<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאל , עו"ד יניב בן הרוש

הנאשם וב"כ הנאשם עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : עד תביעה 73, שמך אדוני?

עד , מר ברגר : ברגר אריאל.

כב' הש' ארניה : אריאל ברגר . מר ברגר?

עד , מר ברגר : כן.

כב' הש' ארניה : בוקר טוב , אדוני.

עד , מר ברגר : בוקר טוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא - תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אתה מבין את האזהרה.

עד , מר ברגר : ברור.

כב' הש' ארניה : קדימה.

ע .ת/73, מר ברגר , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : אוקיי . אריאל , איפה אתה עובד?

עד , מר ברגר : אני עובד במשרד לתכנון קו האופק.

ש : טוב . מה התפקיד שלך שם?

ת : תקציבאי.

ש : תקציבאי . ובשביל שנגלה את כל התמונה , אתה אח של שרה סגל.

ת : כן.

ש : אח של שרה סגל , אוקיי , אשתו של שאיה סגל , שניהם עדים במשפט .

עו"ד אפשטיין : אפשר להוביל את העד לכל מה שאת רוצה.

עו"ד דניאל : בדיוק , לדברים המהותיים . מה תחום הפעילות של המשרד ? הכול אני שואלת נכון ל-2004. במשטרה אמרת שזה פרסום והפקות דפוס בעיקר , נכון?

עד , מר ברגר : ב-2004.

ש : כן.

ת : אני זוכר שאמרתי שזה , הפעילות של המשרד מתעסקת בכל מה שקשור לתקשורת , שזה פרסום , יחסי ציבור , הפקות דפוס . כל הדברים האלה .

ש : אוקיי . אמרת - תחומי הפעילות של קו האופק הם פרסום והפקות דפוס . חוץ מזה פירטת ששי סגל עוסק גם בייעוץ תקשורתי , שזה משהו שהוא מתעסק בו בעצמו בלי קשר אליך נגיד או לפעילות שלך , נכון?

ת : כן.

ש : זה היה נכון מה שאמרת.

ת : כן.

כב' הש' ארניה : מבטא אמריקאי , נכון ? עם המבטא האמריקאי.

עו"ד דניאל : כן , עם התלתלים.

כב' הש' ארניה : כן , כן.

עו"ד דניאל : זה מהודעה מ-14 בפברואר גיליון 2. אוקיי . עכשיו , עבדת מול מועצת הצמחים . מי במשרד שלכם עבד מול מועצת הצמחים חוץ ממך?

עד , מר ברגר : בעיקרון אני ושאיה , בשלב הראשון , עד שהוקמה כל המערכת , ואז אנשים שהיו חברי מערכת עבדו מול הגורמים שהיה צריך ,

ש : אוקיי . אוקיי . אז בוא נתחיל מתהליך ההתקשרות עם מועצת הצמחים . איך זה קרה שהם נהיו לקוח שלכם?

ת : מה שאני זכור לי זה שאנחנו זומנו לפגישה במועצה.

ש : כן.

ת : אהה , אני נסעתי עם שאיה , נפגשנו עם מיכאל , אנחנו לא כל כך ידענו לקראת מה תהיה , רוצים מאיתנו . אנחנו בכלל חשבנו שאולי מדובר בפרסום או כל דבר שקשור אלינו , ואז שאלו אותנו לגבי העיתון אם אנחנו עושים דברים כאלה , אמרנו שכמובן , ובעיקרון בפגישה הזאת נתבקשנו לתת את הצעתנו לצורך הפקה של עיתון.

ש : אוקיי . להבנתך בפגישה ביוזמה של מי הייתה הפגישה , מי יזם את הפגישה הזאת?

ת : השאלה הזאת צריכה להיות מיועדת לשאיה ולא אליי , אני רק יכול להעריך שביקשו מאיתנו להגיע , אני לא יוד להגיד לך.

ש : זה גם מה שאמרת במשטרה , שאתה מניח שאילון יזם את הפגישה . זאת הייתה ההתרשמות שלך.

ת : ההנחה שלי , עוד הפעם , השאלה היא לא לכתובת הנכונה . צריך לשאול את שאיה.

ש : תראה . אני שואלת אותך ,

ת : אוקיי . ואמרתי זו הנחה שלי.

ש : אוקיי . אתה להבנתך , להתרשמות שלך , הייתה היכרות מוקדמת ביניהם?

ת : אני לא יודע להגיד , אבל עד כמה שאני זוכר בפגישה הייתה , היה שלב של היכרות.

ש : זאת אומרת שאתה מניח שזאת הייתה פגישה ראשונה ביניהם . זה גם מה שאמרת במשטרה , נכון?

ת : כן . כן.

ש : אוקיי . עכשיו , הפגישה הזאת מתי הייתה בזמן?

ת : אהה , היום אני יודע להגיד לך תאריך , מה שאז לא ידעתי להגיד.

ש : כן.

ת : כי כשאת זימנת אותי אלייך למשרד ב-30 לאוקטובר את הצגת לי מסמך.

ש : שמה?

ת : פעם ראשונה שהראו לי מסמך של מועצת הצמחים שאמר שהפגישה איתנו הייתה ב-12 לאפריל.

ש : איזה מסמך ? אני לא זוכרת על מה אתה מדבר.

ת : ב-30, את הראית לי מסמך שמצוין שהפגישה הראשונה שלנו הייתה עם מיכאל ב-12 לאפריל , זה מה שאת הצגת לי ,

ש : אני לא זוכרת כזה דבר וגם למיטב זיכרוני אין פגישה ב-12 באפריל אז אני לא יודעת למה אתה , אלא אם כן אני טועה , אבל אין פגישה ב-12 באפריל , אז אני לא יודעת.

ת : אולי אני , אולי אני לא מדייק בתאריכים ,

ש : אה.

ת : אבל את הצגת לי , אהה ,

ש : אוקיי , אז בוא , אני , מאחר שאין מסמך כזה למיטב זיכרוני ואני לא יודעת למה אתה מתכוון , אני אגיד לך שבמשטרה אמרת שבסביבות אפריל 2004 הייתה הפגישה . אז זה מה שזכור .

ת : אני רק רוצה להגיד , אני חייב לציין ,

ש : כן?

ת : שכל מה שקשור לתאריכים אני ממש לא זוכר.

ש : אוקיי.

ת : אני מנסה לשחזר , על פי מסמכים שהציגו לי . המסמך הראשון שהציגו לי במשטרה זה היה הצעת מחיר שאני נתתי למועצה עם תאריך של 11 למאי.

ש : נכון . אז לזה אנחנו ,

ת : אז בשלב ראשון ,

ש : כן.

ת : אני אפילו אמרתי במשטרה שלדעתי הפגישה הייתה כמה ימים לפני . לא חשבתי על אפריל כי לא , אין לי בכלל זיכרון לגבי התאריכים . אני יכול , החשבון היחידי שיש לי זה פחות או יותר מה היה שם מבחינת התנהלות.

ש : אוקיי.

ת : כשהגענו לפגישה ביקשו מאיתנו לתת הצעת מחיר . נתנו הצעת מחיר . אחרי כמה ימים אני הבנתי ,

ש : שנייה רגע , לא , אתה עובר פה בין כמה דברים , בגלל שבמשטרה אמרת "מתישהו ב-2004 בסביבות אפריל זומנו לישיבה אצל מנכ"ל מועצת הצמחים" , אז אמרת אפריל במשטרה.

ת : עוד הפעם , אני אומר לך , בעקבות זה שהעבירו לי מסמכים ,

ש : לפני רגע אמרת שאני הראיתי לך את המסמך . אז אני מנסה להבין ,

ת : חכי רגע ,

ש : מי העביר לך את המסמך ומה היה בו.

ת : בשלב שהייתי במשטרה הראו לי את המסמך הראשון של הצעת המחיר שאני נתתי עם תאריך של 11 למאי . מסמך נוסף שהראו לי זה ש , מהמועצה , אני לא יודע להגיד תאריך מדויק , לדעתי זה 25 באפריל , ששם מודיעים על ישיבת עבודה ראשונה של המערכת . אני עשיתי לעצמי סדר בראש , עם זאת אני זוכר את הישיבה הראשונה שהייתה במערכת , אני זוכר שלפני הישיבה הזאת היו כשבועיים או שבועיים וחצי הכנות שלנו במשרד , אנחנו הכנו לוגו לעיתון , חיפשנו שם לעיתון , עשינו הרבה עבודה ובאנו עם מגוון רחב שבישיבת העבודה הראשונה הייתה בחירה ,

ש : רגע , שנייה , אני מנסה להבין.

ת : אז עשיתי ,

ש : אתה אומר שבהנחה , תכף נראה את התאריכים , בהנחה שישיבת עבודה ראשונה הייתה ב-25 באפריל אז שבועיים , שבועיים וחצי קודם , כבר עבדתם על זה במשרד ? הכנת לוגו וכאלה?

ת : התחלנו את העבודה ומן הסתם לפני כן הודיעו לנו שאנחנו קיבלנו את העבודה . עכשיו , אני חייב לציין את ה , שלא עבדנו.

ש : אוקיי . תראה . לי יש עדות שאמרת במשטרה שזה בסביבות אפריל זומנתם למשטרה ,

ת : הגיוני , מסתדר.

ש : זה יכול להיות גם לדברים אחרים , נכון ??

ת : הגיוני , מסתדר עם הכול , בסדר.

ש : עכשיו הבעיה מתחילה . אתה מספר במשטרה ,

עו"ד אפשטיין : אני מתנגד ,

עו"ד דניאל : רגע , אני אשאל.

עו"ד אפשטיין : אני מתנגד , אני רוצה חקירה ראשית , אין לי שום הסכמה למשהו חוץ מחקירה ראשית.

עו"ד דניאל : בסדר.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד דניאל : באפריל 2004 הייתה הפגישה . תתאר לנו מה היה לאחר מכן.

עד , מר ברגר : אהה , הדבר היחידי שאני זוכר מהפגישה זה שביקשנו , התבקשנו להכין הצעת מחיר לגבי הפקה של עיתון ושביקשו מאיתנו להזדרז , שההצעה צריכה להיות עניין של יום-יומיים . זכור לי שניתנה הצעה של יום יומיים לפני כן ופה היה לי את הבלבול במשטרה.

ש : לא הבנתי , מה זכור לך?

ת : שאחרי יומיים נתנו הצעה , ובעקבות זאת אני שמעתי מהבוס שלי , משאיה , כמה , אני לא זוכר להגיד תקופה אחרי זה *, שאנחנו קיבלנו את העבודה ואנחנו נתחיל.

ש : אוקיי . אז פה זה חידוש שאני שומעת אותו לראשונה , וגם כשהיית אצלי במשרד לא אמרת שאחרי יום או יומיים הגשתם הצעת מחיר , כי במשטרה מציגים לך את מסמכי הצעת המחיר . אני מפנה אותך ל-ת/16, שהוא מה-11 במאי , ואתה במשטרה עוד אומר אפילו שזה נראה לך מסמך פנימי שלכם , ככה לא , אהה , קו האופק לא מגישה הצעת מחיר.

ת : נכון.

ש : נכון ? ואחר כך מעמתים אותך עם זה שזה מה שיש גם במועצת הצמחים ואתה אומר אז כנראה שבלחץ הזמנים או משהו כזה שלחתם הצעה בפורמט שהוא לא מספיק , אני לא רוצה להגיד מכוון , לא מתכוונת לפגוע , אתה אומר ככה אנחנו לא מוציאים הצעת מחיר ללקוח , נכון?

ת : כל הקשקושים שיש על הצעת המחיר - זה נעשה כנראה במשרד , אחרי שהמסמך הוגש ,

ש : אוקיי , זאת לא השאלה . מה שאני אומרת לך , זה שזה גם מה שאמרת במשטרה וגם אצלי במשרד , שהצעת המחיר היא 11 במאי.

ת : נכון , זה המסמך הראשון שהציגו לי במשטרה.

ש : אני לא שואלת מה הציגו לך במשטרה . אני שואלת מתי הגשתם הצעת מחיר.

ת : הצעת המחיר הוגשה סביב התאריך הזה . הצעת מחיר לא ראשונה.

ש : אוקיי . הצעת המחיר הראשונה מתי הוגשה?

ת : אני לא יודע להגיד לך תאריך , לא זוכר . אני רק יודע דבר , רוצה להסביר דבר אחד .

ש : רגע , אני רוצה לפני שאתה מסביר להגיד לך שבמשטרה אמרת שאתה חושב שהיה מסמך שבוע קודם לכן . שבוע קודם לכן פלוס מינוס לוקח אותי 3 במאי, 4 במאי , 5 במאי , אני לא תופסת אותך במילה על זה . בשום מקום - לא במשטרה ולא אצלי במשרד , לא אמרת שהגשתם הצעת מחיר יומיים אחרי , ואתה יודע למה אתה מוסיף את זה . כי מתי קו האופק נשכרה?

ת : רגע , אז עוד הפעם , אני , אני מנסה להיזכר , אני עוד הפעם אומר לך , אין לי זיכרון מדויק.

כב' הש' ארניה : רגע , רגע , קודם כל , תירגע . יופי . עכשיו , אומרים לך שבמשטרה אמרת שהצעת המחיר הראשונה הוגשה ,

עו"ד דניאל : ב-11, יש את 11 במאי , הוא חושב שהייתה אחת שבוע קודם ,

כב' הש' ארניה : שבוע , כשבוע קודם בסדר ? כשבוע קודם . זה נכון ? כן , זה נכון?

עד , מר ברגר : אמרתי את זה בשלב ראשון במשטרה . נכון.

כב' הש' ארניה : אמרת את זה במשטרה.

עד , מר ברגר : בשלב הראשון.

כב' הש' ארניה : אבל זה שאמרת את זה במשטרה , זה גם נכון בעולם המציאות או שזה לא נכון בעולם המציאות?

עד , מר ברגר : זה נכון בעולם המציאות , זה מה שהיה ,

כב' הש' ארניה : הצעת המחיר הגשת באזור , הראשונה הגשת באזור 4 במאי 5 במאי?

עד , מר ברגר : לא , אני תיקנתי את עצמי גם במשטרה . בשלב ראשון אני , לא היה לי זיכרון לתאריכים . אני חשבתי שזו הצעת מחיר ראשונה . אחרי שלאט-לאט נכנסו איתי זה היה דבר ראשון במשטרה ואני לא זכרתי שום דבר מהפרטים . אחרי שנכנסו איתי לפרטים והתכוונו הלאה ושאלו , זה הזכיר לי שהצעת המחיר הראשונה שלנו לא כללה סעיפים שמופיעים בהצעת המחיר הזו . זאת אומרת גם ,

כב' הש' ארניה : והיא הייתה באזור ה-4, 5 למאי ?

עד , מר ברגר : לא.

כב' הש' ארניה : אז מתי הייתה הצעת , אולי תענה לי כבר מתי הייתה הצעת המחיר הראשונה?

עד , מר ברגר : הצעת המחיר הראשונה הייתה מתישהו באפריל.

כב' הש' ארניה : מתישהו באפריל.

עד , מר ברגר : כן.

כב' הש' ארניה : לא ב-4 למאי ולא ב-5 למאי.

עד , מר ברגר : אני ,

כב' הש' ארניה : לא כשבוע לפני התאריך שכתוב על המסמך הזה.

עד , מר ברגר : לא , אני עוד הפעם אומר , הצעת מחיר שונה הייתה מספר ימים ספורים אחרי הפגישה עם מיכאל.

עו"ד דניאל : אני אבקש להכריז עליו כעד עוין , יש פה שלוש הודעות שלו , באף הודעה הוא לא אומר את זה .

עו"ד אפשטיין : לא נכון.

עו"ד דניאל : זה לא נכון ? אז תראה באיפה אני טועה?

עד , מר ברגר : אז , אם מותר לי רק לציין ,

כב' הש' ארניה : לא , לא מותר לך כרגע.

עו"ד דניאל : אני אגיד לאדוני איפה זה כתוב . מראים לו הצעה מ-11 במאי , לדעתי זה מסמך מתוקן להצעה שהייתה קודם לכן - לדעתי לא הייתה לפני 28, אני מניח שהייתה מספר ימים לפני ההצעה של ה-11 במאי , ולא מצאתי אותה בחקירה , אני לא זוכר שנייה או שלישית , וזה אחרי שהוא מחפש כבר מסמכים .

כב' הש' ארניה : עמדת הסנגוריה לבקשה להכרזה על העד כעד עוין?

עו"ד אפשטיין : הודעת העד במשטרה מיום 14.2, עמוד 3, מול שורה 58, מיד אחרי הישיבה הזו , בישיבה הראשונה , קמתי לעבוד , זה , זה , תקציב ,

עו"ד דניאל : הוא לא אומר שהוא הגיש הצעת מחיר.

עו"ד אפשטיין : אז מה אם הוא לא אמר שהוא הגיש הצעה?

עו"ד דניאל : כשהוא נשאל ברחל בתך הקטנה מתי הוא הגיש הצעה , התשובות הן אלה שהראיתי.

עו"ד אפשטיין : עמדת הסנגוריה היא זאת . ראשית , העד אינו מעלה ואינו מוריד במשפט הזה כלום , זה מיותר , זו עמדה ראשונה של הסנגוריה . עמדה שנייה של הסנגוריה זה שלתביעה יש קונספציה לגבי מציאות מסוימת שכל עד שמעז לסטות ממנה - חד דינו לעבור פה תהליך לא רגיל של עד על הדוכן . העד הזה מסר גרסה שגם הוא חוזר עליה עכשיו שהגיונה , איפשהו , לפני הרבה שנים , בחודשים אפריל-מאי 2004 הייתה פגישה , בזמן , אחריה היו הצעות מחיר בזמן , ואחריה הייתה תחילת עבודה . משום מה הניסוח , הדקלום , שהמאשימה מעוניינת שהעד יגיד בלשונו , הוא לא אומר את זה באופן הזה בהודעות , אבל זו דרכן של גרסאות . השאלה אם הן מתיישבות עם צעדי הזמן , עם הלוגיקה של הגרסה . לא שאלה אם הן מתיישבות עם המילים . יותר מזה אדוני , אין בכלל מחלוקת על העניין הזה , זה מהלך טקטי ,

כב' הש' ארניה : איזה מחלוקת?

עו"ד אפשטיין : אין שום מחלוקת , מה שהיא רוצה . את בכלל לא במשפט הזה . מה שהיא רוצה , אם הפגישה הייתה ביוני - הייתה ביוני , אם היא הייתה בינואר - היא הייתה בינואר . אין פה מה לחלץ אמת על כלום . כמובן שהבעיה טמונה באמירות אחרות , שאמר אדם תמים , תמים , אפילו לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אני לא סיימתי את דבריי . כשעמד , זה לא נשמע , אין שום סיבה לתהליך הזה , אין שום סיבה לא להגיש את הודעותיו במשטרה , אין שום סיבה לא להגיד לו דברים שזאת גרסת התביעה וגם ההגנה לא תסתור אותה . אין שום סיבה להוליך אותו , להגיד אתה מפריך או אומר , בהכול , באיזשהו משפט שמסתתר בהודעות ב-2004.

כב' הש' ארניה : גברתי , למה העובדה , גברתי צריכה פשוט לכוון אותי , מדוע העובדה מתי הייתה הצעת המחיר הראשונה , בין אם הייתה ב-4 למאי כגרסה ראשונה היא עובדה מהותית במשפט?

עו"ד דניאל : כי השאלה הבאה שלי תהיה , ההצגה הבאה שלי תהיה להראות ששכרו את שירותיהם בלי לשאול כמה כסף , בלי לקבל הצעת מחיר . ולכן , ולכן הוא מקדים את זה עכשיו ליומיים אחרי.

עו"ד אפשטיין : אבל מה זה קשור , אני מסכים שאת תגידי מתי הייתה הצעת מחיר.

עו"ד דניאל : רגע , רגע , שנייה , אני כבר אומר אדוני , שהישיבה , הפגישה הראשונה הייתה ב-22 באפריל . ב-25 הם אושרו , ולא סתם העד עכשיו אמר יומיים אחרי . כי יומיים אחרי לא הייתה הצעה.

כב' הש' ארניה : תודה .

<#2#>

החלטה

אני מקבל את בקשת התביעה ומכריז על העד כעד עוין , ומתיר לחקור אותו בחקירה נגדית.

<#3#>

ניתנה והודעה היום כב' כסלו תשע"ג, 6/12/2012 במעמד הנוכחים.

עו"ד דניאל : תודה.

כב' הש' ארניה : בבקשה.

עו"ד דניאל : אז , אריאל , אתה קראת את ההודעות שלך ,

כב' הש' ארניה : רגע , אבל ההודעות , ההודעות צריך לסמן אותן?

עו"ד דניאל : כן.

כב' הש' ארניה : כי אין ברירה , כי אחרת לא נוכל . הודעת העד מיום ,

עו"ד דניאל : 14.

כב' הש' ארניה : 14 בפברואר 2006 מוגשת ומסומנת ת/410. הודעת העד מיום 27 בפברואר 2006 מוגשת ומסומנת ת/411. הודעת העד מיום 28.2.06 מוגשת ומסומנת ת/412. בבקשה.

עו"ד דניאל : אריאל.

עד , מר ברגר : כן.

ש : יש לך שלוש הודעות , מלפני 6 שנים בערך . אתה ישבת אצלי במשרד וקראת אותן . מן הסתם אתה לא זוכר את כל הפרטים.

ת : אני לא זוכר , לא קראתי אותן.

ש : שנייה , אני עוד לא שאלתי שאלה . באף אחת מהן לא כתוב שהגשתם הצעת מחיר יומיים אחרי . אני אומרת לך שמה שכתוב פה זה שהייתה הצעה ב-11 במאי ואתה חושב שהייתה אחת אחרת כמה ימים קודם . בשום מקום לא אמרת שהגשתם אותה יומיים אחרי הפגישה . ואני אומרת לך שאתה משנה עכשיו את הדברים שאמרת גם במשטרה וגם אצלי במשרד כי אתה יודע ששלושה ימים אחרי הפגישה הזאת כבר שכרו את שירותיכם בלי הצעת מחיר.

ת : קודם כל , מתי שכרו אותנו , מתי לא שכרו אותנו - לא יודע , אני לא יודע.

ש : כן.

ת : גם במשטרה כשנחקרתי , השלב הראשון כשהציגו לי את המסמך הזה - נכון , אמרתי שאני חושב שהצעת מחיר הייתה סביב התאריך הזה.

ש : כן , שזה אתה מצביע על ת/16,

ת : נכון.

ש : ה-11 במאי.

ת : רק , רק אחרי שנכנסו איתי בכלל לדברים אחרים , עלה , והם הזכירו לי קצת דברים כי הדברים לא היו ברורים אליי . אני ציינתי גם במשטרה ,

ש : כן?

ת : שהייתה הצעת מחיר אחת בוודאות לפני , ואת המילים האלה אני אמרתי במשטרה.

ש : אז אני יכולה להראות לך , את זה אתה לא אומר בשום מקום את הבוודאות ,

ת : אז ,

ש : אתה אומר שאתה חושב שזה היה מספר ימים לפני . אני אראה לך . ולא רק זה, אתה גם באת אחרי בדיקה . אני רוצה להראות לך . החקירה הראשונה הייתה , שנייה , החקירה הראשונה הייתה 14 בפברואר . בין לבין אתה אומר במשטרה שהלכת וחיפשת מסמכים במשרד , אוקיי ? זאת אומרת שכשאני הקראתי קודם ב-ת/412 שורה 53 כשאתה אומר , על ה-11 במאי , שלדעתך זה מסמך מתוקן להצעה שהייתה קודם לכן , גם ההצעה שהייתה קודם לכן לדעתי לא הייתה לפני 28 באפריל . אוקיי ? כשאנחנו מיד נראה שאישרו לכם כבר ב-25, את עניין הצעת המחיר הקודמת ל-11 במאי אני מניח שהייתה מספר ימים לפני ההצעה של 11 במאי אבל לא מצאתי אותה . זאת אומרת קודם כל , בוא נדבר , בוא נשאל לפי הסדר . זה נכון שהצעות מחיר כשמוצאים משרד מכובד כמו קו האופק רשומות לכם במחשב , מתויקות בקלסרים , מתועדות?

ת : כן.

ש : יפה . הלכת למשרד , היו לך שבועיים בין החקירה הראשונה לחקירה השלישית , לא מצאת שום מסמך של הצעת מחיר קודמת ל-ת/16, נכון?

ת : קודם כל לא התעמקתי בזה ולא השקעתי יותר מדי בשביל למצוא , בשעה שהייתי צריך ללכת ל , לחקירה , ניסיתי לחפש במסמכים.

ש : לא מצאת , נכון?

ת : תיקים כבר לא היו לי , זאת אומרת הדבר היחידי שיכולתי להתעסק זה עם כמה מיילים שהיו שמורים לי.

ש : אוקיי . נכון שהתשובה בסוף זה שלא מצאת?

ת : אהה , לא מצאתי , אבל היה משהו שאני ציינתי אותו וגם במשטרה אני ציינתי אותו.

ש : כן . שמה?

ת : יש , יש שני סוגי הצעות מחיר ואם אינני טועה יש לכם גם מסמך נוסף של הצעת מחיר שלא כוללת את הסעיף של הדפסת העיתון . הצעה ראשונה ,

ש : אני אראה לך מה יש , יש כמה מסמכים אתה צודק ,

ת : אז אני רוצה ,

ש : כן.

ת : אתם , אני מנסה להגיד משפט כבר כמה פעמים ואתם לא נותנים לי , אז אם אפשר בבקשה.

ש : כן.

ת : הצעה ראשונה , וזה אני אומר לך מתוך זיכרון שלי , מהמעט דברים שיש לי בזיכרון , ההצעה הראשונה שאנחנו הגשנו שעל בסיסה הודיעה לנו על עבודה לא כללה בכלל את הקטע של הדפסה של העיתון והפצתו . בשלב מאוחר יותר קיבלנו הודעה , אפילו אני חושב לא ממיכאל אלא מהעוזר שלו , אליי ישירות אפילו לא דרך שאיה , שרוצים גם לשקול איפה להדפיס את העיתון וביקשו מאיתנו שנכין הצעה מסודרת שתכלול הדפסה והפצה של העיתון . עכשיו , אני מודה , אני עכשיו מודה שלא זכרתי את זה במשטרה בשלב ראשון.

ש : וגם לא אצלי במשרד לפני חודש , נכון ? נזכרת בין לבין , עכשיו?

ת : אז אני אזכיר לך , שגם אצלנו במשרד אמרתי לך - זו לא הייתה כוונתי . דיברתי איתך ואמרתי לך שהייתה הצעה ,

ש : אתה אומר כל הזמן , זה שנתתם הצעה יומיים אחרי הפגישה זה פעם ראשונה שאני שומעת.

ת : אל , אל תתפסי אותי יומיים שלושה , אני לא יודע . הייתה הצעה שמפורט רק על הקטע של עריכה והגרפיקה והכתיבה ,

ש : בוא רגע נשאל שאלה אחרת . שנייה . אם במשטרה אמרת תאריך שההצעה לא הייתה לפני 28 באפריל , אני מניחה שזכרת אז , ולא סתם אמרת את זה?

ת : לא , לא . אני אמרתי אז במפורש במשטרה , אין לי מושג על זיכרון , הכול , כל מה שאמרתי ,

ש : אני שואלת אותך , אם אמרת במשטרה שההצעה הראשונה לא הייתה לפני 28 באפריל - שיקרת כשאמרת את זה?

ת : לא , לא שיקרתי . זו הייתה הנחה שלי על פי , על פי ההצעה הזאת שהציגו לי ביד ,

ש : ועכשיו היא משתנה ההנחה ? אני מנסה להבין מה קורה 6 שנים.

ת : אז אני אומר , אני לא , אני לא אומר 6 שנים , גם אמרתי את זה במשטרה.

ש : כן , כן.

ת : זה היה השלב הראשון שהציגו בפניי את הדברים.

ש : כן.

ת : אני לא זכרתי את הדברים , אמרתי ככה זה נראה לי , ואמרתי וככה חשבתי אז.

ש : אוקיי , בוא נעבור רגע לשלב היותר מהותי.

ת : אחר כך היו שלבים יותר , לא זכור לי.

ש : רגע , אז מה שאתה אומר בעצם עכשיו זה שהיו לכם כמה הצעות מחיר כי גם השתנה מה שביקשו מכם . ביקשו פעם הדפסה , או ביקשו בהמשך הדפסה לבדוק?

ת : ביקשו הדפסה של עיתון לבדוק בהמשך.

ש : זאת אומרת שמה שאתה אומר זה שאם אנחנו הראינו פה במסמכים שב-25 באפריל קו האופק כבר הוזכרה , ב-11 במאי עוד יש משא ומתן כמה כסף ישלמו לכם?

ת : אני לא יודע להגיד לך אם זה משא ומתן או לא משא ומתן.

ש : זו בחינה ? זו בחינה ? זה מה שאתה אומר ? אתה הרי אומר ביסוס של עובדות , הדפסה , לא הדפסה . תראה , באמת , לא , לא התחלת את המקצוע אתמול , וגם אני לא . כשמבקשים הדפסה , רק הדפסה , כותבים הדפסה . אמרת מקודם שאת התיקונים בכתב יד עשו במועצת הצמחים?

ת : שמה?

ש : את התיקונים בכתב יד , המסמך המקושקש ,

ת : זה אצלנו , במשרד , סביר להניח.

ש : אצלכם במשרד ? ככה שלחתם את זה ל ,

ת : לא , זה לא המסמך שנשלח . נשלח במייל , נספח לא מגיע עם קשקושים . זה מסמך שהודפס במשרד וכנראה , אני רק יכול להניח , נוהל עבודה שלי - אני מסמן , אם צריך לעשות שינויים על דברים כאלה , אני גם לא יודע להגיד אם המספרים שמופיעים פה ,

ש : זאת אומרת שב-11 במאי.

ת : הם באמת המספרים שנשלחו.

ש : בסדר.

ת : אני לא יודע להגיד לך.

ש : זאת אומרת שב-11 במאי אתה עוד מתלבט , נניח שהתיקונים הם אצלכם במשרד , כמה תעלה העריכה ? וכמה הגרפיקה וכמה הכתיבה ? שזה א' ב' של עיתון , בלי קשר לשאלה אם יעשו out-sourcing להדפסה שלו . ב-11 במאי עוד התלבטת כמה לקחת על זה?

ת : להגיד לך אם התלבטתי או לא התלבטתי?

ש : למחיקות , זאת אומרת שזה סוג של התלבטות של משא ומתן , לא משנה . זה עוד היה פתוח , הבייסיק של העיתון , כמה יעלה לכתוב אותו וכמה לערוך , וכמה עריכה ראשית פלוס הפקה?

ת : עוד הפעם , אני צריך , אני אומר עוד הפעם - הייתה הצעת מחיר שלא כללה הדפסה והפצה , שעל בסיסה הודיעו לנו על קבלת העבודה , ואחר כך ביקשו ממני שאני אתקן את ההצעה ואבדוק את האופציה של הדפסה . עכשיו , מן הסתם , אם אנחנו עושים הדפסה של איזשהו אלמנט נוסף בעבודה - זה גורם להוזלה של חלק מהאלמנטים הקודמים.

ש : תראה . כולנו יודעים שאם אתה קונה 2 במקום 1- יכולים לעשות לך הנחה . לא משנים עכשיו את הרכיבים של האם ההפקה הראשית או העריכה הראשית תעלה יותר ופחות , או העריכה , או הגרפיקה או הכתיבה , נכון?

ת : אני אומר לך.

ש : כן.

ת : סעיף ההדפסה הוא סעיף משמעותי .

ש : כן.

ת : עכשיו , ברגע שאנחנו מוסיפים את הסעיף של ההדפסה , שגם בו גלום רווח של המשרד , כך אנחנו נוהגים גם היום . אם זו עבודה שמצטברת - יש הנחה מסוימת בסעיפים קודמים כי מסתכלים על סך הכול הרווח ,

ש : אני אומרת לך שהתהליך ממה שאנחנו שמענו מטל כאן היה תהליך הפוך - ביקשו מכם הדפסה בהתחלה , וכשראו שזה יקר יותר - שכרו מישהו אחר ולא לקחו מכם את ההדפסה.

ת : נכון.

ש : זה אומר שהתהליך הוא שונה ממה שתיארת כי זה לא נכון שהוסיפו את ההדפסה אחר כך . מה שקרה זה שהורידו את ההצעה שלכם להדפסה ולא לקחו את ההדפסה שלכם.

ת : אפשר לענות על זה?

ש : בוודאי.

ת : אני זוכר שהיית הצעת מחיר שלא כללה את ההדפסה כי לא הייתה בקשה כזו מבחינתנו בהתחלה . בסעיף מסוים בשלב מסוים אחר כך כן ביקשו מאיתנו להתייחס להדפסה ולתקן את הצעת המחיר בהתאם , ואז קיבלנו את ההודעה ואני קיבלתי את ההודעה מטל שיש גורם אחר שההדפסה יותר זולה ואנחנו לא נבצע את העניין של ההדפסה . וכנראה שבסיס ההתקשרות היה על בסיס ההצעות הקודמות . עכשיו , אני חייב לציין , גם במשטרה , בשלב יותר מאוחר , כשהציגו בפניי דברים , אני אמרתי להם מפורשות שזו לא הייתה ההצעה הראשונה . שהייתה הצעה קודמת.

ש : אין מחלוקת על כך.

ת : ללא הפצה וההדפסה.

ש : אוקיי . בוא ,

ת : וזה מתישהו באפריל , לא יודע להגיד לך תאריך.

ש : אה , באפריל הייתה ? איך אתה עכשיו , באמת , 8 שנים אחרי , אנחנו מדברים על אפריל 2004, ועכשיו אנחנו בדצמבר 2012, אנחנו 8 וחצי שנים אחרי , איך אתה היום יודע להגיד שזה היה באפריל?

ת : אתם הצגתם לי מסמך.

ש : מה הצגתי לך?

ת : שהייתה ישיבת עבודה ראשונה ב-28 לאפריל . אני הגשתי הצעה הרבה לפניי.

ש : אוקיי , תכף נגיע לישיבת העבודה הראשונה.

ת : שאלת אותי עכשיו שאלה , זו הסיבה היחידה שאני חושב שזה היה באפריל.

ש : אוקיי , עכשיו תראה , אם אני אומרת לך שבמה שאנחנו רואים פה , אין , במסמכים שיש בידיים שלנו אין הצעה קודמת שלא כוללת הדפסה . זאת אומרת כל התזה הזאת שהייתה הצעה קודם שלא כללה הדפסה - לא מוכחת במסמכים . מה התגובה?

ת : אני לא יודע להגיד לך למה , אבל לדעתי זה צריך להיות מוכח.

ש : צריך להיות . אבל כשאתה חיפשת ,

ת : אם לא בתיק אז במיילים ,

ש : אוקיי , אבל אתה הלכת למשרד וחיפשת ולא מצאת , נכון?

ת : אני לא השקעתי את ה ,

ש : לא השקעת?

ת : לא , כי להגיע למיילים שהצטברו בתקופה ההיא אני לא יודע , אהה , ברגע שהפסקנו את העבודה שם אני קשה לי להגיד לך שיש לי צורך להגיע לזה.

ש : אוקיי . עכשיו , תראה , בוא נגיע לישיבה שבה אתה קורא לה ישיבת העבודה הראשונה.

ת : אוקיי.

ש : הייתה פגישה באפריל.

ת : כן.

ש : בשלב מסוים אתה מגיע , זה ת/15, אתה ושאיה סגל ושמעיה קידר מגיעים למועצה ואתם דנים בנושא העיתון , נכון ?

ת : כן.

ש : אתה זוכר את הפגישה הזו?

ת : פחות או יותר כן.

ש : מי זה שמעיה קידר?

ת : שמעיה קידר הוא היה אמור להיות העורך של העיתון.

ש : והוא לא היה אחר כך , נכון?

ת : לא.

ש : ואחר כך הועלה שם אחר?

ת : אחר כך עלו , עלה כמה שמות , כן.

ש : שלמה הם לא עלו?

ת : עלה מועמד שבגלל שהוא היה עורך של עיתון מתחרה אז זה לא היה מקובל על הלקוח , לגיטימי , והיה מועמד אחר ששאיה , אני חייב לציין , שאיה היה כתב שנים רבות במעריב ,

ש : את כל זה אתה אומר כי בסוף זה היה מישהו שהיה מועמד לכנסת מטעם הליכוד ובהמשך היה חבר כנסת מטעם הליכוד יוסי אחימאיר , נכון?

ת : אני , תרשי לי לא להיכנס לדברים האלה , לא בקיא בזה , לא מתעסק בזה.

ש : שנייה , אני מנסה להבין מה זה לא בקיא בזה . אתה במשטרה אומר שיוסי אחימאיר הוא מטעם הליכוד ? אז אתה יודע את זה . אז למה פה אתה אומר אני לא בקיא בזה?

ת : אני לא אומר שלא , אני , אני רוצה להגיד לך שיוסי אחימאיר ולקו האופק היו קשרי עבודה , וכש ,

ש : אני אומרת לך שזה לא נכון , וזו פעם ראשונה שאני שומעת את הטענה הזאת . יוסי אחימאיר לא עבד על שום דבר אחר עם קו האופק.

ת : נכון . אבל אני ,

ש : אז איך אתה אומר לי שלא היו להם קשרי עבודה?

ת : לא , אני לא יודע אם קשרי עבודה . אני לא פעם ראשונה ראיתי את יוסי אחימאיר , הוא היה אצלנו במשרד בפגישות והכרתי אותו , ידעתי מי הוא.

ש : תראה , גם זה דבר שפעם ראשונה עולה בתיק - אין טענה כזאת לא של יוסי אחימאיר , לא של שאיה סגל , לא של אף אחד , שהוא היה קודם במשרד ושהיו קשרי עבודה קודמים . להפך - יש אמירה שזאת , זה שיתוף הפעולה היחיד שהיה ביניהם.

ת : בסדר , אותי לא שאלו אם אני מכיר אותו לפני כן.

ש : אני לא שואלת אותך פרשנות . אני שואלת אותך למה אתה אומר פה אני לא יודע או לא מעורב , כשאתה במשטרה אומר "אני יודע שהוא היה מטעם הליכוד".

ת : אני , זה שהוא מטעם הליכוד אני יודע.

ש : אה , ואת זה אתה יודע . אנחנו עוד נגיע לשם , בסדר ? אז מה שאתה אומר זה שאמור היה להיות שמעיה קידר שאכן היה בישיבה הראשונה עם מועצת הצמחים ובהמשך הוא נפסל מאיזושהי סיבה , לא היה , נכון ? והיו עוד כמה מועמדים ובסוף מי שהיה זה יוסי אחימאיר.

ת : לדעתי שמעיה קידר ויתר , נורא רצינו לעבוד איתו אבל הוא ויתר , אני לא יודע בדיוק מה הסיבות.

ש : אוקיי . על מה הייתה הישיבה ב-28 באפריל ?

ת : קודם כל הייתה ישיבת היכרות שאנחנו הכרנו את הגורמים , ארבע המחלקות הפנימיות . מבחינתי אנחנו באותו יום העלינו שם , שמות מומלצים לעיתון , כולל לוגו , אהה , לעיתון , ובאנו עם סקיצה איך אמור להיראות הדף הראשון של העיתון.

ש : מה הייתה המטרה מבחינתך של הישיבה הזאת ? מה לעשות ? זאת כבר ישיבה שאתם עובדים , שכבר נזכרתם ,

ת : זו ישיבה שהייתה אמורה לסדר את נוהל העבודה איך , איך חומרים יועברו אלינו , מי הצוות שאמור להפעיל ,

ש : זאת אומרת שידעתם בפגישה הזאת שכבר נשכרתם?

ת : כן .

ש : אז בוא נאמת אותך עם זה במשטרה אתה שולל את זה כמובן , ואומר , רגע , אומר שאתה עוד לא ידעת שנשכרתם בשלב הזה ושזאת הייתה פגישה שהמטרה שלה היא עוד להרשים את הלקוח הפוטנציאלי . אתה לא ידעת שנשכרתם . א' אני מסכימה איתך שזאת גרסה לא סבירה ושלא אמרת אמת במשטרה , כי לא הולכים לפגישת עבודה שמדברים איתה כבר על הת'כלס אחרי ששכרו אתכם ,

ת : תראי ,

ש : וחושבים שזה לא נכון , שלא נשכרת.

ת : אם זה מה שאמרתי במשטרה אז זה כנראה השלב הראשון שלא זכרתי דברים ולא ידעתי להגיד . אני זוכר את הפגישה ש , אני יכול אפילו לתאר לך , זה היה ללכת את כל המסדרון שלהם והיה בסוף מן ,

ש : אני לא צריכה שתתאר , אני אומרת לך שגם אצלי במשרד לפני שבועיים או שלושה כשנפגשנו אמרת שזאת הייתה פגישת הרשמה , היכרות , אתם רוצים שישכרו אתכם . אני לא מצליחה להבין מה קרה בשבועיים-שלושה האלה כשפתאום אתה יודע שכבר נשכרתם?

עו"ד אפשטיין : העד יכול לצאת כדי שאני אגיד משהו שאולי יחסוך?

עו"ד דניאל : לא , לא ,

עו"ד אפשטיין : אני חושב שהיא מטעה אותו בצורה ,

עו"ד דניאל : אז אני רוצה להראות לו את זה.

כב' הש' ארניה : סליחה , חכה רגע בחוץ , לא לדבר עם אף אחד . כן אדוני , בבקשה.

עו"ד אפשטיין : נדמה לי , בעדינות הראויה , שהתביעה מבקשת לייצר עולם משלה ומאותו רגע גם לבוא בטענה לכל האנשים בעולם שהם לא מקבלים את עולמם . ביום 25.4.04 פרוטוקול הישיבה שסומן ת/13, אדוני , עולה השם של קו האופק ,

עו"ד דניאל : מה זה עולה השם?

עו"ד אפשטיין : זה יעזור לך ,

עו"ד דניאל : לא עולה השם . במזכרים.

עו"ד אפשטיין : אדוני , זה לא הולך בצעקות , נכון ? נכון שמשפטים לא בצעקות ? יפה . משרד פרסום , משרד פרסום נשכרו שירותיו של משרד פרסום קו האופק . קו האופק מושכר באותו יום להיות משרד הפרסום של המועצה . בישיבה מיום 4.5.04, 4.5.04, מסוכמת יפה , סיכום ישיבה ת/15, לדעתי זה מה שהראית לו כי אני חי ממך במסמכים , באותו יום אדוני פלא פלאים - עולה האפשרות שמשרד הפרסום שנשכר בסוף אפריל כמשרד פרסום - מוטלות עליו , אנחנו רואים בתהליך הזמן , זה כבר הוטל כרעיון כללי קודם , הוא מושכר כמשרד פרסום אדוני רואה , הוא לא נשכר להפיק עיתון . אם היה כתוב באפריל בסוף אפריל "נתנו את העיתון לקו האופק" - אז לא הייתה בעיה , חקירה ברורה , ודרך אגב גם עם זה אני מסכים - כן תקין לא תקין , אני חושב שהמשפט מתנהל מה היה המסמך בגין האירועים , לא אם האירועים תקינים . אבל לא חשוב , מותר לחקור , מותר להציג תמונה . יש פה הנחת עבודה שלא הוכחה בשני המסמכים המרכזיים בתיק . עכשיו עומד האומלל ומנסה להסביר את מה שלא ניתן להסברה . אם באמת הם קיבלו את העבודה של העיתון , אז מה יש להם לעשות את הישיבה ב-4.5 ששם עולות כל השאלות עם הדפסה ,

עו"ד דניאל : אבל מה , זה סיכומים , זו לא התנגדות , למה אתה מתנגד פה עכשיו?

עו"ד אפשטיין : לזה שאת הטעית פה את העד.

עו"ד דניאל : במה הטעיתי אותו?

עו"ד אפשטיין : בזה שאמרת שהם ישכרו במסמך ת/13, זה כזב.

עו"ד דניאל : הם לא נשכרו?

עו"ד אפשטיין : ב-ת/13 נשכרו להיות משרד פרסום.

עו"ד דניאל : אז הוא ייכנס ואני אשאל אם הם עשו איזושהי עבודת פרסום , ואני אומרת לאדוני ,

עו"ד אפשטיין : מה הוא יודע אם הם עשו ,

עו"ד דניאל : רגע , דקה , היה פה שאיה סגל , לא העיד על שום עבודת פרסום שהם עשו . הייתה שרה סגל . והוא העד השלישי והאחרון . אדוני , זאת טענה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אין בעיה , אדוני ,

עו"ד דניאל : רק תיתן לי להשיב ,

עו"ד אפשטיין : מה להשיב ? איפה הם נשכרו ? ב-ת/13 הם נשכרו?

עו"ד דניאל : אדוני ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : בוא נשאיר את זה , בוא נשאיר את הויכוח הזה לסיכומים.

עו"ד דניאל : התביעה מייצרת איזו מציאות ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : לא היה שום משרד פרסום בתיק הזה .

עו"ד אפשטיין : מה זה משנה אם היה או לא היה ? זה משנה מה כתוב.

עו"ד דניאל : מה שכתוב זה בדיוק ההטעיה.

עו"ד אפשטיין : רק משקרים פה כל היום.

עו"ד דניאל : תראה , חזרנו לזה שעכשיו אמרת שב-ת/15 זאת הייתה כבר פגישת עבודה על העיתון.

עד , מר ברגר : ככה נראה לי.

