיווחת על הפגישה אתה יודע מה נאמר בפגישה ? אתה, החומרים של הפגישה הזאת היוו לצרכיך לעבודתך בהמשך?

ת : כן, אני עד כמה שזכור לי, לא לא זוכר במדויק להגיד לך היום,

ש : במדויק אף אחד לא זוכר,

ת : בכול זאת תשע שנים עברו מאז, אבל אני חושב שראיתי את התמלול.

ש : ואם ראית שמה אז עכשיו אנחנו לא נפשפש ונחטט אבל אם ראית שמה נגיד נושא של תיעוד בהחלט עלה בשיחה בין מבקר המדינה לבין מיכאל איילון, בכלל תיעוד כתיעוד,

ת : לא אני לא יודע,

ש : אתה לא יודע,

ת : ל זוכר,

ש : אם אתה לא זוכר אז לא חשוב . כי אנחנו עכשיו נתחיל לדבר על תיעוד זה נושא שיחתנו האחרון וניפרד, כי שמה מיכאל איילון אומר דרך אגב בקמה הקשרים ובכמה זה שהוא לא תיעד הוא חוזר בפני המבקר האו אומר לא תיעדנו תהליכים לא תיעדתי תהליכים לא תיעדתי תהליכים ככלל בתהליך של הקמת הגוף החדש הזה הרבה תהליכים אבדו בתיעוד לא קיבלו ביטוי בתיעוד לא אבדו בתיעוד לא קיבלו ביטוי בתיעוד אתה זוכר אמירות כאלה שלו?

ת : לא, אני אומר עד פעם לא זוכר מה זה.

ש : עכשיו, בעקבות זה ובעקבות זה ובעקבות זה בדוח הראשון אתה כותב שמינוי היועצים היה ללא תיעוד, אתה כותב אין תיעוד למינוי יועצים, אתה רוצה שאני אקריא לך זה יזכיר לך ?

כב' הש' ארניה : אתה קורא בדוח הסופי?

עו"ד אפשטיין : לא לא, תראה את הצעדים, כתבת דוח, מיכאל נתן תגובה,

העד, מר עמר : בטיוטה,

ש : נפגשנו אצל המבקר . זה שלושת הצעדים שאנחנו מדבירם עליהם עכשיו.

ת : כן.

ש : כל צעד שאני אוסיף עכשיו בזמן אתה תגיד אותו איפה הוא בשלושה בין הראשון לשני, אחרי השלישי, שיהיה לנו את הסרגל, אם תגיד לי על מה אתה מסתכל זה יעזור לי,

ת : לא, זה מתוך הדוח הסופי פשוט.

ש : אה אתה מסתכל על הדוח הסופי,

ת : הדוח הסופי, כן.

ש : בסדר, לא מפריע לי . חבריי יגידו לנו איזה,

עו"ד בן ארוש : ב-26.10 הוא שולח לו טיוטה ראשונה.

עו"ד אפשטיין : לדעתי 54 או 52 מה היא?

כב' הש' ארניה : 54 זה הקלטה.

עו"ד אפשטיין : 54 זה הקלטה אז זה 52,

כב' הש' ארניה : גם לא 52. הדוח,

עו"ד בן ארוש : הטיוטה הראשונה היא מה-26.10 ת/64.

עו"ד אפשטיין : ת/64. אתה רואה?

כב' הש' ארניה : ת/64. כן .

עו"ד אפשטיין : עוד שנייה אני אפתח ואני אפנה אדוני .

עו"ד דניאל : מה אתה מחפש?

עו"ד אפשטיין : אני אקריא לו את הקטע של המינוי של היועץ המשפטי כל הזמן נלך ליועץ המשפטי כדי לא להסתבך זה הכול עדות מכץ זה הכול אותו דבר .

כב' הש' ארניה : סעיף, אני בעמוד 7,

עו"ד אפשטיין : עמוד 38 אם אני זוכר נכון.

כב' הש' ארניה : לא עמוד 7, עמוד 7 ל-ת/64.

עו"ד אפשטיין : עמוד 7 ל-ת/64 ואחרי זה עמוד 39.

עו"ד דניאל : אין עמוד 39.

כב' הש' ארניה : אין עמוד 39.

עו"ד דניאל : מספרים ליד, לא בעמוד 7 אדוני,

כב' הש' ארניה : לא אדוני, בעמוד 39 אתה מייחס ל-ת/65.

עו"ד אפשטיין : כן, תת סעיף תת סעיף . כעמוד 7, עכשיו תראה,

כב' הש' ארניה : אוקי אז זה כן.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה, מועצת הצמחים העלתה שנעשתה בלי שהמועצה פנתה באופן רשמי למספר משרדים ומבלי שקיבלה הצעות מסודרות לצורך זה אמות המידה המפורטות לתקנת חוק חובת מכרזים . בעקבות בקשה של צוות הביקורת לעמוד על סדרי הבחירה של עורך דין שמעון מבין מספר מועמדים המציאה מועצת הצמחים לביקורת מסמך ללא תאריך, עכשיו, במעמד הדירות במעמד הדוח הראשון אין בכלל וויכוח אחד אמרנו כבר דנו אין בכלל וויכוח שלא פעלו בדרכי מכרז.

העד, מר עמר : אוקי .

ש : שתיים אין תיעוד אין מסמוך לזה שהוגשו הצעות או פנו להצעות או קיבלו מסמכים אין איזה תיק עבודה על הדבר הזה בשום מקום זה ידוע לכם באותו מעמד נכון?

ת : התגלה כן,

ש : לא, תשמע, התגלה אמריקה,

ת : לא לא לא, צריך לעשות קצת סדר בדברים,

ש : לא לא אל תעשה לי דר בדברים,

ת : שלי לא שלך, שלי.

ש : עכשיו תקשיב, אני אלמד אותך, כשעד אומר אני רוצה לעשות סדר בדברים והסניגור אומר לא לא לא התובעת צועקת, הסניגור יושב והעד נותן את התשובה הכי טובה לסניגור, תעשה סדר . תעשה סדר בדברים.

עו"ד דניאל : תעשה את מה שרצית.

עו"ד אפשטיין : את לא יכולה להנחות אותו, הוא עד שלי את לא יכולה, טוב אני באמת,

כב' הש' ארניה : קדימה,

העד, מר עמר : כדי שיהיה לפחות בעובדות,

כב' הש' ארניה : תדייק תדייק.

עו"ד אפשטיין : כן, כן.

העד, מר עמר : הבקשה שלי הייתה לקבל באמת את כל התיעוד שמשקף את ההליך של הבחירה של היועץ המשפטי ואנחנו עכשיו ביועץ המשפטי אוקי ? ביקשתי תיעוד, פירטתי יש אפילו מכתב שמפרט בדיוק איזה מסמכים אני רוצה .

ש : אוקי.

ת : יפה . אני קיבלתי מסמך אותו מסמך ללא תאריך שאומר את מי בחנו את מי בדקנו את מי זה, אבל לא צורף לזה .

ש : עכשיו תראה, מה שאתה אומר זה בהחלט בסדר שלך וזה נהדר,

ת : מה זה שלי?

ש : זה סדר שאתה רוצה לעשות,

ת : לא זה העובדות,

ש : העובדות,

ת : אלה העובדות,

ש : עכשיו בוא תתקדם איתי לשאלה,

ת : בבקשה,

ש : תמשיך לעשות סדר זה בסדר גמור . אחר, לא היה מכרז, שתיים אתה צריך לבדוק את התהליך גם אם הוא לא מכרז נכון?

ת : כן.

ש : יופי, פנית אליהם בצורה כזו או אחרת אמרת להם חברה תנו לי את החומר של התהליך של התהליך נכון?

ת : כן, תהליך,

ש : מה שהיה, מה שהיה, באה יונת דואר והביאה לכם פתק, תביאו, קיבלתם אי מייל תביאו, קיבלתם אס אמ אס תביאו, קיבלתם תיק עם מאה מסמכים תביאו, אני, אני יש ביקורת, תביאו לי את התהליך נכון?

ת : כן.

ש : זה מה שרצית לבדוק עכשיו,

ת : תהליך ומסמכים,

ש : איך בודקים את התהליך בלי המסמכים?

ת : ברור התהליך, כמו שפה,

כב' הש' ארניה : המסמכים משקפים את התהליך,

עו"ד אפשטיין : המסמכים שמשקפים את התהליך,

כב' הש' ארניה : אמורים לשקף את התהליך.

עו"ד אפשטיין : אמורים .

העד, מר עמר : נכון.

ש : תראה, אתה גם יודע להשלים עם 4 ניירות ומה שלא יהיה אתה אדם לוגי אתה לא עושה עבודה פקידותית.

ת : כן.

ש : בסדר, מצוין, בלי להגדיר את המילה שאתה השתמשת אמרת אוקי, לא פעלתם במכרז לא משנה לא נותנים לזה ערכים טוב ורע . בוא נבדוק את התהליך שבו עבדתם תביאו לי את התהליך, הגדרתי את זה נכון?

ת : כן.

ש : יפה מאוד, כתוצאה מזה קיבלת את מכתבי מירי את אותו נייר של מירי בקשר ליועץ המשפטי, נכון ? נכון ? שאלה אליך, האם שקיבלת את הנייר הזה הבנת שזה התהליך ? זה התהליך ? הנייר הזה זה התהליך?

ת : אם הבנתי שהנייר הזה זה התהליך של הבחירה ? שהוא משקף את התהליך ? זו השאלה שלך?

ש : כן, האם,

ת : כן.

ש : זה הנייר שמשקף את התהליך.

ת : זה לטענתה משקף את התהליך,

ש : לטענתה זה משקף את התהליך,

ת : כן.

ש : יפה מאוד, זאת אומרת שהנייר הזה הוא נייר מסכם נייר משקף נייר שמצביע מרכז את האירועים שהתרחשו לתוך מסמך לתוך חפץ, בסדר ההגדרה שלי?

ת : זה אמור לשקף תהליך של בחירה,

ש : נכון.

ת : כן תהליך של בחירה עם כל ה-, כן,

ש : על כל מה שהיה קשור בו .

ת : נכון.

ש : מכון מאוד, אני מתקדם מהר, אתה היום מציג לבית המשפט כאילו, לא מציג לבית המשפט, חלילה אתה אין לך עניין להציג, אתה היום אנחנו יכולים לטעות ולחשוב ממך שאתה חשבת שהנייר הזה זה איזה נקודה בזמן איזה אירוע, איזה שהוא משהו שקרה בתאריך בשעה שממנו אתה יכול למוד על התהליך מה היה מה לא היה, שהנייר הזה לא משקף ומסכם ומתאר פעולות שקרו, מביע אותם במסמך אלא הוא אירוע בתהליך הוא לא התהליך הוא אירוע בתהליך.

ת : לא לא,

ש : לא לא ? לא חשבת ככה?

ת : לא, אני חשבתי שזה מסמך שמתאר בזמן אמת את התהליך זאת אומרת,

ש : על בסיס מה?

ת : שנייה, שנייה, שנייה, כשאומרים אני רואה מסמך נייר וזה מציין איזה שהוא פרוטוקול, זאת אומרת אומר שבתאריך הזה ישבו בחנו והחליטו, זה, דרך אגב זה גם בדיוק מה שאני ביקשתי במכתב קודם,

ש : לא.

ת : זאת אומרת, תנו לי את התהליך תנו לי פרוטוקולים של הוועדה שהחליטה תנו לי את המסמכים שהם הגישו, זה מה שאני ציפיתי, כלומר שקיבלתי את המסמך הזה אני חשבתי שזה משקף בזמן אמת את התהליך שהיה לבחירת היועצת המשפטית לממשלה,

ש : עכשיו תראה,

ת : זה, סליחה, היועץ המשפטי של החברה.

ש : בנקודה זאת אני אעשה מאמץ עז להוכיח שאתה גם ידעת בדיוק מה קיבלת וגם יש לך את סיבותיך להגיד את מה שאתה אומר עכשיו אבל אמרת.

ת : אמר.

ש : עכשיו כדי להתמודד, אני מתמודד עם מה שאתה אומר, זו, סליחה על הביטוי, זו עדות מזיקה מאוד להגנה, היא נובעת מהאופן שבו אתה ניהלת את העניינים באותו רגע, אז בוא נלך לפי הסדר, המסמכים הם לבקשתך אתה פנית אמרת תנו לי מסמכים נכון?

ת : כן.

ש : בשיחה מוקדמת אצלך שאתם תיעדתם ושמתם בסוגריים וזה לא נאמר לך שיש מסמכים, בשיחה מוקדמת של איילון אצלך לגבי התהליך של היועצים אתה זוכר את הסוגריים?

ת : כן.

ש : כתוב יש הצעות בכתב יד אתה זוכר?

ת : כן.

ש : אתה זוכר, הצעות בכתב יד?

ת : כן.

ש : איפה ההצעות בכתב יד?

ת : מה שנאמר זה מה שלא קיבלתי,

ש : זאת אומרת שמה ש-, אתה חוקר כל כך מיומן, אנשים אומרים לך שיש להם הצעות בכתב יד והם לא שולחים ? בואנה תפסת אותם פה big time.

ת : זה מה שקרה,

ש : זה לא מה שקרה,

ת : זה מה שקרה . סליחה לא זה מה שקרה,

ש : זה לא קרה בכלל.

ת : דרך אגב שים לב מדובר על הצעות של המועמדים,

ש : בכתב יד?

ת : בכתב יד.

ש : נו יותר מזה?

ת : יפה.

ש : נו, איפה הם ? איפה ? מי אמר לך בכלל שיש דבר כזה ומי שאמר למה אתה לא פונה אליו ? למה אתה לא כותב,

ת : סליחה,

ש : למה אתה לא כותב לו איפה ההצעות בכתב יד שאמרת לי בשיחה?

ת : אני ביקשתי הכול, סליחה,

ש : זה תעלולים,

(מדברים יחד)

ש כשמבקשים הצעות בכתב יד,

ת : סליחה,

ש : מבקשים הצעות בכתב יד.

ת : סליחה תעלולים זה לא אצלי.

(מדברים יחד)

ת : זכותך, אני רק אומר אנחנו, אני לא מתעסק בתעלולים,

ש : אבל עובדה שלא כתבת את הדבר הכי פשוט, בשיחה אמרתם הצעות בכתב יד תעבירו לי את ההצעות בכתב יד,

עו"ד בן ארוש : סליחה סליחה חברי, שלא יטעה את העד, אני מבקש להציג לעד את סעיף 4 ב',

עו"ד אפשטיין : ל-ת'?

עו"ד בן ארוש : ת/51 אם אני לא טועה.

העד, מר עמר : כן, זה בבקשה לקבלת נתונים.

עו"ד בן ארוש : תקרא את הסעיף ואז תשיב.

העד, מר עמר : התקשרת למשרד עורכי דין שומרון מורכוב פרסקי האם המועצה פנתה למספר משרדים כדי לקבל הצעות לשמש יועצים משפטיים אם כן לאילו משרדים ומבקש לקבל תיעוד על כך . ב', מי החליט על ההתקשרות עם משרד הנ"ל,

עו"ד אפשטיין : לא, לא אני חושב ש-,

עו"ד בן ארוש : תמשיך תמשיך לקרוא,

העד, מר עמר : האם פורום מקצועי במועצה בחן את ההצעות שהתקבלו והחליט להתקשר עם המשרד שנבחר?

עו"ד אפשטיין : איזה קיבלתם?

עו"ד בן ארוש : אני אגיד,

עו"ד אפשטיין : 51 לא?

עו"ד בן ארוש : ת/50. ת/50 מסמך מה-3.8.2004.

עו"ד אפשטיין : כן תמשיך לקרוא.

העד, מר עמר : אם קיבלתם הצעות כאלה אבקשכם להמציא לנו עותקים מהם ועותק מההחלטה לבחור את המשרד הנ"ל, מתבקשים להמציא לנו עותק מההסכם שנחתם במשרד א .ש שומרון מרכו פרסקי ושות,

ש : תקשיב זה בדיוק,

ת : זאת אורמת,

ש : מראה שאני צודק וחברי לצערי פספס נקודה, אתה כותב ככה, אם כן לאלה משרדים, אתה רואה את 4 א' ? אם כן לאיזה משרדים נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו אני אענה לך מר עמר אם המסמכים שלך אוטנטיים אתה כותב את המכתב הזה אחרי שיחה עם מיכאל איילון שבה הוא אמר לך שיש לו הצעות בכתב יד אני מתעקש על הכתב יד אני מתעקש בכול כוחי על הכתב יד.

ת : מה זה משנה אם זה בכתב יד או בדפוס?

ש : לך זה לא משנה?

ת : לא.

ש : אז אני אומר לך אז אני אומר לך,

(מדברים יחד)

ש : שלא היית נמצא במשבצת שבה אתה נצמא שאני אומר לך רקמת הכול במלוא הכבוד אם היית כותב במכתב בתאריך זה וזה אמרת לי כתב יד מה תעביר לי, היית מקבל מכתב אחרי 30 שניות שאף אחד לא אמר לך כתב יד בחיים לא אמרו לך כתב יד אף אחד לא חשב שיש לו כתב יד בטח לא מעורכי דין יש בכתב יד.

ת : אני מנסה להגיד לך אבל אני, את התרשומת הזאת קרא מיכאל איילון ואישר אותה ואם הוא היה רוצה הוא היה מתקן ומוחק את הכתב יד,

ש : הבנתי, קרא אותה ואישר אותה?

ת : ואישר אותה.

ש : הנה אתה רואה אנחנו ממשיכים צעד צעד, תגיד לי בבקשה, ואחרי שקיבלת את המסמך שכול כך הטעה אותך וכול כך גרם לך להתבלבל ראית את הנספח למסמך של מירי אזולאי?

ת : אני חושב שזה רק זה,

ש : ראית,

ת : ההעתק לא ברור,

ש : ההעתק לא ברור אז הולכים לקו זמן עד שנקרא אותו,

ת : רגע שנייה שנייה, כן זה מסמך שהתייחסנו אליו.

ש : מה?

עו"ד דניאל : הוא אומר זה המסמך שהתייחסנו,

העד, מר עמר : זה המסמך שהתייחסנו אליו,

עו"ד אפשטיין : אולי, אולי תקריאי אותו לבית המשפט,

העד, מר עמר : סליחה אבל כדי שאולי,

ש : לא כדאי שתענה לשאלות,

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אני לא רוצה שתפריעי לי .

עו"ד דניאל : אבל העד מנסה לענות,

עו"ד אפשטיין : העד לא מנסה לענות . העד מנסה לתת אג'נדה, תקריאי בבקשה לבית המשפט מה כתוב.

כב' הש' ארניה : לא צריך להקריא לי אם זה מסמך,

עו"ד אפשטיין : כן,

עו"ד דניאל : וודאי.

עו"ד אפשטיין : אבל הוא צרופה של צרופה בתוך צרופה בקצה המסמך של מירי אזולאי .

העד, מר עמר : אני,

ש : אתה רוצה שאני אעזור לך ואני אקרא,

ת : לא אם אתה רוצה שאני אקרא אני אקרא,

ש : אני יכול לעזור לך .

ת : אני צריך להתייחס למסמך הזה אם כבר,

ש : מה אתה חושב שלא תתייחס היום למסמך הזה?

ת : כן אז אני אתייחס אליו.

ש : אני מבטיח לך שאתה תתייחס למסמך הזה.

ת : יועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעת מחיר אלא המועמדים נבחנו בהתבסס על שיחות היכרות ורקע על מנת להכיר את היכולת המקצועית של המועמדים שהיוותה את הקו המנחה ושיקול המרכזי לבחירת יועץ ביטוח שיקולי מחיר בבחירת המועמד לא היו שיקול מרכזי.

ש : תודה לך .

ת : אוקי.

ש : עכשיו שאלה, זה היה נספח לפרוטוקול של היועץ ביטוח נכון ? זה היה הבהרה, כתבו הבהרה.

ת : לא המקורי, כן.

עו"ד בן ארוש : סליחה אל תטעה, סליחה.

עו"ד אפשטיין : אני אדוני לא יכול להמשיך, לא רוצה,

עו"ד בן ארוש : זה לא המקורי אתה מטעה.

עו"ד אפשטיין : לא רוצה לחקור לא רוצה לחקור את העד, אי אפשר להוכיח כלום במדינת ישראל יותר.

כב' הש' ארניה : אדוני בן ארוש,

עו"ד בן ארוש : אדוני אבל,

כב' הש' ארניה : אדוני סליחה לא מקובל.

עו"ד בן ארוש : טוב.

כב' הש' ארניה : בבקשה, כן אדוני מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : אני שאלתי ככה הדבר הזה היה נספח אני פותח סוגריים מתישהו איפה שהוא מתי לא יודע איך שמירי אזולאי שלחה לך שעומד מתחת למסמך שנראה כאילו התהליך בחירה הפרוטוקול נכון ? נכון או לא נכון?

העד, מר עמר : זה לא היה המסמך הראשוני,

ש : לא שאלתי אם זה היה המסמך ראשון, לא שאלתי מי עומד מאחורי או מלפניי שאלתי שזה נכון שזה עומד מתחת לנייר מסוים מעליו עומד נייר,

ת : כן,

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : נכון שאי אפשר לקרוא את הנייר שעומד מעליו בלי הנייר הזה ? אי אפשר כי הנייר הזה הכותרת הבהרה.

ת : אפשר.

ש : אפשר?

ת : כן,

ש : בטח זה מה שעשית,

ת : לא, עוד פעם,

ש : הגענו עד פה כי אתם עושים ככה.

ת : אני חושב שפה, עם כל הכבוד אדוני אבל צריך להציג את העובדות גם, אתה אי אפשר,

ש : אתה מציג את העובדות ואתה עונה לשאלות,

ת : לקחת מסמך מלמטה ולנתק אותו מהמסמך כולו ולהציג אותו בצורה,

ש : לא, צריך ביחד, צריך ביחד,

ת : אבל אני לא אני לא מנהל את המשפט הזה אני רק אומר אני חושב שזה לא יאה לקחת נספח שהיה מצורף למסמך מקורי שהיה לפניו מסמך אחר ולהציג תמונה חלקית אני אוכל להתייחס לזה,

ש : אני מציג תמונה חלקית ? אני רק שאלתי אם זה היה נספח.

ת : סליחה אני רק אומר,

ש : אני רק שאלתי, מה אתה רק אומר אתה רק ביקורת אתה העלמת את ההבהרה היא עושה את כל המובן, אתה יודע מה למה אני ככועס ?

ת : לא יודע אני,

ש : אפשר לקרוא את המסמך בלי זה?

ת : מה?

ש : אפשר לקרוא את המסמך של מירי בלי זה?

ת : כן, כן.

ש : ואפשר להבין אותו בלי זה?

ת : כן.

ש : ואפשר לדעת מה היה בלי זה?

ת : בוודאי.

ש : תודה אדוני אין שאלות לעד הזה.

ת : אז מה הבעיות?

עו"ד בן ארוש : טוב, אוקי.

כב' הש' ארניה : חוזרת?

ע .ת/66 מר שמעון עמר, משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין בן ארוש:

עו"ד בן ארוש : שאלה חוזרת, אפשר את המסמך רק אם הוא כבר בחוץ . תודה . אני מציג לך את המסמך שחברי הציג לך,

העד, מר עמר : כן.

ש : בראש המסמך יש שורת פקס מה התאריך שרשום שם?

ת : 12 לספטמבר 2004.

ש : יפה, תחזיר לי בבקשה את המסמך, תודה . מתי שלחה לך מירי אזולאי את מסמכי,

עו"ד אפשטיין : לא עולה מחקירה ראשית, לא עולה מחקירה נגדית,

עו"ד בן ארוש : לא, בסדר, בסדר.

עו"ד אפשטיין : תבוא מירי אזולאי נשמע.

עו"ד בן ארוש : אני מבקש לעשות הבהרה, מתי שלחה לך מירי,

עו"ד אפשטיין : אדוני אני מתנגד לא עולה ממה ששאלתי,

עו"ד בן ארוש : תתנגד.

כב' הש' ארניה : בוא נקשיב לשאלה אני לא שמעתי שאלה,

עו"ד אפשטיין : נשלים את השאלה עד הסוף, מתי שלחה מירי אזולאי.

עו"ד בן ארוש : חברי הציג לך מסמך, אני מבקש להבהיר, בסדר ? חברי הציג לך בחקירה הנגדית מסמך ממירי אזולאי בסדר ? אני רוצה שתבהיר לבית המשפט לנו את ההקשר של המסמך הזה, מתי הוא התקבל ביחס למסמך המקורי ששלחה מירי אזולאי תודה רבה.

כב' הש' ארניה : אוקי .

העד, מר עמר : אז אני אבהיר . במהלך הראשון שביקשתי את המסמכים,

כב' הש' ארניה : לא לא מר ארוש,

העד, מר עמר : קיבלתי שורה של מסמכים לגבי כל בחירה של יועץ כזה שדיברתי עליו, במקרה הזה עמדו לבחירה של העיתון נדמה לי,

עו"ד בן ארוש : 12.9 מה זה ? ביטוח.

העד, מר עמר : ביטוח . או ביטוח, וקיבלתי אותה בתאריך הרבה הרבה יותר מוקדם מהמסמך הזה במהלך של אני לא זוכר אם זה הבהרה ביקשתי הבהרה או שזה אפילו היה מיוזמתה של מירי לאחר נדמה לי מספר חודשים היא שלחה לי את אותו מסמך שהפעם כתבה עליו תאריך בכתב יד וצירפה את ההבהרה הזאת שהציגו לי זאת אומרת את המסמך המקורי זה לא היה .

ש : תודה.

ת : זה הכול, רק רציתי,

כב' הש' ארניה : החלטה, עוד משהו?

עו"ד בן ארוש : רק עוד שאלה אחת, במהלך החקירה הנגדית הציג לך הסניגור תזה, באופן ממשוך לגבי כך חברי קורא לזה, פרשנות חוק מועצת הצמחים אבל בכול אופן הוא הציג את התזה של הנאשם לגבי האיחוד הוא לא איחוד מנהלתי אלא איחוד שבו מועצת הצמחים למעשה היא אחת ומתבטלים כל המחסומים בין הענפים המהותיים, הסניגור אמר לך בסופו של דבר שהנאשם אמר לך כל הזמן לאורך הביקורת שזו התזה שלו, מה תגובתך?

עו"ד אפשטיין : אמרתי so many word אני אמרתי not in so many word, זה עולה מכוח הדברים,

כב' הש' ארניה : בסדר שהוא, בסדר נו אוקי.

עו"ד אפשטיין : תקרא את המכתבים של הנאשם.

כב' הש' ארניה : כן.

העד, מר עמר : אמרתי ואני גם התייחסתי לזה גם בכתב במהלך הביקורת בשלבי הביקורת עלתה טענה כזאת מצד מיכאל איילון לא טענה אלא הוא אמר לי תשמע זה אנחנו בגוף חדש אנחנו רוצים זה, תן לנו הנחיות תנחה אותנו תעשה, זאת אומרת,

עו"ד בן ארוש : לא לא לא סליחה,

עו"ד אפשטיין : מה זה לא לא אל באמצע התשובה של העד ?

כב' הש' ארניה : סליה סליחה,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : סליחה, כן תמשיך.

עו"ד בן ארוש : תסיים ואני,

כב' הש' ארניה : כן.

העד, מר עמר : לכן אמרתי שאנחנו לא מנחים אנחנו לא,

כב' הש' ארניה : זה אמרת כן .

העד, מר עמר : אמרתי.

עו"ד בן ארוש : אוקי מה שענית עכשיו זה על טענה של איילון שהמועצה הייתה בחיתוליה והיה קשה להתארגן והיה צריך,

עו"ד אפשטיין : לא קשה.

