<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאל ועו"ד יניב בן הרוש

הנאשמים וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : שמה של הגברת .

עו"ד בן הרוש : שמחה יודוביץ'.

כב' הש' ארניה : איך ?

עו"ד בן הרוש : שמחה יודוביץ'

כב' הש' ארניה : גברת יודוביץ' , שלום רב גברתי ,

עדה , גב' יודוביץ' : שלום .

כב' הש' ארניה : צהריים טובים . אני מזהיר אותך שאת חייבת לומר את האמת ולא תהיי צפויה לעונשים הקבועים בחוק . את מבינה את האזהרה ? את צריכה לדבר . תגידי כן , לא , בקול רם .

עדה , גב' יודוביץ' : כן , כן , בוודאי .

עו"ד בן הרוש : אני מגיש את הודעתה של העדה .

כב' הש' ארניה : תודה , ת' ,

עו"ד בן הרוש : בהסכמת חברי .

כב' הש' ארניה : עדת תביעה מספר 80 נכון ? ת/485. כן ,

ע .ת/80, גב' שמחה יודוביץ' , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעורך הדין יניב בן הרוש:

עו"ד בן הרוש : שמחה , ספרי לבית המשפט מה היה תפקידך בשנת 2003,

עו"ד אפשטיין : יש את ההודעה ,

עו"ד בן הרוש : או .קיי , יש את ההודעה ,

כב' הש' ארניה : בקצרה , זה לא ,

עו"ד בן הרוש : או .קיי , אז מספר הבהרות , מספר הבהרות . קודם כל את אומרת במשטרה השר כץ נזהר שלא לבקש ישירות כדי שלא ישייכו אותו לבקשות האלה . אז על איזה בקשות זה מדובר ואם הוא לא היה עושה את זה ישירות באמצעות מי הוא עשה את זה ?

עדה , גב' יודוביץ' : קודם כל אני שימשתי באותה שנה כסמנכ"ל בכיר למימון והשקעות ומנהלת מנהל השקעות בחקלאות . מעולם לא שמעתי את השר כץ מבקש משהו והכול למעשה נעשה באמצעות מיכאל .

עו"ד בן הרוש : או .קיי .

ת : אני , אני אומרת אני מבינה אותו אבל , אלה היו ימים מאוד קשים .

ש : למה הם היו קשים ?

ת : מאוד קשים למשרד . אני עבדתי במשרד החקלאות ארבעה עשורים . התחלתי בתפקיד זוטר והתקדמתי לתפקיד סמנכ"ל בכיר . עבדתי עם הרבה שרים והרבה מנכ"לים . תקופה כזו שהייתה לנו בתקופה של ישראל כץ ומיכאל איילון לא הייתה לנו . זה , עוברת בי צמרמורת כשאני נזכרת באותה תקופה . אנחנו יושבים בקומה רביעית , כשלשכת השר בצד אחד , המנכ"ל , עוד סמנכ"ל ואני יושבים בצד השני וכשתסלחו לי , כשאנחנו הולכים לשירותים בדרך חזרה אנחנו פוגשים מהלשכה המשפטית , חברים לעבודה , מחליפים כמה מילים בשביל לשבור את שגרת היום . אתה לא ראית בן אדם בפרוזדורים , כל אחד היה בחדרו , פשוט ספון בחדרו מחשש , מפחד שמא הוא מחר חלילה לא יהיה במשרד .

ש : או .קיי ,

ת : ואנחנו היינו מאוד חרדים למקום עבודתנו , מאוד . כי אנחנו , זו הייתה הפרנסה שלנו .

ש : עכשיו , את מספרת במשטרה על רחל , רחל פנצ'ר ,

ת : כן ,

ש : או .קיי ? אז מה רחל אמרה לך לגבי מיכאל איילון , את זוכרת ?

עו"ד אפשטיין : בכפוף אדוני כמובן .

עו"ד בן הרוש : כן כן .

ת : רחל היא סמנכ"ל בכיר למנהל , גם היום , אני פרשתי לפני שנה . היא חברה לעבודה , היא הייתה במתח , היא הייתה בלחץ , היא הייתה בימים מאוד קשים , כי היא לא יכלה למלא את הבקשות שביקשו ממנה למלא , כי זה היה בניגוד לתקשיר .

ש : מי ביקש ממנה ?

ת : סליחה ?

ש : איזה בקשות שמי ביקש ממנה ?

ת : מי ביקשה ממנה ?

כב' הש' ארניה : מי ביקש ממנה ?

ת : סליחה ?

כב' הש' ארניה : מי ?

ת : מיכאל . הוא היה הזרוע המבצעת , זה לא תפקיד קל .

עו"ד בן הרוש : או .קיי , עכשיו , את זוכרת מה היא אמרה לך ספציפית לגבי איוש משרות במשרד החקלאות באותה תקופה ?

ת : אני שמעתי אפילו איך אפשר להחליף את הסמנכ"לים ואני רוצה לומר משפט אחד , הסמנכ"לים במשרד החקלאות הם אנשי מקצוע , הם לא ממונים כתפקיד של , שהשר ממנה . זה תפקיד מקצועי שאתה צובר ידע וניסיון ואתה מייעץ לחקלאים ואתה עוזר לחקלאים ולחקלאות בישראל . ואתה לא מחליף סמנכ"ל כהרף עין בגלל שהוא לא מוצא חן בעיניך ואתה רוצה לשים איש שלך במקומו .

ש : או .קיי , עכשיו , את מספרת במשטרה על שיחה עם רחל שבה היא אומרת לך שמיכאל אמר לה לא לאייש שום משרה עד שהוא לא יראה את הרשימות . את זוכרת את השיחה הזאת ?

ת : כן .

ש : תארי אותה .

ת : כן , אני זוכרת את זה .

ש : אז תארי את השיחה .

ת : כן , אני זוכרת שפנו אליה וביקשו ממנה לא לאייש כל מכרז חדש , כל משרה חדשה , משרה שהתפנתה וכל מכרז שאמור לצאת להראות תחילה למיכאל .

ש : או .קיי , אחרי זה את אומרת במשטרה משפט שאני אבקש שתבהירי לבית המשפט , את אומרת "את רחל פנצ'ר השר כץ הפסיק לספור כאשר היא לא יכלה לספק את הסחורה" . מה הכוונה במשפט הזה?

ת : אני לא צריכה להגיד לך מה זה במשרד ממשלתי סמנכ"לים . היחסים בין שר מנכ"ל וסמנכ"לים זה הנהלת המשרד , זו ההנהלה הבכירה של המשרד ואם אנחנו לא , לא מתפקידם ביחד או שאין סימביוזה ואין הבנה בין הצדדים אז אנחנו במצב לא נוח .

ש : או .קיי , עכשיו , שואלים אותך במשטרה מה מידת היכרותך עם מיכאל איילון ואז את אומרת "הכרתי . למיכאל איילון יש אח שהוא מנכ"ל הגן הבוטני" . איך את , שואלים אותך אם את מכירה את מיכאל איילון , למה את מספרת על ,

ת : את מיכאל הכרתי פעם , הוא עבד במנהלת ההסדר , לא היכרות אישית אבל ידעתי מי זה . לא יודעת ,

ש : טוב , אם אין לך הסבר אין לך הסבר . עכשיו , כשהיית אצלנו בהכנה לעדות סיפרת לי על שתי פגישות של הוועד הפועל , זה חומר שגם העברתי לסנגור , הייתי רוצה שתספרי לבית המשפט על התקופה , מתי זה היה ומה היה בשתי הפגישות וביניהם .

ת : אני ,

עו"ד אפשטיין : אתה יכול להגיש את המסמך שלך , הוא גם מרכז את הכול .

ת : סליחה ?

עו"ד אפשטיין : תגיש את המסמך שלך , הוא גם מרכז את הכול . זה יחסוך .

עו"ד בן הרוש : אני מבקש רק ,

עו"ד אפשטיין : גם שתספר ,

עו"ד בן הרוש : ממש בקצרה .

עו"ד אפשטיין : הכול בקצרה .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/486.

עו"ד אפשטיין : היו שתי פגישות ב-2004.