ש : מה זאת אומרת ? אמרת שאתה זוכר את החדר שבו הלכתם במסדרון.

ת : נכון . מה שאני זוכר זה שנפגשנו עם אנשים , קיבלנו טלפונים , קיבלנו ,

ש : מה זה קיבלתם טלפונים ? לא נפגשתם בשביל לקבל טלפונים . על מה דיברתם?

ת : תראי , תפקידי בקטע של העיתון ,

ש : כן?

ת : היה להפיק אותו . בתור אחד שמפיק אני צריך לדעת מאיפה אני מקבל חומרים , מי האנשים שאני איתם בקשר , מי האנשים שמאשרים לי דברים ,

ש : זאת אומרת שזאת ישיבת עבודה שמתחילים להניע את התהליך?

ת : כן , זה מה שאני חושב.

ש : כן ? זאת אומרת אנחנו עובדים אצלכם עכשיו , אנחנו עושים עבורכם את העיתון , ועכשיו אנחנו רוצים לדעת או לסכם מה הלוגו ואיך עושים ואם יהיה אינסרט או לא יהיה אינסרט ,

ת : לא , בפגישה הזאת כבר באנו עם לוגו מוכן . הייתה פגישה אחרת אבל בצוות יותר מצומצם ,

ש : שגם בה נזכרת עכשיו?

ת : שהראינו סקיצות ראשונות אבל זה היה שלב ראשוני , ראשוני , ראשוני.

ש : ש-א' לא נאמר באף אחת משלוש ההודעות במשטרה ,

ת : כן.

ש : אז אני מנסה להבין איך אתה נזכר עכשיו בכל הדברים האלה?

ת : אז קודם כל אם תרשי לי ,

ש : כן.

ת : בשלב הראשון , בחקירה הראשונה במשטרה אני מודה וגם אמרתי במפורש , מעט מאוד מהדברים ידועים לי . כל פעם שאלו אותי עם איזושהי הכוונה ,

ש : מה זה ידועים ? אל תברח לי פה ,

ת : אני לא מנסה לברוח , אני מנסה להסביר.

ש : לא , אתה אומר הייתה פגישה מקדימה . זה לא מתיישב לי עם עכשיו כשאתה אומר לי שהדברים ידועים לי . הייתה פגישה מקדימה או לא ? הייתה פגישה מקדימה למה לא אמרת אותה באף אחת מההודעות?

ת : שאלת אותי לפני רגע על הפגישה ב-28 שאמרתי במשטרה לפני כן אמרתי שזו פגישה שבה הצגנו את הדברים ,

ש : זו פגישה ב-28, זה מה שאני מראה לך , ת/15.

ת : טוב . אני עוד הפעם אומר , כשהייתי במשטרה והציגו לי דברים בהתחלה באתי כמעט בלי זיכרון , לאט-לאט העלו לי דברים , ככל שדיברו איתי , שאלו אותי וכיוונו אותי יותר בכל מיני שאלות ,

ש : נזכרת.

ת : חלק מהדברים מוזכרים חלק לא.

ש : וחלק נזכרת דברים אחרים?

ת : לא , אני לא אומר ,

ש : אז מה , אבל אם אני אומרת לך שהייתה פגישה מקדימה על סקיצות , זה משפט שפעם ראשונה שומעים אותו , אחרי שלוש הודעות במשטרה ,

ת : אני רק אומר , אני רק אומר.

ש : כן.

ת : שאם במשטרה חשבתי על הישיבה הזאת שזו הייתה ישיבה שטרם , ועכשיו אני חושב אחרת , זה בגלל שאז בקושי הציגו לי דברים ועכשיו הציגו לי , אני עוד הפעם , הייתה ,

ש : מה עכשיו הציגו לך ? הצגתי לך את הפגישה שאתה אומר שהייתה לפני ? מה הצגתי לך עכשיו?

ת : את הצגת לי פגישה באיזשהו תאריך 28 לאפריל.

ש : כן.

ת : אני , הפגישה הראשונה , היו כמה פגישות לפני , לא יודע , הייתה פגישה ,

ש : שואלים אותך , ברחל בתך הקטנה , ת/411, שורה 87, רגע , 87, שורה 91. בישיבה , 93, בישיבה של 28 באפריל הצגנו את הצעת קו האופק לגבי סקיצה איך ייראה העיתון ומספר הצעות לגבי לוגו ושם לעיתון . זאת אומרת א' שלא הייתה פגישה קודמת ללוגו . אני לא רואה בישיבה שהתקיימה ב-28 באפריל כישיבת מערכת ראשונה לגבי העיתון אלא כישיבה בה אני , קו האופק , מציגים את שאנו רואים איך צריך להיראות העיתון וישיבת היכרות . זאת אומרת שזאת ישיבת היכרות ושלא הייתה פגישה קודמת , נכון?

ת : יכול להיות . אני , עוד פעם , את תופסת אותי על , להגיד לך ספציפית על הישיבה של ה-28, אני לא יודע להתייחס לתאריכים . אני יודע שהייתה , אני יודע שהיו פגישות , הייתה פגישה , כמו שכתבת , שהקראת עכשיו , הצגנו את הדברים , לקחתי טלפונים ,

ש : אריאל , הראו לך את המסמך הזה במשטרה , אליו התייחסת בתשובותיך , לא לפגישה תיאורטית אחרת . כשאתה אומר בישיבה של 28 באפריל - אני לא ידעתי בשלב הזה שקו האופק זכה בעבודה להפיק עיתון , ומבחינתי זו הייתה מצגת שהצגנו למועצה , שהיא למעשה הצעה לאיך אנחנו כקו האופק רואים את העיתון , זה לא מתיישב עם להגיד שכבר ידעת ועבדתם שם.

ת : אז עוד הפעם , אני רק חוזר על זה שאני אומר שבמשטרה , שבפעם ה , בפעם הראשונה כשהציגו לי את הדברים , לא זכרתי את כל הדברים . גם עכשיו קשה לי להגיד לכם לגבי תאריכים ,

ש : אוקיי.

ת : אני אומר לכם , ספציפית לגבי תאריכים קשה לי להגיד לכם.

ש : בוא נעבור רגע לעניין אחר ,

ת : כן.

ש : אתה היית הרפרנט היחידי של קו האופק מול מועצת הצמחים , נכון ? אתה היית מי שריכז את הנושא?

ת : אני הייתי כל מה שקשור לקטע התפעולי לקדם את העיתון , קידום של העיתון כל מה ש ,

ש : היו דברים עם קו האופק שהם לא עיתון ? בין קו האופק למועצת הצמחים ? אתה יודע על עוד פעולות של קו האופק עם מועצת הצמחים?

ת : לא.

ש : לא.

ת : לא ידוע לי.

ש : לא עשיתם להם פעולות פרסום , נכון?

ת : לא . לא שאני יודע.

ש : ואם היה - היית יודע כי אתה היית הרפרנט , נכון ? הצעת להם הצעה לפרסום.

ת : אני כל מה שקשור לעיתון היה באחריותי.

ש : כן.

ת : הצעה לפרסום שעברה דרכי - אני לא זוכר , לא זוכר דבר כזה , עוד הפעם , אם היה מסמך שאני עשיתי אותו זה פשוט לא זכור , לא זכור לי.

ש : אוקיי . לא זכור לך.

ת : אני לא זוכר , אני לא זוכר אם היה ,

ש : בחותמת של מועצת הצמחים מה כתוב שהנושא של הישיבה הזאת בחותמת שמועצת הצמחים שמה על הפרוטוקול מה כתוב בנושא?

ת : פרסום.

ש : פרסום . זאת אומרת שכל מה שקשור לפרסום בין קו האופק למועצת הצמחים נכלל בישיבה הזאת?

ת : אני לא יודע להגיד לך.

ש : אתה לא יודע . אתה יודע להגיד על דברים נוספים שהיו?

ת : עוד הפעם , את מתייחסת למה שכתוב פה , כתוב פרסום , כאשר כתוב במפורש גם סיכום ישיבה בנושא עיתון מועצת הצמחים.

ש : אני שואלת אותך שאלה אחרת - אתה לא יודע על איזושהי הצעת מחיר או עבודת פרסום שקו האופק עשתה למועצת הצמחים , נכון?

ת : אני לא יודע.

ש : בפגישת היכרות שהייתה להבנתך בין שמעיה , סליחה , שאיה סגל , למישהו אחר , בין , בין שאיה סגל , ל , בין שאיה סגל ,

ת : כן.

ש : לבין מיכאל אילון , הייתה פגישה באפריל שאתה היית נוכח שאתה אומר שלהבנתך זו הייתה פגישת היכרות , הם הכירו אחד את השני , נכון?

ת : ככה אני התרשמתי , אבל אני לא יכול , לא יכול להגיד לך ,

ש : היו חילופי נימוסים של מי אתה ומה עשית וכאלה דברים , נכון ? בגלל זה התרשמת שזאת פגישה שהם לא מכירים קודם.

ת : אם היו חילופים , אני לא יודע להגיד לך ניואנסים ,

ש : אם אתה אמרת ,

ת : הייתה לי התרשמות ,

ש : במשטרה , שהתרשמת שזאת פעם ראשונה שהם נפגשים ,

ת : כן , זו ההתרשמות האישית שלי הייתה , כן.

ש : לא עלו בה נושאים של איך מפרסמים את מועצת הצמחים , נכון ? להפך , אתה אומר במשטרה אנחנו באנו מתוך מטרה לפרסום והסתבר לנו שהציעו לנו את קו האופק , נכון?

ת : בישיבה שאני נכחתי אנחנו עד כמה שאני זוכר אנחנו באנו בכלל בציפייה שידונו איתנו במשהו שקשור לפרסום ,

ש : וזה לא קרה , נכון?

ת : מה שאני , אהה ,

ש : זוכר.

ת : התבקשנו לתת הצעה לגבי הפקת עיתון.

ש : ולא דנו איתכם בפרסום , נכון?

ת : בישיבות שאני הייתי נוכח אני לא זוכר דבר כזה.

ש : לא היה . אוקיי . אני אראה אם יש לי עוד משהו לשאול אותך . מי זה שלום קדוש?

ת : שלום קדוש הוא היה איש מכירות שגויס לצורך מכירת מודעות לעיתון.

ש : אוקיי . מי גייס אותו?

ת : שלום היה בראיון עבודה אצל שאיה.

ש : באמת?

ת : אני יודע שאני תיאמתי את ראיון העבודה עם שאיה . אם היו לפני כן דברים אחרים אז אני לא ,

ש : לא היו לפני , מה שקורה זה שזה עוד פעם , משהו שפעם ראשונה , לא הרבה אני נתקלת פשוט בבן אדם שאחרי שש שנים זוכר יותר טוב ממה שהוא זכר במשטרה.

ת : עוד הפעם , אני אומר לך מה אני יודע . שלום קדוש ,

ש : אני מבינה , אני גם יודעת למה יש לך אינטרס להגיד את זה , אבל אני רוצה להקריא לך את מה שאמרת במשטרה.

עו"ד אפשטיין : סליחה , אני לא מבין , איזה אינטרס יש ,

עו"ד דניאל : איזה אינטרס ? להציג כאילו לקו האופק הייתה איזושהי מעורבות בבחירת שלום קדוש כשזה בניגוד לכל מה שהוא אמר במשטרה.

עו"ד אפשטיין : למה יש עליו איום ? את מאיימת עליו?

עו"ד דניאל : חס וחלילה , אני ? לא אני.

עד , מר ברגר : אם תרשי לי , האינטרס היחידי שלי פה הוא להגיד את האמת.

ש : באמת ? אז רגע , אז בוא תגיד את האמת , בוא תגיד את האמת ,

ת : מה שאני זוכר - אני אומר לך.

ש : בוא תגיד את האמת . שאיה סגל ראיין את שלום קדוש ? אתה תיאמת את הרעיון?

ת : שלום קדוש ,

ש : כן.

ת : הגיע למשרדנו.

ש : כן.

ת : היה ראיון שאיתו סוכם כמה כסף הוא אמור לקבל , אני לא יודע להגיד לך אם הקשר של שלום אלינו , אני לא , זה לא האיש שאנחנו בחרנו אותו , אלא נאמר , נאמר לנו ששלום איש שעסק במכירות בתקופה כזו וכזו , הגיע אלינו לראיון , שאלנו אם זה מקובל על הלקוח , הלקוח אמר שכן , זה מה שאני יודע ,

ש : לא הבנתי , את מי שאלת אם זה מקובל על הלקוח ? את מי שאלת אם זה מקובל על הלקוח?

ת : הצגנו בן אדם ש ,

ש : אתם הצגתם אותו למועצת הצמחים?

ת : הצגנו בן אדם שאנחנו רוצים לקחת שככה וככה , עוד פעם , זה משהו ,

ש : לא , אני מנסה להבין , שנייה.

ת : מה שאני יודע.

ש : בסדר . מה שאתה יודע , מה שאתה אומר , אני מנסה להבין אם הבנתי נכון זה ששלום קדוש אתם הצגתם אותו למועצת הצמחים ושאלתם אם זה בסדר?

ת : אז בואי אני רוצה לעשות סדר.

ש : כן.

ת : לא אני יכולתי לקבל איזושהי החלטה בנושא שלום קדוש . זו החלטה שנסגרה ברמה של המנהלים.

ש : כן.

ת : נסגר או על ידי שאיה או על ידי מיכאל או שניהם או אחד מהם , אין לי מושג . אני לא הכתובת לשאלה . אני יכול להגיד לך מה נראה לי.

ש : לא , אבל הרגע אמרת הצגנו בן אדם וקיבלנו את אישור הלקוח.

ת : אז אני אומר לך מה נראה לי.

ש : כן , כן?

ת : אני יודע שהוא כן הגיע אלינו , הוא כן ישב עם שאיה לשיחה , וכן הוחלט שהוא, הוא זה שיעשה את העבודה . לדעתי , זאת דעתי , אני לא יודע להגיד לך בוודאות כי לא אני עשיתי את הדברים ואני רק מנחש ,

ש : כן.

ת : הוא , נאמר שיש אחד כזה , איש כזה וכזה ,

ש : מה זה נאמר ? מי אמר למי?

ת : בין המנהלים , לא קשור אליי.

ש : כן.

ת : ובהתאם לזה הוחלט . אבל עוד פעם , זה ממה שאמרו לי - תשמע , החלטנו לקחת אותו . אבל עוד הפעם , זה היה משהו ששאיה אמר לי אחרי שהוא נפגש איתו שהוחלט.

ש : בסדר . אמרת קודם שאתה תיאמת את הפגישה עם שאיה ושלום?

ת : מה זה סותר ? היה , היה קשר ראשוני שנעשה עם שלום , טלפונית . אני לא זוכר להגיד לך , אני לא חושב שאני יזמתי אותו ,

ש : אתה לפני רגע אמרת שאתה תיאמת את הפגישה.

ת : כן . אבל עוד הפעם , אני לא יודע להגיד , אני לא זוכר שום פרטים , אני מפחד להטעות אתכם . לדעתי ,

ש : לא , אתה זוכר המון פרטים שלא בא זכרם בשום מקום בתיק הזה . תן לי להקריא לך מה אמרת במשטרה , אני מקריאה מההודעה הראשונה , שורה 87- שלום נבחר על ידי המועצה . מי בחר אותו במועצה יוכלו להגיד לך שם . אין לי מושג מי בחר אותו . פשוט קיבלתי הודעה מטל דרשוויץ שבחור בשם קדוש יגיע למשרדים של קו האופק בתל אביב ויועסק על ידי קו האופק . נכון שאין קשר בין מה שהעדת עכשיו לבין מה שאמרת במשטרה ? תיאור הפוך לחלוטין?

ת : עוד הפעם - אם הייתה היכרות לפני כן של שלום איתם , לא יודע.

ש : זו לא היכרות . שלום נבחר על ידי המועצה . אין לי מושג מי בחר אותו , פשוט קיבלתי הודעה מטל דרשוויץ . לא הבוסים הגדולים למעלה , לא שאיה סגל , לא מיכאל אילון , לא שום ראיון שתיאמת.

ת : אז אני חייב להגיד לך שאם זה מה שאמרתי במשטרה ,

ש : כן?

ת : כנראה שזה ככה אני ראיתי את הדברים . אני עוד הפעם אומר לך ,

ש : אני לא מבינה מה זה "ראיתי את הדברים" , יש הבדל אם תיאמת פגישה עם שלום קדוש , זימנת אותו לשאיה סגל , אם היה ראיון , אם אתם קיבלתם את האישור הלקוח , או אם טל דרשוויץ אמר לך - אריאל , שלום קדוש הוא איש המכירות , המודעות שלנו והוא יושב אצלכם ? זה לא ראיתי את הדברים , זה היה כך או אחרת.

ת : אז עוד הפעם , ברשותך תני לי בבקשה לענות עד הסוף . אני עוד הפעם חוזר , אני לא יודע את כל הדברים במלואם כי זה דברים שנסגרו ברמה של מנהלים , לא אני קשור ,

ש : אז למה אמרת את זה במשטרה?

ת : תני לי רגע לענות.

ש : כן.

ת : אני מנסה לענות . אני אמרתי את זה ככה במשטרה כי גם באמת זה הזכיר לי דברים . אני חושב ששלום קדוש הגיע והגיע לראיון אצלנו במשרד אל שאיה בעקבות דרישה מהמועצה . בעקבות דרישה של המועצה . אני לא יודע להגיד לך מה הייתה הרמה של הראיון בין שלום לבין שאיה , לא נכחתי בראיון.

ש : אני שואלת איך כל הסיפור הזה לא הוזכר במשטרה באף אחת משלוש חקירות ולא אצלי במשרד ואיך עכשיו הוא עולה?

ת : מה שנשאלתי - עניתי מה שאני יודע מתוך מה שזכור לי.

ש : אני גם לא שאלתי אותך עכשיו האם הוא הגיע אליכם לראיון כי לא היה לי בסיס לחשוב שהוא הגיע . זאת אומרת שאתה אומר לא רק מה שאתה נשאל.

ת : תראי , בסופו של דבר אני אומר לך היום , כשאנחנו ישבנו והכנו את העיתון , אנחנו ישבנו במשרד , חדר אחד היה גרפיקה שעבדה , חדר שני אני שהתעסקתי עם כל ההפקה , היה עוד חדר ששלום קדוש ישב שם . שלום קדוש הגיע וישב ועשה את העבודה אחרי שהוא הגיע למשרד , הכרנו אותו , הוא ישב דיבר עם הבוס שלי , נאמר לי שהוא איש המכירות , ומתוך זה אלה הדברים שאני מניח - שהוא הגיע , אני חושב , היום בעקבות מה שהקראת לי אני באמת חושב שהוא הגיע בעקבות בקשה של המועצה , שבמועצה ביקשו לבחון אותו , עוד הפעם ,

ש : ושכחת להגיד שביקשו שתבחנו אותו ? כי יש הבדל בין להגיד הודיעו לנו לבין ביקשו שנבחן אותו.

ת : אז ,

ש : בשום מקום בשלוש הודעות לא אמרת שביקשו שתבחרו אותו , אלא הנחיתו עליכם . זה מה שכתוב פה.

ת : אז עוד הפעם אני מבקש להגיד שהגורם שבפועל התעסק בכל מה שקשור לשלום קדוש לא קשור אליי . אני רק מניח , אם אמרתי פעם אחת , לא יודע . את מפנה את השאלה לא לגורם הנכון.

ש : אוקיי . בסדר.

ת : אני יודע שכש , לפני שהוא התחיל לשבת אצלנו במשרד , ואני הייתי איתו כל הזמן , שנה ומשהו כשעבדנו ביחד , הוא הגיע למשרד , הוא התיישב עם שאיה , אני יודע שקיבלנו , שהבוס שלי הודיע לי שזה יהיה איש המכירות . הוא ישב איתי.

ש : אז אם אמרת במשטרה שטל דרשוויץ הודיע לך ושאיה לא הוזכר , מה נכון מכל הגרסאות האלה?

ת : עוד הפעם , ברמה של הנהלה - שי עבד מול מיכאל , אולי גם עם טל ,

ש : אני לא שואלת אותך על מיכאל . כשאתה אומר במשטרה - טל דרשוויץ הודיע לי , וכשאתה אומר בבית משפט שאיה הודיע לי , מה נכון ? אני לא אמרתי מיכאל.

ת : אני לא זוכר בוודאות . מישהו הודיע לי . את רוצה לתפוס אותי במילה ? אני לא זוכר בוודאות.

ש : אוקיי . מי שילם לו את המשכורת?

ת : זה משהו שנסגר , עוד פעם , והוא ברמה של הנהלה . אני יכול להניח ,

ש : לא שאלתי כמה . אני שואלת מי שילם ,

ת : אני לא יודע.

ש : אתה לא יודע?

ת : חכי . תני לי לענות . קודם כל לא יודע שאמרתי עכשיו זה לשאלה שאמרת כמה. לא יודע.

ש : לא שאלתי כמה . שאלתי מי שילם.

ת : עוד הפעם . אני יכול , מה שאני יכול להגיד לך זה מה שנראה לי . אני מאוד מבולבל בזה.

ש : אתה לא זוכר ? אתה רוצה שאני אזכיר לך מה אמרת?

ת : תזכירי לי מה אמרתי כי אני לא זוכר.

עו"ד אפשטיין : לא , כל החקירה זה לחזור על מה שהוא אמר במשטרה , שאני מסכים עם מה שהוא אמר במשטרה ? ככה היא מנהלת את המשפט ? הכול הגענו למה שהוא אמר במשטרה ? אז אני מסכים עם מה שהוא אמר במשטרה.

עו"ד דניאל : אם אתה אומר שאתה מסכים להכול ,

עו"ד אפשטיין : אמרתי לך תגישי את ההודעות ,

עו"ד דניאל : לא במקום חקירה.

עו"ד אפשטיין : אה , לא במקום . אה .

עו"ד דניאל : אולי אצלך הוא זוכר עוד יותר דברים.

עו"ד אפשטיין : אצלי הוא לא זוכר כלום ואל תרמזי עליי ועליו שום דבר.

עו"ד דניאל : חלילה , אני לא טוענת.

עו"ד אפשטיין : בעיקר עליו . עליי את יכולה לרמז ,

עו"ד דניאל : אני לא רומזת עליך כלום . אמרת ככה , ככה , הסיכום היה שקו האופק יעסיקו את שלום קדוש , יספקו לו את כל מה שהוא צריך , ישלמו לו משכורות , והעלויות האלה יחויבו על ידי קו האופק מול המועצה , וזה מה שהיה . זאת אומרת ,

עד , מר ברגר : שאז זכרתי יותר טוב מעכשיו.

ש : אוקיי . ושהוא קיבל משכורת פורמאלית דרככם ואתם חייבתם את המועצה בסכום הזה.

ת : כנראה , אם זה מה שאמרתי . עוד הפעם , אלה לא דברים שנסגרו מולי ,

ש : אוקיי , ואם אמרת כששאלו מה הייתה המשכורת , שמיכאל החליט ושאיה הסכים , אז זכרת אז?

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות ? יכול להיות שאמרת משהו והוא לא נכון ? המצאת את הגרסה הזאת?

ת : לא , אם אמרתי אז , אז ידעתי אולי קצת יותר טוב.

ש : ידעת . אוקיי.

ת : אבל אני חייב להגיד לך.

ש : כן.

ת : שזה די נשמע לי תמוה כי ממה שאני יודע ,

ש : גם לי זה נשמע תמוה , בשביל זה אנחנו פה.

ת : מה שאני ידעתי ,

עו"ד אפשטיין : אני לא זוכר שיש על זה אישום.

עד , מר ברגר : מה שאני ידעתי זה מה שנאמר לי על ידי , בעיקר שאיה , ולפעמים בשיחות שניהלתי עם טל . אני בעיקרון התעסקתי בהפקה עצמה , בעבודה השוטפת , כל מה שקשור לסדר והנהלה , אני רק מניח ,

עו"ד דניאל : זאת אומרת שאמרת לא רק מניח אלא גם מה שאני יודע זה כי שאיה אמר לי.

עד , מר ברגר : רוב הדברים שאני , לא , יכול להיות שחלק מהדברים אני קורא מאיך שדברים התנהלו שזה נראה לי ברור באופן , משהו שהוא ברור.

עו"ד דניאל : אם בא עובד שהוא איש מודעות , בסדר ? קודם כל בוא נתחיל מזה שעד אותה עת לא העסקתם איש מודעות עבור לקוח אחר שישב אצלכם במשרד , נכון ? זה חריג.

עד , מר ברגר : נכון.

עו"ד דניאל : נכון?

עד , מר ברגר : נכון.

עו"ד דניאל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : מה זה חריג.

עו"ד דניאל : עכשיו , אם בא עובד ואתה יכול לחשוב כמו כל עובד ששכר אותו , הבעלים של המשרד , למה שתניח במשטרה שמיכאל החליט ושאיה הסכים ? זאת לא הייתה הנחה שגרתית.

עד , מר ברגר : טוב , אז אני יכול , עוד פעם , אני יכול לענות לך עכשיו רק מתוך מה שהגיוני אצלי , ככה אני מסתכל מנקודת מבט של התנהלות של העבודה.

ש : כן.

ת : שלום קדוש נבחר להיות איש מכירות , מה שברור לי זה שהוא צריך לשבת במשרדים שלנו . איפה שמפיקים את העיתון - שם צריך לשבת איש המכירות שמתעסק . איש מכירות שברגע שהוא מוכר מודעה או משהו - המערכת עצמה צריכה לדעת על זה . צריך להיות רשום , כדי שלא יהיה מצב שתהיה מכירה ובסופו של דבר המודעה לא מגיעה.

ש : אוקיי.

ת : אני עוד פעם אומר לך מה הגיוני , אם זה , העיתון של המועצה , אם המועצה ,

ש : זאת אומרת מה שאתה אומר זה שהגיוני שאם יש איש מודעות הוא יישב בקו האופק ולא במועצה , נכון?

ת : כן ,

ש : בוא נחזור למוסכמות היסוד שלנו 6 שנים אחורה , ההיגיון שלי אומר ששלום לא היה צריך לשבת אצלי , אלא במועצה . אבל זה מה שהלקוח ביקש וזה מה שהיה . שרק לא יגיד הסנגור שאני מטעה אותך . בהמשך אתה אומר - בעצם יש גם היגיון בזה שהוא יישב כאן , כמו שגם העורך והגרפיקאי ישבו כאן בזמן הפקת העיתון . אבל ההיגיון הראשוני שלך היה שהוא צריך לשבת במועצת הצמחים.

ת : כנראה שאז חשבתי שההחלטה לקבל אותו הייתה של המועצה . עכשיו , זה גם נראה הגיוני כי סך הכול זה עיתון שלהם , והם רוצים בן אדם שלהם ,

ש : בסדר.

ת : כי זה עניין של הכנסה . ככל שהוא מגייס יותר מודעות - עלות העיתון עבור המועצה קטנה יותר ,

ש : אוקיי.

ת : וזה הגיוני שהם ירצו בן אדם ,

ש : עכשיו , בוא רגע נלך לישיבות שלכם הראשוניות . הישיבה הראשונה שהייתה לך עם מיכאל אילון , כשאני אומרת לך ישיבה ראשונה למה אתה מתייחס ? לאיזו ישיבה?

ת : שבה אני ושאיה הגענו לבד , הייתה ישיבה ,

ש : כן.

ת : אני גם זוכר אותה , שאנחנו הגענו , אני ושאיה לבד למועצה.

ש : כן.

ת : אהה , אני זוכר שחיפשנו את המשרדים , נכנסנו , דיברנו עם מיכאל , ושמה מה שאני יודע נתבקשנו לתת הצעת מחיר עבור הפקת עיתון.

ש : אוקיי . זה , כשאומרים לך הישיבה הראשונה - לישיבה הזאת אתה מכוון , נכון?

ת : זו הישיבה שאני מכוון עליה.

ש : כשאתה אומר , שורה 114, הנושא של העסקת שלום קדוש , מיכאל אילון הודיע לנו על כך כבר בישיבה הראשונה שגם אני נכחתי בה . אנחנו מתכוונים לזה?

ת : לא , אני לא חושב ,

ש : אה , איך ידעת שיש שינוי?

ת : כי יש , יש ישיבת עבודה , יש ישיבה ראשונה שזו למעשה ישיבת היכרות , יש עוד ישיבה ,

ש : אתה מתאר פה את גרסתך לשאלה מהי הישיבה הראשונה , נכון?

ת : לא , אני לא אומר ,

ש : לא?

ת : אני אומר יש ישיבה ראשונה שעוד לא התחלנו , שהכרנו ש , אם לא היה מסתדר ולא היינו מקבלים את העבודה - אז לא היה יותר מזה . ויש ישיבת עבודה ראשונה שמתחילים לסגור דברים שקשורים לעיתון . אז אני חושב ,

ש : בוא נניח לרגע , לרגע , שאני מאמינה לך למה שאתה אומר עכשיו , ובעצם הישיבה הראשונה היא לא מה שהסברת לפני דקה אלא הישיבה הנוספת של אפריל , של , נכון ? בהמשך אפריל , ת/15, ישיבה של 28 באפריל , בוא נניח שזאת הישיבה הראשונה , למרות שגם קודם העדת שהייתה עוד אחת לפני . כשאתה אומר מיכאל אילון הודיע לנו ששלום קדוש הוא יהיה העובד ,

ת : אז זה כנראה בישיבה ראשונה שבה סיכמנו מה צריך לעשות בעיתון.

ש : נכון , אבל נכון שזה לא כמו שאיה ראיין ולא יודע מי הודיע ? כי מיכאל אילון הודיע לנו בישיבה שגם אני נכחתי בה . זה מה שאתה אומר.

ת : שלום , זה זכור לי , כי אני כל הזמן מצטייר אצלי שאת מדברת על המשרד הקטן שאז ישבנו בו , כי שאיה לא ישב איתי אז בתל אביב , אני ישבתי בחדר אחד , היה חדר נוסף שישב בו גרפיקאי שהוא יועד לעבודה בעיתון , היה לנו חדר ישיבות קטן ששם ניהלנו את כל ענייני העריכה , והיה עוד חדרון אחד קטן ,

ש : לא , תעזוב אותי מתיאור החדרונים.

ת : אני , אני ,

ש : המלון הודיע לכם שאתם צריכים ,

ת : תני לי משפט אחד לסיים ותראי שאני עונה לך.

ש : כן.

ת : זה אותו חדר שפשוט שאיה , זכור לי ששאיה התיישב עם שלום . לא ישבתי איתם ונוכחתי איתם באותו חדר . לא ישבתי . לא יודע בפועל מה היה.

ש : לא הבנתי . שלום התיישב עם שאיה איפה ? במועצת הצמחים?

ת : לא , לא . לא.

ש : אז מה זה קשור עכשיו למה שאני שואלת אותך?

ת : לא , אני לא אומר שלא התקבלה החלטה לפני כן ששאיה יהיה איש המכירות , אבל גם אם התקבלה ההחלטה הזו ,

ש : כשמגיע אליי למשרד אדם לעבוד אני עושה איתו שיחת היכרות.

ת : עשה שיחת היכרות ,

ש : הבנתי אותך.

ת : כן.

ש : בסדר . תגיד לי משהו , בהסכמים של קו האופק , אתה ממתי עובד שם?

ת : אני עובד מ-97.

ש : עד היום.

ת : עד היום.

ש : יש , בהסכמים שלכם בדרך כלל כתוב כמה כסף אתם אמורים לקבל?

ת : על איזה הסכמים אנחנו מדברים?

ש : על הסכם של לעשות משהו ללקוח.

ת : אהה , יש כל מיני התכתבויות עם לקוח , עם לקוחות.

ש : לא התכתבויות . הסכמים.

ת : אז רגע , יש כל מיני התכתבויות עם לקוחות . הרבה מההסכמים בכלל לא עוברים דרכי , שזה מנוהל אך ורק על ידי שאיה , אין לי מושג איך הוא מנהל את הדברים ,

ש : אני לא שואלת אותך ידע תיאורטי על דברים שאתה לא יודע . במה שאתה משנת 97 עובד בקו האופק . תראה כמה קשה לקבל תשובה.

ת : לא , לא . במה שאני מתעסק , והנוהל שלי בתור תקציבאי , אני ברוב המקרים , ברוב המקרים , עובד לפי הצעת מחיר שמוגשת , מקבל אישור , ומבצע את העבודה.

ש : אבל אני שאלתי שאלה אחרת , יש , חוץ מזה , יש הסכם ,

כב' הש' ארניה : קשה לקבל תשובה ברורה ממך ? כמה אני צריך להתאפק?

עד , מר ברגר : אני משתדל ,

כב' הש' ארניה : אדוני , סליחה , ידוע לך על הסכמי שכר טרחה ? עשית , עשית הסכמי שכר טרחה?

עד , מר ברגר : דברים כאלה לא עוברים דרכי.

כב' הש' ארניה : לא עוברים דרכך . זאת אומרת אין לך שום ידיעה לגבי הסכמי שכר טרחה?

עד , מר ברגר : של המשרד ? - לא.

כב' הש' ארניה : כן . אתה לא יודע כלום . מעולם לא חתמת על הסכם שכר טרחה , מעולם לא שאלו אותך על הסכם שכר טרחה.

עד , מר ברגר : יש שלב במשרד ,

כב' הש' ארניה : אדוני , זה שאלות של כן ולא . האם נכון שמעולם לא עברת על שכר טרחה?

עד , מר ברגר : אני לא יודע להגיד לך את זה בוודאות.

כב' הש' ארניה : אתה לא יודע את זה . ומה אתה כן יודע להגיד לי בוודאות ? שמעולם לא עברת או שכן עברת?

עד , מר ברגר : כל הקטע הפיננסי במשרד מנוהל על ידי ה ,

כב' הש' ארניה : אז אתה לא יודע שום דבר על שכר טרחה.

עד , מר ברגר : אני מנסה לענות לך.

כב' הש' ארניה : כשאדוני אומר תקציבאות , תסלח לי , אדוני , מה לעשות , בית משפט זה הוא שופט מסחרי , והוא יודע היטב שתקציבאות של משרדי פרסום התקציב נגזר במקרים רבים מהשכר טרחה , לכן תקציבאי יודע על שכר טרחה , סליחה אדוני , בוא לא תספר לי סיפורים.

עד , מר ברגר : אני מנסה לענות ולא לספר סיפורים.

כב' הש' ארניה : כמה אני יכול להתאפק?

עד , מר ברגר : אני מדבר , אני אומר לך את האמת - כל מה שקורה בקו האופק מבחינת הסכמים של שכר טרחה מנוהלים אך ורק על ידי שאיה.

כב' הש' ארניה : אז אתה לא יודע ,

עד , מר ברגר : אני ,

כב' הש' ארניה : תקשיב , תקשיב , תקשיב . אם אני ארצה אני אעשה את זה . אני אזמן לכאן פעם נוספת את שאיה ואני אשאל אותו האם נכון שאתה לא יודע שום דבר על שכר טרחה . מה הוא יענה לי?

עד , מר ברגר : אני , עוד הפעם , תן לי בבקשה להמשיך . העבודה שאני מרכז , בדרך ,

כב' הש' ארניה : אדוני - כן או לא , אתה יודע או לא יודע על שכר טרחה?

עד , מר ברגר : לפעמים יש שכר טרחה חודשי שאני יודע כמה לקוח משלם ,

כב' הש' ארניה : יופי . באותם הסכמי שכר טרחה שאתה כן יודע עליהם - האם נכון שנקוב בהם תמיד מחיר?

עד , מר ברגר : את ההסכמים עצמם אני לא רואה . לא רואה . לא אני חותם את ההסכמים האלה ,

עו"ד דניאל : אתה מכיר הסכמים שלא כתוב בהם שכר ? שלא נקוב מחיר ? שקו האופק סוגרת משהו עם לקוח ולא כותבת כמה היא תקבל?

עד , מר ברגר : תראי ,

עו"ד דניאל : כן או לא?

עד , מר ברגר : לא נתעסק בדברים האלה ,

כב' הש' ארניה : לא שאלתי אם מתעסק או לא מתעסק . שאלתי רק כן יודע או לא יודע.

עד , מר ברגר : אני לא יודע אפילו איך ,

כב' הש' ארניה : תגיד ,

עד , מר ברגר : אני לא יודע איך אפילו מנסחים שכר ,

כב' הש' ארניה : לא שאלתי . אתה יודע או לא יודע על הסכמי שכר טרחה . אני לא יודע אם אתה מנסח , אני לא יודע אם אתה מתעסק , לא מעניין אותי . אתה יודע?

עד , מר ברגר : אני יודע שיש הסכמים של שכר טרחה עם כל מיני לקוחות ,

כב' הש' ארניה : יופי . האם ידוע לך על הסכמים עם לקוחות שלא נקוב בהם מחיר?

עד , מר ברגר : אני לא יודע בכלל , לא יודע , אני רק יכול להעריך שלא קיים דבר כזה.

כב' הש' ארניה : תודה . שאלה הבאה.

עו"ד דניאל : אין לי שאלות.

כב' הש' ארניה : כן , בבקשה.

עו"ד אפשטיין : תודה , אדוני.

ע .ת/73, מר ברגר , משיב בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : מה , אריאל , הלכת לאיבוד , אה?

עד , מר ברגר : הציגו לי כל כך הרבה דברים , אני חייב להגיד שלפחות מהשלב הראשון שלא זכרתי הרבה דברים , ולאט-לאט הראו לי דברים.

ש : הלכת לאיבוד.

ת : כן , יכול להיות שסתרתי את עצמי גם בכמה פעמים.

ש : לא בכמה . לא בכמה . יליד איזו שנה אתה?

ת : אני יליד 68.

ש : מה הכוונה שלך לענות לכל אחד מה שאתה רוצה ? הכוונה שלי לשאול שאלה ולקבל תשובה.

ת : אוקיי.

ש : יליד 68 אתה נשוי?

ת : כן.

ש : כמה , ילדים ברוך השם?

ת : כן.

ש : ברוך השם . כמה זמן מפרנס את המשפחה שלו , כמה שנים?

ת : מהנישואין . מ-99.

ש : אזרח במדינה.

ת : נכון.

ש : ואם היו נכנסים פה עכשיו איזה 50 ילדים בחדר , היו אומרים בואנה הבן אדם הזה אי אפשר לתת לו תעודת זהות , מה קרה?

ת : תעודת זהות?

ש : לא , תקשיב , בן אדם לא זוכר , לא יודע , כל דבר אומר ההפך , הפוך ממה שאמר במשטרה , זז , ממלמל , מבעבע . מה קרה אריאל , מה קרה ? אתה חשוד בסמים?

ת : לא . ברוך השם לא.

ש : מה קרה ?

ת : שום דבר.

ש : מה קרה . משהו קרה , בוא ננתח את זה ביחד . משהו קרה.

ת : אני יכול לענות?

ש : כן . אחרי זה אני אשאל עוד שאלה.

ת : אירוע שקרה מזמן , מזמן , מזמן . הרבה לא זכור . הרבה , היגיון שלי אומר , לפי איך שדברים מתנהלים באופן קבוע במשרד שלנו , אהה , הרבה דברים משתנים כשמראים לי פתאום מסמכים , ואני חייב לציין שהחקירה במשטרה זה היה לי , הם חיפשו כל פעם להתקיל אותי , מה אתה אומר ככה , מה אתה אומר , כאילו שלפו לי מסמכים ואני הייתי - אהה , זה מה שאני זוכר - אתם מראים לי מסמך , שזה לא הגיוני . אז אמרתי נכון , לא הגיוני . משהו פה לא מסתדר . אבל זה מה שזכור לי.

ש : בוא נעשה סדר לאט-לאט , תעזוב לי את המשטרה כבר.

ת : זה מה שהיה.

ש : תקשיב . אתה לא יודע מה היה . עוד לא הצלחת להבין ? עוד לא הצלחת להבין שאתה לא יודע מה היה ? בחקירה ובמשפט ומה קורה פה . עוד לא הצלחת להבין שזה , שלא הבנת?

ת : הבנתי את זה.

ש : היום הבנת שאתה לא מבין , נכון?

ת : לא , שאני מבולבל ושאתה ,

ש : אתה לא מבולבל . תכף אני אראה לך . בוא נתחיל בהתחלה . עוד לא הצלחת להבין בכלל מה המשטרה עשתה - אתה לא מבין אם היא עשתה טוב , או רע , מותר או אסור , אין לך הבנה במשטרה.

ת : לא , יש לי הבנה , אני קודם כל מבין למה זימנו אותי למשטרה.

ש : מאיפה אתה מבין את זה ? מה אתה יודע?

ת : כי אמרו לי.

ש : אולי הם לא אומרים לך את האמת?

ת : אז אני לא נוהג לחשוב שמחלקת חקירות של משטרה משקרת.

ש : אני לא אמרתי שהיא משקרת.

ת : לא משנה.

ש : אולי מציגים לך מצג שהוא לא המצג המדויק . מה אתה כזה חכם , עד עכשיו אנחנו לא מתרשמים ממך כל כך שאתה מבין בחקירות.

ת : אני לא מבין בחקירות . מודה.

ש : בוא נתחיל מההתחלה . גם אתה , אתה אדם הגון בבסיסך , כך אני חושב . נכון?

ת : גם אתה כשאתה לוקח את הדברים שאתה אומר הם לא מתיישבים עם שורת ההיגיון , נכון ? עכשיו , יכולות להיות לזה כמה סיבות . אני מנסה להוכיח פה שהסיבה היא שלך קודם כל אין שום אינטרס במשפט הזה , נכון?

ש : אמרתי את זה מלכתחילה ,

ת : לא , לא ,

ש : בוא תבין עוד פעם . אחרי שטחנו אותך ואחרי שהוציאו אותך מה שאתה , כשאתה מגיע אליי אל תיתן לי ככה . תסתכל לשופט בעיניים , הוא צריך להגיד לך , הוא היחיד שיקבע אם אתה מדבר אמת או לא אמת.

ת : אוקיי.

ש : לך יש עניין במשפט הזה?

ת : לא.

ש : אתה אזרח נאמן במדינה הזאת?

ת : כן.

ש : יכול להיות . העדות שלך עד עכשיו , כל העדויות שלך , במשטרה ומה שאמרת היום , לא מתיישב עם שורת ההיגיון , נכון?

ת : כן.

ש : אז אנחנו , האפשרות הראשונה היא שהאמירה שלך , האפשרות הראשונה שהאמירה שלך היא לא נכונה . יש לך עניין שאתה מנסה לטשטש עובדות , שאתה מנסה להעלים , זה לא משנה מה תגיד , אני אומר לך זו האפשרות הראשונה . עכשיו בוא נלך לאפשרות השנייה - הסיבה שכל מה שאתה אומר פה זה בלבול ובעבוע , זה שהתהליכים לא מסתדרים , נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . זו אחת הסיבות . הסיבה הבאה היא שכל פעם שאתה מנסה ללכת לזיכרון שלך אתה אומר - סדר העבודה שלי הוא בדרך כלל ככה . נכון?

ת : נכון.

ש : ואז כשבאים למסמכים ולעובדות - זה לא מסתדר.

ת : נכון.

ש : נכון ? שני דברים עומדים לנו לרועץ בעדותו של אריאל - אחד , התהליכים לא מסתדרים עם התהליכים.

ת : נכון.

ש : נכון ? והפעולות הן לא הפעולות הסדורות שאתה עושה בדרך כלל במשרד , נכון?

ת : נכון , עד לפה הכול נכון.

ש : יפה . אז בוא נתחיל מההתחלה - כל הסיפור הזה היה קליינט מיוחד ועבודה מיוחדת , נכון?

ת : מיוחד ? עבודה של , אני לא קורא לזה מיוחד.

ש : מה אתה מבין?

ת : מבחינתי ,

ש : לא , מהבחינה שלך לא מעניינת . מה אתה מבין?

ת : עשינו דברים לפני כן , זה מה שנדרש מאיתנו , זו לא עבודה מיוחדת . זו עבודה שאנחנו יודעים לעשות.

ש : לא , ברור שזה בכישורים שלכם.

ת : אוקיי.

ש : אבל המבנה של הקליינט הזה לא היה קליינט רגיל , לא היה קליינט מדף שבאת ואמרת הנה אנחנו עושים את הפעולות הרגילות . לדוגמה שלום קדוש לא היה לכם מדף אף פעם.

ת : לא . לא.

ש : אף פעם לא היה בן אדם מסוגו שמגיע בדרך ששלום קדוש מגיע , נכון?

ת : נכון.

ש : לכן אריאל לא תורם בכלל לשלום קדוש , אין לו מושג מה היה , נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל הוא בן אדם טוב , אריאל הוא בן אדם שיודע את העבודה שלו , הוא נאמן לעבודה שלו , עד פה זה נכון?

ת : כן.

ש : כשהוא עושה את הפעולות הוא עושה אותן בסדר , כשהוא לא בלחץ , ולא צועקים עליו , נכון?

ת : נכון.

ש : כשהוא באזור הנוחות שלו , כשלא מביאים אותו למקום שהוא לא מכיר , נכון?

ת : אוקיי.

ש : יש שוטרים שעם נחקר אחד אותם שוטרים מדברים בנימוס , ואותם שוטרים עם נחקר אחר מדברים בצורה אחרת .

ת : אוקיי.

ש : זו העבודה שלהם , הם חוקרים.

ת : אוקיי.

ש : אין בן אדם שהביזנס שלו להיות נחקר , אין כזה דבר.

ת : רק יש בן אדם אחד כמוני שאוהב לנחש דברים ולהניח על בסיס דברים שהוא יודע.

ש : אז הצלחת להגיע לאיפה שהגעת , עכשיו אתה שלי , עכשיו אתה שלי.