עו"ד בן ארוש : מה שנקרא קפצתם מהר מדי על העגלה, השאלה שלי הייתה אחרת, עורך דין אפשטיין בחקירה הנגדית הציג לך תזה, תזה, גישה לגבי החוק יש, אפשר להסתכל על החוק באופן, כך חברי טוען באופן לפיו האיחוד נועד רק להוזיל עלויות אדמיניסטרטיביות, ולחילופין ניתן להסתכל על החוק כאילו הוא באמת בא לאחד בין הענפים השונים גם ברמה הכי מהותית ובסיסית ויום יומית שיש ולא רק להוריד את מספר רואי החשבון מ-4 ל-1 אוקי ? הוא אמר לך שזו ככה עורך דין אפשטיין אמר, זו התזה של הנאשם ככה הנאשם קורא את החוק,

ת : יוד פעם, קורא את החוק של מה ? שזה רק איחוד?

כב' הש' ארניה : רגע, תקשיב לשאלה עד הסוף.

עו"ד בן ארוש : השאלה שלי אליך היא האם כך אמר עורך דין אפשטיין הנאשם הציג בפניך את התזה הזו במהלך הביקורת?

העד, מר עמר : לא, התזה הזאת לא הוצגה,

ש : תודה רבה.

עו"ד אפשטיין : ברשות אדוני אם אפשר רק להשתמש בנוכחותו של העד לסימון מסמכים שדיברנו עליהם שיקלו ויהיו נ'.

כב' הש' ארניה : בהחלט .

עו"ד דניאל : זה הוגש.

עו"ד אפשטיין : אני לא חושבת שזה הוגש, זה המחשב של מירי זה לא הוגש . שיוגש באסופה אחת שיהיה נ' בסדר ? בבקשה, זה המחשב של מירי זה המכתב שהיא תיקנה בכתב יד וזה ההבהרה,

עו"ד דניאל : זה הכול ת'-ים.

עו"ד אפשטיין : זה בטח לא ת' זה בטח לא ת' .

עו"ד דניאל : אני רוצה לבדוק את זה כי לדעתי זה הוגש . להבהרה שנייה,

עו"ד אפשטיין : לא משנה אז רק נסמן מה זה משנה . אני רק ברשותך, אדוני אני משתמש בך רק לזה, אתה לא יודע את זה, זה המחשב של מירי שצולם,

עו"ד דניאל : אז למה צריך את זה?

כב' הש' ארניה : תגיש, תגיש.

עו"ד אפשטיין : כי על זה חקרתי אותו ואחרי זה יהיה לנו נ',

כב' הש' ארניה : אין בעיה,

עו"ד אפשטיין : מה קשה?

כב' הש' ארניה : לא בעיה.

עו"ד אפשטיין : וזה המסמך המתוקן בכתב ידה וההבהרה המצורפת, זה אדוני הייתי מבקש שיסומן . והמסמך הבא הוא עם שאלה,

כב' הש' ארניה : וודאי שזה הוגש.

עו"ד דניאל : הכול הוגש.

עו"ד אפשטיין : ההבהרה לא,

עו"ד דניאל : אולי ההבהרה האחרונה,

עו"ד אפשטיין : הבהרה אחרונה,

כב' הש' ארניה : גם זה . זה?

עו"ד אפשטיין : כן כן זה הוגש.

עו"ד דניאל : לא הבהרה שנייה,

עו"ד אפשטיין : זה זה, לא שיהיה הכול ביחד אדוני.

כב' הש' ארניה : זה אני לא זוכר . המחשב לא הוגש אבל אני לא זוכר.

עו"ד אפשטיין : המחשב בטוח לא.

עו"ד בן ארוש : זה משהו בלי תאריך.

עו"ד אפשטיין : כן כן אז זה הכול,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : הוגש, הוגש.

העד, מר עמר : זה נדמה לי צורף למכתב.

עו"ד אפשטיין : למכתב של מירי?

העד, מר עמר : כן.

עו"ד אפשטיין : שמדפדפים במכתב של מירי,

העד, מר עמר : כן כן.

עו"ד אפשטיין : רואים גם את ההבהרה, כן .

עו"ד דניאל : זה הוגש.

עו"ד אפשטיין : כן זה היה כנספח שמה .

העד, מר עמר : אוקי.

עו"ד אפשטיין : בסדר אבל למה זה יהיה לנו יותר נוח.

כב' הש' ארניה : אין בעיה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו יש לי שאלה אליך.

העד, מר עמר : כן.

עו"ד אפשטיין : את ההבהרה הזאת בנוגע לעיתון אתה ראית פעם ? האם הראיתי לך את ההבהרה ליועץ ביטוח ? זה ההבהרה של העיתון אני לא ראיתי אותה אף פעם במסמכים שלך .

העד, מר עמר : לא, לא ראיתי את הזה, לא מוכר לי המסמך הזה.

עו"ד אפשטיין : המסמך הזה לא מוכר לי, אני מראה לו אני מראה לו נוסח הבהרה שמתקשר לעיתון והוא לא ראה אותו עדיין אני מבקש שהוא יסומן אם חברתי,

עו"ד דניאל : אפשר לראות?

עו"ד אפשטיין : וודאי וודאי זה מהמחשב של מירי.

עו"ד דניאל : זה כמו פלט של המחשב שהוא אומר מתי הוא עשה?

עו"ד אפשטיין : אני לא יודע אם זה הפלט אומר על זה יכול להיות שכן יכול להיות שלא, זה צריך מומחה פלט . לא זה הדף הבא זה אותו מסמך הקובץ יותר גדול.

עו"ד דניאל : אתה לא יודע את זה, זאת הנחה שלך שאתה לא יודע את זה.

עו"ד אפשטיין : לכן אמרתי רק שאני מגיש,

כב' הש' ארניה : בסדר . זה קביל אבל מה המשמעות של זה אחר כך ? קביל זה בוודאי קביל.

עו"ד דניאל : לא, טוען חברי שזה אותו פלט אותו מסמך את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

עו"ד אפשטיין : זה מהמחשב של מירי אולי זה לא,

עו"ד דניאל : אז מה,

עו"ד אפשטיין : אולי זה כן . מה אני יודע,

עו"ד דניאל : אתה לא יודע אם זה אותו מסמך . אנחנו לא מתנגדים להגביל אותו למסקנה שמדובר באותו מסמך,

עו"ד אפשטיין : לא אמרתי שזה אותו מסמך אמרתי יש פה עוד פלט המחשב של מירי,

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן,

עו"ד אפשטיין : יש פה מסמך, אחרי זה יכול להיות שזה מאותו יום.

כב' הש' ארניה : מוגשים ומסומנים נ/25 עד נ/29.

עו"ד אפשטיין : תאמין או לא סיימת . תאמין או לא סיימת.

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה . החלטה אני פוסק את הוצאות, אה אתה עובד מדינה,

העד, מר עמר : נו?

כב' הש' ארניה : טוב . אתה, זה שעות עבודה מבחינתך?

העד, מר עמר : סליחה?

כב' הש' ארניה : עכשיו זה שעות עבודתך מבחינתך?

העד, מר עמר : כן.

כב' הש' ארניה : אז אין פסיקת שכר.

העד, מר עמר : טוב.

כב' הש' ארניה : כמו השוטרים שבאים להעיד זה חלק מהתפקיד . תודה רבה אדוני המשך יום נעים אתה יכול ללכת.

עו"ד בן ארוש : תודה רבה .

עו"ד דניאל : מאיר תתחבר בבקשה, אתה רואה את הדבר הזה כן תצמיד אותו לדש הבגד ואז זה מקליט את מה שאתה אומר .

כב' הש' ארניה : מאיר מה?

עו"ד דניאל : אלמליח.

כב' הש' ארניה : אלמליח . עד תביעה מספר 65 ? 6,

עו"ד דניאל : 7. 7.

כב' הש' ארניה : 67. עד תביעה מספר 67 מר אלמליח בוקר טוב אדוני מר אלמליח צהריים טובים . אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אדוני מבין את האזהרה.

ע .ת/67 מר מאיר אלמליח, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : אוקי . מאיר אתה קראת את ההודעה שלך במשטרה אתה מאשר אותה נכון ? את הדברים שאמרת ?

עד, מר אלמליח : כן.

ש : אני מקצרת את העדות הראשית אני אשאל רק מספר שאלות הבהרה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/383.

עו"ד דניאל : תראה אני מתמצתת את מה שנאמר בהודעה הזאת, אתה תושב ספסוף בצפון הגשת מועמדות והתקבלת להיות מנהל מפעל יצוא הדרים בנמל אשדוד,

עד, מר אלמליח : בעורף נמל אשדוד.

ש : בעורף נמל אשדוד.

ת : כן.

ש : מי שראיין אותך זה מיכאל איילון נכון?

ת : גם כן.

ש : מה אמרת עכשיו?

ת : גם, גם.

ש : גם ? מי עוד ? נגיד את הגם אני פשוט פעם ראשונה שומעת מי עוד ראיין אותך?

עו"ד אפשטיין : למה מזמינים עדים ועושים להם ככה?

עו"ד דניאל : שנייה,

עו"ד אפשטיין : יש הודעה, מה שומעת פעם ראשונה?

עו"ד דניאל : סליחה, פעם ראשונה את המילה גם אני שומעת,

כב' הש' ארניה : המילה גם כן.

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : אז את שומעת פעם ראשונה זה מה שהעד יעיד,

עו"ד דניאל : סליחה,

עו"ד אפשטיין : מה זאת ההערה הזאת?

כב' הש' ארניה : מי עוד חוץ מ-, מי עוד?

עד, מר אלמליח : חברי הדירקטוריון.

עו"ד דניאל : אה הם ראיינו אותך?

עד, מר אלמליח : כן, שאלו אותי מספר שאלות.

ש : בוא נראה איפה זה מופיע בהודעה שלך.

ת : הוצגתי על ידי,

עו"ד אפשטיין : שורה 25 בהודעתו אדוני.

עו"ד דניאל : כן.

כב' הש' ארניה : הוצגתי בפני הדירקטוריון והם שאלו אותי מספר שאלות, כתוב.

עו"ד דניאל : כן.

עד, מר אלמליח : זהו.

ש : כן, זאת אומרת ש-, מי קיבל אותך לעבודה?

ת : דירקטוריון החברה.

ש : דירקטוריון החברה ? מי סיכם איתך את התנאים?

ת : מיכאל איילון היה יושב ראש הדירקטוריון ו-,

עו"ד אפשטיין : כתוב בשורה 27.

עו"ד דניאל : אני לא מבקשת את העזרה שלך תודה .

עו"ד אפשטיין : לא את גם לא יכולה להטעות את העד.

עו"ד דניאל : אני לא מטעה אני שואל שאלה פתוחה, איך זה יכול להטעות?

עו"ד אפשטיין : למה שאלה פתוחה הסכמתי להגשת ההודעה מה את רוצה סתירה?

עו"ד דניאל : סליחה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין זה יהיה קצר ופחות כואב,

עו"ד אפשטיין : כן נכון.

עו"ד דניאל : מי סיכם איתך את התנאים?

עד, מר אלמליח : מיכאל איילון ו-אני לא זוכר זה היה לפני עשר שנים אז יכול להיות היה שמה עוד חבר דירקטוריון אחד או שניים אין לי, אני לא כל כך זוכר.

ש : תראה, אתה כותב למבקר המדינה שפנה אליך לשמעון עמר מטעם מבקר המדינה אתה כותב בישיבת דירקטוריון לאחר שסוכם עם מיכאל איילון לגבי העסקתי בסוגריים שלמיטב ידיעתי היה מוסמך לכך הוצגתי בפני המשתתפים ולמיטב זיכרוני דווח על החוזה ועל תנאי ההעסקה.

ת : נכון.

ש : זאת אומרת שאני מבינה מזה שמי שסיכם איתך על תנאי ההעסקה זה מיכאל איילון שאתה עוד מקפיד לציין כמשפטן שהוא היה מוסמך לכך למיטב ידיעתך, והוצגת בפני המשתתפים ודווח על החוזה ועל תנאי ההעסקה.

ת : נכון.

ש : זה לא אותו דבר כמו להגיד שהם ראיינו אותך והם אמרו לך מה תנאי ההעסקה .

ת : לא,

ש : אז אני מבקשת שתבהיר.

ת : הם אמרו לי, הם, הוצגתי בפניהם, תנאי ההעסקה,

ש : הוצגת בתור מה ? כראיון או כמי שמקבל את התפקיד?

ת : בתור מועמד לקבלת התפקיד . ותנאי ההעסקה וזהו בזה נגמר הסיפור . אני יצאתי ואחרי איזה שעה אישרו אותי וזהו.

ש : אז איך אתה כותב למבקר המדינה שסיכמת עם מיכאל איילון את העסקתך ושזה דווח לישיבת הדירקטוריון.

ת : נו?

ש : נכון זה לא אותו דבר להציג או לקבל אישור לסכם קודם או לסכם בישיבה, להיות מרואיין קודם או להיות מרואיין בישיבה ? אני מנסה להבין מה נכון,

ת : אז אני,

ש : מה שאמרת במשטרה או מה שאמרת למבקר המדינה ולמה יש הבדל?

ת : אני לא יודע אם יש הבדל, אני לא זוכר את הסדר הכרונולוגי,

שף אז אני מזכירה לך.

ת : אם אני קודם כל סגרתי את התנאים או קודם כל הייתי בישיבה אני לא זוכר את זה.

ש : אבל כתבת אני מראה לך את תשובתך למבקר המדינה .

עו"ד אפשטיין : שיבחר מה שטוב לתביעה.

עו"ד דניאל : שנייה, טוב לתביעה להבין למה יש פה סתירות . תראה,

עו"ד אפשטיין : איזה סתירה, מה הסתירה?

עו"ד דניאל : מבקר המדינה שמעון עמר מטעמו כותב לך ב-26 באוקטובר, מציג לך קטעים מדוח, מטיוטת דוח מבקר המדינה ומבקש את תגובתך.

עד, מר אלמליח : אוקי.

ש : אוקי ? מה שכותב מבקר המדינה בעניין הזה זה שב-17 ביוני האסיפה הכללית של בעלי המניות ייפתה את כוחו של איילון לאתר ולמנות מחליף למנכ"ל החברה ואיילון מינה אותך חבר מרכז ליכוד המתגורר במושב בצפון הארץ, התבקשת להגיב . אוקי?

ת : אוקי.

ש : תגובתך הייתה שאכן איילון מינה אותך אבל למיטב ידיעתך הוא מוסמך לכך וכפי שאמרתי הוצגת בפני המשתתפים למיטב זיכרוני דווח על החוזה ועל תנאי העסקה.

ת : נכון זה מה שאמרתי לך עכשיו, בישיבת דירקטוריון,

ש : לא, אז אני,

ת : הנה כתוב פה . בישיבת דירקטוריון שהייתה אחרי שסיכמנו את תנאי העבודה,

ש : כן,

ת : הובאתי לדירקטוריון, אני וההסכם עבודה וזה הכול ובזה נגמר הסיפור.

ש : אז תרשה לי לשאול אותך פעם,

ת : על התנאים,

ש : נוספת, יש הבדל,

ת : בין?

ש : בין זה שמיכאל איילון יכול להיות שברשות ובסמכות ראיין אותך וקיבל אותך וקבע לך תנאים ואחר כך זה דווח לדירקטוריון,

ת : נכון.

ש : לבין זה שכששאלתי אותך פה בשאלה פתוחה מי ראיין אותך ומי סיכם איתך את התנאים השבת לבית משפט שהדירקטוריון עשה את זה . עכשיו קראת את החומר לפני עשר דקות בחוץ,

ת : כן.

ש : זה לא שאני מטעה אותך ומבלבלת אותך פה בזמנים,

ת : כן אבל,

ש : אז תסביר לי.

ת : את יודעת ממתי זה מלפני 6 7 8 שנים אז אני לא זוכר כל פרט ופרט.

ש : אז מה היה ? רגע, קראת את החומר בחוץ נכון?

ת : כן . בגדול קראתי את זה לא קראתי בכלל.

ש : אוקי . מי באמת ראיין אותך?

ת : מיכאל איילון,

ש : כן.

ת : ואחר כך הדירקטוריון גם כן.

ש : ראיין אותך?

ת : שאלו אותי כן שאלו אותי מספר שאלות.

ש : מי קיבל אותך לעבודה?

ת : מה זאת אומרת מי קיבל אותי?

כב' הש' ארניה : בוא אני אשאל את השאלות.

עו"ד דניאל : תודה.

כב' הש' ארניה : תגיד לי, שדיברת ם מיכאל בשיחה עם מיכאל איילון שהייתה לפני השיחה עם הדירקטוריון, נכון?

עד, מר אלמליח : כן.

כב' הש' ארניה : כמה זמן לפני?

עד, מר אלמליח : לא יודע אולי שבוע, אני לא זוכר.

כב' הש' ארניה : כמה ימים,

עו"ד דניאל : אתה אומר במשטרה כמה ימים.

כב' הש' ארניה : לא חשוב, כמה ימים שבוע, לא חשוב, זה בסדר שבוע וכמה ימים אותו דבר,

עד, מר אלמליח : אוקי.

עו"ד דניאל : נכון.

כב' הש' ארניה : עכשיו אתה מגיע לאותה שיחה ומה ? מיכאל אומר לך מה ? מה קורה בשיחה הזאת?

עד, מר אלמליח : צריך לאשר אותך בדירקטוריון.

כב' הש' ארניה : צריך לאשר אותך בדירקטוריון, עכשיו באותו באותה שיחה אתם מדברים על תנאי עבודה?

עד, מר אלמליח : הוא הביא להם את ההסכם עבודה,

כב' הש' ארניה : אני לא שאלתי מה הוא הביא או לא הביא, שאלתי מה הוא אמר לך,

עד, מר אלמליח : מי?

כב' הש' ארניה : מיכאל איילון .

עד, מר אלמליח : בישיבת דירקטוריון?

עד, מר אלמליח : לא, בישיבה בארבע עיניים.

עו"ד דניאל : בראיון.

כב' הש' ארניה : האם הוא אמר לך דיברתם על כסף?

עד, מר אלמליח : דיברנו על הסכם עבודה כן על שכר על הכול בוודאי.

כב' הש' ארניה : דיברתם על הכול.

עד, מר אלמליח : נכון.

כב' הש' ארניה : יפה מאוד אתם מדברים על כסף אתם מדברים על מהות העבודה אתה בטח מכיר,

עד, מר אלמליח : נכון,

כב' הש' ארניה : את העבודה כי אתה מכיר את זה עוד מבית האריזה,

עד, מר אלמליח : נכון.

כב' הש' ארניה : שעבדת בו . אתה מכיר את העניינים כן ? אוקי . אז אתה יודע את מהות העבודה ודיברתם גם על כסף כי זה בטח לא ידעת כמה כסף אבל דיברתם . שעות עבודה תנאים רכב צמוד 200 קילומטר אתה צריך רכב צמוד ? כן?

עד, מר אלמליח : נכון.

כב' הש' ארניה : אתה צריך לדבר אחרת לא שומעים .

עד, מר אלמליח : אוקי, כן.

כב' הש' ארניה : אוקי, בעצם אפשר לבוא ולהגיד שבפגישה הזאת הוא מסר לך את כל המידע שכרוך בנושא העסקתך?

עד, מר אלמליח : נכון.

כב' הש' ארניה : ואתה אמרת לו אני מסכים?

עד, מר אלמליח : נכון.

כב' הש' ארניה : והוא אמר לך גם אני מסכים בתנאי הדירקטוריון?

עד, מר אלמליח : בדיוק.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עד, מר אלמליח : נכון.

כב' הש' ארניה : נקסט.

עו"ד דניאל : ואז,

עו"ד אפשטיין : גם אני מסכים.

עו"ד דניאל : שנייה . רק אני עוד לא בסדר ? אתה אומר, כמה זמן לפני הראיון בערך, איך בכלל הייתה הפנייה ? בוא נשאל איך, מי מי פנה למי לתפקיד הזה, לצורך התפקיד?

עד, מר אלמליח : אני פניתי למועצת הצמחים . נודע לי,

ש : אוקי, כמה זמן לפני הראיון נודע לך שצריך מחליף למנהל?

ת : אולי חודשיים.

ש : אולי חודשיים,

ת : משהו כזה.

ש : יפה .

ת : אני לא זוכר.

ש : זאת אומרת שפנית כחודשיים לפני, ראיין אותך מיכאל איילון וכשבוע אחרי היה את הדיון בדירקטוריון נכון זה מה שאתה אומר?

ת : נכון.

ש : וכמה ימים אחר כך נחתם ההסכם?

ת : נכון.

ש : זאת גרסתך . נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו שאני מציגה לך את גם זה מכתב ממבקר המדינה וזה מכתב מבקר המדינה על סמך ישיבת הדירקטוריון מ-17 ביוני שרק בה מדווח מיכאל איילון, רגע, סליחה, שהמנכ"ל עוזב, אני רק אמצא איפה זה . מיכאל איילון אומר סוף עמוד 2 משה צריפין הודיע לי כי בדעתו לפרוש מניהול החברה בסוף חודש יוני 2004. ויש החלטה שמייפים את כוחו של מיכאל איילון לאתר ולמנות מחליף . זה ב-17 ביוני . אוקי ? זאת אומרת שלכאורה מדבריך רק אז יכולת לדעת שמחפשים מישהו ולפנות אליהם ולבקש נכון?

כב' הש' ארניה : הוא לא צריך להעיד על מסמך שהוא לא צד בו.

עו"ד אפשטיין : מה הוא צריך להעיד, ואיך הגענו למסקנה הזאת?

עו"ד דניאל : שנייה, אז תשאל אותו את זה בחוזרת,

כב' הש' ארניה : הוא לא צריך להעיד כעל מסמך שהוא לא צד בו,

עו"ד דניאל : אוקי, אני אומרת,

כב' הש' ארניה : זה לא הוגן,

עו"ד דניאל : אז אני אומרת לך שלא, אם ב-17 ביוני הודיעו שהמנהל מבקש,

כב' הש' ארניה : מתי הייתה ישיבת הדירקטוריון,

עו"ד דניאל : 17 ביוני.

כב' הש' ארניה : ומתי אתה אושרת ? מתי הוא אושר ? מתי הייתה הישיבה שמאשרת אותו?

עו"ד דניאל : ב-20 הוא כבר חתם על ההסכם שהוא אומר שהיה כמה ימים אחרי הישיבה .

כב' הש' ארניה : בסדר גמור.

עו"ד דניאל : אי מנסה להגיד,

כב' הש' ארניה : בסדר גמור אוקי הבנתי.

עו"ד דניאל : אני מנה להגיד,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד דניאל : שלא עבר חודש וחצי מרגע שהודיעו על הפרישה ועוד שבוע בין הראיון עם איילון לבין הדירקטוריון ועוד כמה ימים לחתימה על ההסכם כל הדבר הזה שהוא כאילו תהליך נגיד תקין שמנסים ליצור לו מצג כזה קרה בשלושה ימים זאת אומרת ב-17 אמרו לו תמנה ב-20 חתמו על הסכם איתך . אני שואלת איך זה מסתדר.

עד, מר אלמליח : מה את רוצה שאני אפרש לך את זה?

עו"ד אפשטיין : בדיוק.

עו"ד דניאל : הוא צריך לקצר לי זמנים אם הוא כשהוא טוען חודש וחצי,

כב' הש' ארניה : גברתי, אני מבין לאן את הולכת אני מבין לאן את הולכת אבל לא הוא האיש.

עו"ד דניאל : אני רוצה לתת לו הזדמנות להסביר שהוא אומר חודש וחצי ועוד שבוע ועוד כמה ימים איפה הם.

עד, מר אלמליח : אז אני יכול לזרוק לך אולי איזה שהוא רעיון?

ש : כן.

ת : יכול להיות ששבועיים שלושה לפני אדון צרפין פנה למר איילון ואמר לו אני מתכונן לעזוב תתחילו לחפש לי מחליף,

ש : ואיך אתה ידעת את זה?

ת : אני נודע לי מאיזה חבר שהיה במועצת הצמחים.

ש : ממי ? מי?

ת : לא זוכר, מישהו אמר לי במועצת הצמחים מחפשים מנהל לבית קירור,

ש : אתה לא זוכר מי?

ת : לא.

ש : את איילון הכרת מעיסוקיך בליכוד קודם נכון?

ת : ת איילון לא הכרתי.

ש : לא הכרת?

ת : לא . אני ראיתי אותו בפנים ואפילו בשם לא הכרתי.

ש : זה נקרא לא הכרתי ? סליחה ראית אותו בפנים כעוזר השר?

ת : כן, ואפילו בשם שלו לא ידעתי,

ש : שאתה פעיל, שאתה פעיל ליכוד מטעם המושבים שמכיר את השר כץ בתוקף היותו יושב ראש ענייני המושבים בליכוד?

ת : כן.

ש : כן ? אז הכרת את איילון.

ת : לא הכרתי את איילון,

ש : לא הכרת,

ת : באופן אישי . תקשיבי,

ש : כן.

ת : יכול להיות שהייתה פעם איזה שהיא פגישה בצפון, עם השר,

ש : כן.

ת : ואדון איילון התלווה לשר,

ש : כן.

ת : אני אפילו לא ידעתי מי הוא לא ידעתי את השם שלו לא ידעתי כלום ואז התברר לי שהוא העוזר של השר והשם שלו הוא ממיכאל איילון . זה הכול.

ש : מתי התברר לך ? בגישה הזאת?

ת : בפגישה,

ש : בצפון?

ת : כן.

ש : אוקי . ולפני שאתה עונה למבקר המדינה כשפונים אליך מטעם מבקר המדינה אתה מרים טלפון לאיילון להגיד לו את זה נכון?

ת : נכון . רציתי לשאול אותו מה הסיפור הזה מה, מה מה אני מעורב בכול החפירות האלה.

ש : רגע אני רוצה להגיש את זה כרונולוגית, קודם את ישיבת הדירקטוריון שאמורה לחפש .

כב' הש' ארניה : פרוטוקול מוגש פרוטוקול ישיבת דירקטוריון מוגש ומסומן ת/384.

עו"ד דניאל : הסכם העבודה שנחתם.

כב' הש' ארניה : הסכם העבודה מוגש ומסומן ת/385. 383 הייתה ההודעה שלו . 382 היה המסמך, לא חשוב, 385, תראי את זה אחר כך .

עו"ד דניאל : זו תכנייה מטעם מבקר המדינה.

כב' הש' ארניה : ת/386.

עו"ד דניאל : וזאת התשובה של העד.

כב' הש' ארניה : ותשובת העד מוגשת ומסומנת ת/387. ב"כ הנאשם חקירה נגדית בבקשה אדוני .

עו"ד אפשטיין : אין שום שאלה אדוני.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני.

עו"ד דניאל : אתה משוחרר.

<#9#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בצירוף להוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית מספסוף

עד ראשון לציון הלוך ושוב.

<#11#>

ניתנה והודעה היום כ"ב חשון תשע"ג, 7/11/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : זה מה יש לי להציע אדוני.

עד, מר אלמליח : ויום עבודה לא משלמים לי?

כב' הש' ארניה : אדוני זה מה שאני יכול לתת לך על פי החוק .

עו"ד אפשטיין : יום עבודה לפחות אדוני.

כב' הש' ארניה : אדוני . אתה תלך למזכירות תקבל צ'ק .

עד, מר אלמליח : אה, במקום?

עו"ד דניאל : לא במקום מקבלים.

כב' הש' ארניה : לא במקום תקבל,

עו"ד דניאל : אתה תמסור את הפרטים שלך.

כב' הש' ארניה : פרטים, ישלחו לך צ'ק בדואר . זה די במקום כמעט במקום.

עד, מר אלמליח : תודה.

עו"ד דניאל : תודה לך .

כב' הש' ארניה : קדימה, עד תביעה מספר 68.

עו"ד דניאל : לא אנחנו חוזרים,

כב' הש' ארניה : אנחנו חוזרים, אז אני רוצה להציע כרגע הצעה,

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : מקובל,

כב' הש' ארניה : אנחנו נעשה הפסקה קצרה.

עו"ד אפשטיין : אפילו לא קצרה אולי אדוני.