עדה , גב' יודוביץ' : אני כיהנתי במקביל לתפקידי גם כיו"ר מועצת הירקות . בדרך כלל ממנים את היו"רים למועצות הייצור שהם גופים סטטוטוריים את הסמנכ"לים במשרד ובמוצאי שבת , כשאני הייתי ב- , היינו בקונצרט , קיבלתי שיחת טלפון , אני כמובן לא יכולתי לענות , לאחר מכן עניתי , ביקשו ממני , למחרת הייתה אמורה להתקיים ישיבה של ועד הפועל של מועצת הירקות , לבטל את הפגישה. למה לבטל לא אמרו לי אבל לבטל את הפגישה . וברור , אם מבקשים ממני לבטל מהמשרד שלי אני סך הכול מינוי של המשרד , אני ממלאה גם את הנחיות הנהלת המשרד . אני מייד התקשרתי לאיתן בן דוד שהיה מנכ"ל מועצת הירקות , ביקשתי ממנו לבטל את הישיבה , הוא אמר לי לא , אני לא מבטל , אני לא מבטל ישיבה . פניתי לסגן שלי שהיה דודי אוביץ , מושבניק וביקשתי ממנו , אמרתי לו דודי , ביקשו לבטל את הישיבה , אנא , אל תבוא מחר לישיבה . הוא אמר לי שמחה ידידתי , אני אוהב אותך ואני מצטטת לכם את הדברים , אני מייצג את החקלאים , אני כן אבוא לישיבה . וכמובן שעדכנו את מיכאל שהם לא מוכנים לבטל את הפגישה ואז למחרת בבוקר הייתה , היה חדר מלחמה , לאתר את נציגי הציבור בתוך הוועד הפועל . היו עוד נציגים של משרד החקלאות ונציגים של משרד התעשייה ופנו אליהם וביקשו שלא יבואו לישיבה ובסופו של דבר אחרי שעות של דיונים עם סגנית היועץ המשפטי הוחלט שמיכאל ועוד מישהו ייסעו למועצת הירקות ויבקשו שלא לקיים את הפגישה . אני לא נוכחתי באותה ישיבה , אני לא יודעת מה היה באותה ישיבה , אני הפסקתי לכהן כיו"ר מועצת הירקות , אני חושבת שגם משום מה חשבו כאילו , קודם כל אני לא באה לא מקיבוץ ולא ממושב , אני עירונית ואני לא מייצגת לא סקטור כזה ולא סקטור אחר ואני לא מזוהה עם שום גוף חקלאי . משום מה הם סברו שאני כאילו חברתי למועצת הירקות , למנכ"ל ולמזכיר ארגון מגדלי הירקות , אבל לא היה דבר מעולם , פשוט לא היה . מילאתי את תפקידי כפקיד בכיר במשרד ממשלתי , זה הכול .

ש : עכשיו שמחה , רק תבהירי , סליחה , קודם כל נעשה קצת סדר , קודם כל אמרת התקשרו אלי ואמרו לי לבטל , מי התקשר אליך ואמר לך לבטל ?

ת : מיכאל .

ש : או .קיי . עכשיו , בואי נעשה סדר , זו הייתה הישיבה השנייה .

ת : נכון .

ש : אני רוצה שתספרי לבית המשפט מהישיבה הראשונה , דרך מה שקרה בין לבין ועד לישיבה השנייה .

ת : לפני כן התקיימה ישיבה של ועד הפועל . ועד הפועל מנה 17 חברים , את מנכ"ל המועצה ועוד 17 חברים שאני הייתי היו"ר , היה נציג נוסף של משרד החקלאות , נציגי חקלאים , משווקים , היה נציג ציבור , הייתה , התקיימה ישיבה לפני כן והוחלט באותה ישיבת ועד פועל שקרן שהחקלאים צברו , קרן כספית , הם החליטו להקצות אותה לחקלאים שפעילים בתוך המועצה לפי נפח הפעילות שלהם . ובמקביל המזכיר של מועצת הירקות הוציא פרוטוקול כפי שהיה נהוג בכל ישיבה שמוציאים סיכום ישיבה . אני לא אכחיש ואני לא אומר שהחקלאים חששו שישימו יד על הכסף הזה . הם צברו אותו בעמל רב ולכן הם רצו לשמור על הקרן הזו עבור החקלאים ,

כב' הש' ארניה : כתוצאה מהאיחוד שהולך ומגיע .

ת : סליחה ?

כב' הש' ארניה : הם חששו ש- ,

ת : נכון ,

כב' הש' ארניה : שהכסף , ישימו יד על הכסף כי הולך ומתקרב האיחוד .

ת : נכון . נכון . וזהו , ויצא פרוטוקול ואיכשהו התגלגל למיכאל והיה כעס רב , מה פתאום הוא הוציא פרוטוקול כזה ומי הסמיך אותו ומי אמר לו ,

עו"ד בן הרוש : רגע , איך את יודעת על זה ? איך את יודעת על זה שהיה כעס רב ?

ת : סליחה ?

עו"ד אפשטיין : אנחנו מסכימים שהיא יודעת , מסכימים , היא הכול יודעת .

ת : מה ?

עו"ד בן הרוש : או .קיי , בסדר , בסדר , מי דיבר איתך ? מי דיבר איתך ?

כב' הש' ארניה : היא יודעת הכול .

ת : מיכאל .

עו"ד בן הרוש : או .קיי . מה מיכאל אמר לך ?

ת : והוא ביקש , ישבנו עם היועץ המשפטי דאז , עו"ד ברלנד והוא ביקש שאני אגיש תביעה משפטית נגד הרצל קרן שהיה מזכיר מועצת הירקות . אני חייבת לומר לכם שאני , אני כל החיים שלי עבדתי על פי חוק , אני הייתי מנהלת מנהל ההשקעות בחקלאות . לא היה לי שום עניין לא עם המשטרה , מידי פעם הייתה תלונה על חקלאי שהוציא כסף במרמה או , אבל להגיש תביעה על עובד מועצת הירקות על זה שהוא הוציא פרוטוקול נראה לי מאוד מאוד תמוה .

ש : או .קיי , ואז כדי להשלים , אז הייתה הפגישה השנייה למעשה , שהתחלת איתה .

ת : לא , אני יותר לא הייתי בפגישות במועצת הירקות .

ש : לא , אבל אז התקשרו אליך לקונצרט לבטל את הפגישה השנייה , זה הקונטקסט .

ת : אני כבר לא הייתי יותר , בפגישה השנייה כבר לא השתתפתי ומיכאל נסע למועצת הירקות עם עוד מישהו , אני לא זוכרת מי ,

ש : או .קיי . עכשיו , את אומרת במשטרה עוד מספר שאלות קצרות , את אומרת במשטרה "מיכאל איילון היה אימת הציבור" , תבהירי את האמירה הזאת .

עו"ד אפשטיין : אני מתנגד אדוני , מה זה ? היא אמרה .

כב' הש' ארניה : לא , זאת המילה שהיא אמרה .

עו"ד אפשטיין : זה לא , מה , היא יכולה להבהיר ?

עו"ד בן הרוש : רק להבהיר .

עו"ד אפשטיין : יש פה מה להבהיר ? אימת הציבור , הציבור מפחד ממנו .

כב' הש' ארניה : לא , אימת הציבור , בואי תסבירי את זה .

עו"ד אפשטיין : זה משהו בשיקול דעת של הפרקליטות , לא של העדה .

עדה , גב' יודוביץ' : אני חוזרת ואני אומרת , האווירה במשרד הייתה מאוד לא נעימה . אנחנו , לשכת השר היא מחוברת , פרוזדור אחד , צד אחד זה לשכת השר , הצד השני זה הלשכה המשפטית והסמנכ"לים . תמיד , לשכת השר הייתה פתוחה במובן שזה היה חלונות זכוכית ואנחנו עברנו ונכנסנו ואמרנו שלום , זה לא היה , באותה תקופה לא אמרנו שלום , לא נכנסנו , לא חיפשנו , אם לא היינו חייבים להגיע לישיבה ללשכת השר אנחנו לא עשינו זאת . כיסו את החלונות ביריעות שחורות ובכלל , הייתה אווירה מאוד לא נעימה , מאוד לא נעימה .

כב' הש' ארניה : עוד משהו להבהיר ?

עו"ד בן הרוש : טוב , לא , תודה , אין לי עוד שאלות .

ע .ת/80, גב' שמחה יודוביץ' , משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין ליאור אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : את היית יושב ראש מועצת הירקות .

עדה , גב' יודוביץ' : נכון .

ש : זה לא שהיית איזה מישהו , היית יושב ראש מועצת הירקות .

ת : נכון .

ש : ואת רצית להיות יושבת ראש מועצת הצמחים .

ת : אני לא .

ש : רצית .

ת : לא רציתי .

ש : לא הצעת ?

ת : לא .

ש : לא דיברת עם אף אחד ?

ת : עם מי ?

ש : לא שאלת אם אולי את תהיי במקום במכרז .

ת : לא , לא , בשום אופן לא .

ש : בשום אופן לא ?

ת : בשום אופן לא .

ש : מה באמת ?

ת : כן .

ש : ככה , לא רצית .

ת : נכון .

ש : אז מה יש לך כל כך לכעוס ?

ת : להגיד לך משהו ?

ש : לא , רק לענות לשאלות .

ת : ידעתי שאני לא אקבל גם .

ש : ידעת שלא תקבלי .

ת : לכן לא פניתי .

ש : לכן לא פנית .

ת : נכון .

ש : תגידי לי בבקשה , לא היה כבר מועצת הירקות שאת מתארת , כבר הייתה החלטה של הכנסת , כבר היה חוק , כבר לא הייתה מועצת ירקות , היה ברור שמועצת הירקות מתבטלת , לא ?

ת : נכון , נו אז מה ?

ש : נו אז מה ? והיה שמה חמישים מיליון שבפרוטוקול הזה גנבו אותו .

ת : מי גנב אותו ?

ש : בפרוטוקול הזה את החמישים מיליון , הזיזו את הכסף .

ת : לא גנבו אותו , סליחה .

ש : אה , ככה את קוראת לזה .

ת : לא , לא גנבו אותו .

