<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאלי

הנאשם וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

ע .ת/78 עו"ד זליכה , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

כב' הש' ארניה : אנחנו בעד תביעה מספר , זה עד תביעה מספר 78. אתה עד התביעה לפני אחרון , יש שמש באופק . כן , בבקשה , אדוני , מר אפשטיין .

עו"ד אפשטיין : בוקר טוב , אדוני , בוקר טוב , מר זליכה .

העד , עו"ד זליכה : בוקר טוב , מר אפשטיין.

ש : אייל , בוא נתחיל טיפה כללי , נעשה עוד פעם את מסגרות הזמן , מרץ 2004 מתחילה המועצה , זה הישיבה הראשונה של מה שאנחנו קוראים לו הדירקטוריון , כן , 18.3.2004.

ת : המנהלה הזמנית .

ש : אתה לא תכעס עלי אם אני אגיד דירקטוריון המנהלה הזמנית .

ת : אין בעיה .

ש : אנחנו נתכוון לאותו דבר , בסדר ?

ת : מקובל .

ש : מקובל , בשלב הזה אתה בסוף ההתמחות במבחני לשכה ותקופה מסוימת אחר כך אתה חוזר למשרד למשרד שמרון , נכון ?

ת : מדויק .

ש : אתה יכול לתת לי יותר את ה , מתי אתה חוזר ? מאי , יוני ?

ת : אני חושב שאני יצאתי לחופשת מבחני הלשכה בסוף חודש פברואר , ב- 28.2 באותה שנה אפילו היה 29.2 אז חסו עלינו נתנו לנו עוד יום ללמוד וביום , נדמה לי , ביום של המבחן בכתב התקשרה אלי מנהלת המשרד ואמרה לי שאני אגיע לראיון אצל עו"ד מולכו והתחלתי לעבוד , נדמה לי , לפני המבחן בעל פה , אנחנו מדברים סדרי גודל של מאי .

ש : מאי .

ת : אזור מאי .

ש : אוקיי , אז על יוני אנחנו יכולים להיות רגועים שיוני אתה כבר בעבודה , אתה על הנגמש .

ת : כן ביוני , אבל שוב , עדיין מי שטיפל וריכז את כל הנושא של מועצת הצמחים מטעם המשרד היה עו"ד אלון לוי לצד עו"ד שמרון כמובן .

ש : כמובן , ואז מתי ההחלפה עם אלון לוי ? מתי אתה ממונה לרפרנט של המועצה?

ת : אני חושב שבאזור אוגוסט , משהו כזה , דיברנו על זה כבר .

ש : כן , כן , לא , אני עושה סדר בשביל שניכנס כולנו לסדר , אני לא בוחן את המהימנות שלך על העניינים האלו . עכשיו בוא נראה , אז בוא , אתה נכנס להיות רפרנט של המועצה , אני מניח שאתה עושה איזה שהיא חפיפה עם אלון לוי .

ת : כן , כן , לא זכור לי על מה דנו ועל מה דיברנו , אבל כן .

ש : כן , בוא תראה , לא יכול להיות שאתה זוכר , לא יכול להיות שאתה זוכר מה לבשתם באותו בוקר , ספק אפילו אם אתה זוכר .

ת : הוא מטיל בי ספק , כבודו , הוא מפקפק בכישורי .

כב' הש' ארניה : אני יכול להגיד לך שאני זוכר מה לבשתי ב- 29.2 לפני שנתיים בטוח , לבשתי בדיוק אותו דבר . אבל אתה.

העד , עו"ד זליכה : לא , לא התיימרתי אבל .

עו"ד דניאלי : לא היה 29.2 לפני שנתיים .

כב' הש' ארניה : וואט אבר איט איז , אני זוכר כי הייתי כאן באותו מקום , באותו כיסא .

עו"ד אפשטיין : אנחנו חווים תיקים שאין בהם זירה , אפילו שזה תיק פלילי זה לא תיק זירה , אין אקדח וסמטת רחוב , אז ברור שהמון דברים לא נזכרים , המילה היא מגדירה חפיפה , לא היה טכס , אף אחד לא שם שלט חפיפה , העברתם מסרים מידע אחד בין השני .

העד , עו"ד זליכה : אכן , כן .

ש : יש להניח שאפשר היה לעשות את זה אחרת ואפשר להניח שאפשר היה לעשות משהו נוסף או משהו אחר , לא חשוב , הרעיון , העברת מקל בוצעה .

ת : סוג של , בהחלט , ברור , מטבע הדברים .

ש : סוג של , עכשיו , הדבר הראשון שמעניין אותי בהעברת המקל הזאת זה , אם אנחנו באוגוסט , כבר יש לנו מבקר מדינה ברקע , נכון ?

ת : היום אני יכול להגיד לך שכן , כלומר אני לא זוכר.

ש : אז כשנכנסת , תנסה , אני מחזיר אותך , אני עושה קסם , אני מחזיר אותך לרגע שאתה מקבל את התפקיד , דרך אגב , זה משהו שכן שאמור לייצר איזה שהוא זיכרון לא לגבי מבקר המדינה , האירוע עצמו , כי זה התיק הראשון שלך .

ת : אני לא זוכר .

ש : המטבע הראשונית , אתה לא זוכר מבקר המדינה , לא נורא .

ת : לא זוכר .

ש : לא נורא , לא קרה כלום .

ת : אני זוכר איך כל העניין התעורר .

ש : לא , לא , זה לא מעניין אותנו בכלל , זה בכלל לא מעניין אותי .

ת : בסדר אוקיי .

ש : אני בכניסה שלך , האם , זה ריתק אותי והתשובה מספיקה לי .

ת : אני לא זוכר .

ש : מספיק לי , זה התשובה הכי טובה שעד יכול לתת בעולם . בשיחות עם אלון בחפיפה הזאת בהעברת המקל הזאת עולה עלילות יפרח על זה שיש תלונות כל הזמן נגד המועצה , יש טענות למועצה , מענות למועצה , עולה משהו כזה ?

ת : אני לא זוכר.

ש : אוקיי .

ת : לא זוכר , כבודו .

ש : מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה שנכתבו ? הסברים ? אוגוסט 2004 אנחנו כבר , אתה זוכר משהו בכניסה ? תראה , כי אתה בא ללקוח , יש המון דברים שאני יכול לשאול אותך על לקוח , זה מאוד טבעי , איפה הקלסרים ? איפה הזה? איפה הזה ? למי מתקשרים . עם מי מדברים ? אנחנו יכולים לשחזר .

ת : עם מי עובדים ? יש הסכמים .

ש : עם מי עובדים ? וודאי , וודאי , הסכמים , כמו שאמרת עכשיו . אבל קצת מעניין אותי התלת ממדיות של הלקוח הזה , כי הלקוח הזה חוץ מזה שיש לו גונגנס קונסרן , שמע , מבקר המדינה , יועץ משפטי , זזים פה , אז השאלה אם אתה זוכר משהו כזה כשאתה נכנס רק שזה ברגע , רק שזה נמצא או אפילו גם את זה אתה לא זוכר .

ת : יכול להיות שכן , יכול להיות שלא , אני לא יודע להגיד בוודאות ולכן אני לא זוכר .

ש : אוקיי .

ת : בהחלט יכול להיות שכן , בהחלט יכול להיות שלא , אני לא יודע באיזה רמה , באיזו רזולוציה , אני לא זוכר .

ש : אז בסדר , אז מה שאנחנו יכולים להניח , מה שאנחנו מתרשמים ממך , שאתה נכנס לתפקיד כזה אתה לוקח את החומרים הקיימים , הזמינים ואתה מעניין בהם , אתה עובר עליהם , נכון ?

ת : מה שרלוונטי לצורך התפקוד השוטף אז אני מן הסתם עיינתי ושוחחתי גם אם אלון לוי , כמו שאמרת , אני מניח שהייתה איזה שהיא סוג של חפיפה , תראה , אנחנו מתארים את זה עכשיו .

ש : אנחנו לא מתארים כלום .

ת : בצבעים יפים ונחמדים אבל אל תשכח שבסיטואציה כזו יש דברים תלויים ועומדים ויש מכתבים לכתוב או הסכמים לעשות או דיונים להופיע , אז מן הסתם אתה יותר נותן את דעתך על הדברים שהם דחופים שהם אונגוינג שצריך לטפל .

ש : אני הייתי משאיר את ההסברים הארוכים לשאלות היותר קשות , אנחנו רק בכניסה , זה לא טבעי שבן אדם , תגיד לי , אולי התבלבלתי , זה לא טבעי שבן אדם נכנס לתפקיד אז הוא לוקח את ה , בצד ברור שיש את הדחוף הדוחה את החשוב , ברור יש את היום יום .

ת : אני חושב שנתתי את התשובה .

ש : לא , אני לא חושב , אני חושב שאני אשאל אותך איזה שהיא שאלה אתה תענה כהבנתך . האם אתה קראת איזה שהם קלסרים או איזה שהם מסמכים שקשורים במה שקרה לפני שאתה נכנסת לתפקיד , כן או לא ?

ת : אני לא זוכר בשלב הזה אם קראתי , מאוחר יותר יכול להיות שכן , אני לא זוכר בדיוק .

ש : הבנתי . הסכמים היה בין הלקוח הזה לבין צדדים שלישיים כשאתה נכנסת לתפקיד ?

ת : יש להניח שכן .

ש : לא , אני שואל לידיעתך ?

ת : אני לא זוכר .

ש : אני יודע להניח גם כשאתה לא פה , מר זליכה , אני באמת יודע .

ת : אז יכול להיות שהיית צריך לוותר על נוכחותי , כבודו , השאלות .

כב' הש' ארניה : אדוני יענה לכל .

העד , עו"ד זליכה : אני עונה , כבודו.

עו"ד אפשטיין : מה אפשר לעשות שאני איטי , מה אפשר לעשות איטי , זה החוק.

העד , עו"ד זליכה : אני נעים לי בחברתך , אבל אני אומר שאני לא זוכר.

ש : נעים מאוד , לכן מה שאתה אומר עכשיו אני מסביר לך , יש עלי הרבה חובות בשיחה הזאת , אחת הזכויות שלי זה שאני שואל את השאלות .

ת : אה הסבר , שאל .

ש : אז אני שואל , היו הסכמים ללקוח הזה כשנכנסת לתפקיד ?

ת : אני נותן להאמין שכן , בוודאי , לכל לקוח יש הסכמים .

ש : ואני נוטה להאמין שאתה קראת אותם .

ת : אתה שואל אותי איזה הסכמים קראתי וראיתי , אני לא זוכר .

ש : לא שאלתי איזה , אדוני , אני שאלתי איזה ? אני שאלתי כמה דפים היה בהסכם ? אני שאלתי איזה הואיל היה ההואיל השלישי , אני בוחר את השאלות .

ת : אתה יכול לוותר , בסדר , אתה יכול לוותר אבל על המוזיקה הזאת , דיברנו עליה כבר .

ש : האם קראת את ההסכמים של הלקוח הזה , כן או לא ?

ת : מה שהיה רלוונטי לדברים שתפקדתי ועשיתי אני מניח שקראתי . באיזה שלב קראתי , ראיתי זה שאלה קצת יותר קשה

ש : אני לא שואל את השאלה , מי הכניס אותך לתפקיד וקדימה , האם קראת הסכמים של הלקוח ?

ת : עם כניסתי לתפקיד .

ש : וקדימה , וקדימה .

ת : ועד סיום תפקידי אני מניח שקראתי לא מעט הסכמים .

ש : לא ועד סיום .

ת : אני לא יודע לתחום את זה בזמן .

ש : אני יודע שאתה לא יודע אבל אני אתחום . בסמוך בסמוך האם כחלק מהחפיפה כחלק מהעברת המקל עברת על הסכמים של הלקוח כלפי ספקים שלו , כן או לא ?

ת : אם אלה היו דברים שהתבקשתי לטפל בהם , התעוררו סוגיות שהצריכו טיפול אז בוודאי שכן , אם לא אז אני לא עכשיו הולך וקורא , אני מנסה לחשוב מה הייתי עושה מחר כשמגיע לי לקוח חדש , אתה לא הולך יושב וקורא את כל עלילותיו ואת כל הסכמיו כי עיתותיך לא בידיך ויש דברים יותר דחופים לעשות , אם יש דברים שטיפלתי בהם אז ההנחה היא שבהחלט קראתי את מה שרלוונטי .

ש : אני בכוונה לא שואל על הדברים שטיפלת , כי אני לא מקבל את השיחה שלך , בהמשך לשיחתנו הנעימה היום , על מה טיפלת ומה ידעת , לכן אני שואל אותך האם לא סביר להניח שעו"ד שמקבל תפקיד קורא את מערך ההתקשרויות של הלקוח שלו ?

ת : סביר להניח שעו"ד שמקבל תפקיד קורא את הדברים שהוא נדרש לטפל בהם הוא לא הולך לעשות עכשיו חקירה אחורה לגבי דברים שקרו .

ש : באמת ?

ת : כן , באמת .

ש : הבנתי , היה מערך התקשרויות ללקוח הזה ?

ת : אתה שאלת את השאלה .

ש : שואל אם היה .

ת : אז אני אמרתי לכל לקוח באשר הוא יש מערך התקשרויות .

ש : לא שואל מה היה במערך . יש , מה היה המנגנון ? איך עבד מערך ההתקשרויות של הלקוח הזה ?

ת : אם אתה שואל קודם לכניסתי או לאחר כניסתי ?

ש : עם כניסתך איך הבנת ? אתה יודע מה ? בוא נלך לשיטתך , האם בחנת או ביררת או קיבלת מידע או תודרכת לגבי טכניקת ההתקשרויות של הלקוח הזה ? איך הלקוח הזה רוכש שירותים ?

ת : לא .

ש : לא משהו שבמסגרת תפקידך כרפרנט ויועץ משפטי של הלקוח לדעת ?

ת : את הדברים הללו עשיתי בעצמי , עם כל הכבוד , אין צורך , בסופו של דבר אנחנו אנשי מקצוע , אין צורך שיסבירו לי ואין צורך שיראו לי , שהגיע דבר שאני צריך לטפל בו אז אני מקווה ומאמין שטיפלתי בו בצורה מקצועית וראויה ואחד הדברים שבאמת נדרשתי להם כבר בתחילת תפקידי היה כל הנושא של וועדת מכרזים , אני אפילו לא זכרתי שזה קרה כל כך מהר .

ש : בקשר לאיזה עניין נדרשת לוועדת המכרזים ? וועדת המכרזים זה עניין יותר כללי מעניין , וועדת מכרזים זה .

ת : אני דיברתי על זה .

ש : אני מבקש לסיים את השאלה .

ת : אני דיברתי על זה בישיבה הקודמת , כבודו .

ש : אני מבקשת לסיים את השאלה , תודה , וועדת מכרזים זה חלק ממנגנון ההתקשרויות של לקוח , חלק מטכניקת ההתקשרויות שלו , כל תאגיד , כל ישות משפטית יש מנגנון התקשרויות .

ת : אמת ויציב .

ש : וועדת מכרזים זה משהו יותר רוחבי .

ת : בוא אני אעזור לך .

ש : מאירוע נקודתי .

ת : אני אעזור לך , ליאור .

ש : כן .

ת : אמת ויציב , נכון .

ש : אתה עוזר לי מאוד , אל תרגיש שלא .

ת : אנחנו גם יודעים עובדתית מתי וועדת המרכזים הוקמה , קודם לכן לא הייתה וועדת מכרזים במועצת הצמחים , נקודה , לפי מה ש , אין לי ידיעה אישית , אבל לפי מה שסיפרו לי נושאי משרה במועצה שכיהנו גם במועצות קודמות אז וועדות כאלה לא בהכרח גם עבדו בצורה מסודרת במועצות אחרות , אבל את זה אפשר לשאול אותם , לא צריך אותי .

ש : אבל אני מודה לך על ההרחבה , מעניין אותי הציר שלי , ברשותך , אתה מגיע באוגוסט ואתה נחשף לעובדה , לא יודע למה זה הלך לנו רחוק , זה היה יכול להיות הרבה יותר קצר , אבל לא יודע אולי אני טועה , אתה מגיע באוגוסט , תוך כדי העבודה , תוך כדי טיפול בחשוב ולימוד התיק ותפיסת המרחב שלו אתה רואה שבמערכת ההתקשרויות של הלקוח הזה , במנגנון ההתקשרויות של הלקוח הזה אין וועדת מכרזים , מה שאמרתי זה נכון .

ת : נכון , ומה אני עושה?

ש : מה זה חשוב לנו ? מה אתה במשפט פה , אתה נאשם ?

ת : לא .

ש : מה זה מעניין אותנו מה אתה עושה ?

ת : כי זה מעיד על מה שהיה ומה שלא היה , אני לא טוען שהיה .