כב' הש' ארניה : לא לא לא קצרה קצרה, רבע שעה עשרים דקות, עשרה ל-2 אנחנו פה בחזרה.

עו"ד דניאל : זה העד האחרון להיום כי האחרים לא הגיעו.

עו"ד אפשטיין : מצוין, זה בסדר.

כב' הש' ארניה : אה,

עו"ד דניאל : האחרים חולים.

עו"ד אפשטיין : אבל גם רבע שעה הפסקה וניקח אותו.

כב' הש' ארניה : בסדר אוקי, אז אנחנו בעצם זה העד האחרון להיום . בסדר טוב אם זה המצב אז זה המצב.

עו"ד אפשטיין : אדוני 20 דקות הפסקה?

כב' הש' ארניה : אז 20 דקות הפסקה.

עו"ד דניאל : לא אני עוד מתלבטת אם לבקש צווי הבאה אבל זה נעשה אחר כך.

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר גברת סואץ ? 60 לדעתי . 52 ? המשך חקירה נגדית מר יעקב סיטון עד תביעה מספר 62. מר סיטון אני מזהיר אותך אתה עדיין תחת אזהרה.

ע .ת/62 מר יעקב סיטון, לאחר שהוזהר כחוק, משיב בהמשך חקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : מר סיטון שלום אנחנו ממשיכים.

העד, מר סיטון : שלום וברכה.

ש : אני רוצה להראות לך מסמך שאנחנו קוראים לו ת/134 הוא מה-25.4.2004. ראית פעם את המסמך הזה?

ת : לא.

ש : לא ראית אותו ? אתה יכול לקרוא אותו עכשיו להגיד לי אם המספרים בו נראים לך הגיוניים?

ת : ריטיינר פרחים 220 אלף פירות 550 ירקות 320. בפרחים אני שילמתי 6000 דולר זה בטוח . וזה חד משמעי . וזה פה המספר לא נכון.

ש : המספר לא נכון, חד משמעי?

ת : חד משמעי.

ש : ואם המספר נכון חד משמעי זאת אומרת,

ת : ריטיינר ייתן לי 6000 דולר,

ש : תראה זה לא יכול להיות וויכוח זה שתי אפשרויות,

ת : אוקי.

ש : או שהמספר נכון או שהמספר לא נכון,

ת : נו, בפרחים,

ש : לא, אתה לא הבנת אתה לא הבנת אתה לא הבנת, לא אתה היחיד שקובע בעולם אתה אמרת את דעתך את עמדתך ואת ידיעתך עכשיו יש שתי אפשרויות,

ת : אני מדבר רק, אני דיברתי רק על הפרחים,

ש : אני לא איכפת לי מה דיברת מר סיטון זה לא קשה השיחה,

ת : אוקי .

ש : מה שאתה אומר יכול להיות אמת ויכול להיות לא אמת,

ת : אקי.

ש : וככה זה החיים, אם מה שאתה אומר זה אמת אז המסמך הזה זה מסמך לא נכון אתה מסכים איתי?

ת : אני מדבר על הפרחים,

ש : לא לא לא, לא,

ת : על הפרחים אני לא יודע מה, אתה אומר ירקות פירות אני לא מכיר, אני מכיר פרחים.

ש : גם עם זה אתה לא מסוגל להסכים איתי מר סיטון עד כדי כך?

ת : שמה?

ש : לדבר כל כך פשוט שבערך ב-,

ת : אתה רוצה שאני אגיד לך כן נכון,

ש : לא, אני רוצה שתגיד לי,

ת : נו,

ש : אם נכון, מה הריטיינר של הפרחים במספר במסמך הזה?

ת : 220.

ש : 220. נגיד ששער הדולר היה בשנה ההיא 3 שקלים, 3 שקלים 2 וחצי, 3 שיהיה נוח.

ת : אוקי.

ש : תעשה בוא נעשה ביחד 223 72 ושלוש ושליש נכון ? 73 אלף דולר כן ? 220 אלף שקל,

ת : 6000 זה שבעים ו-?

ש : 220 אלף שקל,

ת : אוקי,

ש : לחלק לשער הדולר, זה שקל נכון?

ת : אוקי.

ש : אתה דיברת בדולר, עזוב את הנייר.

ת : אוקי.

ש : אתה דיברת בדולר פה כתוב שקל אנחנו עושים תיאום ציפיות בין שתי האפשריות.

ת : אוקי .

ש : 220 אלף דולר, אלף שקל לחלק לשלוש נותן 70 ומשהו 72 ושלוש ושליש, נכון?

ת : בסדר.

ש : 73 אלף דולר נכון?

ת : לפרחים זה,

ש : שנייה, 6000 דולר כפול 12 נותן 72,

ת : 72,

ש : אלף דולר נכון?

ת : אוקי.

ש : מאחר ואני לא זוכר בדיוק את שער הדולר אז המסמך הזה נראה כמסמך נכון.

ת : אוקי.

ש : התרעמת עליו מאוד צעקת על הפרחים.

ת : לא.

ש : לא חשוב סיטון,

ת : אתה אמרת לי על הירקות והפירות אני מדבר רק על הפרחים.

ש : לא אתה מדבר אתה לא מדבר בכלל אתה מגיב ומייצר רגש שלא שייך לכאן.

ת : אוקי.

ש : אנחנו עושים עבודת ניהול פשוטה,

ת : אוקי.

ש : אנחנו לוקחים טבלה,

ת : אוקי.

ש : לפי הטבלה הזאת ולפי הידע שלך לגבי הפרחים נכון?

ת : אוקי, אוקי.

ש : אז אין לנו סיבה לחשוב שהמספרים הם לא נכונים.

ת : אוקי.

ש : אתה רואה ? המספר של הפרחים פגש את הפרחים.

ת : אוקי.

ש : יופי . אז אנחנו רואים ששילמו במועצה הזאת, כן?

ת : כן.

ש : מיליון 90 אלף ריטיינר סך הכול.

ת : לשנה.

ש : בוודאי שלשנה, בוודאי זה המדד בשקלים.

ת : כן כן .

ש : יופי מיליון 90 לשנה בוא נשתמש באותו פרמטר למה חילקנו ? אמרנו לחלק ל-3 נכון?

ת : אוקי.

ש : אם נחלק ל-3 זה ייתן,

ת : 330.

ש : 330 אלף דולר נכון?

ת : כן.

ש : 330 אלף דולר,

ת : בשנה.

ש : בשנה . ואם ניקח 18 אלף דולר,

ת : זה 220 אלף דולר,

ש : 220, אז יש כמעט 100 אלף דולר הפרש.

ת : כן . 4 מועצות.

ש : בריטיינר . לא משנה, אתה יכול להגיד עכשיו ריאל מדריד אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אני רוצה שהשיחה תלך איתי אני לא קובע עליך.

ת : אוקי.

ש : אני רוצה רק את הנתונים שלי בשיחה ואתה תגיב עליהם.

ת : אוקי.

ש : אז גילינו שבריטיינר שאתה חשבת שהוא ריטיינר מאוד מוגזם 18 אלף דולר של עורך דין שמעון הוא על פניו 100 אלף דולר פחות מהריטיינר ששולם.

ת : נו וזה אני עדיין חושב שזה מוגזם.

ש : בסדר אתה עדיין חושב שזה מוגזם . האם כשחשבת שזה מוגזם והתרכזת והגעת למסקנה שזה מוגזם היה לנגד עיניך העובדה המספרית שזה 100 אלף דולר פחות?

ת : 4 מועצות שילמו 300 ואתה אומר לי בן אדם אחד קיבל 220,

ש : אז מה אם הוא קיבל מה זה מכאיב לכם שהוא קיבל ? הוא נתן עבודה של,

ת : אני עדיין חושב שזה מחיר מוגזם,

ש : מצוין,

ת : ומופרך . מעל ומעבר.

ש : עכשיו אנחנו מנסים להבין,

ת : כן,

ש : מאחר ולא הכרנו,

(מדברים יחד)

ת : אנחנו מדברים על ייעוץ בלבד.

ש : על הריטיינר .

ת : כן זה רק ייעוץ,

ש : למה אתה מזיז את המילים,

ת : כן,

שף על הריטיינר.

ת : על הריטיינר,

ש : למה לחזור חזרה,

ת : מאה אחוז,

ש : על מה ששילמו 330,

כב' הש' ארניה : 3.89.

עו"ד אפשטיין : סליחה אדוני?

כב' הש' ארניה : 3.89.

עו"ד אפשטיין : 3.89 נו לא הייתי רחוק .

כב' הש' ארניה : היית רחוק מאוד.

עו"ד אפשטיין : למה אדוני?

כב' הש' ארניה : הפרש של 25 אחוזים . מ-3 ל-3.89?

עו"ד אפשטיין : אה 3.89 ? עוד יותר טוב.

עו"ד דניאל : זה לא עוד יותר טוב.

עו"ד אפשטיין : אתה רוצה נדבר בשקלים.

כב' הש' ארניה : לא לא יכול להיות, טעות טעות,

עו"ד אפשטיין : לא לא אדוני,

כב' הש' ארניה : טעות טעות טעות,

עו"ד אפשטיין : 2.89 לדעתי.

כב' הש' ארניה : זהו, טעות, לא לא לא שנייה.

עו"ד דניאל : לא.

עו"ד אפשטיין : לדעתי 2.89. יש איפה שהוא זה כתוב במסמכים . הדולר היה גבוה ב-2004?

עו"ד בן ארוש : 2003.

עו"ד אפשטיין : 2003.

כב' הש' ארניה : 4.50.

עו"ד אפשטיין : לא אדני . 4.50?

כב' הש' ארניה : לקחתי 3 נובמבר 2003 ככה יצא,

עו"ד אפשטיין : בסדר.

כב' הש' ארניה : לא יודע מה.

עו"ד אפשטיין : נעשה אז נעשה את המספר בשקלים.

כב' הש' ארניה : 4.50.

עו"ד אפשטיין : אז נעשה את המספר בשקלים .

כב' הש' ארניה : הדולר היה גבוה אז אני גם זכרתי.

עו"ד דניאל : לא, למה נעשה בשקלים ?

עו"ד אפשטיין : כי ככה.

עו"ד דניאל : אז כמה זה יוצא בדולרים?

כב' הש' ארניה : 220 לחלק ל-4 וחצי נותן פחות מ-40 אלף דולר.

עו"ד אפשטיין : 40 אלף דולר הפרש לפי 4 וחצי אבל זה נותן בשקלים את אותו מספר כל הזמן.

עו"ד דניאל : לא משנה אנחנו מדברים בדולרים.

כב' הש' ארניה : 220 לחלק ל-4 וחצי . 48.

עו"ד אפשטיין : בוא תראה.

כב' הש' ארניה : 50, 48 אלף דולר.

עו"ד אפשטיין : בוא תראה שיהיה לך כי המסמך עשה את העבודה בשבילנו,

עו"ד דניאל : שזה מה שכתוב מתחת לדף,

עו"ד אפשטיין : נכון.

עו"ד דניאל : כתוב 46.

עו"ד אפשטיין : נכון נכון .

עו"ד דניאל : אדוני רואה את המוצג הזה, 134?

עו"ד אפשטיין : בוא תראה, המסמך המסמך,

כב' הש' ארניה : אני רואה 134 אבל אני לא רואה איפה כתוב 46,

עו"ד דניאל : כתוב ריטיינר,

עו"ד אפשטיין : ריטיינר לחודש 46 אלף.

עו"ד בן ארוש : לפי עשרת אלפים דולר,

כב' הש' ארניה : אה הבנתי אה כן ארבעים אה כן זה מסתדר עם ה-46,

עו"ד דניאל : לא אבל אדוני אמר 46 אלף דולר,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד דניאל : ופה כתוב 46 אלף שקל.

כב' הש' ארניה : אה,

עו"ד דניאל : זה לא בדיוק אותו דבר.

כב' הש' ארניה : לא רק הריטיינר זה 46 אלף, הריטיינר לפרחים 220 אף שקל, 220 אלף שקל שווה 48 אלף דולר,

עו"ד דניאל : לשנה . זאת אומרת ש-4000 דולר,

העד, מר סיטון : 220 שווה 72.

עו"ד אפשטיין : 72 אדוני צריך להיות,

עו"ד דניאל : רגע.

העד, מר סיטון : אי שילמתי 6000 דולר לחודש.

עו"ד דניאל : רגע לא לפי מ שאתה שילמת,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע מה שילמת,

עו"ד דניאל : לפי מה שכתוב.

כב' הש' ארניה : מה שכתוב, כתוב, סכום ההמרה נכון ל-3 לנובמבר 2003 אולי היו,

עו"ד דניאל : רגע אני עושה את זה,

כב' הש' ארניה : ב-2003, שער הדולר היה 4 וחצי בדיוק.

עו"ד דניאל : לחלק ל-4 נקודה חמש,

עו"ד אפשטיין : 4.6,

עו"ד דניאל : זה 4.888,

כב' הש' ארניה : כן,

עו"ד דניאל : עכשיו זה לשנה . לחלק,

העד, מר סיטון : למה זה מרתק אותך?

עו"ד אפשטיין : בסדר, בעולם של אנשים שרוצים לבדוק משהו ולא,

עו"ד דניאל : זה יוצא 4000 דולר לחודש,

עו"ד אפשטיין : בעולם של אנשים שרוצים לבדוק משהו,

כב' הש' ארניה : בסדר נו,

עו"ד אפשטיין : שמעון קיבל פחות כסף ממה ששילמו קודם ארבעת המועצות באיזה דרך שלא תחשב את זה, מאיפה שלא תחשב את זה.

עו"ד דניאל : אני לא יודעת איך אתה אומר את זה יצא פה 4000 דולר לחודש.

עו"ד אפשטיין : כמה שתבלבלי וכמה שתוסיפי נתונים ונעלה ונרד נלך לצדדים שמעון קיבל פחות כסף מהארבעה, עכשיו תגידי מה שאת רוצה על שער היורו מה שאת רוצה מה שאת רוצה כי כנגד העובדה הזאת שהיא כמו קרן שמש עומדת אמירת העד שהסכום הזה היה מופרך, והעד נשאל שאלה פשוטה,

עו"ד דניאל : הוכחנו את זה במחשב,

עו"ד אפשטיין : איך זה יכול להיות שסכום שהוא יותר נמוך ממה ששולם בפועל עד אותו יום בעבור השירותים האלה הוא סכום מופרך.

העד, מר סיטון : 4 מועצות שילמו איקס,

ש : כן.

ת : אחד איקס פלוס קצת,

ש : איקס מינוס.

ת : איקס מינוס קצת.

ש : מינוס קצת.

ת : עכשיו, אמיתי מטרת האיחוד הייתה לחסוך לפחות 60 70 אחוז.

ש : הבנתי.

ת : יפה, פה אין חיסכון.

ש : הבנתי.

ת : עכשיו התכוונו לקחת מחשבונות אחד הוא לא קיבל יותר פי ארבע כסף הוא לא אמר תשמע אני חוסך לחם שלוש מנהלי חשבונות,

ש : נכון.

ת : אנחנו מדברים,

ש : אתה רואה איך אתה אומר דברים של טעם,

ת : יפה,

ש : לא צריך לכעוס . זה תזה,

ת : יפה, עכשיו,

ש : זה תזה .

ת : עכשיו הכוונה הייתה שיועץ משפטי אחד יכול להעלות פעם ברבע פעם בשליש,

ש : יפה,

ת : מאחד,

ש : יפה,

ת : ולא פי שלוש.

ש : יפה,

ת : ואחד,

ש : יפה מה שאתה אומר,

ת : יפה, לא 70 אחוז,

ש : יפה מאוד אפילו.

ת : נכון.

ש : עכשיו אני אענה ל את מה שאני כבר עונה לך יומיים,

ת : אוקי.

ש : בהנחה שהסיטוניזם הוא האידאולוגיה בהנחה שמה שהיה הוא שיהיה כדי להפעיל אותו דבר את ארבעת המועצות אתה צודק אני לא צריכה כפילות קודם הייתה כפילות, אתה צודק, אתה אומר עכשיו אנחנו מורידים את הכפילות זה נכון מה שאמרת,

ת : אוקי.

ש : בהנחה שהאיילוניזם צודק, או שלום אדוני מר בר עוז .

כב' הש' ארניה : ראיתי ראיתי מר בר עוז ראיתי את התשובה . כן בבקשה תמשיך.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה זה נכון מה שאמרת זה בסדר זאת דעה יותר מלגיטימית, עכשיו אני לא מתרעם עליה חלילה אתה אומר זה היה על בסיס כפילות ה-4 אז אם לקחנו אחד שעושה עבודה של 4 אנחנו מצפים לשלם לו כמו ל-2 כמו ל-1 וחצי, 2 ורבע, זה נכון מאוד אם הוא עושה את אותה עבודה . עכשיו כשאני אומר לך שחזרנו כל הזמן לאותו קושי לאותה אבחנה שונה אם מה שקראתי בהומור האיילוניזם צודק אז אנחנו צריכים עכשיו פה משרד שיקים לנו מערכת שיבנה לנו את החוק החדש שיבנה לנו את המנגנונים החדשים שיכתוב לנו את הנהלים ואת וועדת ה-,

ת : הוא קיבל כסף על זה,

ש : תשמע אותי עד הסוף,

ת : הוא קיבל כסף על זה,

ש : תשמע אותי עד הסוף, עד הסוף,

ת : אוקי.

ש : לכתוב לנו את הנהלים, יקים לנו את וועדת המכרזים, יבנה לנו את השיטה את הדרך ולמשרד כזה שבאיכותו הבסיסית הוא יותר בכיר ונחשב יותר במעמד יותר גבוה מהארבעה הקודמים משרד כזה לשלם לו בסך הכול פחות גם זה היבט של יעילות זה כל מה שאני אומר לך זה כל הזמן הדילמה.

ת : אוקי, מה שאתה אמרת כל מה שאמרת לבנות לעשות הם קיבלו כסף לפי שעה. הכול תקתק כל הזמן קיבל כסף, אנחנו מדברים אך ורק על ייעוץ, זה הכול, ריטיינר זה ייעוץ זה לא עבודה ייעוץ זה הכול . אני יודע מה זה ריטיינר,

ש : טוב.

ת : ריטיינר שאתה שואל אותו, ענה לך נגמר נגמרה העבודה שלו.

ש : וחזרנו לעניין.

ת : אוקי .

ש : אבל תה מסכים איתי, אפילו אתה כבר מסוגל להסכים איתי שאם אתה לא צודק וריטיינר זה לא ייעוץ וזה לא אותו דבר מה שהיה הוא שיהיה אנחנו בונים פה מערכת חדשה ואנחנו צריכים עורך דין מהשורה הראשונה,

ת : אבל הוא קיבל הוא קיבל,

ש : אז משתלם לשלם לו פחות מהארבעה הקודמים שלא יעילים לנו עכשיו, זה לא וויכוח . זאת דעה וזאת דעה,

ת : אוקי.

ש : ואתה הדעה שלך לא קובעת אתה סגן המנכ"ל זה הכול, לכן לא באת בטענות לאף אחד לכן לא כתבת לאף אחד לא יכול להיות שמשלמים את הסכום הזה, זה שאלה של מה רוכשים.

ת : אוקי.

ש : תודה . למה אמרת ששמעון המינוי שלו הוא לא על פי נוהל תקין . אמרת בשורה 122. בישיבת מילל שהשתתפתי בה אמר עורך דין שמעון שהוא מטפל בתביעות העביר אותם להליך גישור . אמרת לו המינוי הוא לא על פי נוהל תקין . למה המינוי של שמעון לא היה על פי נוהל תקין?

ת : איפה אמרתי?

ש : אני מקריא לך שורה 122 זו דעתך,

ת : שורה 122, על איזה נושא ? מה הבסיס ? לא,

ש : קודם כל על איזה נושא תכף נדבר עכשיו אנחנו מדברים למה אמרת שהמינוי שלו לא תקין המינוי שלו בכלל לא תקין.

עו"ד דניאל : מאיזה הודעה רק?

עו"ד אפשטיין : הראשונה . כיצד עורך דין שמעון שהמינוי שלו הוא לא על פי נוהל תקין הוא בעצם הבסיס לתביעה הוא מנהל את ההליך ? למה אתה חושב שהמינוי של שמעון הוא לא בנוהל תקין.

העד, מר סיטון : אי לא יודע על מה אתה מדבר.

ש : אז אני אמשיך הלאה אם אתה לא יודע.

ת : לא תגיד לי על מה איזה נושא.

ש : תקשיב זה נורא פשוט אני לא אומר לך כלום מכבודך ומכבודי אני מקריא הודעה שאמרת במשטרה אתה עומד היום מאחורי הדברים או חוזר מהם?

ת : אני לא יודע על מה זה,

ש : אתה לא יודע על מה בן אדם המינוי שלו לא תקין?

ת : אני לא יודע על מה אתה,

ש : למה אתה צריך לדעת ? אני שואל אותך עכשיו זה מזכיר לך משהו ? המינוי של שמעון, אתה יודע עזוב את המשטרה,

ת : אני לא יודע באיזה היבט,

ש : עזוב את המשטרה,

ת : נו.

ש : המינוי של שומרון היה תקין או לא תקין ? עזוב אין הודעות במשטרה.

ת : על איזה נושא?

ש : לא צריך נושא, המינוי שלו כעורך דין,

ת : אני שואל מה היה הנושא.

ש : המינוי שלו כעורך דין תקין או לא תקין סיטון.

ת : לפי דעתי?

ש : לפי דעתך.

ת : לא.

ש : אז למה לא ענית לי על זה לפני 10 שניות כששאלתי למה לקחת אותי לסיבוב,

ת : לא, רציתי לדעת על מה אתה מתכוון,

ש : אתה לא ידעת אסור לך לדעת אתה עד אתה צריך לענות לי תשובות אמת, ככה בוחנים,

ת : לא אני צריך לענות לך,

ש : את האמינות שלך,

ת : על מה, מה שאמרתי זה היה בהקשר למשהו.

ש : המינוי שלו תקין בהקשר?

ת : בהקשר למשהו אני חושב שלא אמרתי את זה סתם אמרתי בהקשר למשהו.

ש : תכף אני אראה למה אמרת את זה.

ת : לפי דעתי אמרתי ש-, לדעתי,

ש : כן,

ת : שהמינוי שלו היה לא תקין.

ש : עכשיו אני שואל אותך למה המינוי שלו הוא תקין.

ת : אני חושב שעורך דין כשצריך לקחת עורך דין היו צריכים לעשות איזה מכרז מסוים, מכרז לקחת ואז היינו בוחרים אני חושב את מי שהכיר את המערכת, לקחת את עורך דין שומרון שהוא לא הכיר בכלל את המגזר החקלאי, בכלל בכלל בכלל בכלל שום דבר והיה צריך לעבוד שעות נוספות ולקבל על זה כסף כי אני יודע כמה הם ישבו וקיבלו שעה שעה שעה שעה שעה שעורך דין שהכיר את החומר היה עושה את זה,

ש : עכשיו אני שואל אותך ככה,

ת : זה הכול,

ש : סיטון,

ת : עכשיו, אני ראיתי כאב לי זה הכול,

ש : לא כאב לך כלום,

ת : עכשיו, אתה יכול להגיד,

ש : מה אתה משחק עם הכאב לי,

ת : תקשיב לי, לא,

ש : תכף נראה מה אתה רוצה שיקרה . אבל למה אתה לא מבדיל הכואב הגדול, למה אתה לא מבדיל בין לא תקין לבין לא נכון ? למה אתה לא מבדיל בין לא תקין ללא יעיל ? מה שאמרת עכשיו לכאורה זו דעתך, תכף נבין אולי למה זאת הדעה של סיטון.

ת : אוקי.

ש : אולי נבין אולי לא נבין.

ת : אוקי אוקי .

ש : זה דעה, דעה לצורך העניין לגיטימית,

ת : אוקי.

ש : מה בין זה לבין לא תקין ? מה לא תקין בזה ? למישהו אחר יש שעה אחר יכול להיות דבר כזה בעולם?

ת : תראה,

ש : אז עכשיו תסביר לבית המשפט למה זה לא תקין . לא למה זה טוב לקחת,

ת : הסברתי עכשיו בדיוק למה אני חשבתי שזה לא תקין.

ש : אה, ככה אתה מבין שזה לא תקין?

ת : כן, כן.

ש : זה לדעתך דבר לא תקין?

ת : כן.

ש : הבנתי מה אתה מבין על תקינות.

ת : אוקי.

ש : אתה כשהיית מנכ"ל היה מותר לך למנות יועצים נכון?

ת : אם אני היה מותר לי למנות ? כן,

ש : כשהיית אתה המנכ"ל שהקים,

ת : כן,

ש : בתקופת ההקמה, היה החלטת המנהלת ב-2003 שאתה רשאי לשכור יועצים,

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן .

ש : אתה לדוגמא שכרת יועצת מירי אזולאי.

ת : כן.

ש : שכרת אותה נכון ? זה היה תקין?

ת : כן.

ש : יפה מאוד . אתה גם לקחת את עורך דין דינאי כיועץ שייעץ לך על דברים מסוימים על זמן ההקמה?

ת : כן.

ש : זה תקין?

ת : כן.

ש : דרך אגב אין וויכוח שזה תקין במאה אחוז .

ת : כן.

ש : כשמיכאל איילון היה מנכ"ל המנהלת הורתה לו אותה אותו גוף הורה לו לשכור יועץ משפטי להקמה נכון?

ת : כן.

ש : ואישרה לו את היועץ המשפטי שהוא הביא נכון ? נכון ? כן למיקרופון.

ת : כן כן כן,

ש : אז אתה תקין והוא לא תקין?

ת : לא, כשאני התייעצתי עם יועצים משפטיים אני גם התייעצתי עם היועץ המשפטי של משרד החקלאות,

ש : מותר,

ת : להתייעץ, תקשיב להתייעץ אפשר,

ש : לא נכון,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : תן לו לענות,

העד, מר סיטון : אתה שאלת אותי, אני התייעצתי, התייעצתי עם דינאי והתייעצתי עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות לא שכרתי אותם בריטיינר וזה השוני.

עו"ד אפשטיין : לא היה מותר לך.

העד, מר סיטון : איך?

ש : לא היה מותר לך . היה מותר לך לשכור יועצים,

ת : אוקי, אני,

ש : דינאי שילמת לו כסף על הייעוץ הזה?

ת : כן.

ש : אז מה ההבדל ? מה ההבדל ? ריבון העולם מה ההבדל ? אתה קיבלת סמכות מהמנהלת לשכור יועצים והוא קיבל סמכות מהמנהלת לשכור יועץ משפטי טוטאל לתהליך, איפה ההבדל בתקינות?

ת : איפה ההבדל בתקינות?

ש : כן בתקינות.

ת : שאתה, לא, הוא בא ולקח יועץ משפטי,

ש : הוא לא לקח הוא קיבל סמכות מהמנהלת,

עו"ד דניאל : תן לו לענות,

העד, מר סיטון : סמכות לקחת אוקי הוא לקח על פי סמכות לא אמרתי שהוא לקח בלי סמכות הוא לקח על פי סמכות ולקח יועץ משפטי . עכשיו לקח יועץ משפטי בתקופת ההקמה שהיה ברור לגמרי בלי בדיקה בלי מכרז איכשהו אפילו על פניו בשביל המחיר בכלל אתה יודע מה בשביל לקבוע לו את השכר טרחה שלו בסדר לא בשביל משהו לא מעניין אותנו 60 אלף דולר זה גם הה תקין והכול היה בסדר.

ש : או שכן או שלא,

ת : היה למה לא?

ש : או שכן או שלא .

ת : היה מאה אחוז כן, אני אומר לך היה משלם לו 40 אלף דולר היית אומר בדיוק אותם טיעונים פה.

ש : לא יודע.