ש : אי אפשר לדעת כי לא רצית להגיש תלונה למשטרה .

ת : לא , אם מבקשים דרך לייחס את הכספים האלה לחקלאים הפעילים ששילמו את הכספים האלה , זה בא מההיטלים שלהם .

ש : זו דעתך . לא דעת השר .

ת : אתה יודע יותר טוב ?

ש : אני לא יודע כלום , אני רק שומע מה את אומרת אחרי כל כך הרבה שנים , אישה כל כך בכירה בתפקיד , שהייתה לה אווירה לא נעימה , לא אמרו לה שלום בבוקר . היה חמישים מיליון שגנבו מאימא שלי .

ת : מי גנב ?

ש : מי שעשה פרוטוקול בניגוד להנחיית השר ,

ת : מי גנב ?

ש : אני מסביר לך .

ת : לא , לא גנבו .

ש : אני מסביר לך , זה קל . זה קל ,

עו"ד בן הרוש : אז תן לה לענות .

עו"ד אפשטיין : מי שגנב זה מי שעשה פרוטוקול כשיושבת ראש מועצת הירקות קיבלה הנחייה איך לפעול במדיניות השר ולא פעלה . מה מסובך ?

ת : סליחה , סליחה , סליחה ,

ש : לא מסובך .

ת : לא לא , אל תכניס מילים לפי .

ש : לפיך ? לא , לפרוטוקול .

ת : השר לא ביקש ממני דבר . השר לא ביקש ממני דבר .

ש : סליחה גברת ,

ת : הדבר היחיד שביקשו ממני זה לבטל את הישיבה .

ש : ומה עשית ?

ת : זה הכול .

ש : ומה עשית ?

ת : ניסיתי לבטל אותה .

ש : ניסית . יושב ולא הצלחת לבטל .

ת : נכון .

ש : יפה , יש לי שאלה אליך , כשמיכאל איילון מבקש ממך משהו ,

ת : כן ,

ש : זה לא השר שמבקש ?

ת : לא .

ש : מי זה מבקש ?

ת : לא . אתה תקרא את התקשיר ,

ש : מה , מיכאל מבקש על דעתו ?

ת : אתה תקרא את התקשיר ,

ש : מיכאל מבקש על דעתו ?

ת : סליחה רגע , אתה תקרא את התקשיר ואתה תבדוק מה מותר לעוזרי שר לבקש מהפקידות המקצועית במשרד . בבקשה ממך.

ש : לא מותר לו להעביר מהשר אליך מסר ? השר מבקש ככה וככה , הוא פשוט כרגע שותה קפה , לא בא לו לדבר איתך ?

ת : הוא לא אמר שהשר מבקש ,

ש : אז מה , הוא אמר אני , מיכאל איילון מבקש ? אני בא לי ? אני באתי היום אליך ובא ומבקש ממך מיכאל איילון ?

ת : זה היה ברור שזה השר .

ש : מה זאת אומרת זה היה ברור ? מה זה , מוסתר ? מה את עושה מזה פלילי ? את נציגה של השר והוא השלוח , הוא כמו טלפון , הוא כמו נייר , מה לא בסדר גברת ? למה את לא אומרת שהשר ביקש את זה ממך ? כי לא ביצעת את ההוראה לפי התקשיר ?

ת : למה אתה כועס עלי ? אני ביצעתי את כל ,

ש : עליך ?

ת : ההוראות ,

ש : אז אני שואל אותך , כשמיכאל איילון מבקש ממך ,

ת : את כל ההוראות , בסך הכול ,

ש : זה לא שהשר מבקש ?

ת : סליחה אדוני ,

ש : כן או לא ?

ת : סליחה אדוני ,

ש : למה סליחה ?

ת : ביקשו בסך הכול לבדוק אפשרות להקצות את כספי הקרן .

ש : חמישים מיליון ,

ת : לא חילקו ולא גנבו ולא שמו יד ,

ש : לא קרה כלום , חמישים מיליון על יד אווירה רעה . תגידי לי , אני רק את זה רוצה להבין , כשמיכאל איילון מבקש ממך לעשות משהו בתפקידך כיושבת ראש מועצת הירקות ,

ת : כן ,

ש : זה לא נחשב בקשה של השר ? כן או לא ?

ת : כן , בסדר .

ש : כן ?

ת : כן .

ש : תודה , הלאה . באותו מעמד מוקמת המועצה הצמחית , היא מתרחשת במקביל , נכון ?

ת : כן .

ש : נכון ?

ת : נכון .

ש : מיכאל איילון הוא נציג השר במועצה החדשה , נכון ?

ת : מה אתה רוצה להגיד ? אני לא מבינה .

ש : רק אם זה נכון או לא נכון , אני לא רוצה שתגידי כלום .

ת : לא , אני לא מבינה , לא , באמת אני לא מבינה מה אתה , למה אתה חותר .

ש : את יכולה להבין , את סמנכ"ל בכיר , למה שתביני ? אני לא חותר לשום מקום , נכון או לא נכון שבאותה עת יש את המועצה הצמחית שמיכאל איילון הוא נציג השר בה , נציג השר ובהקמה של המועצה הצמחית , נכון או לא נכון ?

ת : לא באותה עת , לא ,

ש : לא באותה עת ?

ת : לא , לא באותה עת , יותר מאוחר .

ש : יותר מאוחר ?

ת : יותר מאוחר .

ש : אז בוא , נורא פשוט , נורא פשוט , יכול להיות שאת צודקת , התאריך שאנחנו מדברים עליו זה התאריך שבו עבר החוק בכנסת .

ת : אני לא זוכרת בדיוק מתי עבר בכנסת החוק .

ש : לא חשוב מתי , לא חשוב תאריך ,

ת : למה לא חשוב ?

ש : חשוב שזה באותו מועד .

ת : זה לא היה באותו מועד ,

ש : כי יש אנשים שיש להם עניין לברוח במועדים .

ת : זה לא היה באותו מועד ,

ש : זה באותה תקופה .

ת : אני בטוחה .

כב' הש' ארניה : רגע רגע , לא , השאלה היא כזאת , השאלה ,

ת : זה לא היה באותו מועד .

כב' הש' ארניה : לפני או אחרי ?

ת : הטיפול באיחוד המועצות ,

ש : הפגישה הראשונה , סליחה סליחה , הפגישה שנועדה להתקיים ,

ת : או .קיי ,

ש : הפגישה הראשונה ,

ת : או .קיי ,

ש : של ה- ,

ת : ועד הפועל .

ש : של הוועד הפועל , שבה ביקשו להקצת את כספי הקרן ,

ת : את הקרן , כספי הקרן ,

ש : חמישים מיליון שקל , יכול להיות , אני לא יודע , אבל ,

ת : כן ,

ש : למגדלים , לירקנים ,

ת : כן ,

ש : כן ? לצורך העניין , היא הייתה לפני שעבר החוק או אחרי שעבר החוק ?

ת : לא , לפני , לפני , לפני . בכלל הטיפול באיחוד המועצות בא מאוחר יותר.

ש : למה בכלל , למה בכלל פתאום ביקשו להקצות את זה ל- ,

ת : מה למה ?

ש : למה פתאום נזכרו להקצות את זה ?

ת : כי פחדו שישימו על הכסף הזה יד .

ש : כי פחדו שהחוק יעבור ויצטרכו ,

ת : לא , לא , לא החוק ,

ש : אלא מה ?

ת : לא החוק .

ש : שיהיה איחוד , כי פחדו שיהיה איחוד , לא משנה.

ת : לא לא , זה נשאר , הכספים נשארו משויכים לענף הירקות , לא קרה כלום גם אחרי שהחוק עבר .

עו"ד אפשטיין : זה החוק דאג לזה אבל לא חשוב .

ת : החוק ,

ש : תגידי לי , נכון שזו הישיבה האחרונה של מועצת הירקות ?

ת : שאני השתתפתי בה .

ש : שבכלל , אחריה היא לא הייתה קיימת .

ת : כי פיטרו את המנכ"לים בפקס , מה אתה רוצה שהם ,

ש : גברת , זה נורא פשוט , זו הישיבה האחרונה , אחריה הייתה המועצה הגדולה . זו הישיבה האחרונה של המועצה הקטנה .

ת : זה לא , אתה מדבר , סליחה , אתה ,

כב' הש' ארניה : גברתי , זה עניין עובדתי , זאת הישיבה האחרונה או לא הישיבה האחרונה ?

ת : אני לא יכולה להגיד לך כי אני חדלתי לשמש כיו"ר .

כב' הש' ארניה : או .קיי , יפה .

עו"ד אפשטיין : איך חדלת לשמש כיו"ר ? מכוח מה ? החליף אותך מישהו ? או שהמועצה חדלה לשמש כמועצה ? מועצת הירקות .

ת : היא לא חדלה ,

ש : לא ברור ?

ת : היא לא חדלה , היא לא חדלה , כי החוק עבר במועד מאוחר יותר .

ש : כן ?

ת : כן , כן .

ש : אז מי החליף אותך בתור יו"ר ?

ת : מה מי החליף אותי ?

ש : מי החליף אותך בתור יו"ר ?