ש : זה לא מעיד , אתה מעיד על מה שהיה , אנחנו נשאל אותך שאלות ויש מי ששופט באולם הזה . עכשיו תשמע , בבקשה , זה הבנה שנבנתה אצלך בעמדה שלך , אתה ראית במנגנון הזה יש חסר אין וועדת מכרזים , אני מתאר את זה נכון ?

ת : כן , יכול להיות שכן .

ש : יפה מאוד , תודה . עכשיו אני שואל , אני מניח , אולי זה לא מחויב , עם אייל עם קודמך שוחחת על העניין הזה ? אמרת לו , שמע אייל .

ת : קשה לי לדבר עם עצמי למרות שאני נוהג לעשות את זה בלילה .

עו"ד דניאלי : אלון .

עו"ד אפשטיין : אה אלון , אז אם אלון שוחחת?

העד , עו"ד זליכה : שוחחתי בוודאי .

ש : והוא היה .

ת : על הנקודה הספציפית הזאת ?

ש : רק על זאת , רק על זאת .

ת : אני לא זוכר.

ש : לא זוכר , יפה .

ת : סיפרתי , כבודו , בדיוק על הסיטואציה שבה התעורר כל הצורך הזה ומה היו הדברים הראשונים שעלו על שולחננו במסגרת הזו של וועדת המכרזים .

ש : אתה , זה הייתה תשובה ?

ת : ניסיתי להבהיר דבר מסוים שאני חושב שהוא רלוונטי .

ש : בסדר , אז בסדר גמור . עם אלון היה טבעי לשוחח , לשאול אותו , אלון , יקירי , מה לא הייתה פה וועדה , החלטתם לא להקים וועדה , ראוי להקים וועדה , שום דבר מהדברים האלה , או שכן או שאתה לא זוכר .

ת : אני לא זוכר שהנושא הזה עלה .

ש : אוקיי , בינך לבין שמרון יש להניח שהנושא עלה ?

ת : שוב ברגע שהוא עלה זה כאשר הצבענו על הצורך הרלוונטי והדבר הזה גם קרה .

ש : מר זליכה , אנחנו באוגוסט , אני מזכיר לך איפה אנחנו נמצאים , אנחנו באוגוסט .

ת : אני זוכר , אני מדבר על אוגוסט .

ש : אתה , ברשותך , יש לי תחושה שלא , יכול להיות שאני טועה , אנחנו באוגוסט , אתה נכנס לתפקיד , אתה מאתר את הנקודה הזאת במערך ההתקשרויות של הלקוח שלך ואתה מצביע שיש צורך להקים וועדת מכרזים עד פה זה הבסיס העובדתי לשיחתנו בנקודה הזה .

ת : אוקיי .

ש : שאלתי , האם בעניין שוחחת עם אלון ? קיבלת ממנו איזה שהוא רפרנס , זיכרון אירגוני למה אין וועדה מזה כך וכך חודשים .

ת : אני לא זוכר .

ש : אמרת שאלה לא זוכר , מצוין , אני לא מתווכח .

ת : אין וועדה , זו העובדה .

ש : מצוין , לא קרה כלום , אין אישום על זה , תקשיב , הוועדות העממיות להוצאה להורג בוטלו , עכשיו אני שואל אותך , האם פנית לשמרון בעניין הזה .

ת : אתה יכול לוותר על זה , זה ככה יהיה כל היום , כבודו ?

ש : כן .

ת : טוב , אוקיי , טוב שאתה מודיע לי .

ש : אתה קובע כמה נעים זה יהיה . זה אותם שאלות , ההיגיון יישאר . עכשיו בטובך ובבקשה , האם עם שמרון דיברת בעניין הזה ? טבעי להניח שכן .

ת : אני לא זוכר , אני נוטה להאמין שכן , כבודו , מה שכן זכור לי בוודאות בשום שלב אף לא אחד , לא שמרון וגם לא אנשי המועצה וגם לא איילון אף לא אחד אמר לי עזוב לא צריך , כלומר , אני אדייק , החיה המוזרה הזאת של וועדת מכרזים קצת ניחתה בהפתעה על חלק מאנשים המועצה , בעיקר אלה שהיו במועצות הקודמות וכבר אמרתי שבאו אלינו קצת בטרוניה שאנחנו אולי רוצים לעכב דברים ודברים לא מתקדמים ויש בירוקרטיה וכיוצא בזה , אבל הדברים האלה , כלומר , אף אחד לא אמר לי תעצור , אף אחד לא אמר לי חכה וישבתי וכתבתי והראיתי ולקח , אני לא זוכר , שבוע או חודש , לא זוכר כמה זמן זה לקח עד שהוקמה הוועדה ובאמת הייתה התקשרות מסוימת או יותר מזה שהתעכבו כי אמרנו להם הכל מוכן , החומר מוכן , תקום וועדת מכרזים תאשר את היציאה למכרז קדימה נצא לדרך .

ש : ועכשיו לשאלה , האם דיברת עם שמרון בעניין הזה ?

ת : אז שוב , עניתי , אני נוטה להאמין שכן , כלומר , אין צורך שאני אדבר עם שמרון .

ש : אין צורך .

ת : מהסיבה הפשוטה , כל דבר שעשיתי במסגרת עבודתי במועצה שמרון היה מכותב אליו , שלחתי מיילים למר איילון ולאחרים וביקשתי שתקום וועדה ונתתי נוהל איך הוועדה אמורה לפעול ועשיתי מעין מדריך למשתמש כל הדברים האלה עברו , אני מניח , גם את תחת עינו הפקוחה של עו"ד שמרון , אבל אני לא זוכר איזה שהוא אינסידנט מסביב לדבר הזה .

ש : מה שחשוב לי מאוד הוא בכלל לא בשיחה , זה ששמרון היה בקשר יום יומי אתך ואף עדכנת אותו בדברים שאתה עושה , אם אתה לא זוכר .

ת : בין אם ורבאלית ובין אם זה במיילים ?

ש : כן , כן , כן .

ת : כן .

ש : וגם אתה אומר במשטרה , עו"ד שמרון .

ת : וגם אמרתי את זה פה , אמרתי את זה פה בחקירה הראשית .

ש : אז מה זה מפריע לך שנגיד את זה עוד פעם ?

ת : אין בעיה .

ש : עו"ד שמרון כיועץ המשפטי של המועצה היה מעודכן כמעט בכל עניין שקשור לטיפול השוטף במועצת הצמחים .

ת : מדויק .

ש : עכשיו , אם נלך לעוד 2 עזרים שיש לי שזה המיילים שלך שנתפסו ורשימת שעות העבודה שלכם שנתפס בוודאי אני אאתר את הדברים האלה שאתה אומר , הכנת וועדת מכרזים , מיילים בנוגע לוועדת המכרזים , אני אוכל טו טרק איט שם , נכון ?

ת : כן .

ש : על הכיפק . עכשיו יש לי שאלה , הבנו שלא הייתה וועדת מכרזים ויפה התרעתי יפה , איתרת יפה את הדבר , האם , אנחנו גם מבינים כולנו ויודעים .

ת : אנחנו לא מחלקים פה בחלוקת צל"שים .

ש : אני כן .

ת : אנחנו איתרנו , זה לא .

ש : אני לא יודע מי זה אנחנו , אני מדבר עליך , כרגע התיאור מאוד ברור שעשית את תפקידך נאמנה , מונית לתפקיד , בחנת את ההתקשרויות של הלקוח את מנגנון ההתקשרויות , אחת המשימות החשובות ביותר של עו"ד בטח של גוף ציבורי .

ת : לא יודע , אבל בסדר .

ש : שכללת אותו.

ת : בחנת את מנגנון , נדרשתי לטפל בהתקשרות ודרך זה .

ש : אני יודע שאתה הרי לא אחראי על שום דבר בעולמך , אני יודע שאתה אף פעם לא אחראי על כלום , אתה לא בחנת , לא חפפת , לא נפגשת ואתה לא זוכר , אבל אני שם את העובדות .

ת : בסדר .

ש : זה הפעולה שלך הייתה , זו הייתה הפעולה שלך ובלי בסדר , נתקדם .

ת : למזלנו כבודו יושב באולם הוא יוכל לעבור את המוץ מן התבן , אני לא אמרתי שבחנתי ולא בדקתי והמחמאות האלה מיותרות , אבל בסדר , בוא נתקדם . שלא תגיע לטקטיקות של להרים את הכל , אתה יודע הטיעון חלש בוא נרים את הקול .

ש : לא בחנת ?

ת : אה זה הגיע ? זה הגיע ?

ש : לא בחנת ?

ת : אמרתי את הדברים בצורה מדויקת .

ש : עוד מגבת את רוצה לזרוק ?

ת : יש מגבות.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : לא בחנת?

העד , עו"ד זליכה : אמרתי את תשובתי לשאלה הזאת.

ש : מצוין . תראה , היו התקשרויות לפני זה לפני שהוקמה הוועדה ? הלקוח הזה התקשר עם מישהו לפני זה?

ת : כן , התשובה היא כן , היום אנחנו יודעים שכן , גם סביר להניח שכן , לא צריך אותי בשביל זה .

ש : מאחר ואתה לא אוהב לבחון אז תגיד לי סתם שאלה כללית כזאת שאני לא ארים את הקול , נתת דעתך ? עצה , כאילו ריחפת מעל כולם , באת תרמת מנוכחותך מה עושים עם חצי שנה של התקשרויות שלא הייתה וועדה , כן או לא ?

ת : לא , אנחנו היינו עסוקים בעשיה והסתכלנו קדימה כדי לשפר ולתעל ולעשות את הדברים טוב יותר , להגיד לך שבאותה תקופה התייסרתי למה כן היה או לא היה , התשובה היא לא , לא זכור .

ש : תשמע , זה נהדר בעולם דו מימדי אבל אנחנו יודעים שלימים מבקר המדינה ישאל את זה והיועץ המשפטי שאל את זה כבר וכולכם עונים , לא כולכם , עזוב את כולכם אתם לא כולכם , הרי אנחנו יודעים שיש עולם תלת מימדי , הרי אנחנו יודעים שהשאלות האלה תישאלנה מעכשיו ועד עולם , מעכשיו וכל הזמן שעבדת עם מיכה איילון אי פעם ניגשת לבחון את ההתקשרויות הקודמות ?

ת : מה זאת אומרת לבחון את ההתקשרויות הקודמות ?

ש : אתה לא מבין את השאלה שלי , מר זליכה ?

ת : לא , אני לא מבין את השאלה .

ש : נגיד שמונה במועצה .

ת : ובוא נדבר על המועדים , הרי בשלב מסוים .

ש : אמרתי לך את המועדים .

ת : אחד התפקידים שהמנהלה הזמנית הטילה עלי זה היה לבחון את ההתקשרויות הללו , אקספוז כמובן , אבל דיברנו על ההתקשרות עם העיתון בנושא של שלום קדוש ודיברנו על ההתקשרות עם גופים אחרים , בתקופה מסוימת המנהלה הזמנית ביקשה לבחון את ההתקשרויות ולהביא לכלל סיומן , זה אמרתי כבר .

ש : אתה בורח אחרי .

ת : נכון , אני הולך קדימה .

ש : אתה בורח לאחרי .

ת : לא בורח .

ש : המעכשיו .

ת : שאלת אותי שאלה ואני מנסה למקם אותה בציר זמן .

ש : מעכשיו ועד שתכתוב למבקר המדינה את הטיוטות , את התגובות לטיוטות , אל תברח לי לוועדות החקירה שעשיתם מטעם עצמכם לבדוק את עצמכם , מעכשיו ועד המסמכים למבקר המדינה בחרת את ההתקשרויות הקודמות בטרם וועדת המכרזים ?

ת : אני לא זוכר .

ש : אתה לא זוכר . איך יכול להיות שלא ? בוא נעשה שיחה פתוחה לא כעוסה .

ת : למה שכן ? אני לא .

ש : למה שכן , אני אסביר לך .

ת : תסביר לי , אני רוצה להבין .

ש : כי באמת אולי ממקום מאוד גס.

ת : הרי העולם הוא לא דו מימדי , הוא תלת מימדי , נכון ? אנחנו לא חיים בואקום.

ש : מה ? משהו מכעיס אותך , מר זליכה ?

ת : לא , אני חושב שזה .

ש : משהו מכאיב לך ?

ת : מכאיב לי ? חלילה , למה שיכאיב לי .

ש : תגיד לי , כי אני לא אעשה את הדברים המכעיסים והמכאיבים .

ת : אני נראה כאוב ? אני נראה כאוב ?

ש : אני לא אעשה את זה , אז למה ההערות , למה אתה נותן לי ציונים בזמן שאני פה ואתה שם .

ת : קשה לי , נכון , אני לא רגיל .

ש : מה זה קשה , העדות שלך מקריסה את ההגנה . תגיד לי , לא בחנת או כן בחנת עד הטיוטות למבקר המדינה , כן או לא ? זה הכל . את ההתקשרויות , נגיד .

ת : אתה מנסה לחלץ ממני תשובה ביחס לדברים .

ש : אני לא מנסה לחלץ ממנו .

ת : ביחס לדברים שעמדתי עליהם .

ש : אדוני ירצה להגן עלי כי אני לא רוצה להגן על עצמי מול תשובות כאלה.

עו"ד דניאלי : הוא ענה.

כב' הש' ארניה : אני לא מצליח להבין את השאלה , אז קשה להבין אתה שאלה , בוא אדוני אולי יכוון את השאלה ל , אני יודע לאן אדוני הולך.

עו"ד אפשטיין : בטח שאדוני יודע , אדוני גם יודע את התשובה.

כב' הש' ארניה : אני לא , אני לא יודע את התשובה , זה לא נכון , בטח לא את התשובה שלו.

עו"ד אפשטיין : את התשובה שלו לא , התשובה שלו סתמית.

כב' הש' ארניה : אבל תמקד , אדוני , את השאלה פשוט לכיוון יותר , באופן יותר ממוקד.

עו"ד אפשטיין : כשאני אומר התקשרויות קודמות לוועדת המכרזים אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים ? התקשרויות עם ספקים והתקשרויות עם כוח אדם שנשכר לעבודה במועצה , זה גם ההגדרה שלך או שיש לך הגדרה אחרת להתקשרויות?

העד , עו"ד זליכה : אנחנו גם יודעים בדיוק לאיזה התקשרויות אתה מדבר , בוא.

ש : אתה לא יודע , אתה פשוט לא יודע .

ת : אוקיי , יופי , נלמד משהו חדש .

ש : נכון , לדוגמה אני מדבר על גדי הורוביץ , רכז ענף הפירות .

ת : אז אתה צודק .

ש : אתה רואה שאתה לא יודע . אז אני שואל אותך אם בחנת , כשאנחנו מדברים על התקשרויות לפני הבחינה , האם ההתקשרויות שאנחנו מדברים עליהם הם התקשרויות שקשורות התקשרויות לספקים והתקשרויות לעובדים ?

ת : אני אומר שוב , דברים שהייתי צריך לטפל בהם תוך כדי תפקידי שנתבקשתי לטפל טיפלתי , מן הסתם הסתכלתי קדימה אחורה מה שצריך , דברים שהם היו קיימים ולא נדרשו טיפול אז מטבע הדברים היו לי דברים קצת יותר חשובים או דחופים לעשות , קצת יותר בוערים לעשות , בל נשכח שהתקופה הייתה תקופה עם הרבה מאוד עבודה .

ש : אני לא מרגיש שאני קיבלתי תשובה.

עו"ד דניאלי : הוא ענה על זה .

כב' הש' ארניה : ככה , אדוני , תקשיב . במועצת הצמחים היה בר מים , עכשיו , לא הלכתי לבדוק אם ההתקשרות עם בר המים הזה עם ספק המים הזה הייתה תקינה או לא תקינה , עברה מכרז או לא עברה מכרז , האם היא זולה , האם היא יקרה , אם הייתה בעיה עם ספק המים הייתי בודק אותה , אבל אם לא הייתה בעיה עם ספק המים לא בדקתי אותה , סתם נתתי את ספק המים , אני אפילו לא יודע שהיה שם ספק מים.

עו"ד דניאלי : זה בדיוק מה שהוא אמר.

עו"ד אפשטיין : זה בדיוק מה שהוא אומר?

כב' הש' ארניה : זה מה שהוא אומר.

עו"ד דניאלי : כן.

עו"ד אפשטיין : אז בוא נדבר נגיד על היועץ הכלכלי , לא על ספק המים . בחנת את ההתקשרות עם סנפירי אי פעם?

העד , עו"ד זליכה : שוב , אנחנו , אני חושב שהפעם הראשונה שבה נחשפתי להתקשרות הזו זה היה תוך כדי הטיוטות למבקר המדינה אפילו מאוחר יותר שנדרשנו לאחר מכן לסיים את ההתקשרויות הללו , ההתקשרות הזאת אולי גוועה מעצמה , אני לא זוכר מה קרה איתה.