ת : אוקיי.

ש : אז קודם כל - נושא כמו שלום קדוש , שאתה מנסה להכניס אותו לתבנית שאתה רגיל ביומיום - לא נכנס , נכון?

ת : נכון.

ש : אז כל מה שנגיד עכשיו לא יעזור לנו . זה סוכם בין המנהלים , ומה שסוכם ביניהם זה באמת בעיה שלהם - גם במשפט הזה וגם בכלל , נכון?

ת : נכון . וכשנשאלתי עניתי לפי מה שנראה לי , מה שאני חושב.

ש : לא , בסדר , זה אני לא צריך ממך.

ת : לא , השאלה לא הייתה מיועדת להישאל , לשאול אותי.

ש : אריאל , אתה לא קובע , אתה לא המפכ"ל.

ת : בסדר . אוקיי . בסדר.

ש : למה זה קשה להבין ? למה?

ת : אני רק רוצה לציין שהשאלה לא הייתה צריכה להיות נשאלת ,

ש : תקשיב , אתה לא קובע , השאלה מאה אחוז הייתה צריכה להישאל ,

ת : מאה אחוז ,

ש : חכם מאוד מי ששאל אותך , חוקר מבריק.

ת : אוקיי.

ש : ואותה שיטת משפט מאפשרת לסנגור לשאול את השאלה ההפוכה בתורו.

ת : אוקיי.

ש : זה היה התור שלהם , עכשיו התור שלי.

ת : אז לא אני קובע.

ש : יפה . אתה רואה כמה זה קל ? אבל ברור לנו שכשענית לשלום קדוש לקחת את העיקרון של העסקת עובדים בקו האופק וניסית להתאים ביניהם , נכון?

ת : יותר ניסיתי להתאים מה שהיה במציאות ,

ש : את זה גם אתה לא יודע.

ת : לא , אני יודע שהוא הגיע למשרד שלנו , הוא התיישב עם הבוס שלי והתחיל לעבוד.

ש : תראה , זה אירוע פיזי.

ת : נכון.

ש : עכשיו אתה מנסה לתת להתיישבות עם הבוס כל מיני סיבות . אתה אומר אולי זה היה הרעיון , אולי זה היה הקבלה , אולי זה היה בחינת המועמד , אולי זה היה שיחת היכרות . אתה מנסה לשים את זה בעולם שלך , נכון?

ת : אני מנסה לשים סדר והיגיון לפי מה שאני יודע.

ש : יפה.

ת : הוא הגיע למשרד , התיישב והתחיל לעבוד.

ש : אבל אריאל , עוד לא סיכמנו שאתה גם לא יודע וגם לא חשוב ? כבר סיכמנו את זה , נכון?

ת : כן , אני אומר ,

ש : אז תראה כמה אתה חשוב , דרך אגב.

ת : לא , אני לא רוצה לבלבל יותר.

ש : לא , תבלבל כמה שאתה רוצה , תבעבע . עכשיו המים זורמים טוב . בוא תראה כמה אתה חשוב . אתה כן יכול להעיד מחושיך שיש משרד שקוראים לו קו האופק , נכון?

ת : נכון.

ש : ואתה כן יכול להעיד מחושיך . אתה לא ראית את זה , לא משנה באיזה זמן ובאיזה הקשר ובאיזו סיבה.

ת : אוקיי.

ש : אתה ראית את שלום יושב עם שאיה במשרד קו האופק.

ת : נכון.

ש : אתה רואה כמה , כמה צריך עדים במשפט שלנו ? ומפה והלאה אתה מצייר את המציאות בעולמך למה וכמה ואיך.

ת : נכון.

ש : תודה רבה . בוא נתקדם הלאה . עכשיו תראה , תראה את הטריק . כשרואים קוסם מתלהבים , נכון ? עכשיו אני אראה לך מה יש מאחורי הוילון . הם אומרים לך כל הזמן שלמעשה בישיבה בסוף ספטמבר אתם קיבלתם את העבודה.

עו"ד דניאל : לא ספטמבר , אני לא יודעת למה אתה ,

עו"ד אפשטיין : סוף אפריל , את צודקת . אני לא מתכוון , אני מתבלבל , בניגוד להרבה אנשים אחרים אני יודע בדיוק כמה אני לא שווה . הם אומרים לך - בסוף אפריל בכלל קיבלתם את העבודה . הם מראים לך מסמך , איך אמרת ? הם מראים לי.

עד , מר ברגר : נכון.

ש : בוא אני אלמד אותך משהו לכל החיים , תלמד את הילדים . הקוסם עובד רק על העין , הוא רק מראה לך . הוא לא יכול לעבוד על שום חוש אחר . הראו לך וכבר אריאל הוא נגד עצמו . אז בוא נתחיל מההתחלה - הראו לך מסמך שקיבלת את העבודה בסוף אפריל , נכון?

ת : נכון.

ש : תאר לי את המסמך הזה איך הוא , מהו המסמך הזה?

ת : אהה , סיכום ישיבה של מועצת הצמחים.

ש : בינה לבין עצמה.

ת : כן . לא מסמך שהגיע לקו האופק . מסמך שהציגו לי ,

ש : אתה עוד פעם רוצה לכתוב פסקי דין?

ת : לא.

ש : אני אתן לך , תקשיב , אני לא אעצור אותך . אתה מבין שעל המשפט הזה יש לי חמש שאלות שיביאו אותך לאותה נקודה , נכון?

ת : אוקיי.

ש : מה אתה יודע . אולי יתפסו את זה במשטרה.

ת : אוקיי.

ש : מה אכפת לך.

ת : אוקיי.

ש : אתה גיבור , עזוב את זה.

ת : בסדר.

ש : יפה . אתה אומר - יש סיכוי שמועצת הצמחים , נכון?

ת : נכון.

ש : ואני הסיכון הזה הוא מולך עכשיו , נכון?

ת : כן.

ש : בוא אני מבקש ממך בקשה , אני לא בטוח שהוא מולך דרך אגב , אל תהיה בלחץ . תראה , תכף אני אראה לך , ת/13, שיהיה לנו ברור שזה זה , כתוב על הפרוטוקול סיכום ישיבה 6 או 7, זה מה שמראים לך?

ת : לא , כתוב לי סיכום ישיבה בנושא עיתון מועצת הצמחים.

ש : לא , לא , לא , זה מאי , זה מאי , תסתכל , אתה רואה במאי?

ת : כן , 4 במאי.

ש : הם מראים לך משהו שקרה ב-28 באפריל כל הזמן , נכון?

ת : כן.

ש : ואז ה-28 באפריל לא יכול להסתדר.

ת : נכון.

ש : נכון ? הרי ה-28 לאפריל , עכשיו אנחנו נשים נקודות בזמן . תראה איך אנחנו נסתדר . אתה לא מסוגל להגיד לשופט מתי קיבלתם את העבודה.

ת : נכון.

ש : יותר מזה , אתה לא רק לא מסוגל להגיד , תהיה איתי , תעזוב את הניירות , הניירות האלה לא יצילו פה ,

ת : אוקיי.

ש : גם כשאתה מספר את סוד התהליכים , יש ישיבות שאתה קורא להן ישיבות גיבוש וראיון והצעה , בקרונות הרכבת הן עומדות אחרי שקיבלתם את העבודה . אז איך יכול להיות שאתה מציע את העבודה אם קיבלת את העבודה? נכון?

ת : נכון.

ש : זו נקודה שאריאל מסתבך בה . נכון?

ת : נכון.

ש : מפה אריאל לא הצליח להסביר שום דבר.

ת : נכון.

ש : כולל ההסכמי שכר טרחה איפה כתוב המחיר , נכון ? אריאל הלך לאיבוד.

ת : נכון.

ש : אז עכשיו בוא נעשה סדר . המסמך שהם מציגים לך הוא 28 לאפריל 2004. הם אומרים לך , ב-28 לאפריל 2004 קיבלתם את העבודה , אוקיי?

ת : אוקיי.

ש : עכשיו , ברור שלפני זה צריכות להיות הצעות המחיר , ואחרי זה צריך להיות עבודה שוטפת . ככה השכל של פרקליט שעשה הרבה עיתונים.

ת : כן.

ש : גם סנגור עשה מלא עיתונים בחיים , ככה הוא מבין את ה , את המקצוע.

ת : נכון.

ש : אבל גם אריאל אומר - זה הגיוני . יש זמן שקיבלת את העבודה , נכון?

ת : כן.

ש : לפני זה יש הצעות , ואחרי זה יש עבודה בפועל.

ת : נכון.

ש : יופי . וחזרת ואמרת - הראו לי מסמך , הראו לי מסמך , ועכשיו הכול לא מסתדר.

ת : נכון.

ש : יופי.

ת : זה בעיקרון מה שהיה.

ש : לא , זה בעיקרון מה שהיה בחקירה , לא מה שהיה במציאות.

ת : לא , בחקירה התכוונתי.

ש : אמרנו , זה ה , זה החוטים השקופים , זה הוילון , בוא נרים את הוילון.

ת : אוקיי.

ש : אור השמש זה מה שאנחנו רוצים בבית משפט.

ת : אוקיי.

ש : יופי . אז אני אשאל אותך שאלה . נגיד שב-28 לאפריל מועצת הצמחים קיבלה החלטה לתת לכם את העבודה , נגיד.

ת : אוקיי.

ש : מסחרית נגיד טקטיקה הם לא חייבים להגיד לכם את זה , נכון ? מבחינת טקטיקה הם לא חייבים להודיע לכם בחרנו לכם . יכולים להודיע לכם עוד קצת , להמשיך להוריד אתכם במחיר , נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו , זה רעיון שאתה שומע ממני פעם ראשונה את המילה זה יכול להיות טקטיקה.

ת : נכון.

ש : מה?

ת : נכון.

ש : אתה שומע את זה ממני פעם ראשונה?

ת : שמה?

ש : שזה יכול להיות טקטיקה.

ת : שזה יכול להיות טקטיקה של?

ש : של מועצת הצמחים . ממני אתה שומע פעם ראשונה?

ת : איתך אני מדבר כאן.

ש : לא , אבל את המילה טקטיקה בקשר לראיון הזה , לטקטיקה הזו , אתה שומע פעם ראשונה?

ת : לא.

ש : לא . איפה , אתה יודע איפה אני שמעתי את זה פעם ראשונה שזה יכול להיות טקטיקה?

ת : לא.

ש : אתה לא יודע איפה?

ת : תזכיר לי.

ש : אני אזכיר לך . בהודעות שלך.

ת : אוקיי.

ש : כשעוד ניסית להבין מה קורה , בשלב של הבלבול , אמרת לשוטרים - תשמעו , זה שב-28 לאפריל אתם אומרים לי שהם נתנו את העבודה , אולי זו טקטיקה , אולי לנו הם הודיעו אחר כך , אולי הם רצו לקבל מאיתנו הצעות מחיר יותר טובות . אתה זוכר שאמרת את זה למשטרה?

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות רק?

ת : אם זה כתוב אני מאמין שאמרתי.

ש : לא , לא , אני לא שואל אם זה כתוב . אני שואל אם אתה מאמין שאמרת את זה . אני שואל עכשיו את אריאל אם הוא זוכר שהוא אמר את זה במשטרה . אריאל אומר אני לא זוכר . מאוד הגיוני שאריאל אחרי מה שהוא עבר פה בחצי השעה האחרונה הוא לא זוכר .

ת : יכול להיות.

ש : אריאל זוכר או לא זוכר?

ת : לא זוכר.

ש : יופי . נפתח . מחפש טקטיקה . הודעה שנייה אדוני איך סומנה?

כב' הש' ארניה : ההודעה השנייה סומנה , זאת שאני קורא עכשיו , סומנה ת/411. ידעתי שתשאל את זה . ניחשתי לא ידעתי.

עו"ד אפשטיין : כן . בסוף יגידו שאני קולט את המחשבות.

כב' הש' ארניה : לא.

עו"ד אפשטיין : כמו תרגום השבעים , אני מכיר עוד 700 איש שהיו יושבים באולם והיו קוראים את ההודעה השנייה והיו קוראים את העמוד הזה בהודעה השנייה עכשיו.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : פה לא הטקטיקה , פה הפגישות אדוני , אני חושב שהטקטיקה בהודעה שלישית . הודעה שלישית מול שורה 125 אדוני . לי נראה שהייתה פה טקטיקה שלמעשה מועצת הצמחים כבר קיבלו החלטה לגבי העבודה של קו האופק , למפיק העיתון , בטרם הודיעו לנו כדי להוריד מחיר או כדי לבדוק גורמים נוספים . את זה אתה אמרת.

עד , מר ברגר : יכול להיות.

ש : לא , לא יכול להיות . זה לא יכול להיות . תקשיב , אריאל ,

ת : אני לא זוכר את זה.

ש : אז הנה , תקרא . תראה , העבודה שלי זה להזכיר , לא לבלבל.

ת : אוקיי.

ש : למרות שאני נחשב האיש הרע ,

ת : אוקיי.

ש : אתה רואה ? אז הנה , אני מזכיר לך , זאת החתימה שלך , והנה אתה קורא את זה - נראה לי שהייתה פה טקטיקה שלמעשה מועצת הצמחים כבר קיבלה החלטה לגבי העבודה של קו האופק , בטרם הודיעו לנו כדי להוריד מחיר ולבדוק גורמים נוספים . ועכשיו כשאני מראה לך את זה , ואני מראה לך את החתימה , ואני אומר לך בבקשה אריאל , שכח הכול , הכול , תהיה רק בשורה 125.

ת : אוקיי.

ש : אז עכשיו זה מזכיר לך שזה דברים שאתה אמרת?

ת : כנראה שכן.

ש : עדיין כנראה.

ת : כן , תראה , אני רואה מסמך שכתוב שקראתי וחתמתי עליו שאני אמרתי את הדברים.

ש : אני לא מאמין לשוטרים , אם תגיד לי שלא - אז לא . אני שואל האם מהזיכרון שלך צף עכשיו , זיכרון ,

ת : אני לא זוכר , באמת , אני לא זוכר את המילים האלה המדויקות . אבל , אהה , הייתי רוצה כן להתייחס , אם אתה תרשה לי ,

ש : לא , אני רוצה לאט-לאט ואז אני אתן לך להתייחס , אבל קודם תסכים לשיקול הזיכרון שנפגע עכשיו ,

ת : אני לא זוכר את המילים המדויקות.

ש : ודאי שלא את המדויקות , את הרעיון שכשאמרו לך זה היה בסוף אפריל לכן לא יכול להיות שאתה ישבת בישיבה שבה הצעתם הצעות אחר כך - אז אתה אומר אולי הם לא הודיעו לי על סוף אפריל .

ת : עוד הפעם , יכול להיות ש , מבחינת הרעיון , אהה , כן הייתי שם , אבל אני אומר לך ,

ש : איפה שם , אריאל ? איפה זה שם?

ת : כמו שאתה אמרת מקודם , אני אמרתי מה שזכור לי שהיה אירוע ואז התחילו הוציאו לי מסמכים שסותרים מבחינת התאריכים את כל מה שאמרתי . ובאותו רגע די לאן שכיוונו אותי אני אמרתי.

ש : אתה ממשיך בנאומים , בבלבולים?

ת : אני מודה שהייתי מבולבל.

ש : עכשיו אתה מבולבל ? אני מבלבל אותך עכשיו ? למה אתה נוקם בי על מה שהם עשו לך?

ת : אני לא נוקם בך.

ש : אז תהיה איתי בקשר.

ת : בסדר , אבל אתה שואל אותי לגבי אז מה שאני חתמתי?

ש : לא , לא , אני שאלתי לגבי שורה 125, תקשיב לי בבקשה בתחנונים.

ת : אוקיי.

ש : אמרו לך - התיאוריה שלך שאתה במאי , במאי , היית בישיבת הצעת עבודה - היא לא הגיונית , היא שקר , היא כזב , אתה מבלבל את המוח , כי בסוף אפריל קיבלתם את העבודה . ואז אתה אומר - יכול להיות שמה שאתם מראים על סוף אפריל זו הייתה רק טקטיקה , הם נתנו לנו את העבודה ולא הודיעו לנו , וכאן על זה אתה חותם . עכשיו לא מה היה בבלבול , לא סיבת הבלבול , תעזוב את הבלבול.

ת : אוקיי.

ש : רק את הטקטיקה , זה מזכיר לך שאמרת להם את זה או לא?

ת : לא.

ש : זאת אומרת שאתה completely lost - אתה לא זוכר כלום.

ת : כן , זה גם לא מסתדר פשוט ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : תן לו לענות , תן לו , זה לא מסתדר עם מה?

עו"ד אפשטיין : עזוב לא מסתדר , אתה איש טוב.

עד , מר ברגר : נכון.

ש : רק טקטיקה , אמרת או לא אמרת?

ת : לא.

ש : אמרת או לא אמרת היום שאתה מתאמץ לחשוב רק על טקטיקה?

ת : לא , לא.

ש : אתה לא יכול אפילו את זה לזכור , נכון?

ת : נכון.

ש : גמרו אותך . עכשיו , כן , תגיד כן למיקרופון.

ת : כן.

ש : יופי . אז עכשיו בוא נראה איך הם עשו את זה . בישיבה הזאת במאי שאתה מסתכל עליה ת/15 היית משוכנע ,

עו"ד דניאל : ישיבה מאפריל , לא?

עו"ד אפשטיין : ת/15, סיכום ישיבה בנושא עיתון מועצת הצמחים.

עו"ד דניאל : הישיבה מ-28 באפריל , הישיבה היא באפריל.

עו"ד אפשטיין : סיכום ישיבה ב-28 באפריל , גם טוב . נכתב במאי . הישיבה הזאת ב-28 באפריל בישיבה הזאת , לא משנה התאריך , ראית מה עושים ? מבלבלים.

עד , מר ברגר : כן.

עו"ד אפשטיין : בישיבה הזאת , ככה נעשה , היית משוכנע , הגוף שלך , הגוף של אריאל משוכנע, שבאותה ישיבה עוד לא קיבלתם את העבודה והצעתם כל מיני רעיונות , נכון ? עזוב אם זה מסתדר או לא מסתדר , עזוב ,

עד , מר ברגר : לא , אני פשוט רואה בראש ישיבה אחרת שכנראה היא לא אותה אחת כי מה שאני רואה בראש ישיבה , אני יודע שזה סותר את כל מה שנאמר לי עד עכשיו.

עו"ד אפשטיין : כן.

עד , מר ברגר : אבל בישיבה שאני רואה בראש שישבנו והכרנו את כל ארבעת הגורמים של מועצת הצמחים , מה שאני יודע באותו רגע אנחנו באנו עם לוגואים ושם לעיתון , ואנחנו ידענו שאנחנו קיבלנו את העבודה.

עו"ד אפשטיין : זאת ישיבה שכבר ידעתם שקיבלתם.

עד , מר ברגר : אני לא יודע להגיד לך אם זאת הישיבה הזאת ,

עו"ד אפשטיין : לא , אתה לא יכול לדעת כלום.

כב' הש' ארניה : אבל בישיבה הראשונה , הראשונה , שהיית שם , כבר ידעת שקיבלתם את העבודה.

עד , מר ברגר : בישיבה הראשונה שהייתי?

כב' הש' ארניה : אני שואל.

עד , מר ברגר : אני , לא , לא ידענו את זה.

עו"ד אפשטיין : לא ידענו . יותר מזה , אתה אומר - הייתה ישיבה , תכף נעשה סדר . תירגע , אתה לא יכול להבין , אתה לא מבין שהם לא עשו לך ,

עד , מר ברגר : לא , אני יודע ש ,

ש : לא , אתה לא יודע.

ת : היו כמה ישיבות שקראתי להן ישיבה ראשונה.

ש : אז בוא , מתי שיש ישיבה ראשונה.

ת : אוקיי.

ש : באותה ישיבה חשבת שלא קיבלת את העבודה . מה חשבת בישיבה הראשונה שכן קיבלת את העבודה?

ת : לא , זו הייתה ישיבת היכרות.

ש : הייתה ישיבת היכרות שקרא לכם שאיה , אל תעשה לי אתה מסמכים של שוטרים.

עו"ד דניאל : לא קרא לכם שאיה.

עו"ד אפשטיין : אני קורא , הייתה ישיבה עם שאיה ומיכאל ,

עד , מר ברגר : נכון.

ש : זו לא הישיבה הראשונה.

ת : אוקיי , אז זו הישיבה שאנחנו ,

ש : הישיבה שעלה על הפרק , אם עושים ארבעה עיתונים או עיתון אחד , מה אתה בורח מעצמך אתה לא תוכל להבין , תענה כן , אתה קוראים לך אריאל?

ת : כן.

ש : יפה . אתה עבדת בקו האופק?

ת : כן.

ש : לפני יוסי אחימאיר חשבת שמישהו אחר יהיה עורך של העיתון ? תכננת מישהו אחר ? תכננתם כולכם ? אולי מישהו אחר יערוך את העיתון במקום יוסי?

ת : כן.

ש : איך קראו לו?

ת : שמעיה קידר.

ש : שמעיה קידר . עם הבעיות בעיניים , שלא רואה את המחשב טוב .

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות , אתה אמרת.

ת : אני לא זוכר ,

ש : תירגע , אתה לא יכול להבין , תנסה לזכור , את השם שלך לא התאמצת לזכור .

ת : את השם שלי ברוך השם אני זוכר.

ש : ברוך השם אתה זוכר . אתה זוכר שהיה אחד ממעריב , בסוף הוא לא לקח את העבודה , בסוף היה סיבה שהוא , מסיבה כלשהי הוא לא עשה את העבודה.

ת : נכון.

ש : ואז בא יוסי אחימאיר . במקומו בא יוסי אחימאיר . לא באותו יום , לא באותה שנייה . בזמן , להחזיר בזה ,

ת : כן.

ש : ככה , הנה , הקדוש ברוך הוא היה מסתכל על העולם היה רואה.

ת : כן.

ש : למה שאנחנו קוראים הישיבה הראשונה - שמעיה היה איתך.

ת : כן .

ש : הו . מעכשיו נקרא לישיבה שאתה ושמעיה יושבים בה - הישיבה הראשונה . בסדר?

ת : אוקיי.

ש : עכשיו תראה , עכשיו אי אפשר לבלבל , אי אפשר לעשות כלום.

ת : טוב.

ש : עכשיו אלף מסמכים מסתדרים , התביעה בלחץ.

ת : אוקיי.

ש : בישיבה הזאת שאנחנו קוראים לה הישיבה הראשונה - אתה חשבת שעוד לא קיבלתם את העבודה . בישיבה עם שמעיה.

ת : אוקיי.

ש : כן או לא?

כב' הש' ארניה : זה נכון או לא ? אוקיי זו לא תשובה .

עו"ד אפשטיין : מה זה אוקיי.

כב' הש' ארניה : התזה שהוא הציג לך , נכונה או לא נכונה?

עד , מר ברגר : לישיבה הזו ספציפית שעכשיו אתם דיברתם , אני אפילו לא , לישיבה הזאת ספציפית ש , זה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : מה לא נכון?

עד , מר ברגר : בישיבה שעשינו שהייתה ,

ש : עם שמעיה?

ת : עם שמעיה , לגבי העיתון , אהה , אני , זה שאומרים שאני חשבתי שלא קיבלנו את העבודה זה לא נכון.

ש : חשבת שקיבלתם את העבודה.

ת : כן.

ש : תקשיב , עוד לא ראיתי בחיים דבר כזה , הרי כל מה שהם עשו לך זה כי בעדויות שלך אתה אומר קיבלנו את העבודה ולא קיבלנו את העבודה ושם אתה משתגע וגם היום בעדות שלך.

ת : הובילו אותי לישיבה אחרת לגמרי.

ש : לא , לא.

ת : לדעתי.

ש : לא , לא , אתה מנסה לתקן , אתה לא מבין מה אתה עושה.

ת : ככה אני עובד , ככה אני עובד , אני מנסה להגיד את האמת ,

ש : לא , אתה לא מנסה להגיד את האמת . אתה מנסה לצאת מהמצב שאתה חשבת על עצמך שאתה טיפש . אתה לא טיפש , אתה מבין ? תסתכל נשמה , זו הישיבה הראשונה , היא מתועדת . ת/15. זו הישיבה הראשונה , היא מתועדת . קיימת אפשרות שהעיתון יהיה שותף . עוד לא הבינו מי יהיה פה שותף , איך תעשו את הישיבה , איך , איך קיבלתם עבודה . עוד לא יודעים שיהיה עיתון משותף אומרים בעיתונים או בצורה הזאת או בצורה הזאת , איך יכול להיות שקיבלתם את העבודה?

ת : עוד הפעם , אתם ,

ש : לא "אתם" , אם תגיד עליי "אתם" אני אקום ואלך.

ת : סליחה , אתה , אני חייב לציין ,

ש : כן?

ת : שקשה לי , קשה לי בזיכרון לראות את הישיבה הזו.

ש : יפה . כנראה שמחקו לך את הזיכרון , תראה איזה יופי , קוראים , זה מזכר . גם אני לא זוכר מי היה איתי בכיתה בי"ב , הם יביאו את התמונות , את הרשימה , זה יעלה לאט לאט . הרי זאת הישיבה שכל המשטרה , אתה מנסה להסביר למה עוד לא קיבלתם ,

ת : כן , אבל , זו ישיבה , לפי מה ש ,

ש : כן.

ת : אני כותב פה , ועוד הפעם זה לא מסמך של קו האופק.

ש : כן.

ת : זה עוד ישיבה שהיא טרום עבודה , עוד לפני תחילת עבודה.

ש : זה מה שעורך דין ליאור אפשטיין אומר . אז איך יכול להיות שקיבלתם את העבודה?

ת : לא , אז אם זה , אם זה ככה אז זו לא אותה ישיבה שאני מתייחס אליה.

ש : זה לא חשוב עכשיו.

ת : לא , בישיבה ,

ש : לא חשוב , תקשיב , לא חשוב , אל תתכוון . בישיבה הזאת קיבלתם את העבודה או לא קיבלתם את העבודה?

ת : על פי מה שאני קורא במסמך , אהה , בישיבה הזאת כנראה שלא קיבלנו את העבודה.

ש : יפה . מה שעולה מהמסמך שבישיבה הזאת עוד לא קיבלתם את העבודה , נכון?

ת : עוד לא . נכון.

ש : עכשיו אנחנו צריכים לשים את הישיבה הזאת איפשהו בזמן , נכון?

ת : אוקיי.

ש : נכון ? עכשיו תבין מה קורה . כשאנחנו שמים אותה בזמן - היא מתנגשת עם מסמך אחר שמראה שכן קיבלתם את העבודה , נכון?

ת : אהה , תזכיר לי את המסמך?

ש : המסמך שהראו לך מהמשטרה של הטקטיקה , מסמך הטקטיקה.

ת : אוקיי.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : יש שני מסמכים , נכון?

ת : כן.

ש : זה מה שהורג אותך , אתה לא מצליח לצאת מזה , נכון?

ת : אני לא מצליח להיזכר בכלום.

ש : אתה לא צריך להיזכר . אתה עכשיו מנסה לפתור , בלוגיקה , אתה מנסה ליישב שתי עובדות . אתה מוחק , בורח , כולם עושים את זה . בוא נלך לפי הסדר . לא יכול להיות ויכוח שבישיבה הזאת כשאתה קורא את הישיבה , לא משנה מתי היא הייתה בזמן , זה טרום קבלת העבודה.

ת : נכון.

ש : יופי . עכשיו אנחנו עוברים הלאה . הייתה רק ישיבה אחת שלא יוסי אחימאיר היה מועמד לעורך . שהשאיה הזה , שהשמעיה הזה היה מועמד , נכון ? הייתה רק אחת עם שמעיה.

ת : וואו , לא יודע , לא זוכר.

ש : אתה היית מעלה , היית אומר.

ת : אם הראו לי מסמך שכן , אני לא זוכר . כנראה . כנראה . לא יודע להגיד לך.

ש : אתה לא יודע להגיד לי.

ת : אני יודע שהיה ,

ש : אתה לא יודע להגיד לי כלום , אתה לא יודע גם להקשיב לי . אחד , הניירות מראים במסמך הזה ת/15 שזה טרום קבלת העבודה.

ת : נכון.

ש : שתיים , השם של שמעיה מופיע פה ושמעיה כמו כוכב שביט רק עבר בעולם קו האופק , בסוף לא לקח בכלל את העבודה.

ת : נכון.

ש : נכון ?

ת : נכון.

ש : שלוש - היום אמרת שבאותו מעמד היית אצלי בראיונות ורצית וזה . אז כל הדברים האלה מתיישבים עם זה שהישיבה הזאת , שקראנו לה הישיבה הראשונה - הייתה טרום קבלת העבודה.

ת : נכון.

ש : עכשיו מה שלכאורה מלחיץ אותך , אחרי שכבר יצאת מצוין עד עכשיו , כי מישהו מנסה להציע לך את הסדר , מה שמלחיץ אותך מה פתאום , ארבעה ימים קודם כבר קיבלתם את העבודה במסמך , זה מה שאומרים לך . אז בוא נקרא את המסמכים האלה .

עו"ד דניאל : אתה רוצה שהוא יפרש לך מסמך ,

עו"ד אפשטיין : אני לא רוצה כלום , את מפריעה עכשיו לעבודה מאוד קשה , אני בשיקום חדר טראומה . וכל זה נובע מכישרון שראוי לציון של החקירה הראשית.

עד , מר ברגר : אני הולך לאשפז את עצמי , אני חושב , אחרי שהגעתי לשלב הזה.

עו"ד אפשטיין : אני לא יודע אם אתה בשלב שאתה כבר חושב , אבל בוא , אני מאמין שאתה ,

עו"ד דניאל : מה אמרת?

עו"ד אפשטיין : זה היה בינינו , זה לא קשור . מותר , וכל מה שנעשה פה מותר , ותפקיד חשוב מאוד יש לתביעה , אתה אל , החיים לא בנויים על סיסמאות . החיים בנויים על מסמכים ומפרטים . זו הישיבה מה-28 לאפריל אתה מבין?

עד , מר ברגר : ופה זה ? גם מה-28.

עו"ד דניאל : לא מה-28 באפריל.

עד , מר ברגר : המסמך עצמו ,

עו"ד אפשטיין : ת/13 ממתי הוא?

עו"ד דניאל : 25 באפריל .

עו"ד אפשטיין : זה נורא חשוב . בזמן , בזמן האבסולוטי שבו מתייחסים בעולם , הדבר הזה קרה לפני הדבר הזה - ת/13 קרה לפני ת/15. זה בכלל לא משנה אם זה קרה חצי שעה או יומיים קודם - זה מה שמנפץ לך את הזיכרון שלך , אתה אומר לא יכול להיות , זה היה צריך להיות ככה . אם זה היה ככה - לא היה בעיה . עכשיו זה ככה . עכשיו תראה מה הם עשו לך . הם אומרים לך שפה קיבלתם את העבודה . ב-ת/13, פה , ב-25 לאפריל . איזו עבודה הם אומרים לך שקיבלתם ב-25 לאפריל ? איזו עבודה?

עד , מר ברגר : של העיתון.

עו"ד אפשטיין : באמת ? וואלה , אתה גדול.

עו"ד דניאל : זאת התשובה האמיתית.

עו"ד אפשטיין : את לא יעזור לך . כשאני אחקור אותך זה ייראה אותו דבר . מי אמר לך שזו העבודה של העיתון שקיבלתם ב-25 לאפריל ?

עד , מר ברגר : בחקירה הציגו לי את המסמך הזה.

עו"ד אפשטיין : ואמרו לך שזו העבודה.

עד , מר ברגר : מה?

עו"ד אפשטיין : החוקר לא יגיד לך דבר כזה . החוקר יותר חכם . החוקר אמר לך שזאת העבודה שקיבלתם , את העבודה קיבלתם ב-25 לאפריל , נכון אריאל ? הרי אתה לא יכול לזכור . אתה לא תגיד לי עכשיו ,

עו"ד דניאל : הוא עושה תנועות ידיים , שיסביר בבקשה למה הוא מתכוון.

עו"ד אפשטיין : לא , הוא עושה בסדר , הכול בסדר.

עו"ד דניאל : לא , הוא צריך להעיד ,

עו"ד אפשטיין : את מתנגדת לתנועות הידיים של העד?

עו"ד דניאל : שאלת שאלה - תן לו לענות ,

עו"ד אפשטיין : גם זה לדעתך אסור?

עו"ד דניאל : שאלת שאלה - תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אני לא סיימתי את השאלה . או שאני אסיים את השאלה , תני לו קיו , אז הוא יידע לענות.

עו"ד דניאל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : אתה רק שלי עכשיו.

עד , מר ברגר : אני איתך.

עו"ד אפשטיין : ובית משפט , כמובן . שלי ושלו . עכשיו תראה , חוקר , בלי להיות שם , אתה מבין ? אני לא צריך להיות שם . החוקר לא משקר . החוקר אמר לך קיבלת את העבודה במסמך הזה . עכשיו השאלה , עכשיו השאלה - מה הייתה העבודה?

עד , מר ברגר : מבחינתי ההפקה של העיתון.

עו"ד אפשטיין : יפה , כי כשאומרים לך העבודה , אריאל אומר מה עשינו בפועל , בפועל הפקנו עיתון , נכון?

עד , מר ברגר : נכון.

עו"ד אפשטיין : לכן העבודה הייתה הפקת עיתון.

עד , מר ברגר : נכון.

עו"ד אפשטיין : נכון ? לכן כשקיבלנו את העבודה , קיבלנו הפקת עיתון.

עד , מר ברגר : נכון.

עו"ד אפשטיין : ברוך הבא לעולמי . תסתכל מה כתוב . אתה תירגע אחרי שתקרא את זה . משרד פרסום , תקריא בקול רם.

כב' הש' ארניה : אני רואה את זה , זה בפניי נו.

עד , מר ברגר : נשכרו שירותיו של משרד פרסום קו האופק.

עו"ד אפשטיין : יפה . אתה רואה שלא כתוב שקיבלתם את העבודה של העיתון ? אתה רואה?

עד , מר ברגר : אוקיי.

כב' הש' ארניה : ומה אומרת השורה הבאה?

עו"ד אפשטיין : מה?

כב' הש' ארניה : ומה אומרת השורה הבאה?

עו"ד אפשטיין : הוצאת העיתון - הנושא ירוכז ביחד עם מערכות העיתון החדשה באחריות בועז כהן , יגובשו דפוסי עבודה , צורת העיתונים ולאחר מכן יוצג להנהלה . זה אדוני , מי אמר שזה אומר אותו דפוס?

כב' הש' ארניה : טוב . בסדר . אוקיי .

עו"ד דניאל : רק ההיגיון.

עו"ד אפשטיין : מה ? עכשיו תראה , בסדר ? דברים מתחילים לחזור למקום שלהם?

עד , מר ברגר : לא ,

עו"ד אפשטיין : זה לא סותר את העובדה ,

עו"ד דניאל : לא , תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : זה לא סותר את העובדה , זה לא , כל מי שאמר לך עד עכשיו שאתה מבלבל ומעוניין לשקר ומעוניין להטעות - זה בכלל לא סותר את העובדה שבישיבה הזאת לא קיבלתם את עבודת הדפוס של העיתון , נכון?

עד , מר ברגר : תקשיב , התקבלה עבודה אחרת?

ש : לא . המשרד נשכר לתת שירותי פרסום.

ת : אוקיי.

ש : לא נחזור , אתה כמו אשתי , בוא נחזור מההתחלה . שירותי פרסום כוללים רכישת מודעות?

ת : כן.

ש : שירותי פרסום כוללים הודעת דוברות ויחסי ציבור לעיתונות?

ת : זה משתלב ביחד . בדרך כלל הודעת פרסום ,

ש : אם אני הולך על שאיה סגל , אז אני לא צריך רק שירכשו לי מודעות לפי אינץ', נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . הם כוללים אסטרטגיה לגבי איך אני אציג את המותג שלי?

ת : וייעוץ , נכון.

ש : וייעוץ . מה זה משנה ? אני שאלתי אם שירותי פרסום כוללים אסטרטגיה לגבי איך אני אציג את המותג שלי.

ת : כן.

ש : יפה מאוד . הם כוללים שילוט חוצות?

ת : כן.

ש : הם כוללים מדיה אלקטרונית חדשה?

ת : כן.

ש : הם כוללים הפקת סרטים?

ת : כן.

ש : הם כוללים הפקת דפוס , פרינט ? כוללים.

ת : כן.

ש : יכולים לכלול . נכון ? זה נמצא תחת אותו מעטה , נכון?

ת : נכון.

ש : כשאני שוכר שירותי פרסום של מישהו , יכול להיות שאני אקח ממנו א' ב' ג' או ד' במסגרת טווח היכולות שלו , נכון?

ת : נכון.

ש : אם טווח היכולות של הפרסום הן בין אפס למאה אבסולוטי , אדון שאיה סגל יש לו מנעד , יש לו טווח שהוא די רחב בתוך התחום הזה , נכון?

ת : נכון.

ש : יותר מלי . נכון ? יותר מלי.

ת : נכון.

ש : ובתוך המנעד הזה יש גם הפקת פרינט , הפקת מגזינים.

ת : נכון.

ש : מה ששכרו ב-25 באפריל זה את משרד שאיה סגל לתת את כל המנעד הזה , נכון?

ת : כנראה .

עו"ד דניאל : הוא לא יודע.

עו"ד אפשטיין : אתה לא יודע.

עד , מר ברגר : לא.

עו"ד אפשטיין : אוקיי , בסדר . אבל עכשיו , כשאני אומר לך את זה ,

כב' הש' ארניה : הוא אומר רק על עולמי ידעתי לספר.

עו"ד אפשטיין : ברור , צר עולמי כעולם ,

כב' הש' ארניה : צר עולמי כעולמו ,

עו"ד דניאל : נמלה . נמלה.

עו"ד אפשטיין : נכון . נכון . את זה אני יודע . עכשיו , בוא נקרא את המשפט הזה עוד פעם , נבין אותו , איך יכול להיות שקיבלתם את העבודה אומר לך החוקר , וגם הם צעקו ככה על השולחן , נכון?

עד , מר ברגר : כן.

עו"ד אפשטיין : בסדר , זו העבודה שלהם . זה אומר לדוגמה.

עו"ד דניאל : מה זה "זה אומר לדוגמה"?

עו"ד אפשטיין : משרד פרסום ,

כב' הש' ארניה : נשכרו שירותיו ,

עו"ד אפשטיין : משרד פרסום קו האופק.

עד , מר ברגר : כן.

ש : זה אומר שאת ההפצה גם קו האופק יעשה?

ת : לא , הוא יכול להגיד הרבה דברים , כנראה שלא.

ש : או שכן או שלא.

ת : או שכן או שלא.

ש : בוא ננסה לנחש לדוגמה במה יהיה תלוי ההפצה אם יהיה בקו האופק או לא יהיה בקו האופק , במה זה יהיה תלוי , סתם תנחש , במה אתה חושב ? אני אתן לך תשובה , תגיד לי אם אתה מסכים איתה . לדוגמה בקו האופק לא רוצים כסף על העבודה הספציפית של ההפצה.

ת : מה שהתכוונתי להגיד , הצעת מחיר.

ש : זה מה שניחשתי . זאת אומרת שאחרי השורה הזאת , עכשיו נעשה בית ספר לתיאוריה , אחרי השורה הזאת שבה הארגון סחב את קו האופק , יהיו עוד המון מסמכי הצעת מחיר מצד קו האופק , נכון?

ת : נכון . אני גם אמרתי את זה במשטרה.

ש : תשמע , כל פעם שתגיד לי "גם אמרתי" ו"גם זה" – אתה הורס לי שעה , אני צריך שעה לחזור איתך לאותו מקום.

ת : סליחה.

ש : נשבע לך.

ת : אני עונה רק לך.

ש : לא . תענה , אתה רוצה להגיד אז זה לוקח עוד שעה.

ת : נכון.

ש : תודה . זה נקרא סחיטה באיומים . ברור שמעכשיו תהיה עבודה שבה יועברו הצעות מחיר , יתומחרו , ינוהל משא ומתן ספציפי לכל הצעת מחיר , נכון?

ת : נכון.

ש : ועכשיו , תראה , אולי , האם עכשיו , האם עכשיו , עד עכשיו דברים אצלך בעולמך כמו שאתה ראית אותם אמרת לא מתיישבים לי לכאן או לכאן . עכשיו כשאני אומר לך שזאת הנחת העבודה , נשכר משרד פרסום , נשכר למעשה שאיה סגל שיש לו משרד פרסום . עכשיו תסתכל על הישיבה שקראנו לה הישיבה הראשונה של העיתון , והיא מתיישבת אחלה.

ת : נכון.

ש : שאיה סגל נותן את האסטרטגיה , נכון ? פחות או יותר את הרעיון האסטרטגי . את הרעיון הכוללני.

ת : משהו שלא ידעתי עליו בכלל.

ש : תקשיב . אתה חייב , אמרתי לך , אתה חייב להגיע למסקנה אישית , לא רק בתיק הזה . כולם לא יודעים על המון דברים . אנחנו רואים עולם . כשאנחנו מקבלים אמירה אנחנו מתייחסים אליה , ביחס לאמירה , לא ביחס למה שאנחנו רואים . אתה לא שמעת על יצור כמוני עד היום . אבל יש כמוני עוד הרבה . זה טכני , זה חקירה נגדית , זה טכני . עכשיו תסתכל . עכשיו הישיבה השנייה . הישיבה הראשונה של העיתון היא סופר הרמונית לשכירת משרד שאיה סגל , נכון?

ת : נכון .

ש : קודם כל מתייצבים , שאיה סגל ת/15, שאיה סגל מתייצב?

ת : כן.

ש : שמעיה קידר , האדם שאמור להיות עורך , הוא מתייצב ? אריאל ברגר מתייצב . נכון?

ת : כן.

ש : מיכאל אילון נמצא באמצע , טל דרשוויץ שהוא היה הרפרנט מולך , נכון?

ת : נכון.

ש : וחבורה שלמה של אנשים , כולל בועז כהן , שהוא ה-inside שמטפל בעיתונים בתוך מועצת הצמחים . נכון?

ת : נכון.

ש : חבורה נכבדת , כולם אזרחים נאמנים , נכון?

ת : כן.

ש : הנושא – גיבוש הצעות בנושא עיתון מועצת הצמחים.

ת : נכון.

ש : הנושא השני – הפקת עיתוני הענפים בחודש מאי 2004. נכון?

ת : נכון . זה מה שכתוב . כן.

ש : עכשיו , אם רק היום אנחנו מגבשים את הנושא , לא יכול להיות שיש הצעת מחיר לעיתון איפשהו בעולם , נכון?

ת : לא.

ש : עוד לא גיבשנו מה אנחנו עושים , נכון ? אנחנו בעולם הכוללני , האסטרטגי . בשביל זה חבורה נכבדה התכנסה.

ת : נכון.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . יש הצעות . אתה רואה ? יש הצעה של קו האופק להפיק עיתון משותף . כשכתוב הצעה של קו האופק – לא אריאל מציע אותה , מציג אותה , נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל גם לא תפקידו להיות בצוות הגיבוש של ההצעה הזאת , נכון?

ת : נכון.

ש : בשביל זה יש לו תפקידים מאוד חשובים אחרים שהוא עושה במשרד מהבוקר עד הערב , נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל אדם חרוץ גם אני מתרשם.

ת : תודה.

ש : כן . אני מתרשם . גם אדם מאוד סדור . הלוואי אצלי במשרד , כל אחד כמוך , כמו טל.

ת : תודה.

ש : באמת הלוואי . ועכשיו שאיה סגל , עם הפנטזיות הג'ינג'יות שלו , הוא בא מספר אם צריך לעשות עיתון כזה או עיתון כזה , נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . ואומרים – קיימות אפשרויות כאלה , יש הצעות נוספות , ורוצים , לא משנה . הכול כתוב , הכול ברור , נכון?

ת : נכון.

ש : אבל כשאתה קורא את זה , לא יכול להיות שיש הצעת מחיר שאושרה לפני זה, נכון?

ת : נכון.

ש : אתה מבין מה הם אומרים , אריאל , הקוסמים ? הם אומרים – אם אישרו אותך לפני , עזוב תאריכים . אם זה היה לפני – אז פה חייב להיות הצעת מחיר. איך אישרו בלי הצעות מחיר?

ת : נכון.

ש : עכשיו בא אחד , קוראים לו ליאור אפשטיין , אומר – חברל'ך , הצעות המחיר פה , פה . נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו , אריאל הוציא את הצעות המחיר , נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל הוציא את הצעות המחיר אחרי ת/15, נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל הוא בן אדם ישר והגון . הוא אומר – לא יכול להיות , זה היה צריך להיות פה . קודם . נכון?

ת : נכון.

ש : הם סיפרו לך סיפור . שיש לו רק בעיה אחת.

ת : שלא מתיישב.

ש : הוא מתקיים בדמיונם . כוללני נשכר משרד , הרעיון המבצעי גובש ב-ת/15, ואחרי זה יבואו הצעות מחיר , לדוגמה ת/16, אתה רואה ? עם כתב יד , בלי כתב יד , עם תיקון בלי תיקון . ת/16 – אריאל מתפלא – ככה מגישים ללקוח הצעת מחיר ? נכון?

ת : נכון.

ש : עם כתב יד אריאל אומר ? נכון?

ת : נכון.

ש : בוא נסביר . זה הפרצוף שלנו . זה כמו שליאור אפשטיין יבוא עם בגד ים לבית משפט . מה זה , מה זה הדבר הזה ? מישהו ישכור בן אדם כזה לעבודה ? נכון אריאל?