ת : אני לא יודעת . אני לא יודעת .

ש : לא עשית חפיפה ? לא קיבלת נייר ?

ת : לא יודעת .

ש : את לא יודעת ?

ת : לא .

ש : מה היה התפקיד שלך ?

ת : אני רק יכולה להגיד לך דבר אחד ,

ש : כן , מה את יכולה להגיד לי ?

ת : בפגישה שקיימנו בלשכת סגנית היועץ המשפטי ,

ש : כן ,

ת : כשישבנו ודיברנו ואיך לבטל את הפגישה ומיכאל התקשר לישראל כץ להגיד לו שמנסים לבטל את הפגישה ולדבר עם כל האנשים , הוא שאל אם הוא רוצה לדבר איתי ואז לתדהמתי כי רבה ,

ש : כן ,

ת : ישראל כץ אמר לי אנחנו עוד נתחשבן . אני לתומי , אני פשוט לא הבנתי את המשפט הזה בכלל , למה זה מגיע לי בכלל ?

ש : מי אמר שהוא התחשבן איתך ?

ת : אז זה , תבין ,

ש : מי אמר שהוא התחשבן איתך דרך אגב ?

ת : הוא אמר לי בטלפון אנחנו עוד נתחשבן .

ש : אולי הוא יתחשבן איתם , עם אלה שגנבו לו את החמישים מיליון ?

ת : עם מי ? לא , איתי .

ש : אה , איתך .

ת : כן .

ש : למה לא הגשת תלונה במשטרה ?

ת : מה למה ?

ש : למה לא הגשת תלונה במשטרה אם הרגשת מאוימת ?

ת : מה , למה ? לא רוצה .

ש : בן אדם , אזרח במדינת ישראל , מאיימים עליו , למה הוא לא הולך למשטרה מייד ?

ת : תגידי לי , אתה ישבת פעם במשרד ממשלתי בתפקיד של סמנכ"ל ?

ש : מאוד מפליא אותי ,

ת : ואתה יצאת נגד השר שלך ?

ש : מאוד מפליא אותי שחלקנו ישבו שמה .

ת : לא , אתה לא עבדת במשרד ממשלתי ,

ש : הבנתי , לא עבדתי במשרד ממשלתי ,

ת : אבל לא בתפקיד בכיר .

ש : הבנתי .

ת : אתה לא יוצא נגד השר שלך , בוודאי לא בכהונה שלו .

ש : אז למה לא ביטלת את הישיבה ,

ת : מה למה ?

ש : כמו שהוא ביקש ? למה לא הגשת תלונה על הפרוטוקול שיצא באיסור ?

ת : תלונה למי להגיש ?

ש : למשטרה . בתור יושבת ראש , הוציאו פרוטוקול בלעדייך .

ת : למי להגיש ? כדי שאני אפסיד את מטה לחמי ? אני עבדתי במשרד , אני הייתי אשת מקצוע , אני התמחיתי בכלכלה חקלאית . אז אתה רצית שאני אגיש תלונה למשטרה ?

ש : כשכתוב בפרוטוקול ישיבה שלא הייתה , כשאת יושבת ראש של אותה ישיבה והפרוטוקול הזה יש חשש שהוא נועד לגנוב מהציבור חמישים מיליון שקל ,

ת : אני לא יודעת למה אתה חוזר למילה לגנוב , לא ,

ש : את לא יודעת כלום , תקשיבי בבקשה , כי את היית בתפקיד מאוד בכיר . כשאת יושבת ראש של תאגיד מאוד בכיר ,

ת : נכון ,

ש : מועצת הירקות ,

ת : נכון .

ש : והתאגיד הזה לכאורה מפיק פרוטוקול , לכאורה , לכאורה , הכול לכאורה , שלא כדין ,

ת : למה לא כדין ?

ש : ככה , אני אסביר לך .

ת : למה לא כדין ?

ש : אני אסביר לך , כי את לא היית בישיבה הזאת בכלל . היא הרי לא התקיימה , היא התקיימה מאחורי גבך , את הרי לא היית בישיבה ,

ת : בישיבה שמיכאל היה ?

ש : לא , בישיבה שהפרוטוקול מפיק ואת , כשהשר שלך מבקש ממך להגיש רק תלונה למשטרת ישראל , זה הכול ,

ת : על מה תלונה למשטרת ישראל ?

ש : על זה שהפרוטוקול , את לא מקשיבה עוד פעם , וכשהיועצת המשפטית ,

ת : אני כן הייתי באותה ישיבה ,

ש : וכשהיועצת המשפטית יושבת איתך ,

ת : באותה ישיבה ,

ש : גברת , תקשיבי לי בבקשה ,

ת : סליחה ,

עו"ד דניאל : לא , אתה אומר לה ש- ,

עו"ד בן הרוש : אבל היא אומרת שהיא כן הייתה .

ת : אני באותה ישיבה שהפרוטוקול מדובר אני הייתי בישיבה ואני כיהנתי כיו"ר .

עו"ד אפשטיין : ויצא פרוטוקול כדין להבנתך ?

ת : נשלח ומיכאל עצר אותו .

ש : כדין ? כדין נשלח פרוטוקול ?

ת : מה זה כדין ?

ש : אני שואל אותך , את היו"ר .

ת : מה זה כדין ? אני שואלת אותך , מתקיימת ישיבה ,

ש : אני שואל אותך , הנה , אלוהים בחר אותך פעם אחת להיות אחראית על משהו, ישבת מול היועצת המשפטית , מה אמרת לה ? זה כדין או לא כדין ?

ת : למה לא כדין ? אני לא מבינה .

ש : אם זה לא כדין אז מה אמרה היועצת המשפטית ? אז אין בעיה .

ת : למה לא כדין ?

ש : למה היועצת המשפטית חשבה שיש בעיה ?

ת : אני לא יודעת ,

ש : מה את זורקת עלי שאלות ? את יושבת מול יועצת משפטית , אומרת לה את מה שאת חושבת , היא אומרת לך צריך ללכת למשטרה , כן או לא ?

ת : מי אמר שצריך היה ,

ש : היועצת המשפטית מה הייתה עמדתה ?

ת : לא נכון , לא נכון .

ש : לא נכון , יופי .

ת : לא . לא .

ש : תגידי לי בבקשה , מיכאל ביקש ממך לעשות משהו באופן אישי פעם ?

ת : חוץ מהדבר הזה לא .

ש : בדבר הזה אמרת , כבר סיכמנו שהשר היה על הקו , אז למה את אומרת מיכאל ?

ת : או .קיי ,

ש : כבר סיכמנו שזה מה שהשר ביקש , כבר סיכמנו שהוא , אחרי שהוא לא הצליח להעביר לך את הבקשה נתנו לך בטלפון את השרד וגם אז אמרת שאת לא עושה את זה , אז איך את אומרת מיכאל ? עכשיו חוץ מזה , מיכאל אי פעם ביקש ממך משהו בעבודתך הבכירה ? פעם אחת .

ת : יכול להיות שכן .

ש : מה זה יכול להיות גברת , נתת עדות במשטרה , נחקרת , הלכת לפרקליטות , היום בשביל להרגיז אותי את אומרת יכול להיות ? איפה 14 שנה מקרה אחד שביקשו ממך גברת ? אחד . תגידי היום את היכול להיות שלך .

ת : מקרה אחד שאני זוכרת זה היה בקשר לאיזה ציוד משומש שהוא ביקש שאני אנסה לאשר אותו ואנחנו לא מאשרים ציוד משומש .

ש : ולא אישרת .

ת : נכון .

ש : מה עשו לך ?

ת : נכון ,

ש : הוא בא והוא אמר לך אם לא תאשרי את בבעיה איתי ? הוא איים עליך ?

ת : סליחה רגע , אתה חושב שעוזר שר צריך לאיים עלינו באקדח ליד הרכה ?

ש : אה , אתם לא רוצים שיהיו שרים , אתם לא רוצים שיהיו שרים ב- ,

ת : אנחנו רוצים שיהיו שרים ,

ש : אי אפשר לבקש מכם ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות .

ת : אנחנו רוצים שיהיו שרים ואנחנו עבדנו עם שרים בשיתוף פעולה מלא , נתנו להם את כל האינפורמציה המקצועית הנדרשת בכל הסיורים , בביקורים , בפגישות שהתקיימו , מה זה לא רוצים שרים ? איזה מן ,

ש : מה הוא ביקש ממך על הציוד המשומש אחרי 14 שנה שנזכרת היום בלחץ החקירה הנגדית ?

ת : לממן את זה , לממן את זה .

ש : ומה את אמרת ?

ת : שאי אפשר .

ש : ומה קרה ?

ת : מה אתה רוצה שיקרה ?

ש : לא מומן , לא מומן נכון ?

ת : נו בסדר ,

ש : זה בדיוק התפקיד שלך ובדיוק התפקיד שלו . מה לא בסדר עד עכשיו , לא הבנתי . אני שואל אם הוא ביקש ממך לעשות משהו אסור אי פעם . האם הוא אמר לך אף על פי שזה אי אפשר את תדאגי לעשות את זה .

ת : אני אף פעם לא עשיתי דבר בניגוד לחוק .