ש : אתה הולך לאחר מכן שמיכאל , מכריז על עצמך כמסיים התקשרויות ואני הולך רק לפני מבקר המדינה .

ת : אני לא מכריז על עצמי ולא מכנה את עצמי בתארים .

ש : ככה אני רוצה להגיד , תכף נראה אם אני אוכיח את זה או לא , אני אומר שאתה בכוונתך בתשובתך .

ת : אין כוונה , אני אומר , כבודו .

עו"ד דניאלי : אבל זה מה שהוא חושב , הוא עונה.

עו"ד אפשטיין : אני מסביר לך מה אני חושב עליך .

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : לא , לא מר אפשטיין , אדוני , זה לא מר אפשטיין.

כב' הש' ארניה : שנייה , אני רוצה להגיד לו משהו .

עו"ד אפשטיין : בבקשה.

כב' הש' ארניה : באמת לא חייבים להגיב על הכל . אני יודע שהדברים נאמרים ולא מגיבים עליהם , זה אתה יודע שתיקה זה לא קיבול , ככה קובע חוק החוזים , אז .

העד , עו"ד זליכה : לא , השאלה אם אנחנו כלי קיבול להצעה.

כב' הש' ארניה : אדוני יתמקד בשאלות ובתשובות וזה הכל ולא צריך להגיב לכל דבר.

עו"ד דניאלי : כן , אבל הוא ענה , אדוני.

כב' הש' ארניה : כן , אני רק אומר באופן כללי , לא אמרתי על ה.

עו"ד אפשטיין : מר זליכה , בטובך , אנחנו לא מדברים על מה שעשית אחרי מיכה איילון , אנחנו מדברים על מה שעשית , אם עשית כן או לא , בטרם המסמך האחרון למבקר . האם עד אותה עד מהרגע שנבחן , מהרגע שקיבלת את תפקידך ועד שיצאו התגובות למבקר האם עד אותה עת בחנת את ההתקשרות של סנפירי , כן או לא ?

העד , עו"ד זליכה : לא זוכר .

ש : לא זוכר . עכשיו אני אשאל אותך שאלה כללית אחרת בטרם נצלול במסמכים . יש אפשרות אחרת ? יש אפשרות שעו"ד יערוך ויסייע ויעזור לתגובה למבקר מבלי לבחון את ההתקשרויות שהמבקר שואל עליהן ? יש אפשרות אחרת ?

ת : כן , יש אפשרות אחרת .

ש : מצוין .

ת : יש אפשרות אחרת .

ש : מצוין , אני מקבל תשובה . האם להבנתך אפשר לערוך את הטיוטות הללו ולסייע ביצירת התשובה.

ת : מבקר המדינה שואל על עובדות.

כב' הש' ארניה : רגע , רגע , תקשיב לשאלה עד הסוף.

עו"ד אפשטיין : מבלי לראות את הסכמי ההתקשרות עם היועצים הרלוונטיים?

העד , עו"ד זליכה : אני לא זוכר אם ראיתי או אם לא ראיתי את ההסכמים עצמם , אני אומר את הדברים הבאים , מבקר המדינה מגיע ושואל על דברים שנעשו בעבר , דברים שאני לא הייתי עד להם ואין לי יכולת לתרום מידיעתי האישית ובהיבט הזה איילון בה ותיאר עובדות והעובדות שהוא תיאר הם אלה שמצאו את מקומן בתשובה שהוא הגיש למבקר המדינה .

ש : אבל ברשותך וב , אני רק רוצה להבין , אני הבנתי כבר הרי הכל , אני שאלתי האם אפשר לכתוב תשובה כזאת , עו"ד.

עו"ד דניאלי : הוא ענה.

עו"ד אפשטיין : אני מציג מחדש את מה שהוא ענה לצורך השאלה הבאה אני מציג את התשובה , תודה , אדוני . אני שאלתי , האם אפשר לכתוב תשובה כזאת בלי לראות את מסמכי ההתקשרות את החוזה עם היועצים ואישרת לי בשפה רפה שראוי לראות את המסמכים הללו , אתה לא זוכר.

העד , עו"ד זליכה : לא אמרתי לך בשפה רפה ולא בכל שפה.

ש : לא ראית או כן ראית ?

ת : אני לא זוכר .

ש : אתה לא זוכר .

ת : אבל אני מסביר לך שוב , מבקר המדינה שאל על דברים שנעשו , לי לא הייתה ידיעה אישית לגבי מה שנעשה וסברתי שיש להביא את העובדות כהווייתן בפני מבקר המדינה וזה מה שלהבנתי עשה או אמור היה לעשות מר איילון ואחרים במועצה , את הציונים ואת המחמאות מבקר המדינה צריך ליתן ולא אנחנו .

ש : אבל אפשר להביא את העובדות בלי שהעורך דין קורא את החוזה עם האופק או איזה ביטוח?

עו"ד דניאלי : זה פעם שלישית , אדוני.

העד , עו"ד זליכה : אתה שואל אותה שאלה ועוד פעם.

עו"ד אפשטיין : פעם אחרונה , באמת , אני לא משוכנע שהבנתי.

העד , עו"ד זליכה : עוד פעם ועוד פעם.

ש : אפשר לעשות את זה בלי לקרוא את החוזה?

ת : תפקידי לא לתקן את העולם בהיבט הזה אלא לשפר את מה שקרה .

ש : אבל רק תגיד לי שאפשר , אז הכל סיסמאות , האם אפשר לעשות את זה בלי לקרוא את החוזה ? רק לקחת את הנייר ? כי תראה , מר זליכה , אחרי שבאמת.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , הוא סבור שאפשר.

עו"ד אפשטיין : מה?

כב' הש' ארניה : הוא סבור שאפשר.

עו"ד אפשטיין : הוא סבור שאפשר?

עו"ד דניאלי : כן , הוא ענה על זה 3 פעמים.

העד , עו"ד זליכה : אמרתי לך.

עו"ד אפשטיין : מצוין , על הכיפק . אז אני אשאל שאלה אם , אבל אני מניח שתסכים איתי שאם במקרה היית רואה את החוזה אז היית שואל האם היה מכרז ? מה היה ? איך היה ביחס לחוזה ? היית מגיב ביחס לחוזה הזה גם .

העד , עו"ד זליכה : זה לא משנה .

ש : היית מברר גם .

ת : זה לא משנה ואני אסביר לך מדוע . מבקר המדינה דיבר על התקשרויות מסוימות , איילון פרס את גרסתו העובדתית ביחס להתקשרויות , הוא אמר מה היה לשיטתו , הוא לא אמר שהיה מכרז , הוא טען שהיה הליך מסוים שבנסיבות שנוצרו אז נשאלת השאלה האם הוא בסדר ? האם הוא לא בסדר ? זה כבר עניינים של מנהל תקין ועל זה בין היתר מבקר המדינה צריך לחוות את דעתו , אני מניח שלא על עניינים של מנהל תקין אנחנו נמצאים פה .

ש : בישיבה שבה הועלה שכר הטרחה של משרד שמרון , בישיבה שבה הועלה , לא הועלה שכר הטרחה , הועלה נושא שכר הטרחה של שמרון אתה היית , נכון ?

ת : נכון .

כב' הש' ארניה : אוגוסט 2000 ו.

עו"ד דניאלי : פברואר , אדוני.

עו"ד אפשטיין : 26.2.

עו"ד דניאלי : עלו באוגוסט אבל הדיון היה בפברואר.

כב' הש' ארניה : כן , כן , זהו , בגלל זה התבלבלתי , פברואר 2005.

עו"ד אפשטיין : 16.2.2005 ישיבה מספר 6.

עו"ד דניאלי : נכון , העלו ממרץ ואוגוסט.

כב' הש' ארניה : כן , כן , בסדר .

עו"ד אפשטיין : שמת לב שאני רציתי לדבר על העלאת הנושא והתובעת החליטה לדבר על העלאת הכסף והעלו , בסדר . הכל יהיה ברור בסוף . עכשיו , בוא תלמד אותנו קצת על הפרוטוקולים של ישיבות הדירקטוריון.

כב' הש' ארניה : על הטכניקה.

עו"ד אפשטיין : על הטכניקה , וודאי , רק על הטכניקה . זה משהו בתוך גזרת האחריות שלך באיזה שהוא אופן , לא הכל חלק מזה.

העד , עו"ד זליכה : נכון.

ש : נכון , איך זה עבד ? תתאר לבית המשפט .

ת : טל דרשביץ היה כותב את הפרוטוקולים , אני חושב ברוב המקרים טל היה כותב , יכול להיות שבמקרה או שניים מירי כתבה .

כב' הש' ארניה : שאלת אותו פעם על השם שלה , שאלת אותו ?

העד , עו"ד זליכה : את?

כב' הש' ארניה : שאלת על השם שלה?

העד , עו"ד זליכה : מקור השם , מה זה דרשביץ?

כב' הש' ארניה : לא , אם זה קשור .

העד , עו"ד זליכה : אה , לא , לא קשור.

כב' הש' ארניה : זה קשור , אז אני שאלתי.

העד , עו"ד זליכה : אה זה קשור ? ברצינות?

עו"ד אפשטיין : בהחלט קשור.

העד , עו"ד זליכה : הוא לא אמר לי מעולם.

כב' הש' ארניה : כי לא שאלת.

עו"ד אפשטיין : לא שאלת.

העד , עו"ד זליכה : אוקיי.

כב' הש' ארניה : אדוני שאלתי , מה זאת אומרת , נראה לך ששם כזה יגיע אלי ואני לא ישאל.

עו"ד אפשטיין : דוד שלו?

כב' הש' ארניה : דוד שלו אמיתי . זה מסביר הרבה דברים , נכון ? אוקיי , בוא נמשיך.

העד , עו"ד זליכה : אז טל היה כותב , נדמה לי שפעם אחת אני נתבקשתי לכתוב אולי מירי נתבקשה גם , בגדול במן ביזניס טל היה כותב , מעביר אלי , אני מעיר הערות כדי לוודא שהפרוטוקול משקף את מה שנאמר בישיבה ומחזיר , נדמה לי , לאיילון ואז היה מתפרסם.

כב' הש' ארניה : כלומר , זה יהיה נכון להגיד שהפרוטוקולים בעצם לא הופצו לקהל הרחב עד שאתה לא עברת עליהם?

העד , עו"ד זליכה : בהחלט.

כב' הש' ארניה : וזה נכון גם להגיד שאחרי שאם עברת עליהם.

העד , עו"ד זליכה : עם מועד כניסתי לתפקיד.

כב' הש' ארניה : כמובן , אני לא מדבר , לא לפני ה- 18.3, לא על זה אני מדבר 18.3 עוד לא היית, היית ביוני , אז אוף יוני , יולי , אוגוסט , לא חשוב .

העד , עו"ד זליכה : כן , כן , כבודו , מדויק מאוד.

כב' הש' ארניה : כל הפרוטוקולים עברו אליך , עברו דרכך , אתה היגת אותם , בדקת אותם ואז הם הופצו לקהל הרחב.

העד , עו"ד זליכה : אמת , כבודו.

כב' הש' ארניה : ואנחנו יכולים גם להניח שמה שכתוב בפרוטוקולים שהופצו משקף את מה שהיה בדיוק.

העד , עו"ד זליכה : אמת , למיטב אמונתי וידיעתי והתשובה היא בהחלט כן.

כב' הש' ארניה : תודה , שאלה הבאה , מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : ובפברואר זה כבר היה בתחום הגזרה שלך?

העד , עו"ד זליכה : נכון .

כב' הש' ארניה : פברואר 2005.

העד , עו"ד זליכה : כן , כן , כן , אני זוכר .

עו"ד אפשטיין : נעשה את זה פשוט בדרכנו זה אחר כך נוח לי בסיכומים , בעצם מה שאמרת עכשיו לבית המשפט זה מה שאמרת גם במשטרה בהודעתך השנייה שורה 67, "בדרך כלל טל דרשביץ היה שולח לי את הפרוטוקול באמצעות האימייל אלי להערות ואני הייתי מעיר את הערותיי או תיקוני הגהה ודואג שהפרוטוקול ישקף את הנאמר בישיבה , לאחר מכן הייתי שולח את הפרוטוקול למיכאל לעיוני , לאחר שמיכאל" זה וכולי , אנחנו רואים שאתה עקבי בעניין הזה , אפילו השוטר כתב משקף ואתה תיקנת ישקף ביוד שזה גם יפה ההקפדה על העברית וכששואלים אותך על הפרוטוקול הזה של פברואר , הפרוטוקול שבו עלה נושא שכר הטרחה , אתה אומר , אתה בעיקר אומר לנו , בהודעה הקודמת אתה אומר את זה , אתה זוכר שאתה נחקר על הפרוטוקול של פברואר במשטרה ?

העד , עו"ד זליכה : נדרשתי ליתן עדות בשאלה הזאת , כן .

ש : כן ואתה זוכר שאמרו לך שבפרוטוקול הזה יש חשש שהטעו את חברי המועצה .

ת : נכון .

ש : נכון . ואתה אומר ככה , בשורה 278 ואם אכן , כך בהודעתה הראשונה ת/441 "ואם אכן כך הם פני הדברים זה פשוט לא נכון , אני מעולם לא חשבתי שכך זה יוצג , מעולם לא ביקשתי שכך זה יוצג" , ואני מניח שאותם דברים אמורים גם לגבי עו"ד שמרון .

ת : כן .

ש : זה אמת . ואז אתה אומר ככה , 287 אתה אומר ככה : "מי יעלה על הדעת שמנכ"ל המועצה יציג לחברה המנהלה שהסכום עולה עתידית כשמבקר המדינה בעצמו כבר יודע וביקש התייחסות לכך שהסכום הועלה רטרואקטיבית , לשאלתך מדוע איילון הטעה את חברי המנהלה והציג להם מצג שווא כאילו שכר הטרחה מועלה עתידית ולא רטרואקטיבית , אני משיב שלא ברור לי למה הוא פעל" , נכון ?

ת : כן , מדויק .

ש : מדויק . 336, "אני מעולם" , שורה 336, "אני מעולם לא הייתה לי אינדיקציה שעו"ד שמרון אפילו חודש , לא כל שכן יודע שהעניין יוצג או הוצג באופן שקרי על ידי מר איילון בישיבת המנהלה , אני מניח במידה גבוהה של וודאות שאני ראיתי את פרוטוקול ישיבת וועדה , לא שיוויתי בנפשי שהעניין הוצג כאילו ההעלאה היא מעתה ואילך" , ואולי , אתה מוסיף בכתב יד "ואולי אף הערתי מספר הערות לגביו" , זה לגבי הפרוטוקול , הקראתי לך את זה לא ישר . אז בו .

ת : את החלק שלא הייתי נוכח בו .

ש : בחלק שלא היית נוכח בו , וודאי.

כב' הש' ארניה : זה אין מה לדבר.

עו"ד אפשטיין : ברור , זה ברור . עכשיו תראה , למה זה עלה בכלל , אני לא שואל את זה כשאלה פתוחה , אני מוליך את זה , זה עלה בכלל כי קודם כל מבקר המדינה שאל על זה שאלה ואתה אמרת לא יזיק , לא יועיל , משהו סביב ההיגיון לא יזיק , לא יועיל , לא יזיק , אם כבר שאל בוא נעלה את הדבר הזה לדירקטוריון , נכון ? אני מתאר את זה נכון?

העד , עו"ד זליכה : כן , יכול להיות שיש צורך שהדבר הזה יאושר בידי הדירקטוריון שיאושר .

ש : אז בוא נעלה לדירקטוריון , יופי .

ת : לא גונבים , זה לא , אין פה .

ש : אז אנחנו קודם כל יכולים לזכור , אני , רק אני כי אני הרי מרגיז שזה לא נושא שכר הטרחה של שמרון , הנושא , לכתוב נושא זה דבר נורא חשוב , זה כמו שמשאל עם רק השאלה קובעת .

ת : רגע , עכשיו אתה מסקרן אותי , כן , אני רוצה להבין .

ש : אני יודע , אני אמשיך לסקרן אותך בנקודה הזאת הרבה , תראה , הנושא הוא לא העלאת שכר הטרחה של שמרון , הנושא הוא אישור שכר הטרחה של שמרון על פי דרישת מבקר המדינה או העלאת דרישת מבקר המדינה או שאלת מבקר המדינה או עמדת משרד שמרון שמבקר המדינה , השאלה היא פה זה מבקר המדינה לא הכסף של שמרון , נכון ? אני הבנתי או אני ממש לא כשיר לעבוד במנגנונים האלה ?

ת : לא , לא .

ש : לא ?

ת : למיטב הבנתי , השאלה היא הכסף של שמרון , האם שמרון מקבל עשרת אלפים דולר או שמונה עשרה אלף דולר .

ש : נלך לשיטתך , יפה , מי שואל את השאלה הזאת ? למיטב הבנתי , מי שאל את השאלה הזאת ? לא אתה קמת הבוקר ושאלת את השאלה , מי שאל את השאלה ? בוא נגיד שזה השאלה , מי שאל אותה ?