ת : נכון.

ש : אבל כבר שכרו אותו . זו התמחרות רצה . התחשבנות . נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו אין בעיה בכתב יד אריאל?

ת : לא.

ש : פחות בעיה.

ת : נכון.

ש : אם היה קצת זמן היו מוציאים מודפס , נכון ? ככה אי אפשר לשלוח ללקוח שעוד לא לקח אותך , נכון?

ת : נכון.

ש : מה , תשים את ההצעה הזאת על יד ההצעות האחרות , מישהו ייקח בן אדם כזה לעבודה ? נכון?

ת : נכון.

ש : אוקיי . אז אנחנו מתקדמים . אז אחרי שאנחנו מגבשים , בוא שם נעצור לרגע אחד קטן בזמן , ונעשה סדר בכמה דברים שלך לא התיישבו . אתה זוכר עוד פעם את הסדר שעשינו ? ת/13, ת/15, ת/16.

ת : אוקיי.

ש : ת/13 – ההחלטה לשכור את שאיה סגל והמשרד שלו.

ת : אוקיי.

ש : אמרנו שעוסקים בפרסום , יחסי ציבור , ייעוץ , כך אמרת במשטרה , הכול בפני בית משפט . שאיה סגל , אני מקריא , ההודעה הראשונה , ת/410 אדוני , אני רק אקריא , שורה 21, שאיה סגל הוא המנכ"ל , הוא למעשה ההצדקה לקיום המשרד הזה . אם הוא עוזב – אין הצדקה לקיום המשרד . כל הלקוחות שעובדים איתנו נמצאים איתנו בגללו . נכון?

ת : נכון.

ש : אתה יודע איך קוראים לזה בעולמנו?

ת : נו?

ש : נביא וכהן . כל החיים זה ככה . צריך נביא , שיחזה את העתיד , וצריך כהן , אריאל , שיעבוד בבוקר ויעשה את מלאכת הקורבנות – יחלק , יסדר , יעשה . גם בלי אריאל שאיה סגל לא יכול להגיע לשום מקום , נכון ? הוא נותן את הכיוון , הוא נותן מה אנחנו רוצים לעשות , הוא משכנע את הלקוח מה טוב לו , נכון?

ת : נכון.

ש : ועכשיו צריך לבצע את זה . תחומי הפעילות של קו האופק , שורה 33, הם פרסום והפקות דפוס , נכון?

ת : נכון.

ש : אנחנו בתוך המנעד , נכון?

ת : נכון.

ש : פרסום תחת פרסום – אני יכול להכניס את כל המשחק – לרכוש מודעות , למכור מודעות , נכון?

ת : כן.

ש : יפה . אתה אומר ששאיה גם עושה ייעוץ תקשורתי.

ת : כן.

ש : יופי . זה היה המנעד . אתה אומר איפשהו באפריל זומנו לישיבה אצל מנכ"ל מועצת הצמחים מיכאל אילון , נכון?

ת : נכון.

ש : יש להניח . בעולם שלך , זה בכלל לא מעניין וגם אנחנו לא מתעניינים , איך נולד הזימון הזה , כך או כך , נכון?

ת : נכון.

ש : זה זימון הגיוני . אין עסק של פרסום ייעוץ ושיווק ואין לקוח שצריך את השירותים האלה , נכון?

ת : נכון.

ש : מזה שאתה הלכת ביחד עם שאיה , אני מנחש , או מניח , שלשאיה היה עניין גם להראות את הצד הכוללני , את הצד של הנביא כמו שקראתי לו , וגם את הצד של הכהן – להראות שיש משרד , פיזי , שמבין , ששולט בתחום , שמסוגל לתפעל את הדבר הזה.

ת : נכון.

ש : למה בסוף 15 אלף איש צריכים לקבל ביד מוצר . נכון?

ת : נכון.

ש : אם יש שגיאת כתיב אחת – לא שווה כלום , נכון?

ת : נכון.

ש : בשביל זה אתה מתרעם על הכתב יד . אתה אדם של פונט , אתה אדם של סדר , נכון?

ת : בדרך כלל , כן.

ש : אני ניחשתי בעניין הזה . נכון?

ת : כן.

ש : מכיר כמה מו"לים , תאמין לי , חי איתם . אז אנחנו ממשיכים . להפתעתו של אריאל דווקא במקום לדבר על משרד הפרסום , באותה פגישה , אנחנו בפגישה הראשונית , בפגישת ההיכרות ביניכם אני קורא לה , הפגישה היזומה . נשתמש במילים מתוך ההודעה.

ת : אוקיי.

ש : פגישה יזומה . במקום שבאותה פגישה ידברו מה אתם עושים בפרסום והבנת הפרסום , פתאום הלקוח מיכאל אילון הוא , סלח לי , הוא מבלבל במוח , הוא מושך את השיחה להפקתו של עיתון , נכון?

ת : נכון.

ש : בכלל מה שמעניין אותו זה לא היכולות הפרסומיות שלכם או התפיסה הפרסומית הנוספת . הוא , מתעניין , בשאלת העיתון , נכון?

ת : כן.

ש : בסדר . אתה לא ידעת למה הוא עושה את זה , זה לא מעניינך.

ת : לא.

ש : נכון . זה לא מעניינך . שאל וקיבל תשובות . נכון?

ת : נכון.

ש : סתם שאלה . אם הוא היה מתעניין בגידול סוסים ערבים הייתם אומרים לו – אדוני , אתה פנית לאנשים הלא נכונים , נכון ? זה נשמע תחום מרתק אבל אנחנו לא בזבזנו 20 שנה על התחום הזה עד היום , נכון?

ת : נכון.

ש : שהוא דיבר איתכם על הפקת פרינט , בוא נדבר בשפה שלך . פרינט , נכון?

ת : נכון.

ש : מגזין פרינט . פלוס רכש המודעות של זה , זה משהו שאתה יודע לדבר עליו , נכון?

ת : נכון.

ש : משהו שאתה מבין אותו נכון?

ת : נכון.

ש : אתה גם יודע לתרגם אותו מה הגרפיקה , מה הדפוס מה ההפצה , מה אנחנו מדברים , נכון?

ת : נכון.

ש : יש , אתה יודע , עולם הנייר מדבר אליך אם זה כרומו , אם זה A4, נכון?

ת : נכון.

ש : פרוצס , לא פרוצס.

ת : נכון.

ש : אוקיי ? אתה שמה , נכון ? אני סתם מבלבל מילים . אני מבעבע . כמו כל מיני אנשים שנחקרים במשטרה , אני מבעבע , אני מנסה להבין.

ת : זה התחום עיסוק שלי.

ש : אבל זה התחום שלך , זה המקצוע שלך.

ת : נכון.

ש : ואתה היית הכרחי בחדר בשיחה , נכון?

ת : נכון.

ש : אני אוסיף פרט נוסף אחד – שאיה סגל לא כזה מבין בזה . מבין גם , מבין גם , אבל ,

ת : אני מתעסק בזה.

ש : אתה מתעסק בזה , היית , הנחת את זה יפה . תודה.

ת : דרך אגב זה נכון עד היום.

ש : אין אחרת , אמרתי לך , זה נביא וכהן . תבוא אליי למשרד תראה איך זה עובד.

ת : בסדר.

ש : אין אחר . אין אחר.

ת : בסדר.

ש : אהה , ואז , בעדות אתה אומר , אתה אומר גייסת את אחימאיר , קפצת שם בעדות הראשונה במשטרה , כמה פגישות , זה הגיוני בזמן ובזה , בוא נלך הלאה . בוא , בוא נעשה סדר . אתה פה בהודעה הראשונה במשטרה מתחיל לספר איך התחלת להפיק את העיתון , אתה אומר – גייסתי עורך יוסי אחימאיר , אוקיי ? אני אומר לך עכשיו ,

עו"ד דניאל : מאיפה אתה מקריא?

עו"ד אפשטיין : מול שורה 59 בהודעתו הראשונה . אני אומר לך עכשיו – היום , כשעשינו את העבודה של המו"ליינו וניפינו ושמנו , אנחנו יודעים שזה בדיוק חלון הזמן שבו התרחש כל מהומת המשפט הזה ביחס אליך . כי יוסי אחימאיר בא אחרי , אחרי המסמכים שהבאתי לך היום , אחרי שמעיה , אחרי הפגישה הראשונית , אחרי ש , אחרי אישור העבודה הפגישה הראשונית הצעות המחיר . כל מה שאני אומר היום זה , למעשה , יוסי אחימאיר מופיע אחריהם.

עד , מר ברגר : כן.

ש : יפה . אז היום כשאנחנו פורסים את התמונה ברור שפה חלון הזמנים וטוב עשתה המשטרה כשקראה לך לעדות נוספת . אהה , מה שחשוב לי בשורה 66 אתה אומר אני זוכר שטל הודיע לי שנבחרנו להפיק את העיתון . נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . אתה גם אומר בשורה 69 – אך אנו ננפיק את העיתון , אבל לא נדפיס אותו . אוקיי?

ת : כן.

ש : גם פה , עוד פעם , מבחינת הרזולוציה , זה קופץ כל מיני תהליכים.

ת : נכון.

ש : אבל זה מתאר נכון את התוצאה , את ה , לא את התוצאה , זה מתאר נכון את התופעה . ברגע מסוים בזמן , אנחנו לא נמקם אותו כרגע , הוא אומר אתם עושים את העיתון . אתה משתמש במילה נבחרתם . עכשיו , אני יכול לחיות עם מאה מילים אחרות להוראה , לאמירה הזאת של טל . בוא נדבר מילה אחת על העיתון שכולנו שכחנו לדבר . השירות הוא לא רק להפיק עיתון , אלא רעיון הפקת העיתון , הרעיון העסקי להפקת עיתון בקוסט פלוס , נכון ? אתם מפיקים עבור המועצה את העיתון ואתם מחייבים את עלויות ההפקה פלוס רווח שלכם.

ת : נכון.

ש : אתם לא מוכרים את העיתון הזה , או אתם לא יש לכם אחוזים במודעות או אתם מקבלים איזה תמריץ אחר , נכון?

ת : עמלתנו מה שנקרא .

ש : איך?

ת : מה שנקרא עמלתנו.

ש : עמלתנו . בסדר . יש מקומות שאנחנו קוראים לזה קוסט-פלוס , כאילו שמתאר את העמלה.

ת : בסדר .

ש : אוקיי . וזה גם מבוסס על זה שאתם יודעים להתקשר עם הספקים השונים , יש לכם יכולת להשיג את השירות הזה גם טוב וגם במחיר יעיל , נכון?

ת : שחלקם היו ,

ש : חלקם יש לכם , חלקם אתם יודעים לשכור , זאת אותה גברת בלבוש אחר.

ת : נכון.

ש : אם אני אלך לשוק הזה עיתון יעלה פי 17, או פי הרבה יותר.

ת : מן הסתם.

ש : מן הסתם . בסדר . סיכמנו שאני לא מפיק עיתונים , אתה לא חוקר נגדית . בוא נתקדם . מול מי התמודדתם שואלים אותך במשטרה על הפקת תפקיד העיתון במועצת הצמחים . אתה , התשובה שאתה נותן , אני אקריא – לא יודע . חבל שאתה לא עוצר שמה , כי אתה גם אומר , על זה באמת זכית ביושר בכל מה שאמרת עד עכשיו מצדם – אתה אומר – אני רק יודע שהיו הצעות נוספות חוץ מאיתנו . אני לא יודע של מי היו ההצעות הנוספות , גם לא שאלתי . אני רק יכול להגיד לך שמהיום ששלחתי את הצעת המחיר שהכנתי ועד שקיבלנו את ההודעה שקיבלנו את התפקיד עבר כחודש ימים . זה אמרת .

ת : אוקיי .

ש : אל תנסה להיזכר , נתתי לך , גיליתי לך הכול . זה בורך , זה בור הקבר שלך , זה קברך , זו הסיבה שעברת את כל החקירות האלה . אתה רואה מה אתה אומר פה ? עכשיו , בצער רב , אתה אומר , סתם , אתה מנסה לעזור לשוטרים כשאתה אומר את זה , נכון?

ת : כן.

ש : אתה לא מבין איזה , אתה לא מבין אם יש לזה ערך אם זה חודש קדימה או חודש אחורה או חודש למטה או חודש למעלה , נכון?

ת : נכון . מה שרלוונטי פה זה השתי מילים ראשונות.

ש : הלא יודע . זה הלקח שלך להבא . עכשיו אני גם רוצה להסביר מה עשית . אתה אומר שהיו הצעות נוספות . הדבר הזה נכון לגבי עלויות העיתון . עובדה שאת הדפוס לא קיבלתם כי הייתה הצעה אחרת יותר זולה.

ת : זה מה שגרם לי להפסיק את זה.

ש : אני , אתה רואה , אתה מתחיל , אתה מתעורר.

ת : סליחה.

ש : אתה מתעורר לאט-לאט , בסדר , אתה מתעורר . תסתכל . אריאל , בוא , באמת , לא , אתה מבין שאנחנו רק בחיבה מעבירים את השיחה , אתה , תראה אריאל , עובדה – חייבות היו להיות הוצאות – חייבות , כי העובדה שאת רכיב הדפוס בסוף אתם לא ביצעתם.

ת : נכון . זה ההיגיון פה.

ש : מה?

ת : זה ההיגיון שהתשובה שלי מבוססת עליו.

ש : תן לי סיכומים , בסדר ? תן לי , אתה נותן לי עובדות ואני אעשה סיכומים.

ת : אוקיי.

ש : תודה . טוב . עובדה שאת ההפצה לא קיבלתם , נכון?

ת : הייתי מעביר את החומרים למישהו שידפיס.

ש : נכון , העברת למישהו שידפיס ומישהו אחר ביצע את ההפצה.

ת : אם הוא העביר הלאה ,

ש : מישהו אחר ביצע את ההפצה ? תקשיב לשאלה.

עו"ד דניאל : הוא לא יודע הוא אומר לך.

עד , מר ברגר : אני העברתי את החומר לדפוס , אוקיי?

עו"ד אפשטיין : אני , אני בתחושה שאתה כן יודע . הרי אתה יודע שהעיתון הופץ.

עד , מר ברגר : נכון.

ש : אז אם מישהו אחר , מאן דהו , בן אדם , בן חייזר , בן , מישהו אחר עשה את ההפצה , נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו חוזרים לשאלה , עכשיו אני חוזר , עכשיו תבין למה התעקשתי . מבחינתך יכולת לבצע את ההפצה.

ת : ברור.

ש : הייתה הצעת מחיר שהצעת בהפצה.

ת : נכון.

ש : הייתה הצעת מחיר שהצעת בדפוס.

ת : נכון.

ש : לכן אריאל כשהוא יושב במשטרה ובעולמו הוא משוכנע , משוכנע , שהיו הצעות מחיר נוספות.

ת : נכון.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : ואריאל שיושב במשטרה , בעולמו , משוכנע , שהצעות המחיר – הן מה שהוביל לבחירה שלו , נכון?

ת : ככה ההיגיון של אריאל אומר.

ש : ככה ההיגיון של אריאל אומר . אבל כשבא ליאור אפשטיין הנודניק ומראה לאריאל את המסמכים ומראה שהצעות המחיר זה עבודה כסדרה , בתוך המנהג הגדול כמו שקראנו לו , אז עכשיו אריאל מסתכל על המשפט הזה עוד פעם ואומר – אמרתי את זה , כי האמנתי בכל כולי , בכל תא בגוף שלי , שככה זה היה . נכון?

ת : נכון.

ש : יפה מאוד . יש רק קוד אחד קטן שאמיר לא הבין כשהוא אמר את זה – שהעבודה התקבלה באופן כוללני והעבודה הפרטנית עבדה בסדר של עבודות , של הצעות , נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . ועכשיו כשאמיר רואה את הדבר הזה הוא הוסיף , הוא מתקן . הוא אומר – אני יודע שהיו הצעות נוספות לכל שירות ספציפי שנדרש מאיתנו , נכון?

ת : נכון.

ש : חלקם התקבלו וחלקם לא התקבלו.

ת : נכון.

ש : זה שקו האופק ושאיה , שאיה סגל , יהיו מי שיוליכו את העולם הזה , זה כבר הוחלט קודם , נכון?

ת : נכון.

ש : יופי . דפוס וזה עברנו . אתה גם אומר בעמוד 149 שטל דרשוויץ דיבר איתי לאחר שקיבל ממני את הצעות המחיר , הוא אמר לי שישנן הצעות נוספות . זה מתייחס לדפוס ולהפצה.

ת : נכון.

ש : נכון . אנחנו עכשיו יכולים לתאר לנו שטל אמר לך את זה , הוא לא אמר שיש הצעות נוספות ביחס לשאיה סגל , נגיד , או שאיה סגל , או אייל ערד , או מי שם בליגה הזאת . את זה הוא לא אמר לך , נכון?

ת : לא.

ש : נכון שלא?

ת : לא.

ש : אז גם אין לו סיבה להגיד לך , הוא לא ב-level הזה ואתה לא מתעסק עם זה.

ת : לא נהוג לגלות דברים כאלה.

ש : כן , זה לא ביניכם , אתה לא מתעסק עם זה , אבל מאוד יכול להיות שהוא אומר לך – שמע , בדפוס אתה יקר , נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . הנה , אתה אומר את זה , ראה זה פלא . שורה 152 – אמר לי שישנה הצעת מחיר זולה משנינו לגבי הדפסת העיתון ולכן אנחנו לא נבצע את ההדפסה . נכון?

ת : נכון.

ש : יופי . אנחנו נדמה לי שמסיימים אדוני מיד . עכשיו תראה , עכשיו , הבלבול , שלדת השלטון הציונית מייצרת את הבלבול טוב מאוד . אתה כתבת תגובה למבקר המדינה . הם שאלו שאלה , אמרו אנחנו בוחנים ככה וככה , בין היתר מינוי להפקת עיתון המועצה . ראית מה שאלו אותך?

ת : הפקה.

ש : הפקה , ואתה אדם מסודר , נכון?

ת : אני ריכזתי את זה.

ש : אם אני עכשיו בקו האופק , אומרים לי , שואלים את מבקר המדינה – מי מינה את קו האופק להפיק עיתון ? אז מיד אומרים – אריאל , תעביר להם תשובה , תן להם את המסמכים , ספר להם את הסיפור , נכון?

ת : נכון.

ש : ואריאל מספר את הסיפור כמו שהוא הבין אותו.

ת : נכון?

ש : נכון ? אז בוא נראה איך אריאל כותב את זה . בחודש מאי נתבקשנו להגיש הצעת מחיר להפקת גיליון מיוחד לכל ארבעת הענפים , נכון?

ת : נכון.

ש : חודש מאי , זאת אומרת , אחרי הישיבה הראשונית שהייתה , כמו שאנחנו רואים , בסוף אפריל , נכון?

ת : נכון.

ש : כי התוצר של הישיבה הראשונית היה , בוא נפיק עיתון אחד , ובואו תראו אם אתם יודעים לעשות את זה בכסף טוב . נכון?

ת : נכון.

ש : לכן כשאריאל כותב את זה בדף הקצר שהוא כותב , זה חייב להיות מדויק גם לפי המסמכים – בחודש מאי נתבקשנו להגיש הצעת מחיר להפקת גיליון מאוחד לכל ארבעת הענפים . זה הרעיון המבצעי , קראתי לזה , זה הרעיון . אריאל כותב – קו האופק הגישה הצעת תקציבית מפורטת על פי דרישות המועצה , וההצעה כללה איסוף חומר , כתיבתו ועריכתו , עיצוב העיתון , הדפסתו והפצתו ל-15 אלף נמענים . נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל כשהוא כותב את זה , אחר כך יראו לו את זה , את ת/16. כשאריאל כתב הצעה תקציבית מפורטת , בעולם שלו הייתה הצעה מסודרת , כמו שהוא מוציא לקוח חדש , נקייה , כמו המפגש הראשון , נכון?

ת : נכון.

ש : אריאל לא היה ער למה שעורך דין ליאור אפשטיין העיר לגביו היום , ש-ת/16 הוא תולדה של העבודה , שקיבלנו את העבודה בסוף אפריל , שהיה רעיון מבצעי , ושעכשיו הולכים לסדר העבודה . עכשיו טל אומר לאריאל – אוקיי , מה שאני צריך ממך זה אחת שתיים שלוש ארבע . נכון?

ת : נכון.

ש : זה לא פרזנטציה . זה נייר עבודה.

ת : זה נייר עבודה.

ש : זה נייר עבודה . האמת שזה נייר עבודה שהוא גם הצעת מחיר , נכון?

ת : כן , אבל ,

ש : כן , בבקשה ?

ת : אבל , אהה , בגלל הסימנים שעל הדף שאני מזהה אותם ככתב ידי , אהה , זה נראה לי , זה לא נראה לי הצעה , זה נראה לי כמסמך עבודה פנימי שלי עוד בקו האופק שהיה בשבילי שלי.

ש : אוקיי . אז אני אומר לך , תראה כמה המילה נייר עבודה היא נוחה , תראה את העברית , איזו עוצמה יש בעברית . את זה לא תפסו בקו האופק , את זה תפסו בצד השני אצל טל.

ת : אוקיי.

ש : זאת אומרת שמאוד יכול להיות שנייר העבודה הזה גובש על ידיכם ביחד.

ת : יכול להיות.

ש : אין כל , אתה מבין היום , אתה מבין שכשבא מבקר המדינה ואומר הצעת מחיר , אז אנחנו כבר חושבים על מכרז תאורה למע"צ , ואנחנו כבר חושבים על ערבות בנקאית , ואנחנו אומרים – חבר'ה , מה זה , זה , סליחה על המילה , זה אשפת ציפורים , מה זה הדבר הזה , זו הצעת מחיר ? עכשיו אריאל פה יודע שהוא הוציא הצעת מחיר לפי דרישות הקליינט שלו , נכון?

ת : נכון.

ש : ואז כשהוא רואה את הנייר הזה – הוא נחבט בו . הנייר הזה לא מסתדר לו , נכון?

ת : נכון.

ש : אבל היום הנייר כן מסתדר לך כשאתה משוחח איתי.

ת : נכון.

ש : זה נייר עבודה . ובוא נקרא למבקר אם כתבת משהו אחר . קו האופק הגישה הצעה תקציבית מפורטת על פי דרישות המועצה . אין ויכוח . זה מה שטל רצה ממך , טל היה המועצה.

ת : נכון.

ש : זה לא מיועד כדי שתקבלו את הלקוח . זה מיועד כדי לבצע עבודה מסוימת עם הלקוח.

ת : נכון.

ש : יפה . והצעתנו כללה איסוף חומר , כתיבתו ועריכתו , עיצוב העיתון , הדפסתו והפצתו ל-15 אלף מנויים . בול ת/16 נכון?

ת : נכון.

ש : יופי . בחודש יוני השנה נמסר לנו מהמועצה כי קיבלנו את עבודת הפקת העיתון המאוחד מלבד להדפסה והמשלוח . גם זה מדויק , נכון?

ת : נכון.

ש : זה לא אומר שזו הפעם הראשונה שקיבלתם עבודה מהמועצה הזאת . זה אומר שאז קיבלתם את הפקת העיתון.

ת : נכון.

ש : לגבי העבודה הזו נאמר לנו כי ישנו גורם נוסף אשר יכול להדפיס ולשלוח במחיר מוזל , ולכן העבודה נמסרה לו . נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . החל מחודש יוני , מסוף חודש יוני , התחלנו לעבוד . אוקיי . אז גם עכשיו , כשאנחנו קוראים את זה במסננת שהצבנו , התגובה שלך למבקר המדינה , אתה עומד מאחוריה.

ת : נכון.

ש : עכשיו , כדי שנסיים כידידים , אם היו מראים לך את התגובה שלך למבקר המדינה לפני חקירתי הנגדית – אז היית אומר אני לא יודע אני לא מבין אני לא זוכר אני לא יכול להגיד לכם , זה לא מסתדר עם כלום.

ת : נכון.

ש : נכון ? השאלה היא לא אם זה מסתדר . השאלה עם מה זה מסתדר . זה סימנו?

עו"ד דניאל : לא , יש פה מישהו שלא רוצה להגיש מסמכים של מבקר המדינה.

עו"ד אפשטיין : בוודאי שיש . בוודאי שיש מישהו כזה . מה זה קשור ? המישהו הזה זה החוק , זה החוק.

עו"ד דניאל : המישהו הזה זה החוק ? אז למה אתה שואל אם סימנו ? הרי אתה יכול לסמן.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה . אני מודה לחברתי.

כב' הש' ארניה : אתה רוצה להגיש?

עו"ד אפשטיין : בוודאי , אדוני . אני , אני מקווה שיום אחד אני אוכל לטעון בפני אדוני למה להגנה מותר , למה חוק איסור האזנת סתר לא חל על הגנה , על מסמך שמזכה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן נ/32.

עו"ד דניאל : אם אדוני רק יכול לתת לי אותו לפני ש ,

עו"ד אפשטיין : אה , לא הכנתי לך , סליחה.

עו"ד דניאל : לא קרה כלום . יש לי שאלה שתיים.

עו"ד אפשטיין : שנייה , אני מיד , אני רוצה לראות עוד משהו .

עו"ד דניאל : אותו אני מכירה מהדיון הקודם.

עו"ד אפשטיין : כן . אריאל , כתב היד הזה של מי?

עד , מר ברגר : מרחוק אני כבר אומר לך שזה כתב יד שלי.

עו"ד אפשטיין : כתב יד שלך . אהה , יש דרך לשחזר מתי אולי ,

עו"ד דניאל : אני חושבת שאצלי , רגע , יש פקס .

עד , מר ברגר : למעלה יש תאריכים של פקס.

עו"ד דניאל : יש פקס . השאלה אם זה אותו אחד שלי יש ? כן , זה 6 במאי.

עד , מר ברגר : 6 במאי.

עו"ד אפשטיין : 6 במאי.

כב' הש' ארניה : על מה אנחנו מדברים?

עו"ד דניאל : זה לא הוגש לדעתי . זה עוד , אהה , טיוטת הצעת מחיר להפקה.

עו"ד אפשטיין : זה כתב ידך?

עד , מר ברגר : כן.

ש : ב-6 במאי הועברה לפקס למי?

ת : קו האופק , מהמשרדים שלנו בתל אביב למשרדים בצפון.

ש : ביניכם.

ת : כן .

ש : זהו , יש פה , משהו עם הפקס היה מוזר לי . בסדר . זה מתאר את העבודה , אנחנו נגיש את זה , רק שיהיה לנו רצף . אהה , זה הצעות מחיר להדפסה.

ת : טוב.

ש : זה משהו שאתה מברר.

ת : אנחנו את ההדפסה לא עושים ישירות . אנחנו לוקחים ספק משנה.

ש : ברור , ברור.

ת : זו ההצעה שעל בסיסה אני התבססתי כנראה בכתיבת ההצעה שלי .

ש : זה ה , אהה , זה נוהל פנימי . זה נייר שאתה לא מעביר הלאה , נכון ? הנייר הזה שאני מראה לך . כי אני אגיד לך , אני אגיד לך למה אני חושב שזה נייר פנימי ,

ת : זה כנראה מסמכים שעברו בין הסניף שלנו ,

ש : אני אגיד לך , אני רואה הדפסה 26 אלף ואני רואה הצעה שיש לך ב-26 אלף , אתה רואה?

ת : כן.

ש : זה לא נייר שאתה מעביר ללקוח.

ת : לא . זה מסמך שאני הכנתי ואני מציג אותו לבוס שלי לפני שאני מסכם דברים.

ש : במסמך הזה יש איזשהו רעיון גם ש , מה זה הכנסות ? תלמד אותנו . זה הכנסות שצומחות לקו האופק מהמגזין הזה , נכון?

ת : לא.

ש : לא?

ת : אני לא יודע , זה צפי של כמה מודעות אפשר למכור בעיתון כזה.

ש : הבנתי . הבנתי . זה משהו שאתה אומר אתה רואה אותו בתוך העיתון . בסדר.

ת : זה צפי , כן , כחלק מהעיתון.

ש : הנה אני רואה פה גם הצעה לעיצוב לוגו.

ת : לאט-לאט.

ש : הנה , אני רואה , וגם נייר עבודה ביניכם , נכון?

ת : כן.

ש : בוא נסתכל על ההצעה הזאת , היא מרתקת אותי בהיבט הפילוסופי שלה . אתה שולח לטל נייר , ב-15.5, נכון ? וב-15.5 אתה מבקש ממנו , אתה אומר שאפשר לעצב לוגו ב-500 דולר , נכון?

ת : נכון.

ש : הוא יכול לאשר לך ואז אתה תבצע את זה , נכון?

ת : נכון.

ש : והוא יכול לא לאשר לך – הוא יכול לקחת את מי שהוא רוצה למעשה.

עו"ד דניאל : לא , לא הוא .

עו"ד אפשטיין : למה?

עו"ד דניאל : לא , לא ,

עו"ד אפשטיין : אה.

עו"ד דניאל : ת/17.

עו"ד אפשטיין : ת/17. בסדר?

עד , מר ברגר : הממ-הממ.

עו"ד אפשטיין : בבקשה , אדוני , אם אפשר לסמן גם את אלה השניים , אז את ת/17 אני לא מגיש.

עו"ד דניאל : זהו , אז עוד , מה עוד?

עו"ד אפשטיין : הגשתי את זה .

עו"ד דניאל : כן , ו?

עו"ד אפשטיין : והגשתי את ההצעה לדפוס של ה-26 אלף.

עו"ד דניאל : לא , היא גם כבר ,

עו"ד אפשטיין : היא גם פה?

עו"ד דניאל : היא , אני חושבת שכן , רגע . כן , זה ת/14 אני חושבת שאתה מתכוון?

עו"ד אפשטיין : ת/14 ? 26 אלף?

עו"ד דניאל : כן .

עו"ד אפשטיין : אכן , אדוני , זה ת/14,

עו"ד דניאל : אז לא צריך לסמן.

עו"ד אפשטיין : אני פחות צריך את זה , תודה אדוני . אין לי שאלות נוספות לעד . תודה רבה.

כב' הש' ארניה : נ/32 אצלך?

עו"ד דניאל : כן . אני אשאל אותו.

כב' הש' ארניה : מסמך הפקת עיתון מוגש – נ/33. כן בבקשה גברתי , חקירה חוזרת.

עו"ד דניאל : בסדר.

ע .ת/73, מר ברגר , משיב בחקירה חוזרת לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : תראה . אריאל . כשאתה , אהה , כשאני , שוכרת מישהו , למיטב הבנתי זה ככה העולם נוהג , אתה יודע כמה כסף הוא אמור לעלות לך , נכון?

עו"ד אפשטיין : זה בחוזרת אדוני ? אני לא מסכים לתזה הזאת בכלל.

עו"ד דניאל : מה זאת אומרת?

עו"ד אפשטיין : אני לא מסכים לתזה הזאת בכלל בחיים.

עו"ד דניאל : אתה לא צריך להסכים , זה העד מסכים.

כב' הש' ארניה : השאלה הזאת די מוצתה בחקירה הנגדית.

עו"ד דניאל : בחקירה הנגדית שלו?

כב' הש' ארניה : לא , בחקירה הנגדית שלך.

עו"ד דניאל : לא , אבל אני , תכף אדוני יבין למה אני שואלת . נכון שקודם מציעים הצעת מחיר ואז שוכרים מישהו?

עד , מר ברגר : בתחום שלי שאני עוסק ? – כן.

עו"ד דניאל : אוקיי . אז אני אמרתי בכל העולם , רק נסתפק בתחום הפעילות שלך . אמרנו שבפגישה הראשונה שלך עם שאיה סגל ומיכאל אילון אתם חשבתם שידברו איתכם על פרסום , אבל אילון דיבר איתכם על הפקת עיתון , נכון?

עד , מר ברגר : כן . כשאני הייתי נוכח – כן.

עו"ד דניאל : אוקיי . אתה לא יודע מה שחברי שאל אותך עכשיו , הוא אמר משרד פרסום שעוסק גם בסרטים ושלטי חוצות , לא נתקלת בשיחות כאלה עם מועצת הצמחים או בהצעת מחיר , נכון?

עד , מר ברגר : הדבר היחידי שנתקלתי פה עכשיו שדי חדש לי ,

עו"ד דניאל : כן?

עד , מר ברגר : שכנראה שהיו דברים שאני לא מודע אליהם ,

עו"ד דניאל : למה אתה אומר שהיו דברים כאלה?

כב' הש' ארניה : אבל באותה עת , באותה עת , באותה עת אתה הדבר היחידי שמבחינתך היה מועצת הצמחים זה עיתון.

עד , מר ברגר : נכון.

עו"ד דניאל : אתה לא ידעת על שום דבר אחר.

עד , מר ברגר : אני לא ידעתי ,

ש : זאת אומרת ,

ת : אבל אני חייב להגיד ,

ש : כן.

ת : שהיו דברים שהתנהלו ואני בכלל לא הייתי בעניין.

ש : אתה יודע על משהו שהתנהל ולא היית בעניין ? או שאתה יכול להניח , לחשוד?

ת : אני לא , אני לא יודע , ואני מניח בעקבות מסמך שעכשיו נכנסנו לעומק וקראנו.

ש : לכן אני שואלת.

ת : וההנחה שלי עוד הפעם ,

ש : יפה . אז בוא ,

ת : עד עכשיו כל פעם שאמרתי הנחות רק הטעיתי אתכם , ואני לא רוצה להטעות אתכם.

ש : נכון , לא , אני רוצה לדעת אם אפשרית הנחה כזאת . כי אם אנחנו יודעים שב-22 באפריל הייתה הפגישה הראשונה הזאת , ובה אתה התרשמת ששאיה ,

עו"ד אפשטיין : זה לא בחוזרת.

עו"ד דניאל : זה כן בחוזרת.

כב' הש' ארניה : אבל הוא ענה גברתי שהוא לא ידע באותה העת שום דבר ,

עו"ד דניאל : לא , אני רוצה להראות , חברי שאל אותו על מסמך שהוא תיאורטי מבחינתו כי הוא לא יודע מה כתוב במועצת הצמחים , אבל חברי שאל אז אני שואלת גם . כשכתוב שנשכרו שירותיו של משרד פרסום – אתה לא יודע על שום הצעת מחיר או איזשהו שיח בנושא , נכון?

עד , מר ברגר : כן , אבל אני רק מניח ,

עו"ד דניאל : כן . אתה מניח שהיו בגלל שאתה רואה שכתוב נשכר משרד פרסום.

כב' הש' ארניה : תפסיק עם ההנחות , תפסיק עם ההנחות . הנחות זה בסוף עונה.

עד , מר ברגר : לא , אבל אני הבנתי שלא מדובר ,

כב' הש' ארניה : אל תבין . באותה עת . באותה עת.

עו"ד דניאל : אתה ידעת על מישהו?

עד , מר ברגר : אני לא רוצה להגיד , אני אמרתי מלכתחילה , אני לא אניח יותר.

כב' הש' ארניה : אז אל תניח הנחות.

עו"ד דניאל : אני שואלת על הידיעה שלך , בסדר ? ועל ההבנה שלך באותה עת . ידעת על איזשהו סיג ושיח בעניין פרסום ? לא ידעת , נכון?

עד , מר ברגר : לא . אני התעסקתי אך ורק בהפקה של העיתון.

עו"ד דניאל : יופי . בסדר . עכשיו , אחרי שחברי עשה לך איזשהו סדר פה ,

עד , מר ברגר : בזמן.

עו"ד דניאל : עורך דין אפשטיין , בזמנים , אז אני שואלת על הישיבה של ה-28 באפריל שהוצגה בפניך , זאת הישיבה שעורך דין אפשטיין קרא לה הישיבה הראשונה . אז ידעתם ששכרו אתכם?

עו"ד אפשטיין : אז ידעת , ידעת?

עו"ד דניאל : ידעת.

כב' הש' ארניה : ידעת.

עו"ד דניאל : ידעת?

עד , מר ברגר : אני לא יודע להגיד לך , אתם רוצים עוד הפעם לקחת אותי אחורה לתאריכים ? עשיתם לי סלט שלם . עוד פעם תקחו אותי ? אני עוד פעם אומר לך , עוד פעם תקחו אותי אחורה , אני עוד פעם אבלבל אתכם ,

ש : אוקיי , אני אגיד לך למה אני שואלת ,

ת : קטע של תאריכים קשה לי להגיד לך.

ש : בסדר . בלי תאריכים . עשה לך סדר עכשיו לטענתו עורך דין אפשטיין שאומר לך – שכרו את קו האופק , אחרי ששכרו לכאורה מכלול שירותים באו לדבר איתנו קונקרטית על עיתון ,

ת : נכון ,

ש : ואז אחרי ישיבת העיתון הכנתי הצעת מחיר , נכון?

ת : נכון . נכנסתי לפעולה בתחום שלי.

ש : זאת אומרת , רגע , זאת אומרת שאם אני מקבלת את מה שהוא אומר ומה שאתה אומר עכשיו , לפני הישיבה הזאת של 28 באפריל לא יכולת להתחיל להכין הצעת מחיר , נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . אז בוא נחזור ונראה למה זה בעצם לא נכון כל זה , כי אתה בחקירה הראשונה שלך במשטרה אומר ,

עו"ד אפשטיין : זה בחקירה נגדית?

עו"ד דניאל : הוא עד עוין , אני יכולה לשאול אותו איך שאני רוצה . אני מראה שהסדר שהראית לו הוא לא סדר נכון.

עו"ד אפשטיין : הוא אפשרות אחת ואת הראית לו אפשרות שנייה . ובית המשפט יכריע.

עו"ד דניאל : אל , סליחה , זאת התנגדות?

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאל : איך ? למה ההתנגדות?

עו"ד אפשטיין : השאלה הזאת אין לה שום מקום אדוני בחקירה חוזרת . חקירה חוזרת ,

כב' הש' ארניה : זו חקירה נגדית כבר ,

עו"ד אפשטיין : הוא כבר נחקר בנגדית ,

עו"ד דניאל : הוא כבר נחקר בנגדית כי הוא עד תביעה.

כב' הש' ארניה : וגם , וגם זה הולך יותר לקטע של הסקת מסקנות , והסקת מסקנות זה לא התפקיד של העד.

עו"ד דניאל : לא , אני לא שואלת אדוני על הסקת מסקנות . העד עכשיו שינה את גרסתו בעצם בחקירה הנגדית בעקבות דברים שהציע לו עורך דין אפשטיין ואומר – אני את הצעת המחיר עשיתי רק אחרי 28 באפריל . אתה במשטרה אומר , אחרי שאתה מתאר את הפגישה הראשונה הזאת – מיד אחרי הישיבה הזו התחלתי לעבוד על הכנת תקציב . אז נכון שזה לפני הפגישה הנוספת?

עד , מר ברגר : הכול נכון . אני עוד הפעם אומר לך , הפעם הראשונה שדברים התיישבו לי , אני, אני מנסה להגיד לך.

ש : לא , תן לו לענות.

ת : הכול נכון כי אני לא זוכר , ולגבי תאריכים לא זוכר בכלום . הפעם היחידה ,

ש : אני לא שואלת אותך על תאריכים.

ת : והראשונה שהסתדרו לי דברים עם תאריכים זו הייתה בחקירה הנגדית.

ש : הפלא ופלא , יש לנו באמת קוסם , אבל אני רוצה לשאול אותך , בכל זאת , כשאתה אומר במשטרה – מיד אחרי הישיבה הזו התחלתי לעבוד על הכנת תקציב , כי גם בעצם מה אתה אומר ? – שבישיבה הזאת דובר על עיתון , נכון ? זה לא שהופתעת ב-28 באפריל לגלות שמדברים על עיתון . בישיבה הזאת הפתיע אותך מיכאל אילון ואמר – עיתון אני רוצה , נכון?

ת : נכון.

ש : והתחלת לעבוד על תקציב ? ככה אמרת.

ת : יש שלב ראשון שזה קודם כל לגייס אנשים.

ש : מה זאת אומרת ? כתוב – מיד אחרי הישיבה הזאת התחלתי לעבוד על הכנת תקציב.

ת : נכון.

ש : אז זה נכון?

ת : את רוצה להגיד לי ,

ש : תראה , פה , כשאני חקרתי אותך בבוקר עוד דקדקת כי אמרת – באפריל כבר הגשתי הצעת מחיר . ואני ניסיתי להראות לך שאין הצעת מחיר באפריל.

ת : אז אני רק יכול להזכיר , לתזכר לך ,

ש : כן?

ת : שכל הקטע מבחינת לוחות זמנים – מבולבל אצלי.

ש : אני לא שואלת אותך יום בשנה . מיד אחרי הישיבה הזאת התחלת לעבוד על הכנת תקציב?

ת : עוד הפעם – גם פה במשטרה בחקירה הראשונה , באתי , תשאלו אותי , בלי שיש לי זיכרון על הכול , ולא ,

ש : אתה אמרת את המילה "מיד"?

ת : אני , כן , כנראה שאמרתי את המילה "מיד" על סמך זיכרון שהיה לי.

ש : בסדר.

ת : שזה כמובן לא מסתדר לי אחר כך עם כל הקטע של תאריכים.

ש : בסדר , כי את התזה שאנחנו מנסים להראות לבית משפט שקודם שכרו אתכם ואחר כך לקחו הצעת מחיר היא תזה באמת מבלבלת , זה נורא משונה שככה אנשים עובדים.

ת : לא יודע.

ש : אתה צודק . אבל זה לא מה שאני שואלת אותך .

עו"ד דניאל : זו חקירה פלילית חדשה בישראל.

עו"ד דניאל : מיד אחרי הישיבה הזאת התחלת לעבוד על הכנת תקציב ? כשפה בבית משפט אמרת שזה אחרי יומיים ? זאת הייתה הרי הגרסה הראשונה שלך כאן?

עד , מר ברגר : ה , זאת הייתה הגרסה הראשונה שלי וזה על סמך דברים שאני זוכר.

עו"ד דניאל : בסדר . על סמך מה אתה אומר?

(מדברים יחד)

עד , מר ברגר : ואני לא יודע להגיד לך , אני לא יודע להגיד לך לגבי תאריכים.

עו"ד דניאל : אוקיי.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד דניאל : אז איך , תראה , הרי הראינו , עכשיו הראה עורך דין אפשטיין שבתחילת מאי אתה מחליף כל מיני מסמכים עם המשרד הראשי והמשרד בטבריה לשאלה , בנוגע להצעת המחיר , נכון?

עד , מר ברגר : אז אני עוד הפעם אומר – יכול להיות שפה הטעיתי שלא בכוונה , שכשאני התכוונתי ,

ש : אז מתי , תענה לי רגע , מתי התחלת לעבוד על הצעת המחיר?

ת : אני מנסה לענות . כנראה אחרי אותה ישיבה ש ,

ש : מה זה כנראה ? הכול יכול להיות?

ת : אני מודה בזה שאת כל הפרטים במדויק איך זה היה – לא רשמתי , לא יודע , אני יכול להגיד מה אני זוכר.

ש : אוקיי.

ת : יכול להיות שבפעם הראשונה העליתי דברים שהם לא מדויקים כי אני , הזיכרון שלי , מה שהוא ,

ש : אוקיי , תראה , שאל אותך עורך דין אפשטיין , אמר לך את המסמך הזה המקושקש , זה לא מסתדר לך הגיונית שזו הצעת מחיר כי באמת אתם לא מגישים כאלה הצעות מחיר . זה כבר אחרי שקיבלתם עבודה מהלקוח , נכון ? זה מה שהוא אמר.

ת : מה שהוא אמר זה ש , שהעבודה הראשונה שהוגשה , מה שהוא אמר.

ש : כן.

ת : זה היה על שכירת שירותים של שאיה סגל . ומה ש , אהה , מה שצוין על פי מועצת הצמחים זה בגלל שאני כל התפקיד שלי בכל הסיפור פה זה היה אך ורק הפקה של העיתון ,

ש : הממ-הממ.

ת : מבחינתי אני לא , אני מתבייש להגיד – אני בתור קו האופק לא ידעתי שהיו , שיש הסדר שירותים , ששאיה סגל ,

ש : לא , כי אין הסדר , לא ידעת כי אין כזה דבר ,

ת : אני לא יודע , אני לא יודע.

ש : לא מצאת משהו כזה , נכון?

ת : לא יודע . לא יודע . אני לא יודע.

ש : טוב.

ת : ולכן כשאמרו לי במשטרה – הנה , הודיעו לכם , קיבלתם את העבודה , מבחינתי העבודה – זה הדבר שאני עשיתי , זה אך ורק הדבר שאני יודע לעשות, זה אך ורק הדבר שאני התמקדתי בו . וכשאמרו לי – זו הייתה ההנחה שלי.

ש : טוב . אני רוצה לראות אם יש לי עוד משהו לשאול , או שאני אוותר על השאלות , שנייה.

עו"ד אפשטיין : לא , אל תוותרי , אל תוותרי על אף שאלה.

עו"ד דניאל : שנייה . אני , אני רק , אני רוצה , אני חושבת שלא הבנתי משהו שאמרת לעורך דין אפשטיין אפרופו המסמך הזה למבקר . אהה , עשיתם כאילו גיליון ראשון ורציתם לראות איך ייצא או כמה יעלה או משהו כזה ? לא הבנתי את התשובה פשוט.

עד , מר ברגר : למבקר?