ש : אז זה מצוין שזאת האגדה הכי טובה שהייתה פה .

ת : אף פעם לא עשיתי .

ש : אבל זה מצוין , גם מתרשמים , אי אפשר לעשות איתך משהו בכלל , גם לא לפי החוק וגם לא עם החוק . מה , הוא בא אליך , איזה אווירה?

עו"ד דניאל : לא צריך לצעוק ככה , תירגע ,

עו"ד אפשטיין : איזה אווירה , אני עונה לאווירה ,

עו"ד דניאל : לא , אתה לא תדבר בצורה כזאת .

עו"ד אפשטיין : אני עונה לאווירה , אני עונה לאווירה , אני אוהב שמדברים על אווירה .

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין ,

עו"ד אפשטיין : כן אדוני , הבנתי . תגידי לי בבקשה , אסור לו לדבר איתך מיכאל מטוב ועד רע , אסור לו לפנות אליך ?

ת : מה מה ?

ש : אסור למיכאל לפנות אליך מטוב ועד רע ? אסור לו לדבר איתך ?

ת : מותר לו ,

ש : תודה .

ת : אבל לא בנושאים שנוגעים לעבודה , איך לעשות ומה לעשות .

ש : לא ?

ת : לא .

ש : זה אסור . אז באיזה נושאים מותר לו לפנות אליך ?

ת : הוא יכול לשאול איפה נושאים נמצאים , איפה הם מתקדמים , אם הם מתעכבים , אבל לא להגיד לעשות את זה , לעשות משהו אחר .

ש : הוא אמר לך אי פעם לעשות משהו ?

ת : מה זה היה מועצת הירקות ?

ש : לא , מועצת הירקות זה לא תפקידך כסמנכ"ל , מועצת הירקות את ממונה בשם המשרד כיושבת ראש מועצת הירקות .

ת : נו ? אז מה זה ? זה לא בתפקיד של הסמנכ"ל ? אם לא הייתי סמנכ"ל הייתי מתמנה ליו"ר ?

ש : לא .

ת : אני חושבת שאתה טועה .

ש : ועכשיו כשאת יו"ר את משרתת את מי ? את מקבלת הוראות ממי ? את סוברנית , את לבד בעולם בתור יושב ראש מועצת הירקות ?

ת : אני לא סוברנית אבל בדרך כלל השר לא יתערב בניהולה של מועצת ,

ש : אבל לנו לא איכפת לנו בדרך כלל , אנחנו שואלים מה המעמד שלך מבחינת החוק . כשאת יושבת ראש ,

ת : אני ממונה על ידי השרים ,

ש : על ידי השר ואת מבצעת ,

ת : על ידי השרים , שני השרים.

ש : כן והשר הוא מי שמנחה אותך איך לפעול .

ת : נכון , נכון .

ש : ואם השר , שוב , אני לא , אני פשוט מסכם את השיחה , ואם השר בוחר להעביר לך את המסר דרך מיכאל איילון אז יש עם זה איזושהי בעיה ? השר חייב רק איתך לדבר אישית ? הוא לא יכול דרך מיכאל או דרך פקס , או דרך מזכירה או דרך לא יודע , אי מייל ? מה ראית פה את מיכאל איילון בתוך העניין לא הצלחתי להבין . לא ברור שההנחיות שקיבלת על יושבת ראש מועצת הירקות היו הנחיות ישירות של השר ? לא ברור ? לך לא ברור עד היום ? אני שואל אותך.

ת : זה שיטת הש"ג , זה בסדר , אין בעיה .

ש : תקשיבי , את מדקלמת . לא ברור ?

ת : אני לא , תסלח לי אדוני ,

ש : לא ברור לך ? לא ברור לך שזה היה השר ?

ת : לא , תסלח לי אדוני .

ש : תגידי לי לא או כן .

ת : לא , אל תנסה להוציא דברים מהקשרם ואל ת- , באמת .

ש : את יודעת מה אני מנסה ? את יודעת מה אני מנסה ? האם לא ברור לך שזו הייתה הנחיה של השר בעניין מועצת הירקות ? כן או לא ?

ת : רק רגע , במה התחלתי את דבריי ? מה אני אמרתי ?

ש : לא יודע .

ת : הוא היה הזרוע הארוכה של השר , הוא היה הזרוע הביצועית של השר , מה עוד אתה רוצה שאני אומר לך ?

ש : רק שאלתי האם ההנחיה לגבי מועצת הירקות לא ברור לך שהיא הנחיה ישירה של השר .

ת : אבל אם בטלפון הוא אמר לי מה שהוא אמר אז זה לא ברור שהוא נתן את ההנחיות ?

ש : לא , אז ברור , אז ברור לשנינו .

כב' הש' ארניה : טוב .

עו"ד אפשטיין : רק עוד אחד אחרון .

כב' הש' ארניה : בבקשה אדוני .

עו"ד אפשטיין : את באמת לא ביקשת ממיכאל שום דבר אף פעם ?

ת : אתה יודע מה ? לא זכור לי .

ש : לא זכור לך .

ת : לא . לא . לא .

כב' הש' ארניה : תודה רבה .

ת : לא זכור לי שאני ביקשתי אי פעם מעוזרי שר משהו .

עו"ד אפשטיין : הגשת את התרשומת שלך ?

עו"ד בן הרוש : כן כן כן .

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : כן .

ע .ת/80, גב' שמחה יודוביץ' , משיבה בחקירה חוזרת לעורך הדין יניב בן הרוש:

עו"ד בן הרוש : רק שאלה אחת בהמשך לשאלת חברי בחקירה הנגדית , על כך שמהישיבה הראשונה של הוועד הפועל היה מדובר למעשה בכסף שנגנב . הוא קרא לזה גניבה ,

עדה , גב' יודוביץ' : הוא לא נגנב .

עו"ד בן הרוש : אז אני מבקש שתתייחסי לזה .

ת : ריבון העולמים .

ש : ובאותה עת טרם התקבל החוק של מועצת הצמחים .

ת : הוא לא הוקצה , אמרו שיבדקו באיזה אופן ניתן לבצע את ההקצאה . לא הוחלט על החלוקה , לא הוחלט על האופן , הוחלט לבדוק אפשרות של הקצאת הכספים האלה לחקלאים . אז אף אחד לא גנב ואף אחד לא שם את היד ואף אחד לא תכנן לגנוב את הכסף הזה .

עו"ד בן הרוש : טוב , תודה .

כב' הש' ארניה : תודה רבה .

<#2#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העדה בסך של 100 שקלים לצורך הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית מהרצלייה לראשון לציון הלוך ושוב .

<#3#>

ניתנה והודעה היום י"ג טבת תשע"ג, 26/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תודה רבה גברתי .

עדה , גב' יודוביץ' : תודה רבה ושיהיה לכם יום טוב .

כב' הש' ארניה : גם לך .

עו"ד דניאל : אפרת , תתחברי בבקשה , השופט יזהיר אותך .

כב' הש' ארניה : כן , בבקשה , עדת תביעה מספר 81, שמה של הגברת .

עדה , גב' ורד : אפרת ורד .

כב' הש' ארניה : אפרת ורד , בבקשה . גברת ורד , אני מזהיר אותך שאת חייבת לומר את האמת, קדימה .

ע .ת/81, לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעורכת הדין אליאנא דניאל:

עו"ד דניאל : אפרת , את עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד החקלאות ,

עו"ד אפשטיין : למה ? תגישי ותנחי אותה .

עו"ד דניאל : אני מנחה ,

עו"ד אפשטיין : תנחי אותה .

עו"ד דניאל : זו הנחיה .

עו"ד אפשטיין : שימי לה את התשובות בפה , היא עורכת דין .

עו"ד דניאל : דקה , בסדר , תודה לחברי , זאת הנחיה . את עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד החקלאות , עדיין ?

עדה , גב' ורד : כן .

ש : בחופשת לידה אבל עדיין .

ת : נכון .

ש : משנת 2002 את ,

ת : במשרד החקלאות .

ש : במשרד החקלאות .

ת : מדצמבר 2003 בלשכה המשפטית .

ש : או .קיי .

עו"ד אפשטיין : עבודת נערים בקיץ , ככה היא התחילה .

עו"ד דניאל : אנחנו אין לנו זמן .

עו"ד אפשטיין : את מבזבזת לי את הזמן , אם לי אין עשר דקות לא נגמור היום .

עו"ד דניאל : את אומרת שהתעסקת ב- , את התעסקת בשני דברים שחשובים ואולי שיוספו בפני בית המשפט , אחד זה בנושא של איחוד המועצות . מה את יכולה להגיד על ההתעסקות המשפטית שלך בלשכה המשפטית של משרד החקלאות בנושא איחוד המועצות ?

ת : איחוד המועצות זה הליך שהחל עוד קודם למינויו של , עוד קודם לכהונתו של ישראל כץ כשר החקלאות . לגבי האיחוד עצמו וההליכים המשפטיים מי שעסק בהם בלשכה זו עורכת הדין תמי מור כאשר בתקופה ההיא העו"ד שהיה היועץ המשפטי זה עו"ד שלום ברלנד . האיחוד עצמו נעשה בתקופה שהייתי עוזרת מנכ"ל .