ת : הרי אמרנו וגם מר אפשטיין אמר שהדברים הללו התעוררו בעקבות מכתב של מבקר המדינה .

ש : אם כך הסכמנו שהשאלה היא.

כב' הש' ארניה : ואם לא היה מכתב מבקר המדינה הנושא הזה בכלל היה עולה על הפרק ? עולה על השולחן של הדירקטוריון?

העד , עו"ד זליכה : לא.

עו"ד אפשטיין : אם ככה.

כב' הש' ארניה : כלומר , הטריגר .

העד , עו"ד זליכה : כבודו , גם העשרת אלפים דולר וגם השמונה עשר אלף דולר זה מאוגוסט , זה לא אושר בידי הדירקטוריון , זה אושר על ידי מר איילון במסגרת סמכויותיו , השאלה הנשאלת אם יש צורך לאשר בדירקטוריון או לא , ברגע שהנושא הזה עלה אז אמרנו בוא נעלה את זה בדירקטוריון , לא צריך עכשיו חוות דעת משפטיות .

כב' הש' ארניה : אז אם ככה , אם אנחנו מדברים על קשר סיבתי עובדתי כי זה , הקשר הסיבתי האיף דן , אם לא היה מכתב מבקר המדינה הנושא לא היה מגיע לדירקטוריון לחלוטין.

העד , עו"ד זליכה : בוודאי .

עו"ד אפשטיין : אז למה השאלה היא לא שאלת מבקר המדינה?

כב' הש' ארניה : טוב , אדוני , הבנו את המסקנה וגם התשובה שרצית לקבל.

עו"ד אפשטיין : תודה . עכשיו תראה .

העד , עו"ד זליכה : התשובה היא כן , כבודו.

ש : ואז נכנס לדיון . אני מבין שאיך שהתחיל הדיון אתה ושמרון יצאתם .

ת : ברגע שהתחילו לדבר על זה אנחנו יצאנו , נדמה לי שאמרו לנו כמה דברים שהם מרוצים ובסדר ויופי והכל טוב ויפה ויצאנו החוצה .

ש : עכשיו , זה קצת חשוב לי , הנה יש לי זירה , אתה רואה , 20 שנה אני מבזבז על ההפרת אמונים הזאת לא יודע מה רוצים ממני , סוף כל סוף יש לי זירה , סוף כל סוף יש לי חדר , סוף כל סוף קורים בו דברים . אתם , ברור לכולנו שהרי לא מגרשים אתכם מהחדר באירוע כזה , בריר לכולנו שיצאתם , כולנו מסכימים שהמשיך הדיון שאתם מעבר לדלת , נכון ?

ת : אוקיי .

ש : מוסכמים עליך , מוסכם על כל מי שעוסק בתיק הזה . עכשיו , ברור שזה לא הליך בושה , לא אומרים : קומו , עופו מפה , זה לא , תצאו בחוץ , זה לא הליך בושה , זה הליך מכובד , אתם לא משתתפים באירוע מסוים בשל הקשר אליכם .

ת : שקשור אלינו , נכון .

ש : יפה . זה בסדר . יכול להיות גם שמכללי הנימוס , הרי עוד פעם אנחנו בביצה ותרנגולת , איך אתם יודעים שמדברים על הנושא שלכם אם עוד לא דיברו על הנושא שלכם , אנחנו אנשים הגיוניים , אומרים עכשיו אנחנו נדבר על שכר טרחת שמרון , לצורך זה היועצים המשפטיים יצאו מהחדר .

ת : יש סדר יום , אני מניח .

ש : יש היגיון כזה , נכון ?

ת : אולי הופיע בסדר היום.

כב' הש' ארניה : אני רציתי לשאול את השאלה הזאת . אם יש סדר יום לדבר הזה ואיך זה היה מנוסח בסדר יום , כי אני לא ראיתי סדר יום .

עו"ד אפשטיין : לא היה סדר יום.

כב' הש' ארניה : לא מוצא מסמך שלו . כי בדרך כלל באמת בפניה לדירקטוריון כשמודיעים על דירקטוריון , אז טק טק טק על הפרק ואז הסעיף האחרון שזה הסעיף הכי מסוכן שונות . המסוכן זה שונות .

(מדברים ביחד)

העד , עו"ד זליכה : כן היה סדר יום שהוציא חיליק רז.

כב' הש' ארניה : לישיבות הללו 18.3, אוגוסט , יוני , פברואר 2005 אני אף פעם לא ראיתי כזה סדר יום.

עו"ד אפשטיין : לא היה , לא היה.

העד , עו"ד זליכה : אוקיי , כבודו , גם אם לא היה סדר יום זה לא הפתעה , העניין הזה לא עלה בהפתעה , דובר על זה עם איילון.

ש : אדוני , אני יכול לכוון את העד הזה , בבקשה . תראה , זה נקודה שאני מתעכב עליה לי היא חשובה , הרי קודם יודעים שהולכים לדבר על הנושא הזה .

ת : נכון .

ש : ואז אתם יוצאים , זה טבעי והגיוני , נכון ?

ת : כן . זה גם נכון שהתחילו לדבר , כלומר , אני זוכר שאמרו כמה דברים בשבחנו או משהו , זאת אומרת , הזירה הייתה , כמו שאתה אומר , לא אירוע בושה , נהפוך הוא .

ש : ברור , ברור , עכשיו , אם אומרים בשבחיכם אז זה גם זה נורא טבעי , אומרים היועצים המשפטיים שעד היום אנחנו יצרנו איתם קשר טוב , אנחנו מבסוטים מהשיתוף פעולה , יש איזה נושא בעניינם שאנחנו נדון עכשיו הוא שכר טרחתם, עכשיו הם יוצאים , זה אחוז בזה , אחוד בזה , הזיכרון לא יכול להפריד קדימה אחורה , זה ברור לנו , נכון ?

ת : אוקיי .

ש : כך היה האירוע או האם , או האם האירוע היה מן האופי שהתחיל הדיון , נאמרו דברים בדיון ואז בשלב מסוים של הדיון אומרים , מעכשיו לצורך קבלת ההחלטות או אמירת כל מיני דברים שהם אולי בניגוד אינטרסים אולי לא רוצים , אז היועצים המשפטיים יעזבו , האם היה דברי כיבושים ונימוסים לצורך ההוצאה מהחדר או האם היו שני טקטים של הישיבה , טקט ראשון נאמרו בה דברים עניינים ואז .

ת : אם אנחנו עזבנו רק לצורך קבלת ההחלטה .

ש : לא , אתה עוד פעם לוקח את זה למקום שאני לא אמרתי . 2 טקטים.

עו"ד דניאלי : הוא מנסה להבין.

עו"ד אפשטיין : לא , לא , הוא לא מנסה להבין , 2 טקטים , אי אפשר להבין את זה יותר פשוט מזה , אנחנו בזירה , יש דיון , מפסיקים את הדיון , ממשיכים את הדיון.

העד , עו"ד זליכה : אתה שואל אותי אם מבחינת תכנית מתי אנחנו עזבנו את החדר , אני לא זוכר.

ש : לא , לא שאלתי את זה.

כב' הש' ארניה : אני יכול לשאול את השאלה . יש 2 אופציות . אופציה אחת , טוב , עכשיו נושא היועצים המשפטים מדברים קצת ואז אתם יוצאים .

העד , עו"ד זליכה : או שמציגים אומרים צריכה להתקבל החלטה תצאו.

כב' הש' ארניה : כותרת , כותרת נושא היועצים המשפטיים , טק היועצים המשפטיים יוצאים.

העד , עו"ד זליכה : לא , לא , לא .

עו"ד אפשטיין : סליחה , הטלפון שלך פה ? אז רק ברשות אדוני , אם העד יכול , בוא אני אתן לך, זה בסדר זה לבקשתי.

העד , עו"ד זליכה : אני מתנצל , כבודו.

ש : לא , לא , זה בסדר .

ת : הייתי בטוח שסגרתי אותו . פלא שזה התחיל להפריע רק עכשיו .

ש : הוא מתוכנת על השאלות הקשות רק אז הוא מצלצל .

כב' הש' ארניה : אני אחזור על האופציות הקיימות , אולי יש אופציה שלישית זה מעניין אותי , אבל זה מה שאני מבין את השאלה , ככה אני מבין את השאלה . הוא שואל ככה , איך זה התנהל ? הייתה כותרת ועוד כותרת ועוד כותרת ואחר כך כותרת יועצים משפטיים איך שאומרים יועצים משפטיים אתם יוצאים.

העד , עו"ד זליכה : אגב , אני זוכר שזה לא היה בתחילת הדיון.

כב' הש' ארניה : אני אומר לך זה לא היה בתחילת הדיון , יותר מזה , זה היה אפילו באמצע החצי השני אפילו . אני חי את המסמכים יותר , אין מה לעשות , אז השאלה של הסנגור היא ככה , נושא , נושא , נושא , עכשיו נושא יועצים משפטיים אתם קמים והולכים . או לחילופין.

העד , עו"ד זליכה : זה אני זוכר שנאמרו דברים.

כב' הש' ארניה : היו דברים.

העד , עו"ד זליכה : כן.

כב' הש' ארניה : הייתה שיחה על היועצים.

העד , עו"ד זליכה : אני לא זוכר האם השיחה נבעה שהשירות המשפטי הוא טוב ומוצלח ומרוצים מאיתנו ואז קמנו ועזבנו מחויכים או שהתחילה השיחה שזה היה עשרת אלפי וההיקף עלה וזה עלה לשמונה עשרה , אני לא זוכר , אני לא זוכר.

כב' הש' ארניה : זאת אומרת , אתה לא זוכר את תוכן השיחה , אם נסכם , הייתה שיחה בנוכחותם בנוגע ל.

העד , עו"ד זליכה : אני מנסה להיזכר כאילו אולי שמרון נשאל כאילו למה.

כב' הש' ארניה : עזוב מה שמרון , עזוב מה היה עם שמרון.

העד , עו"ד זליכה : לא , לא , במהלך אם שאלו חברה הוועדה את שמרון למה להעלות ? מה היקף השירותים ? מה אתם עושים ? אולי נשאלנו מה אנחנו עושים , אני לא זוכר , אולי נשאלנו מה אנחנו עושים מה היקף השעות ?

כב' הש' ארניה : בכל אופן , אם אני מסכם את העדות שלך בנקודה הזאת היא כך , הייתה שיחה בנוכחותנו על נושא הייעוץ המשפטי , אינני זוכר את תוכנה.

העד , עו"ד זליכה : אנחנו צריכים לדעת מתי לצאת , כן?

כב' הש' ארניה : ואז בשלב.

העד , עו"ד זליכה : לא אמרו לנו תצאו מבלי שידענו מדוע אנחנו יוצאים , אמרו יועצים משפטיים , מתי בחלק הזה יצאנו לא זוכר , כבודו .

עו"ד אפשטיין : אני ממשיך , אדוני , כי אני כאילו בהתחלה . יש 2 אפשרויות . אחת שבדברי כיבושים ונימוס יצאתם התקיימה הפגישה וטבעי שאתם יודעים שאתם יוצאים בשל השיחה על שכר הטרחה , זה טבעי , אמרנו יכול להיות שגם יש דברי נימוסים והאפשרות השנייה שאני מעלה בפניך שהדיון בנושא הזה היה בשני טקטים , שני טקטים , שני מועמדים.

עו"ד אפשטיין : מר אפשטיין , אם אני אשיב לך לשאלה הזו אני אחטא למצפוני כי אני באמת לא זוכר.

ש : אוקיי .

ת : אני יכול לנחש , אבל אני אומר אני לא זוכר .

ש : אני מקבל את התשובה שלך היא נהדרת .

ת : בסדר , יופי .

ש : אני ממשיך הלאה . אתה מבחין בין 2 אירועים , זה עוד דבר מפתיע כל הזמן אני אומר לך דברים שמאמתים את הסדר הישר , זה לא דבר מפתיע , יש אפשרות שיוצאים בהתחלה ויש אפשרות שיוצאים אחרי הטקט הראשון , אתה מבחין ש- 2 אפשרויות כאלה קיימות .

ת : יש אפשרות גם שחוזרים ושואלים אותך שאלה .

ש : לא , רק על השתיים האלה אני שואל , אתה לא יכול להוסיף אפשרות , מר זליכה , זה לא יפה ולא מנומס כלפיי .

ת : לא כי אתה אומר .

ש : אני שואל .

ת : אתה נעלה 2 אפשרויות במהלך ,

ש : בעוד 3 שאלות כל מי שיושב באולם הזה יודע למה אני שואל את זה .

ת : בסדר , מאה אחוז .

ש : אתה מבחין בין 2 האפשרויות .

ת : בוא נקדים את המאוחר .

ש : אתה מבחין בין 2 האפשרויות ?

ת : אני מבחין בעוד אפשרויות .

ש : לא שואל אם יש עוד רק בין השתיים האלה , אתה חייב לענות לי .

ת : כמו בין כל 2 אחרות , מה זאת אומרת מבחין ? מבחין מבחינה עובדתית ?

ש : כן .

ת : או מבחינת המסקנה הנגזרת ?

ש : לא , אין שום מסקנה .

ת : אני נשאל לחוות דעתי המשפטית מתי אני אמור לקום ולעזוב את החדר ?

ש : לא , אני שואל אותך על זירה , כולך אתה במקום , חושים.

כב' הש' ארניה : הוא שואל אותך רק עובדות.

עו"ד אפשטיין : רק עובדות . אתה מבחין או לא מבחין בין 2 האפשרויות?

העד , עו"ד זליכה : עובדתית יש הבדל.

ש : יופי .

ת : יש עוד הרבה אפשרויות נוספות .

ש : לא שאלתי על זה , מר זליכה , היום אתה אורח שלי וכשאתה קורא את הפרוטוקול אתה מתקן אותו .

ת : אני אורח שלך אבל אתה לא מכבד אותי בקפה או משהו .

ש : כשאתה קורא את הפרוטוקול ומתקן אותו , מר זליכה .

ת : אממ .

ש : איזה משתי האפשרויות מופיעה בפרוטוקול , יצאתם בהתחלה או יצאתם אחרי הטקט הראשון ?

ת : אני לא זוכר .

ש : אז בוא נקרא אותו ביחד .

ת : בוא נקרא , אם יש פרוטוקול זה יותר פשוט.

עו"ד דניאלי : להראות לו ?

עו"ד אפשטיין : אתה תלמד אותי מה פשוט , אתה פעם חקרת אנשים כמוך ?

כב' הש' ארניה : ואת העמוד . אפשטיין .

עו"ד אפשטיין : לא , זה היה מחמאה , העד יודע שזה היה מחמאה . יעוץ משפטי.

העד , עו"ד זליכה : כן .

ש : לאחר .

ת : רגע שנייה . כן .

ש : "יעוץ משפטי , לאחר" , אתה רואה.

עו"ד דניאלי : לא , אין מילה לאחר.

עו"ד אפשטיין : הנה כתוב , כתוב .

העד , עו"ד זליכה : רגע , עכשיו שנייה.

ש : עכשיו שנייה , בוודאי , מר זליכה , הרבה שניות . אני מוכן להעניק לך 7 וחצי שנים שבסופם תגיד אחרי הטקט הראשון ואם לא תגיד אחרי הטקט הראשון אני יותר מאושר בסדרת השאלות הבאה .

ת : אוקיי , הדברים כתובים בפרוטוקול , כבודו . שוב טקט ראשון , טקט שני , מה שכתוב פה אני נוטה להאמין שהוא משקף את מה שקרה .

ש : פרוטוקול זה האמת , נכון , מר זליכה ?

ת : כן , הפרוטוקול אמור לשקף את מה שקרה .

ש : יכול להיות שיצאתם קודם ? יכול להיות שהפרוטוקול לא משקף ? יכול להיות שיצאתם לפני ? ששמו את הסוגריים בטעות ?

ת : לא , יכול להיות שאפילו אני שמתי את הסוגריים במקום שבו עד המקום שזכרתי שהיינו ומתי שיצאנו , אני לא זוכר , כבודו .

ש : על זה ההגנה הימרה . עכשיו בוא נראה גם מה היה כשהייתם בסדר ? עכשיו בוא נראה מה היה כשהייתם עד הסוגריים .

ת : תשאיר לי את זה , כן .

ש : בבקשה , אני רוצה להקריא לך ואחזיר לך את זה , תן לי זה שלי .

ת : הוא רכושני מאוד .

ש : "כאשר שכרנו אתה שירותים המשפטיים הנקבע הסכם מסגרת שמותנה בהיקף העבודה , לאחר בחינה התברר כי היקף העבודה גדול בצורה משמעותית מהנצפה , נקבע לאחר דיונים ששכר יעוץ משפטי של שמונה עשרה אלף דולר בחודש , בהשוואה לשנים קודמות מול המועצות הקודמות ישנו חיסכון 50% מעל מאתיים אלף דולר לשנה , על פניו נראה כי רמת השירות השתפרה לעומת החיסכון הרב" , עכשיו כשאני מקריא לך את זה .