ש : הוא שאל אותך , עורך דין אפשטיין , על המבקר , ואפרופו זה אמרת משהו על זה שאתם תראו כמה זה עולה ומתגלגלים , משהו כזה , היה פה , לא הבנתי את המשפט פשוט . יכול להיות שלא הבנתי נכון . אז אני שואלת .

ת : אהה , אם אני לא טועה , המכתב של המבקר הוא דיבר על זה שהגשתי את ההצעת מחיר.

ש : כן.

ת : כולל דפוס והפקה שהודיעו לנו שלא עושים את זה.

ש : הממ-הממ.

ת : ואחר כך הוא הראה לי מסמך של עלויות ששם כתבתי צפי ממכירות של מודעות של 35 אחוז של 28 עמודים , זה , כמפיק עיתון זו ההנחה שאני נותן . העיתון הוא , אהה , רוצים גם להשיג בעיתון קטע של מכירת מודעות.

ש : אני לא שואלת אותך על המודעות.

ת : שאלת אותי לגבי משהו עם עלות , אני חשבתי שלזה התכוונת.

ש : אה , אוקיי . זה בסדר , אין לי יותר שאלות.

כב' הש' ארניה : אתה עדיין גר בתל אביב , ברחוב נגבה?

עד , מר ברגר : לא.

כב' הש' ארניה : איפה אתה גר?

עד , מר ברגר : אני גר ברחוב עין גב.

כב' הש' ארניה : ברחוב עין גב בתל אביב?

עד , מר ברגר : נכון.

<#4#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העד בסך של 200 שקלים ובנוסף הוצאות בתחבורה ציבורית מתל אביב לראשון לציון.

<#5#>

ניתנה והודעה היום כב' כסלו תשע"ג, 6/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : אתה יורד כרגע למזכירות , לקומה אחת למטה , עד הסוף , תרשום את הפרטים שלך שישלחו לך צ'קים.

עד , מר ברגר : והמסמך שקיבלתי ש ,

עו"ד דניאל : אתה לא צריך אותו.

כב' הש' ארניה : בסדר.

עד , מר ברגר : אז אני יורד ל?

עו"ד דניאל : לקומה שנייה.

כב' הש' ארניה : קומה שנייה . קדימה , העד הבא .

עו"ד דניאל : הפסקה לפני?

כב' הש' ארניה : לא , לא , אנחנו , אנחנו ברצף עד שתיים.

עו"ד דניאל : אין בעיה.

כב' הש' ארניה : אין לנו זמן היום להפסקות .

עו"ד אפשטיין : חברתי יודעת את הסדר של העדים.

עו"ד דניאל : מה?

עו"ד אפשטיין : היא יודעת כמה כל עד לוקח , היא יכולה להגיד לנו ואנחנו ,

כב' הש' ארניה : לא חשוב , לא חשוב , בואו נריץ את הזה , אנחנו קצרים בזמן.

עו"ד דניאל : לא , אנחנו ניסינו לבטל עכשיו עדה בדרך כשראינו שזה מתארך.

כב' הש' ארניה : 11:30, לא עכשיו . בבקשה , סליחה , אדוני עד במשפט ? האדון עד ? קדימה , נו , אפשר בבקשה לסגור את הדלת ? תודה רבה . לסגור את הדלת בבקשה גברתי . לסגור את הדלת . לסגור בבקשה את הדלת , גברתי . תודה.

עו"ד דניאל : אה , זאת העדה שכתבה שהיא לא רוצה לבוא ביום ,

כב' הש' ארניה : זאת היועצת המשפטית?

עו"ד דניאל : כן . היא כתבה לאדוני משהו שלא ראיתי , אבל העדה ,

כב' הש' ארניה : לא , אני אמרתי שיתאמו איתך במועד אחר.

עו"ד דניאל : בסדר , אז תיאמנו להיום במקום לשלשום.

כב' הש' ארניה : אז אולי נעשה את זה עכשיו?

עו"ד דניאל : עדיין יש טענות . לא . היא עדה קצרה.

כב' הש' ארניה : בסדר . בסדר . גם הקודם היה.

עו"ד דניאל : היא ממש קצרה.

עו"ד אפשטיין : קצרים ? מזל שהיה חקירה נגדית יכולתי לקרוא את ההודעות.

כב' הש' ארניה : עדת תביעה מספר 74, נכון ? 74. כן , בבקשה , שמה של הגברת?

עדה , גב' דלל : דלל עדנה . דלל עדנה.

כב' הש' ארניה : עדנה דלל . גברת דלל , אני מזהיר אותך שאת חייבת לומר את האמת , ולא – את תהיי צפויה לעונשים הקבועים בחוק . הגברת מבינה את האזהרה . את צריכה לדבר.

עדה , גב' דלל : כן.

כב' הש' ארניה : יופי.

ע .ת/74, גב' דלל , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : אוקיי , את צריכה לענות כי את מוקלטת , בסדר?

עדה , גב' דלל : אוקיי.

ש : עדנה , אני אגיש לבית המשפט את ההודעות , את מה שמסרת במשטרה . ואני שואלת אותך רק שאלות הבהרה . את היית במועצת הירקות לפני האיחוד , מה היה תפקידך שם?

ת : ריכזתי את נושא הביטוח והייצוא.

ש : אוקיי . בשלב מסוים אחרי שהמועצות התאחדו את הפכת להיות הרכזת של הביטוח בכל המועצות ? עבור כל המועצות בעצם?

ת : נכון.

ש : אוקיי . תסבירי מה זה אומר שבפועל היה ? איך העבודה הייתה בזמן האיחוד?

ת : בנושא של הביטוח?

ש : כן.

ת : זו הייתה תקופה קצרה . מה שהייתי אמורה לעשות זה לרכז , כי כל ענף היו לו ביטוחים , שהוא היה עושה ביטוחים חקלאיים , הקרן לנזקי טבע . בנוסף לזה היו את הביטוחים האלמנטאריים שזה משהו כללי לכל המועצה – רכב , בניין , וכו' .

ש : זאת אומרת ,

ת : הייתי אחראית על לרכז את הועדה , לקבוע ישיבות , במקרה , במידת הצורך.

ש : את היית רכזת ועדת הביטוח.

ת : נכון.

ש : בין היתר . זאת אומרת ,

ת : ברור , בין יתר התפקידים שעשיתי , שעסקתי ,

ש : בנושא ביטוח . אוקיי . זאת אומרת כשאת אומרת מרכזת – מול מי עבדת ? נגיד שאת עכשיו בכובע של מועצת הצמחים , מול מי את עובדת במועצת הפירות ? מול איזה בעל תפקיד?

ת : מול ראש הענף ,

ש : ראש ענף מה ? ראש ענף הפירות?

ת : ראש ענף הפירות.

ש : אוקיי.

ת : אני לא כל כך זוכרת , אבל אני מניחה שהיה , בעצם כן היה , היה עוד מישהו שבעבר ריכז את נושא הביטוח באותה מועצה ,

ש : אני רוצה להבין – מה זאת אומרת בעבר?

ת : בעבר זה כמו שאני הייתי בעבר רכזת הביטוח בענף הירקות , אז גם ,

ש : שנייה , אני אבהיר את השאלה . זה שהיה רכז ביטוח לכל אחת מהמועצות לפני האיחוד , את זה אנחנו מבינים.

ת : אוקיי.

ש : היה איחוד , את נהיית הרכזת נכון?

ת : נכון.

ש : מול מי את עובדת כשיש שאלה עכשיו בענייני ביטוח של פירות ? את אומרת זה שעבד בעבר , אז מה , מה זאת אומרת ? הוא עדיין שם ? הוא עושה את התפקיד ? מה הוא עושה?

ת : אני לא יודעת אם הוא הוא היה גם כן בעבר , אבל מ"ע הענף היה ממנה איזה עוזר או איזה מישהו שהיה מבין בענף והוא היה אומר – הוא יעבוד מולך ואיתך גם בנושא הביטוח.

ש : אוקיי . את אומרת במשטרה שאת ריכזת את התחום בכל המועצה תקופה קצרה מאפריל 2004 עד ספטמבר 2004. ספטמבר 2004 מה עשית ? סיימת להיות הרכזת של הכול או הפסקת באמצע , אני לא יודעת למה לא המשכת ב ,

ת : הייתי , עברתי להיות מנהלת הענף.

ש : מנהלת איזה ענף?

ת : ענף הירקות.

ש : כל ענף הירקות?

עו"ד אפשטיין : למה את כועסת עליה?

עדה , גב' דלל : לא , אני לא כועסת . אה , מי כועס , אני?

עו"ד אפשטיין : לא ,

עו"ד דניאל : לא , ממש לא , אני רוצה להבין.

עדה , גב' דלל : רכזת ענף הירקות , כל ענף הירקות.

עו"ד דניאל : ומי טיפל בביטוח של ענף הירקות מספטמבר 2004 ואילך?

עדה , גב' דלל : אני.

עו"ד דניאל : את . היה מישהו אחר שעשה את התפקיד של הרכז של כל ארבע המועצות האלה במקומך?

עדה , גב' דלל : אני לא זוכרת . אהה , לפי מה שראיתי בעדות אז העבירו את זה ל , אני לא זוכרת איך קוראים לו.

עו"ד דניאל : מישהו , היה ,

עדה , גב' דלל : אה , לא , בענף הירקות לא , בענף הירקות אני ריכזתי.

עו"ד דניאל : זאת אומרת שאת טיפלת לפני האיחוד , טיפלת באיחוד בנושא הביטוח וטיפלת אחרי , נכון ? עבדת מול גוף , לא משנה כרגע איך קוראים לו , עבדת מול איש אחר שריכז את הכול עבור המועצה המאוחדת , מועצת הירקות?

עו"ד אפשטיין : תגידי לה , נו באמת , מה את רוצה , תגידי לה , תציגי לה מה שאת חושבת , היא תענה , אני מסכים , די , די.

(מדברים יחד)

עדה , גב' דלל : שנייה , רגע , אני רוצה להפריד ,

כב' הש' ארניה : תשאלי אותה מי זה X , Y , Z ,

עו"ד אפשטיין : תשאלי אותה.

עו"ד דניאל : לא , לא מי זה X , Y , Z , אני שואלת משהו אחר.

עו"ד אפשטיין : האם נכון שזה עשה ככה או לא נכון?

עו"ד דניאל : לא , זה לא מה שאני מנסה . אני ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : לא , התשובה היא שמי שטיפל בנושא הירקות , הביטוח של הירקות , זה את לפני האיחוד , באיחוד , ואחרי שהפסקת להיות הרכזת של כל האיחוד , של הביטוח , היית עוד פעם בירקות זאת שמטפלת בזה , נכון?

עדה , גב' דלל : נכון.

ש : לא עבדת מול מישהו אחר שריכז במקומך את כל נושא הביטוח , נכון?

ת : בענף ה , תראי , את צריכה להפריד.

ש : כן.

ת : כי ענף הביטוח הוא מתחלק למעשה לשניים כמו שאמרתי בהתחלה – יש את הביטוח החקלאי , שזה הביטוח של הירקות או של הפירות או מול הקרן לנזקי טבע.

ש : כן.

ת : ובזה אני המשכתי לטפל ,

ש : ולא עבדת מול רכז אחר?

ת : לא , לא , אני אומרת שלא.

ש : אוקיי.

ת : אבל היה נושא נוסף שזה הביטוח האלמנטארי שזה כבר יצא מאצלי , וזה עבד בצורה מרוכזת בכל המועצות .

ש : אוקיי . נגיד במועצת הפרחים , כשריכזת את התחום בחצי שנה , את טיפלת להם בביטוח?

ת : אני עבדתי מול סיטון , שזה היה , שוב , מנהל הענף , ועבדתי מול הכלכלן שלהם, שאני לא זוכרת , אני לא זוכרת איך קוראים לו , עודד או משהו , שעבדנו ביחד , עברנו על כל הסיכומים , על כל ה ,

ש : אוקיי , טוב , לפני האיחוד – מי עשה את העניין הזה של הביטוח בפרחים?

ת : אני לא יודעת . לא היה לנו קשר בין המועצות לפני האיחוד . אני לא יודעת מי עשה , אני לא , אפילו את מנהלי הענפים או את מנהלי המועצות , את המנכ"לים , לא הכרתי.

ש : זאת אומרת את לא יודעת להגיד אם כשאת מונית פוטרו בגלל זה שלושה אחרים?

ת : אה לא , ברור שלא , אני לא יודעת.

ש : אוקיי . עכשיו , את אומרת במשטרה שהיית הרכזת של כל מועצת הצמחים.

ת : אוקיי.

ש : בנושא הביטוח . מאפריל 2004 עד ספטמבר 2004. בחודש יוני 2004 נבחר יועץ ביטוחי.

ת : אוקיי .

ש : מה הייתה המעורבות שלך בבחירה שלו?

ת : לא הייתה.

ש : לא הייתה . הודיעו לך , נכון?

ת : נכון.

ש : כמו , את אומרת , שהודיעו לך על יועצים אחרים אחרי ולפני כשהם נבחרים , נכון?

ת : גם במועצה הקודמת אם כרגע נבחר יועץ – לא הייתי מודעת , וגם ,

ש : לא לא מודעת , לא היית מעורבת.

ת : לא הייתי מעורבת בהליך.

ש : לא שאלו אותך את מי לבחור.

ת : נכון.

ש : אותך – זה אומר גם את ועדת הביטוח , נכון ? יושבת בועדת הביטוח , את הרכזת שלהם , נכון?

ת : אהה , אני חושבת שלא.

ש : אוקיי . יש עוד שאלה אחת . אהה , שאלת הבהרה אחרונה – את אומרת שבתקופה שכן ריכזת את התחום , התחום , התחום שטיפלת בו במאוחד עבור כולם היה ענייני ביטוח כלליים , לא העניינים הספציפיים של המועצות , נכון ? זה בעצם?

ת : לא הבנתי את השאלה.

ש : אוקיי . את אומרת תפרידי בין שני דברים – יש ביטוח של הקנ"ט וכל מיני ביטוחים ספציפיים של המועצות , באלה המשיכו לעסוק המועצות גם באיחוד, נכון?

ת : לא , לא המועצות.

ש : אז תסבירי לי.

ת : אני אמרתי , ביטוח חקלאי זה ביטוח ספציפי לכל ענף , עם הבעיות הספציפיות שלו , וזה מול הקרן.

ש : רגע , כשאת אומרת מול הקרן – זה אומר שהענפים המשיכו לעבוד ישירות מול הקרן?

ת : לא , אז אמרתי ,

ש : מה אמרת?

ת : היינו עושים ישיבות , ועדת , אבל בכל ענף היה איש שגם ריכז מולי ,

ש : אוקיי.

ת : ויש את הביטוח הכללי של כל המועצה , של כל הביטוח האלמנטארי שזה לדעתי זה אחר כך עבר למישהו שריכז את הכול כי היו חייבים , כי כל , כל מועצה וכל ענף בא עם הרכבים שלו , אז לא יכול להיות שכל מועצה תהיה ,

ש : אבל זה את אומרת לדעתך זה לא היה בתקופתך.

ת : לא , זה כבר אז התחיל . בתקופתי זה כבר התחיל להיות תחת מטריה אחת שכל הרכבים מבוטחים בחברת ביטוח אחת וכל הביטוח הרפואי מבוטח במקום אחד . כאילו התחילו לעשות כבר את הריכוזיות . אלה ארבע מועצות שהיה להן את הביטוחים שלהן שהיה צורך לעשות את זה ,

ש : אוקיי , אין לי יותר שאלות , אני מגישה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה , הודעות העדה מוגשות ומסומנות ת/413 ו-ת/414 בהתאמה .

עו"ד אפשטיין : אפשר אדוני?

ע .ת/74, גב' דלל , משיבה בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שמי עורך דין ליאור אפשטיין , אני מייצג את מיכאל . כמה שנים בכלל את בעולם המועצות החקלאיות?

עדה , גב' דלל : התחלתי בשנת 81, סיימתי ב-2007.

ש : יפה .

ת : כן.

ש : ובהכשרתך את אשת ביטוח?

ת : לא , אני כלכלנית.

ש : כלכלנית ,

כב' הש' ארניה : תואר ראשון בכלכלה , תואר שני במנהל עסקים.

עו"ד אפשטיין : כן , ואת מנהלת במקצועך . את אדם בעל אוריינטציה ניהולית.

עדה , גב' דלל : חלק מהזמן אני , כן.

ש : אם היית רכזת ענף הירקות והיית אחראית על תחום הביטוח . אבל הציפיות ממך כשמינו אותך לאחראית על תחום הביטוח – זה לרכז את הנושא הזה , והוא נושא מורכב מאוד . לא לתת input , לא לתת אוצר ביטוחי או רעיונות ביטוחיים , זה לא התחום שלך.

ת : לא , זה לא התחום שלי . בעיקר לא בתחום האלמנטארי . בתחום החקלאי הייתי יותר ,

ש : יותר בקיאה.

ת : כן.

ש : כי בואי ננסה לעשות סדר.

ת : כי בזה עסקתי גם במועצה הקודמת.

ש : ובכלל אנחנו רואים פה עולם ביטוחי דו ראשי כזה.

ת : נכון.

ש : אנחנו רואים ביטוח כיסוי הקנ"ט – קרן נזקי טבע , נכון ? שזה למעשה תהליך חוקי , הייתי אומר , חלקו , חלקו חוקי , חלקו מפוקח ממשלתי , כולם מפוקחים ממשלתיים.

ת : לא , זו החברה היחידה שיש שמבטחת היום את הנושא של החקלאות.

ש : אתה לא יכול ,

ת : אין לך ,

ש : אין לך פוליסות אחרות.

ת : לא , אין לך.

ש : אז בואי נגיד זה מוצר מיוחד . הרי יש חברות , אפשר ללכת ל ,

ת : לא יודעת , אני בתקופה , זה נכון אבל לכל ענף יש את הביטוחים שלהם ואת ה,

עו"ד אפשטיין : שנייה , שנייה.

עדה , גב' דלל : כן.

עו"ד אפשטיין : תלכי בסדר שלי , אז נוכל לעשות סדר .

עדה , גב' דלל : אני אלך איתך.

עו"ד אפשטיין : כי את יכולה לדבר על ביטוח ימים.

עדה , גב' דלל : לא , לא , אני לא אדבר , אני כבר לא שם ,

עו"ד אפשטיין : כן , לא , לא , אבל את עסקת בזה , את מבינה בזה.

עדה , גב' דלל : כן.

עו"ד אפשטיין : בואי נשים את התמונה מהזווית שאני רוצה להסתכל עליה.

עדה , גב' דלל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : כשמדברים על הקנ"ט , על קרן נזקי טבע , אין פוליסות שאני יכול לבחור . יש לי פוליסה אחת בלבד.

עדה , גב' דלל : נכון.

עו"ד אפשטיין : עולם שלם להבין את הפעלת הפוליסה הזאת . זה עולם שלם , נכון?

עדה , גב' דלל : נכון.

עו"ד אפשטיין : דרומה מגדרה , צפונה מגדרה , תאריך , שעה , מילימטר , ירדו , לא ירדו , גידולים , גידול אחד כזה , גידול אחד כזה ,

עדה , גב' דלל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : עולם , עולם.

כב' הש' ארניה : השאלה אם זה אסון טבע או לא אסון טבע , אם זה מוגדר או לא מוגדר , היינו בסרט הזה כבר ,

עדה , גב' דלל : אוקיי . טוב . לא ניכנס.

עו"ד אפשטיין : עולם שלם , נכון , זה עולם שלם . אבל בזווית שאנחנו מסתכלים אין פוליסה אחרת לרכוש . צריך לרכוש את זה ,

עדה , גב' דלל : אוקיי.

ש : והמועצה בעיקרון , המועצות , המאוחדות , או הבודדות , נותנות שירותים טובים מאוד לחקלאי כדי שהוא לא יעמוד מול הקושי לפעול בביטוח הזה , נכון?

ת : נכון.

ש : זו לא בחירה צרכנית – אני אקנה כזה אני אקנה כזה , אלא איך אני אעמוד על זכויותיי , או מהן זכויותיי בסיטואציה , נכון?

ת : אוקיי.

ש : בסדר ? תיארתי את זה בסדר.

ת : פחות או יותר , בסדר.

ש : פחות , הרבה יותר מפחות , העבודה שלי היא פחות ,

ת : אוקיי.

ש : פחות . הזווית שאמרתי היא בסדר ? היא נכונה?

ת : אוקיי.

ש : הזווית הזאת.

ת : אוקיי.

ש : תודה לך . לא יותר . עולם הביטוח , מה שהוא לא קרן נזקי טבעי , זה עולם של מוצרים שניתן לרכוש , קוראים להם פוליסות , נכון?

ת : כן.

ש : וכל פוליסה יש לה תכונות – היא מכסה על סיכונים מסוימים בתנאים מסוימים , נכון?

ת : נכון.

ש : בבסיסו של דבר זה תהליך כלכלי , זו שאלה של קביעת סיכונים או ניהול סיכונים , בסדר?

ת : כן.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : אם בקרן אני צריך להיות מומחה להפעיל את זכותי בביטוח , בעולם הביטוח אני צריך להיות בהחלט מומחה איזה מוצר לרכוש . את מקבלת את ההבדל בין שני הפנים הללו?

ת : אהה , בחלקי , כי , כי זה , זה נכון , אבל גם בקנ"ט התפקיד שלנו היה לשפר את פוליסת הביטוח.

ש : יפה . אבל בציר אחר , אל מול ,

ת : נכון , זה ציר אחר , זה שני צירים אחרים , אני מסכימה.

ש : ניסיתי , אני מנסה לתת סימנים איפה אני צריך סוסים ואיפה אני צריך את המלונות . כולם חשובים.

ת : אוקיי.

ש : אז הקנ"ט – אני יודע שאני עובד עם הקנ"ט.

ת : אוקיי.

ש : עכשיו אני רוצה תנאים יותר טובים . אני רוצה 30 יום , ולא 20 יום , אני רוצה , לא יודע לא מבין בזה , נכון ? בעולם הביטוח שוחים לווייתנים גדולים בים , זה חברות הביטוח , מבטחי המשנה בחוץ לארץ , זה עולם אדיר , ואני רוצה לדעת איזה מוצר , באיזה מחיר אני יכול להשיג , נכון ?

ת : נכון.

ש : מדובר פה לא על מוצרי מדף , זה לא סופר-מרקט של ביטוח , זה לא שאני קונה פוליסה לדירה שלי או השכנה שלי קונה לאוטו . אנחנו מדברים על דברים יותר מורכבים , נכון?

ת : אוקיי.

ש : כן או לא?

ת : כן.

ש : תודה.

ת : בבקשה .

ש : תראי מה זה , יש משהו לא בויכוח בעם ישראל היום . עכשיו , נלך הלאה . איך יודעים מה לקנות ? בעולם הביטוח . בקרן אני מניח שנצבר ניסיון ארגוני במועצות השונות . ובשולחנות השונים – בשולחן אפרסמון , בשולחן תפוח , כולם כבר מבינים נגיד . איך יודעים מה לקנות ? אני שואל אותך , שאלה פתוחה , איך יודעים?

ת : אתה צריך להיות מומחה בנושא , או מומחה או להיעזר ביועצים.

ש : צריך להיות מומחה בנושא – זו שיטה ישראלית שנכשלה.

ת : כן.

ש : כי לי אין זמן להיות מומחה בהכול.

ת : אוקיי.

ש : נכון?

ת : אוקיי.

ש : לא תפסתי איך מתקנים קרבוראטור של אוטו . אני ,

ת : אתה הולך למומחה.

ש : בסדר . עכשיו , לאיזה מומחה ? דרך אגב , זה לא נכון , אני הולך למי שמתקן קרבורטור.

ת : או שאתה , בסדר.

ש : לא , זה מאוד חשוב השיחה שלנו ,

ת : אוקיי.

ש : אני הולך למי שמתקן קרבורטור.

ת : אוקיי.

ש : אני הולך למומחה שיגיד לי למי הכי טוב לי ללכת , באיזה תנאים , נכון?

ת : אוקיי.

ש : נכון ? את צריכה להגיד לי אוקיי , זה כאילו את מנסה להבין את השאלה ,

ת : אוקיי , בסדר . בסדר.

ש : כי זאת השאלה , מה אכפת לך , זה הכי חשוב לי בעולם , כן או לא . כן או לא?

ת : בסדר.

ש : זה נכון מה שאמרתי?

ת : בסדר , נכון.

ש : תודה . הפרוטוקול אחרת לא מבין אותנו , אוקיי זו לא השאלה . יופי , אוקיי . אוקיי?

ת : כן.

ש : אוקיי . עכשיו ראי נא , כדי לדעת איזה מוצר ביטוחי לרכוש – כדאי לי מאוד להתייעץ עם יועץ ביטוחי , עם אדם שמבין מהם המוצרים הללו , אוקיי ?

ת : אוקיי.

ש : אוקיי ? נכון מה שאני אומר?

ת : בסדר.

ש : זה נכון או לא נכון?

ת : נכון , מה.

כב' הש' ארניה : גברתי , תנסי לענות בתשובות של כן ולא לשאלות שאפשר לתת להן תשובות של כן ולא.

עדה , גב' דלל : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : עכשיו ראי , עכשיו , בבקשה , אני שואל כך . האם היה יועץ ביטוחי כשאת היית בירקות , לפני המועצה המאוחדת?

עדה , גב' דלל : אהה , אני לא עסקתי בתחום שאתה שואל . כאילו בתחום , היה יועץ בנושא החקלאי.

ש : כן.

ת : חלק מהזמן , לא כל הזמן . ובתחום האלמנטארי שאמרנו ,

ש : בתחום הפוליסות נקרא לו.

ת : אני לא יודעת . אני לא עסקתי.

ש : קודם כל למה את קוראת לזה אלמנטארי ?

ת : אני לא עסקתי ,

ש : זה רק אלמנטארי?

ת : לא , כל הפוליסות ביטוח . אפילו אני לא יודעת איך קוראים לזה כי לא עסקתי בתחום הזה.

ש : תשמעי , זה לא יילך , זה ייקח המון זמן.

ת : אוקיי.

ש : אני מבקש לקרוא לתחום שהוא לא הקרן ,

ת : פוליסות ביטוח אחרות.

ש : תחום הפוליסות.

ת : אוקיי .

ש : ככה אני רוצה.

ת : בתחום הפוליסות לא עסקתי.

ש : זה בסדר הכינוי הזה ? הוא מטעה הכינוי ? יש עם זה בעיה?

ת : לא , הוא לא מטעה , אני מבינה אותך.

ש : אפשר ? הוא יכול להיות משותף לשנינו ? תודה.

ת : הוא יכול להיות משותף.

ש : אז בתחום הפוליסות ,

ת : בתחום הפוליסות.

ש : לא עסקת לפני.

ת : לא.

ש : ואחרי שמונית – האם נחשפת לאדם שהיה יועץ ביטוחי בתחום הפוליסות שהיה לפני ? האם נחשפת לאדם כזה במסגרת העבודה?

ת : אהה , אני קראתי את ה ,

ש : לא ,

ת : את העדות שלי , ואז נזכרתי שהיה את גד . אפילו לא ,

ש : לא , גד היה כשאת היית.

ת : נכון.

ש : אז אני שואל אם נחשפת למישהו לפני זה.

ת : בתחום הפוליסות – לא.

ש : לא היה כזה?

ת : לא יודעת , יכול להיות שהיה , אני לא עסקתי בזה , אני לא בתחום הזה.

כב' הש' ארניה : כשאת אומרת גד זה גד קומרן , כן?

עדה , גב' דלל : לא , אחר כך , בתחום של המועצה ,

עו"ד אפשטיין : מה אחר כך ? גד קומרן או לא גד קומרן?

עדה , גב' דלל : לא ,

עו"ד אפשטיין : לא גד קומרן?

עדה , גב' דלל : רגע , אני רוצה ,

עו"ד דניאל : היא לא מבינה את השאלה.

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : לא אמרת קומרן ? השאלה אם שם המשפחה קומרן.

עדה , גב' דלל : לא , אבל רגע ,

עו"ד אפשטיין : אז לא.

עדה , גב' דלל : חכה , חכה ,

כב' הש' ארניה : את מנסה להגיד מה שאת רוצה במקום להבין את השאלה . כשאת אומרת גד , קראתי את ההודעה שלו וזה גד , את מתכוונת לגד קומרן או לגד?

עדה , גב' דלל : לא , לא.

כב' הש' ארניה : בנו של יעקב.

עדה , גב' דלל : לא , אז אני אגיד למה אני מתכוונת . הוא שאל שתי שאלות . הוא שאל ,

כב' הש' ארניה : לא , אני שואל אותך עכשיו.

עדה , גב' דלל : רגע אבל אני ,

כב' הש' ארניה : לא מעניין אותי מה הוא שאל גברתי . מעניין אותי מה אני שואל.

עדה , גב' דלל : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אוקיי ? ואני שואל – כשאת אמרת כאן כשקראתי את ההודעה ראיתי שהיה איש בשם גד.

עדה , גב' דלל : כן.

כב' הש' ארניה : את מתכוונת לגד קומרן?

עדה , גב' דלל : נכון.

כב' הש' ארניה : זה הכול.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה.

כב' הש' ארניה : מה מסובך?

עו"ד דניאל : היא לא הבינה.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה . עכשיו תאמרי לי מה שאת רוצה להגיד עוד , אם את מרגישה שעצרתי אותך במשהו.

עדה , גב' דלל : לא , לא עצרת אותי.

ש : תודה רבה.

ת : זהו?

ש : לא . עכשיו תראי בבקשה.

ת : אוקיי.

ש : יש שם שנקרא היבלר , שמעת את השם הזה פעם?

ת : כן.

ש : היבלר , אני שואל אותך , אני לא יודע , אני גם לא מציג לך תשובה.

ת : אוקיי.

ש : תהיי לגמרי רגועה , ותעני לי . כמו שאת זוכרת.

ת : כן.

ש : אנחנו לא מתרשמים ככה , באמת שלא ,

ת : אה כן ? אני נראית , אהה , לחוצה?

ש : השיחה יכולה להיות יותר נעימה בינך לביני , אין עימות , אין שום עימות בינינו.

ת : אוקיי . אני מרגישה בסדר.

ש : אני לא . לכן ביקשתי.

ת : אוקיי.

ש : היבלר לא עסק באותו דבר כמו גד , רק לפני זה , במועצות השונות?

ת : אני לא יודעת.

ש : את לא יודעת.

ת : לא.

ש : עכשיו , היית יכולה לדעת את זה , או זה היה יכול , תראי , אנחנו מתרשמים מהתשובה שבאמת את נותנת תשובה כנה , זה לא , את צריכה , את אומרת זה לא בתחום ה ,

ת : עם היבלר עסקתי בנושא החקלאות.

ש : אני מסכים איתך.

ת : אוקיי . לא , אז אני אומרת שאני לא יודעת אם הוא נתן עוד חוות דעת בנושאים אחרים.

ש : ברור שאת לא יודעת , אבל אני אלך הלאה , מפני שכאן מתנהלת דמוקרטיה.

ת : כן.

ש : את ריכזת את כל החומר הקודם . הרי כשנכנסת לתפקיד פנית לכל אחת מהמועצות – אמרת תביאו לי את חומר הביטוח , את תיקי הביטוח , תביאו לי את הפוליסות הקודמות שלכם . נכון שעשית את הפעולה הזאת כשנכנסת לתפקיד?

ת : אני מניחה שכן.

ש : אי אפשר להניח אחרת , גברת.

ת : אוקיי.

ש : אחרת העולם ישתנו חוקי הפיזיקה . חוץ מזה שיש גם נייר כזה שהבאת למשטרה . וכשאספת את כל החומר וערכת אותו – לא ראית שם חוות דעת של היבלר לגבי הפוליסות ? לא הקרן , לא הקרן . מספיק לבלבל את כולנו . לגבי הפוליסות לא ראית?

ת : תראה , גם אם מישהו היה לוקח את הפוליסה שלי הוא לא היה רואה.

ש : לא אמרתי על הפוליסה . שאלתי האם בחומר שעבר מכל המועצות היה חוות דעת של היבלר?

ת : לא ראיתי.

ש : האם ראית מכרזים שהכין היבלר?

ת : לא ראיתי.

ש : האם ראית הגדרות של המוצר שהכין היבלר ? הצעות , איזה סוג של פוליסות , איזה רוחב צריכות להיות הפוליסות , מה הן צריכות להכיל ? האם ראית את הדברים האלה?

ת : לא ראיתי.

ש : יפה . לדעתי גם אין . לדעתי . אבל אני לא יודע , אני צריך עדים בשביל זה.

ת : אני לא יודעת . אוקיי.

ש : האם את מבינה , האם ברור לך , מה שברור לי , שהיועץ הביטוחי לפוליסות זה מקצוע אחר לגמרי ממי שיודע להפעיל את קרן נפגעי טבע ? מומחיות אחרת . יכול להיות שיש בן אדם שיש לו את שתי המומחיויות , אבל זו מומחיות אחרת לגמרי.

ת : אני מסכימה.

ש : תודה .

ת : יכול להיות שיש בן אדם שיש לו את כל המרכיבים ,

ש : ודאי , ודאי , אני מכיר אחת כזו , זאת אשתי . עכשיו בואי , נעבור שני ניירות ונשחרר אותך . אהה , הנה , הנה המכתב מ-5 למאי , שבו ביקשת לרכז ולטפל – נא העבירו פירוט סוגי הביטוח , מועדי הביטוח , סכומים , פרמיות , נתונים , עותק צילום מכל פוליסה שטופלה על ידיכם . הנה את מרכזת את החומר.

ת : כן.

ש : יופי . אפשר להגיש בבקשה?

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן.

עו"ד אפשטיין : אפשר?

כב' הש' ארניה : נ/34.

עו"ד אפשטיין : גברתי , אני מתקדם , ברשותך . הנה מסמך שכותב אותו גד , אותו , למה גד דרך אגב ? למה לא האיש של האיחוד נקרא לו ? איחוד , יחידת , אהה , קומבי מנהלי סיכונים ? למה לא נקרא לו ככה?

עדה , גב' דלל : תקרא לו איך שאתה רוצה.

ש : לא , איך את רוצה , בעולם שלך . את קיבלת ממנו ניירות עם לוגו . למה את קוראת לו גד ? למה את לא קוראת לו הנציגות של איחוד ? עסק עם 200 עובדים.

ת : אני לא מכירה אותו . ראיתי אותו כמה פעמים במועצה , אני לא יודעת איזה עסק יש לו , ולא ,

ש : אז תשמעי אני לא אמרתי שיש לו עסק , אני עכשיו סבתא חיה זיכרונה לברכה ממש נעלבת , את גם לא מכירה אותו ואת גם קוראת לו גד ? למה את לא אומרת "היה גוף שקראו לו איחוד , שהאדם שאני הכרתי באיחוד היה גד קומרן , והוא העביר לי דברים" ? למה גד ? מה הפמיליאריות הזאת ? אני לא כועס עלייך , אני כועס על מישהו אחר שמנסה להציג משהו בתיק . את מסכימה איתי שהמסמכים שקיבלת היו מסמכים של איחוד . נכון?

ת : אוקיי .

ש : ואת מסכימה איתי שהאיש , הפנים , של איחוד כלפייך , היה גד קומרן . מר גד קומרן , נכון?

ת : מר גד קומרן.

ש : אה?

ת : זו הייתה תקופה כל כך קצרה שאפילו לא זכרתי איך קראו לו.

ש : לא חשוב , אבל עכשיו כשאני מזכיר לך ,

ת : אוקיי , אוקיי.

ש : זה לא איזה גדי שהיה במסדרון ואמר ,

ת : לא , אני גם לא אכיר אותו עכשיו כשאני אראה אותו במסדרון.

ש : למה זה חשוב שתכירי?

ת : לא אז . אתה מציג את זה כחבר שלי.

ש : אני אומר , אני לא מציג , זה בדיוק מה שאני לא מציג.

ת : אוקיי.

ש : זה לא גדי שהיה שם במסדרון . זה אדם שבא עם לוגו , מעסק רציני , שכתב לך ניירות רציניים ואת תייקת אותם בצורה רצינית . אני חושב שהמדינה יותר מסודרת ממה שחושבים עליה הפרקליטות . אז הנה מסמך ראשון שהוציא לך גד , על הנייר של איחוד , דוח ביניים סקר היתכנות בנושא אחריות ניהול סיכונים וביטוח , נכון?

ת : כן.

ש : אוקיי ? אוקיי ? זה עבורך , עבורך ועבור המנכ"ל . אז זה שני אנשים חשובים מקבלים את הנייר הזה , נכון?

ת : אתה אומר?

ש : לא , אני לא אומר , אני שואל , אני לא אומר כלום . אני שואל – הנייר הזה מישהו השקיע בו מאמץ ושלח אותו לשני אנשים – למנכ"ל הארגון ולך . זה אומר שאת אדם שצריך להתייחס לנייר הזה . את קיבלת את הנייר הזה בכבוד , נכון?

ת : אוקיי.

ש : מה שכתוב בו – לכבודך נכתב , נכון?

ת : אוקיי.

ש : למה אוקיי?

ת : נו , בסדר , נכון.

ש : מה בסדר ? מה , את מחכה למשהו?

ת : לא , אני לא מחכה , אני ממהרת.

ש : את צריכה , את ממהרת לאנשהו?

ת : כן , אני ממהרת.

ש : אוקיי , אז זה ייקח יותר זמן ממה שאת חושבת . אני מבקש שתעני לי . זה חשוב לי . זה חיים של בן אדם.

ת : אבל מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

ש : שנכון , שמישו הכין ,

(מדברים יחד)

ש : לכבודך.

ת : נכון , זו עובדה . יש את ה , זו עובדה.

ש : זו עובדה , תאשרי לי אותה , עדים מאשרים עובדות . אה , מי חתום על המכתב? מי חתום על המכתב?

ת : אתה רוצה שאני אקרא?

ש : כן.

ת : ירון בר-און.

ש : כן.

ת : וגיורא לא יודעת , אני לא ,

ש : פלונסקר.

ת : פלונסקר.

ש : כן.

ת : וגד קומרן.

ש : כן . מאדי פרנסיס . וזיוה פיינשטיין .

ת : כן.

ש : חמישה אנשים . כל אחד מהם בחתימת ידו . זאת אומרת שחמישה אנשים התייחסו למסמך הזה כמשהו מאוד רציני שהם מרגישים לחץ , את עכשיו מבינה למה אני הרגשתי קצת לא נעים עם האוקיי אוקיי הזה . זה חמישה אנשים , שפינו מזמנם לכתוב לך נייר ולחתום , נכון?

כב' הש' ארניה : אדוני , מה אדוני רוצה ממנה?

עו"ד אפשטיין : להגיד שהיא לא יכולה להגיד למשטרה גד היה פה גד היה פה . היה איחוד , עבדת מול איחוד , קיבלת מסמכים מאיחוד . גד היה המשקל המרכזי של איחוד , אבל היו עוד אנשים באיחוד שעשו עבודה ביטוחית כלפייך.

עדה , גב' דלל : לא היה לי קשר איתם.

ש : אז מה זה הדבר הזה?

ת : לא , בסדר , הם הוציאו מכתב , עם חתימות , אבל האיש שעבדתי מולו תקופה מאוד קצרה זה היה גד קומרן.

ש : אבל שום דבר לא מנע ממך להתקשר גם לגיורא פלונסקר . את בחרת לא להתקשר . בפועל לא התקשרת . אבל כשאני רואה את המסמכים של הארגון , אני רואה שחמישה אנשים מהרמה הגבוהה ביותר של איחוד , פנו אלייך , בחתימת ידם , והציגו לך את ההיתכנות מה כדאי לעשות . לא , זה לא רכש של שני שקלים . אז התיאור שלי הוא תיאור מנומס לפחות מהתיאור שלך . זה לא על הדרך כזה איזה גד שעבדתי איתו . כל האיחוד פנו אלייך וגד היה הרפרנט מולך . בפועל , אני מסכים איתך , בפועל את לא אומרת להם דבר לא נכון , אני לא מתעסק עם העובדה , אני מתעסק עם הפרשנות שלה . את לא מקבלת את הפרשנות שלי שמולך עמד גוף גדול?

ת : אם אתה אומר שזה גוף גדול , כן ,

ש : גוף . גוף ככל שהוא . איחוד.

ת : גוף . גוף.

ש : הבאנו 17 עדים להוכיח מה הגודל שלו כי כפי הנראה ,

ת : אין לי בעיה ,

ש : נציגת הביטוח לא יודעת , כפי הנראה היא לא יודעת . אבל את תסכימי איתי שזה הגוף שעמד מולך , נכון?

ת : גוף-איחוד.

ש : נכון?

ת : נכון , מה , בסדר.

ש : אולי לא נכון?

ת : נו , אני לא רואה ,

ש : אדוני , זה מה שהם טוענים.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : שזה איש פוליטי שקיבל עבודה כי הוא בפוליטיקה.

כב' הש' ארניה : יכול להיות.

עו"ד דניאל : אני רק מזכירה שהאישום הוא לא על הבחירה בו , אלא על הקומבינות שאחרי.

עו"ד אפשטיין : הקומבינות.

עו"ד דניאל : לא , לא על הדרך אפילו של המינוי , כן.

עו"ד אפשטיין : הקומבינות.

עו"ד דניאל : לא קומבינות . מרמה כלפי מבקר המדינה כשהוא ידע על הדרך.

עו"ד אפשטיין : זה מותר , זה מותר.

עו"ד דניאל : זה מותר?

עו"ד אפשטיין : זה לא האישיו.

כב' הש' ארניה : בוא נמשיך , בוא נמשיך.

עו"ד אפשטיין : זה מכתב שנשלח אלייך ? רק להגיש אדוני כמובן אם אפשר.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן נ/35.

עו"ד אפשטיין : זה נשלח אלייך?

עדה , גב' דלל : כן.

ש : על ידי מי?

ת : ברק.

ש : ברק מי?

ת : אונגר ? אני פשוט לא רואה טוב בלי המשקפיים שלי.

ש : את רוצה שאני אעזור לך ? יש לי עוד משקפיים.

ת : לא , המשקפיים שלי נשברו , ואני עם הישנות . אז אני לא רואה.

ש : אני יכול לעזור לך.

ת : בסדר.

ש : ברק ? ברק אונגר.

ת : ברק אונגר .

ש : לא "בסדר" , לא , גברתי , בבקשה ,

ת : לא , בסדר , אבל זה עובדות.

ש : בסדר , אוקיי , זה קצת לא נעים , שלוש דקות סיימנו , בבקשה לענות , זה לא בסדר ולא אוקיי .

ת : בסדר.

ש : אנחנו לא בתור לאוטובוס . תודה . אני מצטער . חתום על המסמך ברק אונגר?

ת : ברק אונגר , מנהל משהו.

ש : מנהל תיקי לקוחות , נכון?

ת : אוקיי.

ש : מאיזו חברה?

ת : איחוד.

ש : איחוד.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן נ/36.

עו"ד אפשטיין : זו ישיבת ביטוח של ועדת הביטוח שאת השתתפת בה ?

עו"ד דניאל : אם את לא רואה – תגידי.

עדה , גב' דלל : לא , בסדר.

עו"ד אפשטיין : יש לך את זה , זה יהיה לך ממש נוח.

עדה , גב' דלל : כן , מה אדוני רוצה?

עו"ד אפשטיין : לא "כן" , זאת ישיבה שהשתתפת בה?

עדה , גב' דלל : ישיבה , נכון , אני חתומה עליה.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה , גברת . אפשר להגיש?

כב' הש' ארניה : נ/37.

עו"ד אפשטיין : מי כותב על החותמות האלה את המילים ביטוח ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : את מזהה את כתב היד?

עדה , גב' דלל : כתוב כאן לשכת ,

ש : לא , לא , ביטוח , בכתב יד.

ת : זה לא הכתב שלי.

ש : לא , מצוין . האם ראית פעם את המכתב הזה?

ת : אליי זה לא הגיע.

ש : האם ראית פעם את המכתב הזה ? אף אחד לא חושב שהוא הגיע אלייך . אף אחד גם לא חושב שכתבת אותו.

ת : ראיתי אותו אצל ,

ש : התובעת הציגה לך.

ת : כן.

ש : אבל גם במשטרה הציגו לך.

ת : יכול להיות , אני לא זוכרת.

עו"ד דניאל : בגלל זה התובעת הרשתה לעצמה להציג את זה.

עו"ד אפשטיין : בוודאי , בוודאי , לתובעת אסור , בכללים שלנו לתובעת אסור להראות לך פעם ראשונה , אנחנו סומכים מאוד על התובעת.

עדה , גב' דלל : אה . מאוד יכול להיות . לא ,

ש : את לא זוכרת . אז , ניקח רק שנייה . "הועבר לידיעתנו שהופסקה פעילותו של יועץ הביטוח מר משה היבלר מטעם מועצת הצמחים ."

ת : אוקיי.

ש : זה מכתב למיכאל אילון , נכון?

ת : נכון.

ש : "לאור פנייתם של מגדלי הירקות , הפירות וההדרים , התבקשתם להמשיך ולקבל שירותיו המקצועיים של היבלר ולנצל את הידע" , נכון?

ת : כן.

ש : בעניין הקנ"ט.

ת : נכון.

ש : וגם המגדלים שכרו את היבלר כיועץ ביטוחי שלהם . ידעת מכל העניין הזה שהיבלר נשכר על ידי המגדלים על אף שהיה יועץ ביטוחי למועצה או בצד היועץ הביטוחי למועצה?

ת : יכול להיות שהארגון שכר אותו.

ש : האם ידעת ? האם את ידעת?

ת : אני לא זוכרת.