ש : אה הה ,

ת : לאחר מכן , כשנקלטתי ללשכה המשפטית הייתי אמורה לטפל בדברי חקיקה , מאחר ואיחדו ארבע מועצות היה צורך בתיקון של דברי חקיקה , תקנות וכיוצא בזה .

ש : או .קיי . מה המטרה של האיחוד הייתה להבנתך ?

ת : כתוב בדברי ההסבר לחוק , האיחוד נועד לצמצם את הנטל הכלכלי שהוטל על כתפי החקלאים , הוא נועד לתקן ליקויים בהליך בחירת המגדלים למועצות , היו שם כמה סמכויות בעלות אופי שלטוני מובהק שהיו בידי המועצה ועברו לשרים , בינתיים זה גם , חלק מהם חזרו בחזרה למועצה ,

ש : ומי הוביל את ההליך הזה ?

ת : משרד האוצר .

ש : משרד האוצר ?

ת : זה בחוק ההסדרים .

ש : או .קיי . או .קיי , עכשיו , באיזה סוגיות שקשורות למועצת הצמחים את עסקת?

ת : כפי ש- ,

ש : טוב , אני אענה את מה שאת אומרת ב- , אני אענה בשמה ,

ת : אין בעיה .

עו"ד אפשטיין : אני אומר לך תכתיבי .

עו"ד דניאל : בסדר ,

עו"ד אפשטיין : תכתיבי , מה ,

עו"ד דניאל : את אומרת "חקיקה , תביעות ומינויים" .

ת : כן .

ש : או .קיי . ובמינויים את אומרת שאתם עסקתם בכל מה שקשור לוועדת רביבי , נכון ? את כתבת את המכתב בשם משרד החקלאות עם הבקשה לאשר את מיכאל איילון ,

ת : לא , אני כתבתי את המסמך המשפטי שצורף לבקשה .

ש : או .קיי . את ראית את פרוטוקול הישיבה של מועצת הצמחים שבה החלט למנות אותו כמנכ"ל .

ת : כן , הוא צורף למכתב ,

ש : הוא צורף למכתב . המכתב שהועבר אליך היה עם השחרות ?

ת : לא .

ש : לא . במכתב כתוב , מה את ידעת על התפקוד שלו בפועל ? האם ידעת שהוא מתפקד כבר כמנכ"ל ?

ת : לא .

ש : לא . מה הייתה הנחת המוצא שלך ?

ת : שהוא לא מתפקד כמנכ"ל , כי עצם הפנייה לוועדה נעשתה לצורך האישור הזה.

ש : או .קיי ואת אומרת במשטרה שלא הסתכלת , מה שעניין אותך בפרוטוקול זה השורה שממנים אותו כמנכ"ל ולא טרחת לקרוא את כל הפרוטוקול ולא ראית שכבר יש שם פעולות שלו ,

ת : מטבע הדברים מועצות מקבלות הרבה החלטות , מרביתן לא מעניינה של הלשכה המשפטית , לצורך פנייה לוועדה מה שהיה חשוב להראות זה שהתקיימו הוראות החוק המקים את התאגיד , בענייננו זה שבאמת הייתה החלה של המנהלה הזמנית המאוחדת למנות אותו .

ש : או .קיי . ואת יצאת מנקודת הנחה שהמועצה מתפקדת בעצם ללא מנכ"ל , נכון?

ת : כן .

ש : עכשיו , שאלה נוספת , היה צריך למנות יועץ משפטי למועצת הצמחים , זה תאגיד חדש שקם , לא הייתה לכם מעורבות בזה נכון ?

ת : לא .

ש : אם היו שואלים את דעתכם איך למנות , מישהו שאל את דעתכם איך למנות ?

ת : לא , לא ,

ש : ואם היו שואלים ?

ת : עורכי הדין של הלשכה המשפטית הם לא עוסקים במתן ייעוץ משפטי למועצות , מהניסיות שלי ניתן להניח שאם הייתה מגיעה אלינו פנייה סביר להניח שהיינו נותנים תשובה בנושא .

ש : או .קיי . אם היית יודעת שהוא משמש כבר כמנכ"ל איילון את אומרת בכלל לא היית פונה לוועדת רביבי והיית מבקשת את התייחסות היועץ המשפטי לעניין נכון ? או .קיי . אני מגישה את ההודעה שלה ,

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/487.

עו"ד דניאל : את הפנייה שלה לוועדת רביבי .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/488.

עו"ד דניאל : ואני מציגה לך מייל שנשלח , הוא נשלח מחלי לוי שהיא המזכירה של איילון לדוד שמרון , אבל מה שמצורף פה זה מכתב שלך , זאת טיוטת תגובה שתועבר למשרד המשפים באיזה עניין ? בעניין , את זוכרת מתי זה היה ? כל מיני דברים שנוגעים למועצות , אני אפנה אותך ספציפית , את מתייחסת פה לאיזושהי , לאיזשהן טענות שעולות , יש דברים שאת מפרטת לגבי האיחוד של המועצות למשל , ליקויים בתהליך בחירת נציגי המגדלים , כאלה דברים , אני לא מתייחסת לסוגיות האלה ,

ת : זה היה בכללי לגבי האיחוד .

ש : נכון , אז אני לא מתייחסת לזה . בסעיף 10 או 11, מינויים , מצעד מינויים כתוב פה . החלפה , מסמך שלה , החלפת ייעוץ משפטי ,

ת : אני לא ראיתי את המסמך הזה בכלל .

עו"ד אפשטיין : למה אין לי אותו ?

עו"ד דניאל : לא יכול להיות שאין לך אותו .

עו"ד אפשטיין : מה ?

עו"ד דניאל : לא יכול להיות שאין את המסמך הזה .

עו"ד אפשטיין : זה צורף להודעה שלה ?

עו"ד דניאל : זה לא צורף להודעה שלה , זה היה בחומר .

עו"ד אפשטיין : אז תראי לי את זה בבקשה .

עו"ד דניאל : רגע , שנייה ,

עו"ד אפשטיין : יש עליו נומראטור ?

עו"ד דניאל : כן , 10.

עו"ד אפשטיין : בסדר , אז אין לי טענה ,

עו"ד דניאל : לא , בסדר , יכול להיות ש- , תראי , כתוב מצ"ב מכתבה של עו"ד אפרת ורד .

עדה , גב' ורד : אני לא זוכרת את המכתב הזה , סורי .

עו"ד דניאל : או .קיי .

ת : זה משהו ש- ,

ש : רקע כללי .

ת : כאילו רקע כללי שאני מכירה אותו ,

ש : את לא זוכרת ?

ת : לא , ממש לא .

ש : יכול להיות שזה לא את כתבת ?

עו"ד אפשטיין : את לא בדקת את זה קודם איתה ?

עו"ד דניאל : תראי , זה נשלח מהמייל שלך , אפרת ורד ,

עו"ד אפשטיין : אדוני , אי אפשר ככה .

עו"ד דניאל : זה מייל שלך?

עו"ד אפשטיין : זו עדה , עורכת דין ומציגים לה את זה פה פעם ראשונה ?

עדה , גב' ורד : זה 2004, אני לא זוכרת את המסמך הזה .

עו"ד דניאל : כן , העדה היא ב- ,

עו"ד אפשטיין : החוק אוסר על זה .

עו"ד דניאל : לא , החוק לא אוסר על זה ,

עו"ד אפשטיין : החוק אוסר על זה .

עו"ד דניאל : העדה בחופשת לידה , לא הגיעה ל- ,

עו"ד אפשטיין : אז לא קרה כלום , אז שואלים אותה שתי דקות בחוץ ,

עו"ד דניאל : אז אני מציגה לה מסמך שהיא שלחה .

עו"ד אפשטיין : מה , היא צריכה על הדוכן ? היא יודעת או היא נלחצת , זה לא המקום שלה .

עו"ד דניאל : אם היא נלחצת ,

עדה , גב' ורד : לא , אני לא נלחצת , לא צריכים ,

עו"ד אפשטיין : אני יודע שאת לא נלחצת .

ת : את זה אני פשוט לא מכירה .

כב' הש' ארניה : היא לא מהאנשים שנלחצים .

עו"ד אפשטיין : אני יודע שאת לא נלחצת , בשביל זה הרשיתי לעצמי להגיד את זה .

עו"ד דניאל : זה המייל שלך מה שכתוב פה ? אפרת ורד וואלה?

כב' הש' ארניה : מה וואלה ? מהבית היא שלחה את זה ?

עו"ד דניאל : כן , כן .

עדה , גב' ורד : כן , זה מייל מהבית .

עו"ד דניאל : כן והיא גם כותבת שהיא , היא גם כותבת שם שהיא ביום חופש ולכן היא זמינה בטלפון הנייד . "לא אהיה היום במשרד , לא חופש , סליחה , אני במחשב הנייד" . או .קיי ? את לא זוכרת את הנסיבות ,

ת : לא ,

עו"ד דניאל : אבל זה המייל שלך . או .קיי , מה שעולה ממנו זה שנתת תשובה לאיזשהו מכתב , כבר יש פה התייחסות ולגבי סעיפים 10 ו-11 שנוגעים לכל מיני מינויים וטענות שעלו את בעצם ,

ת : זה בעצם כותרות מאיזשהו מסמך שהועבר להתייחסות ,

עו"ד אפשטיין : את צודקת .