ת : אממ .

ש : וכשאני מראה לך שיצאת את החדר לאחר .

ת : יצאנו ודרך אגב זה בלשון יחיד אבל .

ש : אני שואל עליך .

ת : אה אוקיי , אין בעיה .

ש : ואתה מאשר ששמרון יצא אתך וכך גם אנחנו יודעים , אבל אני בכוונה ממקד בך .

ת : לא , כי כתוב בלשון יחיד .

ש : היועץ המשפטי עזב , יועץ משפטי זה היז מג'יסטי , בסדר , לא , לא , אין לי שום מחשבה שאתה נשארת ושמרון יצא , אין כזה לא דעה ולא מאמין שהיית עושה את זה . עכשיו תראה , בוא נסתכל על חמשת השורות הראשונות בזמן שאתה יוצא בחדר .

ת : אגב , זו גם שאלה אבל היא לא מענייננו .

ש : מה השאלה ? מה השאלה עכשיו ?

ת : כלומר , עד כמה באמת יועץ משפטי יכול לשבת בשעה שמתקבלת , אבל זה כבר כללים אחרים .

ש : שאלה מרתקת .

כב' הש' ארניה : אבל מכיוון שכבר בחרתם.

העד , עו"ד זליכה : יש לנו מספיק צרות , אז כן.

כב' הש' ארניה : בדיוק .

עו"ד אפשטיין : עכשיו אני רוצה להגיד לך שזה בכלל לא שאלה , זה אפילו שאלה מעליבה כי מה שקורה כרגע זה מציגים לדירקטוריון דברים שהם בידיעתו העובדתית של היועץ המשפטי הכל בהקשר למבקר , לא שוכרים עכשיו את היועץ המשפטי זה לא וועדת מכרזים , לא קובעים עכשיו אם רוצים לעבוד איתו , כרגע מתארים תיאור .

העד , עו"ד זליכה : כתוב פה כאילו שוכרים היום את שירותיו של היועץ המשפטי?

ש : בפירוש לא.

ת : או שמאשרים שכר ?

ש : בפירוש לא , זה בדיוק מה שלא קורה . לכן הוא בהחלט יכול להיות בחדר , הוא בהחלט מודע עובדתית לדברים ולכן אני שואל אותך , האם השורות הללו , חמשת השורות הראשונות אומרות אמת ?

ת : כן , כן . אני מזכיר שבהסכם , למיטב זיכרוני , שבהסכם של העשרת אלפים דולר ההסכם הראשון נכתב שם ש , דיברנו על זה בישיבה הקודמת שבתום שלושה חודשים , נדמה לי שגם כבודו אמר שזה אכן קרה אחרי 3 חודשים , שבתום 3 חודשים יבחן מחדש היקף השירותים המשפטיים ותבוצע התאמה ואני זוכר גם שעו"ד שמרון אמר לי , שאלתם אותי בישיבה הקודמת איך נקבעו עשרת אלפים דולר ? אמרתי לכם נקבעו , כלומר שמרון נתן איזה שהיא הערכה ואחר כך הוא היה צריך גם לתקף אותה ומאוחר יותר גם התברר שאכן בהשוואה להערכה הראשונית של שמרון היקף השירותים המשפטיים שהמועצה צורכת הוא הרבה יותר גדול ממה שנצפה בפועל ולכן גם הייתה העלאה .

ש : אני יכול להמשיך לשאול על הזירה , מר זליכה ?

ת : גם קיבלנו על עשרים אלף דולר .

ש : אני לא יכול.

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : תודה . טוב , מאחר ואתה הטוב בעדי ההגנה שלי בנקודה הזאת אני רוצה לחזק את אמרתך שלא יגידו אחרי זה שאתה לא אמין גם מסיבות אחרות , אם זה היה לא נכון אתה באותו מעמד לא היית שותק , אם היו אומרים דברים לא נכונים.

העד , עו"ד זליכה : אני אמרתי שזה נכון.

ש : אבל עכשיו אתה , אתה מתקשה עם המילה אם ? המילה אם לא מאפשרת לעורר שיחה איתך , מר זליכה ? אם היה כתוב שם משהו לא נכון , אם , אתה עו"ד זליכה באותו מעמד לא היית שותק , האם אני צודק או טועה בהנחה שהנחתי ?

ת : אני מאמין שכן .

ש : גם אני נוטה להאמין ככה . וכפי שאמרתי .

ת : כשאני מסתכל על מה שכתוב פה , אם מה שכתוב .

ש : היה לא נכון , היית מתרעם על זה .

ת : מה שכתוב פה הוא נכון , כן .

ש : עכשיו , מאחר ואמרתי לך שאתה עד ההגנה הטוב ביותר בנקודה הזאת .

ת : הוא חולק לי מחמאות .

ש : אני רוצה לחזק אותך בנקודה השלישית . אני גם אומר לך אמת , אתה אפילו לא מסוגל להאמין בה . אתה , אני רוצה לחזק אותך בפעם השלישית , אם מה שכתוב שם היה לא נכון וחלילה לא היית מעיר באותו מעמד , חלילה כי נדד הריכוז שלך או לא שמת לב מאיזה שהוא טעם , אז כשתיקנת את הפרוטוקול היית מעיר גם מעיר .

ת : על החלק שהייתי בו , כן , בהחלט .

ש : רק על החלק שהיית בו .

ת : נכון , כן .

ש : למה זה קשה להבין ? לצורך זה שכרו אותי , אתה רוצה לראות את החשבוניות שקיבלתי ? רק על החלק . אז איך אפשר להגיד שבחלק הזה , בחלק הזה הטעו את הדירקטוריון ? לא בא אליך בטענה , תעזור לי .

ת : אני לא חושב שמישהו אומר .

ש : אה אתה לא חושב , עזוב מה שאתה חושב , תאמין לי אני מכיר את הכתב אישום.

ת : הבנתי , הבנתי.

עו"ד דניאלי : אז אל תשאל אותו .

עו"ד אפשטיין : תאמין לי אני מכיר את הכתב אישום.

העד , עו"ד זליכה : אוקיי.

ש : נשאל מאן דהוא בעולם , יש אישיות אדם או משהו יצור תבוני שיכול לחשוב שבחלק עד שאתה יצאת הטעו את הדירקטוריון ?

ת : לא מעניין אותי יצור תבוני , מעניין אותי אותי .

ש : אז אדם , אז עזוב את התבוני .

ת : ואני אומר לך אני .

ש : כן .

ת : אומר לך פעם שלישית כבר שאין פה שום הטעיה .

ש : נכון . אתה יודע למה שאלת את זה פעם שלישית כבר ?

ת : נו .

ש : כי אני נהנה לשמוע את זה כל פעם מחדש , עכשיו בוא נראה מה כן יש שם .

ת : אז בסיכומים שייכתב שהעד אמר זאת מספר פעמים .

כב' הש' ארניה : אני יכול להגיד לו מה לכתוב בסיכומים ?

עו"ד אפשטיין : זה לא יעזור , עיסוק בכולם . תשמע.

העד , עו"ד זליכה : אבל , כבודו , מה שנשאלתי ומה שהשבתי , אם זכור לי נכון בשעתו , אני מדבר במתן העדות במשטרה , נשאלתי מה קרה לאחר שעזבנו את החדר ואני לא זוכר אם הציגו לי או שאלו אותי אם זה מה שנטען כאילו מעלים את זה רק עכשיו , האם זה נכון או לא ואז השבתי את מה שהשבתי .

ש : אתה רואה שאתה מתקדם , אתה מתחיל לזהות כבר את הקסמים שהמשטרה מעפילה על נחקרים , אתה מתחיל לראות שאני לא כועס עליך בכלל . אמרו לך, הציגו לך תמונת עולם ואליה הגבת ועכשיו כשאנחנו חושפים את תמונת העולם .

ת : לא , אבל בוא נדייק , עו"ד אפשטיין , מה היא תמונת העולם שהוצגה .

ש : נכון , אני קורא , אני קורא .

ת : תמונת העולם שהוצגה לא הוצגה ביחס לחלק הזה , היא הוצגה ביחס לחלק לאחר שעזבנו את הדיון שאתה שמילת האם .

ש : אתה רוצה באמת שאני אפתח את זה , אז אני אעזור לך .

ת : שמילת האם נוהגת אצלך.

עו"ד דניאלי : תן לו לענות.

העד , עו"ד זליכה : שמילת האם נוהגת אצלך , אני מניח שזה היה בסגנון שאלות האם.

עו"ד אפשטיין : זה הרבה יותר גרוע , הם הציגו לך את זה הרבה יותר גרוע וזה יש לנו בהודעות שלך שהוגשו.

העד , עו"ד זליכה : יכול להיות , בוא נראה , בוא נקרא את השאלה .

ש : מה שרצינו לראות ראינו .

ת : ראית .

ש : שכשקוראים את החלק .

ת : ראית וקיבלת תשובה יותר מפעם אחת .

ש : אני יכול את הסיכומים היום ותיתן לי פסק דין ?

ת : אני לא בטוח שאתה רוצה שאני אתן לך פסק דין .

ש : תגיד לי , מה אישר הדירקטוריון ?

ת : אני לא בטוח .

ש : מה אישר הדירקטוריון בפרוטוקול שאתה קראת ? מה הוא אישר לגבי שכר הטרחה ?

ת : הרחבת ההסכם לשנת 2005 לקראת שנת 2006 יתקיים דיון חוזר בנדון .

ש : מה זה אומר על 2004 ? מה זה אומר על ההסכם ,

ת : זה אומר שביחס ל- 2004 הדירקטוריון מאשר מכאן והלאה , אני מזכיר שבישיבה הזו היו נוכחים דוד רחמים , היו נוכחים גורמים נוספים מהמועצה שיודעים גם יודעים שמשרד שמרון כבר קיבל את השמונה עשר אלף דולר מדי וואן ולכן כשאני הסתכלתי על החלק הזה אני הנחתי שמדובר על כך שהמנהלה שהדירקטוריון החליט שמכאן והלאה או מינואר 2005 הוא מאשר את זה ומה שהיה קודם לכן הוא לא נותן את דעתו , הוא לא מאשר , מאשר , זה כבר קרה , זה דברים שקרו , הכסף כבר בכיס .

ש : אני לא שאלתי.

כב' הש' ארניה : סליחה , אבל אם צריך אישור לשנת 2005 אז לא צריך אישור דירקטוריון.

העד , עו"ד זליכה : אבל לא היה , כבודו , לא היה.

כב' הש' ארניה : הבנתי.

העד , עו"ד זליכה : לא היה אישור דירקטוריון לשנת 2004, אז הדירקטוריון יכול להחליט.

כב' הש' ארניה : אבל זה בדיוק מה שאני שואל , אפשר גם לאשרר רטרואקטיבית , זה לא בעיה.

העד , עו"ד זליכה : נכון , שוב אני לא זוכר מה הנחתי , אבל יכול להיות שהנחתי שהם לא רצו.

כב' הש' ארניה : דירקטוריון פחות או יותר יכול לעשות כמעט הכל , כמעט הכל.

העד , עו"ד זליכה : יכול להיות שהם לא רצו לקחת את זה על עצמם.

כב' הש' ארניה : עכשיו , אם אנחנו יודעים שצריך לאשר את שכר הטרחה ל- 2005 בגלל שמבקר המדינה רוצה את זה , אנחנו יודעים את זה , אנחנו יודעים , אדוני אמר את זה.

העד , עו"ד זליכה : לא , אתה יכול להגיד שאולי המבקר רצה אחורה.

כב' הש' ארניה : מה?

העד , עו"ד זליכה : שאולי המבקר רצה אחורה , מה שהוצג פה זה מכאן והלאה.

כב' הש' ארניה : נכון , אבל אז כשאתה רואה את הפרוטוקול אז אתה רואה בעצם שאין ביטוי בפרוטוקול לנושא שנת 2004.

העד , עו"ד זליכה : אבל זה קרה , כבודו , זה משהו שקרה , זה חלב שנשפך החמיץ , זה קרה.

כב' הש' ארניה : לא , זה חלב שנשפך אבל לא החמיץ , אפשר עדיין לתקן אותו , זה לא חלב דווקא.

כב' הש' ארניה : זה יין ויין עם הזמן הופך להיות יותר טוב .

העד , עו"ד זליכה : אבל השאלה למה לתקן גם ?

כב' הש' ארניה : בגלל דרישת המבקר.

העד , עו"ד זליכה : איזה משמעות יש לזה שאתה הולך ומתקן אחורה?

כב' הש' ארניה : בגלל דרישת המבקר.

העד , עו"ד זליכה : אני לא חושב שהבנתי ככה את דרישת המבקר שלתקן אחורה , גם בעניינים אחרים , גם בעניינים אחרים , כבודו , לא הלכנו ועשינו רטרואקטיבי.

כב' הש' ארניה : זה לא בלתי חוקי.

העד , עו"ד זליכה : מה זה נותן אבל ? לא יודע , אני אומר כך מבחינת הסטייט אוף מיינד שלי , כבודו , אני נתתי את דעתי לחלק שבו הייתי בישיבה , החלק שבו לא הייתי פחות נתתי את דעתי מן הסתם , אבל כשקראתי את הדבר הזה האם ראיתי שיש פה איזה שהיא בעיה ? האם משהו זעק וצלצל ? לא , התשובה היא לא . עכשיו , כשאתה מנסה להבין למה ? אז יכול להיות שהנחתי שהדירקטוריון רצה לאשר רק את מה שאושר בפניו מכאן והלאה , אבל אני לא יודע מה קרה בישיבה , אני יודע מה שנאמר לי , מה שנאמר לי על ידי חוקרי המשטרה , אם וככל , אם וככל שבישיבה הזאת הוצג על ידי פלוני או אלמוני שמתחילים לשלם את השמונה עשרה אלף דולר החל מהיום או החל מינואר 2005 להוואי ידוע שזה לא נכון עובדתית , עכשיו לא רק איילון יודע שזה לא נכון גם אחרים שישבו איתו בחדר הזה כמו דוד רחמים , בוא נסתכל על הרשימה של הנוכחים, גם הם יודעים שזה לא נכון.

כב' הש' ארניה : דוד רחמים ידע בוודאות.

העד , עו"ד זליכה : הוא שילם , הוא חותם על חשבוניות.

כב' הש' ארניה : הוא חותם על צ'קים.

העד , עו"ד זליכה : זה לא רק דוד רחמים , כבודו , איפה.

כב' הש' ארניה : לא חשוב.

העד , עו"ד זליכה : ציון , איך קוראים לו ? רואה חשבון ציון.

עו"ד דניאלי : רשף.

העד , עו"ד זליכה : רשף , אני רואה ששמו לא מופיע פה , לא משנה דוד רחמים ידע , סיטון לא ידע?

כב' הש' ארניה : סיטון טוען שהוא לא ידע .

העד , עו"ד זליכה : לא ידע ? טוב.

עו"ד דניאלי : ציון זה שכן כתוב.

עו"ד אפשטיין : אני , בטובך , רוצה לחזור לנתיבים אחרים , אבל אתה היועץ המשפטי של התאגיד הזה , מה עושים עם ההחלטה הזאת ? מה אתה עושה איתה ? הרי הדיון היה בעקבות שאלת מבקר המדינה.

העד , עו"ד זליכה : אמת.

ש : ההחלטה לא רלוונטית למבקר המדינה , אתה מסכים איתי , נכון ? לא רלוונטי, עזוב עכשיו מה היה בחדר ? מי לא היה בחדר ? התעייפתי מזה , ההחלטה הזאת רלוונטי למבקר המדינה ל- 2004 ?

ת : היא מדברת על 2005 ההחלטה .

ש : על זה אני שואל אם היא רלוונטית ל- 2004, אני יכול לקבל תשובה ?

ת : היא לא רלוונטית ל- 2004.

ש : אז למה אתה לא עונה לבוס שלך אנחנו לוקחים שמונה עשרה אלף דולר ומבקר המדינה אומר שזה אסור ?

ת : אבל כולם יודעים שאנחנו לוקחים שמונה עשרה .

ש : מה זה חשוב , כולם יודעים שמישהו גנב .

ת : סליחה , בוא , בוא .

ש : לא , לא אתם גנבים , כולם יודעים אם מישהו גנב , מה זה חשוב שיודעים ?

ת : אה לא הבנתי את השאלה לרגע .

ש : לא אמרתי שאתה גנב , אתה לא , אני שואל אותך .

ת : גם בקטע שעברנו , עם כל הכבוד .

ש : גם הוא היה פה לא אמרנו לו את זה .

כב' הש' ארניה : חס וחלילה.

עו"ד אפשטיין : חס ושלום , אבל עדיין מבקר המדינה הוא גם כן לא איזה דרדק .