ש : את לא זוכרת . אפשר להגיש את זה דרך העדה הזאת ? כמה שהוצג לה . תודה.

עו"ד דניאל : אין בעיה.

כב' הש' ארניה : נ/38.

עו"ד אפשטיין : זה מכתב שאת קיבלת העתק ממנו , נכון?

עדה , גב' דלל : אני לא יכולה לקרוא מה שכתוב פה.

עו"ד אפשטיין : למה את לא יכולה לקרוא?

עדה , גב' דלל : כי אני אומרת לך , אני לא רואה.

עו"ד דניאל : אם צריך להקריא לך אז נקריא לך.

עו"ד אפשטיין : לא , אני לא רוצה.

עו"ד דניאל : אבל היא לא רואה.

עו"ד אפשטיין : היא לא רואה . אני באמת מציע לך , מניסיון , תנסי את המשקפיים שלי , תראי שיהיה נוח.

עדה , גב' דלל : אולי אני אקח את השחורות , אלי , תביא לי את השחורות.

ש : אנחנו עוד חצי דקה ביחד.

ת : אין בעיה.

ש : אני אקריא לך בינתיים , הנה זה , בסדר ? זה מכתב שכותב סיטון לחדד , סלע ו ,

ת : אה , תגובה על המכתב הקודם.

ש : תגובה על המכתב , לכן הציגו לך גם את המכתב הקודם.

ת : פשוט זה נשבר לי.

ש : קורה , קורה גם לי . זה יחזיק מעמד בינתיים.

ת : אוקיי . קראתי.

ש : קראת.

ת : כן.

ש : אז זה מזכיר לך משהו עכשיו ? את יודעת מה , לא חשוב , רק נגיש.

כב' הש' ארניה : נ/39.

עו"ד אפשטיין : עכשיו עוד שני ניירות . קודם כל זה מכתב שאת כותבת לגד , נכון ? נכון?

עדה , גב' דלל : כן.

עו"ד אפשטיין : תודה.

עדה , גב' דלל : מכתב שלי.

עו"ד אפשטיין : מכתב שלך . אפשר , אדוני?

כב' הש' ארניה : נ/40.

עו"ד אפשטיין : נ/40, וזה מכתב שכותבת לך , מי כותבת לך?

עדה , גב' דלל : מירי אזולאי.

עו"ד אפשטיין : מירי אזולאי מה?

עדה , גב' דלל : עוזרת מנכ"ל.

עו"ד אפשטיין : מה עוד?

עדה , גב' דלל : עורכת דין.

עו"ד אפשטיין : עורכת דין מירי אזולאי.

עדה , גב' דלל : רגע , אבל מה כתוב פה?

עו"ד אפשטיין : המון דברים לא חשובים חוץ מעורכת דין . תודה רבה לך.

כב' הש' ארניה : חקירה חוזרת?

עו"ד אפשטיין : בבקשה , אדוני.

כב' הש' ארניה : נ/41.

עו"ד דניאל : לגבי נ/34 רציתי לשאול.

כב' הש' ארניה : לגבי מה?

עו"ד דניאל : נ/34 רציתי לשאול משהו.

כב' הש' ארניה : עוד רגע.

ע .ת/74, גב' דלל , משיבה בחקירה חוזרת לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : עדנה , שאלה אחת , אני רוצה להבין , זה המכתב שהראה לך עורך דין אפשטיין.

עדה , גב' דלל : כן.

ש : שבעצם בו את מודיעה , כנראה שזה המכתב שאת מודיעה , שמונית לרכז את כלל נושאי הביטוח במועצה.

ת : אני מניחה ש , שהוציאו להם מכתב שאני מרכזת , אני רק אולי רוצה ככה להזכיר להם שאני ,

ש : אוקיי , זה כנראה במסמכים הראשונים.

ת : אוקיי.

ש : את כותבת לאנשים שהם , נגיד ראובן דור , ענף הפירות . זה היה ראש הענף , נכון?

ת : כן .

ש : נכון ? סיטון היה מנהל ענף הפרחים , נכון?

ת : נכון.

ש : כשאת מקבלת לידיים לרכז נושא שקודם רוכז על ידי מישהו אחר ,

ת : אוקיי.

ש : את עובדת מול המישהו האחר ? את יודעת מי המישהו האחר ? את יודעת אם היה אחד כזה?

ת : אהה , תראי , אני כותבת למנהל הענף , אז הוא אם יש לו מישהו בתוך הענף שהוא ריכז את זה ועבר , אני לא יודעת אם היה . יכול להיות שאצל ראובן דור היה מישהו שהוא ריכז אבל הוא כבר לא נמצא או כן נמצא , אין לי מושג.

ש : ויכול להיות שהיה מישהו , את , כשאת היית מרכזת ענף הביטוח , היה לך עוד תפקיד במועצה ? במועצת הירקות?

ת : אני ריכזתי את הביטוח החקלאי וריכזתי את הנושא של הייצוא.

ש : של הייצוא ,

ת : כן.

ש : שהוא לא תחום ביטוחי ,

ת : לא , לא.

ש : ייצוא בכלל.

ת : לא . לא . תחום הייצוא במועצה.

ש : אוקיי . את לא יודעת אם היו אנשים קודמים ,

ת : אני יודעת שהיה חשב , עסק נגיד בין היתר גם בנושא ביטוחים , הוא קרא לזה פה ביטוחי פוליסה ? אבל לא , בנושא החקלאות רק אני עסקתי.

ש : זה לא מה ששאלתי , מה זה הנושא החקלאות רק את עסקת?

ת : לא , אני אומרת למשל במועצת הירקות.

ש : במועצת הירקות רק את עסקת בביטוח ,

ת : בביטוח חקלאי ,

ש : והיית אחראית על הייצוא , נכון?

ת : נכון , אבל בביטוח חקלאי בלבד ,

ש : אוקיי.

ת : ולא בביטוח ,

ש : זה לא מה שאני שואלת . מה שאני שואלת - האם את יודעת אם נגיד בענף הפירות או הפרחים או ההדרים היה אדם שעסק רק בנושא הביטוח ופוטר בעקבות זה שמונית להיות רכזת?

ת : לא יודעת . אני אמרתי שאני לא יודעת כזה דבר.

ש : את לא יודעת . תודה רבה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עדה , גב' דלל : תודה.

<#7#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העדה בסך של 100 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית מגן דרום בראשון לציון הלוך ושוב.

<#6#>

ניתנה והודעה היום כב' כסלו תשע"ג, 6/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תודה רבה , גברתי , המשך יום נעים . קדימה , עדה הבאה , עד הבא . נעשה לפני זה הפסקה.

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : סליחה רגע , שכחתי את המשקפיים שלי . בלי זה אני לא יכול . עדת תביעה מספר 75, שמה של הגברת?

עדה , גב' לוסטמן : עינת.

כב' הש' ארניה : עינת מה?

עדה , גב' לוסטמן : לוסטמן.

כב' הש' ארניה : עוד פעם?

עדה , גב' לוסטמן : לוסטמן.

כב' הש' ארניה : גברת לוסטמן , צהריים טובים , גברתי . אני מזהיר אותך שאת חייבת לדבר את האמת , ולא – תהיי צפויה לעונשים הקבועים בחוק . הגברת מבינה את האזהרה.

עדה , גב' לוסטמן : מבינה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . קדימה , חקירה ראשית.

עו"ד דניאל : עורכת דין לוסטמן , עבדת ,

כב' הש' ארניה : נכון , מאשרת?

עדה , גב' לוסטמן : כן.

ע .ת/75, גב' לוסטמן , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : עבדת בתקופה הרלוונטית איפה?

עדה , גב' לוסטמן : מה זה הרלוונטית?

ש : בשנת 2004.

ת : ברשות החברות הממשלתיות.

ש : רשות החברות הממשלתיות . מה היה תפקידך בועדה לבדיקת מינויים?

ת : לא היה לי תפקיד בועדה . אני עורכת דין בלשכה המשפטית , נותנת שירותים לועדה לבדיקת מנויים.

ש : אוקיי , איזה שירותים נתת?

ת : חוות דעת למיניהן.

ש : את יכולה לענות בצורה יותר מפורטת ? זה יקצר לנו את החקירה . מה זה חוות דעת?

עו"ד אפשטיין : בואו , אפשר ננצל את העובדה שהיא עורכת דין , נעשה את זה יעיל ומהיר.

עו"ד דניאל : אוקיי , אז אני ,

עו"ד אפשטיין : אפשר להצביע הכתב האישום מה היא רלוונטית לנו וכולנו נעשה את זה מהיר.

עו"ד דניאל : היא רלוונטית להתנהלות הנאשם , זה לא אישום ספציפי . זה איך , איך מתנהל הנאשם ? אז בואי , אז ברשותך אני קצת ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אפשר להוליך אותה , להציג לה עובדות , לא צריך להתבייש.

עו"ד דניאל : תודה . ועדה לבדיקת מינויים זה מה שאנחנו קוראים ועדת רביעי , נכון?

עדה , גב' לוסטמן : אני לא יודעת איך אתם קוראים לה . קוראים לה הועדה לבדיקת מינויים.

עו"ד אפשטיין : שבראשה עומד השופט לשעבר רביבי.

עדה , גב' לוסטמן : כל פעם עומד בראשה שופט אחר.

עו"ד דניאל : ב-2004 עמד בראשה השופט רביבי?

עדה , גב' לוסטמן : כן.

ש : אוקיי . את נתת חוות דעת על ההתאמה לתפקיד של מיכאל אילון , על התאמתו לתפקיד מנכ"ל מועצת הצמחים , נכון?

ת : על עמידתו בתנאי החוק.

ש : אוקיי . את סברת שהוא לא עומד בתנאי החוק , נכון?

ת : נכון.

ש : אוקיי . את מבחינה במה שאת אומרת במשטרה בין עמידה בתנאי החוק לבין זה שמישהו שמזוהה פוליטית צריך מעבר לעמידה בתנאי החוק גם להיות בעל כישורים מיוחדים , נכון?

ת : כישורים מיוחדים הם גם דרישות החוק.

ש : בשביל להיות בתפקיד מסוים צריך ,

ת : חוק החברות הממשלתיות קובע את הנושא של תנאי הסף.

ש : כן.

ת : ואת הנושא של הזיקה הפוליטית והכישורים המיוחדים.

ש : בסדר . אז אני אומרת , זה שלב מקדמי . את בודקת כישורים מיוחדים רק למישהו שמזוהה פוליטית . את אומרת במשטרה ,

ת : את פשוט הפרדת בין תנאי החוק ובין הכישורים המיוחדים.

ש : אני אגיד לך למה אני שואלת , כי את אומרת במשטרה שעוד לפני הבחינה האם בגלל שהוא מזוהה פוליטית יש לו כישורים מיוחדים , את סברת שהוא בכלל לא עומד בתנאי הסף.

ת : נכון.

ש : כי אין לו ניסיון ניהולי . זאת אומרת שעוד לפני שאני בוחנת האם האיש הזה בגלל שהוא צבוע פוליטית , צריך את האקסטרה של כישורים מיוחדים , את עצרת עוד קודם וחשבת שהוא כבר בשלב הזה לא עובר , נכון?

ת : נכון . בשלב הראשון.

ש : אוקיי . הועדה סברה בניגוד אלייך שהוא יכול לעבור את השלב הראשון אבל לא את השני , זאת אומרת גם ,

כב' הש' ארניה : את מאשרת?

עדה , גב' לוסטמן : אם זה מה ש , כן , אם זה מה שכתוב בהחלטה של הועדה אז כן.

עו"ד דניאל : זה מה שכתוב בהודעה שלך.

עדה , גב' לוסטמן : אז כנראה שכן . אני לא יכולה להעיד על מה שהועדה החליטה . נכון ? זו הועדה.

עו"ד דניאל : עורכת דין לוסטמן.

עדה , גב' לוסטמן : כן.

עו"ד דניאל : את יודעת היטב מה את אמרת במשטרה.

עדה , גב' לוסטמן : אני , בסדר , אני לא זוכרת בדיוק . זה מה שהועדה החליטה , זו החלטה של הועדה . יש לך פרוטוקול של ועדה בשביל זה , למה אני צריכה להעיד על מה שכתוב בפרוטוקול של ועדה?

עו"ד דניאל : אני מבינה שאת לא רוצה להיות פה ,

עדה , גב' לוסטמן : לא , זה לא שאני רוצה להיות פה ,

כב' הש' ארניה : תעצרו רגע את הפרוטוקול . תעצרו רגע . סליחה , גברתי.

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : כן , בבקשה.

עו"ד דניאל : תתחילי.

עדה , גב' לוסטמן : יש החלטה של הועדה , אני לא מבינה למה אני צריכה להעיד על מה שכתוב בהחלטה של הועדה.

עו"ד דניאל : את צריכה להעיד בגלל שבעקבות ההחלטה של הועדה עשית עוד פעולות אז את נותנת לנו את כל ההקשר , בסדר?

כב' הש' ארניה : לאחר החלטה הועדה היה דיון נוסף?

עדה , גב' לוסטמן : לאחר החלטת הועדה היה דיון נוסף בועדה.

כב' הש' ארניה : יופי.

עו"ד דניאל : לפני הדיון הנוסף מה קרה?

עדה , גב' לוסטמן : מה קרה לפני הדיון הנוסף?

ש : כן.

ת : אני צריכה לתת חוות דעת נוספת לועדה.

ש : אוקיי . לפני שנתת חוות דעת נוספת הייתה אליכם פנייה של הנאשם?

ת : הייתה פנייה של השר , השרים מערערים בדרך כלל אם מינויים לא עוברים.

ש : כן.

ת : הייתה פגישה עם הנאשם ועם ב"כ מועצת הצמחים או אני לא זוכרת איזו מועצה.

ש : כן.

ת : הייתה פגישה בנוכחותי ובנוכחות היועצת המשפטית של רשות החברות.

ש : אוקיי , ומה היה בפגישה הזאת?

ת : בפגישה הזאת ,

ש : ניסו לשכנע אתכם שהוא ראוי . אז מה נטען ומה היו ההצעות?

ת : הם ניסו להסביר למה המועמד מקיים את הדרישות ולמה ראוי ונכון למנות אותו בנסיבות ובזמן.

ש : אוקיי . למה הוא מקיים את הדרישות ? מה נטען?

ת : מה נטען בפנינו?

ש : כן.

ת : שמדובר ברפורמה , בשינוי , בבן אדם שמכיר את הכול , מבראשית ברא את התהליך , והוא האדם הנכון במקום ובזמן לעשות את הרפורמה , להשלים את הרפורמה.

ש : אוקיי , ומה שוכנעתם ? מה הייתה ההסכמה אחרי הפגישה הזאת?

ת : שהאדם הוא הבן אדם המתאים והנכון לעשות את התהליך הזה.

ש : בכלל , לעד ? יש הסכמה שהוא ימונה לתשעה חודשים , נכון?

ת : במועד הרלוונטי לא נדונה ההתאמה שלו לעד . נידונה היכולת שלו עבור התקופה הזאת.

ש : מה זה עבור התקופה הזאת ? הוא ביקש להיות מנכ"ל מועצת הצמחים , נכון ? הוא לא ביקש תקופה מסוימת.

ת : בתקופה הראשונה התבקשה , התבקש לאשר את מועמדותו כמנכ"ל מועצת הצמחים , זה גם כן זה מועצה זמנית , אז גם כן זה לא לעד , זה לא יכול להיות לעד , זה עד סוף הכהונה של המועצה הזמנית שעושה את הרפורמה , עד שתתכנס המועצה הקבועה . גם זה לא לעד . בשלב השני נבחנה , התבקשנו לדון מחדש במועמדות שלו , והדיון נסב לא סביב כהונתו , שוב פעם , לעד , כי גם מבחינת החקיקה של הרפורמה אי אפשר היה למנות אותו לעד , אלא אפשר היה למנות אותו עד סוף הרפורמה , השלמת הרפורמה , ולכן הדיון נסב סביב השאלה האם ניתן להגדיר את כישוריו המיוחדים של המועמד כמקיימים את הדרישה עבור תקופת הכהונה הרלוונטית הזאת.

ש : אוקיי . ואחרי הפגישה הזאת סברתם שאפשר בעיניכם לאשר את זה ל-9 החודשים האלה , נכון?

ת : כן.

ש : אוקיי . מה את ידעת שעושה באותם ימים מיכאל אילון?

ת : מה שכתוב בשאלון שלו – יועץ בכיר לשר , או יועץ לשר , משהו כזה.

ש : נכון . האם ידעת שהאיש כבר מכהן בפועל כמנכ"ל מועצת הצמחים?

ת : לא.

ש : לא . מה , תסבירי לנו בבקשה את הפרוצדורה , כי הוצג לך במשטרה שיש החלטה מה-18 במרץ של מועצת , של המנהלה הזמנית של מועצת הצמחים , לבחור אותו , למנות אותו כמנכ"ל . מה המשמעות של זה מול ועדה לבדיקת מינויים?

ת : כדי שאפשר יהיה להביא משהו בפני הועדה צריך החלטה למנות.

ש : אוקיי.

ת : יש החלטה למנות מועמד כמו שיש החלטה למנות רקטורים , יש החלטה למנות מנכ"ל של ועדת הדירקטוריון ,

ש : ומה אמור לקרות בין ההחלטה ,

ת : יש החלטה , אני אשלים את זה , תני לי להשלים , אני אשלים בשמחה . המועמד ממלא את השאלון , מגיש את השאלון לועדה לבדיקת מינויים , זה עובר ברשות החברות , נותנים את חוות הדעת , מקיימים השלמות ומגישים את זה לועדה . ואז הועדה דנה בשאלה האם המועמד יכול , אפשר למנות אותו או אי אפשר למנות אותו , זה עובר לחתימת השרים , ואז מקבלים תת מינוי.

ש : זאת אומרת שמתי הוא אמור להתחיל בפועל לכהן בתפקיד?

ת : החוק קובע ש , אם אני זוכרת נכון את הניסוח , אהה , המינוי טעון אישור , קרי קודם לכהונה יש מינוי , אין כהונה ללא מינוי , כלומר יש מינוי ובשלב הבא יש כהונה.

ש : אני שואלת , אם זה לא היה ברור , יכול להיות שלא שאלתי ברור , מה , בין המינוי שהיה ב-18 במרץ לבין הדיון בועדת רביבי וההחלטה בועדת רביבי מה אמור לקרות בשטח?

ת : מה אמור בפרקטיקה?

ש : כן.

ת : או מה אמור בחוק ? בחוק לא כתוב כלום מה אמור להיות.

ש : האיש יכול לכהן כמנכ"ל?

כב' הש' ארניה : סליחה , ומה קורה בפרקטיקה?

עדה , גב' לוסטמן : בפרקטיקה אם יש חברה שבוחרת מנכ"ל בפועל כי מנכ"ל עזב והיא בוחרת מנכ"ל בפועל , אז גם לפי חוזרי הרשות מנכ"ל בפועל אתה מביא לאישור הועדה , ובדרך כלל זה ידוע שמנכ"ל בהגדרה שלו בפועל – הוא כבר מכהן כבפועל , אבל השאלון עומד בפני הועדה . אני לא יכולה להגיד לך אם זה מותר או אסור , זה לא מוגדר בשום מקום ,

עו"ד דניאל : ואם הוא מוגדר ,

עדה , גב' לוסטמן : בדרך כלל אם אתה ,

עו"ד דניאל : מתמנה בפועל ,

(מדברים יחד)

עדה , גב' לוסטמן : התחלתי , אני מאבחנת.

עו"ד דניאל : אוקיי.

עדה , גב' לוסטמן : ובדרך כלל כשבא מועמד מבחוץ יש ועדת איתור , בחברה ממשלתית עושים הליך איתור , בוחרים מועמד , הדירקטוריון מאשר , מעביר את זה לועדה , ובדרך כלל אלה אישורים שלא עוברים את השרים , מינויים שהם אחרי הליכי איתור . ממה שאני יודעת מהניסיון שלי הם בדרך כלל לא , לא משמשים כמנכ"ל . יכול להיות שהם יכולים מה שנקרא כעבודה בריסק לבוא לחברה , להכיר את החברה , להיכנס לישיבות , לשמוע ,

עו"ד דניאל : כשאת אומרת ריסק למה את מתכוונת?

עדה , גב' לוסטמן : שיכול להיות שלא יאשרו . אבל בגדול , בדרך כלל ,

עו"ד דניאל : הוא מקבל כסף על העבודה הזאת בריסק למיטב ידיעתך?

עדה , גב' לוסטמן : לא .

עו"ד דניאל : לא . זאת אומרת , זו התנדבות.

(מדברים יחד)

עדה , גב' לוסטמן : אני אומרת ש , אני אומרת למיטב ידיעתי אני לא חושבת שנותנים שכר.

עו"ד דניאל : אוקיי . עכשיו , נניח שבן אדם , במקום להיות מוגדר מנכ"ל , מוגדר משנה למנכ"ל . ובפועל הוא עושה עבודת מנכ"ל . מה הכללים שחלים על זה?

עדה , גב' לוסטמן : לגבי משנה למנכ"ל – אין דרישה בחוק החברות להליך , לכללים של מינוי.

עו"ד דניאל : כן.

עדה , גב' לוסטמן : אין בחוזרי הרשות למיטב ידיעתי כללים לגבי הכהונה של משנה למנכ"ל.

עו"ד דניאל : הממ-הממ.

כב' הש' ארניה : בחוזרי הרשות או בחוק , זאת כמובן שאלה משפטית , אבל אני אשאל אותך , האם יש התייחסות בחומרים שאת מכירה לאדם שרק התואר שלו הוא משנה למנכ"ל , כשבפועל הוא משמש כמנכ"ל ? האם יש דרישה שאדם כזה גם יעבור את ועדת ה , את הועדה לבדיקות מינויים?

עדה , גב' לוסטמן : אני לא זוכרת אם החוזה מדבר על מנכ"ל בפועל או מנכ"ל זמני או יהא תוארו אשר יהא , אני לא זוכרת על מה החוזר מדבר ,

כב' הש' ארניה : אוקיי ,

עדה , גב' לוסטמן : אני לא זוכרת את זה . קורה לפעמים שמנכ"ל מזייף חברה , בוא ניקח את הדוגמה , מנכ"ל מזייף חברה ועד שמכנסים ועדת איתור ועד שמקיימים את ההליכים שדורשת רשות החברות לפעמים זה לוקח בין שלושה , ארבעה , לחמישה חודשים . חברות מתנהלות ללא מנכ"ל . אבל יש אנשים שבסופו של יום צריכים לנהל את החברה והחברה הזאת צריכה להתנהל , אז כל אחד בחלקו – יש סמנכ"ל כספים , יש סמנכ"ל הנדסה , יש סמנכ"ל פיתוח עסקי , יש סמנכ"ל רגולציה , כל אחד בחלקו , ואו שהדירקטוריון ממנה ועדת ניהול ולוקח את הסמכויות במסגרת הכללים של חוק החברות , או שכל אחד בתחומו אחראי לחתימות . קובעים איזשהו מנגנון . החברה חייבת להתנהל , החברה לא מחכה למנכ"ל , בוא נגיד ככה , היא לא עוצרת את עצמה.

כב' הש' ארניה : בסדר . אין בעיה.

עו"ד דניאל : אמרת במשטרה שאין משמעות לכך שהוא משמש כמשנה למנכ"ל , זה לא ספציפית אילון , אלא באופן כללי , מנכ"ל בפועל יהיה תוארו אשר יהיה – גם זה טעון אישור הועדה לבדיקות מינויים.

כב' הש' ארניה : למעשה זו השאלה שלי בדיוק.

עו"ד דניאל : בדיוק.

עדה , גב' לוסטמן : אני עניתי על השאלה , אני אמרתי אני לא זוכרת אם החוזה מדבר על משנה או על מנכ"ל בפועל או יושב על כיסא המנכ"ל או איך שלא יקראו לזה . יכול להיות שהחוזר מדבר רק על שני דברים , אבל אם המהות היא אותה מהות , אז אני חושבת שהחוזר עוסק במהות ולא בטייטלים.

ש : אוקיי . עכשיו , בטפסים שאילון מילא , את אומרת הוא לא כתב שהוא מנכ"ל . הוא כתב שהוא יועץ של השר . כשהוא הגיע לפגישה , האם הבנת שאת יושבת באותה עת מול מישהו שהוא כבר המנכ"ל בפועל ? שהוא משמש כמנכ"ל?

ת : לא.

ש : לא . זה לא נאמר לכם , נכון?

ת : אהה , אני לא זוכרת אם זה נאמר לי או לא , אבל אני מניחה שאם דבר כזה היה נאמר שבן אדם משמש כמנכ"ל , אז משהו היה נעצר . אני לא זוכרת אם מישהו אמר ,

ש : למה זה היה נעצר?

ת : אני מניחה שבכל זאת יש בזה איזשהו מהו.

ש : מה זאת אומרת איזשהו משהו ? פגם או משהו חיובי?

ת : משהו שהיה מחייב איזושהי בדיקה , אני מניחה שזה מה שהיה קורה , אם היו אומרים , אם הוא היה אומר – תשמעו , אני כבר מנכ"ל . לכן אני אומרת , הוא מנהל את הרפורמה , הוא מנהל את השינוי – אז שוב פעם , זו שאלה של , אם הוא מנהל את זה , והוא , הוא בתפקיד או בטייטל או הכול – או שבפרקטיקה בגלל שהוא יועץ השר וכרגע אין מישהו שעושה את זה , אז הוא רק עושה את זה עד שימנו מישהו קבוע . זה ה , זה ההבחנה.

ש : אוקיי . אבל את אומרת שזה , את לא הבנת באותה פגישה שהאיש כבר מתפקד כמנכ"ל , נכון?

ת : למיטב זיכרוני לא.

ש : אוקיי . אני רוצה להגיש.

כב' הש' ארניה : הודעת העדה מוגשת ומסומנת ת/415. הודעה אחת?

עו"ד דניאל : הודעה אחת , כן , אני מגישה את כל המסמכים שעליהם דיברנו . זה הטופס שאילון מילא . זה השאלון שהמועמד מילא.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/416.

עו"ד דניאל : כן . זה טופס הבחינה שנעשה ברשות בעקבותיו.

כב' הש' ארניה : טופס הבחינה מוגש ומסומן ת/417.

עו"ד דניאל : עכשיו רגע , זו החלטה , זו הכרונולוגיה . זאת ההחלטה של ועדת רביבי , ההחלטה הראשונה שהוא לא כשיר.

כב' הש' ארניה : החלטת ועדת , החלטת ועדת רביבי מיום 1.6.12 מוגשת ומסומנת ת/418.

עו"ד דניאל : ואז יש לנו , זה הטופס , שנייה , אה , סליחה , זה קודם כרונולוגית , המכתב שכותבת העדה לבדיקת מינויים שבה היא מסבירה מדוע הוא לא עומד בתנאים.

כב' הש' ארניה : המכתב מ-2004 מוגש ומסומן ת/419.

עו"ד דניאל : ומכתב נלווה של הנאשם לבקשה לאשר אותו.

כב' הש' ארניה : מכתב הנאשם מיום 28.3.04 מוגש ומסומן ת/420.

עו"ד דניאל : ממלאים את זה בכמה העתקים את הבקשות ? יש כמה בקשות של הנאשם.

עדה , גב' לוסטמן : לא , ממלאים את זה בהעתק אחד.

עו"ד דניאל : את יודעת להגיד לנו למה יש פה שני העתקים מקוריים של הנאשם?

עו"ד אפשטיין : נו , היא אומרת , ממלא טפסים , ועדת רביבי ,

עדה , גב' לוסטמן : היום זה הכול ממוחשב אז אין יותר מעותק אחד.

עו"ד דניאל : אה . הסרת את הדאגה מלבנו.

עדה , גב' לוסטמן : כן.

עו"ד דניאל : זה הפרוטוקול , אהה , שקיבלתם שבו יש את ההחלטה על המינוי . את יכולה להתייחס לכך שיש חלקים מושחרים פה ? מה ידעת על זה , מה בדקת , מה שמת לב?

עדה , גב' לוסטמן : לא בדקתי כלום . יש חלקים מושחרים.

עו"ד דניאל : למה את התייחסת ? מה עניין אותך במסמך הזה?

עדה , גב' לוסטמן : לסוף , להחלטה על המינוי שלו , כמו החלטות דירקטוריון שאנחנו מקבלים על מינוי.

עו"ד דניאל : אוקיי . ולכן לא , את מסבירה במשטרה שלא התייחסת לזה שיש דברים מושחרים . זה הפרוטוקול שהתקבל בועדה .

כב' הש' ארניה : פרוטוקול ישיבה מספר 1 של המועצה , ישיבה מספר 1 של המועצה , כפי שהתקבלה אצל העדה , מוגשת ומסומנת ת/421.

עו"ד דניאל : זה המזכר שכתבה העדה על הפגישה בעקבות הסירוב.

כב' הש' ארניה : מזכר העדה מוגש ומסומן ת/422.

עו"ד דניאל : רק רגע . ומסמכים נוספים שנשלחו לרשות החברות ולעדה בעקבות הסירוב הראשוני של ועדת ,

כב' הש' ארניה : מכתב מיום 4.8.04 על נספחיו , על נספחיו , מוגש ומסומן ת/423.

עו"ד דניאל : וזה הטופס שהתמלא ברשות , בועדה לבדיקת מינויים בעקבות הערעור הזה.

כב' הש' ארניה : טופס בחינת מועמד לתפקיד מיום 5.7.04 מוגש ומסומן ת/424.

עו"ד דניאל : אני מראה לך רק עוד שני מסמכים , את שולחת למיכאל אילון מכתב לגבי בקשה לקבלת מידע שהתקבלה , באשר למינוי שלו , והוא משיב לך שהוא , הוא חושב שצריך לא למסור את המידע . את זוכרת משהו לגבי זה?

עדה , גב' לוסטמן : לא . כשמתקבלת בקשה לפי החוק אנחנו תמיד פונים לצד ג' לקבל את ההתייחסות שלו.

עו"ד דניאל : ומה המדיניות באופן עקרוני לגבי החשיפה של הנספחים?

עדה , גב' לוסטמן : כל מקרה לגופו .

עו"ד דניאל : אוקיי . יש חוק?

עדה , גב' לוסטמן : יש חוק , אבל כל מקרה לגופו נבחן אם הוא חסוי , לא חסוי , אם ההתנגדות שלו היא סבירה , לא סבירה , אם יש בזה כדי לפגוע בפרטיות . כל השיקולים שקבועים בחוק חופש המידע.

עו"ד דניאל : אוקיי . אז זה המכתב שהעדה כותבת לנאשם.

כב' הש' ארניה : מכתב העדה מיום 24 בנובמבר 2004, מוגש ומסומן ת/425.

עו"ד דניאל : ותשובת הנאשם.

כב' הש' ארניה : ותשובת הנאשם , מוגשת ומסומנת ת/426. בבקשה . כן , בבקשה אדוני הסנגור.

ע .ת/75, גב' לוסטמן , משיבה בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום גברת לוסטמן . שמי עורך דין ליאור אפשטיין . קודם כל תודה שאת פה , את חשובה לנו . תודה שענית בסבלנות לחברתי ואני אהיה קצר ואנחנו נפרדים כמעט לתמיד . זה השלב שאת מחייכת.

עדה , גב' לוסטמן : לא , אני חושבת פשוט על הכמעט , אבל בסדר.

ש : כן . הבחנת גם בזה בדרכך . הוליכי אותי , זה קצת מסובך . מה עושים קודם ? קודם הישיבת דירקטוריון , או קודם אישור ועדת רביבי?

ת : קודם , רביבי לא דן בדברים תיאורטיים . קודם ממנים.

ש : קודם ממנים.

ת : קודם ממנים . והמינוי טעון ,

ש : טעון אישור?

ת : טעון אישור .

ש : ככה אני תופס את זה . אני מנסה לבנות , להבין את זה במודל משפטי , זה קצת כמו , אני מנסה להציע לך תזה , תגידי לי אם יש בה איזה ערך בכלל . נגיד ברישוי עסקים אני מגיש בקשה לעסק , כל זמן שלא סורבתי – העסק טעון , המילה טעון אישור , היא נמצאת בחוק רישוי עסקים , וכל זמן שלא סורבתי – אני יכול להמשיך ולנהל את העסק , להפעיל את העסק , ואי אפשר לקבל רישיון לפני שיש עסק . אם סורבתי , אני , הטעון הפך דרוך וירוי , כאילו אין לי רישיון . זה משהו אולי ,

ת : אני יכולה לתת לך דוגמה אחרת?

ש : זה הטיעון היחיד שאני מצאתי , חוץ מבצבא.

ת : אני אתן לך ,

כב' הש' ארניה : עסק טעון רישוי?

עו"ד אפשטיין : כן , טעון רישוי . הלכתי לחוק רישוי עסקים , העסק טעון רישוי ,

עדה , גב' לוסטמן : אני אקח אותך לחוק קצת יותר קשה.

עו"ד אפשטיין : בבקשה.

עדה , גב' לוסטמן : חוק ההגבלים העסקיים , מיזוג טעון אישור הממונה , מיום שהגשתי את הבקשה ויש לממונה 90 יום לענות לי , אז אם שמתי את הבקשה שלי על השולחן זה אומר שאני יכולה להמשיך להתנהל עם השותף שלי , להחליף מידע , לעשות הסכם שותפים , אם מקסימום הממונה יגיד לי – לא , אז נפרק את החבילה , או שאני צריכה לעצור את עצמי?

עו"ד דניאל : רגע , מה התשובה?

(מדברים יחד)

עדה , גב' לוסטמן : היום זה מאוד ברור שברגע שאתה מגיש את הבקשה – אתה מחכה . לפחות לגבי הגבלים עסקיים.

עו"ד אפשטיין : לא , הגבלים עסקיים אני מקבל , במאה אחוז , כי לא יכול להיות הגבל עסקי דה פקטו , זאת המילה שאנחנו משתמשים בה עכשיו בשיחתנו המאוד מעניינת.

עדה , גב' לוסטמן : האם יכול להיות מינוי שייכנס מנכ"ל לתפקיד , זה אותו רציונאל , כי בהגבלים עסקיים כבר אתה מנהל את העסק . העסק פתוח , עובד , יש את החוזי שכירות, יש את הספקים , יש את הסחורה . במינוי החלטת למנות בן אדם . דרך אגב בחברות ממשלתיות שהדירקטוריון מאשר מינוי , בדרך כלל בפרוטוקול נאמר – בכפוף לאישור הועדה לבדיקת מינויים.

ש : אז רגע.

ת : רגע , אפילו ברשות החברות כשאתה מעלה שכר של בכירים ונגזרי מנכ"ל שזה אישור , טעון אישור של רשות החברות – כתוב בכפוף ל . עכשיו , אם בחוק כתוב שהמינוי טעון אישור , אז בעצם הרציונאל אומר – אני אכניס בן אדם לתפקיד , אני אביא אותו לועדה , ואז מה ? אחרי שלושה חודשים פתאום הועדה תחליט שלא , אז ? אז הוא יילך הביתה אחרי שלושה חודשים?

ש : לא . לא . הרציונאל מרתק אותי . אני לא ,

ת : חשבתי שאנחנו עושים דיון אקדמי.

ש : כן , הוא אקדמי , והרציונאל מרתק אותי . וההפך לרציונאל הוא עולם הואקום. ואז מה ? ואז הגוף יהיה בלי ראש ? הפרש יהיה בלי ראש?

ת : זה , זה החיסרון של חברות ממשלתיות וגופים ציבוריים . יש הרבה חסרונות בגופים ממשלתיים , חברות ממשלתיות , הרבה מהם אני יכולה להגיד לך מחברה שאני נמצאת בה שכמה חודשים טובים אם לא למעלה מ , למעלה מחצי שנה התנהלנו בלי מנכ"ל , וזה קורה . זה יכול לעבוד.

ש : אבל , אבל עדיין הוא היה ראש לפירמידה . הוא לא המנכ"ל , היה האדם , זרועות הגוף לא פעלו בלי מוח.

ת : אז זה בדיוק מה שדיברתי עם הפרקליטה.

ש : וזה צרם את אוזני.

עו"ד דניאל : תן לה לענות.

עו"ד אפשטיין : אני רוצה לתת לה ,

כב' הש' ארניה : אבל הרעיון הוא אדוני שמנכ"ל הוא לא המוח , זה בדיוק העניין.

עו"ד אפשטיין : אבל הלא הוא מי שמרכז את המטה.

כב' הש' ארניה : זה בדיוק העניין שהוא לא המוח . לארגון יש מוח משלו שנגזר , לאו דווקא מהדירקטוריון , אלא גם מנוהלי עבודה . אז נכון , פעולות מסוימות לא יכולות לקרות , כגון לא יודע מה , אבל זכויות החתימה עדיין קיימות , הדירקטוריון עדיין קיים , ועדת ביקורת עדיין קיימת.

עו"ד אפשטיין : ועדת מכרזים עדיין ,

כב' הש' ארניה : ועדת מכרזים עדיין קיימת ,

(מדברים יחד)

עדה , גב' לוסטמן : אני , אני חושבת , אנחנו סיכמנו מראש שניתן לי לענות כי כולנו מבינים במה מדובר.

כב' הש' ארניה : כן.

עדה , גב' לוסטמן : אז ,

עו"ד אפשטיין : כן.

עדה , גב' לוסטמן : קודם כל גוף הוא חברה משומנת היטב מה שנקרא , כשהיא עובדת יופי היא יכולה לעבוד חודשים טובים בלי מנכ"ל . חוק החברות גם מקנה לדירקטוריון כלים של נטילת סמכויות , כמובן עם האחריות , אז הוא יכול להקים איזושהי ועדה שיכולה להיות ועדה מנהלת , ועדת היגוי לחברה . יש כללים בחוק , לא אוכפים אותם בגלל שמה לעשות , קשה וזה בעייתי . שנייה , רגע . יש , ובוא נגיע לנקודה שלך , כי אנחנו אמרנו שנעשה את זה מהיר , כי כבר את יום העבודה שלי אני , אבל ,

ש : את לא מבינה כמה.

ת : עד כמה , עד כמה יום עבודה שלי , כן , מה שאני אומרת – כשיש רפורמה , כשהמדינה מכניסה , מחליטה לתכנן רפורמה , כי אני יודעת לאן אתה הולך , אתה הולך להגיד זה לא גוף משומן היטב וזו לא מערכת עם נהלים ואם לא ועדת מכרזים אם לא הכול – מדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה לעשות רפורמה . היא עושה הרבה רפורמות . היא עשתה את הרפורמה בנמלים והיא עשתה את הרפורמה בבתי הזיקוק והיא עשתה את ה , יש בלי סוף , חושבים מראש , אומרים – אנחנו רוצים לעשות רפורמה . עשינו חקיקה , הליך חקיקה זה לא הליך פשוט . אם חושבים ושמים את כל הקלפים ואומרים – זה הפאזל שלי , אז אני צריך לגוף הזה גם ראש , הראש הזה צריך לעבור איזושהי ועדה , אז בואו נסגור את הכול מראש , כדי שביום שיש לי חוק מאושר שאני יכול לרוץ איתו קדימה – אז יהיה לי את כל הפאזל הזה סגור , ולא אני אצטרך אחר כך להסביר למה לא יכולתי לבוא בזמן ולאשר.

ש : עכשיו ברוכה הבאה לעולמי . זה תירוצים של כיתה ג' שלא אני תירצתי . את באת לעולמי . השאלה אם המעשים שעשיתי הם פליליים . זה שעשיתי מעשים מטומטמים , תקשיבי לי , עוד יותר ממה שאת ואני יודעים . לכן , כשאני שואל אותך ככה , אני אומר – אחת , הפרשנות שהצגת היא כפי הנראה הפרשנות שצריך לפעול בה . הטעון רישיון מדבר על תקופת ביניים שאי אפשר לקבל בה אנרכיה , אי אפשר לקבל מינויי ביניים שהועדה כל פעם תפסול וכל פעם להביא משהו , אבל או למה דה פקטו יש פה איזה קושי ? זאת אומרת עדיין אנחנו צריכים , זה לא אי אפשר . זה לא אנחנו מצטערים שאנחנו לא מסודרים. חייבים את אישור הועדה , וברור לנו היום שהמינוי מתרחש לפני הועדה . זאת תקופה שצריך להגדיר מה מותר ואסור בה . זו התקופה שאנחנו מדברים עליה כרגע . ברור לך ולי שאסור בתקופה הזאת לפעול כמנכ"ל , נכון?

ת : אז בעצם מה שאתה טוען , בעולמך ,

ש : כן.

ת : ש , שבעולמכם נכשלתם בנושא של הטייטלים.

ש : אני , אני אומר לך פה , תקשיבי , אתם נכשלתם , את המדינה ,

ת : אני כבר לא המדינה . אבל בעצם השאלה , אני אומרת שוב פעם , אני אומרת את זה ואני גם אמרתי את זה כבר מקודם.

ש : כן.

ת : אנחנו לא עוסקים בטייטלים . בגלל זה אמרתי מנכ"ל בפועל זמני ממלא מקום יושב על כיסא , אפשר לקרוא לזה אלף ואחד דברים , בסדר ? השאלה היא במהות . כי במהות כשאתה , יש איזושהי אמירה , ברגע שבן אדם נבחר ומתחיל לכהן טרם שניתן לו אישור יש בזה אמירה של אני מצפצפת על רשויות החוק , הועדה לבדיקת מינויים היא בעצם מן חותמת גומי כי די , אני כבר קבעתי עובדות בשטח . וכשאנחנו אצלנו בקבוצה עשינו הליכי איתור בזמן האחרון ושאלו אותי לפני שהיה את האישור של הועדה , כי הייתה החלטה של הדירקטוריון , הדירקטוריון בחר , העבירו את זה לאישור הועדה . ואני אגיד לך את האמת – זה נורא קשה , כי בעולם התיאוריה יושבים ובודקים שאלונים ויש זמן וכותבים חוות דעת . אף אחד לא מבין מה קורה בחוץ , אוקיי ? הליך איתור של מנכ"ל זה הרבה זמן כי גם בודקים את תקינות ההליך. פה במועצת הצמחים גם לא בודקים את התקינות , זה היתרון של המועצות והגופים שמופיעים בסעיף 60, לא בודקים את ההליך שלהם . שאלו אותי אם אפשר לבוא לחברה , אני אמרתי לבוא לשבת ללמוד לבוא ו , כל זה כן . אי אפשר לחתום בשם מנכ"ל , אי אפשר לקבל תנאים של מנכ"ל . ברמה הבסיסית של כרטיס אוכל , שואל אותי על דברים ,

ש : מה שאת אומרת זה הבנתך , לתקוות המדינה שלעולם לא תקום . איפה זאת ההוראה ? אני מסכים איתך שככה צריכה הייתה להיות , דרך אגב גם סבתא חיה זיכרונה לברכה חושבת ככה ,

ת : אני אגיד לך ,

ש : איפה זה כתוב מה שאת אומרת?

ת : זה תפקיד , התפקיד של כבודו להבחין בין הצד ,

ש : לא ,

ת : של האזרחי לצד של הפלילי.

עו"ד דניאל : תן לה לענות

עדה , גב' לוסטמן : שנייה , דקה , תן לי דקה . זה הנושא של ההבחנה בין הפלילי לאזרחי . יש סעיף שאומר – המינוי טעון אישור הועדה לבדיקת מינויים . ופה עולה השאלה , אני לדעתי אין פה הרבה שאלה פרשנית . יש פה שאלה של כרונולוגיה , כי זו בעצם שאלת כרונולוגיה , ונקרא לזה גם לוגיקה , לא יודעת , שבעצם אם יש לי , אני צריך לאשר מינוי , אין מינוי ככה אני מבינה את זה , אין מינוי , אין כהונה למינוי , כי אם אני לא ממנה מישהו אז הוא לא יכול לכהן . אם יש פרשנות אחרת שיכולה להגיד הוא יכהן אבל המינוי שלו הפורמאלי טעון אישור – אז אני לא יודעת מה ההבחנה בין פורמאלי ללא פורמאלי.

עו"ד אפשטיין : לא , עכשיו , עכשיו הוצאת את זה מההקשר והפכת את הדברים.

כב' הש' ארניה : האם העובדה שלא ניתן אישור שהוא כיהן כמנכ"ל ללא אישור ועדת רביבי היא טענה שנטענת כטיעון ,

עו"ד אפשטיין : לא , לא , ברור שלא , הם אומרים שהוא הציג להם דברים , תכף נראה . זה כבר , לא , ככה האיש הזה כל הזמן עושה , דבר והיפוכו.

כב' הש' ארניה : בסדר . בסדר.

עו"ד דניאל : לא דבר והיפוכו . מטעה .

עו"ד אפשטיין : מטעה . הוא מטעה . בוא נראה את מי הוא הטעה , בוא נראה מי מטעה בתיק הזה . בוא נראה . אז עכשיו עברנו את הצד התיאורטי , אנחנו יכולים להמשיך.

עדה , גב' לוסטמן : תורת המשפט סיימנו?

עו"ד אפשטיין : לא , לא סיימנו כלום . אני קובע.

עדה , גב' לוסטמן : לא , את החלק של התורה.

עו"ד אפשטיין : את החלק הראשון . ברוכה הבאה לעולמנו , את אורחת חשובה לנו , בואי נעשה את זה , עזבי , עזבי את הכול , תני לנו את מה שאת יודעת ואנחנו נפרדים . אהה, עכשיו ככה , אמרת לנו שמינוי משנה למנכ"ל לא דורש , לא טעון אישור .

עדה , גב' לוסטמן : שוב פעם – אני לא אמרתי את זה.