עו"ד דניאל : נכון , את כותבת "כתבתי לעצמי טיפים להתייחסות , אשמח לקבל בנוסף לעובדות חוות דעת משפטית" . בעצם את מבקשת מהם ואז מועצת הצמחים מעבירה את זה לשימוע .

ת : אני יכולה להניח שאולי זה בעקבות דו"ח מבקר שאני מבקשת תשובות אבל אני לא זוכרת את המסמך .

ש : או .קיי , בסדר . אין לי שאלות .

עו"ד אפשטיין : אפשר ?

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן , כן בטח , ת/489.

ע .ת/81, גב' אפרת ורד , משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין ליאור אפשטיין :

עו"ד אפשטיין : תודה . שלום גברת ורד . יש לנו חמש דקות בבקשה . בוא נהיה חדים ומהירים , נעשה את זה מהר . מי מעביר את הפרוטוקול לוועדת רביבו ? מי מעביר את אסופת המסמכים ?

עדה , גב' ורד : שאלה טובה , זה שונה ממה שהיום למה שהיה אז .

ש : אז אז , רק אז , רק אז , רק במסמך הזה .

ת : רק אז , מבחינתי אני העברתי לחיליק אז אני מניחה שהוא העביר ,

ש : מבחינתי העברת ,

ת : אבל אני לא יכולה לדעת מה קורה כשזה יוצא ממני .

ש : אבל זה לא יוצא מהמשרד שלכם חזרה למועצת הצמחים והם מעבירים , זה מה שמעניין אותי . זה משהו , זה זז בתוך המשרד ומשמה זה עובר .

ת : אני לא יכולה לומר , אני מעבירה את זה לחיליק , אני לא יכולה לדעת מה הוא עושה עם זה .

ש : או .קיי . גם טוב . תדעי לך , העדים הכי טובים זה העדים שמגבילים את התשובה בלי זה . יופי , כשאת העברת לא היה שחור ,

ת : למה שהם יודעים , מגבילים את התשובה למה שהם יודעים .

ש : כן , זה הנדירים שבהם . כשאת העברת לא היה שחור , לא היה ירוק , לא היה מחוק , לא היה שום דבר .

ת : לא .

ש : יפה . היה נספח לפרוטוקול ? את זוכרת משהו כזה ? גם את זה את לא זוכרת .

ת : איך אני יכולה לזכור ?

ש : לא יכולה . אם היה העברת , אם לא היה לא העברת . סתם , שנרגיש שאנחנו עושים משהו היום , פרוטוקול , אפשר לעשות לו תיקון שמתקן אותו , אפשר להגיד , נגיד עושים פרוטוקול , זה תהליך , נכון ?

ת : או .קיי ,

ש : מתקנים אותו , לפעמים אומרים נגיד נחליף את ה- , בפרוטוקול הקודם נפלה טעות , במקום אחר הצהריים זה היה בערב , אז עכשיו הפרוטוקולים הם ביחד. זה נקרא היום אוגמנט ריאליטי , מרובד , אחד על השני . אבל זה בסדר , את כעורכת דין , לכן אולי היית זוכרת אם הייתה תוספת לפרוטוקול , היית משדכת אותם ביחד , היית שמה אותם ביחד .

ת : סביר להניח ,

ש : סביר להניח .

ת : אם זה היה רלוונטי לענייננו .

ש : כן . עכשיו יש לי שאלה נוספת . מנכ"ל , זו הגדרה משפטית , זו לא הגדרה פיזית. אני לא יכול לגעת במנכ"ל נכון ? אני יכול לגעת במישהו , התשובה כן .

ת : לא , בסדר , ניסיתי להבין את השאלה .

ש : זאת השאלה . זאת השאלה , זאת השאלה ,

ת : אין בעיה .

ש : למה להבין ? למה להבין ? היית כל כך בסדר בשאלה הקודמת , ענית את חושייך , למה להבין ? את צריכה להבין ? אני אומר לך את זה בכבוד רב שאני רוכש לך בעוד שתי דקות שאנחנו פה , מה זה מעניין ? מנכ"ל זו הגדרה משפטית .

ת : או .קיי .

ש : עכשיו , יש אדם שמשמש כמנכ"ל , זה ברור . אז בוא , הוא ,

ת : אז הוא לא משפטי , הוא פיזי .

ש : הוא פיזי , הוא פיזי .

ת : בסדר .

ש : זאת אומרת אם אני נגיד אשים מצלמת וידיאו אין פילטר שמזהה מנכ"ל שעובר במסדרון , נכון ? אין כזה דבר .

ת : אם מישהו מכיר מנכ"ל אז כשיש מצלמה אז הוא מזהה שזה המנכ"ל , אני לא מבינה את השאלה .

ש : אז זה הכול , זה הכול , לא צריך להבין את השאלה , אם אני אשים מצלמה , אם אני אשים מצלמה ותעבור עגלת סופרמרקט זו עגלת סופרמרקט נכון ?

ת : כן .

ש : מנכ"ל זו הגדרה משפטית . זה ייצור משפטי , נכון ? נכון ?

ת : נכון .

ש : יפה . מנכ"ל יכול להיות האיש החזק בתאגיד , יכול להיות במקרה שהוא לא האיש החזק בתאגיד , נכון ? יכול להיות , אין סוף אפשרויות יכולות להיות , נכון ?

ת : או .קיי .

ש : נכון?

ת : מאיפה אני יודעת ?

ש : מה , את לא יודעת ? את לא יודעת ? מנכ"ל הוא תמיד האיש הכי גבוה בתאגיד ? פיזית , הוא לא , תמיד הוא האיש ,

ת : יש מחקרים שאומרים שאצל גברים ראו שתפקידים ניהוליים הכי גבוהים זוכים , אז זה ,

ש : לא , אבל זה לא אומר , לא , את מנסה להבין אותי וזה לא יפה . תלכי איתי , מה שאני אומר את יודעת שאני צודק .

ת : אני לא אמורה להבין על מה אני נשאלת ?

ש : לא לא לא ,

ת : או על מה אני אמורה לענות ?

עו"ד אפשטיין : את אמורה לענות , את אמורה לענות בכנות , אבל להבין זה לא משנה . אני בכלל רוצה להכניס את הנאשם למאה שנה כלא , מה איכפת לך ? זה לא מעניין אותך . אני מנסה להגיד כך ,

ת : או .קיי ,

ש : בסד הזמן שהכניסו אותי , מנכ"ל זה יציר משפט ,

ת : משפט .

ש : בן אדם הופך למנכ"ל בתהליך משפטי .

ת : או .קיי .

ש : מרגע מסוים והלאה הוא מנכ"ל .

ת : נכון .

ש : אותו אדם יכול לתפקד בתאגיד בכל מיני זוויות פיזיות לפני שהוא היה מנכ"ל, נכון ?

ת : נכון .

ש : אין מניעה , אין מניעה בחוק שמי שמועמד להיות מנכ"ל , כמו אפיפיור , צריך לשים אותו באיזה חדר סגור עד שהוא מתמנה , אסור לו לצאת .

ת : תלוי בחיקוק , יש חיקוקים שאולי מגבילים ויש חיקוקים שלא .

ש : ככל שאנחנו יודעים על מועצת הצמחים , אנחנו לא כותבים סמינריון , מה שאנחנו מטפלים . עכשיו , בכלל אנחנו מדברים על תהליך של מועצה שהוקמה יש מאין , נכון ? כאילו התגבשה , לא יודע אם יש מאין זו המילה הנכונה ,

ת : זה לא יש מאין כי היו עוד מועצות אבל נכון .

ש : נכון , תיקנתי , תיקנתי , תיקנתי , אמרתי התגבשה .

ת : אבל נוצר תאגיד חדש לצורך העניין .

ש : תאגיד חדש לצורך העניין . גם השר הוא היושב ראש שלו ,

ת : נכון .

ש : נכון ? וגם היה לו איזה מן צוות הגנה , הקמה במקביל למועצות האחרות ואז חדלו המועצות האחרות וצוות ההקמה הפך לאיזה מן מנהלת , זוכרת את התהליכים האלה ?

ת : לא , לא צוות ההקמה הפך למן מנהלת , על פי החוק ,

ש : על פי החוק נוצרה מנהלת .

ת : על פי החוק עד להקמה של מנהלה זמנית מאוחדת לכל מועצה הייתה מנהלה זמנית , ההרכב שלה היה קבוע בחוק , הליכי המינוי שלה נעשו לפי הקבוע בחוק ,

ש : הכול חוק ,

ת : ואחרי זה במנהלה הזמנית הבאה במאוחדת באמת היו חברים מכל אחת מהמנהלות .

ש : תני לי את הדקה , אנחנו יודעים , תני לי , זה אומר ששיחקו פה שחקנים בכמה כובעים .