כב' הש' ארניה : לא , הנקודה שמר אפשטיין מצביע אליה הוא אומר , תקשיב , הוא אומר , זה חוסר ההיגיון שהוא מצביע עליו , הוא מנסה להבין פה משהו , הוא אומר , תקשיב , כל הנושא הזה התקיים בעקבות פניית מבקר המדינה בנושא הרטרואקטיביות , בסדר , אז אתם , אז מביאים את זה לשולחן הדירקטוריון בגלל הפניה שלו.

העד , עו"ד זליכה : אבל , כבודו , לא כדי לאשר אחורה , כדי שמעכשיו והלאה זה יהיה מסודר , שהדירקטוריון אישר , זו הסטייט אוף מיינד שלי , לפחות , איזה משמעות יש לאישור אחורה?

כב' הש' ארניה : זאת התשובה , מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : כן , אבל אנחנו.

העד , עו"ד זליכה : ושווה בנפשך אם הדירקטוריון רוצה לאשר אחורה , לא רוצה לאשר אחורה ? הרי מה הוא חותמת גומי ? זה כבר דברים שנעשו , דברים שקרו הכסף שולם , יש הסכם חתום מאוגוסט.

כב' הש' ארניה : הוא יכול לבוא ולהגיד , הדירקטוריון יכול לבוא ולהגיד , סליחה , אנחנו לא מאשרים אחורה , לקחתם דלתות גבוהות מידי אז עכשיו תחזירו , גם את זה הוא יכול להגיד , גם את זה , אול לפחות תקזזו , או לפחות בשנה האחרונה נקזז לכם את זה.

העד , עו"ד זליכה : זה עומד למבחן של ביקורת שיפוטית ? עכשיו , אני מבקש להבין במשפט אזרחי , מה יכול לתבוע אותנו חזרה?

כב' הש' ארניה : לא מדובר כאן על זה , מדובר כאן על זה שלכאורה ההחלטה שהתקבלה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול היא איננה משקפת את ה , או איננה , הרי כבר אמרנו , עשינו אסטבלישמנט לזה.

העד , עו"ד זליכה : לא , כבודו , ההחלטה מדברת.

כב' הש' ארניה : סליחה , אדוני .

העד , עו"ד זליכה : סליחה.

כב' הש' ארניה : עשינו כבר אסטבלישמנט לזה שכל הדיון הזה בדירקטוריון היה תוצר של פניית מבקר המדינה בנושא שכר טרחה לשנת 2004, עכשיו.

העד , עו"ד זליכה : נכון.

כב' הש' ארניה : הוא נועד גם לכאורה , להבנתי , אולי אני טועה , גם לטפל בנושא הזה לבוא ולהגיד , שנוכל לבוא ולהגיד למבקר המדינה , בסדר 2005 חשוב לאשר את זה , האמת בכלל לא חשוב לאשר את זה , לא חשוב על כך.

העד , עו"ד זליכה : בסדר , הצביעו על כך שבעבר היה פגם בזה שזה לא הובא אז הנה עכשיו מביאים את זה 2005 זה הובא , 2006 דיון מחדש.

כב' הש' ארניה : הנושא הזה אני חושב ש.

עו"ד אפשטיין : לא , לא , אדוני.

כב' הש' ארניה : בבקשה.

עו"ד אפשטיין : ברשות , אדוני , בבקשה . אתה יודע מה ? אז עכשיו אני מבין למה.

העד , עו"ד זליכה : ואז רגע , כבודו , ואז השאלה הנשאלת היא שאלה עובדתית שלצערי לא אני יכול לתת עליה את התשובה אם כי היא מאוד מסקנת אותי , מה נאמר שם בישיבה באותו חלק שבו אנחנו יצאנו?

ש : זה ממש לא מעניין כי ההסכם הזה בוא נקרא מה קרה , מה אושר ? מה אושר?

ת : "מאושר הרחבת ההסכם לשנת 2005, לקראת שנת 2006 יתקיים דיון חוזר בנדון" .

ש : יש לי שאלה , אליי , אליי , שאלה .

ת : אליך , אליך , כן .

ש : איזה הסכם הורחב ? של איזה שנה ?

ת : עם כל הכבוד אני משרת את כבודו כרגע .

ש : איזה הסכם הורחב של איזה שנה ?

ת : של 2005.

ש : רק ? הרחבת ההסכם לשנת 2005 זה אומר שההסכם של 2005 הורחב ? כשאני קורא את הלשון שלך במסמכים , מה זה אומר ?

ת : זה אומר שהדירקטוריון אישר את ההסכם את השמונה עשרה אלף דולר לשנת 2005.

ש : לא , הרחיב אותו .

ת : הרחיב אותו .

ש : אז ממתי הוא הרחיב אותו ? ממתי התרחבנו ל- 2005 ? מה היה לפני 2005 ?

ת : היו שמונה עשר אלף דולר וכולם יודעים שהיו שמונה עשר אלף .

ש : איזה שנה ?

ת : אני אעזור לך .

ש : ברור שכולם יודעים .

ת : אני אעזור לך , עו"ד אפשטיין .

ש : אל תעזור ואל לא תעזור לי , תענה לשאלה .

ת : אני לא ניסחתי את ההחלטה בשורה הזו ואני גם מניח שלא הערתי עליה הערות כי לא הייתי בחלק הזה ואין לי יכולת להעיר על דברים שאני לא נמצא.

ש : אתה חוזר להפרדה .

ת : להגיד לך אם זה זעק לעין ?

ש : אתה חוזר להפרדה בין חובתך כיועץ משפטי לבין פעילות פיזית שביצעת , זה לא פועל עלי , אתה עדיין היועץ המשפטי של התאגיד שאתה קורא את הזה .

ת : אז אני אומר , בתור יועץ משפטי .

ש : אתה עדיין מחויב שהתאגיד הזה לא ישלם שלא כדין , אתה עדיין מחויב למבקר המדינה .

ת : למה הוא משלם שלא כדין ?

ש : כי אם אין אישור לדעת למבקר המדינה , אם לדעת מבקר המדינה ההסכם הזה לא תקף , אתה יודע מה ? למה כעס ?

ת : אני כועס ?

ש : אם ההסכם הזה לא תקין , הוא ישלם כדין ?

ת : מה אתה אומר ?

ש : אם ההסכם הזה לא תקין אז התאגיד משלם בסדר ?

ת : מה זה אומר לא תקין ?

ש : נגיד שהוא לא תקין , נגיד שיבוא השופט , כב' בית המשפט הזה ויגיד ההסכם שמיכאל איילון חתם לא תקין , אסור היה לפעול בהסכם הזה , הוא לא כדין , לא רק לא תקין .

ת : אוקיי .

ש : אז אתה כיועץ המשפטי של התאגיד .

ת : מה המשמעות האופרטיבית ?

ש : לא שאלתי את זה .

ת : הרי השירותים ניתנו .

ש : בכלל לא שאלתי אופרציות ממך , אתה כיועץ משפטי של התאגיד זה רלוונטי לך , כן או לא ?

ת : שלא תלחיץ את ה .

ש : אני לא מלחיץ אף אחד ולא נותן הוראות לאף אחד , כן או לא ?

ת : עוד פעם תחזור על השאלה , הייתי עסוק בחברים פה .

ש : אני אנסה לחזור אליה ככה , אני אפרק אותה , אתה היועץ המשפטי של התאגיד הזה ?

ת : משרד שמרון , כן .

ש : אתה בין השאר ?

ת : בוודאי .

ש : חבר לשכת עורכי הדין . אתה מותר לך לראות ולשתוק לגבי תשלום לא כדין שהתאגיד מבצע ?

ת : אני לא חושב שיש פה .

ש : שאלתי אותך לגבי התשלום .

ת : התשובה היא לא .

ש : התשובה היא לא .

ת : אבל יש פה עדות לתשלום שלא כדין .

ש : תכף נגיע ונראה למה הוא כדין . אבל עכשיו , בוא אנחנו מסכימים שאסור לך לעבור בשתיקה על תשלום שהוא לא כדין , נכון ?

ת : לא הייתי עובר בשתיקה על תשלום שלא כדין .

ש : אני גם חושב שלא היית עובר בשתיקה . הלאה , קל וחומר אם התשלום הזה זה למשרד שבו אתה עובד בו , זה קל וחומר , יכול להיות שנפלה תקלה בתום לב , אבל זה קל וחומר .

ת : אמת .

ש : יופי , מבקר המדינה סבר רק הוא סבר שהאישור של 2004 יש בו קושי , נכון או לא נכון ?

ת : הוא הצביע על כשלים שנפלו בתהליך , הדברים מפורטים ,

ש : נכון , הוא הצביע על כשלים בתהליך , כן , וכאשר מצביעים על כשלים שנופלים בתהליך בעיקר בענייני ביקורת מותר , ראוי , ישר והגון לתקן את הפגמים , את הכשלים , נכון ?

ת : כן וזה מה שלעניות דעתי נעשה כאן .

ש : עכשיו , זה מה שאני שואל אותך . לפני רגע אמרת לי ההסכם הזה לא מתקן את הכשלים של 2004.

ת : אני מדבר על 2005, יקירי .

ש : אבל יקירי , אני מדבר איתך .

ת : אני ישר מדבר על 2005.

ש : אבל אני מדבר איתך כשקוראים את מה שכתוב שם , אחרי שאתה עשית הגהות לפרוטוקול כתוב הרחבה של ההסכם .

ת : אני שוב ומסביר לך שלגבי החלק שלא הייתי נוכח בו אני נוטה להאמין וזה דבר שאפשר לבדוק עובדתי , תסתכל במיילים ותראה האם אני הערתי את הערותיי לגבי החלק הזה והאם לא .

ש : אני לא שואל לגבי החלק שהיית נוכח אם היית בו , אני שואל לגבי ההגהה שאתה עורך על הפרוטוקול כיועץ משפטי , אתה עכשיו אצלך במשרד .

ת : נכון . האם משהו פה זועק לי לעין , לא התשובה היא לא .

ש : הבנתי את ה , לא זועק שום דבר , אני זועק עכשיו , אני שואל אותך על זועק ? אני שואל אותך האם הבנת מהשורה הזאת את מה שאני שואל אותך עכשיו .

ת : שמה ?

ש : שההסכם של 2004.

ת : שמבוטל לגבי 2004 ?

ש : לא מבוטל , להיפך מורחב . למה כעס ? מורחב .

ת : לא , כי אני לא מבין .

ש : הנה אתה מנסח שוב את מילותיך בתוך הניירות ופעם אתה מימין להם ופעם אתה משמאל להם , אני עכשיו קורא איתך שורה .

ת : אני לא מנסח את מילותיי .

ש : אתה לא צריך להבין כלום רק לענות , רק לענות .

ת : לא , לא , בוא נעשה סדר .

ש : הדירקטוריון פתר את הבעיה של מבקר המדינה ?

ת : מי ניסח את השורה הזאת ?

ש : לא חשוב , לא חשוב .

ת : לא כי אתה מרמז שזה אני .

ש : לא חשוב , לא רמזתי שזה אתה .

ת : אוקיי .

ש : רמזתי שעשית הגהה , לא רמזתי אמרתי לך הטחתי בך אתה עשית את ההגהה ועוד 2 דקות נבדוק מי ניסח את השורה , עכשיו הגהה , כשעשית את ההגהה יש אחת מ- 2 אפשרויות או שהשורה המהוללת פותרת את בעיית מבקר המדינה לא מנפנפת אותו לא זורקת אותו לפח , מתקנת את הכשל או שהשורה הזאת לא רלוונטית למבקר המדינה ואז בהיותך היועץ המשפטי של התאגיד האם הבעיה קיימת ? על כן בטובך , איך הבנת את השורה אז ? פותרת או מנציחה את הבעיה ?

ת : דברים שנעשו , אם נעשו בצורה בעייתית אתה לא בהכרח תמיד יכול לתקן אותם לאחר המעשה ולכן ההבנה שלי שמדובר פה על דירקטוריון שמאשר את שנת 2005, 2004 קרה היה כולם יודעים מה היה וכולם יודעים מה קרה , אז הדירקטוריון מאשר את 2005, למה ? אם הוא לא רצה לאשר את 2004 ? אני לא יודע , אבל הדירקטוריון מאשר פה את 2005 ולא ראיתי את זה שום בעיה ולא חשבתי שיציגו משהו אחר , אני לא יודע אם הציגו משהו אחר זה אתם תגידו לי אין לי מושג , אבל לא נראה לי הגיוני ולכן גם אמרתי את מה שאמרתי במשטרה , לא נראה לי הגיוני שמישהו יכול בסיטואציה הזו להציג משהו אחר .

ש : אז מה עושים עם מבקר המדינה ? מה זה ליצן ? מה זה בן אדם שעבר בחוק ?

ת : מה זה מה עושים עם מבקר המדינה ?

ש : מבקר המדינה אומר 2004 לא תקין .

ת : אבל איך אתה רוצה עכשיו שוב , אני חוזר עוד פעם לעובדה שהדברים קרו , הדברים קרו והמבקר יחווה עליהם את דעתו , זה שעכשיו , נניח נניח שאני אלך לגרסתך ונניח שעכשיו המנהלה מאשרת את 2004 ואת 2005, את 2050 אז מה זה מעיין את מה שמבקר המדינה אמר לגבי מה שקרה ב- 2004 ? זה מתקן ? אני לא יודע , אני שואל .

ש : אני לא יודע גם , אז אני אשאל , אני לא יודע בוא נלמד ממך , אז למה מעלים את זה לדירקטוריון ?

ת : כדי שוב אני אומר , כדי שבעיה כזו , ככל שהיא בעיה לא תישנה גם בעתיד ולכן 2005 יש אישור .

ש : מצוין . עכשיו של מי הרעיון להעלות בדירקטוריון ? שלך .

ת : יכול להיות , אני לא זוכר , אבל יכול להיות ששלי .

ש : מה זה יכול להיות ? של מי זה עוד יכול להיות ?

ת : בסדר , נכון , או שלי או של שמרון .

ש : תודה . עכשיו , מי מעלה את זה ?

ת : מה זאת אומרת מעלה את זה ?

ש : מי מעלה ? איך פיזית , עכשיו פיזית , חוזרים לזירה , חוזרים לתוך החדר מי מעלה את זה ? כותבים את זה על הגיר , על הלוח , מי מעלה ? מי אומר עכשיו נדבר על נושא איקס ? מי עושה את זה ?

ת : אני חושב שאיילון , דיברנו עם איילון קודם לכן .

ש : איילון מעלה את זה ?

ת : אני חושב שכן , אני לא זוכר .

ש : ישיבה של מי זה ?

ת : של המנהלה הזמנית .

ש : ומי יושב בראש ישיבה כזו ?

ת : מי שכיהן אז חיליק , אני לא זוכר .

ש : אני לא מבין בזה אני עו"ד פלילי .

ת : יחיאל רז יו"ר הישיבה , יש דו"ח מנכ"ל ואיילון סוקר נושאים , זה לא חלק מדו"ח מנכ"ל , ראיתי , הסתכלתי .

ש : אם זה דו"ח מנכ"ל , אני יודע מה זה דו"ח מנכ"ל , אתה רואה אני נורא רוצה לעבוד בעבודה הזאת פעם , אז יש לנו את חיליק .

ת : אני אדבר איתך אחרי זה אם תרצה לעשות הסבה .

ש : יש לנו , זה כבר מאוחר לשנינו . חיליק או יושב ראש הישיבה .

ת : כן .

ש : עכשיו , אני מנחש , אתה יודע , אני מצייר לי ציור רק המוחי הקודח , אז מישהו צריך לדבר עם חיליק לפני הישיבה , להגיד לו , תשמע , יעלה הנושא הזה והזה צריך להעלות אותו לדון בו כך וכך , נכון ?

ת : אני לא יודע אם איילון דיבר איתו .

ש : רגע שנייה , אתה קודם כל מסכים .

ת : האם אנחנו דיברנו ?

ש : לא , אתה רואה אתה כבר שואל את השאלה השלישית והרביעית זה מראה שיש לך עניין בשאלות שלי , רק תן לי את התשובות שאתה יודע שהן האמת.

כב' הש' ארניה : הוא עונה על השאלה הבאה כי הוא רוצה שתסיים מהר.

עו"ד אפשטיין : כן , אבל אני אסיים לאט.

העד , עו"ד זליכה : לא , הוא כבר איים עלי בבוקר שאני צריך לבלות פה .

ש : לא , אני איימתי עליך אי פעם ?

ת : בנועם.

(מדברים ביחד)

עו"ד אפשטיין : בישיבה הקודמת העמדת דברים על פי דין וטוב שכך כי העמדת דין על שנינו . הדין מאיים גם עלי . עכשיו תראה , המישהו צריך לדבר עם חיליק , נכון ?

העד , עו"ד זליכה : לא בהכרח , יש דו"ח מנכ"ל.