ת : במאה אחוז מה לא יודע מה יש ? למה,

ש : ההבדל,

ת : 4 מועצות יצוא,

ש : אני לא כזה,

ת : אם הוא לקח הוא משרד יותר טוב מגיע לו עוד 30 אחוז יותר טוב מה אתה צועק,

(מדברים יחד)

ש : המנכ"ל יש לו שיקול דעת תתעוררו, השר זה השר כץ יש לו שיקול דעת,

ת : טוב.

ש : בוקר טוב מדינת ישראל.

ת : בסדר.

ש : והוא צריך להסביר את שיקול הדעת שלו הוא לא אומר ב-40 אלף דולר הוא אומר ב-18 אלף דולר להבנתי זה היה שווה,

ת : אוקי,

ש : תתעוררו . למה אתה אומר זה לא תקין?

ת : אני לדעתי לא תקין מה אתה רוצה.

ש : אתה זה אנחנו,

ת : רק רגע,

ש : אתה לא אדם פשוט אתה לא,

ת : תקשיב, אתה יכול להגיד לי דעתך,

ש : אתה איש בכיר, אם אתה אומר אני לדעתי ניהולית זה לא נבון אני נכנע אם אתה אומר לי אני לדעתי ניהולית זה לא יעיל והיה צריך לעשות משהו אחר אני נכנע אבל אתה עומד פה במעמד מסוים, פעם ראשונה באור כי אני שומע את קולך בכול מיני מקומות אחרים בתיק, לא באור פעם ראשונה אני רואה אותך באור ואני אומר לך באור הזה תגיד בבקשה למה זה לא תקין הרי אתה מבחין בין תקין ליעיל לניהולי לנבון, אתה מספיק בכיר בשביל לדעת את ההבדלים הללו,

ת : כן.

ש : לכן אני אומר לך תצביע לי בתקינות איפה הבעיה וכשאתה עושה את זה תשווה את זה לעצמך שהיית מנכ"ל, לעצמך לא למישהו אחר שאתה גם שכרת עורכי דין ואף אחד לא בא אליך ואומר לך כמה ממונים,

ת : כשאני אומר לא תקין אני לא אומר לא חוקי עכשיו אולי הניסוח שלי היה הכי נכון בעולם, לדעתי היה לא נכון לא טוב מה שנעשה.

ש : שם על זה עכשיו שתי ידיים לזה אני לקחתי אותך לשיחה,

ת : בסדר,

ש : אתה שם שתי ידיים,

ת : אם המילה תקינות היא קשורה לחוקי וכול זה,

ש : רק, רק,

ת : אז אני לא יכול,

ש : רק שם,

ת : אז, אוקי אני לא בדקתי את זה משפטית ממש עד הסוף, לי היה ברור לי אמרו לי,

ש : אוקי אנחנו מתקדמים אנחנו מתקדמים, אני תכף גם אראה שאתה אמרת את מה שאתה אומר לי עכשיו אמרת בצורה אחרת בהודעה זה לא שאתה אומר את זה פעם ראשונה בחץ החקירה הנגדית . אבל בוא נתקדם . אתה ראש מנהל היית גם נכון ? אז תעזור לי, תעזור לי בבקשה, המסמך הזה, עזוב את המסמך הוא חשוב לי בתיק אתה יודע כבר דיברתי איתך עליו זה הרטרואקטיבי והלא רטרואקטיבי,

עו"ד דניאל : איזה מסמך אתה מראה?

עו"ד אפשטיין : אני מראה את ת',

עו"ד דניאל : את ההסכם ? בסדר.

עו"ד אפשטיין : את ההסכם ת',

כב' הש' ארניה : 19.

עו"ד אפשטיין : 19 אדוני ? 19.

כב' הש' ארניה : כן?

עו"ד דניאל : ההסכם המתוקן אתה אומר נכון?

עו"ד אפשטיין : ההסדר לא מתוקן לא מתוקן,

עו"ד דניאל : בסדר,

עו"ד אפשטיין : הדרישת תשלום בדיעבד.

כב' הש' ארניה : 19 ? אני צודק?

עו"ד אפשטיין : 19 אדוני?

עו"ד דניאל : תכף נראה.

עו"ד אפשטיין : מיד אני אגיד.

כב' הש' ארניה : לא יודע לא בטוח.

עו"ד אפשטיין : לא לא זה לא 19.

עו"ד דניאל : לא 9 זה משהו אחר לא.

עו"ד אפשטיין : כל פעם אני שולף את הנייר בלי הפתק .

כב' הש' ארניה : 70?

עו"ד דניאל : לא לא לא, זה 7.

עו"ד אפשטיין : 7,

כב' הש' ארניה : 7.

עו"ד אפשטיין : תודה לך . ת/7 עכשיו באמת תעזור לי קצת תכף נחזור לצעוק אחד על השני תעזור לי רק תלמד אותי, אני רואה פה חותמת שכתוב פה נושא ובכתב יד ייעוץ משפטי.

העד, מר סיטון : אוקי.

ש : מספר פנייה עם מספר ועוד משהו כן?

ת : אוקי.

ש : זה משהו שקשור למועצה נכון?

ת : כן.

ש : זה שיטת תיוק שנמצאת בתוך המועצה נכון?

ת : נכון.

עו"ד דניאל : שנייה רגע רגע שנדע אם זה 7 או 8 מה הכותרת שאתה מציג לו?

עו"ד אפשטיין : אני מציג לו את 8 את ת/8 אדוני.

עו"ד דניאל : זה לא ההסכם זה החשבון.

עו"ד אפשטיין : זה החשבון כן כן מיום 4 לאוגוסט 2004.

העד, מר סיטון : כן כן.

ש : עכשיו תראה זה החותמת שמוטבעת במשרדי המועצה נכון ? למעשה,

ת : כן,

ש : זה הדרך שבה לפני שזה נכנס לקלסר,

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן.

ש : אני רואה פה גם מאשר לחתימה,

ת : כן,

ש : זה גם נהוג מאוד בארגונים נכון ? שיש את הגורם שמטפל במסמך,

ת : שחותם,

ש : חותם או נותן לו אשרור להמשיך לטפל, מה שצריך,

ת : לשלם.

ש : לשלם, יפה.

ת : זה אישור תשלום.

ש : זה אישור תשלום,

ת : כן,

ש : יפה מאוד . החותמת הזאת היא חותמת של החשיבות אני מבין?

ת : לא.

ש : לא ? של מי היא?

ת : נדמה לי שזה של מיכאל הוא חותם כותב ייעוץ משפטי,

ש : אה הוא כותב ייעוץ משפטי מספר פניות,

ת : אני חושב,

ש : אז זהו אז אני ממש חושב שלא, אני חושב שמיכאל,

כב' הש' ארניה : כשאתה אומר החותמת הזאת אתה מתכוון לחותמת שנמצאת במאשר?

עו"ד אפשטיין : לא אדוני בחותם,

עו"ד דניאל : אין חותמת מאשר,

עו"ד אפשטיין : לא בחותם,

כב' הש' ארניה : בחתימה התכוונתי,

עו"ד אפשטיין : יש עוד משהו שגם,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : צילום של אדוני בכלל ירד,

עו"ד דניאל : תראה.

עו"ד אפשטיין : את רואה אצלי יש יותר,

עו"ד דניאל : אין לך יותר.

עו"ד אפשטיין : לא לא פה הסימני ציפורים הזה מראה שכתוב שמה משהו . עכשיו תראה,

כב' הש' ארניה : תראה לי.

עו"ד דניאל : כן ברור שכתוב בטח כתוב מועצת הצמחים,

עו"ד אפשטיין : מועצת הצמחים,

העד, מר סיטון : לא לא זה מכתב שנתן שמרון למועצת הצמחים,

עו"ד דניאל : לא, החותמת החותמת . הנה הנה בבקשה,

עו"ד אפשטיין : יש?

עו"ד דניאל : אני מנחשת רק שזאת אותה חותמת,

עו"ד אפשטיין : יופי יופי,

עו"ד דניאל : מועצת הצמחים לשכת המנהל הכללי.

עו"ד אפשטיין : לשכתה המנהל הכללי הנה יופי מצין.

עו"ד דניאל : אנחנו יכולים להניח,

עו"ד אפשטיין : אבל אנחנו לא יכולים להניח, רגע,

עו"ד דניאל : טוב מה שאתה רוצה,

עו"ד אפשטיין : תראה, לא לא זה לא חידות אנחנו נפתור את זה . הנה אני מראה לך פ]ה חותמת של מועצת הצמחים לשכת המנהל הכללי נכון?

העד, מר סיטון : כן כן.

ש : יכול להיות שחותמת כזאת מוטבעת לפי המקום שבו המסמך מתויק יכול להיות ש-, אם הוא מתויק בחשבות יהיה כזה של החשבות אם הוא מתויק בלשכה,

ת : לא,

ש : לא ? אז איך זה הולך ? תלמד אותנו,

עו"ד דניאל : לא תסתכל רגע אני יכולה להראות לך משהו לסניגור?

עו"ד אפשטיין : לא לא אני רוצה שהעד יסביר.

עו"ד דניאל : משיטת התיוק בלשכת המנכ"ל,

עו"ד אפשטיין : תתפלאי עד כמה זה חשוב.

עו"ד דניאל : שנייה לא, אני רק רוצה להראות לך בסדר?

עו"ד אפשטיין : כן . ברור שזה אותם חותמות זה הקלסרים שנתפסו שמה, מה את רוצה לגלות לי משהו שאני לא יודע ? יש קלסרים ויש קלסרים פה, חכי שנייה,

עו"ד דניאל : הנושא, הנושא משתנה,

עו"ד אפשטיין : ברור,

עו"ד דניאל : החותמת היא אותה חותמת,

עו"ד אפשטיין : אני מודה לתובעת שהיא עוזרת לי בשיטת התיוק, אני יודע אני יודע, לא תודה אני יודע אני רוצה שהוא ייתן את המנהל זה הכול.

העד, מר סיטון : זה מגיע אבל באמת לפי,

עו"ד אפשטיין : זיכרון כללי מלפני 7 שנים.

העד, מר סיטון : זה מגיע למזכירה של המנכ"ל היא עושה את החותמת חותמת ייעוץ משפטי, מעבירה את זה למנכ"ל המועצה,

ש : הוא מאשר,

ת : מאשר . מאשר כן.

ש : ואז מה עושים עם הדבר הזה?

ת : מעבירים את זה לחשבות.

ש : חייבים . למעשה הנייר הזה הוא כמו פקודה כמו צ'ק כמו אסמכתא,

ת : חד וחלק.

ש : כל השמות נכון?

ת : אי אפשר לשלם בלי זה.

ש : אי אפשר לשלם בלי זה, זה בסיס לתשלום . אני מניח שבחשבות כשהם ירשמו את התשלום הם יתייחסו לכול המספרים שמופיעים פה מספר פנייה מספר זה כדי שהם יוכלו תמיד להגיד למה יצא הכסף בהקשר למה ובהוראה של מי נכון ? תגיד כן בשביל המיקרופון,

ת : כן.

ש : עכשיו אתה היית אחראי על המנהל.

ת : כן.

ש : וכול הדברים האלה היו בפניך.

ת : לא.

ש : לא, לא שאלתי אם אתה הסתכלת עליהם אם אתה בתור אחראי על המנהל היית אומר לחשבות תביאו לי את קלסר התשלומים ליועץ המשפטי היית מקבל את זה באותה שנייה.

ת : כן.

ש : לא היה קושי אחר בארגון, לא, הדברים, יש הבדל בין לדעת אותם לבין שהם נמצאים איפה שהוא זה שני דברים שונים לחלוטין.

ת : אוקי.

ש : מבחינת היכולת, אפשר היה להגיד לחשבות תנו לנו היינו מקבלים נכון?

ת : כן.

ש : תודה . אני מתקדם איתך הלאה, ראית אליאנה שממש לא היה פה שום, שום מלכוד בעניין הזה ? עכשיו תראה, רואה שהקראתי לך שאמרת ששמרון לא מונה בנוהל תקין דיברנו אתה ואני על המילה תקין התעסקנו בה, עכשיו אני גם אומר לך ששמרון ייצג את המועצה בתביעה שהגישו כנגדה שני עורכי דין, דינאי ושון פלס.

ת : אוקי.

ש : נכון ? אתה זוכר משהו כזה?

ת : זוכר במעורפל.

ש : עכשיו אני אגיד לך איפה פה הכול.

ת : כן.

ש : לפלס ולדינאי היו כל מיני טענות לגבי החקיקה ובג"צים יש לנו בג"צים נקרא אותם נלמד אותם.

ת : אוקי.

ש : ניתן זה בסדר זה ברמה האידיולוגית, אבל לשני עורכי הדין האלה היה גם דרישה לתשלום מהמועצה,

ת : אוקי.

ש : אמרו שחייבים להם כסף לשכר טרחה אתה זוכר דבר כזה?

ת : כן.

ש : ובסכומים נכבדים הייתה התביעה, לא נכבדים ולא לא נכבדים, כספי ציבור, דרך אגב מגיע להם צריך לשלם להם, אנחנו לא גנבים.

ת : יש תביעה מישהו קובע.

ש : כן אבל לא לא רק יש תביעה אנחנו לא ארגון של גנבים אם מגיע ומתברר שהאיש עבד והאיש עמך מגיע לו כסף הם הבטיחו לו הם סיכמו איתו מגיע לו כסף,

ת : למה אתה אומר ארגון של גנבים?

ש : אמרתי אנחנו לא ארגון של גנבים,

ת : אה אוקי,

ש : גנבים הולכים לבית משפט ואומרים על המזל אולי השופט לא ישים לב אולי התובע ישכח משהו אולי יהיה צעקות,

ת : סנגור ידבר,

ש : אולי הסנגור יתפלפל, אני יודע סניגור זה דמות הרוע בעולם, אנחנו רואים אנחנו רואים,

ת : יש לי הערכה מאוד גבוה אליך.

ש : תודה, אתה יודע שזה לשני הצדדים וזה לא בצחוק.

ת : אני לא בטוח.

ש : אתה לא יודע עד כמה, אם היית יודע כמה שעות שינה גזלת ממני היית מבין עד כמה . עכשיו תראה . לא שאני אומר לא ארגון של גנבים אני אומר שהבסיס שמזיז אותנו היום יום זה שאדם שעבד על פי סיכום מקבל כסף, אנחנו לא,

ת : אוקי.

ש : לא משנה אם קוראים לו דינאי או פלס לא משנה אם הוא עורך דין או אם הוא חקלאי שעומד בצומת זה לא מעניין,

ת : אוקי.

ש : אכן כן . עכשיו בשביל לדעת אם מגיע או לא מגיע לדינאי ופלס כסף צריך ללכת למשהו שאני קורא לו הזיכרון הארגוני, הרי הם עבדו במועצות נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו המועצות אינם לצורך העניין או כיום יש לנו תהליך חדש, אתה חושב אחרת, הנה אני בסדר,

ת : לא, בסדר,

ש : לא לא אתה זוכר דיברנו על הצד האידאולוגי אבל עכשיו חייבים,

ת : לא, על הסוג של המבנה, זה משהו אחר,

ש : כן, הסוג של המבנה זה מה שאני,

ת : אוקי,

ש : אבל צריך ללכת לזיכרון הארגוני,

ת : אוקי.

ש : אני יוצא מתוך הנחה כנה, אני באמת אומר, אולי הם יוצאים מתוך הנחה ששאול פלס ודינאי לא משקרים לא מרמים אולי הם עצובים אולי הם כועסים אולי הם מכים על משהו שמנראה להם עוול אבל הם באמת לא אנשים שבאים וממציאים דברים, אז כנגד התביעה שלהם, תביעה במאות אלפי שקלים תביעה לשכר טרחה צריך זיכרון ארגון צריך מישהו שיבוא ויישב עם עורכי הדין ויגיד תראו זה הבטחתי לו זה לא הבטחתי לו, זה סיכמתי איתו זה לא סיכמתי איתו, זה אמרתי בכן זה, נכון שצריך את זה ?

ת : כן.

ש : ואני יכול לחשוב על בן אדם אחד שמאוד מתאים לתפקיד הזה . אתה יודע מי זה . אתה גם חושב עליו,

ת : נו?

ש : נכון שאתה גם חושב עליו?

ת : נו?

ש : למעשה זה אתה.

ת : אוקי.

ש : נכון ? שלמעשה אתה צריך לשבת במשרד שמרון ולהתמודד עם התביעה שלהם,

ת : כן.

ש : נכון ? עד פה אני אומר בסדר ?

ת : לא כל כך זוכר את הפרטים אבל אוקי.

ש : עזוב את הפרטים,

ת : בסדר, רוח הדברים כן.

ש : יש אחרת ? למי ילכו?

ת : אוקי.

ש : למי ילכו ? זה מה, שמע,

ת : לא לפלס, לדינאי.

ש : אתה בעניין של דינאי ומישהו אחר בעניין של פלס.

ת : אוקי .

ש : עכשיו תראה, דרך אגב אין דרך להתמודד אין דרך לנהל משפט אני כל החיים מנהל משפטים,

ת : אוקי.

ש : אם אתה תבוא ותגיד זה מה שסוכן זה התיק שהוא קיבל זה מה שהובטח או זה היה ההיגיון בינינו אז זה נגמר באותו רגע נחתך.

ת : בוא, אני חייב פה לתקן,

ש : כן תתקן.

ת : מה שמגיע לו הוא קיבל, אני חושב שהוא תבע אם אני לא טועה, מה שמגיע לו אני חושב שלא הייתה עם זה בעיה.

ש : תראה איך אתה כל פעם רואה את החיים רק מהנקודה שלך,

כב' הש' ארניה : הוא תבע את ההודעה המוקדמת?

עו"ד אפשטיין : לא לא,

העד, מר סיטון : לא לא,

ש : תכף אני אראה,

ת : אם יש תיק שמגיע לו עשרת אלפים דולר, לפני שמגיע תיק מגיע לו עשרת אלפים דולר אז יכול להיות שבתפר הזה שעזבו והוא המשיך אותו אז מגיע לו את הכסף,

כב' הש' ארניה : תכף נראה מה זה.

עו"ד אפשטיין : כן כן.

העד, מר סיטון : אוקי בוא תמשיך.

ש : אין וויכוח שמה שחשבתם שמגיע שילמתם מראש לא כל התביעות הם ריב לצורך הריב.

ת : אוקי.

ש : למרר את החיים של השני, ואין וויכוח שהם חשבו שאתם לא שילמתם דברים מסוימים שהייתם צריכים לשלם.

ת : אוקי .

ש : ואין עוד וויכוח שעורך דין שמרון שהוא ממש לא מבין בחקלאות שום דבר אמר חברה בוא נלך לגישור ובוא נעשה את הכול בחדר סגור, סך הכול זה בתוך המשפחה האנשים האלה לא אויבים ואנחנו לא אויבים שלהם נלך להליך של גישור, אתה זוכר שהיה הליך של גישור?

ת : משהו,

ש : משהו . ובשביל ששמרון יוכל להכין נייר עמדה הוא צריך אותך לגישור לבוא למגשר להגיד זה ככה זה ככה,

ת : אוקי.

ש : אתה זוכר אם ישבת עם שמרון?

ת : לא זוכר.

ש : לא זוכר?

ת : לא.

כב' הש' ארניה : מי היה המגשר?

עו"ד אפשטיין : אני לא יודע מי היה המגשר,

העד, מר סיטון : אני לא ישבתי עם מגשר,

כב' הש' ארניה : לא חשוב.

עו"ד אפשטיין : מה?

עו"ד דניאל : לא לא עם מגשר,

העד, מר סיטון : לא ישבתי, היה מגשר?

עו"ד אפשטיין : לא אתה אומר בוא אני אקריא לך את העדות שלך,

עו"ד דניאל : לא, הוא אומר שהוא לא ישב עם מגשר,

עו"ד אפשטיין : לא, אמרתי שישבת עם מגשר,

העד, מר סיטון : אוקי,

ש : לא אמרתי שאתה ישבת עם מגשר,

ת : אז בוא תגיד לי את העדות שלי תחסוך לי.

ש : בוא אני אחסוך לך, בישיבת מנהלת שהשתתפתי בה אמר עורך דין שמרון שהוא מטפל בתביעות האלה והוא העביר אותם להליך של גישור . אני הערתי שלא ברור לי כיצד עורך דין שמרון שהמינוי שלו הוא לא על פי נוהל תקין והוא בעצם הבסיס לתביעה הא מנהל את ההליך . עורך דין שמרון השיב לי שאין עם המינוי שלו שום בעיה והוא לא צריך מכרז . קודם כל זה הכול מפיך מה שהקראתי עכשיו.

ת : אוקי.

ש : אוקי . אז על הגישור אני יודע ממך אתה אמרת,

ת : אוקי.

ש : אז למה אני צריך כל כך להתאמץ להזכיר לך ? ואני אומר לך שכמו שאני קצת מבין משפטים או נדמה לי כדי שעורך דין שמרון ייכנס לחדר עם טבלה מסודרת מה צריך מה לא צריך לשלם הוא צריך לשבת איתך, אין מישהו אחר שיכול להגיד לו מה סוכם עם דינאי,

ת : נו?

ש : זה הכול תיקים זה הכול תיקים זה הכול תביעות, תביעה הזאת, תביעה הזאת,

ת : אני לא זוכר שהוא ישב איתי.

ש : אז עכשיו אני רוצה להזכיר לך שהוא לא ישב איתך,

ת : נו?

ש : עכשיו אני רוצה להזכיר לך שאתה בכלל לא שיתפת איתו פעולה אתה חשבת שהוא לא תקין אתה חשבת שאסור לו בכלל לייצג את התביעה . זה לא מזכיר לך כלום?

ת : לא.

ש : אז אני,

ת : אני, בוא, אני זוכר את התביעה שלהם, אני זוכר שהם תבעו והם תבעו בצורה מופרכת גם כן,

ש : מיליונים.

ת : מיליונים,

ש : למה לא ? אין עורך דין נגדם להתמודד,

ת : חתכו להם את העטינים את החלב,

ש : מי יתמודד נגדם?

ת : תן להסביר, לקחו להם את החלב,

ש : לקחו להם את ה-, מה אמרת ? לא זה שני משפטים טובים חתכו להם את העטינים לקחו להם את החלב .

ת : אוקי . אז, עכשיו אני יודע שהם היו באמת תביעות מופקרות, זה מה שאני זוכר . עכשיו, מפה לא ישבנו על גישור לא דיבר איתי זה אני לא זוכר שום תהליך כזה, עכשיו אני יודע שהוא סגר איתם, איך מה מה אני לא יודע.

ש : הוא סגר איתם בלעדיך.

ת : נכון . הוא לא ביקש לשבת איתי הוא לא שאל אותי.

ש : עכשיו זה מאוד מוזר מאוד מוזר,

ת : לא ביקש ממני לא שאל אותי לא התייעץ איתי, שום דבר.

ש : עכשיו תראה, למה למה לא הייתי מתעמק בעניין הזה?

ת : נו?

ש : לא הייתי מתעמק בעניין הזה אם זה לא היה נראה לי כמו משהו שמעניין אותי . למה זה מעניין אותי ? כי שמרון וכול עורך דין לא רק שמרון חייב לשבת עם המנכ"ל שהיה בפועל ולקבל ממנו את הפרטים כדי להתמודד עם התביעה שברור לכולם אתה אומר שהיא מופרכת . מצד השני המנכ"ל שעלה קודם זה רק אתה,

ת : אוקי.

ש : ואתה חושב ששמרון לא יכול להיות העורך דין . עכשיו זה קצת נראה לי כמו,

ת : לא לא לא,

(מדברים יחד)

ת : אתה אתה עיוות את מה שאני אומר, אני אמרתי שעורך דין לא יכול להיות עורך דין?

ש : לא לא לא לא,

ת : שמרון לא יכול להיות עורך דין?

ש : אתה יודע מה סליחה, אני אגיד לך איך זה מריח לי זה לא נראה לי בכלל אני לא רואה פה כלום . זה מריח לי כמו גן בוטני . הנה המערכת תקועה היא לא יכולה לזוז אין דרך למערכת לזוז, זה תובע מיליונים, זה יבוא לבית משפט כמו אידיוט, יצא אידיוט מה הוא יכול להגיד?

ת : אני אמרתי שעורך דין שמרון לא יכול לטפל בתיק?

ש : זה נראה, אני שואל אותך באמת, אבל שמרון יהיה פה, שמרון יהיה פה

כב' הש' ארניה : תשאל אותו שאלה,

העד, מר סיטון : נו.

עו"ד אפשטיין : למה לא שיתפת פעולה עם שמרון ? למה לא ישבת איתו ואמרת זה מופרך זה מופרך זה מופרך, אני אעיד שדינאי משקר?

העד, מר סיטון : איפה שמרון ביקש ממני תשב איתי?

ש : בסדר, הבנתי.

כב' הש' ארניה : שמרון מעולם לא פנה אליך ולא ביקש ממך משהו?

עו"ד אפשטיין : לא פנה לא ביקש,

העד, מר סיטון : אם הוא שאל אותי הוא שאל אותי על התיקים הפתוחים הוא לא שאל אותי,

כב' הש' ארניה : מה זה תסביר לי.

העד, מר סיטון : לא לא, יש, הוא תבע, לא זוכר את התביעה שלו,

כב' הש' ארניה : אוקי בסדר.

העד, מר סיטון : אני לא קראתי אותה, הוא תבע כאילו למה פיטרו אותו לא חוקי כן חוקי תביעה אחת ועל התיקים על התיקים אני ישבתי וסגרנו, על התביעה הזאתי,

כב' הש' ארניה : על התיקים ישבת עם שמרון,

עו"ד אפשטיין : ישבת על התיקים?

העד, מר סיטון : כן זליקה לא איתו,

ש : לא חשוב, שואל אותך,

ת : כן, כן ישבנו,

(מדברים יחד)

העד, מר סיטון : לא, זליקה בא אליי ואמר לי זה תיק,

כב' הש' ארניה : בתביעת שכר טרחה בתביעת שכר טרחה,

העד, מר סיטון : כן אני לא יודע אפילו בוא זה דברים שהיו ברורים שצריך לשלם אין בעיה איתם בכלל שהוא ייצג אותנו ומגיע לו וזה ואם ישבנו חצי שעה גג . עכשיו, התביעה הגדולה שלו למה פיטרו אותו למה עשו את זה,

עו"ד אפשטיין : לא שאלתי, לא שאלתי אותך . אין לי טענה על זה.

העד, מר סיטון : אז מה קרה לך ? אני ישבתי איתו וסגרנו את הכול.

ש : אז אתה נתת לו תיק תיק כמו שצריך?

ת : כן מה זה.

ש : יופי, אז עכשיו כשאתה יודע שישבת איתו תגיד לי אתה זוכר כמה כסף בערך הוא תבע דינאי?

ת : אני יכול לזרוק?

ש : כן,

ת : אל תתפוס אותי,

ש : סדר גודל, סדר גודל,

ת : לא לתפוס אותי.

ש : סדר גדול.

ת : נדמה לי חצי מיליון.

ש : חצי, משהו כזה, אני לא אני מצרף את הכול ביחד,

ת : יכול להיות ? יכול להיות?

ש : דולר או שקל?

ת : כמה?

ש : דולר או שקל?

ת : אתה יודע מה, דינאי יכול להיות דולר.

ש : זהו.

ת : אני באמת לא זוכר אבל אני יודע סכום,

ש : אוקי . אנחנו מתקדמים יש פה איזה מסמך שהוא הוכן לצרכי הגישור אבל אני לא חושב שנגיש אותו . הרעיון הועבר לבית המשפט והכול בסדר . עכשיו תראה ב-24.11.03 הייתה ישיבה . 24.11.03 אתה מנכ"ל איילון הוא נציג השר,

ת : אוקי.

ש : אוקי ? עכשיו תרשה לי שנייה אני אמצא עוד נייר של הישיבה הזאת שגם אפשר לקרוא כי באופן מפתיע מה שמעניין אותי אי אפשר לקרוא שמה .

עו"ד דניאל : רק יש פה את הסכום שדינאי דרש.