ת : או .קיי ,

ש : נכון ? לדוגמא השר , פעם אחת הוא שר , פעם אחת הוא יושב ראש המנהלת , פעם שלישית הוא בן אדם פרטי , האנשים פה משחקים בכובעים , נכון ? זה לא, זה נכון או לא נכון מה שאני אומר ?

ת : זה מה שאתה אומר .

ש : זה נכון או לא נכון ?

ת : אני לא יודעת .

ש : את לא יודעת שהשר היה יושב ראש המנהלת ?

ת : היה שר והיה יו"ר המנהלת והוא גם בן אדם פרטי .

ש : יפה . אז עכשיו , בתור שר יש לו עוזר אישי נכון ?

ת : נכון .

ש : העוזר האישי הוא ,

ת : יועץ בכיר לשר .

ש : יועץ בכיר , לא משנה , הוא נציגו לפעולות מסוימות נכון ?

ת : כן.

ש : וצד שני בתור יושב ראש המנהלת הוא לא יכול להפעיל את העוזר האישי שלו , או כן יכול , לא יודע , את יודעת מה ? לא יודע . לא יודע , לא יודע ,

ת : זו שאלה משפטית טובה .

ש : זו שאלה מרתקת , מרתקת . היא מרתקת אף אחד כי בעוד תשעה חודשים יהיה ארגון כמו שצריך . כשנשים את אותם ,

ת : מה שלא קרה .

ש : כפי הנראה באשמת מיכאל איילון . אבל , אבל אם נשים נגיד מצלמה ושוב נראה פעולה פיזית יהיה מאוד מורכב לקטור לה , לקשור לה את המשמעות המשפטית שלה . האם עכשיו זה עוזר השר שפועל בשליחות השר או האם זה נציג יו"ר כמנהלת ההקמה וכו' וכו' . את מקבלת את מה שאני אומר ? את המורכבות הזאת של ההגדרה המשפטית ?

ת : אני יכולה לקבל את התיאוריה הזאת .

ש : יפה . לכן כשאומרים לא ידעתי שמיכאל איילון תפקד כמנכ"ל צריך לשים את זה באוגמנט ריאליטי , בעולם המרובד שאנחנו דיברנו עליו . לך היה ברור , ברור ומוחלט שמינויו של מיכאל איילון כמנכ"ל מבחינה משפטית לא הסתיים , לא קיבל את החותם ,

ת : נכון .

ש : זה אין ויכוח נכון ?

ת : נכון .

ש : יפה מאוד . זה לא היה נראה לך , בוא אני אשים לך עכשיו , אני אביא לך מצלמת וידיאו , אני אגיד לך תשמעי גברתי היקרה , תסתכלי , הנה מיכאל איילון , הנה הוא יושב בחדר הזה , הנה הוא בראש השולחן , הנה הוא זה , זה לא היה מפיל אותך מהכיסא ,

ת : לא , לא .

ש : עכשיו אני , יש לי עוד עשרים שניות .

ת : אין בעיה .

ש : ידעת שיש שמה ייעוץ משפטי בכלל .

ת : נכון .

ש : זאת אומרת זה לא שאתם לא נותנים ייעוץ משפטי , אתם יודעים שיש להם ייעוץ משפטי שדואג לאינטרסים שלהם ולהגנה המשפטית עליהם נכון ?

ת : נכון .

ש : בוא נעשה את זה גם פשוט , סך הכול זה לא צבאות זרים , זה כוחות שפועלים באיזשהו שיתוף פעולה שלכל אחד יש תחום אחריות ותחום חובה , נכון ? זה בסדר מה שאמרתי ?

ת : מה שאתה אומר נכון .

ש : ולא סתם ידעת שיש להם ייעוץ משפטי , זה לא קשה לנחש שידעת שהיועץ המשפטי שלהם זה דוד שמרון .

ת : לא .

ש : לא ידעת ?

ת : לא .

ש : כי במסמך שהביאה עכשיו התובעת , הגברת התובעת , זה עולה שכן . זה עולה שכן ידעת .

ת : אני בפברואר ,

ש : מבינה ? לא הייתי שואל את השאלה .

ת : אני בפברואר , פברואר נשאלתי על השאלה הזו ופברואר יש לי מסמכים שעוד עבדתי עם דורון דינאי .

ש : דינאי גם טוב לי .

ת : בסדר .

ש : דינאי גם טוב לי . אבל רצף של ייעוץ משפטי יש שמה ,

ת : אמור להיות , כן ,

ש : דרך אגב , בפברואר ,

ת : לא ידעתי שאין לצורך העניין .

ש : זה כל מה שרציתי להגיד , לא ידעת שאין , נכון ?

ת : נכון .

ש : ובמעמדך , בתפקידך , מהמקום שבו את רואה את חובתך , אם יש להם ייעוץ משפטי אפשר להניח שדברים שהם אסורים על פי חוק , אסורים , לא שאלות של פרשנות וזה , אז אותו יועץ משפטי יגיד אסור לעשות ככה , מותר לעשות ככה , נכון ?

ת : נכון .

ש : עכשיו בוא נוסיף עוד נתון , ניפרד כידידים , גם לשתיקתו של היועץ המשפטי יש ערך . זאת אומרת אם היועץ המשפטי יושב בחדר מסוים שבו נעשים דברים מסוימים ונאמרים דברים מסוימים אפשר להניח ,

ת : שאמורים להיות בתחום אחריותו ,

ש : אפשר להניח שאין פה עבירה על החוק . עבירה בולטת על החוק . יכול להיות שיש פרשנות , יכול להיות שזה מותר , יכול להיות שזה חוסר תקינות , אני לא טוען לחוסר תקינות .

ת : כן , למרות שגם יכולות להיות מחלוקות בין יועצים משפטיים .

ש : לעולם , ממה אנחנו מתפרנסים ?

ת : בדיוק .

ש : לא , אבל יש אחריות , אם אני לדוגמא יושב בחדר שבו מתבצעת עסקת נדל"ן ומתבצע מעשה לא חוקי ,

(מדברים יחד)

ת : כשיש יועץ משפטי למועצה אתה מצפה שהוא ייתן את הייעוץ המשפטי ,

ש : לא מצפה , לא מצפה , אני אומר יותר גס , אני לוקח את זה לעולם הפרטי אפילו , אם יושב עו"ד פרטי בחדר שבו מתבצעת עסקת נדל"ן , דירה בגבעתיים, סתם ומדברים על משהו לא חוקי בקשר לעסקה הזאת , בין תשלום, בין דיווח , בין , משהו שהוא לא חוקי והעו"ד שותק , לעצם השתיקה יש משמעות , נכון ?

ת : כן .

ש : אנחנו חייבים להניח שכשעורך דין שותק בנוכחות עובדה מסוימת , אפשר להניח שהיא לא חוצה את גבולות החוק . תקינה , לא תקינה , אפשרית , נכונה מבחינה משפטית זה שאלות אחרות , או .קיי ?

עו"ד דניאל : מה זה עדות סברה ?

עו"ד אפשטיין : לא , זו העדה שאת הבאת .

עו"ד דניאל : מה זה רלוונטי ?

עו"ד אפשטיין : זו העדה שאת הבאת .

כב' הש' ארניה : היא יכולה להעיד על זה גברתי .

עו"ד אפשטיין : היא יכולה להעיד על זה , היא הייתה בייעוץ המשפטי של משרד החקלאות , מה ?

כב' הש' ארניה : היא יכולה להעיד ,

עו"ד אפשטיין : אנחנו כל הזמן חוזרים לשם .

כב' הש' ארניה : אבל זה ברור מאליו אדוני .

עו"ד אפשטיין : כן . על כן אדוני וגם השעה אחת עשרה אכן התממשה לי , תודה רבה גברת ורד.

כב' הש' ארניה : תודה רבה גברת .

עדה , גב' ורד : בבקשה .

כב' הש' ארניה : אין חוזרת .

עו"ד דניאל : לא לא .

<#4#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העדה בסך של מאה שקלים בצירוף הוצאות נסיעה מקיבוץ מגל לראשון לציון הלוך ושוב .

<#5#>

ניתנה והודעה היום י"ג טבת תשע"ג, 31/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . מה עוד יש לנו היום ?

עו"ד אפשטיין : זהו אדוני .

כב' הש' ארניה : זה הכול .

עו"ד אפשטיין : אם סיימנו נגיד לתובעת יום הולדת שמח .

כב' הש' ארניה : אז יום הולדת שמח אבל אני רוצה להציע , לשאול אתכם משהו , הגברת יכולה ללכת , תודה רבה . אני רוצה לשאול אתכם משהו , אני רוצה להציע לכם ,

עו"ד אפשטיין : ארבעה ימים .

כב' הש' ארניה : לא זה ,

עו"ד אפשטיין : לא ?

כב' הש' ארניה : לא , לא זה . לא , זה בסדר ארבעה ימים , זה בסדר ארבעה ימים , לא על זה אני מדבר , אני רוצה להציע לכם ללכת לגישור בפני השופט יקואל .

עו"ד אפשטיין : זה מה שאמרתי ארבעה ימים .

כב' הש' ארניה : מה ארבעה ימים ?

עו"ד אפשטיין : ארבעה ימים בואו נלך ליקואל עוד פעם .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי טלי ברמי