ש : חיליק לא הוגה את זה בטלפתיה .

ת : בוא , זה נושאים שמופיעים בדו"ח מנכ"ל , איילון מדבר עם חיליק ומעדכן אותו מראש מה הוא הולך לדווח למנהלה ? לא בטוח .

ש : זה בדו"ח מנכ"ל אנחנו נמצאים ?

ת : מבחינה צורנית זה לא חלק מדו"ח מנכ"ל .

ש : אז מה אפשר לעשות ? יש מישהו שעשה הגהה הוא בטח שם לב שזה לא בדו"ח מנכ"ל , נכון ?

ת : בוא , זה הוצג כרונולוגית לאחר דו"ח מנכ"ל אז אתה לא מצפה שיכניסו את זה לדו"ח מנכ"ל , נכון ?

ש : אז אני לא מצפה שזה יהיה דו"ח מנכ"ל , זה גם לא דו"ח סמנכ"ל , זה גם לא וועדת תרבות וקישוט של מועצת הפירות .

ת : רגע , אבל בוא נראה , נעלעל . לא , זה לא חלק . דו"ח מנכ"ל מ- 2.7.

ש : מישהו עשה הגהה , אמרתי לך .

ת : לא , זה לא עניין של הגהה זה עניין של איך שהדברים הוצגו בזמן אמת , מה קשור ?

ש : מי שעשה הגהה וידא את זה , זה תפקיד ההגהה . עכשיו תראה .

ת : זה תפקיד כותב הפרוטוקול , אבל לא משנה .

ש : גם עליו אנחנו סומכים .

ת : טוב בכל זאת משפחה מכובדת .

ש : עכשיו תראה , מישהו צריך לדבר עם חיליק לפני הישיבה ולהגיד לו צריך להעלות את הנושא הזה .

ת : אלה שוב המסקנות שלך מישהו צריך לדבר עם חיליק .

ש : תראה , הכל פה מישהו מדבר עם מישהו .

כב' הש' ארניה : לא יכול להיות שהנושא הזה בא אאוט , פתאום נחת.

עו"ד אפשטיין : מישהו קבע עם חיליק .

העד , עו"ד זליכה : לא , כבודו , אנחנו דיברנו עם איילון , זה אני זוכר.

כב' הש' ארניה : אמרתם לאיילון את הנושא.

העד , עו"ד זליכה : נכון , דיברנו עם חיליק , לא זוכר , כבודו.

עו"ד אפשטיין : יופי . אז אתה זוכר שהרעיון להעלות את זה בישיבה עובד ביחד עם איילון , אתה זוכר ששוחחתם את זה עם איילון?

העד , עו"ד זליכה : כן , בהחלט.

ש : יופי .

ת : איך זה עלה ? על ידי שרף ?

ש : תתאר , תתאר , מה הסברת לאיילון ? לא תוכל לזכור את המילים , הרי לא תוכל לזכור את האירוע , עוד פעם פה אין לנו זירה , אין לנו דרך לשחזר זירה .

ת : בוא נייצר כזה .

ש : הבנת את העבודה כבר , אנחנו מציירים מסביב לסוס עד שנהיה לנו הסוס באמצע .

כב' הש' ארניה : כל עוד שהוא לא סוג לבן בשלג .

העד , עו"ד זליכה : טרויאני.

כב' הש' ארניה : לא , הוא יהיה סוס לבן בשלג . כן .

עו"ד אפשטיין : לבן כשלג.

כב' הש' ארניה : אז אין כלום בתמונה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה.

עו"ד דניאלי : הוא סוחף את אדוני ב.

העד , עו"ד זליכה : תיאורים הציוריים.

כב' הש' ארניה : אני כבר , זה עד תביעה לפני אחרון , אני כבר.

עו"ד אפשטיין : זה התשובה שבית המשפט רחוק מליות מושפע מהדברים האלה.

כב' הש' ארניה : זה עמוד 2000. כן , וודאי , מישהו גם צריך לקרוא את זה.

עו"ד דניאלי : לכתוב.

העד , עו"ד זליכה : זה סיכומים בעל פה או שבכתב?

כב' הש' ארניה : זאת שאלה מצוינת ששאלת עכשיו.

העד , עו"ד זליכה : אה ברצינות ? אני אמרתי את הדברים.

כב' הש' ארניה : אני מתלבט עם עצמי.

עו"ד אפשטיין : נעשה פרק של השאלות שלך בסוף , זה מאוד מפריע השאלה שלך השאלה שלי.

כב' הש' ארניה : יום אחד לכל אחד.

העד , עו"ד זליכה : בעל פה , כבודו?

כב' הש' ארניה : יום אחד לכל אחד , אני חושב על זה , אני עוד לא החלטתי.

העד , עו"ד זליכה : עכשיו באמת אני לא מקנה בכם.

כב' הש' ארניה : אני מעדיף.

עו"ד אפשטיין : אני לא צריך יום , 3 שעות אני צריך.

כב' הש' ארניה : יום אתה צריך .

עו"ד דניאלי : כן , אתה צריך 3 שעות לצייר את הסוס הלבן .

עו"ד אפשטיין : את הסוס הלבן את ציירת ואנחנו רכבנו עליו על החופש.

כב' הש' ארניה : קדימה , נגמור עם זה כבר נו בוא נשחרר אותה.

עו"ד דניאלי : הנה אנחנו בעמוד 2100.

עו"ד אפשטיין : בוא נעשה שיחה עם איילון ונגיד מה יש להניח שיש בשיחה הזאת . בשיחה הזאת היא מדברים על שכר טרחה , זאת אומרת , טכנית מה היה בשכר טרחה, עשרת אלפים , שמונה עשרה זה בשיחה , מרעננים אחד את השני.

העד , עו"ד זליכה : אוקיי , אלה דברים שהם ידועים לא צריך לרענן.

ש : לא חשוב , אבל כשאנשים מדברים יש להם טכניקה מסוימת , ככה הם מתקשרים לכן בחלקם יש אנשים שסביבם יותר ויותר , תקשור הם מייצרים אמפטיה וסימפטיה אחד עם השני .

ת : אוקיי .

ש : ואז הם אומרים בוא אנחנו הולכים לדבר עכשיו על שכר הטרחה .

ת : זה קורס בענייני תקשורת .

ש : זה לא היה שום דבר שקשור למשפט . עכשיו תראה , אנחנו הולכים לשיחה היה עשרת אלפים תיקנו שמונה עשרה דוד רחמים חתם , טטטה , מקובל עלינו בתשובה כזאת או אחרת זה יאמר , אתה צריך להגיד כן בשביל שאני אמשיך .

ת : לא , אני ירשתי מכבודו את הטכניקה שאם אתה שותק זה לא בהכרח שאתה מסכים .

ש : אז אם לא תגיד אתה לא מסכים , אני עצרתי פה .

ת : אבל שוב , אם התיאור הזה רלוונטי אז אני אגיב לתיאור הזה .

ש : לא , זה לא תיאור , זה רעיון , האם הרעיון הזה מבטא ?

ת : אז אני לא בטוח שהוא נכון .

ש : אוקיי , אז תגיד , דבר , דבר .

ת : כי בוא , בל נשכח שגם משרד עורכי הדין וגם איילון יודעים בדיוק מה שכר הטרחה של משרד שמרון מזה ימים ימימה , אנחנו בפברואר 2005, שכר טרחה הועלה ב- 2005, מתי ? באוגוסט .

ש : אז הנושא הזה לא בטוח שעלה באותה שיחת הכנה ?

ת : לא בתצורה של ליידע .

ש : אני לא אמרתי תצורה .

ת : אחד את השני מה מצב הדברים בפועל .

ש : אני לא אמרתי שום תצורה , לא תיאחז בשום עובדה מולי . הבעתי בפניך רעיון מופשט , אותה שיחה תאצור בתוכה , תאגור בתוכה פרטים והיבטים של טכניקת שכר הטרחה , כפי שבוצעה בפועל , זה כל מה שאמרתי פה .

ת : יכול להיות , בהחלט יכול להיות .

ש : אתה מאשר לי או לא ?

ת : אני לא זוכר מה היה בשיחה .

ש : אתה לא יכול לזכור , אתה יכול להגיד לי הרעיון הזה מתקבל על דעתי או לא .

ת : הוא יכול להתקבל על דעתי .

ש : תודה רבה אנחנו ממשיכים , עניין נוסף כרעיון מופשט שעלה בשיחה הזו זה העובדה שמבקר המדינה הוא בתמונת שכר הטרחה בצורה כזאת או אחרת .

ת : כן .

ש : יפה מאוד .

ת : כן .

ש : ועל כן עולה באותה שיחה ועל כן באותה שיחה יש כוונה להעלות את הנושא בפני הדירקטוריון ?

ת : אמת .

ש : דרך אגב , לא אוכל לשאול אותך באיזה צורה , לא אוכל לשאול אותך באותה שיחה איך עלתה הצורה .

ת : אתה יכול , אבל .

ש : לא , ברור שאני מציב אותך בפני משימה שהזיכרון האנושי לא אמור לעמוד בה , בכל זאת אתה יודע אם היינו בתיק אחר , היית שם , זה שטויות , אבל הזיכרון האנושי לא יכול לתפוס דבר כזה ולכן הדבר הבא שזה קורה זה עולה בדירקטוריון .

ת : אממ .

ש : עכשיו , מה שכן אני יכול לשאול אותך זה מה צריך באופן אוטופי , לדעתך , להבנתך להגיד לדירקטוריון כשמציגים את הנושא ? את זה דבר שאתה כן יודע וכן אמור לעזור לי ולהגיד לי איך , על כן אני מטיל עליך את המשימה , בוא תגיד לי איך צריך להציג את זה לדירקטוריון ?

ת : כפי שהדברים הוצגו , בוא נקרא . "שכרנו את השירותים המשפטיים הווה אומר בחודש מרץ 2004, נקבע הסכם מסגרת אותו מסמך שמדבר על עשרת אלפים דולר אם אפשרות התאמה שמותנה בהיקף העבודה , לאחר בחינה" , אותה בחינה שהתבצעה שסופה באוגוסט , אני מניח ש , אני זוכר שהיו את העשרים אלף דולר מה שראינו בישיבה הקודמת שהיה איזה שהוא סוג של דין ודברים בין איילון לשמרון "לאחר אותה בחינה התברר כי היקף העבודה גדול בצורה משמעותית מהנצפה" , אני לא יודע מה היה מצופה אבל אני יודע שהיקף העבודה היה גדול , אני לא יודע במונחי אבסולוטי אבל היקף העבודה היה גדול , על כך אני חושב שאין חולק ויש גם את הדו"חות שאפשר להפיק ולראות , "נקבע לאחר דיונים שכר הייעוץ המשפטי על שמונה עשרה אלף דולר" , דיונים דיברו על עשרים ירד לשמונה עשרה "בהשוואה לשנים קודמות זה מייצגים חיסכון של מעל" לככה וככה אלפי דולרים "נראה שרמתה שירות השתפרה למרות החיסכון הרב" .

ש : אני לא שאלתי אם זה הצגה נכונה אני כבר הוכחתי שזה הצגה נכונה , שאלתי אותך מה ההצגה הראויה של הנושא .

ת : אני חושב שההצגה הזו היא הצגה .

ש : זה הצגה ראויה .

ת : היא הצגה ראויה , כן .

ש : אני חושב שאני לא מאמין לך .

ת : אוקיי , זכותך .

ש : אני חושב שאי אפשר להציג את הנושא בלי מבקר המדינה .

ת : זכותך .

ש : ואתה חושב שלא ?

ת : אני אומר שוב , המטרה של ה .

ש : לא , לא , אני שואל אם אפשר להציג את הנושא הזה לדירקטוריון בלי לציין את העובדה מה אמר מבקר המדינה או כשרו של מבקר המדינה או עובדת היותו של מבקר המדינה או בלי להגיד את המילה מבקר המדינה , לפחות את זה , אני אומר שאי אפשר להציג בלי זה .

ת : אז אני לא מסכים .

ש : אתה לא מסכים .

ת : לא , אני לא מסכים .

ש : יפה מאוד .

ת : אני לא מסכים .

ש : זה לא מבלבל קצת את האנשים שיושבים בחדר ? הם לא מחליטים בעצם על הדבר הלא נכון ?

ת : למה ?

ש : כי תראה , מה שהם צריכים להחליט זה לא אם הייעוץ המשפטי הוא טוב , באמת זה לא היה צריך להביא את זה לדירקטוריון , אם היה איזה תלונה עלתה והיועץ המשפטי עד עכשיו על דעת כולם היועץ המשפטי עושה את תפקידו , הם לא צריכים להחליט את הפרשי הכסף או החיסכון , בעניין הזה יש לנו טבלאות וחשבים יודעים לתת לנו את הנתונים , אין פה החלטה , מה שהם צריכים להחליט , מה שהם צריכים , הנושא מתעורר בכלל , מגיע לשולחנם בגלל שאלת המבקר , לכן העובדה שיש מבקר .

ת : אבל המונח שאלת המבקר הוא משהו שצריך ליצוק לתוכו תוכן , מה זו שאלת המבקר ? אם המבקר עסק במה שהיה ב- 2004 זה עניין אחד , אם אתה משליך לכך מה צריך לעשות ב- 2005 וזה מה שלמיטב הבנתי עשינו , ב- 2005 כדי שלא תתעורר שאלה אמרנו הדבר הזה צריך להיות מובא לאישור הדירקטוריון .

ש : בסדר , זה דרך , אני לא מתעמת איתך.

כב' הש' ארניה : זה רשום לכל אורך הדרך.

העד , עו"ד זליכה : מה , כבודו?

כב' הש' ארניה : זה העדות שלו לכל אורך הדרך , מר אפשטיין . הוא אומר אני הבאתי את זה ב- 2005 לא כדי להלבין את 2004 או כדי להכשיר את 2004 אלא כדי שזה לא יתעורר שוב.

העד , עו"ד זליכה : אני שוב , זה גם משהו , שווה בנפשך שקיימת עכשיו בדיקה של מבקר המדינה ואנחנו נלך כביכול אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה ואנחנו ננסה לסגור אותם, אני לא מדבר על מה שהיה ב- 2004, אני מדבר על 2005, אגב , אני לא בטוח , זו גם שאלה , כאילו בהנחה שהדירקטוריון מאשר את הכל רטרואקטיבית מדי וואן האם יש בזה כדי לכפר על מה שהיה ב- 2004, ככל שמה שהיה ב- 2004 לא תקין , לא בטוח.

עו"ד אפשטיין : זאת אומרת , הבנתי . באמת הבנתי .

העד , עו"ד זליכה : אני שמח .

ש : אני עוד יותר שמח כי אתה יודע הדפוס הזה חוזר על עצמו , הדפוס הזה בלי קשר לעובדות הדפוס הזה שבו פעולה נעשית , מנותחת , מובנת , נערכת ונעשית לא רק בהנחיה אלא לבקשת היועץ המשפטי וכתוצאה מזה נוצרים תוצרים שאותם היועצים המשפטיים סבים מאחוריהם לחלוטין , לא היו , לא ידעו , לא קראו , לא נמצאו , אינם , הפעולה הזאת לא תקרה רק בפרוטוקול 6, הפעולה הזאת , כפי שנראה בהמשך הדרך .

ת : אני לא רואה שהיא קרתה בפרוטוקול מספר 6.

ש : חסר לך עדות מאתמול .

ת : בסדר , אתה יכול להשלים לי את החסר ואם לא תשלים לי את החסר , אני אומר לך בהנחה ובהתבסס על מה שאני יודע , אני לא רואה שאנחנו פה צפים לאחור , נעלמים , ווניש אין דה איר .

ש : אתה לא רואה ?

ת : לא .

ש : הבנתי .

ת : תאיר את עיני .

ש : בהזדמנות . הפעולה הזאת תקרה , הפעולה הזאת תקרה כחוט השני בתיק .

ת : טוב , לשיטתך .

ש : היא תקרה תכף בכל המסמכים הנוספים .

ת : לשיטתך .

ש : ברור שזה לשיטתי , ברור שזה לשיטתי . שמרון יצא איתך לא לפניך ?

ת : נדמה לי שכן .

ש : לא , נדמה או כן ?

ת : אני מבטא , שוב הזיכרון האנושי , כמו שאתה אומר , לא בהכרח קולט סיטואציות כאלה .

ש : זה הדבר היחיד שמעניין אותי בתיק .

ת : התשובה היא כן .

ש : התשובה היא כן .

ת : אבל שוב אני אומר אני חושב שכן .

ש : ככל שאתה כאדם בטוח בתשובה , במגבלות היותך אדם .

ת : אני חושב שכן .

ש : זה מגבלה שצריך לשים לה לב . במגבלות הללו זאת התשובה .

ת : אף אחד לא מושלם .

ש : אם שמרון היה יוצא לפניך או אחריך זה אירוע שהיה נחרט בזיכרונך שעשית את ההגהה .