עו"ד אפשטיין : לא, באחד התיקים, אני מוכן שגם תתקני את זה ותבדקי את זה אני לא רוצה להגיש משהו שהוכן לצרכי גישור,

עו"ד דניאל : לא, בדיוק, קודם כל,

כב' הש' ארניה : אני לא אתן,

עו"ד אפשטיין : כן אני לא רוצה אני לא רוצה, אדוני מישהו יכול לקרוא את זה מחר.

כב' הש' ארניה : לא זה לא רק זה,

עו"ד אפשטיין : זה הוכן לצרכי גישור יש על זה כללים.

כב' הש' ארניה : יש על זה כללים וצריך להגן על המוסד הזה של הגישור.

עו"ד אפשטיין : שכר טרחה של עורכי דין, לא,

עו"ד דניאל : לא אנחנו לא יודעים זה לא קשור לאם זה נגמר או לא, זה עניין משפטי אבל אתה כן יודע מה הסכום וזה רחוק מחצי מיליון אז היה אפשר לפחות את זה להגיד,

עו"ד אפשטיין : לא יש 68 אלף דולר בעניין משהו אחד שהוא טוען.

עו"ד דניאל : אני לא רואה שכתוב בעניין משהו אחד,

עו"ד אפשטיין : אז אני אומר מה שאני מבין מעורך דין שמרון במסמך,

כב' הש' ארניה : בוא נתקדם זה לא בפניי אז,

עו"ד אפשטיין : מה, נביא את המספר, למה וויכוח,

עו"ד דניאל : רק הסכום הוא 69 אלף,

כב' הש' ארניה : הוא גם אמר שהוא לא בטוח.

עו"ד אפשטיין : הוא גם אמר שהוא לא בטוח, אנחנו נביא ביחד את הסכום כולנו, יהיה עורך דין שמרון יספר לנו מה הסכום, הכול יהיה בסדר.

עו"ד דניאל : טוב.

כב' הש' ארניה : יהיה פה עורך דין שמרון?

עו"ד דניאל : עד שלנו,

עו"ד אפשטיין : עד שלהם אדוני.

כב' הש' ארניה : אני יודע, יהיה?

עו"ד אפשטיין : הוא עד מרכזי שלהם.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד דניאל : בפעם הבאה יהיה לזליחה.

כב' הש' ארניה : בפעם הבאה יהיה זליחה ? טוב, כולם מגיעים לפה בסוף, כל החבורה . גם דינאי היה פה כבר.

עו"ד אפשטיין : דינאי כבר היה.

העד, מר סיטון : דינאי?

כב' הש' ארניה : היה.

עו"ד בן ארוש : עורך דין שחוקר עורך דין צריך לקחת אקמול בבוקר,

כב' הש' ארניה : זה קשה קשה קשה.

עו"ד אפשטיין : הכי קשה זה מנהל בנק.

כב' הש' ארניה : לא, לא נכון .

עו"ד אפשטיין : אני חושב ש-,

עו"ד דניאל : עורכי דין אזרחיים זה לא פליליסטים כמונו זה אזרחים.

כב' הש' ארניה : רואי חשבון הכי קשה.

עו"ד אפשטיין : רואי חשבון הכי קשה, זה החיבור שלהם . אין לי את המסמך הזה, שמתי אותו אתמול,

כב' הש' ארניה : תאמין לי יש לי כמה כאלה בבית לא מוצלח .

עו"ד דניאל : למה ? רואי חשבון?

כב' הש' ארניה : יש לי כמה כאלה בבית . אח וגיסה,

עו"ד דניאל : לא האישה?

כב' הש' ארניה : לא.

עו"ד דניאל : בדיוק.

כב' הש' ארניה : זה לא . לא זה לא לא ממש לא . אה את יודעת בעצם,

עו"ד דניאל : בדיוק בגלל זה לא הבנתי את ה-,

כב' הש' ארניה : ואחי הוא גם, הוא גם וגם אז בכלל זה הכי קשה.

עו"ד דניאל : נכון.

עו"ד אפשטיין : אתה זוכר את הישיבה הזאת מר סיטון?

עו"ד דניאל : איזה ישיבה?

עו"ד אפשטיין : שהראיתי לו.

עו"ד דניאל : רגע,

עו"ד אפשטיין : הצלחתי להפוך מכול המסמכים מצאתי אחד קריא ועכשיו איבדתי אותו,

עו"ד דניאל : מה אתה צריך?

עו"ד אפשטיין : את העותק הזה הקריא כי יש לנו את העותק הלא קריא לכולנו . כל הקלסרים בסוף, מזלי שזה סרוק אז זה מהר . פה מישהו מחוק בהתחלה למטה, איך זה יוצא תמיד ככה?

עו"ד דניאל : לא בכוונה כמובן.

עו"ד אפשטיין : את לא בכוונה, את האיש הטב שמסתיר את האנשים שמחוקים .

כב' הש' ארניה : על מה אנחנו מדברים?

עו"ד אפשטיין : אנחנו מדברים על ישיבה של המנהלת,

כב' הש' ארניה : איזה ת'?

עו"ד אפשטיין : מ-2003,

עו"ד דניאל : לא לא זה לא הוגש.

עו"ד אפשטיין : לא לא טרם הוגש . כשמר סיטו אז היה המנכ"ל,

העד, מר סיטון : כן.

עו"ד דניאל : זה לא המנהלת עוד לא הייתה מנהלת,

עו"ד אפשטיין : זה אפילו עוד לא מנהלת זה טרום המנהלת, זה המנהלת,

עו"ד דניאל : הרי המנהלת הגשנו את הישיבה הראשונה נכון?

עו"ד אפשטיין : אז טעית זה לא הישיבה הראשונה,

עו"ד דניאל : לא כתוב עליה שהיא הראשונה,

עו"ד אפשטיין : אז טעו מה שכתב, זה מה שאנחנו עושים במשפט אנחנו מסבירים דברים לאט לאט,

עו"ד דניאל : אוקי אבל זה ישיבת חברי המנהלות.

עו"ד אפשטיין : לא זה פרוטוקול חברי המנהלות, נכון, בסדר, אז בוא קודם כל באמת תסביר לנו זאת הישיבה מ-24 לנובמבר 03,

העד, מר סיטון : אוקי.

ש : בשלב הזה אתה המנכ"ל שמקים את הגוף החדש,

ת : ממונה על האיחוד,

ש : ממונה על האיחוד יפה . זה משפט יפה, ממונה על האיחוד ואיילון הוא נציג השר נכון?

ת : כן הוא עוזר השר.

ש : מיכאל איילון יועץ בכיר לשר, אמרנו שהוא היה כאילו בכיוון השר והשר דרך אגב הוא היושב ראש של הדבר הזה . או נדמה לי עוד לא, אולי באמת חברתי צודקת,

ת : לא לא,

ש : אז הוא עוד לא, לפני,

עו"ד דניאל : כתוב.

עו"ד אפשטיין : לא, לא כתוב.

העד, מר סיטון : אני חושב שהשר היה,

עו"ד אפשטיין : לא כתוב לא כתוב, עכשיו תסתכל, בישיבה הזאת,

העד, מר סיטון : נו?

ש : משתתפים שני אנשים נוספים,

ת : כן,

ש : על הרשימה כולה,

ת : כן.

ש : מירי אזולאי עוזרת לממונה על האיחוד,

ת : כן.

ש : זה אתה,

ת : כן.

ש : יפה, אבא של מירי אזולאי חבר כנסת?

ת : לא.

ש : לא . בסדר, אני גם חושב שלא,

עו"ד דניאל : אף אחד לא אמר שכן.

עו"ד אפשטיין : כן ? תקראי את דוח ביקורת המדינה . ומתיישב משתתף פה עוד אחד,

העד, מר סיטון : אני אמרתי שהוא,

עו"ד אפשטיין : לא אתה אמרת,

עו"ד דניאל : לא לא אף עד במשפט לא טען את זה.

עו"ד אפשטיין : אף עד במשפט באמת לא טען את זה.

העד, מר סיטון : אוקי.

ש : אבל במסמכים כתבו את זה.

ת : אוקי.

ש : ודורון דינאי עורך דין נכון?

ת : כן.

ש : אתה זוכר לבקשתו של מי דורון דינאי בא לפגישה הזאת לישיבה הזאת?

ת : כנראה בקשתי.

ש : אז דווקא, אז דווקא תדע שזה הה לבקשת מיכאל איילון,

ת : אוקי.

ש : פשוט זה היה מחוק,

ת : אוקי,

ש : זה מה שמחוק, אחרי זה נמצא את הזה,

ת : אוקי,

ש : כי, עכשיו,

ת : ראה, אז עבדתי, בוא אני חייב לתקן,

ש : כל הזמן עבדתם ביחד,

ת : תקשיב, עבדנו ביחד בשיתוף פעולה מלא,

ש : נכון.

ת : וזה היה זה, ודרך אגב נוצר פה סיטואציה מאוד לא נעימה כאילו אני ומיכאל הייתי כל הזמן מסתיר ממנו, עבדנו מעולה ביחד שנה וחצי שיתוף פעולה מלא והיה בסדר גמור.

ש : כתוב, כתוב כתוב אני לא הודף אותך, כתוב כתוב,

ת : עד היום יש לי הערכה מאוד מבחינת העבודה עבדנו מעולה,

ש : עדות אופי בסוף, תסלח לי זה עבודה שלי אני מוציא את הדברים שנאמרו,

כב' הש' ארניה : אולי הוא יזוכה, מה.

עו"ד אפשטיין : זהו,

כב' הש' ארניה : מה זה אולי ? סביר להניח יש סיכויים שהוא יזוכה בדיוק 50 אחוז כרגע . בדיוק 50 אחוז כרגע.

עו"ד דניאל : לא אדוני צריך להגיד משהו אחר.

כב' הש' ארניה : לא לא, אל תתפסי אותי במילה,

עו"ד אפשטיין : חס ושלום,

עו"ד דניאל : זה התפקיד שלי.

כב' הש' ארניה : לא זה לא התפקיד שלך.

עו"ד אפשטיין : זה לא התפקיד שלך .

העד, מר סיטון : נו אז מיכאל הזמין אותו,

עו"ד אפשטיין : כן כן לא, מה שרציתי להגיד,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : הוא לא היה ככה,

העד, מר סיטון : נו?

עו"ד אפשטיין : מה שרציתי להגיד גם שכאן נדמה לי שכאן אתה הוסמכת לשכור יועצים.

העד, מר סיטון : כן.

ש : אבל אתה זוכר שנתנו לך את הסמכות,

ת : אישרו לי אישור לי,

ש : אישרו לך?

ת : ובוא אני אגיד לך אישרו לי גם שלושה מיליון דולר להוצאות,

ש : נכון.

ת : וגמרתי בקושי ב-2 מיליון שקל, יש לי, בוא אני רוצה, אני חייב להגיד, יש לי רגישות יתר לכספי ציבור, מאוד .

ש : יש לי שאלה אליך פתוחה,

ת : אז אולי אני לא בסדר,

ש : יש לי שאלה אליך פתוחה מר סיטון,

ת : אולי אני לא בסדר,

ש : רק לך,

ת : דרך אגב,

ש : רק לך?

ת : לא היה יתר,

ש : רק לך?

ת : לא . יש הרבה ש-,

ש : נגיד יושב פה גדעון ביקל, גדעון ביקל גיבור ישראל, אלוף משנה גדעון ביקל,

ת : אני הייתי עובד ציבור,

(מדברים יחד)

ש : אין לו רגישות לכספי ציבור?

ת : לא, להבדיל, להבדיל בין מישהו שמבקר עובדי ציבור שהוא רוצה שיחסכו לבין עובד ציבור, אני כעובד ציבור, חקלאי, הגעתי מהבית לא פוליטי, אני הייתי איש מקצוע הייתי חקלאי מצוין, התמניתי כחקלאי לגמרי מהשטח מהחממה התמניתי למנכ"ל מועצה . שום זה, היוותה לי רגישות יתר מעל ומעבר לכספי חקלאים וחקלאים והייתה מועצה הכי יעילה שהייתה יכולה להיות . דרך אגב היום יש לי משק מפואר ואני מצטער שאז לא הלכתי הביתה.

ש : אני לא, אף אחד, תראה,

ת : ואני רוצה להגיד עוד משהו אולי באמת זה,

עו"ד דניאל : על העגבניות שרי.

כב' הש' ארניה : לא אבל מה שכן אשתו מנהלת את המשק,

העד, מר סיטון : מילה עשתה משק ותדע לך שאז ישראל, אני היחידי שלא התנגדתי כי רציתי ללכת הביתה, בכלל לא לא רציתי שיעזבו אותי ושיעזבו את המועצה וישראל כץ ראה שאני לא מתנגד לזה ואז הוא קרא לי לבוא לאחד את המועצות חשב שאני לא מתנגד אני רואה שלא התנגדתי, פשוט אמרתי עזוב אותי אני רוצה ללכת הבית מספיק נגמר לי עבדתי מספיק רציתי לפתח את המשק, אבל הוא הדליק אותי תאחד את המועצות והיה לי את המודל ההולנדי וזה הדליק אותי וזה העלה לי את כל ה-.

עו"ד אפשטיין : בוא נתקדם,

העד, מר סיטון : כן.

ש : ברשותך.

ת : אבל נהניתי לאחד את המועצות .

ש : אין ספק עשיתם מעשה גדול דרך אגב,

ת : נכון . דרך אגב היום,

ש : כן תכף גם נראה את המשמעויות,

ת : ההיטלים ירדו פלאים דרך אגב זה לזכותו של התחיל באמת השר כץ עשה את העבודה, התוצאה הסופית,

ש : תכף נראה כף נראה מר סיטון שלא רק ההיטלים ירדו, גם כל מיני הלוואות שניתנו בדיעבד מקרן ההלוואות, פסקו, כל מיני דברים, תכף נראה . הרי אתה יודע שקרו דברים הרי בתוך עמך אתה חי, אני הבאתי אותך כי לי נוח לשאול אותך את השאלות,

ת : טוב אוקי, בסדר.

ש : והרי אתה בתוך עמך אתה חי.

ת : אוקי.

ש : אני רוצה אדוני לסמן את זה ואנחנו נדאג להמציא את העותק היותר קריא,

עו"ד דניאל : לא, בדיוק, שיהיה עותק,

עו"ד אפשטיין : כתנאי, כתנאי מוגש כתנאי,

כב' הש' ארניה : בסדר בסדר,

עו"ד אפשטיין : זה בחומר החקירה מוגש כמסמך שנמצא בחומר החקירה.

כב' הש' ארניה : ברור ואם הוא לא בחומר החקירה אז מה?

עו"ד דניאל : אל תגיד לי תשימו לב אתם . זה,

עו"ד אפשטיין : תשימו לב אתם זה אחריות שלכם.

עו"ד דניאל : לא,

כב' הש' ארניה : נ/30.

עו"ד דניאל : זה לא אחריות שלי שאתה תגיש מסמך קריא .

עו"ד אפשטיין : זה מה שהשוטר תפס אני רוצה להביא את השוטר לשאול אותו איך הוא תופס מסמכים כאלה,

עו"ד דניאל : אז תביא.

עו"ד אפשטיין : אנחנו מתקדמים מר סטון,

העד, מר סיטון : כן.

ש : משפט שאתה אומר.

ת : נו?

ש : עד הרגע שבו התמנה עורך דין שמרון ליוהמ"ש המועצה מילא את התפקיד עורך דין דינאי שאני השתמשתי בו במהלך כל הליך איחוד המועצות זה נכון מה שאמרתי עכשיו?

ת : כן.

ש : אז אני מזכיר עוד פעם את השיטה שאתה היית המנכ"ל, הסמיכו אותך לשכור יועצים, אתה שכרת בתור אתה בחרת לא לתת לעורך דין דינאי תואר או תפקיד אלא קראת לו לצרכי ייעוץ משפטי.

ת : לא רק אותו.

ש : לא חשוב,

ת : גם,

ש : לא חשוב, אני רק עליו יקיר למה זה קשה ? זה נורא קל, אני רק עליו כרגע,

ת : אוקי.

ש : אנחנו לא אתה עומד למבחן ולא למשפט אתה גם לא נאשם, נהפוך הוא, אני רק עליו,

ת : אוקי.

ש : לכן המשפט הזה שלך אפילו שאני סניגור הוא מאה אחוז נכון, מילא את התפקיד עורך דין דינאי שאני השתמשתי בו במהלך כל הליך איחוד המועצות . בעל המקצוע היחיד שהיה מוסמך באותה עת לתת חווות דעת משפטית לי או לאיילון או לכול אדם אחר היה עורך דין דינאי ואני מעריך שהוא לא נתן חוות דעת כזאת, זה המשפט שאני מתמודד איתך עליו,

ת : תקריא לי אותו עד פעם,

עו"ד דניאל : איפה זה?

עו"ד אפשטיין : אני אקריא לך אותו עוד פעם, שורה 158. בעל המקצוע היחיד שהיה מוסמך באותה עת לתת חוות דעת משפטית לי או לאיילון או לכול אדם אחר היה עורך דין דינאי ואני מעריך שהוא לא נתן כזאת חוות דעת.

עו"ד דניאל : כן, רק אפשר להגיד לו אפרופו איזה חוות דעת,

עו"ד אפשטיין : לא רוצה להגיד לו, אפרופו כלום, רוצה להגיד שהוא אמר את המשפט הזה,

עו"ד דניאל : זה הצגה,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : של הדברים,

עו"ד אפשטיין : זה תמיד, בעוד חמש דקות תראי אם השלמתי ואם לא השלמתי יש חקירה חוזרת מה את רוצה ? אתה רוצה לקבוע לי את סדר הנקודות שלי ? מה אני מעליל עליו תיק רצח?

כב' הש' ארניה : תני לו לשאול.

עו"ד אפשטיין : עכשיו, עכשיו תראה יקירי, ברשותך יקירי, מר סיטון, אתה אומר את המשפט הזה אתה אומר את המשפט הזה בקשר לאמירה שלא צריך מכרז במינוי יועץ משפטי, זה הקשר אבל אני לא שואל על הדבר הזה בכלל לא זה מה שמעניין אותי כרגע.

העד, מר סיטון : אוקי.

ש : אני שואל כך, קודם כל זה נכון שכול זמן שאתה המנכ"ל יש לך יועץ משפטי יש לך מישהו שאתה יכול להישען עליו מבחינה משפטית, קוראים לו עורך דין דינאי .

ת : כל בן אדם,

ש : לא לא, מה שאתה אומר זה אתה חוזר לחוכמת האיכר שבך,

ת : אני ממונה על האיחוד,

ש : זה לא, לא,

ת : אני היחידי שיכול לשכור,

ש : ושכרת,

ת : נכון,

ש : את עורך דין דינאי, זה בסדר,

ת : לא שכרתי, התייעצתי, לא לא לא שכרתי,

ש : למה, לא שילמת על זה?

ת : אני כל ייעוץ וייעוץ, דרך אגב,

ש : לא שילמת על זה?

ת : אתה יודע מה ? כל תקופת האיחוד ארבעה חודשים לא עברתי את העשרת אלפים דולר,

ש : מה איכפת לי דולר, מה,

ת : עזוב התייעצויות,

(מדברים יחד)

ש : זה לא מעניין אותי אתה לא מבין מה זה מבנה משפטי ומה זה מבנה עובדתי, לך היה כמכנ"ל יועץ משפטי,

ת : נכון . נכון.

ש : שכרת אותו בסמכות?

ת : כן.

ש : יפה,

ת : השתמשתי ביועצים משפטיים,

ש : לא מעניין אותי, זה לא מעניין אותי, יכלת גם,

ת : בדורון השתמשתי,

ש : היה ל-, דורון לא היה דורון, דורון היה היועץ המשפטי שלך מכוח הסמכות שלך לזכור יועצים,

ת : נכון,

ש : בהיותך מנהל האיחוד,

ת : כן.

ש : יפה מאוד . לכן המשפט שאמרת פה הוא חצי נכון,

ת : אוקי.

ש : אם רוצים עכשיו לקבל חוות דעת כלשהי אפשר ללכת לעורך דין דינאי שאתה שכרת אותו והוא כרגע יועץ משפטי של האיחוד הזה בין בדולר בין בחצי דולר ולהגיד לו אנא זאת השאלה כתוב לנו,

ת : כן.

ש : נכון שאפשר?

ת : כן.

ש : וזה מאה אחוז יהיה בסדר,

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן.

ש : כי מבחינה ארגונית אתה שכרת אותו בסמכות, שלך,

ת : אישר,

ש : הדירקטוריון שלך אישר לך את המהלך הזה והמינוי של עורך דין דינאי הוא מינוי תקין והגיוני,

ת : אוקי.

ש : באמת, אם אני הייתי צריך לחשוב על חמישה עורכי דין שיכולים להיות מתאימים לתפקיד אני מניח שאחד מהם זה דינאי,

ת : אוקי.

ש : אתה מסכים איתי?

ת : כן.

ש : ועובדה שככה גם עשית,

ת : כן.

ש : עכשיו גמרנו להיות נחמדים נהיה ליאור אפשטיין נכון?

ת : אוקי.

ש : נכון ? אז למה לא במכרז ?

ת : כי אני התייעצתי איתו ושכרתי התקשרות היועץ אם אני צריך עכשיו לא, אם הייתי לקוח אותו לטווח ארוך, לא לקחתי אותו לטווח ארוך,

ש : איפה,

ת : תשמע רגע, תשמע, תשמע אותי עד הסוף,

ש : תקשיב אני,

ת : אתה רוצה לשמוע?

ש : שומע ולא אשאל שום שאלה,

ת : אוקי . אני שכרתי יועצים לדברים ספציפיים שהייתי צריך לשכור את הבניין, עכשיו, אני לא יודע אם אני צריך לעשות מכרז כדי לשכור בניין, לא יודע, אז שאלתי הייתי קראתי ללירון דינאי תגיד לי אני עכשיו רוצה לשכור את הבניין ברחוב המכבים אני יכול ? אמר לי כן לא צריך מכרז, שכרתי . עכשיו, על כל שאלה קיבלתי תשובה, לא הייתי צריך בשביל זה לעשות מכרז . לא הייתי צריך, קודם כל לא הייתי צריך לעשות לא הייתי צריך לעשות על זה מכרז כי לא שכרתי אותו אם הייתי שוכר אותו בריטיינר אני רוצה אותך עכשיו חודשי על כל ייעוץ לא תקבל, אני אמרתי לו לא, כל ייעוץ אתה תקבל, תייעץ לי כל ייעוץ שעה לפי שעות לפי נושא לפי זה תקבל את הכסף, אותו דבר שכרתי דרך אגב היה איש,

ש : אבל מר סיטון,

ת : תן לי רגע,

ש : אני שומע אותך,

ת : אני יכול לגמור,

ש : סליחה לא קוטע אותך,

ת : תן לי, תן לי.

ש : כן.

ת : גם אותו דבר לקחתי איש מחשבים, אדם מבוגר מאוד לא הבנתי במחשבים, ראיתי שעובדים עליי כל ארבעת ה-, ארבעת יחידות המחשב כל אחד רוצה לבנות לי טילי טילים, הלכתי שכרתי מישהו בן 80 מבוגר זקן תותח על לפי תקופה לשלושה חודשים נתן לי ייעוץ, שכרתי יועצים, והוא כל אחד שמה אמרתי לו תגיד לי הוא צודק הוא לא צודק, צודק לא צודק . עכשיו אם הייתי לוקח מישהו לטווח ארוך אני רוצה מישהו איש מחשבים אז הייתי עושה באמת חברה מי רוצה להיות איש מחשבים שלי לטווח ארוך, ולוקח אותו בשכר, זה לקחתי יועצים לתקופת האיחוד זה ונגמר.

ש : שאלה אחת,

ת : כן.

ש : למה לא אותי?

ת : מה זה?

ש : למה לא אני?

ת : אתה, אם הייתי,

ש : למה לא אני?

ת : אם הייתי מכיר אותך,

ש : אני רוצה לעבוד איתך,

ת : תאמין לי,

ש : אני רוצה, תקשיב,

ת : הייתי לוקח אותך,

ש : אבל בשביל זה מפרסמים מכרז שיהיה לי הזדמנות, אני רוצה להגיד לך לא צריך מכרז על הבניין,

ת : לא.

ש : למה דינאי ? למה דריסת רגל ? למה לא אני ? איפה עיקרו השוויון ? גם אני רוצה.

ת : אוקי, הוא קודם כל היה זמין הוא ידע הכיר את החומר עכשיו ורציתי לתקופה של שלושה ארבעה חודשים אני מעריך שאתה לא היית בשביל שלושה חודשים היית אומר לי לך הביתה, תגיד לי מה אתה רוצה, לא היית נכנס למכרז.

ש : אני פונה אני פונה אליך כי זה מרתק מה שאתה אומר עכשיו ואני באמת מאמין לתשובה שלך למרות שאני מנסה לטעון אחרת, בסיכומים, אתה באמת לא רואה את ההבדל אתה באמת לא רואה שאין שום הבדל אני אסביר לך שום הבדל כי אם דינאי למאית השנייה למאית השנייה ובעבור דולר אחד הוא היועץ המשפטי שלך, שנייה.

(הפסקה בהקלטה)

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : מר סיטון אנחנו אנשים עקרוניים אנחנו אנשי משפט אנחנו לא אנשים פיזיים כמוכם שאתם עושים, בסיטואציה שדינאי נמצא שנייה בתוך הכובע של היועץ המשפטי שלך בסמכות של יועץ משפטי שלך לא קדם לזה שום תהליך מהתהליכים הפורמאליים וזה היה להבנתך כמנהל באותו רגע דבר נכון?

העד, מר סיטון : כן.

ש : יותר מזה, לא יכולת להתקדם בלי,

ת : נכון.

ש : בלי יועץ משפטי שאומר לך אפשר לשכור בניין בלי מכרז אתה לא יכול לשכור בניין ושוב הביצה והתרנגולת שכולנו עוסקים בה בתיק הזה,

ת : כן, כן,

ש : נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו השאלה היא כך, בלי ערכים של זמן אני לא אומר לך גם שמרון הרי זה רק תשעה חודשים עד הקבוע גם זה זה רק עד זה, זה הכול זמנים, בלי ערכים של זמנים, בערכים של העיקרון אתה לא רואה שאין הבדל בכלל ? אין הבדל בכלל, גם אם היו עוד 50 אחרים לא סיטון ולא איילון היו פועלים אותו דבר . מבין מאגר היועצים המשפטיים המתבקש ההגיוני, בשכר ההגיוני הראוי שהמועצות האלה שילמו עד היום לצורך השאלות הללו ככה פועלים . אתה מקבל את ההסבר שלי?

ת : אני מקבל את ההסבר, אני לא הייתי פועל ככה, אני חושב שלא,

ש : הרי שאיתי שפעלת ככה סיטון זה כל כך קשה ? הרי אני ראיתי שפעלת ככה, כשקראת לדינאי ואמרת לו אתה כרגע היועץ המשפטי לא משנה לצורך מה, לצורך קביעת החנייה לצורך קביעה אם המעלית תעבוד בשבת . לצורך קביעה האם גברת שטוענת שהטרידו אותה הטרדה מינית צריך להגיש תלונה במשטרה, הרי זה לא משנה למה, תהיה איתי עוד שנייה, הרי התאגיד לא יכול לנשום בלי יועץ משפטי,

ת : נכון.

ש : התאגיד לא יכול לחצות שעה בלי יועץ משפטי,

ת : תראה, אם היה לוקח את עורך דין שומרון והיה אומר לו תשמע אני לוקח אותך עכשיו לפי שעות, אני לוקח אותך עד למכרז הגדול וכול זה בוא נעבוד לפי שעות לפי זה, אתה יודע מה מקובל,

ש : אז הוא לקח אותו בריטיינר,

ת : לא,

ש : לא לפי שעות,

ת : לא, לקח אותו קבוע,

ש : לא,

ת : אמר לו,

ש : לא.

ת : קבוע אדוני.