עו"ד אפשטיין : משנה למנכ"ל לא טעון אישור.

עדה , גב' לוסטמן : משנה למנכ"ל כשאין מנכ"ל , אם אין מנכ"ל בחברה ופתאום מחליטים למנות משנה למנכ"ל – אז זה שוב פעם , זו שאלה של טייטלים.

עו"ד אפשטיין : זו שאלה מרתקת.

עדה , גב' לוסטמן : אבל אם יש לך ,

עו"ד אפשטיין : זה כתוב ? איפה כתוב?

עו"ד דניאל : תן לה לענות.

עדה , גב' לוסטמן : אני רק אענה לך שבגופים כאלה אתה גם צריך שיהיה לך מבנה ארגוני ותקנים מאושרים , אז שוב פעם – שאלה של משנה למנכ"ל , אם יש לך חברה שיש בה מנכ"ל ויש בה בתקן רגיל משנה למנכ"ל והמנכ"ל עוזב , אז כנראה ההבנה הברורה זה שהמשנה למנכ"ל בתפקידו כמשנה למנכ"ל בשכרו כמשנה למנכ"ל בכיסאו , כיסאו ובשולחנו כמשנה למנכ"ל יעשה את התפקידים במקביל אם הדירקטור יחליט שהוא רוצה שהוא יהיה מנכ"ל בפועל או מנכ"ל קבוע- יעשו את הפרוצדורה הנדרשת . אבל בינתיים הוא ממשיך מהכיסא שלו. אם אין , שוב פעם , תן לי לסיים , רק אני אסיים ,

עו"ד אפשטיין : רק תפני אותי , אני שומע אותך בקשב , תפני אותי . זה ההיגיון שלך ? הבוקר?

עדה , גב' לוסטמן : אני אמרתי שהחוק מדבר על מינוי של דירקטורים ומנכ"לים . אתה ממציא עכשיו תואר מסוים של משנה למנכ"ל , שזה בדרך כלל תקן של דרגת סמנכ"ל , ואתה מנסה לאנוס אותו אל תפקיד אחר כדי להגדיר שאם אני אמנה אותו כמשנה ואני אגדיר אותו אחרת – אז אולי אני יכול לעקוף את הדרישה . ואז אני חוזרת איתך – מצאו פרצה , היה אישור של מנכ"לים , ואז מינו איכשהו משנה למנכ"לים שהפכו להיות במדינת ישראל אז אין יותר קבוע מהזמני , מינו תמיד מנכ"ל משנה , מנכ"ל זמני , ממלא מקום , כל מיני תארים . יש גם את התואר של המשנה כי ברגע שאין מנכ"ל אז ממנים משנה למנכ"ל אז ברור לך שזה כנראה חוסה תחת החוזר הזה.

עו"ד אפשטיין : תראי . אני , אני אבקש להגיד לך ככה . הדבר היחיד שברור לי זה שאת קובעת את החוק במדינת ישראל . את ושכמותך , לא לרעה . מספיק עם הברור הזה ומספיק עם לדבר בשקט ולהפוך להיות צודק . שאלה פשוטה – על פי חוק את מומחית לחוק ? אמירתך לפרוטוקולים חוסכת לנו את הוכחת הסעיף הזה משנה למנכ"ל.

כב' הש' ארניה : מה אדוני צריך לשאול עכשיו על דברים שכתובים לנו?

עו"ד אפשטיין : אני אומר , משנה למנכ"ל ,

כב' הש' ארניה : היא ענתה על השאלה , אדוני , היא ענתה , התשובה שלה אם משנה למנכ"ל מכהן דה פקטו כמשנה למנכ"ל – אז לא . אבל אם הוא דה-פקטו מכהן כמנכ"ל , אז כן.

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : זו דעתה , טוב?

עו"ד אפשטיין : ברור שזו דעתה , אני רוצה להבין מה הדעות האלה יוצרות מחר בבוקר בעולמנו . עכשיו אני רוצה להבין , את כתבת חוות דעת ראשונית שאני רוצה להגיד לך את דעתי האישית הלא חשובה . אני יודעת שאני זה אתם ואתם זה הם , אני כלום , אני בא והולך בעולם הפלילי . חוות הדעת הראשונית שלך , היא מאה אחוז מדויקת אם היה מדובר במועצה הקודמת , על דעת כולם . על דעת כולם , מיכאל אילון , בתנאים של עסק שפועל כסנדרו , קונצרן רשום עם מנהלים עם כלים עם זרועות וגופים , חוות הדעת הראשונית שלך – הכי אחלה שבעולם.

עדה , גב' לוסטמן : תודה.

ש : אנחנו בכל זאת , גם את זה הבנו , אנחנו בכל זאת גורעים פה איזה יש מאין , נכון ? הגוף הזה הוא גוף ראשוני , חדשני , חוק חדש , חקיקה חדשה.

ת : אני רק , רק שיהיה ברור לי – יש תקופה של מועצה , ויש תקופת ביניים . לא , לא , יש תקופה שהייתי במועצות , יש תקופת ביניים , ויש את התקופה שתהיה אחרי הרפורמה . רק תגיד לי ,

ש : ביניים ,

ת : באיזה פרק זמן אנחנו?

ש : ביניים . ביניים.

ת : ביניים.

ש : המועצות מתו והמועצה לא הוקמה , החדשה , לא הוקמה.

ת : אז אנחנו בביניים . אוקיי.

ש : בביניים . תופעה ראשונית , שהיא סממן מעניין , מרתק כמעט , שה-כמו דירקטוריון של גוף הביניים , זה הכול שמות מוזרים כאלה , ההנהלה , המועצה הזמנית משהו כזה , היושב ראש שלו זה השר הממונה , נכון?

ת : כן.

ש : לא תופעה יומיומית בעולמנו , נכון ? לא יומיומית.

ת : זה גם שרים ממנים את היו"ר דירקטוריונים.

ש : לא , הוא היו"ר.

ת : זה אותו דבר.

ש : זה אותו דבר?

ת : היינו הך , כן.

ש : סליחה ? זה אותו הדבר?

ת : אני לא מצליחה , לא , בוא נמשיך , נתקדם.

ש : זה , כמה פעמים כתבת חוות דעת על גוף שהשר היה יושב ראש ,

ת : שהשר יושב , היה יושב ראש , כן , אוקיי.

ש : מה?

ת : לא , בסדר , בוא נמשיך הלאה.

ש : אז אני שואל אם זה יומיומי או לא?

ת : שהשר יושב כיושב ראש של גוף?

ש : כן , השר הוא היושב ראש.

ת : ככה קבע החוק.

ש : לא . אני שואל אם זה יומיומי , אם פגשת גופים אחרים כאלה?

ת : לא.

ש : זה אפילו נוגד איזושהי תיאוריה שבה אנחנו תופסים את הדברים . אנחנו רואים את הגוף הזה בסופו של דבר כגוף עצמאי – היושב ראש אמנם ממונה על ידי השר , אבל יש לו אחריות שלו , עצמית , כלפי הציבור , אינטרסים שמרוכזים רק בגוף , לא נמצא לקות בין , בין עולמות.

ת : לא , לא , אנחנו היינו בתקופה של הביניים.

ש : אני רק בביניים.

ת : בתקופה של הביניים לא מנהלים . בתקופה של הביניים עושים רה-אורגניזציה, והשר יושב בתקופה של הרה-אורגניזציה . הוא לא מנהל את המועצה כרגע.

ש : אז מה , מה כן עושים ? רוכשים שירותים או לא רוכשים שירותים?

ת : בוא , בוא ננסה להבין לאן אנחנו מגיעים ,

ש : את לא תביני , אני 26 שנה נשוי והיא לא מבינה , את גם לא תביני . רוכשים או לא רוכשים שירותים ? ברוכה הבאה למשפט הפלילי . כן או לא?

ת : מה הכוונה רוכשים או לא רוכשים שירותים?

ש : דפים למדפסת.

ת : מה המועצה עושה ? אני לא יודעת.

ש : המועצה הזמנית , הזמנית.

ת : ברור , אנחנו בתקופה ,

ש : אנחנו מדברים רק על הזמן הזה , כן , תודה.

ת : אני לא יודעת מה המועצה הזמנית עושה.

ש : לא רוכשים שירותים בכלל?

ת : באו , הציגו לנו שבאמת יושבים ומארגנים , אני אפילו זוכרת את הסיפור על הנקטרינות . אני לא , נגיד , רוכשים , נגיד רוכשים דפים , כן , רוכשים דפים.

ש : זאת אומרת שפועלים כתאגיד.

ת : כן , תאגיד בייסוד , כן.

ש : בייסוד , ביזמות , באיך שאנחנו כל המילים היפות.

ת : נכון , טייטלים.

ש : טייטלים . מעצבים.

ת : אני עוד אהנה פה היום בסוף.

ש : מה?

ת : אני עוד בסוף אהנה פה היום.

ש : אני מבטיח.

עו"ד דניאל : לכל , לכל עד הוא אומר שהוא קוסם.

עו"ד אפשטיין : וכולם נהנים . אני אומר שאתם קוסמים , אני אראה להם את הקסם שעשיתם להם.

עדה , גב' לוסטמן : כן.

ש : עכשיו תראי , ברשותך . צריך לגוף כזה יועצים משפטיים , צריך ועדות מכרזים, צריך , צריך וצריך וצריך נכון ? הגוף הזה בונה משהו ואז המועצה קיימת הסופית , אז זה יהיה הגוף הקבוע , נכון ? זה נכון מה שאני אומר . כל זה גם הוצג לכם , החשיבות , הרי באיזה , איזה עולם אנחנו , אנחנו לא רוצים לחיות בעולם , בוא נגיד , הגוף הזה הוא כמו חברה ממשלתית ציבורית , נכון ? כמו , תגדירי אותו , בעינייך , מה הוא?

ת : תאגיד סטטוטורי . כן.

ש : תאגיד סטטוטורי . אבל בואי נדבר בשפה שאולי יותר קל לנו לפרוטוקול . הוא משהו כמו , הוא קצת כמו מע"צ נגיד , לא יודע.

ת : לא.

ש : לא . אז כמו מה לדעתך ? שימי אותו משהו מקביל אליו.

ת : תאגיד סטטוטורי.

ש : מה ? תאגיד סטטוטורי כמו?

ת : תגיד לי מה אתה מנסה להחיל עליו . חוק חובת מכרזים גם על חברה ממשלתית ,

ש : למה את חושבת שאני מנסה להחיל עליו ? מי בן דודו , היצור המשפטי של היצור הזה?

ת : תאגיד סטטוטורי .

ש : אמרת מע"צ לא , מי כן?

ת : תאגיד סטטוטורי , כאילו תאגיד סטטוטורי , בחוק ההקמה.

ש : תני לי אחד כזה . תני לי אחד.

ת : רט"ג . רשות הטבע והגנים.

ש : רשות הטבע והגנים.

ת : כן.

ש : אוקיי , מצוין . עכשיו ,

ת : אני מקווה שזה מגיע לאנשהו.

ש : למה את חושבת שאת צריכה לדעת אם זה הגיע או לא הגיע ? זה לא מנומס . מי יידע חקר נפלאות ,

(מדברים יחד)

ת : אני אוותר על נימוסים והליכות היום , כן . כן , רט"ג , הלאה.

ש : יופי . עכשיו , הגוף הזה צריך להקים את כל המנגנונים שלו – לגייס את האנשים , למנות את האנשים ולהקים את המנגנונים במקום המנגנונים הקודמים , נכון ? הוא לא יכול להסתמך על המנגנונים הקודמים , הוא לא יכול לפעול עם ועדות המכרזים הקודמות , עם היועץ המשפטי הקודם . זה מת בחוק . כל הקודמים – אינם . נכון?

ת : אני לא יודעת , זה אתה אמרת , כן.

ש : אוקיי.

ת : אני , אני זורמת איתך.

ש : לא , בסדר , תודה . אבל לא הציגו לך את זה ? לא אמרו לך – אין בעולמנו , ניקח את רשות הטבע והגנים – לא עולה על דעתנו שיושב ראש רשות הטבע והגנים יהיה שר ה , מי זה שם , שלהם , החקלאות גם , לא ? השר הממונה שם.

ת : השר לאיכות הסביבה.

ש : איכות הסביבה , איכות הסביבה , בטח . אז לא עולה בדעתנו ששר איכות הסביבה יהיה היושב ראש ועוזרו האישי יהיה המנכ"ל , נכון שזה לא עולה בדעתנו?

ת : לא יודעת.

ש : זה עולה בדעתך?

ת : אני לא חשבתי על זה.

ש : לא חשבת על זה ? את מוכנה לחשוב על זה חמש שניות ? זה עולה בדעתך?

ת : עד הפעם הבאה . אמרתי כמעט.

ש : לא , אם לא מספיק לך חמש שניות אני לא אשאל . לא מספיק לך חמש שניות שזה לא מסתדר עם שום דבר דבר כזה , זה נוגד את כל היתרונות של השיטה שלנו?

ת : אם אתה משווה את זה באמת לחברה שיש גוף שמתווה מדיניות שזה דירקטוריון וזה יו"ר ויש הנהלה פעילה שאמורה ליישם מדיניות אז צריכה להיות איזושהי הפרדה , וכפיפות היא לא דבר בריא . אם אתה רוצה להקביל את זה . אם אתה רוצה להקביל את זה.

ש : זה מה שביקשתי להגביל את זה.

ת : אוקיי ,

ש : זה כל מה שביקשתי להגיד.

ת : אבל אני רק אגיד , וחשוב לי להגיד שזה לא מקביל , כי גוף ברפורמה זה לא אותו דבר ,

ש : ברור שלא.

ת : ואני אתן לך לדוגמה בנמלים , עשו רפורמה שלמה בנמלים , הקימו ארבע חברות , העבירו נכסים , יצרו שם רשימה שלמה של הסכמים והתחייבויות ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : רגע , רגע.

עדה , גב' לוסטמן : וכל מי שחתם על ה , על המסמכים – לא הייתה שום הנהלה פעילה בגופים האלה . עשו רפורמה שלמה בלי מנכ"ל אחד.

עו"ד אפשטיין : אני לא מתווכח איתך על זה . אני לא מתווכח איתך על זה . אבל אם למועצה יש תקציב והיא צריכה לקנות שירותים והיא צריכה להפעיל חקלאים והיא צריכה לייצר אוכל לעם ישראל כשהמועצות האחרות מתו – לא הנמלים ברפורמה היו הנמלים הקודמים , לא ביטלו מעולם , לא סגרו אותם , אז מישהו צריך להפעיל את תקופת הביניים . האם , את יודעת מה , בואי , למה אני רב איתך ? האם להבנתך בתקופת הביניים לא נדרשו פעולות ניהוליות בגוף הזה ? כן או לא?

עדה , גב' לוסטמן : אני חוזרת , אני , שוב פעם , אני חוזרת חזרה למה שאמרתי קודם – תהליך החקיקה במדינת ישראל הוא תהליך ארוך ומורכב . כדי להגיע לחקיקה שעושה את ההסדרים האלה , אפשר היה במקביל , וזאת דעתי , זו דעתי גם בכל מה שקשור ליישום חוק חובת מכרזים עם מאגרים והכול – אם חושבים שלושה צעדים אחורה , אז קדימה הרבה יותר קל . אז אם אתה שואל אותי , אפשר היה להקים ולייצר את כל המהלכים האלה ולחשוב , לא ברגע האחרון , ולבוא ולהגיד – אה , יש לנו עוד ,

ש : אבל אין לי בכלל ויכוח איתך . אבל עכשיו יושב דירקטוריון וממנה וצריך מישהו שינהל אותו , זה הכול.

ת : אוקיי.

ש : זה הכול . עכשיו באו אלייך ואמרו לך – תקשיבי , נכון , את צודקת , היה צריך לחשוב , ובעולם אוטופי באמת לא היה צריך למנות את מיכאל אילון . אבל הנה כל התמונה , הצגנו לך את כל התמונה , ואת לא שינית את חוות דעתך , והועדה בחרה לא לאמץ את חוות דעתך . גם מותר בעולמנו , נכון ? מותר , אני לא מתכוון לשכנע אותך שהיית צריכה לשנות את חוות דעתך . היא כנה ואמיתית וככה את תופסת את זה.

ת : דרך אגב , לשנות חוות דעת – אני לא חושבת שזה דבר שלילי.

ש : גם לא , גם לא דרך אגב.

ת : אם בא בן אדם , אם בא בן אדם ומסביר , אני גם אגיד לך שבדיקת שאלונים לבדוק בן אדם על סמך ניירת בלבד – הרבה פעמים אנחנו מתקשרים , אנחנו שואלים ואנחנו מבקשים הבהרות , כי אנשים זה לא ניירות , והרבה פעמים מה שאתה מעביר בנייר זה לא מספיק . אז גם לשנות עובדה אחרי שכתבת אותה , אחרי שמישהו שולח הבהרה – זה גם בסדר.

ש : ואני מבקש להגיד לך , וגם לעמוד על דעתך זה בסדר.

ת : נכון.

ש : זה גם בסדר . זה התפקיד שלך . עכשיו , בזמן שמיכאל אילון הציג לך את כל האידיאולוגיה שלו , הוא רואה את זה באידיאולוגיה , שזה חשוב , מותר להם לחשוב ככה גם , הוא גם הראה לך מכתבי המלצה שהוא קיבל , נכון?

ת : כן.

ש : מה , את זוכרת מה היה כתוב במכתבי ההמלצה האלה ? הוא מתאים , הוא לא מתאים , נתייחס לזה בהתאם , נכון?

ת : בדרך כלל נכתבה המלצה ,

ש : אבל את לא מייחסת לזה חשיבות רבה . אני קובע עובדה.

ת : אני קוראת הכול אבל זה לא המרכיב בחוות הדעת.

ש : זה לא מכוון אלייך , חלילה . אני אומר , כשהוא בא , אני חשוב לי להראות איך הוא בא אלייך , את לא עומדת פה לא לבחינה ובטח אין לנו את המקצועיות.

ת : איך הוא בא ? הוא בא בסדר גמור.

ש : הוא הביא את המכתבים , הוא הביא את ההסברים . הוא הביא את ההסברים והוא אמר למה להבנתו זה חשוב שהוא יהיה?

ת : נכון.

ש : וכמו שאנחנו אומרים בכנות ובאופן מקצועי את לא השתכנעת . לא שינית את חוות דעתך . עדיין חשבת שדרישות החוק מחייבות דברים אחרים גם במקרה הזה.

עו"ד דניאל : לא , זה לא נכון.

עדה , גב' לוסטמן : לא , זה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : את שינית גם בפעם השנייה את חוות הדעת?

עדה , גב' לוסטמן : בפעם השנייה אחרי שהוא הסביר , הוא בא והסביר ביחד עם עורך דין שמרון על , כמו שאתה הצגת , את הלחץ ואת הדרמה הקשה שמתחוללת כרגע.

ש : חשיבות . החשיבות זו המילה.

ת : החשיבות , שבהשלמת הרפורמה , והזמן הקצוב שנקבע לחוק וכמה שזה חשוב כרגע להשלים את זה , אז הדיון נסוב סביב פרק הזמן שדיברנו עליו , על המועצה הזמנית , ואז כשאתה בודק את , אתה תראה , חוות דעתי לגבי העמידה שלו בתנאי הסף היא נדחתה , כלומר אנחנו כבר לא בדיון הזה . עכשיו אנחנו רק בדיון לעניין הכישורים המיוחדים . בעניין הכישורים המיוחדים אחרי שהוא בא וטען והסביר ואמר – אני לא רוצה להיות קבוע , כל מה שאני מבקש כרגע זה להשלים את הרפורמה . סליחה , אני אבקש לתקן – זה לא שהוא אמר אני לא רוצה להיות קבוע . הוא אומר אני לא רוצה לדון כרגע . זה לא מה שהוא ביקש לדון . הוא ביקש לדון רק בזמנים , הוא אמר כרגע חשוב לי להשלים את הרפורמה , זה בדמי , תנו לי בבקשה , יש לי את כל הכישורים המיוחדים בשביל להצדיק למה אני הבן אדם בזמן הנכון להשלים את הרפורמה . ואז הדיון נסוב סביב השאלה של 9 החודשים שנותרו להשלמת הרפורמה.

ש : שתשעת החודשים זה לא מספר גחמתי , זה לא שהוא אומר – טוב תנו לי 9 חודשים , 9 חודשים נגזר מההנחה שהחוק נותן שזה הזמן של הרפורמה , נכון?

ת : כן.

ש : אוקיי.

ת : אם אני זוכרת נכון.

ש : את זוכרת היטב . אדוני , אפשר את המסמכים שהציגו לה היום ? תודה , אדוני . ברשותך אני אתקרב אלייך . בארה"ב צריך את אישור בית המשפט להתקרב אל העד . זה השלב שאת מחייכת . נתחיל מהמחוק , הראו לך משהו , משהו מחוק .

ת : כאן , הנה , איפה שיש צהוב.

ש : זה פרוטוקול שאת קיבלת , פרוטוקול המנהלה הזמנית , המאוחדת , נכון?

ת : הממ-הממ.

ש : אגב , המשטרה אמרה לך – תשמעי , זה מחוק , יש פה כל מיני מחוקים , ואת כמו שהתרשמנו ממך את אדם סדור , אמרת – מה שמחוק אני לא קראתי . כשאמרו לך – נראה לך את מה שמתחת למחוק , במשטרה אמרת – מה שמתחת למחוק לא מעניין אותי.

ת : לא , לא , אני רוצה להגיד , אני לא קוראת את הפרוטוקול . גם פרוטוקול של דירקטוריון שממנים מישהו , אני מבקשת , אני רק רוצה להסביר ,

ש : בבקשה.

ת : הוא מבחינתי יכול היה לשלוח ,

ש : רק את הדף האחרון.

ת : את החלק הזה של הפרוטוקול של המינוי . זה מה שהועדה מבקשת לראות – שהגוף הרלוונטי ,

ש : הנה.

ת : אישר את המינוי . לכן כשאתה שואל אותי – לא , לא קראתי את מה שהיה כתוב לפני זה . הרי קראתי שזה של מועצת הצמחים , פרוטוקול סיכום . אגב כשאני מעבירה לועדה לבדיקת מינויים היום מהצד השני של המתרס – אני לא מעבירה פרוטוקול . אני שמה על הכול בוורד מחוק ואני מעבירה רק את החלק הזה , כלומר זה לא רלוונטי אם קראתי או לא קראתי , ידעתי מה כתוב מתחת או לא , אני לא גשש בלש , יש , מגיש תצהיר , לא , שנייה , אני רק רוצה שזה יהיה ברור – בן אדם הגיש תצהיר , שמחובר לשאלון , וזהו.

ש : עכשיו , תראי בבקשה . אני , אני חשוב לי להגיד לך את זה , ועוד פעם – עזבי את הזווית שלך . תלכי לשאלה שלי , תעני כפי ש , כפי ש , כולנו רואים כפי שאת מבינה . הפרוטוקול הזה תוקן . זה הפרוטוקול המתוקן . חסר , משום מה הוא כאילו לא עם דף נוסף . יש פרוטוקול שתיקן את הפרוטוקול הזה . את זה את לא ידעת אף פעם , נכון ? אותה מועצה זמנית אותו דירקטוריון , תיקן את הפרוטוקול הזה . את יודעת מה הוא תיקן דרך אגב?

ת : אני אחטא בתפקיד שלי ואני אגיד שהרבה פעמים אני גם לא קוראת את השם של השאלון.

ש : את לא מבינה שזה לא חשוב?

ת : אני מבחינתי ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות.

עו"ד אפשטיין : אני נותן לה לענות.

עדה , גב' לוסטמן : אני מבחינתי קיבלתי פרוטוקול , ביקשתי לראות שהמועצה בהתאם לחוק אישרה את המינוי שלו , קיבלתי את כל זה , אני מדפדפת הרבה פעמים מוחקים כי יש דברים ונתונים , אני רואה שיש פה אמירה שמינוי מנכ"ל מבחינתי שמתי את זה ,

ש : בטובך ובבקשה.

ת : כן.

ש : לי ולתובעת מותר לעשות כישוף . אנחנו יכולים לחזור בזמן ולהציב אותך בתפקידך בזמן . את עכשיו בתפקידך מקבלת את הפרוטוקול . המשטרה לא סתם משתמשת בך ככה . נכון , את אומרת בהגינותך זה לא עניין אותי , אני לא קראתי את זה , זה לא עניין אותי.

ת : הדף הנוסף של הפרוטוקול , כן.

ש : יש פרוטוקול מחוק , את רואה?

ת : כן.

ש : הוא מחוק .

ת : כן.

ש : עכשיו , אני אומר לך , שואל אותך , אני אומר לך – הפרוטוקול לא מחוק . הפרוטוקול תוקן . הוא תוקן זמן קצר לאחריו , הוא תוקן ,

עו"ד דניאל : אתה לא יכול להגיד זמן קצר לאחריו , אתה יודע שזה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : לא , אבל בואי נראה את זה . תוקן לאחריו .

עו"ד דניאל : שלושה חודשים אחרי.

כב' הש' ארניה : שלושה חודשים , זה עניין של זמן קצר או ארוך ,

עו"ד אפשטיין : לא חשוב , לא חשוב.

עו"ד דניאל : קודם הוגש לה , קודם הוגש לה , לפני שיש את התיקון.

עו"ד אפשטיין : לא , בסדר , בסדר .

כב' הש' ארניה : תוקן לאחריו.

עו"ד אפשטיין : טוב , אדוני , זה באמת לא כזה חשוב ,

עו"ד דניאל : תוותר.

עו"ד אפשטיין : הנה , הנה , כבר אני אוותר . כשאילון היה לפנייך , בתור מה חשבת שהוא פועל ב ,

כב' הש' ארניה : בפנייך.

עו"ד אפשטיין : בפנייך . באותו זמן שזה נידון שוב ושהוא בא עם שמרון , את חשבת אז שהוא מחוץ למועצה או בתוך המועצה ?

עדה , גב' לוסטמן : הוא הציג את עצמו כיועץ מקצועי בכיר נוסף.

עו"ד אפשטיין : כשהוא בא אלייך?

עדה , גב' לוסטמן : בשאלון ,

עו"ד אפשטיין : לא בשאלון . השאלון אנחנו יודעים שהוא היה עוזר מקצועי בכיר.

עדה , גב' לוסטמן : הוא הציג את עצמו למיטב זיכרוני , שוב פעם , כיועץ מקצועי בכיר לשר ,

עו"ד אפשטיין : בפנייך.

עדה , גב' לוסטמן : שהשר הוא היו"ר , ומטעם השר הוא אחראי על קידום הרפורמה.

עו"ד אפשטיין : זאת אומרת שאת מבחינתך הוא בכלל לא נמצא במועצה באותה עת.

עו"ד דניאל : ודאי , זה כל העניין.

עו"ד אפשטיין : בטח שזה כל העניין.

עדה , גב' לוסטמן : מבחינתי , אם הוא לא נמצא במקצוע ? שוב פעם , הטייטלים , הוא , הוא מנהל את כל ה , את כל הרפורמה.

ש : איפה , איפה הוא יושב לדעתך כאילו ? איפה המשרד שלו?

ת : אני באמת לא שאלתי אותו .

ש : יכול להיות שלא , אני שואל לדעתך.

ת : אני באמת לא שאלתי אותו , באמת לא שאלתי איפה הוא יושב ואיפה הוא מחנה את האוטו שלו בבוקר.

ש : תודה על הציניות , אבל בואי תביני שפה חייו , חיי המקצועיים תלויים , עזבי את חייו . אני שואל , חשבת על משהו – הוא בא מירושלים או בא מתל אביב?

ת : אני , אני רוצה לשאול שאלה ,

ש : לא חשבת זה גם טוב . כן?

ת : אתה מלווה הליך איתור.

ש : כן.

ת : אתה טוען שבאמת המינוי טעון אישור , אבל אי אפשר לחיות בואקום , ואתה בעצם אומר חכה זה יגיע לועדה , אני אומרת עכשיו באמת בציניות הועדה היא הרי חותמת גומי תאשר ,

ש : למה את אומרת?

ת : לא , אני אומרת את זה בצחוק . נגיד בהנחה שבאמת חוות הדעת אומרת – המועמד יש לו את כל תנאי הסף , מדלג עליהם , והכישורים המיוחדים מדלג עליהם . אתה נותן לו ייעוץ משפטי שהוא יכול להיכנס לתפקיד , ואחר כך אתה בעצם מגלה שיש בעיה וצריך לחזור אחורה . יכול להיות , לפעמים , אתה יודע , אנחנו מקבלים לפעמים , נותנים לפעמים ייעוץ משפטי שהוא לא בהכרח נכון , לא בהכרח מתאים , אני לא יודעת להגיד לך . עכשיו , אם אתה אומר שיש פרוטוקול שהוא , שהוא פרוטוקול שהוא אומר ,

ש : משנה למנכ"ל.

ת : משנה למנכ"ל . לא , אז משנה למנכ"ל , לא יכול להיות משנה לפני שיש מנכ"ל , זה כאילו , בדרך כלל.

ש : מי החליט ? יכול להיות מנכ"ל לפני שיש ייעוץ משפטי ? מי החליט את כל זה , גברת שלמות ? הלוואי והייתה מדינה כזאת , מי החליט , מי החליט את זה ? וללא ייעוץ משפטי אפשר למנות מנכ"ל?

ת : לא , לא , שנייה.

ש : ולפני ועדת מכרזים אפשר למנות מנכ"ל?

ת : כשאתה בא ואתה אומר , אני לא ראיתי את ההמשך של הפרוטוקול , אתה עכשיו אמרת ,

ש : אני כבר מציג לך אותו , איזה ת' זה?

ת : לא משנה , התיקון היה , עזבו , זה לא משנה , אתה אומר שכל התיקון היה שבעצם הוא לא משמש כמנכ"ל אלא הוא משמש כמשנה למנכ"ל.

ש : ותכף אני אגיד לך למה ,

ת : ושוב פעם אנחנו חוזרים לאותו דיון . אם יש מנכ"ל וממנים משנה למנכ"ל אז באמת , אבל כשיש , אין מנכ"ל אבל ממנים משנה למנכ"ל אז ברור שזה איזשהו ניסיון לעקוף דרישה חוקית.

ש : ברור . ברור.

ת : זה במהות . ואנחנו , הועדה באמת עם כל הכבוד לועדה ששמים בראשה שופט בדימוס או גורם בכיר שהיה בשירות הציבורי כמו שהיה את גברת שפניץ , עורכת דין תמי שפניץ . היא לא , היא לא טכנוקרטית . יש לה לבדוק גם במהות.

ש : הכול ברור , אבל תראי איך אני נותן לך , איך הכול ברור , תסתכלי , ההגנה מקבלת הכול . אבל בואי נעשה צעד-צעד – הוא בא אלייך עם דוד שמרון על ידו , נכון?

ת : כן.

ש : מי היה דוד שמרון באותה עת ביחס ל ,

ת : היועץ המשפטי של המועצה.

ש : של המועצה הזמנית , של זאת שאנחנו מדברים עליה , הזמנית , נכון?

ת : כן.

ש : יפה מאוד . עכשיו תגידי לי , בבקשה , בעולם שאת חיה , מישהו יכול לדעת את כל הדברים האלה ? מה זה משנה למנכ"ל , מה ועדת רביבי דורשת ? יש אנשים שיכולים לתת תשובה?

ת : אני לא יודעת , אני חושבת שעורך דין שמרון הוא עורך דין רב ובכיר בעל ניסיון וידוע , כאילו , אם אני יכולה לתת ,

ש : את נראית לי אדם זהיר . את היית סומכת על עורך דין שמרון אם הוא היה אומר – שמע , ככה זה החוק וככה זה לא החוק ? ככה מותר לך וככה אסור לך?

ת : תראה , אם אתה נכנס למסגרת הגנה ,

ש : לשם הובלתי אותך . לא , זו לא הגנה בכלל , זו אפילו לא התחלה של הגנה . לשם הובלתי אותך . עורך דין שמרון עומד על ידי . מה את מציעה לי ? לסמוך עליו מה מותר ואסור כלפי ועדת רביבי?

ת : לא , שנייה , אם יושבים , אם יושבים ביחד עם עורך דין שמרון ועורך דין שמרון אומר דבר מסוים , אבל אתה יושב ביחד עם הגורמים המקצועיים שהם יש להם את היכולת לפרש את חוק החברות ואת הועדה כי זו העבודה היומיומית שלהם ולכן ה , זה אותו דיון שהיה לי במשרד המשפטים – הם הגורם האמון לפרש את החוק שלהם , אז אני חושבת שהייתי , אם הייתי זהירה הייתי מקשיבה לגורם המקצועי . אם הייתי אומרת שאני רוצה להסתמך על ייעוץ משפטי אז הייתי מקשיבה לעורך דין שמרון.

ש : מה זה , איך אני יודע איך ממנים מנכ"ל לגוף כזה ? נו באמת חבר'ה .

ת : על איזה שלב אתה מדבר ? על השלב ,

ש : בשלב שאני רוצה למנות מחדש . אני רוצה למנות מנכ"ל לגוף הזה , איך אני עושה את זה , מי מסביר לי?

עו"ד דניאל : זה לא שאלות לעדה , אדוני.

עו"ד אפשטיין : זה לא שאלות לעדה ? זו ה-שאלה לעדה . זו ה-שאלה.

(מדברים יחד)

עדה , גב' לוסטמן : שנייה , אני אענה , שנייה , אתה שואל שאלה , לגבי , האם בשלב שהוא ישב איתנו או בשלב של הליך המינוי?

עו"ד אפשטיין : בואי נתחיל מההתחלה . מהיום הראשון . אני רוצה למנות מנכ"ל לגוף הזה.

עדה , גב' לוסטמן : ולגוף הזה יש יועץ משפטי?

עו"ד אפשטיין : עוד לא.

עדה , גב' לוסטמן : עורך דין שמרון , הוא לא חייב להיות יועץ משפטי פנימי , הוא ליווה את התהליך ? הוא יועץ משפטי חיצוני?

עו"ד אפשטיין : לא , לא , לא . הם הגישו בג"צ נגד , הם רוצים את הכסף שלהם.

עדה , גב' לוסטמן : מי?

עו"ד אפשטיין : אלה , עורכי הדין הקודמים . אי אפשר לדבר איתם . אין , אין כלום.

עדה , גב' לוסטמן : היה יועץ משפטי שליווה את התהליך?

עו"ד אפשטיין : לא.

עו"ד דניאל : בוודאי , בוודאי שהיה . בוודאי שהיה.

עו"ד אפשטיין : אין . זה לא קיים.

כב' הש' ארניה : לבוא ולהגיד שאפשר לסמוך עליו בסיטואציה ,

עו"ד דניאל : לא , אדוני , יש יועץ משפטי ,

עו"ד אפשטיין : אה , אה ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : יש במשרד החקלאות.

עו"ד אפשטיין : אבל אני מנסה להבין סדר , תלכו לפי הסדר.

עדה , גב' לוסטמן : במועד הרלוונטי הייתה יועצת משפטית חנה פרנקל . אם היה איזשהו ספק אפשר היה לפנות לחנה פרנקל , או אליי , הטלפון שלי תמיד פתוח , חנה פרנקל היא יוצאת משרד האוצר , הטלפון שלי היה פתוח בפניה , אפשר לשאול אפשר להתייעץ.

עו"ד אפשטיין : אפשר.

עדה , גב' לוסטמן : אם לבן אדם יש הליך ויש לו יועץ משפטי שמלווה אותו , אז ,

עו"ד אפשטיין : לא , לא , תלכי מההתחלה – אפשר לפנות לחנה פרנקל , לפנות אלייך , זה מאוד שירותי , חל עליכם חיסיון עורך דין לקוח , אתם קיבלתם ייצוג לדבר הזה , לשכת עורכי הדין מרשה לכם להציב אנשים שלא מונו עדיין לגופים שעוד לא עודכנו ? מה , מה , הכול שערורייה פה ? אז עכשיו שאלה הבאה , גם שמרון ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות , זה לא נאומים.

עדה , גב' לוסטמן : אז אני רוצה להגיד . כמו שמר אילון ועורך דין שמרון באו אלינו לשבת איתנו לשאול להתייעץ ולשטוח בפנינו , הדלת של הרשות , הרשות לא משמשת כיועץ משפטי בוא נגיד ככה . אנחנו גוף שהתפקיד שלנו זה לסייע , לעזור , תקרא את הסעיף של התפקיד , אני עכשיו חזרתי מרשות החברות – כל אחד יכול לבוא , כל אחד יכול לשאול , כל אחד יכול להתייעץ , אם יש איזשהו ספק , תמיד ובכל, טוב , המועצות לא , אבל בשביל זה בחברות הממשלתיות יש רפרנט של הרשות, שהדלת של הרשות תמיד פתוחה בפני כולם , תמיד אפשר לשאול ותמיד אפשר לפנות . זה לא שאלה של חיסיון . זו שאלה של תקינות הליכים . אם יש איזשהו ספק – אין ספק , שואלים.

עו"ד אפשטיין : כן ? הבנתי . תגידי לי בבקשה , מי הרפרנט של הגוף הזה?

עדה , גב' לוסטמן : אמרתי לך – בשונה מחברות ממשלתיות , אני אמרתי את זה , אני אומרת שוב פעם , רשות החברות תמיד אפשר לפנות , כמו שכשרצו לבוא ולערער מצאו את הדרך , מצאו את הדלת , התקבלו בשמחה , ישבנו איתם הרבה-הרבה זמן.

ש : ולא הבנתם בשום שלב שמיכאל כבר למעשה מונה למנכ"ל?

ת : לא .

ש : לא הבנתם.

ת : לא , השאלון שלו , אני רוצה להגיד לך שבשאלון שלו השני של הערעור , זה גם כן משהו , זה בדיוק מה שכתוב התפקיד שלו . כשבן אדם כאילו , אם הוא מונה למנכ"ל אז אני חייבת להגיד לך ואני אתן לך דוגמה – אם בן אדם מונה לתפקיד של מנכ"ל והוא מכהן כמנכ"ל אז אני חושבת שהוא היה צריך להתפטר מתפקידו כיועץ השר , לעזוב את הכול ולעבור , זה כמו שהרבה פעמים יש גורמים במשרדי הממשלה שרוצים להתמנות לתפקיד של יו"ר חברה ממשלתית , ותן לי לסיים , תן לי לסיים , הם מתמנים כדירקטור , כעובד מדינה ,

ש : אני נותן לך לסיים.

ת : אוקיי ? ואז הם רוצים להיבחר כיו"ר קבוע . אז הדירקטוריון אמור לבחור בהם כיו"ר קבוע , אבל אז כדי לקחת את היו"ר הקבוע והפעיל , הם חייבים לחזור ולהתמנות בתפקיד של איש ציבור , כלומר בשביל הסיכון הזה הם צריכים לעזוב את התפקיד שלהם במשרד הממשלה , לקוות שהממשלה לא תתחלף , השרים לא ישתגעו ויחליטו שלא בא להם למנות אותם , ואז להתמנות כדירקטור , ואז לעבור את התהליך של היו"ר ורק אז הם יגיעו לחוף המבטחים . כלומר כמו שאתה אומר , אם הוא שימש כמנכ"ל בפועל , באותו מועד , או משנה למנכ"ל , או כל תפקיד אחר קיבל ישר את הכיסא שדיברנו עליו , חנה במקום שדיברנו עליו , וקיבל את המשכורת של המשנה למנכ"ל – הוא לא יכול היה במקביל להמשיך ולכהן כיועץ ,

ש : כיועץ השר.

ת : הוא היה צריך להתפטר מהתפקיד הזה.

ש : אוקיי . זה שהוא מונה וגם קיבל איחולים את גם אמרת למשטרה , נכון ? הוא הביא לך גם את האיחולים ואת הברכות.

ת : בוודאי , זה באמת בעקבות הפרוטוקול , שוב פעם , אנחנו מבחינים בין ,

ש : זה בעקבות הפרוטוקול . כי כולם יודעים , כל עם ישראל ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות . "אנחנו מבחינים בין"?

עו"ד אפשטיין : אני נותן לה לענות.

עו"ד דניאל : לא.

עו"ד אפשטיין : אנחנו מבחינים בין מה?

עדה , גב' לוסטמן : לא , גם , שוב פעם , גם כשדירקטוריון בוחר במנכ"ל חברה ממשלתית והחברה מוציאה את ההודעה , ואז אתה קורא את זה תמיד בעיתון את ההודעה של מר זה וזה נבחר כמנכ"ל החברה , או אפילו לא מזמן היה סמנכ"ל רגולציה בחברת חשמל מר אורן היימן נבחר , זה עוד , הבחירה הודלפה עוד לפני שהדירקטוריון אישר את זה . אז מה , אז הוא נבחר ? אז הוא משמש בתפקיד?

עו"ד אפשטיין : לא . עד שאת לא קובעת – לא קרה כלום . אהה , בואי רק בבקשה , ממתי ,

עו"ד דניאל : לא היא הקובעת . הועדה.

עו"ד אפשטיין : לא , רק היא , היא אומרת.

עדה , גב' לוסטמן : זה בסדר ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : ככה אתם חושבים , בסדר ,

עדה , גב' לוסטמן : אני חושבת שאני עונה ,

עו"ד אפשטיין : את עונה בסדר?

עדה , גב' לוסטמן : אני עונה בסדר גמור , אני נותנת לך גם דוגמאות , אתה חייב להבחין ,

עו"ד אפשטיין : אני גם מודה לך על התשובות.

עדה , גב' לוסטמן : אתה חייב להבחין בין השלב שהגוף ,

עו"ד אפשטיין : לא , את חייבת להבחין שאני לא חייב ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות , העדה מנסה להשלים את המשפט כבר שלוש פעמים . לא.

עדה , גב' לוסטמן : לא , חייבים להבחין בין הסיטואציה שהגוף המוסמך ממנה ואז באמת כולם נורא שמחים והכול , לבין ההליך הפורמאלי של המינוי בפועל שבאמת בודקים שהמועמד מקיים את תנאי הסף , את הדרישות . זה משהו אחר לגמרי.

עו"ד אפשטיין : את יכולה , תודה , אני יכול בבקשה להמשיך?

עדה , גב' לוסטמן : כן.

עו"ד אפשטיין : המתנתי עד הסוף.

עדה , גב' לוסטמן : חוות הדעת שלי הודפסה ב ,

עו"ד אפשטיין : זאת חוות הדעת , מה אני מחזיק , מה זה הטופס הזה ? תעזרי לי.

עדה , גב' לוסטמן : זה חוות הדעת שלי ,

עו"ד אפשטיין : זה נ' אדוני , נ' ,

כב' הש' ארניה : זה לא נ' , זה ת'.

עו"ד אפשטיין : ת/424.

עדה , גב' לוסטמן : חוות הדעת מוגשות ,

עו"ד אפשטיין : בואי תעזרי לי עם הטופס הזה ,

עדה , גב' לוסטמן : אני אעזור לך.

עו"ד אפשטיין : לא אכפת לי מחוות הדעת ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות.

עדה , גב' לוסטמן : לא , כי שלי חסרה לך.

עו"ד דניאל : לא , יש שם.

עו"ד אפשטיין : אני רוצה להבין , מה זה הנייר הזה?

עדה , גב' לוסטמן : יש לך ככה . זה טופס בחינה , זה מגיע לועדה עם השאלון.

ש : בואי נעצור , בבקשה . ממתי זה?

ת : 5.7.04.

ש : זאת אומרת ,

ת : הערעור.

ש : זה הערעור , נכון?

ת : כן.

ש : מי חתום על הנייר הזה?

ת : כל אחד בחלקו – יש את הרפרנט הרלוונטי ,

ש : אבל , ברשותך , זה נייר פנימי שאתם מכינים אצלכם , נכון?

ת : נכון , כן .

ש : בסדר . זה החתימה שלך בסוף , נכון?

ת : נכון.

ש : הדברים מדברים לטוב לרע לא חשוב כרגע , כן?

ת : כן.

ש : יש פה איזו התייחסות לתפקיד שלו כרגע ? לזמן המינוי שלו ? פה , בנייר הזה . בערעור.

ת : ניסיון ב-15 חודשים ברה-ארגון מועצת הצמחים כדי להיות כישורים מיוחדים , אני אמרתי את זה.

ש : ברור.

ת : שהוא אמר שהוא מנהל את התהליך כסגן השר.

ש : ברור , ברור . אה , שהוא אמר שהוא מנהל את התהליך כסגן השר?

עו"ד דניאל : רגע.

עדה , גב' לוסטמן : שהוא אחראי , הרי זה כל הכישורים . גם , כל הכישורים המיוחדים שהוא בא והציג למה צריך למנות אותו לתפקיד הזה , להשלים את התהליך , שוב פעם , אני חוזרת על מה שאמרתי , הוא אמר שזה בדמו , שהוא מנהל את זה , והכול מטעם סגן השר . אתה לא יודע אם בתור היועץ הבכיר לשר או יועצים בכירים לשר הרבה פעמים בשם השר , במקום השר , כי השר לא יכול להיות בשטח , עושים את העבודה.

עו"ד אפשטיין : והשר שלנו?

עדה , גב' לוסטמן : שוב , אתה חוזר אותנו , כל זמן שבעצם , כן , מה לעשות.

עו"ד דניאל : רגע , תשלימי את המשפט , תן לה להשלים . כל זמן שמה?

עו"ד אפשטיין : השר זה גם אישור היו"ר לתאגיד , נכון?

עדה , גב' לוסטמן : נכון .