ש : הוא לא יכול . אתה יודע שהוא לא יכול סיטון,

ת : מינה אותו, מינה אותו,

ש : הוא לא יכול,

ת : כיועץ המשפטי של, לעולם דורון דינאי,

(מדברים יחד)

ת : לעולם דורון דינאי לא קיבל את התואר היועץ המשפטי,

ש : תפסיק כבר עם התארים, מדברים על המהות העקרונית, הרי ברור שהמנהלה הזמנית פורשת ומוקמת מנהלה קבועה ומנכ"ל קבוע ייבחר יועץ משפטי קבוע. זה עולה בכול המסמכים אלף פעמים כמו היועץ מחשובי שלך, אתה יודע אני לא לא מתמקח איתך אני לא מצליח להבין איך לא רואים שזה אותו דבר . אז אתה עשית לפי שעות והוא עשה לפי תשעה חודשים, מה זה משנה ? לא בסוף, אי אפשר בלי יועץ משפטי ? אתה יכול היית לעשות מכרז ליועץ המשפטי שיגיד לך אם צריך מכרז?

ת : לא,

ש : ברור שאתה לא יכול,

ת : בדברים בדברים תשמע, בדברים שבוא נגיד היו קשורים למבנה של המועצות, אני לא ישבתי עם דורון דינאי אני ישבתי עם היועץ המשפטי של משרד החקלאות,

ש : החלטת ככה, היית מנהל . החלטת ככה.

ת : אוקי.

ש : מה איכפת לי מה אתה מחליט ? אי מכבד את ההחלטות שלך, למה אתה לא יכול לעמוד בבית משפט ישראלי ולהגיד זאת החלטה ניהולית הכרחית מהמבנה ? הכרחית אי אפשר להחליט אחרת אי אפשר לנסוע לירושלים אם היועץ המשפטי לא אומר איך מחזירים הוצאות רכב,

ת : אני לא מתלונן, תקשיב, אה מערבב בין זה שהוא, אני בא ואומר שאם היה בא ואומר אני עכשיו רוצה יועץ משפטי לתשעה חודשים לבדוק אני פותח את הדלת לוקח, בוחר ובוחרים אחד, יש וועדה בוחרת אחד, אחד מהיועצים המשפטיים, בסדר.

ש : למה אתה לקחת את דינאי לזמן קצוב . למה השיחה כל הזמן חוזרת לשמה ? אתה לקחת את דינאי פר שעה לנכד שלו, דינאי כועס שלקחו לאבא שלו את העבודה בכלל, מה אתה אמרת זה לשבוע ? מה ההבדל בין מחטף, אם זה מחטף אתה אותו מחטף אם זה עבירה אתה אותו עבירה אם זה לא שקוף אתה אותו לא שקוף ואם זה הגיוני והכרחי וחוקי אתה אותו הגיוני ואותו הכרחי ואותו חוקי . מה גורם לעניין בבוקר ? זה לעמוד מול בן אדם כמוך שאני רואה את זה ככה מולו, אני אין דאגה אלא לטעון את זה . ככה מולו וגם לא מצליח להגיד הרי זה ברור, הרי זה מובן מאליו . ככה פעלו ככה אני פעלתי ככה פעל המנכ"ל אחריי ככה פעל המנכ"ל הייתי משנה למנכ"ל שלו זה נראה לי הכרחי חוקי הגיוני, ניהולי לא נכון, ניהולי הייתי פועל אחרת, למה אתה לא מאשר לי את המשפט הזה ? ושוב איך זה עומד עם איך שאתה פעלת.

ת : תראה, אם זה חוקי, אני מבין שזה חוקי והכול היה בסדר אני לא מבין למה אתה צריך את האישור שלי .

ש : האישור שלך אני אסביר לך מה אני צריך אותו, אתה צודק כשאני מגזים עם הרצון הזה כי אתה,

ת : אני, אני לא הייתי פועל ככה,

ש : אתה ה-, לא לא, יש הבדל בין אם לא הייתי פועל אן אם אפשר לפעול, אתה,

ת : אפשר לפעול לי אין ספק,

(מדברים יחד)

ת : שמיכאל איילון פעל על פי חוק על פי דין אין לי ספק בכלל, זה ברור לי לגמרי שהוא קיבל את הסמכות הוא לא עשה, הוא עשה את מה שהוא יכל לעשות על פי חוק אין לי טענות,

ש : ועכשיו אני הולך הלאה,

ת : עכשיו אתה אומר לי אם זה תקין, לדעתי חוקי לא יודע לא הייתי עושה את זה.

ש : לא היית עושה?

ת : לא .

ש : תשובה טובה.

ת : אוקי.

ש : עכשיו אני הולך איתך הלאה .

ת : הלאה.

ש : אני מתמודד עם המשפט שלך שאומר חוץ מעורך דין דינאי אף אחד לא יכול לתת חוות דעת .

ת : באיזה נושא?

ש : הנה אני מקריא לך, בעל המקצוע היחיד שהיה מוסמך באותה עת לתת חוות דעת משפטית לי או לאיילון או לכול אדם אחד היה עורך דין דינאי זה משפט שלך,

ת : אני לא מבין איזה הקשר אני לא יודע מה אמרתי את זה,

ש : שמע,

ת : לא יכול להיות שזה רק הוא,

ש : שמע,

ת : מה.

ש : קודם כל יכול להיות תכף אני אסביר לך באיזה תנאים זה יכול להיות,

ת : נו באיזה תנאים?

ש : זה משפט מאוד חשוב שמסביר על היועץ המשפטי של כל מיני אחרים,

ת : אוקי,

ש : ומתייעצים מזדמנית, זה משפט שלך,

ת : אוקי,

ש : בעל המקצוע היחיד שהיה מוסמך באותה עת לתת חוות דעת משפטית לי או לאיילון או לכול אדם אחר היה עורך דין דינאי,

ת : אוקי.

ש : עכשיו אני רוצה להגיד לך ככה בוא נקרא את המשפט הזה אחורה,

ת : אוקי,

ש : עורך דין דינאי אין לנו וויכוח מאה אחוז היה מוסמך לתת חוות דעת לאור זה שאתה מינית אותו,

ת : אוקי, לא מיניתי אותו,

ש : ובסמכות.

ת : השתמשתי בו, אוקי, אני לא רוצה להגיד מיניתי אותו כי הוא לא קיבל מינוי,

ש : שמע, אי אפשר לקרוא לזה אחרת,

ת : אוקי,

ש : מה, הוא השתמשת בו בלי שהוא קיבל את המינוי?

ת : לא, הייתי פונה אליו מתי ש-,

ש : אז זאת אומרת שבמעשה הזה הכתרת אותו,

ת : כן.

ש : זה אנחנו לא מדברים עכשיו על התהליך אתה זוכר שאני אומר לך כל המשפט מי עומד מאחוריי הוא מאחוריי הוא העומד עם הבלורות והג'ולות, זה לא גן ילדים פה,

ת : טוב.

ש : אתה מינית אותו, אמרת בתנאים בהיבטים, הסברת, נימקת,

ת : אוקי.

ש : אבל כל זמן שאתה מינית אותו עורך דין דינאי, דרך אגב מינית אותו עד רוק, לא מינית אותו לבכלל . המינוי שלך לא חייב אחרים.

ת : אוקי.

ש : אז קודם כל שאני קורא את המשפט הזה אחורה, עורך דין דינאי היה מוסמך לתת חוות דעת כי הוא מונה בסמכות על ידי המנכ"ל אתה מקריא עם הקריאה אחורה של המשפט?

ת : אני לא זוכר באיזה הקשר, אני באמת לא יודע,

ש : תקשיב, למה חשוב ההקשר ? חשוב, האמת יש לה תכונה שהיא לא מעניין אותה ההקשר,

ת : בטח,

ש : את האמת לא מעניין,

ת : לא לא לא לא,

ש : שמע, אני אספר לך על אמת הרבה דברים את האמת לא מעניין מה עורך דין ליאור אפשטיין רוצה או חותר אליו . יש לה תכונות משלה אתה לא תאמין היא כמו מים, היא בסוף מגיעה, איפה שלא תלך, לכן המשפט שלך מהדהד בדורות, אין לו ערך אין לו קדימה ואין לו אחורה אני קורא את המשפט שלך וחיית בה, אני קורא אותו למה הוא נכון, עורך דין דינאי היה מוסמך לתת חוות דעת כי הוא מונה על ידי המנכ"ל בסמכות,

עו"ד דניאל : איפה אתה קורא את זה?

עו"ד אפשטיין : אני מוסיף את הסיפא,

עו"ד דניאל : לא, זה בדיוק, לכן שאלתי,

עו"ד אפשטיין : אני מוסיף את הסיפא,

עו"ד דניאל : מאיפה אתה קורא.

עו"ד אפשטיין : זה לא ברור?

כב' הש' ארניה : הוא יכול לאשר, הוא יכול לאשר או לא לאשר את המשפט הזה,

עו"ד דניאל : לא אבל, אדוני,

כב' הש' ארניה : העד יכול.

עו"ד דניאל : אני רק מבקשת הוא אומר אני מקריא, העד לא זוכר מה בדיוק כתוב, זה לא באמת כתוב,

כב' הש' ארניה : האמירה הזאת שעורך דין אפשטיין אמר היא נכונה או לא נכונה?

העד, מר סיטון : אני לא זוכר.

כב' הש' ארניה : לא, מבחינתך היום,

עו"ד אפשטיין : אתה לא צריך לזכור אתה צריך להגיד אם זה נכון . למה לזכור מה יש פה לזכור?

העד, מר סיטון : לא, אני היום,

ש : אין מה לזכור,

עו"ד דניאל : שנייה,

עו"ד אפשטיין : שאתה אומר את המשפט עורך דין דינאי היה מוסמך, עורך דין דינאי היה מוסמך,

העד, מר סיטון : לאיזה נושא?

ש : לתת חוות דעת בכלל,

ת : לא לא,

ש : לא משנה, כלשהו,

ת : תקשיב,

ש : אחת מהן, לא יעזור לך,

ת : לא,

ש : זה לא זה לא סחר בתפוחי עץ זה ייקח שעות ושעות ושעות,

ת : תמשיך . אני לא ממהר, יש לי זמן.

ש : אני יודע לשניהם,

ת : תקשיב, אם זה היה, אני רוצה לדעת על איזה נושא זה נאמר מה זה לא יכול להיות שאמרתי,

ש : ע השכירה של בניין בלי מכרז לדוגמא, אני נותן דוגמא אני לא יודע על מה אמרת פה כי אי אפשר,

ת : לא, אני רוצה לדעת,

(מדברים יחד)

ש : לא יודע,

ת : אם זה היה, תקשיב, אם זה היה,

ש : אני לא עובד אצלך.

ת : לא לא לא . אם על הבניין אני קיבלתי חוות דעת עכשיו אני, אני אומר היפותטית אני לא זוכר אבל אני מעריך, אם בא מישהו ושואל אותי תגיד מי נתן את החוות דעת על הבניין ברחוב המכבים,

ש : יפה,

ת : אמרתי היחידי שהיה מוסמך לתת ונתן זה עורך דין דינאי, לנושא הזה בלבד,

ש : מצוין,

ת : זה הכול.

ש : עכשיו,

ת : למה ? למה אמרתי את זה ? כי הוא היחידי שהוא נתן.

ש : אז עכשיו אני שואל אותך ככה,

ת : כן.

ש : אחרי שעשית מה שאתה רוצה עם העובדות,

ת : למה אני עושה מה שאני רוצה עם העובדות?

ש : למה ? תקשיב סיטון,

ת : נו?

ש : למה דינאי מוסמך?

ת : כי,

ש : כי מינית אותו.

ת : לא לא, כי אני,

ש : למה?

ת : כי אני,

ש : מה הערך שאתה,

(מדברים יחד)

ת : לקחתי אותו לנושא הזה הוא ישב איתי,

ש : יפה מאוד,

ת : הוא עשה איתי את החוזה,

ש : יפה מאוד,

ת : הוא עשה איתי את הכול, שכרתי אותו לקחתי אותו,

ש : תראה את היופי של האמת,

ת : כן,

ש : תראה איזה יופי שהיא זורחת,

ת : לנושא הזה,

ש : לא חשוב הנושא חשוב האמת.

ת : לא, לא הייתי אומר משפט כה,

ש : מה איכפת לי מה,

ת : על איחוד המועצות . לא הייתי אומר דבר כזה.

ש : אבל מה איכפת לי מהאמרת?

ת : לא,

ש : לא איכפת לי מה אמרת.

ת : לך לא איכפת לי איכפת,

ש : אי מסביר לך שהמשפט שלך עומד לוגית התוצאה הלוגית שלו ההיסק שלו זה שעורך דין דינאי היה מוסמך, מה שאתה רוצה הוא היה מוסמך,

ת : לא,

ש : תקשיב,

ת : אני מקשיב,

ש : תקשיב,

ת : אוקי.

ש : תקשיב,

ת : נו?

ש : כי המנכ"ל מינה אותו בסמכות, לא סתם אתה נלחם איתי, רק ככה עורך דין היה מוסמך,

ת : זה, אני, רק רגע אני לרגע אמרתי שאני לא שכרתי את עורך דין בסמכות?

ש : אז תאשר לי את המשפט הזה .

ת : אני שכרתי,

ש : תאשר לי את המשפט הזה,

ת : את עורך דין דינאי,

ש : לא איכפת לי אם שכרת אותו, איכפת לי אם הוא מוסמך כי אתה מינית אותו בסמכות, לא אתה, המנכ"ל מינה אותו בסמכות עכשיו תגיד לי כן,

ת : אני מיניתי אותו בסמכות?

ש : לא אתה, המנכ"ל . במנכ"ל שהיה אתה זה לא חשוב לי המנכ"ל מינה אותו בסמכות, תגיד לי כן,

ת : אני מיניתי אותו,

ש : לא, המנכ"ל תגיד לי.

עו"ד דניאל : מה.

עו"ד אפשטיין : אתה יודע למה אני מתעקש, אתה יודע למה אני מתעקש, המנכ"ל מינה אותו בסמכות,

כב' הש' ארניה : אני אשאל את השאלה אחרת,

העד, מר סיטון : להבדיל בין לא לא,

עו"ד אפשטיין : לא לא,

העד, מר סיטון : לא לא,

ש : אתה יודע,

ת : אתה לא, תקשיב רגע, להבדיל בין אני הייתי ממונה על האיחוד והייתה תקופה של ארבעה חמישה חודשים שרציתי לגמור לרוץ לעשות ברגע שהתמנה מנכ"ל זה כבר מבנה,

ש : זה כבר שופטים ייקבעו,

ת : לא לא,

ש : אתה תאשר את ה-,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : לא, כי הרי אדוני מציג לו תזה מסוימת כי מה אדוני אומר לו ? אם, המשימה שוויון זה מה שאתה אומר לו אבל הוא אומר סימן אי שוויון ותכף שיסביר למה יש סימן אי שוויון.

העד, מר סיטון : עכשיו אני הייתי ממונה על האיחוד זה היה בכלל אין זמן והייתי צריך לרוץ ולעשות ולקחת וקיבלתי סמכות גם קיבלתי כסף מראש בלי אישור אמרו לי אדוני קח מסגרת תקציב תתחיל לעבוד תגמור, תגמור ברור לי גם שהצגתי כל פעם מה לקחתי מה עשיתי את הכול זה היה דבר אחר לגמרי שונה . אם היו ממנים אותי כמנכ"ל אני הייתי צריך כבר יועץ משפטי זה כבר תהליך אחר לגמרי,

כב' הש' ארניה : אבל איך איך רגע סליחה,

העד, מר סיטון : זה כבר מבנה,

כב' הש' ארניה : בוא נעשה, בוא נעבוד בכאילו רגע.

העד, מר סיטון : נו.

כב' הש' ארניה : נניח היו ממנים אותך כמנכ"ל,

העד, מר סיטון : כן.

כב' הש' ארניה : עכשיו אתה עדיין יום לפני ויום אחרי המצב בשטח לא השתנה רק חוץ מזה שאתה מונית כמנכ"ל,

העד, מר סיטון : לא, השתנה,

כב' הש' ארניה : עכשיו אתה עדיין צריך ייעוץ משפטי גם יום אחרי,

העד, מר סיטון : נכון.

כב' הש' ארניה : אז מה עושים ? עד שיבוא מכרז עד שתבוא וועדת מכרזים,

העד, מר סיטון : לא,

כב' הש' ארניה : עד שזה,

העד, מר סיטון : כן,

כב' הש' ארניה : יועץ משפטי,

העד, מר סיטון : יש, קודם כל,

כב' הש' ארניה : מה עושים?

העד, מר סיטון : לוקחים יועץ משפטי שהוא מסבירים לו אחד קסוטו דרך אגב השתמשתי בו, היה אחד של מועצת ההדרים, שהיה ברור לגמרי שהוא לא הולך להתמנות שהוא לא הולך להיות ולא יהיה במכרז, אני אומר לו תשמע אתה עכשיו בוא תעזור לי בשלושה חודשים הקרובים יד ביד אני יכול להשתמש ביועצת המשפטית של משרד החקלאות לתקופה הזאת של זה, עד שאני בונה את הזה. לא אני לא הייתי מכניס מישהו מראש,

כב' הש' ארניה : אתה לא היית משתמש בדינאי?

העד, מר סיטון : לא, אם הייתי יודע הייתי אומר לדינאי אתה רוצה להיות ? תדע לך אתה לא תיכנס למכרז.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : תראה, דינאי יכל לתת את חוות הדעת כי המנכ"ל מינה אותו בסמכות,

העד, מר סיטון : אוקי, אין לי טענות נגדו,

ש : אין לך טענות עם המשפט הזה.

ת : לא.

ש : עכשיו, המנכ"ל, המנכ"ל זה אתה שהיה מוגדר כמנהל האיחוד נכון?

ת : ממונה על האיחוד.

ש : ממונה על האיחוד,

ת : כן.

ש : זה גם מילה ב-מ' זה כמו המנכ"ל זה שווה למנכ"ל באותה עת,

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן כן.

ש : כן, והסמכות נובעת מהחלטת פרוטוקול הישיבה שאומר שהמנכ"ל יכול לשכור יועצים נכון ? זה הסמכות?

ת : כן.

ש : זה מקור הסמכות . עכשיו אני אומר את המשפט, עורך דין דינאי מונה כי המנכ"ל מינה אותו בסמכות, עכשיו אתה יודע הרי מה אני אגיד אני אגיד עכשיו את המשפט הבא, עורך דין שמרון יכול לתת חוות דעת כי המנכ"ל מינה אותו בסמכות.

כב' הש' ארניה : הוא השיב על כך אדוני הא הסביר, זה מה שאני אמרתי לו.

עו"ד אפשטיין : כן אבל רציתי,

כב' הש' ארניה : הוא אמר זה לא אותו דבר.

עו"ד אפשטיין : איך לא אותו דבר עכשיו שאני אסיים את זה,

כב' הש' ארניה : זה מה שהוא אמר, זה אני אתן החלטה משפטית,

עו"ד אפשטיין : כן, ברור שאדוני מחליט אבל אני רוצה לענות על השאלה,

כב' הש' ארניה : לא הוא הסביר הוא הסביר הוא אמר מהרגע שיש מינוי מנכ"ל זה כבר מבנה זה כבר, ככה הוא אמר,

עו"ד אפשטיין : כן אבל איפה זה, אבל הסמכות אותה סמכות, לך היה סמכות ליועצים הוא יש לו סמכות לאתר יועץ משפטי שלם.

העד, מר סיטון : לא לא, גם אף,

עו"ד דניאל : רגע אדוני, זו שאלה משפטית,

העד, מר סיטון : הממונה, מבנה של איחוד ממונה,

עו"ד אפשטיין : ממש לא.

העד, מר סיטון : שבונים בוא נגיד, שעשינו את האיחוד אז נדמה לי שגם רוח החוק שבאמת אמרו חברה תרוצו כמעט הכול פתוח תמנה השר יושב ראש ומתי השר היה יושב ראש שבעצם זה היה מבנה שהיה צריך לבנות אותו ונתנו לי את כל היד חופשית, תשכור, תעשה מה שאתה רוצה רק תגמור מהר כמה שיותר מהר תעשה . ברגע שכבר ישבנו בתוך המבנה וכול זה,

ש : אבל מה, מה השתנה ? אתה היית המנכ"ל הראשון הוא היה המנכ"ל השני של תקופת,

ת : לא, לא אני הייתי ממונה על איחוד הוא היה מנכ"ל,

ש : אה, הוא מאחוריי הוא מלפניי, יפה, אפשר להגיש את זה ? זה המודפס יפה.

עו"ד דניאל : רגע אני רוצה לראות את זה,

עו"ד אפשטיין : בבקשה, זה המודפס יפה . הבנתי . הבדל גדול, בוא נתקדם.

כב' הש' ארניה : מה קורה מבחינת מסגרת זמנים אדוני . מר אפשטיין?

עו"ד אפשטיין : מבחינת זמן?

כב' הש' ארניה : מבחינת זמנים.

עו"ד אפשטיין : מבחינת זמנים או זמן?

כב' הש' ארניה : לא, שלך, כמה זמן עוד נשאר לך?

עו"ד אפשטיין : חצי שעה . בסדר אדוני?

כב' הש' ארניה : כן .

עו"ד דניאל : אתה ראית מה היה מחוק קודם?

עו"ד אפשטיין : כן . כן.

עו"ד דניאל : שעורך דין דינאי בישיבה לבקשת מיכאל איילון.

עו"ד אפשטיין : לא אמרתי את זה בקול רם בפרוטוקול?

העד, מר סיטון : הוא אמר את זה.

עו"ד אפשטיין : לא עקבת אחריי ? לא עקבת אחריי ? אמרתי שזה מה שמחוק,

העד, מר סיטון : הוא אמר הוא שאל אותי אני אמרתי לו אני חושב שזה,

ש : הוא אמר אני חושב שזה אני אמרתי לו לא לא זה היה מיכאל שרצה,

כב' הש' ארניה : אז אני מחליף זה יהיה נ/30 אני לא משנה את ה-,

עו"ד אפשטיין : אנחנו כבר המוח שלנו אנחנו רואים צל הרים . עכשיו אנחנו הולכים לגיליון 8, גיליון 7 בהודעה שלך שמה אתה מתרעם למה אתה לא חתום על ההסכם עם היועץ המשפטי, אתה זוכר שדיברנו הרבה על ההסכם שהוא הולך אחורה וקדימה ורטרו אקטיבי ולא רטרואקטיבי,

עו"ד דניאל : מה מה ? זה לא, רגע.

עו"ד אפשטיין : כן כן.

עו"ד דניאל : לא, באיזה עמוד אתה מדבר ? בעמוד 7 זה לא,

עו"ד אפשטיין : אה סליחה סליחה אתה צודק קו האופק,

עו"ד דניאל : את צודקת,

עו"ד אפשטיין : לא לא את צודקת, אלפי סליחות תודה לחברתי . מה?

כב' הש' ארניה : אל תגזים.

עו"ד אפשטיין : זה הכול אותה תשובה האם אתה, האם אתה חייב להיות חתום על כל הסכם של המועצה הזמנית?

העד, מר סיטון : תראה, אני לא חייב משפטית אבל אני הייתי אמור לדעת, את ההסכם אני לא ראיתי את ההסכם זה לא החתימה שמה שהיה חשוב זה אני הייתי צריך לקבל את ההסכם להסביר לי אותו לעשות אותו, לא ראיתי את ההסכם .

ש : לא ראית אותו, בסדר . כי אתה יודע עד עמוד עד עמוד,

ת : דרך אגב מבחינה מבחינת חתימה יש בעלי זכות חתימה,

ש : כן.

ת : וכול והוא יכול לבחור, דרך אגב יכולתי אני ואיילון לחתום בלי החשב, אני חושב,

ש : היית אתה והחשב יכולים, אתה ואיילון באותה קבוצה,

ת : אה, אוקי,

ש : הייתם קבוצה א'.

ת : אוקי, אוקי.

ש : אני רציתי להגיד לך בנעימות כי אתה רואה אנחנו עולים ויורדים בנעימות,

ת : כן.

ש : רציתי להגיד לך בנעימות שרוב ההסכמים שאתה חתמת יש להניח שאיילון לא חתום עליהם וההיפך, כי אתם בקבוצה א',

ת : אוקי.

ש : אתם אחת מהחותמות,

ת : כן, אני לא,

ש : מהחתימות,

ת : אוקי, לא הייתה כוונה כל כך על החתימה, חתימה,

ש : לא, אז אני אגיד לך מה,

ת : נו?

ש : אני אגיד לך, כי אז פתאום בעמוד 7 בהודעה הראשונה שלך עד אז אתה אומר את דעתך אנחנו כולנו רואים שזה דעתך, אני יכול להתמודד עליה אבל זו דעתך,

ת : כן.

ש : פתאום אתה אומר את המשפט הבא, אתה צריך להבין שאיילון העלים ממני הכול, הכול הוא הסתיר ממני, מגיע הסכם המועצה ואני לא יודע ממנו ואני לא חותם עליו, זה לא תקין ולא צריך להיות ככה, עכשיו אני לא כועס אף פעם על אנשים שעושים קצת דרמות לא בבית משפט ולא במשטרה,

ת : אוקי.

ש : אבל ברשותך זה קצת דרמה של נחקר, באמת, איילון מעלים ממך הכול, איילון לוקח אותך אפילו שאתה לא באג'נדה הפוליטית שלו, אתה המשנה שלו נותן לך סמכויות סומך עליך אתם קבוצת חתימה א', או אתה חותם או הוא חותם, על דעת כולם אתה הזיכרון הארגוני של הארגון הזה, כל דבר שואלים אותך, נדמה לי שגם מכבדים מאוד את מה שאתה אומר, מה זה עשית פה איזה, איזה, איזה מחנה עבודה סובייטי איזה מפעל פלדה סובייטי, מישהו מנע ממך איזה שהוא מסמך, מישהו מנע ממך איזה ידיעה ? לא, לא אני מכבד את זה קצת דרמה משטרתית אתה יודע, אתה לא יודע אם יחקרו אותך לא יחקרו אותך, אתה מקבל את ההסבר שלי ? קצת עם רגעי לאור השאלות?

ת : כן, יכול להיות .

ש : יכול להיות . נתקדם . אתה, הגיליון הבא זה גיליון 9, בגיליון 9 אחרי שהשוטרים מסבירים לך את דעתם על העולם אתה אומר ככה בשורה 236, אין ספק שהאנשים שאיילון הביא למועצה לא התקבלו על בסיס מקצועי . יכול להיות למשל שאם משה איבלר היה מגיע למועצה בלי מכרז אז אנשים לא היו מתלוננים אבל נראה שזה לא היה המצב והאנשים שאיילון הביא לא היו בעלי מקצוע . אני עובר את זה מהר זו דעתך גם היום?

ת : נכון.

ש : אתה חושב שאיבלר יותר טוב מאיחוד סוכנויות לעניין ייעוץ ביטוחי,

ת : דעתי האישית,

ש : דעתך וודאי, כבודה לא רק במקומה מונח, לא גיבשת אותה בדרך באוטובוס, אחרי הרבה שנים בתחום,

ת : אוקי,

ש : וכך לגבי היועץ המשפטי שדשנו בו עד אין קץ, נכון?

ת : כן.

ש : בסדר, אבל פה אתה אומר משפט מאוד מעניין, מי שאשם זו מדינת ישראל שנתנה לבן אדם את הכוח ואת הסמכות לעשות מה שהוא רוצה לעשות . לעשות מה שהוא רוצה לעשות . כשאני הייתי מנכ"ל מועצת הפרחים ישבו לידי 35 חברי מליאה מתוכם 20 מגדלים שמצצו לי את הדם, במירכאות . באה היום מדינת ישראל נתנה לאדם אחד את כל הסמכויות אין לידו שום הנהלה כולם שם עב"מים שאם מישהו מעז לצפצף,

עו"ד דניאל : ולמחרת,

עו"ד אפשטיין : ולמחרת צריך להיות מוחלף, והיום באים בטענות לאיילון שהוא עשה דברים בלי הליך תקין . המדינה צריכה לבוא בטענות לעצמה שנתנה לאדם אחד את כל הסמכויות, דווקא על זה אתה עומד גם היום לא?