עו"ד אפשטיין : זאת אומרת כשהוא עוזר השר הוא גם הזרוע של יו"ר התאגיד הזה , נכון ? זאת אומרת אם בא מצלמה מהשמיים , חייזר או לוויין , אי אפשר לדעת אם עכשיו הוא עוזר השר כיו"ר התאגיד או עוזר השר כשר החקלאות , נגיד כשהוא יושב בכניסה או חונה בחנייה , נכון?

עו"ד דניאל : אפשר לדעת שהוא ,

עו"ד אפשטיין : למה מפריעים אני לא יודע , זה לא מנומס . נכון מה שאני אומר ? כי הטופס מתקשה להסביר את זה.

עדה , גב' לוסטמן : יועצים , יועצים מקצועיים או יועצים בכירים לשר , זה לא משנה אם הוא עושה את זה בתור השר כיו"ר , בעצם הוא יכול היה לשאת את זה רק השר כיו"ר.

עו"ד אפשטיין : רק . רק . ובתור עוזר השר הוא לא יכול לעשות שם כלום ,

עדה , גב' לוסטמן : לא.

עו"ד אפשטיין : אסור לפעול.

עדה , גב' לוסטמן : למה?

עו"ד אפשטיין : אסור להזיז.

עדה , גב' לוסטמן : עוזר השר , סליחה ,

עו"ד אפשטיין : כי השר לא יכול ,

עו"ד דניאל : תן לה לענות.

עו"ד אפשטיין : להזיז בסטטוטורי . אני נותן לה ואנחנו מדברים יפה מאוד אחד עם השני.

עדה , גב' לוסטמן : סליחה . בפועל , השר הוא יו"ר המועצה , נכון ? ושוב פעם אנחנו חוזרים שוב ,

ש : זה המקרה הנדיר , זה הנדירות.

ת : בסדר . קורה . אנחנו יכולים לבוא בטענות לכנסת ישראל כמה שאנחנו רוצים , זה מה שהיא קבעה.

ש : אבל אין עוד מקרה כזה , לכן צריך להבין את התופעה.

ת : זה לא משנה , לא , יש הבחנה , שוב פעם , בין הגוף שהוא יו"ר שיכול להתוות מדיניות , ופה יש לגזור גזירה שווה בין תאגידים סטטוטוריים לבין חברות פרטיות או ממשלתיות . יש את מי שמתווה את המדיניות ויש את מי שמנהל בפועל , צורת האורגנים.

ש : אני בעולם שאני סבור שחי בו , כשאת מנהלת ערעור , גם עשר שנים אחרי , את מנהלת אותו על התאריך שבו הוגשו הטענות , נכון ? את לא מנהלת ערעור אונליין . זה לא שיחה ניהולית . ערעור זה האם ההחלטה שהתקבלה באותו מועד על בסיס הנתונים באותו מועד היו , נכון או לא נכון?

ת : לא . בן אדם יכול , בין השלב שהוא , בין השלב שבן אדם מגיש מועמדות ועד השלב שהוא מגיע לערעור , לפעמים חסרים שלושה חודשים בניסיון שקבוע בחוק . היכולות שבמהלך , בין המועד שהוא הגיש את המועמדות הראשונה , ועד שהוא הגיע לערעור , הוא בדיוק השלים את השלושה חודשים האלה בקדנציה של התפקיד הקודם שלו , אז כן , יש שינוי נסיבות . בשביל זה הם חותמים על תצהיר בסוף , ואם מישהו יושב יותר מחצי שנה בועדה הזאת הוא חותם על תצהיר מחודש כדי לאמת את הנתונים.

ש : ברור . זאת הייתה השאלה הבאה . מתי צריך להגיש שאלון חדש ? אחרי כמה זמן?

ת : שאלון חדש אתה מגיש בערעור . לפעמים אם לא חלו שינויים אז אפשר לבקש מהמועמדים פשוט לחתום על תצהיר שלא חלו שינויים בנסיבות.

ש : שלא חלו שינויים.

ת : בתצהיר זה שאלון , בעיקרון ,

ש : זה השאלון שלנו ? ת/416 ?

ת : אני מניחה שזה השאלון הראשון , אני לא יודעת להגיד לך.

ש : אחד מהם , זה אחד מהם?

ת : אחד מיני , כן.

ש : אחד מהם.

ת : הגענו למסקנה שיש לנו כמה תיקים מקוריים.

ש : אוקיי , את יכולה , ת/416 יש לי אחד . את יכולה להגיד לנו ממתי הוא ת/416?

ת : אני לא יודעת מי כתב מה , תאריכים של מי.

ש : זה שוטר כותב , זה בית המשפט כשהוא מסמן , זה שכבות על המסמך.

ת : לפי אני מניחה לפי התצהיר שבסוף . אפשר להעריך , אני לא יודעת לתת לך , אני מניחה שזה לפי התצהיר , 4.4.04.

ש : וב-4.4.04 מה הוא אומר לכם שהוא?

ת : עוזר מקצועי בכיר לשר.

ש : עוזר מקצועי לשר , נכון?

ת : בכל השאלונים אני זוכרת שזה מה שמופיע.

ש : וכל השאלונים מאיזה תאריך הם?

ת : אני יכולה להסתכל על הערעור?

ש : בואי נסתכל , זה מה שאנחנו עושים עכשיו , זה מה שאנחנו עושים עכשיו ביחד.

עו"ד דניאל : לא , אני חושבת זה יותר מלמעלה , מהצד הזה .

עדה , גב' לוסטמן : תסתכל על השאלון של , על התאריך של התצהיר . הנה , רגע , פה יש עוד אחד.

עו"ד דניאל : על זה כתוב ערעור , שנייה , על זה כתוב ערעור .

עדה , גב' לוסטמן : זה נכנס ב-13.4 לועדה , לא זה לא זה שאלון ,

עו"ד דניאל : זה הערעור.

עו"ד אפשטיין : אנחנו יודעים שבאפריל הפרוטוקול המחוק . אנחנו צריכים משהו אחרי .

עדה , גב' לוסטמן : איפה יש ,

עו"ד דניאל : זה הערעור 5.7.04.

עדה , גב' לוסטמן : אבל איפה השאלון ? 6.7, זה נדון ביולי . ביולי . כן.

עו"ד אפשטיין : אוקיי , אבל זה טופס פנימי שלכם , אנחנו רוצים את השאלון .

עדה , גב' לוסטמן : אני הייתי צריכה להביא מהבית?

עו"ד אפשטיין : את לא . את לא . את לא שמת לב שאת עוזרת לנו?

עדה , גב' לוסטמן : אני לא עוזרת לאף אחד , אני , אני באמת , כמו שאמר השופט , אני ,

עו"ד אפשטיין : את גם עוזרת .

עדה , גב' לוסטמן : זה השאלון המקורי , זו חוות הדעת של השאלון המקורי.

עו"ד אפשטיין : כן.

עדה , גב' לוסטמן : זו הישיבה . אני ראיתי את זה בבוקר , זה באחת השקיות צריך להיות.

עו"ד דניאל : רגע , זה מכתב שהנאשם כותב להם ב-1 באוגוסט , זה במסגרת הערעור.

עו"ד אפשטיין : אבל אני רוצה את השאלה של הערעור , מה את רוצה ממני מכתבים עכשיו ? את רוצה לחקור ? הגשת את המסמך הזה , הוא בפני בית משפט.

עו"ד דניאל : רגע .

עו"ד אפשטיין : תראי לי בינתיים בשאלון הזה איפה , איפה כתוב ? איפה כתוב שהוא כרגע עוזר השר?

עדה , גב' לוסטמן : בהתחלה.

עו"ד אפשטיין : בהתחלה?

עו"ד דניאל : אנחנו לא בטוחים פשוט שהוא מילא , עוד פעם , הוא כתב מכתב . והמכתב הוגש . ובמכתב הוא כמובן לא כותב שהוא מנכ"ל.

עדה , גב' לוסטמן : בפני הועדה אני מניחה שיש תצהיר מעודכן.

עו"ד אפשטיין : בואי אני אומר לך משהו על אנשים שאני עובד מולם . זה היה לנו מאוד קל אם ביולי הוא היה ממלא שאלון חדש ובמקום העבודה הוא היה כותב משרד החקלאות עוזר בכיר , עוזר בכיר בלשכת השר , זה היה ברור לנו . כמו שאנחנו רואים פה שבאפריל זה מה שהוא היה . נכון ? בעצם השאלה לא אלייך . את צודקת.

עדה , גב' לוסטמן : לא , אבל איפה המכתב של הערעור ? וברשותו ,

עו"ד דניאל : הנה , זה המכתב של הערעור.

עו"ד אפשטיין : תסתכלי אליי , זו חקירה נגדית ,

עו"ד דניאל : אתה לא רוצה לראות את המכתב של הערעור ? יש חקירה חוזרת.

עו"ד אפשטיין : קודם כל הרגע שמענו שהוא נתן שאלון כמו שנכנסים לארצות הברית ב-F.B.I והוא כתב שם משהו שבאמת מכעיס.

עדה , גב' לוסטמן : כן , אבל אתה חייב רק להבין שהוא ישב בפגישה איתנו , יש את המזכר.

עו"ד דניאל : תן לה לענות.

עו"ד אפשטיין : את צודקת , סליחה , הפרעתי לה . סליחה.

עדה , גב' לוסטמן : אני לא יודעת אם יש שאלון או אין שאלון . אני מניחה שיש שאלון כי בועדה מאוד מסודרים , היה שם גם בלבול עם השאלונים שזה עלה לדיון לפני שישבנו והבטחנו לאילון שזה לא יעלה לדיון לפני שנשב איתם , כי היה ערעור , זה עלה לדיון בערעור לפני שהייתה את הפגישה איתם ואז משכתי את השאלון , משכתי את העותק המקורי אליי , והם העלו לדיון עותק צילומי . זה גם כן היה ,

עו"ד אפשטיין : וגם מקורי.

עדה , גב' לוסטמן : כן , ובעצם ההחלטה הייתה לדון בערעור אחרי הפגישה . בפגישה עצמה לא נאמר בשום שלב , שבעצם זה מה שכרגע , הטייטל , שוב פעם , אנחנו חוזרים לשאלה של טייטלים בעצם , כל הדיון נסוב לא סביב המהות אלא סביב הטייטל .

עו"ד אפשטיין : אני אגיד לך מה אמרת ,

עדה , גב' לוסטמן : אני דווקא בהקשר הזה אני לא הייתי תוקפת אותי , כי אני חושבת ש ,

עו"ד אפשטיין : אני לא תוקף אותך בכלל . אני חושב שזה לא מנומס להגיד לי שזה לא מהות.

עדה , גב' לוסטמן : לא , כי ,

עו"ד אפשטיין : את לא יודעת על מה מתנהלת ההגנה שלי , את לא יודעת על מה השקעתי את 20 השנה האחרונות ואת לא יודעת אם זה מהותי או לא מהותי.

עדה , גב' לוסטמן : מה שאמרתי , אני אמרתי משהו אחר , וחבל שתקפת אותי , כי דווקא זה היה טוב.

עו"ד אפשטיין : מה שאת אמרת הוא לא רלוונטי?

כב' הש' ארניה : עורך דין אפשטיין ,

עו"ד אפשטיין : אני מסיים , אדוני.

עדה , גב' לוסטמן : אתה אמרת שאתה מנהל הליך פלילי.

עו"ד אפשטיין : נכון.

עדה , גב' לוסטמן : ואם אתה מנהל הליך פלילי וכל הדיון הוא סביב , הוא סביב טייטלים ולא סביב מהות , אז בעצם זה משהו אחר.

עו"ד אפשטיין : אה , כן ? תודה.

כב' הש' ארניה : עורך דין אפשטיין?

עו"ד אפשטיין : אני מסיים , אדוני , אני מסיים .

עדה , גב' לוסטמן : גם בהודעה שלי במשטרה היה כתוב שאני לקחתי את השאלון ,

עו"ד אפשטיין : את צריכה להגיד לי , לא לה . אסור לך להגיד לה.

עו"ד דניאל : היא מדברת אליך.

עו"ד אפשטיין : אז לא שמעתי , אז סליחה.

עדה , גב' לוסטמן : אמרתי שצריך להיות שאלון מאחר ובהודעה שלי במשטרה אני כתבתי שאני הלכתי לקחת את השאלון המקורי , לקחתי אותו כדי שזה לא יעלה לדיון , וזה עלה לדיון עם העותק המצולם , ולכן היה סבב דיונים בין חברי הועדה לדון בערעור אחרי הפגישה שהייתה . זאת אומרת אם לא היה הבדל של חצי שנה או שלושה חודשים , אני לא יודעת איך הם עבדו אז או מה הם עושים היום , אז לא תמיד מבקשים למלא שאלון חדש . השאלה גם מה פער הזמנים . אני חושבת שכשבן אדם מבקש להגיש ערעור על דבר מסוים , וחל שינוי , הוא מבקש שתעלו את את השאלון שלי , אני מבקש שתעלו את הבקשה שלי , הבקשה שלי זה השאלון שמילאתי , בבקשה תעלו את זה לדיון בערעור , ולבקשה שלו מצורף תצהיר , אם הוא סבור שחל שינוי בנסיבות של מה שהוא כתב בתצהיר אז אני חושבת שצריך להגיש.

ש : אם הוא בן אדם והוא סבור , זה שני דברים מצטברים.

ת : אני לא אמרתי , אם הוא סבור , סליחה ,

ש : אדם , לא בן אדם . אדם.

ת : אם הוא סבור שחל שינוי בנסיבות מהשאלון שהוא הגיש , המקורי , מפני שזה תצהיר , הוא צריך להגיש שאלון מעודכן.

ש : אם הוא לא עשה את זה , הוא באמת ילד לא טוב . אבל בין זה לבין ,

ת : אני לא מחלקת ציונים לאף אחד.

ש : לא , אבל אני מחלק ציונים קצת . בין זה לבין להגיד שיש שאלון , זו לא הערה אלייך , זה הרושם שנוצר בחקירה שלך , לא על ידך . בין זה לבין להגיד שיש שאלון שלושה חודשים אחר כך כשכולם יודעים שהוא המשנה למנכ"ל , והוא כותב שהוא עוזר השר , זה משהו אחר . אני מיד אסיים , אדוני.

ת : אני חושבת שהוא חתם על התצהיר.

ש : אבל אין תצהיר.

ת : זה תצהיר לשאלון המקורי?

ש : ודאי , אבל אז הוא היה עוזר השר.

ת : ואז הוא אומר – אני רוצה בבקשה שאת השאלון שהגשתי לכם תגישו כחלק מערעור.

ש : נכון , נכון , בהחלט.

ת : אני רוצה לשנות את השאלון אם התצהיר כבר לא רלוונטי.

ש : היית צריכה להגיד לו , היית צריכה לשאול אותו אם זה לא רלוונטי . מי אמר שזה לא רלוונטי ? אתם קיבלתן ,

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , אלה מסקנות אדוני.

עו"ד אפשטיין : בוודאי אדוני שאלה מסקנות . זה באיזשהו מקום לוקח אותי למקום כאזרח , לא כעורך דין , השיחה הזאת . בהחלט , זה רק מסקנות.

עו"ד דניאל : טוב , נו.

עו"ד אפשטיין : מה ? מה?

עו"ד דניאל : אני רוצה לקרוא.

עו"ד אפשטיין : את רוצה לקרוא בחקירה ?

עו"ד דניאל : דקה.

עו"ד אפשטיין : אין לי שאלות לעדה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . חוזרת?

ע .ת/75, גב' לוסטמן , משיבה בחקירה חוזרת לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : תראי , אני רק רוצה להבהיר את זה , כי לנו אין בחומר שאלון נוסף . אם את בטוחה ש ,

עו"ד אפשטיין : אם היה אני הייתי שואל.

עו"ד דניאל : בסדר , אני רוצה להבהיר את זה . יכול להיות שמה שיש פה זה את הפנייה שלו בכתב ? פנייה ללא שאלון ?

עדה , גב' לוסטמן : יכול להיות שהמועמדות שלו הוגשה עם השאלון הישן , עם דף ערעור ועם הפנייה שלו . אם פער הזמנים הוא לא כל כך גדול בין המועמדות הראשונה ,

ש : הוא לא גדול.

ת : אתם יכולים לפנות לועדה לבדיקת מינויים ולשאול אותם מה היה הנוהל הרלוונטי באותו מועד ולבקש תצהירים מעודכנים ממועמדים . אז אם פער הזמנים הוא לא כל כך גדול אז אפשר להגיש את זה עם השאלון הקודם . אם חל שינוי בנסיבות חזקה שמגישים בקשה לשינוי של מסמך שהגשתי , בתצהיר, אני יודעת?

ש : אם חל שינוי בנסיבות . אף אחד לא טוען שחל פה שינוי בנסיבות.

ת : אני אמרתי אם , אני אמרתי את ה-אם לפני .

ש : סיימת ? אני רק אשאל אותך שאלת הבהרה אחת , כי אמרת משהו לגבי , נתת לדוגמה את רשות החברות ואת הרפורמה שם . לא , לא את רשות החברות . הנמלים.

כב' הש' ארניה : חברת נמלי ישראל . חנ"י.

עו"ד דניאל : כן . ברפורמה הזו היו מספר חברות שאוחדו לחברה אחת?

עדה , גב' לוסטמן : לא , יש שלושה נמלים . מה שעשו ,

כב' הש' ארניה : הפוך.

עו"ד דניאל : כן ,

עדה , גב' לוסטמן : היו שלושה נמלים ,

ש : כן.

ת : ובעקבות חוות הדעת של אליקים רובינשטיין בעניין הפרטת בזק בין היתר לעניין נכסי המדינה , הוחלט שלא מפריטים יותר חברות נדל"ן , ואם רוצים לעשות רפורמות בנמלים ולהפריט את חברות הנמל בעתיד – אז כדאי להכין את הקרקע ולארגן את כל הנכסים בחברת נכסים שזו חברת נמלי ישראל , לחברות עצמן יש הסכמי חכירה או הסכמי שימוש בנכסים , וככה כשיפרידו את החברות אלה בעצם יהיו חברות תפעוליות בלבד . זו הרפורמה בנמלים.

ש : כשנעשתה , נעשתה רפורמה , נכון?

ת : כשנעשתה רפורמה זה היה איגוד הנמלים והחברות , הם היו בחברות אבל לקיחת הנכסים , רישום הנכסים מכני . חתימה על הסכמים לשימוש בנכסים , הסכמי רשת ביטחון , חתימה על הסכם קיבוצי מעודכן עם העובדים.

ש : בסדר . אז בהנחה שהיה איזשהו , שיש את התקופה הזאת שאנחנו קוראים לה תקופת ההקמה , יש שלב שבו הפסיק לפעול הגוף , לא משנה איך , כמו שהוא היה , והוא עובר לגור כמו שהוא ,

ת : הקימו ארבע חברות.

ש : בעקבות הרפורמה.

ת : הקימו ,

ש : ואת נתת את זה כדוגמה פשוט קודם למישהו ,

ת : אז אני אמרתי ,

ש : לא , זה לא אותו דבר , אני שואלת אותך ספציפית ,

כב' הש' ארניה : גברתי זה לא אותו דבר , שם לא יכול להיות ואקום , זה לא אותו דבר , משום ששם , אין כאן , כאן יש איחוד ושם יש פיצול , זה שני דברים שונים .

עדה , גב' לוסטמן : היה שם ואקום.

כב' הש' ארניה : היה שם ואקום?

עדה , גב' לוסטמן : מי שחתם ,

עו"ד דניאל : עדיין , יש מישהו שצריך לחתום על ההסכמים.

עדה , גב' לוסטמן : מי שחתם , מי שחתם על ההסכם זו מדינת ישראל כבעלת המניות בכל הגופים האלה .

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עדה , גב' לוסטמן : זו הייתה ההחלטה בסופו של יום.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עדה , גב' לוסטמן : מי שניהל את הרפורמה זה היה אגף החשב הכללי , תקציבים , רשות החברות , כל המעורבים.

עו"ד דניאל : אוקיי , אין לי שאלות יותר , תודה רבה.

כב' הש' ארניה : החלטה ,

עו"ד אפשטיין : תודה רבה.

כב' הש' ארניה : מאיזו שעה את כאן?

עדה , גב' לוסטמן : 08:30.

כב' הש' ארניה : מתל אביב?

עדה , גב' לוסטמן : מה?

כב' הש' ארניה : את מגיעה מתל אביב?

עדה , גב' לוסטמן : כן.

<#9#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העדה בסך של 200 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית מתל אביב.

<#8#>

ניתנה והודעה היום כב' כסלו תשע"ג, 6/12/2012 במעמד הנוכחים.

עדה , גב' לוסטמן : זה כולל , זה כולל את הפסד יום העבודה שלי?

כב' הש' ארניה : זה כולל את העובדה שאת חייבת להעיד במדינת ישראל , כחובה הכרחית , ואם לא כך אז זו חובה שנאכפת על ידי משטרת ישראל . כן , תודה רבה , גברתי. טוב . קדימה . העד הבא.

עו"ד דניאל : טוב שביטלנו את העדה שאחרי.

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר 76. שמך אדוני?

עד , מר קדוש : שלום קדוש.

כב' הש' ארניה : שלום קדוש . נגמור אותו בחצי שעה ? או שברור שהוא יהיה פעם נוספת ?

עו"ד דניאל : רק אני אומר לאדוני שבפעם הקודמת העד לא הגיע ועכשיו פה . אי אפשר לנסות ? אתה חושב שזאת תהיה חקירה ארוכה?

עו"ד אפשטיין : את יכולה בעשר דקות לגמור?

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : בעשר דקות?

עו"ד דניאל : תלוי מה הוא יגיד בעיקרון , כן.

כב' הש' ארניה : בואו נתחיל ואחרי זה נחליט . בואו נתחיל , קדימה.

עו"ד דניאל : טוב , תודה.

כב' הש' ארניה : מר קדוש , צהריים טובים , אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת , ולא – אתה תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק . אתה מבין את האזהרה , אדוני?

עד , מר קדוש : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אוקיי זה כן ? או אוקיי זה אולי?

עד , מר קדוש : כן , כן.

כב' הש' ארניה : או אוקיי זה יכול להיות?

עד , מר קדוש : כן.

כב' הש' ארניה : אוקיי . טוב.

ע .ת/76, מר קדוש , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעו"ד דניאל:

עו"ד דניאל : שלום , אתה מספר במשטרה שעבדת עם אח שלך בחלוקת סלטים , נכון?

עד , מר קדוש : נכון.

ש : ואחר כך עבדת בעילית?

ת : כן , סיימתי שם , עברתי לעילית.

ש : מה עשית בעילית?

ת : סוכן מכירות.

ש : מה זה אומר ? בפועל מה אתה עושה בשטח?

ת : בהתחלה התקבלתי , הייתי עובד על משאית , שבמשאית היו לי את המוצרים של החברה.

ש : זאת אומרת זו חלוקת מוצרים בעצם.

עו"ד אפשטיין : למה את קוטעת אותו ? הוא מנסה להסביר מה הוא עושה בחקירה ראשית.

כב' הש' ארניה : אולי זה יהיה יותר קצר אם אדוני ,

עד , מר קדוש : הייתי מגיע ומוריד . אחר כך עברתי לרכב יותר קטן שהייתי עושה רק הזמנות עם אלבום , ומשדר את ההזדמנות.

עו"ד דניאל : אוקיי . ואז פוטרת או עזבת את , מה , איך סיימת את העבודה שם?

עד , מר קדוש : היה לי איזה ויכוח עם המנהל שלא הסכמתי על איזה משהו ונאלצתי לעזוב.

ש : פיטרו אותך.

ת : לא , אני עזבתי.

ש : אוקיי . והיית מובטל.

ת : כן.

ש : כמה זמן?

ת : אני לא זוכר.

ש : כמה חודשים ? מה?

ת : אני חושב , כן . לא יודע בדיוק . אבל הייתי מובטל.

ש : אתה אומר חצי שנה , אתה אומר במשטרה , אתה אומר את זה . חצי שנה בערך . ואז הגעת לעבוד בחברה שנקראת קו האופק.

ת : כן.

ש : איך זה קרה?

ת : ישבנו המשפחה , איזו ארוחה , לא יודע , לא זוכר על מה זה היה . דיברנו על זה , כי לא הייתי מובטל , לקראת סוף האבטלה שלי , הייתי צריך לסיים.

ש : מה , לקראת סוף קבלת דמי אבטלה?

ת : כן . דמי אבטלה . והיה איזה חבר כאילו משפחה שהוא חבר טוב.

ש : כן.

ת : הוא שמע אותנו מדברים . אז הוא אמר לי – תשמע , שמעתי , או שאני ראיתי , לא יודע אפילו בדיוק מה , שמחפשים איש מכירות.

ש : הממ-הממ.

ת : אתה מעוניין ? אמרתי לו אין בעיה בטח , אני אבא לילדים , בטח.

ש : אוקיי . החבר הזה זה צ'רלי , נכון?

ת : נכון.

ש : ואז מה קורה מאותו רגע שאתה אומר לו שאתה מעוניין?

ת : אמרתי לו כאילו שאני מעוניין , הוא הביא לי כאילו , לא באותו יום , אני לא זוכר כמה זמן , איזה פקס לשלוח קורות חיים , כדי שיבדקו שאני מתאים , לא יודע , משהו כזה . ואז שלחתי את הקורות חיים , חזרו אליי בטלפון כאילו שאני אבוא לראיון עבודה בראשון שם.

ש : כן , איך הגעת לראיון עבודה?

ת : עם צ'רלי , באוטו.

ש : עם צ'רלי.

ת : כן.

ש : וצ'רלי נכנס איתך לראיון , נכון?

ת : אני חושב שכן . לא מאה אחוז . אני חושב שכן אבל.

ש : אוקיי . זה מה שאתה אומר במשטרה.

ת : כן.

ש : ואני מניחה שזכרת.

ת : כן.

ש : מי ראיין אותך?

ת : מיכאל.

ש : מיכאל . אוקיי . ומה היה בפגישה ? מה מיכאל אמר לך?

ת : הוא שאל אותי כאילו מה עשיתי עד עכשיו ואיך אני , כאילו אם אני מתאים כאילו נראה לו , נראה לעבודה , שזה משהו שונה בכלל , כאילו זה לא אותו סוג עבודה.

ש : זה לא אותו סוג עבודה ואתה אומר שלא היה לך ניסיון מעשי בתחום הזה , נכון?

ת : אני חשבתי שזה אותו דבר כי מבחינתי , כי איש שיווק ברגע שאתה צריך למכור משהו אתה תמכור אותו.

ש : כשאתה אומר במשטרה שלא היה לך ניסיון מעשי בתחום למה אתה מתכוון?

ת : שאלה אותי כאילו אם היה לי משהו , כאילו בעילית , היה לי את המוצרים . עכשיו , אף פעם לא מכרתי מודעות לעיתון או משהו כזה . אז אמרתי שבמודעות , לא היה לי ניסיון.

ש : אוקיי . אתה אומר במשטרה שמיכאל הסביר לך את מהות העבודה ושאל אותך אם העבודה נראית לך . זה מה שהיה?

ת : כן . אני מניח , אם אמרתי – כן.

ש : אוקיי . ואתה אומר במשטרה , מיכאל הפנה אותך למישהו בשם טל דרשוויץ?

ת : כן , שמה שסיימנו את ה , כאילו , הסבירו לי על העבודה פה , מה הולך להיות.

ש : כן.

ת : הפנו אותי לאיזה בחור.

ש : כן.

ת : אמרו לי תיגש אליו . ניגשתי לטל.

ש : כן.

ת : הוא אמר לי שאתה צריך לנסוע לתל אביב , אם אני לא טועה , ביגאל אלון או משהו כזה.

ש : שהעבודה תהיה שם.

ת : כאילו לגשת שלם.

ש : אוקיי . מי קיבל אותך לעבודה בעצם?

ת : בחור בשם אריאל.

ש : באמת ? איך במשטרה אמרת אילון?

ת : לא הבנתי , לאן ? לתל אביב?

עו"ד אפשטיין : מי קיבל אותו במשרד שם.

עו"ד דניאל : בעבודה . בעבודה.

עד , מר קדוש : אה , בעבודה ,

כב' הש' ארניה : גם אני לא הבנתי את השאלה.

עו"ד דניאל : לעבודה.

עד , מר קדוש : אה , כאילו שם עצמה?

עו"ד דניאל : לעבודה . מי קיבל אותך , אם אני שואלת אותך ,

עד , מר קדוש : מיכאל , הוא שלח אותי , זה מיכאל.

עו"ד דניאל : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אני גם לא הבנתי את השאלה כאילו מי ,

עד , מר קדוש : אני הבנתי.

כב' הש' ארניה : לא , אין לי טענות , זה מיכאל .

עו"ד דניאל : מי קיבל אותך לעבודה – מיכאל.

עד , מר קדוש : מיכאל , כן.

עו"ד דניאל : אוקיי . ואיפה זה היה הפגישה הזאת ? אמרנו בבית דגן ובמשרדים של מועצת הצמחים?

עד , מר קדוש : אני מאמין שכן . אני לא מכיר את המקום , כאילו אמרו לי לבוא לבית דגן , חקלאות , משהו כזה , כל המועצות מתקבצות שם.

עו"ד דניאל : אוקיי . למה בעצם לא היית עובד של המועצה , אתה יודע?

עו"ד אפשטיין : זה העד הזה זה?

עו"ד דניאל : הוא עונה על זה במשטרה , אז אני שואלת.

עד , מר קדוש : סליחה , למה לא הייתי של המועצה?

ש : כן.

ת : לא יודע.

ש : אתה אומר ראיינו אותך במועצה , במועצה קיבלו אותך.

ת : אני לא יודע . אני התאכזבתי שלא הייתי אבל אני לא יודע למה.

ש : אתה אומר במשטרה , למה התאכזבת ? מה זה משנה לך איפה אתה עובד?

ת : כי רציתי להיות עובד של המועצה.

ש : למה?

ת : איך?

ש : למה?

ת : מה זאת אומרת למה?

ש : מה זה משנה אם אתה עובד במקום שנקרא קו האופק או במקום שנקרא מועצת הצמחים?

ת : כי אני באתי , אם הייתי רוצה לעבוד במשרד פרסום – יכול להיות שהייתי מחפש כאילו בפרסום . אבל סתם באתי לשם , חשבתי שאני אשאר במקום הזה ,

ש : באיזה תפקיד?

ת : איך?

ש : באיזה תפקיד רצית להיות שם?

ת : מכירות . לא יודע.

ש : של מועצת הצמחים . אוקיי . אתה אומר במשטרה שאריאל ברגר אמר לך שלפני שהמועצה מעסיקה מישהו הם רוצים לראות מה הוא שווה . אתה זוכר?

ת : אני לא זוכר , אבל עוד פעם – אם רשמתי כנראה שכן , זה מה שהיה.

ש : זה מה שהיה . אוקיי . ואז כשטל דרשוויץ שולח אותך לקו האופק , למי אתה הולך שם?

ת : לאריאל.

ש : לאריאל , ואריאל מה ? כאילו הוא מסביר לך מה לעשות?

ת : כן , הוא אומר לי שיש עיתון שכאילו שיוצא אם אני לא טועה פעם בתקופה מסוימת.

ש : כן .

ת : ואתה צריך לבחור את ה , לדאוג כאילו ש , למכור את מודעות הפרסום כמובן כדי , לפי מה שהוא הסביר לי , כדי לכסות את העלויות , אם אני אצליח לכסות.

ש : מי היה האחראי עליך מבחינת העבודה?

ת : אני כל בעיה הייתי ניגש לאריאל במשרד.

ש : אוקיי.

ת : ואם הייתי צריך למשל סתם דוגמה הייתי , בא בן אדם אומר לי אני רוצה מחיר מיוחד , אני אעשה פרסום יותר גדול , אז הייתי פונה לטל.

ש : אוקיי . עכשיו , אתה אומר שטל אמר לך שתוך חצי שנה המטרה היא שהמודעות יכסו את העלות של העיתון.

ת : אני לא זוכר אם זה טל , אבל זו הייתה הכוונה.

ש : אוקיי . זה מה שאמרת במשטרה , אני מניחה שזה נכון . מה קרה בפועל?

ת : התחלנו לעבוד.

ש : כן.

ת : ולא יצא כל חודש שכיסיתי את ה , אני עוד פעם , אני לא יודע כאילו ,

ש : לא יצא כל חודש שכיסית . כי כמה עלה העיתון?

ת : העיתון?

ש : כן . כמה עלתה ההפקה?

ת : אני לא יודע.

ש : המטרה הרי הייתה שאתה במודעות שאתה מצליח להשיג תכסה . כמה עלתה ההפקה?

ת : אני לא יודע כמה עלתה ההפקה , אני לא יודע . לפי מה שראיתי פה משהו בסביבות ה-90, 100 אלף שקל.

ש : נכון . זאת אומרת שאז ידעת . וכמה מודעות רכשת בערך?

ת : אני עוד פעם אני אומר לך , אז אני לא יודע איך הגיע המספר כי אני לא זוכר 90 אלף . עד היום אני לא זוכר שאמרתי 90 אלף.

כב' הש' ארניה : לא חשוב , אתה זוכר כמה מודעות רכשת ? בכמה?

עד , מר קדוש : כאילו כמה עשיתי?

עו"ד דניאל : כן.

עד , מר קדוש : עשיתי אני מאמין בסביבות , התחיל קשה , 20, 15, אני מאמין הגעתי בסביבות ה-40 אלף או קצת יותר.

ש : את המקסימום אתה אומר במשטרה 37-38 כשההפקה עולה 90, נכון?

ת : בסדר . אוקיי .

ש : אוקיי.

ת : בסדר.

ש : עכשיו , הכסף שהגיע מהמכירה של המודעות – למי הלך ? לאן הלך?

ת : למועצה.

ש : למועצה . נכון ? אוקיי . מתי בשלב הזה של הקבלה שלך לעבודה סיכמו איתך על התנאים כמה אתה מרוויח ?

ת : אם אני לא טועה בין חודש לחודשיים , משהו.

ש : אחרי שהתחלת לעבוד.

ת : התחלתי לעבוד , אחר כך כאילו טל אמר לי , במשך הזמן , אני אשלח לך , או להעביר , כאילו לא יודע איך הם כאילו סוגרים את הנושא של השכר ביניהם , אני אשלח.

ש : אבל אני לא שואלת על הנושא של השכר ביניהם . אני שואלת שאלה נורא בסיסית.

ת : אוקיי.

ש : כשבן אדם מובטל , הוא רוצה לעבוד , מקבלים אותו לעבודה , הוא לא אומר , נגיד שאתה לא בעמדת מיקוח לבקש פי 3 ממה שמציעים לך.

ת : כן.

ש : אבל אתה לא שואל כמה אני מקבל?

ת : לא .

ש : לא?

ת : לא . את האמת לא שאלתי.

ש : לא שאלת . עכשיו , הייתה לך בתקופה הזאת , לפני שהתחלת לעבוד , הצעה אחרת ממקום אחר?

ת : לפני?

ש : כן.

ת : לא שאני זוכר.

ש : אתה אומר במשטרה שהתקבלת לעבוד או הייתה לך הצעה בידיעות אחרונות , אתה זוכר כזה דבר?

ת : אני לא זוכר את זה שאמרתי , אני קראתי את זה , אבל אני לא זוכר שאמרתי , אני לא יודע מאיפה זה הגיע . אני לא זוכר את זה.

ש : אם אמרת אני מניחה שלא החוקרים המציאו שהייתה לך עבודה בידיעות.

ת : אני לא זוכר שהייתה לי , במשך התקופה של החיים שלי , איזו התקבלות לעבודה בידיעות אחרונות . אבל עוד פעם , יכול להיות , עוד פעם , יכול להיות שכן , אני לא זוכר את זה פשוט.

ש : כי אני אגיד לך מה מוזר בזה . כשאתה אומר שבידיעות הציעו לך שכר נמוך מדי , משהו כמו 2,000 שקל בסיס . ואז , זה באמת שכר נמוך , לא זה מה שאני שואלת ,

ת : לא , אני יודע.

ש : אבל אני מנסה להבין . בן אדם שהציעו לו עבודה ב-2,000 שקל , הוא אומר זה נמוך מדי , הוא רוצה עבודה אחרת . הוא לא בודק כמה נותנים לו ? ואם במועצת הצמחים או בקו האופק נותנים לך 1,000 ?

ת : תראי , בואי אני אסביר לך , אני הייתי עם שלושה ילדים אם אני לא טועה בתקופה ההיא , אז לא , כמו שאת אומרת , אני לא התמקחתי , אמרתי תשמע אני הולך לניסיון.

ש : אני מבינה . אבל אם הייתה לך הצעה ביד ל-2,000 שקל בסיס ועל זה עמלות , ומועצת הצמחים או קו האופק ישלמו רק 1,000, או בלי בסיס – רק עמלות , אתה לא שואל לפני שאתה מתחיל לעבוד כמה כסף?

ת : אני לא שאלתי.

ש : לא שאלת.

ת : לא שאלתי.

ש : אוקיי . מי אמר לך , כשאמרו לך , מי אמר לך כמה כסף אתה מרוויח ?

ת : עד כמה שאני זוכר הגיע איזה פקס לאריאל , ואריאל ,

ש : אריאל הראה לך.

ת : אריאל הראה לי , דיבר איתי.

ש : זה הפקס ? זה התנאים?

ת : כן.

ש : לא חתמו איתך על הסכם חוץ מזה , נכון?

ת : לא.

ש : היה לך גם פלאפון?

ת : אולי בשלב מאוחר יותר.

ש : אתה אומר שקיבלת אחרי שביקשת , ממי קיבלת ? מי נתן לך את הטלפון?

ת : אני לא זוכר.

ש : אתה לא זוכר?

ת : לא.

ש : זה היה , אהה ,

ת : זה יכול להיות או אריאל או טל , אחד משניהם , אבל אני לא זוכר בפועל מי נתן.

ש : אוקיי . אח שלך זה שבעצם צ'רלי מכיר , את צ'רלי אתה מכיר דרך האח שלך נכון?

ת : לא , הוא קרוב משפחה , הוא , הרבה שנים אני מכיר אותו , אבל הוא חבר של אחי גם.

ש : הוא חבר של אחיך.

ת : כן.

ש : מי זה אחיך?

ת : רפי קדוש.

ש : רפי קדוש , סגן ראש עיריית נתניה?

ת : כן . זה האיש.

ש : עדיין?

ת : היום הוא בלי שכר.

ש : היום הוא בלי שכר . אז הוא היה , הוא היה בטייטל של סגן ראש עיריית נתניה.

ת : כן.

ש : מטעם הליכוד , נכון?

ת : כן.

ש : ואתה מספר שגם היית בכנס של הליכוד , נכון?

ת : אהה , כן , אני הולך , אני , היה אז תקופה , הלכתי עם אחי . אבל לא משהו בתור פעיל או משהו , כי אני לא , אף פעם לא הייתי בפוליטיקה , לא נכנסתי לפוליטיקה , זה לא מעניין.

ש : לאיזה כנס הלכת אז ? תמיכה במי?

ת : אני חושב בנתניהו אם אני לא טועה , כאילו רק אליו , אחרת מה יש לי לעשות .

ש : אוקיי.

ת : רק הוא מעניין.

ש : אוקיי . כשהסתיים ה , כשהסתיימה הפקת העיתון – עזבת את קו האופק , לא המשיכו להעסיק אותך שם , נכון?

ת : כן , אמרו לי שנסגר או שיש שם חוסר , אני לא זוכר בדיוק אפילו מה אמרו , אבל אמרו לי נסגר ואי אפשר להעסיק אותך.

ש : אוקיי . זה היה , אתה אומר , במשטרה , בספטמבר 2005. ומתי הייתה לך עבודה אחר כך?

ת : אני לא זוכר.

ש : בפברואר 2006 כשנחקרת עוד היית מובטל , נכון ?

ת : כן.

ש : אמרת שאתה לא יודע , אתה לא זוכר מתי אחר כך , אהה ,

ת : לא , מתי כאילו ,

ש : מתי קיבלת עבודה חדשה.

ת : לא.

ש : אוקיי . וזה הכרטיס עובד שאתה מילאת?

ת : מה ? כן.

ש : נכון ? אני מבקשת להגיש את זה , אדוני , הודעת העד במשטרה.

כב' הש' ארניה : הודעת העד במשטרה מסומנת ת/427.

עו"ד דניאל : תנאי השכר.

כב' הש' ארניה : תנאי השכר של העד מוגשים ומסומנים ת/428.

עו"ד דניאל : אוקיי . כרטיס העובד .

כב' הש' ארניה : ת/429.

עו"ד דניאל : אין לי יותר שאלות.

כב' הש' ארניה : בבקשה . כן , בבקשה , מר אפשטיין?

ע .ת/76, מר קדוש , משיב בחקירה נגדית לעו"ד אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : כן , אדוני . יש תדהמה קלה בהגנה . אתה לא אמרת ידיעות אחרונות ? לא אמרת ידיעות אחרונות למשטרה?

עד , מר קדוש : אני לא זוכר.

ש : אה , אתה לא זוכר.

ת : לא , אני לא זוכר שאמרתי , כי אני לא זוכר את העבודה הזאת שהלכתי אליה ואיך התקבלתי.

ש : כל יום לומדים משהו חדש . זו החתימה שלך למטה?

ת : כן.

ש : את זה כתבת בכתב יד ? קראתי ואני מאשר , נכון?

ת : כן.

ש : בשורה 201 – נכון , לא היה לי ניסיון מעשי בתחום שהם חיפשו . לפי דעתי שיווק שהוא טוב יכול להצליח . זה אתה עומד מאחורי המשפט הזה.

ת : אני לא זוכר . אתה חושב שאני זוכר?

ש : לא , אני עכשיו אומר לך את המשפט הזה עכשיו , אתה עומד מאחוריו?

ת : כן , בטח , אני עד היום ,

ש : אוקיי . קיבלו אותי גם למקומות אחרים , כמו ידיעות אחרונות . אבל לא התחלתי לעבוד שם כי השכר שהציעו לי נמוך מדי , משהו כמו 2,000 ₪ ובסיס. זה לא אתה אמרת לשוטרים?

ת : אני לא זוכר.

ש : מה זה אתה לא זוכר ? אתה , יש הבדל בין לא זוכר ,

ת : אני לא זוכר ,

ש : אני לא זוכר אם אמרתי , ואני לא זוכר אם קיבלו אותי לידיעות אחרונות . מה אתה לא זוכר?

ת : אני לא זוכר שהייתה לי את העבודה הזאת.

ש : אתה לא זוכר שהיה ידיעות אחרונות.

ת : לא.

ש : לא . אז למה שתגיד את זה לשוטרים?

ת : אני לא יודע.

ש : תראה , ממשיכים לשאול אותך . זה לא ככה במקרה יצא לך . היום נראה לך סביר שבידיעות אחרונות יוציאו שכר 2,000 ₪ בסיס בלבד לאותו סוג עבודה שבקו האופק הרווחת כפול - 4,000 ₪ ועוד אפשרות לאחוזים ? . תשובה – בטח , בידיעות אמרו לי שאני יכול להגיע לאחוזים והרבה כסף , ולא הייתה אפשרות כזאת במועצת הצמחים כי העיתון היה חדש . לשאלתכם למה לא לקחתי את העבודה בידיעות אחרונות , הרי אמרת שאתה איש שיווק טוב , אני משיב שהיה לוקח לי זמן של מספר חודשים עד שהייתי מרוויח סכומים גדולים , ואני לא יכול להרשות לעצמי.

ת : אני לא זוכר את הקטע הזה.

ש : אתה לא זוכר את הקטע הזה?

ת : לא.

ש : עכשיו תראה מה אני שואל .

ת : לא זוכר . עברו המון שנים.

ש : אתה היית אצל התובעת לפני שהעדת פה.

ת : אוקיי.

ש : נכון?

עו"ד דניאל : לא , אל תגיד אוקיי .

עו"ד אפשטיין : סליחה?

עו"ד דניאל : אני יכולה להגיד שהתשובה היא לא נכונה.

עו"ד אפשטיין : לא היית אצלה?

עד , מר קדוש : אצל מי?

ש : אצל התובעת?

ת : אף פעם . לפני שהייתי פה?

ש : כן.

ת : חוץ מהחקירה?

ש : כן . מה זה חקירה ? חוץ מהחקירה , עכשיו , בבית משפט.

ת : לא.

ש : לא דיברת עם התובעת או הנציגים שלה מאז ועד היום.

ת : דיברנו בטלפון , אבל אהה ,

ש : דיברנו בטלפון , נכון ? ובטלפון אתה בטח אמרת לה שידיעות אחרונות זאת טעות.

ת : לא.

ש : לא אמרת לה . כאילו היום זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שידיעות אחרונות זו טעות.

ת : אני אומר , עכשיו כשהיא הוציאה לי את זה , אני ראיתי.

ש : עכשיו אתה ראית את זה.

ת : כן.

ש : זה באמת מפליא אותי . אז אני כבר לא , אין לי , אין שאלות לעד.

כב' הש' ארניה : תודה רבה .

<#10#>

החלטה

אני פוסק את הוצאות העד בסך של 100 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה ותחבורה ציבורית מנתניה לראשון לציון הלוך ושוב.

<#11#>

ניתנה והודעה היום כב' כסלו תשע"ג, 6/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : תרד למטה , לקומה שנייה , ישלחו לך צ'ק . תודה רבה.

עד , מר קדוש : תודה.

כב' הש' ארניה : אפשר לכבות , אפשר להפסיק את ההקלטה.

- ההקלטה הסתיימה -