העד, מר סיטון : מה?

ש : על המשפטים על המשפט הזה אתה עומד גם היום?

ת : בוא נגיד לא,

ש : כן לא בכאב ולא בכעס,

ת : לא, לא, אם הייתה באמת אי מעריך שאם הייתה לאיילון עמלה נבחרת לא ממונה לא ממונה, נבחרת, נקרא לזה מגדלים על ידי זה, מתכוון את כל אחד לא תלוי בשני וכול זה אני חושב שהתנהלות המועצה הייתה באמת אחרת לגמרי בלי ספק בכלל.

ש : אני, הכול בדיעבד אפשר לעשות אחרת,

ת : אבל,

ש : אבל אני אני,

ת : תראה, כל מה שאמרתי פה,

ש : אני חושב שאנחנו כל הזמן שוכחים נתון, באמת אני כל הזמן חושב שאנחנו שוכחים נתון ואני לא, אתה שם לב יש מקומות שאני תוקף אותך, אני מודיע לך מראש אני אתחיל לתקוף ואני לא לא מטעה בדברים האלה, אני לא אתקוף אותך בדבר הזה . אני גם לא אשתמש בו לצורך פסק דין לא אתה נותן את פסקי הדין אני רק אומר יש פה נתון שאנחנו אולי שוכחים אולי אתה לא משקלל אותו . אנחנו בתהליך זמני קצוב בחודשים שנועד להקים מנגנון חדש מנגנון אחר, מנגנון שמחליף מנגנון עייף, מנגנון ארכאי,

ת : אני חושב שבאמת בסוגריים אני חושב שעדיין היה צריך לבנות מערכת, מישהו היה צריך לתת את הדעת איך בונים מנגנו במקרים כאלה . אני חושב ש-ופה אני חושב ש-,

ש : אני איתך אני איתך,

ת : מה?

ש : אני איתך.

ת : אני חושב שהיה צריכים לבנות מנגנון כזה, אני חושב שהתהליך היה מעולה . ואז היה תהליך הרבה יותר טוב היה זה היה באמת כל אחד בא,

ש : אני רוצה להציע לך הצעה למנגנון,

ת : נו?

ש : ניקח מבכירי סמנכ"לים ממשרד החקלאות, אדם באמת שהרקורד שלו איש אדמה ואיש נאמן לעמו מולדתו, תכף אני אגיד לך את השם שלו, נעשה אותו יושב ראש של המנהלת הזאת, ניקח יועץ משפטי מהמדרגה הראשונה, תאמת זה אני לא סתם חוזר לשמה כל הזמן, זה נקרא king councilor בבריטניה יש משרדים שעל השלט כתוב king councilor הם מייצגים את המלכה וזה יכול להיות בדליפה של ברז, לא משנה מה, מישהו שהוא באמת חוצה תחומים ויכולות במשפט הציבורי במשפט הפרטי בליטיגציה משפטית שהוא יוכל להתייצג בעניין הזה, ניקח, ניקח מנהל, מנהל מוכשר, אם שהוא,

ת : בסדר גמור,

ש : לא לא שנייה, תקשיב,

ת : אין לי טענות נגד,

ש : אני שם לך את כל האנשים,

ת : נו?

ש : נשים אותם והם יריצו את המנגנון הזה ויבנו את התהליכים.

ת : אני חושב, לא לא, אני חושב, לא לא,

ש : דרך אגב אני אגיד את השמות לפני שאתה עונה,

ת : לא לא,

ש : ניקח את חיליק רז יושב ראש, ואת שמרון עורך משניים ואת מיכאל מנהל ודרך אגב אתה יודע מה ? אני מחזק את הצוות אני אני עוד יותר מחזק,

ת : נו?

ש : וניקח את סיטון שהוא באמת באמת באמת העצמות והשורשים של עולם הייצור החקלאי וגם אותו נשים בקבוצה הזאת.

ת : לא, אני הייתי בונה את זה אחרת, הייתי לוקח,

ש : לא, אני לא אומר אם אפשר לבנות אחרת סליחה שאני לא קוטע אני רוצה לגמור את השאלה, המודל שאמרתי עכשיו הוא מופרך לתהליך כזה נדיר ומיוחד?

ת : בהחלט .

ש : אוקי.

ת : אם אתה לא שם מגדלים שמשלמים את ההיטלים מהכיס . לא יעזור לך שום דבר תשים לי את מי שאתה רוצה, מי אתה שם ארבעה מגדלים מהפרחים ארבעה מגדלים על ירקות, מגדלים מהשטח שלא מקבלים שום שכר מאף אחד וארבעה מגדלים מהירקות וארבעה מגדלים מההדרים, שש עשרה מגדלים אני אומר לך אני כמכנ"ל מועצה לא נתנו לי וזה בסדר דרך אגב שלא יהיה לך ספק שחשבתי שזה דבר רע, זה דבר מצוין שיושבים לך שש עשרה מגדלים, עזוב כל הפקידים האלה עזוב מה שמעניין זה רק להתגלגל ולעשות, תאמין לי שום דבר, שש עשרה מגדלים אני רוצה לראות איך מישהו יכול לזוז עם שש עשרה מגדלים, אמיתי מהשטח, לא מינוי,

ש : אבל מה ש-,

ת : לא מינוי שאתה יכול,

ש : אני לא אתווכח, מה שאתה אומר זה נכון פעמיים מה שאתה אומר זה נכון פעמיים,

ת : זה מה שאני חושב.

ש : אבל אתה מכניס בתשובה שלך את הנתון הבא שיש לנו תשעה חודשים לעשות מהפיכה קונסטיטוציונית,

ת : לא יש לך מגדלים שהתמנו,

ש : לא לא תקשיב,

ת : בכול מועצה יש אנשים שנבחרו,

ש : לא אתה מכניס, אתה מכניס את הנתון הזה שיש לנו תשעה חודשים גם להקים את המערכות וגם לנקות את האורוות, זה פרק שיחתנו הבא ניקוי האורוות, אתה מכניס את זה לשיקול?

ת : כן בטח.

ש : אוקי,

ת : מה,

(מדברים יחד)

ש : ואז 16 מגדלים האלה יעזרו לך להתקדם יעזרו לך לעבוד, איך הם יעזרו?

ת : המגדלים?

ש : בסדר . אולי.

ת : תקשיב, אתה יודע מה,

ש : דעה,

ת : מה ההבדל שבא מגדל ואומר לך תקשיב אני בקושי, קשה לי, ואתה יודע מצב החקלאות,

ש : כן.

ת : בוא נעזוב את זה, חלק גדול מהמגדלים מאוד מצבם מאוד קשה, שיושב לך חקלאי ואומר לך תשמע זה שאתה לא מפטר את הבחור הזה וזה באמת כואב וכול זה רק שתבין שגם לי יש בעיה בבית, איך אני מתפרנס,

ש : נכון.

ת : זאת אומרת הלחץ הזה של המגדלים הוא הרבה יותר,

ש : הוא אוטנטי,

ת : כל הזמן אתה יודע מה, תירגע אל תיפגע לי ביותר אנשים, עכשיו, פקידי ממשלה וכול זה תעזוב אני לא לא מתלהב .

ש : אתה לא היחיד.

ת : מה?

ש : אתה לא היחיד.

ת : אוקי.

ש : הפרק הבא של שיחתנו ייקח 5 דקות, עניינו ניקוי האורוות,

ת : אוקי.

ש : בוא נעשה את זה ככה קצר, קודם כל נתחיל מהתחלה מהעובדה ששמו אותך בחבורת החוד, פעם אחת נתנו לך ממש את ההגה ופעם אחת ביקשו ממך לשבת בקוקפיט של המטוס, כאילו אתה בחבורת החוד היית ממונה על האיחוד מנכ"ל והיית משנה למנכ"ל אני מנחש ומניח לא אומר את זה משום סיבה אחרת שבעיני כולם היית טהור היה ברור שאין לך אינטרסים אפלים בתוך התהליך הזה . זה נכון מה שאני אומר?

ת : כן.

ש : ואנחנו גם מתרשמים ממך כבר יומיים אנחנו כבר רואים מי עומד מולנו, עכשיו, זה לא אומר שאתה לא אדם נבון מאוד אתה בן אדם נבון מאוד אבל נלך הלאה, היה הרבה דברים רעים בכספים של המועצות הללו, המון כסף והמון שאלות,

ת : חד וחלק.

ש : חד וחלק . הלוואות, כספים שנעלמו, ספקים,

ת : לא אל תגיד,

ש : תשלומים לספקים,

ת : נעלמו, בוא, אל תגיד,

ש : לא לא נעלמו לא גנבו, לא לא בוא תבין בוא תבין מה אני אומר לך,

ת : הכול,

ש : המנגנון היה טהור המנגנון היה טהור,

ת : הכול בתחום האפור,

ש : כן כן,

ת : ניצלו מצבים ניצלו,

ש : לא אבל אני רוצה שתבין מה אני אומר,

ת : הכול חוקי.

ש : המנגנון היה טהור,

ת : כן,

ש : לא שילמו שוחד לחשב והוא הוציא צ'ק שלא צריך.

ת : אוקי.

ש : אנחנו חיים שמה באפלה אנחנו יודעים מה זה אפלה,

ת : היו נתינות עם חלק מהאנשים ובהלוואות וכול זה,

ש : היה שמה אני אומר סחופת גדולה בספינה הזאת למטה, זה ספינה ש-,

ת : אל תגזים פה באמת,

ש : לא לא לא אני אוצי אלך ניירות,

ת : אוקי,

ש : הרי ההוא נעצר וההוא נעצר וההוא נחקר וההוא נעצר, לא,

ת : מי נעצר?

ש : שמרון הגיש תלונות חלק מהתפקיד של שמרון היה לנקות את האורוות, לא הגיש תלונות?

ת : תגיד לי על מה.

ש : אני לא זוכר תכף אני אראה.

ת : לא אז תגיד לי מה אני לא,

ש : לא היה?

ת : לא.

ש : היה, לא היה,

ת : אה היה,

ש : היה אני מבין שהיה אני לא רוצה, אני כל הזמן אומר את השם הלא נכון, המנכ"לים מזרחי ועוד אחד .

ת : זה לא היה פלילי,

ש : לא חשוב, נעלם כסף, מה זה משנה.

ת : נעלם כסף?

ש : כל מיני דברים,

ת : לא לא לא.

ש : תראה,

ת : אישרו למישהו נתנו לו מישהו על נזק של כן היה לא היה,

ש : בדיוק על דברים כאלה על נזקים היו משלמים נזקים.

ת : אוקי אוקי נו?

ש : או כל מיני דברים, לא, בוא נבין לא אני אומר לך עוד פעם המנגנון אמרתי לך המנגנון לא היה מנגנון לא היה מושחת.

ת : היו, בוא אני אחסוך לך,

ש : כן.

ת : היו לא מעט דברים שלא גם אני לא אהבתי במועצת הירקות, נו?

ש : שהיה צריך אנשים,

(מדברים יחד)

ת : טיפל בסדר.

ש : נכון.

ת : נו מה.

ש : לדוגמא נגיד אני אראה פה סתם נייר אני מוציא עורכת דין הילה דינאי פונה למישהי לאה ביטון, סגנית החשב,

ת : נו?

ש : על איזה שהיא הלוואה של 5 מיליון ? מה זה שמה ? שככה נתנו .

ת : אוקי.

ש : אתה זוכר משהו על ההלוואה הזאת לחמישה מיליון?

ת : וועדת הלוואת מישיבתה מ-22.5 אישרה הלוואה בשם 5 מיליון על ידי ארגון מגדלי ירקות, רק רגע, בוא בוא, זה להציג את הדבר הזה נדמה לי,

ש : כן,

ת : שזה היה על נזקי תפוחי אדמה.

ש : זה לקחו מהביטול מכסות תפוחי אדמה, פיצוי על ביטול, בוא אני אראה לך את הוועדה,

ת : לא לא לא,

ש : הנה הוועדה דרך אגב זה לא חמישה זה 20 מיליון,

ת : אוקי.

ש : אבל מי סופר?

ת : הייתה תביעה, הייתה תביעה, בוא, אני לא חושב שזה זה, הייתה תביעה של תפוחי אדמה נגד המדינה נגד המדינה הייתה התחייבות של המדינה לשלם פיצוי ובא מנכ"ל משרד החקלאות ריצ'מן וביטל את ההסכם ואז המועצה החליטה, מועצת הירקות החליטה,

כב' הש' ארניה : היה משהו בוררות בתיק הזה לא?

העד, מר סיטון : איך?

כב' הש' ארניה : לא היה משהו בוררות בתיק הזה?

העד, מר סיטון : אחר כל הלכו לבוררות וכול זה, עכשיו הוא ביטל את זה, ביטל הסכם חתום הכול ואז המועצה החליטה אני חושב לשלם, לשלם, לתת למגדלים את זה כהלוואה,

כב' הש' ארניה : הייתה בוררות אני זוכר בוררות,

העד, מר סיטון : ואני חושב שההלוואה לא יכלה להינתן דרך המועצה, עכשיו, אבל בוא אי אפשר להתעלם מהבקשה, נא חוות דעתך, זאת אומרת ביקשו חוות דעת של היועץ המשפטי,

עו"ד אפשטיין : הכול בסדר,

העד, מר סיטון : אבל לא אבל בגדול היו כמה דברים שגם אני לא אהבתי,

ש : לא אני לא אמרתי שהמקרה הזה הוא פלילי ואני לא רוצה להעליל על אנשים,

ת : אוקי.

ש : אני רק אומר הכול עכשיו אני בא,

ת : היו דברים שגם אני לא מצאו חן בעיניי במועצת הירקות.

ש : ואנחנו, אני יכול להגיש את זה ? ואז קראתי לזה נתתי לזה כותר אמרתי נשקיע בו 5 דקות, היה נקודה של ניקוי אורוות היה צריך לבוא ולבנות,

ת : איילון עשה חלק, עשה גם דברים טובים,

ש : בוא עזוב אותי ממיכאל איילון מה איכפת לנו ממיכאל איילון?

ת : למה, על מי אנחנו מדברים?

ש : לא לא, לא מדברים על מיכאל איילו מדברים על האמת . חלק מהתהליך הזה של המועצה הזמנית היה ניקוי האורוות, חלק מהתהליך הזה,

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן נ/31.

עו"ד אפשטיין : למה מישהו מקבל,

עו"ד דניאל : שלושים ו-?

כב' הש' ארניה : אחת.

העד, מר סיטון : זה לא מישהו זה ארגון מגדלים,

עו"ד אפשטיין : לא זה ארגון, המקרה אחר מישהו מקבל 50 אחוז מהמשכורת שעות נוספות שאושרו לו ב-1990 ומשהו.

העד, מר סיטון : לא זה משפט שאני לא הייתי אומר אותו.

ש : לא ? כי אחר כך ששואלים אותו למה אז הוא אומר שהכרטיס אשראי לא בסדר, אתה יודע איך זה החיים.

עו"ד דניאל : זה שאלות לעד?

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאל : או זה סיכומים?

עו"ד אפשטיין : כן . שאלות לעד.

עו"ד דניאל : מה השאלה?

עו"ד אפשטיין : הכול שאלות לעד . אם הוא זוכר שהיה מישהו שמצאו שיש בעיה שהוא מקבל שעות נוספות לא מוסמך אם הוא זוכר מקרה כזה במסגרת שיחתנו ניקוי האורוות.

העד, מר סיטון : שקיבל שעות נוספות לא מוסמך?

ש : כן . שלא היה ברור למה הוא מקבל, על איזה מאמץ שהוא בשנות ה-90 הוא השקיע ואז זה נכנס לו למשכורת קבוע . אם זוכר זוכר לא זוכר לא זוכר.

ת : לא זוכר.

ש : לא זוכר . ככה, מי זה מאיר יפרח?

ת : מזכיר ארגון מגדלי ירקות.

ש : הוא היה אופוזיציונר גדול לתהליך?

ת : מאוד.

ש : מאוד . כלפיו באופן אישי היה למישהו טענות או משהו?

ת : כלפיו?

ש : כלפיו, כן . אוקי אתה לא זוכר אתה לא צריך לזכור אנחנו מתקדמים.

עו"ד דניאל : רק תגיד תשובה,

עו"ד אפשטיין : הוא אמר לא,

העד, מר סיטון : לא זוכר לא יודע.

עו"ד דניאל : הוא לא אמר.

עו"ד אפשטיין : הוא אמר אני לא זוכר . לא זוכר זה בסדר . אני עושה דקה וחצי את רשות הפיקוח אמרתי לך כמעט לא מדברים על זה, נתת הודעה נכון . רק אני שמה יש לי נקודה אחת שאני צריך להוסיף בזוויות שעשיתם על ההודעה שלך אתה לא הערכת מאוד נגיד את חיליק רז, היה לך ביקורת על חיליק רז?

העד, מר סיטון : נכון, מאוד.

ש : הייתי עדין נכון?

ת : מאוד,

ש : הייתי מאוד עדין,

ת : מאוד,

ש : מאוד עדין תודה, אז בפילטר הזה אנחנו נקרא את מה שאתה אומר בהודעה.

ת : כן אוקי.

ש : בסדר.

עו"ד דניאל : במסגרת דעתו על עובדי מדינה בכלל.

העד, מר סיטון : נכון.

עו"ד אפשטיין : הוא מספיק בכיר שהוא יכול להגיד את זה . ככה אז אנחנו את כל הפיקוח נקפוץ, בוא נלך . אנחנו הולכים להודעה שלך מיום 4.1.06 אדוני.

עו"ד דניאל : 374.

עו"ד אפשטיין : 374. אני רק מקריא, כבר אנחנו מתכנסים ב-20 דקות לסיים אז אני אמנע, בהודעה שלך שורה 9 אמרת בשלב מסוים הייתי מנכ"ל של 4 המועצות וזה עד לאיחוד במהלך חודש מרץ 2004 זה בסדר?

העד, מר סיטון : כן.

ש : זאת אומרת אתה אומר הייתי ממונה פעלתי במסגרת התפקיד כאשר למעשה בשלב מסוים הייתי המנכ"ל של ארבעת המועצות . זה משפטים שאתה אמרת,

ת : אוקי,

ש : רק אתה אמרת זה הכול .

ת : אוקי,

ש : כבר למדת,

ת : אבל לא הייתי מנכ"ל,

ש : אני יודע אבל אתה אמרת למשטרה,

עו"ד דניאל : לא מה?

עו"ד אפשטיין : אבל אמרת למשטרה, אבל אמרת למשטרה.

עו"ד דניאל : ש-מה?

עו"ד אפשטיין : את רוצה להשתתף איתנו בשיחה?

עו"ד דניאל : אני רוצה לשמוע מה הוא אומר,

העד, מר סיטון : לא הייתי מנכ"ל,

עו"ד אפשטיין : הוא אומר שהוא לא היה מנכ"ל ואני אומר הוא אמר את זה במשטרה, זה הכול,

העד, מר סיטון : טוב.

ש : זה כל מה שצריך . מילה אני רוצה להראות לך משהו על הגן הבוטני, מסמך .

ת : בוא אני חייב פה לתקן משהו, אני התכוונתי שהייתי מנכ"ל של ארבעת המועצות עוד לפני האיחוד . לא הייתי מנכ"ל מועצת הצמחים,

ש : זה מה שכתוב,

ת : הייתי מנכ"ל של ארבעת המועצות,

ש : אני אגיד לך מה כתוב,

ת : נו,

עו"ד דניאל : זה מה שכתוב.

עו"ד אפשטיין : זה מה שכתוב, למעשה בשלב מסוים הייתי המנכ"ל של ארבעת המועצות,

ת : נכון, נכון,

ש : וזאת עד לאיחוד במהלך חודש מרץ 2004,

ת : אז הייתי מנכ"ל של ארבע המועצות, סליחה,

ש : כן, כן, ולמעשה, למעשה,

ת : כן,

ש : היית המנכ"ל.

ת : כן.

ש : אתה אומר למעשה הייתי המנכ"ל.

ת : כן.

ש : זה חוזר לאופן שבו אנחנו תופסים את החיים.

ת : כן.

ש : אני תופס,

ת : היו ארבע מועצות, לפני האיחוד הייתי מנכ"ל בעצם של ארבעת המועצות.

ש כן אבל אתה יודע כשאתה אומר בחודש מרץ 2004 וזה עד לחודש מרץ 2004,

ת : אוקי.

ש : כאשר בינואר 2004 אין מועצות בעולם, לא קיימות מועצות בינואר 2004 החוק ביטל אותם,

ת : אוקי אז,

ש : כך שלא היית יכול להיות מנכ"ל של מה שאין, אבל למה ? אנחנו דנו אחד בשני,

ת : אוקי בסדר.

ש : הכול בסדר, אני לא, ככה, לגבי אמרנו שאני רוצה להראות לך משהו בגן הבוטני . אני רוצה להגיד לך ולהראות לך שמערכת היחסים עם הגן הבוטני היא לא זה לא היה המערכת הראשונית הניסיון הזה להקים את,

ת : אני תמיד אמרתי ש-,

ש : אתה אמרת אתה אמרת אני רק מושך זמן שאני מדפדף, והמועצות השונות לרבות המועצה העבירו כספים לגן הבוטני בכול פעם במשימות אחרות בעניינים אחרים.

ת : כן.

ש : איזה נייר אני רוצה להראות לך ? אני רוצה להראות לך נייר נגיד על 175 אלף שקל עניין תערוכת פרחים יש דבר כזה נכון?

ת : כן.

ש : יופי, תכף נגיש אותו . דקה עוד שנייה . תמיד אני מוציא ושוכח למה . טוב חבל על הכאב ראש, אמרת לי כן נתקדם הלאה . אמרת לי, המכתב הזה המכתב הזה שקשור לגן הבוטני אמרת שלא חתמת עליו נכון?

עו"ד דניאל : זה ת/8,

עו"ד אפשטיין : 8.

עו"ד דניאל : מכתב שהוא לא חתום עליו.

העד, מר סיטון : כן.

עו"ד אפשטיין : אמרת לא חתמת עליו נכון?

העד, מר סיטון : כן.

ש : גם לא שלחת אותו?

ת : לא.

ש : מה?

ת : כן.

ש : מצוין . הראו לך אותו ביקשו ממלך משהו בקשר אליו?

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות, עכשיו השאלה הנוספת היא, אתה ביקשת שיכתבו אותו או כתבו אותו בשבילך?

ת : לא . לא ביקשתי.

ש : לא ביקשת . אוקי . הולכים הלאה . המכתב הזה מכניס אותנו למאיר אזולאי, לצורך כך, שנייה, סיימנו גן הבוטני, תראה איזה יופי . המכתב הזה זורק אותנו חזרה למירי אזולאי אמרת לי קודם עברתי על זה מהר אמרת לי אני שכרתי אותה אני לקחתי אותה אבל במשטרה אמרת משהו אחר.

עו"ד דניאל : איזה הודעה זאת?

עו"ד אפשטיין : הודעתו הראשונה . אני חוזר להודעתה הראשונה גיליון 10. אמרת ככה . כאשר השר מינה אותי לאיחוד המועצות, משורה 267 באישור המנהלת של מועצת הירקות אני חיפשתי עוזר שיעזור לי בכול הנושא של איחוד המועצות, אני אמרתי את זה במנהלת בעצם אמרתי שאני מחפש שני עוזרים . אני עוצר בנקודה הזאת, זה נכון אני גם אומר לך יותר מזה, המנהלת אישרה לך לשכור יועצים בכלל ועוזרים בכלל, מהר מאוד הביאו לי את מירי אזולאי . זה לא נשמע טוב למה הסגנון הזה ? למה מהר מאוד הביאו לי את מירי אזולאי ? כאילו אתה נשמע כמו איזה חטוף, באיזה קנוניה,

ת : היא הייתה בסדר, היא הייתה בסדר גמור.

ש : מה זאת אומרת הביאו לך ? מה, הכריחו אותך לקחת אותה?

ת : לא.

ש : אמרו לך אם אתה לא תיקח אותה יבולה לך?

ת : לא.

ש : אמרו לך קח אותה כי אבא שלה חבר כנסת בליכוד?

ת : לא.

ש : אמרו לך בכלל שיש לה איזה שהוא קשר לליכוד?

ת : לא.

ש : אתה בחרת בה?

ת : כן . והיא הייתה בסדר.

ש : ועשינו את זה אחרי גיל 18 שעשית את הבחירה, כאילו עשית את זה במלוא שיקול הדעת,

ת : במלוא,

ש : היית יכול לקחת מישהו אחר.

ת : נכון.

ש : בסופו של יום היא הייתה אסונו של איש אחר.

ת : נכון.

ש : מבושה ממך,

עו"ד דניאל : רגע רגע,

עו"ד אפשטיין : למה רגע הזה מה את רוצה,

עו"ד דניאל : הוא עונה,

עו"ד אפשטיין : גברתי מנהלת את הדיון?

עו"ד דניאל : תן לו לענות בבקשה,

כב' הש' ארניה : נו נו מר אפשטיין,

עו"ד אפשטיין : זה סתם קוטע אנחנו סתם מאבדים קצב,

עו"ד דניאל : הוא רוצה להגיד,

כב' הש' ארניה : הוא אמר שהיא הייתה בסדר גמור,

עו"ד אפשטיין : כן הוא אמר הוא אמר הכול,

כב' הש' ארניה : כמה פעמים הוא אמר.

עו"ד אפשטיין : אמר הכול, 7 פעמים הוא אמר את זה . עכשיו כשאתה במשטרה אתה אומר ככה, מיכאל איילון שהיה נוכח באותה מנהלת כעוזר השר הציע לי בתור עוזרת את מירי אזולאי, הוא אמר לי שהיא בחורה טובה ועורכת דין לשאלתך הוא לא סיפר לי על הקשרים המשפחתיים שלה או פוליטיים שלה, אני אמרתי לאיילון שישלח אותה אליי, מירי הגיעה אליי לראיון, התרשמתי ממנה לחיוב הודעתי לה שאני אקלוט אותה, אוקי ? בסדר?

ת : כן.

ש : עכשיו אתה כאילו כבר יודע את כל השאלות, הרי אתה יודע את כל השאלות, ואני אעשה את זה איתך מהר . זה הליך תקין?

ת : מה?

ש : ככה מגייסים בן אדם ? למה לא מפרסמים בעיתון, למה לא עושים מבחני קליטה ? למה לא נותנים הזדמנות מהפריפריה . מה זה הדבר הזה?

ת : אישרו לי,

ש : מה זה?

ת : אישרו לי כממונה על האיחוד לקחת כממונה על האיחוד ואתה עדיין מתעקש לא לעשות הבדל בין מינוי בין איחוד המועצות לבין,

ש : נכון,

ת : לי נתנו לי את כל הסמכויות לעשות לקחת,

ש : אז בעצם אנחנו יכולים לסכם את זה ככה, לך מותר הכול ומרגע שבא,

ת : לא, כממונה על האיחוד,

ש : ממונה אתה כממונה,

ת : מותר לי כמנכ"ל אם היו ממנים אותי,

ש : אסור לך.

ת : היה,

ש : אז מה היית עושה ? היית מפטר את מירי אזולאי באותו יום ומגייס בהליך תקין את העוזרת שלך?

ת : מי?

ש : אתה הרי כבר הבנת,

ת : יכול להיות,

ש : הרי שאני שוחחתי את השיחות האלה לפניך ב-20 שנה האחרונות, אם מה שאתה אומר זה נכון ואם אתה מתכוון שנאמין לך אז ביום שהיה פוקע, סינדרלה 12 בלילה היה נהפך לך המשרד לדלעת, אתה היית מפסיק להיות הממונה הבינלאומי על האיחוד,

ת : כן.

ש : והיית הופך להיות המנכ"ל הזמני, באותו יום היה צריך לפטר את מירי אזולאי ולגייס בהליך תקין עוזרת בדמותה של מירי אזולאי, נכון שזה מה שהיית עושה?

ת : או שלא הייתי צריך עוזרת.

ש : או שלא היית צריך עוזרת זה לדוגמא פיתרון או שהיית מתייעץ,

ת : לא,

ש : או שהיית מתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד החקלאות אבל אם היית רוצה עוזר מירי אזולאי לא הייתה יכולה להיות, סינדרלה נגמרה, 12 בלילה.

ת : נכון, היא התקבלה לעבודה באיחוד המועצות ויכול להיות שנגמר, דרך אגב תפקידה היה פוקע.

ש : כן . אז למה חתמת איתה על חוזה לשישה חודשים?

ת : שישה חודשים,

ש : במועצת,

ת : מה אתה רוצה ? שישה חודשים,

ש : במועצת הירקות כזמנית, ולמה כשהיה איחוד החוק אמר שכל העובדים האלה הופכים להיות אוטומטית עובדים פה?

ת : אני החתמתי אותה על הסכם לשישה חודשים מה אתה רוצה?

ש : כשהפך להיות אוטומטי ברגע המעבר.

ת : שישה חודשים יכלתי להגיד לה תלכי הביתה.

ש : בחרת לעשות אבל לא אמרת.

ת : לא כי כבר כי זה לקח אותה איילון מה אתה רוצה?

ש : איילון לא לקח אותה איילון מצא אותה במשרד כשהוא בא . היא הייתה שלך.

ת : הוא יכל להגיד לה תלכי הביתה.

ש : למה שהוא יעשה את זה ? מה הוא איש רע?

ת : לא לא,

ש : איש חזקת אימים,

ת : תן לי,

ש : תקשיב,

ת : תן לי רגע,

ש : יש חזקת תקינות הממשל,

ת : אוקי.

ש : מה שהיה יש הנחה שהוא נעשה חוקי,

ת : לא לא, אני שכרתי אותה לשישה חודשים,

ש : להסכם שישה,

ת : האיחוד דרך אגב הלך הרבה יותר מוקדם הרבה יותר מהר ממה שחשבנו,

ש : ברור.

ת : יפה,

ש : והיא נקלטה עם ההסכם.

ת : עכשיו, לשישה חודשים יכל להגיד לה אדוני תלכי הביתה קחי חודשיים והכול היה תקין,

ש : יכל, אבל לא חשב נכון מה אתה רוצה ממנו,

ת : כי הוא רוצה להשתמש בה.

ש : מה אתה רוצה ממנו ? הוא רצה כי היא מהליכוד נו זה כבר הבנו, אבל עכשיו שואלים אותך למה עליך כלל מדינת ישראל לא חלים ? למה אנשים שלך אין תקינות אין פרסום אין כלום, אתה יודע מה הייתי בשיחה הזאת,

ת : לקחתי אותה לשישה חודשים מה אתה רוצה?

ש : בזכות מה לקחת אותה לעשר דקות?

ת : בזכות זה שאישרו לי כממונה על האיחוד כממונה על האיחוד לקחת עובדים.

ש : אבל למיכאל איילון אישרו לקחת יועץ משפטי למה היועץ המשפטי שמאשרים,

ת : תיקח,

ש : תשמע את השאלה, תשמע את השאלה,

עו"ד דניאל : זה שאלה משפטית,

עו"ד אפשטיין : זה לא שאלה משפטית בכלל, שאלה ערכית, השאלה היא יותר לאוזנייך מכולם, למה כשלמיכאל איילון מאשרים לקחת יועץ משפטי אין וויכוח אין גם וויכוח מצד מיכאל איילון שההליך צריך להיות תקין ולמה שלך מאשרים אין עליך שום הליך ? עליך אין כלום.

העד, מר סיטון : טוב.

ש : והנה אנחנו רואים שכשמאשימים אותו, אני לא זורק עליך אני לא חושב שעברת עבירה . מאשימים אותו במינוי של מירי, מירי, בכלל זה מינוי שלך.

ת : אוקי.

עו"ד דניאל : מי מאשים אותו במינוי של מירי?

עו"ד אפשטיין : בכול שורה ושורה בביקורת . פרק שלם בביקורת עם זה שאבא שלה חבר כנסת.

עו"ד דניאל : זה לא כתב האישום.

העד, מר סיטון : אבא שלה לא חבר כנסת.

עו"ד אפשטיין : אבל כתב האישום נולד באיזה שהוא היבט, גם את מובלת על ידי משהו.

עו"ד דניאל : זה לא אימץ אותה לא נכון אנחנו נדבר על זה לא אימצנו כחל מה שכתוב שם.

עו"ד אפשטיין : נבין למה כן, יש דברים שאתם יודעים שאין סיכוי, עכשיו תראה, למה אמרת למשטרה, אמרת, זה בסדר, תנאים, ענף הירקות, אתה קיבלת אותה לענף הירקות.

עו"ד דניאל : זה מה שהוא אמר.

העד, מר סיטון : כן.

עו"ד אפשטיין : למה ? זה הכי לא ברור . זה ממש הכי לא ברור אתה יודע מכול הדברים בתיק,

העד, מר סיטון : אז אני אסביר,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : כן,

העד, מר סיטון : אוקי אז בוא אני אסביר לך, הייתי זה, זה מתחבר למשפט שאמרתי הייתי מנכ"ל של ארבעת המועצות, כל מועצה ישבה בבניין אני לא יכולתי לשבת כל יום בארבעת ה-, בכול הזה,

ש : נכון.

ת : הייתה התנגדות הייתה התנגדות הכול לא היה, לא הלך כל כך חלק,

ש : יופי,

ת : שלא תבין . צלבו אותי, שלא יהיה לך ספק,

ש : אני יודע,

ת : שהלכתי ל-,

ש : אני יודע,

ת : צלבו אותי בלי סוף . לקחתי את מירי אזולאי הושבתי אותה שמה ודרך אגב לזכותה ייאמר התנהגה בסדר ולא כמישהי שהיא באה לזה, היא ישבה במשרד המנכ"ל אחר כך דרך אגב היא ישבה במשרד זה והייתה אשת הקשר, כל מי שהייתה לו בעיה במועצת הירקות דיבר איתה היא יכלה לפתור פתרה לא יכלה לפתור דיברה איתי, בגלל זה שמתי אותה במועצת הירקות, דרך אגב לזה הייתי צריך עוזרים לא רציתי עוזרים בשביל שתשב לידי תחזיק לי את התיקים.

ש : אבל תראה איזה יופי, בשש דקות שנשארו איזה יופי איך הכול מתכנס, חזרנו לעניין שיש וויכוח אידאולוגי שחוזר,

ת : מי דיבר על האידאולוגיה?

ש : תקשיב, אני, אני,

ת : אבל אני רציתי,

ש : אבל אני מדבר על,

ת : אוקי.

ש : יש וויכוח אידאולוגי בין אלה שאומרים לא יהיה יהיה 4 מועצות לא יהיה לא ניתן לא ניתן, לבין מה שאומר אנחנו בונים מבנה חדש עד כדי כך שבשביל למצוא כיסא למירי אזולאי צריך את רוב הנבונות הארגונית שלך וכול העוצמה הניהולית שלך כדי שאתה תמקם אותה כאן ולא כאן כי בעצם אין משרד מרכז, בעצם אתה מביא אותה כעוזרת שלך אבל מציב אותה פה במועצת הירקות דרך החוזה של מועצת הירקות, אחד, אתה רואה כל הזמן כל הזמן זה הקושי, מה שלא עושים,

ת : נו?

ש : עוזרת עוזרת מה שלא עושים זה חוצה גבולות,

ת : אוקי.

ש : נכו?

ת : אוקי.

ש : נכון.

ת : נכון.

ש : אתה מציב אותה במועצת הירקות כי זה הפיתרון שאתה מוצא נבון בעיניך,

ת : זה לא פיתרון רציתי אותה לזה.

ש : יותר מזה, גם השתמשת בה כאשת הקשר שלך במועצת הירקות?

ת : כן.

ש : היא הייתה רפרנטית שלך?

ת : כן.

ש : למרות שהתפקיד שלה כמו שמופיע בפרוטוקול זה עוזרת למנהל האיחוד,

ת : כן.

ש : בפרוטוקול שהגשתי היום כתוב, לא כתוב שהיא נציגת מועצת הירקות . זה היה משימה שהטלת עליה שניתן לך, אתה אחראי על הכול כנראה,

ת : אוקי.

ש : יופי.

עו"ד דניאל : פרוטוקול מספר רק, אין לנו את זה.

כב' הש' ארניה : נ/30.

עו"ד אפשטיין : נ/30.

עו"ד דניאל : מנובמבר?

כב' הש' ארניה : נ/30.

עו"ד אפשטיין : כן כן . זה בסדר, אם אתה יכול אני אומר אם היית שולח אותה באותו בוקר למועצת הפירות לא הייתי אומר לך משהו,

העד, מר סיטון : נכון.

ש : מותר לך.

ת : אוקי.

ש : עכשיו אנחנו מתקדמים למקום שאני רוצה לתקוף . בשורה 310 אתה אומר ככה, שאלה שואל אותך השוטר, השוטר הרבה מבין בארגונים האלה.

ת : כן.

ש : אני אומר לך שגם ההעסקה שלה כאשת קשר במועצת הירקות הייתה בפועל כתוצאה מהנחייה של איילון ולך לא היה שום ברירה אלא להעסיק אותה בתפקיד שהוא פיקטיבי ושמחומר החקירה עולה שלא היה בו שום תוכן אמיתי, קודם כל זה השאלה של השוטר,

ת : אוקי.

ש : עכשיו אנחנו שמענו אותך בשלוש דקות האחרונות אנחנו כולנו יודעים מה ענית לשוטר נכון ? ענית לו, אני אגיד מה, ענית לו על מה אתה מדבר יש קושי מבני ארגוני, אני הייתי צריך עוזרת אני הבאתי לעצמי עוזרת אני הצבתי אותה במועצת הירקות אני גייסתי אותה מיכאל איילון המליץ עליה אבל אני בדקתי אחרים זה היה ההליך, זה התשובה שלך לשוטר נכון ? נכון ? חייב להיות,

ת : כן.

ש : יפה, אז אי מקריא,

ת : אוקי.

ש : תשובה, אני מסכים איתך שכאשר לקחתי אותה לא היה לי ברירה אבל אי אפשר להגיד שהיא לא עזרה או שלתפקיד שלה לא היה תוכן . אני מבין אותך ומה שאני עושה לך זה לא פייר, אני מבין אותך מה זה להיחקר ב-רפ"ה אני מבין אותך אבל בתשובה הזאת יש איזה שהוא שמץ קל ולכן אני עושה לך דבר לא הגון יש בה שמץ קל של חוסר הוגנות כלפי מיכאל איילון נכון?

ת : יכול להיות.

ש : תודה אדוני.

כב' הש' ארניה : חוזרת?

עו"ד אפשטיין : תודה מר סיטון.

עו"ד דניאל : כן, רגע, לא גמרנו אבל זה יהיה קצר.

ע .ת/62 מר יעקב סיטון, משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : אני שואלת אותך על כמה נקודות שעלו מהחקירה הנגדית בסדר ? אתמול במסגרת הדיון האידאולוגי על האם היו ארבע מועצות או מועצה אחת ומה התפקיד אמרת משפט על הבג"צים שהוגשו ועל מה שקבע בית המשפט העליון,

העד, מר סיטון : כן.

ש : אם אתה יכול רק להגיד בכמה משפטים למה הוגשו בג"צים ומה העליון.

עו"ד אפשטיין : אני בשמחה גם אגיד את הבג"צים אם את רצה.

עו"ד דניאל : בסדר אבל שיגיד,

עו"ד אפשטיין : את יכולה להשלים,

עו"ד דניאל : כמה מילים.

עו"ד אפשטיין : בשמחה, בשמחה,

(מדברים יחד)

העד, מר סיטון : מה שאני אומר זה רק מזיכרון לא משפטי לא, רוח הדברים, אני יכול רק להגיד את רוח הדברים.

עו"ד דניאל : בסדר.

העד, מר סיטון : חלק ממנכ"לי המועצות מהמועצות שדרך אגב שזה היו שם מהמנהלות שמה ממליאות המועצות התנגדו,

ש : ממה ? לא הבנתי,

ת : ממליאות המועצות.

ש : מליאות, אוקי.

ת :מליאות המועצות,

ש : כן.

ת : התנגדו לאיחוד . בעיקר זה היה ממועצת הירקות ומועצת ההדרים . מועצת הפרחים לא הגישה בג"ץ, לא התנגדתי . וגם מועצת ההדרים כפי שאני זוכר לא כל כך התנגדה, שתי המועצות התנגדו ואחת הטענות שלהם הייתה שאם יעשו מועצה אחת ייקחו את הכספים את הנכסים את ה-,

ש : שהכול יתערבב.

ת : הכול יתערבב והכול כל העסק הזה . מה שאני מבין מאירוע ההחלטה שבעצם יש הפרדה בין כל מועצה ומועצה שזה לא גוף אחד יהיה ניהול עצמאי של כל מועצה . דרך אגב שאני הצגתי את זה למנהלת למנהלת וכול זה הצגתי למבנה, מבנה עבודה, הכול בצורה מסודרת של 4 מועצות, כל מועצה עצמאית לעבוד בשטח עם המדדים שלהם לקבוע את ההיטלים הכול ומלמעלה את כל הנושאים הרחביים שזה ייעוץ משפטי הנהלת חשבונות מחשב,

ש : וזה אתה מבין, זה מה שהבנת מההחלטה של בית המשפט העליון בבג"צים?

ת : כן .

ש : אוקי.

ת : זה מה שהבנתי שזו הכוונה אם אין מהנכסים כל מועצה באופן עצמאי אז היא מחליטה את הכול.

ש : אוקי . עכשיו בתשובה לשאלה של עורך דין אפשטיין מאתמול על כך שמיכאל איילון מינה אותך להיות האחראי על הקשר עם הגן הבוטני אחרי שכבר סוכמו הדברים אמרת הייתי צריך להיות עלה התאנה שלו, או משהו ברוח הזאת של הדברים השתמשת במילים עלה תאנה, למה התכוונת ? למה הוא,

ת : התכוונתי בעצם שהכול היה סגור הכול נעשה, בעצם היה מבנה מוכן הכול מ-א' עד ת' זאת אומרת ובגלל שהוא לא חל יום הוא אמר לי אוקי אתה תלך.

ש : אוקי, עכשיו אני עוברת לענייני שמרון, רמז פה אתמול עורך דין אפשטיין שהיה לך אינטרס לעקב את התשלום לשמרון, היה לך איזה אינטרס כזה לעכב את התשלומים עבורו?

ת : לא.

ש : אוקי, בדיונים של המנהלת הן באישור של שמרון כיועץ משפטי והן אחר כך באישור של הכסף,

ת : דרך אגב אין לי סמכות לעכב כספים.

ש : אני לא, אוקי,

עו"ד אפשטיין : אני לא זוכר שטענתי את זה, יכול להיות שאני שכחתי,

כב' הש' ארניה : לא אבל היה איזה שהיא,

עו"ד דניאל : רשמתי את זה, זה אומר שזה היה,

כב' הש' ארניה : כן היה איזה שהוא,

עו"ד אפשטיין : משהו היה,

כב' הש' ארניה : גם אני,

עו"ד אפשטיין : בסדר, אז טוב שהבהרת,

כב' הש' ארניה : זה בסדר, כן זה היה, אוקי,

עו"ד דניאל : אי מודה לך . בדיונים במנהלת של אישור שמרון כיועץ משפטי ואחר כך בדיון של האישורים של השכר הרטרואקטיבי, התיקון, הוצגו לכם מסמכים הסכמים?

העד, מר סיטון : לא.

ש : לא . אמר לך פה עורך דין אפשטיין שדוד רחמים בעצם חתם על ההסכם המתוקן וידע את הדברים וישב בישיבה הנוספת הזו של פברואר 2005, 2005 ? כן, במנהלת, הוא אמר משהו על זה בישיבה?

ת : לא.

ש : לא . אמר לך עורך דין אפשטיין, כתבתי את זה כדי לזכור במדויק את הדברים, הרצון שלך לפגוע במיכאל איילון העביר אותך על דעתך או על שיקול הדעת, רשמתי ציטוט .

עו"ד אפשטיין : אז ראשית אני מתנצל,

עו"ד דניאל : כנראה . היה לך לפגוע במיכאל איילון?

העד, מר סיטון : חס וחלילה.

ש : אוקי.

עו"ד אפשטיין : אני חושב שהובהר שלא בסופו של יום.

עו"ד דניאל : אוקי, אוקי.

כב' הש' ארניה : טוב שהוא מאוד גם מעריך את העבודה שלו .

עו"ד אפשטיין : בסדר,

כב' הש' ארניה : זו הייתה התמונה שהובאה,

עו"ד דניאל : ובכול זאת חברי אומר את הדברים אז אני מגיבה,

כב' הש' ארניה : בסדר, ואם נגיד אני לא התרשמתי כך.

עו"ד דניאל : אוקי.

כב' הש' ארניה : לא התרשמתי כך.

עו"ד אפשטיין : או שאני אטען את זה בסיכומים.

עו"ד דניאל : אוקי.

כב' הש' ארניה : לא התרשמתי כך, מר סיטון ממש אין לו,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : את הסיטואציה ואת הכוחות הפועלים,

כב' הש' ארניה : שום דבר, להיפך הוא אפילו החמיא לו .

עו"ד דניאל : לא הייתה לכם שיחה ידידותית אתמול אפשר להגיד נכון ? מחוץ לאולם,

עו"ד אפשטיין : אנשים מבוגרים,

עו"ד דניאל : בסדר, אז אין פה,

העד, מר סיטון : הוא רק אמר לי, תראה אשתו נפטרה ואז הייתי אצלו וזה והוא אמר לי,

עו"ד דניאל : שהוא מעריך את זה שהגעת,

העד, מר סיטון : שהגעתי, זה הכול . לא יותר מזה,

ש : נכון . אוקי, אני מנסה רגע להבין את העניין שעורך דין אפשטיין שאל אותך לגבי שכירה של עורך דין דינאי.

ת : כן.

ש : אנחנו מדברים על איזה תקופה שבה נעזרת בייעוצו לגבי איחוד המועצות?

ת : בין, עד, עד האיחוד בשלושה ארבעה חודשים שבין המעבר בין ארבעת המועצות למועצה אחת.

ש : אוקי, בתקופה הזאת היה לו עוד תפקיד במועצות?

ת : לא.

ש : הוא היה היועץ המשפטי של,

ת : הוא פוטר דרך אגב אני פיטרתי אותו,

ש : מתי?

עו"ד אפשטיין : ינואר,

עו"ד דניאל : רגע, רגע, אתה מעיד ? אני צריכה שהוא יגיד את זה,

עו"ד אפשטיין : אני לא מעיד את יודעת הוא היה לפני מיכאל איילון.

עו"ד דניאל : אני יודעת הרבה דברים אני צריכה שהעד יגיד לי.

העד, מר סיטון : אני פיטרתי את מיכאל איילון,

ש : לא מיכאל,

ת : סליחה,

כב' הש' ארניה : את וילנאי.

העד, מר סיטון : את דורון וילנאי,

עו"ד דניאל : כן,

העד, מר סיטון : פיטרתי את כל היועצים המשפטיים,

ש : כן,

ת : פיטרתי אותם.

ש : מתי?

עו"ד אפשטיין : את יכולה להגיד לו את התאריך.

כב' הש' ארניה : יש מסמך על זה .

עו"ד אפשטיין : יש מסמך.

עו"ד דניאל : אני אגיד לך רגע מה אני מחדדת פה אומר לך בצדק עורך דין אפשטיין שעל פי החוק החדש המועצה התחילה לפעולה ב-1 בינואר,

העד, מר סיטון : אוקי.

ש : אבל כולכם וכך גם פרוטוקול המנהלת שהגשנו הוא בעצם מחודש מרץ, אני מנסה להבין, וגם אתה לפני כמה דקות אמרת שזה היה במרץ, מה היה בין ינואר למרץ ? אומר לך עורך דין אפשטיין כבר לא היו מועצות הן פקעו ב-31 בדצמבר .

ת : החוק נכנס לתוקף בראשון?

ש : כן.

ת : בראשון . אין לי את ההבנה הכי גדולה ולקח לי אולי,

ש : לא, אתה צודק,

ת : חודשיים אני לא יודע, יכול להיות,

ש : לא, אני מנסה להבין מה היה בתקופה הזאת, כי אתה צודק ראינו, הגשנו שהמנהלת התכנסה פעם ראשונה במרץ,

ת : אוקי.

ש : מה היה בין לבין?

עו"ד אפשטיין : מה שהגשנו מנובמבר,

עו"ד דניאל : מה?

עו"ד אפשטיין : הגשנו משהו מנובמבר 2003,

עו"ד דניאל : לא נכון לא נכון ראינו שזה המנהלות והישיבה הראשונה,

עו"ד אפשטיין : כן זה טוב בתיקי הרצח זה לא טוב בתיקים האלה זה לטובת ההגנה.

עו"ד דניאל : בסדר, אני יכולה לשאול אותו ?

עו"ד אפשטיין : מה שאת רוצה, את יכולה להכתיב לו, אני מסכים מה שאת רוצה, תכתיבי לו . מה זה לא סודות.

כב' הש' ארניה : תנו לו לענות, כן נו?

העד, מר סיטון : לא זוכר.

כב' הש' ארניה : לא זוכר.

עו"ד דניאל : אוקי.

העד, מר סיטון : אני רק זוכר שאני הודעתי לכול לכול לכול נותני השירותים לא רוצה להגיד זה, לא יודע אפילו מי נתן לי את החוות דעת שאני צריך לפטר את כולם וזה לא,

כב' הש' ארניה : וזה גם מה שכתוב בנספח לפרוטוקול.

עו"ד אפשטיין : נכון.

העד, מר סיטון : קיבלתי חוות דעת שאני צריך לפטר את כל,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : כן.

כב' הש' ארניה : יש רשימה של כל נותני השירותים כולל כולם כולל האדון השני עורך דין ניי ועורך דין,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : מי ? איך קוראים לו ? פלס פלס . פלס תפסו אותו,

העד, מר סיטון : קסוטו,

כב' הש' ארניה : קסוטו לא כתוב במסמך.

עו"ד אפשטיין : נכון,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : מה?

העד, מר סיטון : הוא היה בהדרים והוא הפסיק,

כב' הש' ארניה : לא כתוב במסמך שהוא פוטר,

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : חיפשתי . אבל פלס כתוב זה וגם רשימת יועצים נוספת נותני שירותים לא יועצים.

עו"ד דניאל : אוקי, השכירה של עורך דין שמרון הייתה קצובה בזמן להבנתך?

העד, מר סיטון : לא.

ש : כשנכחת בישיבה שבה הוא הואשם,

ת : לא לא, לא דובר על זמן קצוב.

ש : אוקי, אמרת שאם היה מדובר במועצה שהייתה נבחרת ולא ממונה ההתנהלות שלה הייתה אחרת למה אתה חושב ככה ? במה היא הייתה אחרת?

ת : אני לא חושב שאם היו שמה חקלאים זאת לא, לא היו נותנים 18 אלף דולר אין לי ספק בכלל.

ש : ולמה הם לא עשו את זה?

ת : הם לא היו יכולים לא היו,

ש : לא, למה חברי המנהלת התנהגו אחרת?

ת : כי הם מונים זה לא אנשים שנבחרו.

ש : אוקי, אני רוצה רגע להראות לך את נ/31 אין לי אותו, יגיש לך עורך דין אפשטיין,

עו"ד אפשטיין : סליחה שלא הבאתי לך . זה מאתמול בלילה,

עו"ד דניאל : לא קרה שום דבר, זה 31 זה שני מסמכים לגבי הלוואה לארגון מגדלי ירקות,

העד, מר סיטון : כן.

ש : ועל המשהו עם התפוחי אדמה הגשת ? כן משהו עם הביטול מכסות תפוחי אדמה,

ת : כן.

ש : אתה יודע מהמסמכים האלה שהיה פה משהו לא תקין?

ת : לא תקין?

ש : כן.

ת : את מדברת,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : חכי לשמרון חכי לשמרון, זה היה הקדמה,

עו"ד דניאל : רגע, אתה הגשת את זה איתו אמר לך עורך דין אפשטיין שהיו המון דברים לא תקינים במועצות הקודמות וכו וכו ואפרופו האמירה הזאת הגיש את שני המסמכים האלה אז אני מנסה להבין אם הם מלמדים אותי שהיה משהו לא תקין.

העד, מר סיטון : יכול להיות אין לי מושג,

ש : אין לך מושג,

ת : אני לא נכנסתי, לא נכנסתי לפרטים,

כב' הש' ארניה : אוקי.

עו"ד דניאל : אוקי רגע יש לי עוד שאלה, מירי אזולאי כשאתה אומר שהייתה בחורה טובה,

כב' הש' ארניה : הוא לא אמר הוא אמר שהיא עשתה עבודה טובה.

העד, מר סיטון : עבודה טובה.

עו"ד דניאל : אני חושבת שהוא אומר בחורה טובה בהודעה,

כב' הש' ארניה : לא זה מה שהוא אמר ב-, זה מה שהוא אמר,

עו"ד דניאל : אוקי, בסדר.

עו"ד אפשטיין : עם ההודעה התעסקת.

עו"ד דניאל : ש-מה . שהיא עשתה עבודה טובה?

העד, מר סיטון : עבודה,

כב' הש' ארניה : הוא אמר שהיא עשתה עבודה טובה.

עו"ד דניאל : אוקי, עבודה,

העד, מר סיטון : היא הייתה ממושמעת, הכול.

ש : הייתה ממושמעת, עשתה את מה שאמרת לה?

ת : כן.

ש : הבינה את מה שאתה מבקש?

ת : כן.

ש : חתרה תחתיך?

ת : לא.

ש : אוקי . אתה ראינו שבפרוטוקול שהגיש הסניגור של נובמבר 2003 היא כבר מועסקת,

ת : כן.

ש : בתאריך הזה,

כב' הש' ארניה : נ/30.

עו"ד דניאל : שואל אותך עורך דין אפשטיין איך, למה היא מועסקת בענף הירקות . היה הגוף החדש להחתים,

עו"ד אפשטיין : הוא הסביר זה מה שהוא הסביר.

כב' הש' ארניה : סליחה, מה הייתה השאלה?

העד, מר סיטון : לא לא היה . לא הייתי חייב להעסיק אותה,

עו"ד אפשטיין : הוא הסביר את זה.

העד, מר סיטון : באחת המועצות,

עו"ד אפשטיין : הוא הביר את זה הוא הסביר את זה, זה מה שהוא הסביר.

עו"ד דניאל : בסדר.

עו"ד אפשטיין : בסדר שאת שואלת אבל הוא הסביר ללא ספק,

כב' הש' ארניה : תודה רבה לכם, המשך יום נעים לכולם.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני, אדוני אולי נדבר קצת על מועדים?

כב' הש' ארניה : לא, לא היום, אני חייב, אני פשוט,

עו"ד אפשטיין : לא היום ? אוקי אז אנחנו נתאם ונגיש בקשה בכתב.

כב' הש' ארניה : תפתח שנייה, פוסק את הוצאות העד בסך של 400 ₪, 400 ₪ והמשך של שעתיים כל פעם, סך של 400 ₪ בצירוף הוצאות נסיעה, איפה אתה גר?

העד, מר סיטון : מושב ישע,

עו"ד דניאל : בישע.

כב' הש' ארניה : במושב ישע, שתי ישיבות . תחבורה ציבורית, תרד למטה, תרד למטה קומה שנייה . לא יתנו לך צ'ק, יתנו לך, לא לא לא ייתנו לך צ'ק יתנו לך התחייבות לצ'ק . התחייבות לצ'ק, מועדים אנחנו נדבר על זה שבוע הבא דבר ראשון.

- ההקלטה הסתיימה -