ת : אני מניח שכן , כבודו , אני מניח שכן .

ש : בהודעתך השלישית ת/443 אתה נשאל ככה בשורה 125. "מחומר החקירה עולה כי ההתקשרות עם חברת קו האופק החלה מאוחר ממינוי שמרון כיועץ משפטי של מועצת הצמחים , כיצד יתכן שמועצת הצמחים מתקשרת עם נותן שירות קו האופק שאין לה יועץ משפטי פנימי , אלא שמרון הוא היועץ המשפטי היחיד מבלי להסתייע בו למסור לו את עבודת הכנת ההתקשרות" , בסדר , השוטרים לא הכירו אותך אז הם נתנו לך את המילה היחידי וזה , אז אני רוצה להקריא את התשובה שלך , תשובה : "הדבר אינו מפתיע אותי , במהלך התקופה שבה שימשתי כמרכז השירותים המשפטיים שמשרדנו העניק למועצת הצמחים , היו מספר מקרים שבהם עניינים וסוגיות או שטופלו על ידי עורכי דין אחרים או שטופלו בלעדית על ידי אנשי מועצת הצמחים מבלי לשאול בעצתנו כלל , אני מניח שהסיבה לכך נעוצה בעובדה הפשוטה שכל אימת שקברניטי מועצת הצמחים קרי מיכאל איילון הבינו שמדובר בעניינים שאנו לא ניטה לאשר אותם כי נעמוד על קיום הליך תקין או אז בחר איילון שלא לערב אותנו" .

ת : נכון .

ש : "כדי שהוא לא ימצא במצב שהוא יאלץ לפעול בניגוד להמלצתו הברורה והחד משמעית של היועץ המשפטי" , נכון . זה נכון ?

ת : נכון .

ש : אוקיי , קו האופק זה העיתון , נכון ?

ת : קו האופק זה עיתון .

ש : נכון .

ת : ונדמה לי , אני לא זוכר , אבל נדמה לי שגם אמרתי באיזה הקשר הדברים הללו נאמרו ואיזה אירועים כן נחרטו בזיכרוני .

ש : יפה .

ת : והאירוע שנחרט בזיכרוני והדבר זה שב והפך להיות חי באופן מוחשי בישיבה הקודמת שראיתי את עו"ד קאסוטו פוסע מעדנות ויוצא מהאולם זה הנושא הזה של סימן המסחר ג'אפה שדיברנו עליו , בשלב מסוים , אני לא זוכר עם מי התקשרו , אבל היו מהדרין ואגרסקו ואחת החברות באה וטענה כנגד איזה שהוא הסכם , אנחנו נתבקשנו לבוא ולהתייחס לנושא הזה ואז ראינו שיש הסכם שעו"ד קאסוטו חתם עליו שאנחנו לא היינו מעורבים , התחלנו לטפל בזה , אבל היו עוד סוגיות .

ש : אבל זה לא נכון , זה נורא עצוב . כשאתה נחקר במשטרה אתה כבר יודע שקאסוטו לא טיפל בקו האופק .

ת : אני לא מדבר על קו האופק עכשיו .

ש : אבל אנחנו מדברים על קו האופק .

ת : אני לא אמרתי שקאסוטו טיפל בקו האופק , נקודה .

ש : אבל אנחנו מדברים על קו האופק . אתה אומר במשטרה לא מפתיע אותי קו האופק , לא מפתיע אותי כי המון דברים טיפלו עורכי דין אחרים .

ת : אני מסביר מדוע הדבר הזה .

ש : לא מפתיע אותך .

ת : לא הפתיע אותי .

ש : כן .

ת : כי שים לב למה שאני יודע בנושאים אחרים .

ש : כן .

ת : אז היו נושאים שלא טופלו על ידי משרד שמרון .

ש : גמרנו עם סיסמאות עכשיו מדברים על קו האופק .

ת : אני לא מדבר על סיסמאות .

ש : קו האופק שכתב את הביקורת על מבקר המדינה , כתבת טיוטה תגובה , קו האופק חשבת שעו"ד אחר טיפל בו ?

ת : חשבתי שעו"ד ואמרתי את הדברים הללו ואמרתי את הדברים הללו גם בנוגע ליועץ הכלכלי והעמידו אותי על טעותי .

ש : מי העמיד אותך ?

ת : אמרתי שאני מאמין , מקווה וסבור שמשרד שמרון לא היה מעורב בהתקשרויות האלה .

ש : תכף נגיע ליועץ הכלכלי .

ת : בסדר .

ש : ועכשיו אנחנו בקו האופק במקום אחר , זה אמרת במשטרה שמענו , כשאתה טיפלת בטיוטה למבקר המדינה , אמרת לי בכלל לא קראת את החוזה של קו האופק .

ת : יכול להיות .

ש : אז אתה בכלל לא יודע מי טיפל בקו האופק ? חשבת ? זה מעניין אותי , חשבת אז שעו"ד אחר טיפל בקו האופק ?

ת : הסברה שלי שהנושא של קו האופק טופל , לא , לא עו"ד אחר , הנושאים הללו , ההתקשרויות הללו טופלו על ידי איילון ואזולאי .

ש : עכשיו תגיד לי , בבקשה .

ת : ללא מעורבות של שמרון , כך חשבתי , יכול להיות שמה שחשבתי הוא היה לא מדויק , כלומר , הראו לי , לא הראו לי , סיפרו לי שלפחות במקרה אחד המקרה של אידה הסברה הזאת שלי התבררה כלא מוצלחת במיוחד , כלא נכונה .

ש : נגיע לזה תכף , תכף אנחנו מגיעים לזה . בוא נלך מסודר . קו האופק זה לא פעם ראשונה שאתה שומע במשטרה , אתה יודע כבר על קו האופק כבר ממבקר המדינה .

ת : נכון .

ש : תשובה כן . עכשיו , כשישבת מול איילון הוא הסביר לך את קו האופק , אמרת לי לא קראתי את החוזה של קו האופק לא סברתי שאני צריך לקרוא , הבנתי , קיבלתי .

ת : אני לא זוכר אם קראתי או לא , מה שאני זוכר זה מה שאיילון סיפר לי ומה שאיילון סיפר לי מופיע בתגובה שלו למבקר המדינה .

ש : הלא זוכר הזה פותח אפשרויות בלתי אפשריות כי אם קראת את קו האופק את החוזה אז באותו מעמד היית צריך לתת את דעתך כיועץ משפטי אם זה תקין או לא תקין מה שנעשה שם .

ת : זה לא השאלה אם זה תקין או לא תקין , זה יקבע מבקר המדינה .

ש : לא .

ת : זה יקבע מבקר המדינה

ש : לא , אבל אתה עדיין היועץ המשפטי שלו .

ת : אני היועץ המשפטי ואני .

ש : מה זאת אומרת , אתה לא יכול .

ת : ותפקידי שדברים שנעשים מכאן והלאה יהיו תקינים וראויים , אין לי יכולת , אין לי יכולת לבוא ולנסות לתקן דברים שנעשו לאחורה .

ש : איפה שמענו דבר כזה ?

ת : תקשיב לי עד הסוף , אין לי יכולת לתקן דברים שנעשו לאחורה כשמבקר המדינה בודק את הדבר הזה , יכול להיות שגם זה פסול ואסור תוך כדי תנועה.

ש : איפה שמענו את הדבר , איפה התיאוריה הזו פותחה באיזה אוניברסיטה ?

ת : אצלי .

ש : הבנתי , אז אתה לא מקבל את הגישה שכשיועץ משפטי נחשף להליך , בוא קודם כל נעשה סדר , יש לא תקין , יש לא תקין באופן שהדין אוסר אותו ויש לא חוקי ברמה שזה עבירה או פלילי או , אנחנו בכלל לא באגף השלישי של מה שציינתי .

ת : אוקיי , אנחנו מדברים על תקינות מנהלתית .

ש : אנחנו מדברים על תקינות .

ת : אוקיי .

ש : ודרך אגב , טוב שאתה אומר תקינות מנהלתית כי היא באמת אחודה או שלובה בין חובות החוק לחובות יעילות המנגנון , זה גם משהו שרלוונטי לכם , הרי אתם צריכים להפעיל את התאגיד הזה יותר טוב , יותר יעיל , זה גם משהו שכולכם משתתפים בו .

ת : נכון .

ש : לכן נדמה לי , תראה , אנחנו כבר בקלפים גלויים , אנחנו אחרי יומיים , נדמה לי שכשאני חוקר עורך דין יומיים , עורכי דין אחרים 5 ימים עורכי דין שכולם לא ראו מסמך ואני נלחם על הראו לא ראו מסמך , זכותם , יכול להיות שהם לא ראו , יכול להיות שהלקוח שלי מטעה אותי , יכול להיות שאני בתיאוריה לא נכונה , אבל אני לא חושב שיכול להיות עימות או ויכוח שאם עורכי הדין ראו את המסמך אחת הפעולות שלהם ההכרחית והמיידית היא לגבי תקינותו של המסמך תקינותו המנהלית , תקינותו העניינית , אגב , יכולות גם הערות , אתה יודע מה ? אפילו הערות הגהה , אפילו פונט לא נכון של המסמך .

ת : מה זה משנה ?

ש : לי .

ת : אם ההסכם הזה חתום .

ש : לי זה משנה .

ת : אז אני אסביר לך .

ש : אם תגיד לי שעו"ד לא עושה את זה , אני ממשיך הלאה , אני מעלה את זה , אני עו"ד פלילי.

כב' הש' ארניה : סליחה , סליחה , למה אדוני זה נכון , סליחה שאני שואל , הרי אם יש התקשרות מסוימת שאולי את העבר אי אפשר לתקן אותו זה ברור אבל את העתיד אפשר לתקן באמצעות למשל התקשרות מכרזית , כמו שצריך , למה אי אפשר לבוא ולהגיד זה למשל זה קלאסי בעיתון , דרך אגב , כי עיתון זה פר גיליון , אז צריך לבוא ולראות את החוזה ולבוא ולהגיד אוקיי , מה שהיה היה אין ויכוח , אבל לגבי העתיד בוא נגיד למפיק העיתון , סליחה , אנחנו עוצרים את זה עכשיו , יש לזה אולי תוצאות , אולי יש לזה תוצאות כלכליות כאלה ואחרות , אבל אולי זה שווה מבחינת ההתקשרויות העתידיות כדי להסדיר את העניין והשאלה שאני שואל.

העד , עו"ד זליכה : כלומר , לעצור ולבצע מכרז.

כב' הש' ארניה : למשל , למשל וזה קלאסי בעיתון כי עיתון זה פר גיליון , אין בעיה מיוחדת , אבל לא משנה , לא נכנס לזה.

העד , עו"ד זליכה : גם ביועצים אין בעיה.

כב' הש' ארניה : נכון.

עו"ד אפשטיין : גם ביועצים.

כב' הש' ארניה : אז לכן כאן מגיעה השאלה ומכאן מגיעה השאלה שאומרת כך , תראה , באים ואומרים לך שיש התקשרויות חוזיות , אגב , התגובה למבקר המדינה שנכתבה היא צועקת דיני מכרזים , למה היא צועקת דיני מכרזים ? כי מוסברים בה השיקולים לבחירת גם מפיק העיתון וגם היועץ הביטוחי , ממש צועקת , ממש רואים מתוך זה פרמטרים , היועץ המשפטי , לא משנה , לא חשוב , הפרמטרים , הפרמטרים ועכשיו ואני , רגע שנייה רגע ואני שואל את השאלה וזאת השאלה שנשאלת כאן ואני שאלתי את השאלה גם את מר שמרון אתמול , גם את מר שמרון שאלתי את אותה שאלה בדיוק , איך יכול להיות שבנקודת הזמן הזאת יועצים משפטיים רואים התקשרות , שומעים על קיומה של התקשרות חוזית שאין לי שום ספק שטעונה מכרז , בוודאי עיתון ולא יועץ , עיתון זה לא יועץ , יש דברים , זה לא 5ב' , עיתון זה עיתון ולא באים ואומרים , בוא תראה לי את המסמך , בוא נתקן את העתיד , עזוב את העבר בוא נתקן את העתיד , איך יכול להיות ? זאת השאלה.

העד , עו"ד זליכה : אני אתייחס ברשותך , כבודו , 2 עניינים חשוב לי להדגיש , לגבי ההתקשרויות הללו הן נבדקות על ידי מבקר המדינה ברגע שמבקר המדינה אמר את דברו והצביע על הליקויים זה מה שלמיטב הבנתי .

כב' הש' ארניה : ולא צריך לתקן את הליקוי הזה?

העד , עו"ד זליכה : לעשות תוך כדי.

כב' הש' ארניה : לא , את העתיד , את העיתון הבא , את הגיליון הבא.

העד , עו"ד זליכה : ברגע שדו"ח מבקר המדינה פורסם , ברגע שדו"ח או אפילו קודם לכן.

כב' הש' ארניה : בתגובה שניסחתם.

העד , עו"ד זליכה : התקבלה טיוטה.

כב' הש' ארניה : בנקודת הזמן.

העד , עו"ד זליכה : כבודו , התקבלה טיוטה של מבקר המדינה , הוא מצביע על ליקויים לכאורה , הוא מצביע על ליקויים לכאורה.

כב' הש' ארניה : יש חוזה , אתה אומר.

העד , עו"ד זליכה : רגע , שנייה , הוא מצביע על ליקויים לכאורה , מועצת הצמחים פורסת את עמדתה בנושא הזה , יכול להיות שעמדתה תתקבל יכול להיות שעמדתה לא תתקבל , היא לא התקבלה ולכן ברגע שהנושא הזה הוכרע , ברגע שהעמדה לא התקבלה זה מה שלמיטב הבנתי עשיתי ההתקשרויות הללו הופסקו , עשינו , ההתקשרויות הללו הופסקו , לא תוך כדי תנועה , כבודו , עכשיו , יותר מזה , התקשרויות בתקופה הזו נעשו במכרז , לרבות התקשרויות לרכישת דפוס , לא עיתון אבל דפוס , זה אותו דבר לצורך העניין , היו מכרזי דפוס במועצה , היו מכרזי מחשבים במועצה.

כב' הש' ארניה : אני הולך לנקודת הזמן.

העד , עו"ד זליכה : עכשיו למה התגובה , סליחה , כבודו , אני מצטער , למה התגובה של איילון זועקת דיני מכרזים ? כי איילון בא ואמר , תראו , אני מוניתי , מוניתי לתוך גוף שרק כרגע נולד , הוא עדיין לא זוחל אפילו , אין וועדת מכרזים , אין שום דבר , פעלתי בצורה סבירה , נתנה לי המנהלה הזמנית הסמיכה אותי באותה שיחה המנהלה הזמנית הסמיכה אותי ללכת ולמצוא יועצים , לאתר יועצים שונים וזה מה שעשיתי , עכשיו לא היה מכרז , אבל ראיינתי מועמדים , דאגתי , שאלתי , עשיתי משהו שהוא מבחינת תקינות מנהלתית אולי לא בסדר כי לא הייתה וועדת מכרזים אבל בנסיבות העניין הוא הכי טוב שאפשר היה לעשות , אם המנהלה הזמנית הסמיכה אותי ואם בסמכותו של המנהלה , זו הייתה טענתו , המנהלה הזמנית הסמיכה אותי ובסמכותה היא היה לאתר את היועצים הללו אז אני פעלתי מכוח הסמכות שהיא החילה לי , מכוח הסמכות שהיא האצילה לי ולכן זה זועק דיני מכרזים.

כב' הש' ארניה : כן , אבל אנחנו , מה שאני שואל , זה ברור , זה גם ברור לי שזה מה שהיה ועד לנקודת הזמן הזאת , אני יכול להבין מה היה שם , אני יכול להבין , חוקי , לא חוקי זה שאלה אחרת לגמרי , אבל אני יכול להבין את האווירה , אבל מה שאני שואל.

העד , עו"ד זליכה : שגם הייתה עוד יותר גרועה כי מתוך העקביות של המועצות הקודמות כל הסיפורים האלה.

כב' הש' ארניה : אדוני , 85 עדים הבנתי בחיי , אחרי 10 כבר הבנתי , אבל נתנו לי עוד 75 לשמוע , בסדר , אבל הבנתי .

העד , עו"ד זליכה : גם עוד כמה אנשים.

כב' הש' ארניה : אני כאן בשמחה ובששון , אדוני , תאמין לי אני נהנה מכל רגע , עזוב , זאת לא הנקודה , אבל זה לא מה שאני שואל , אני שואל יעוץ משפטי אומר , אוקיי , אני מבין שיש , נקודת הזמן אני מדבר רגע , אני עובר לנקודת הזמן שבו אדוני יושב עם מר איילון , אמרו לי , אם זה נכון או לא נכון אני לא יודע במלון באילת , אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון ומנסח איתו את התגובה למבקר המדינה , לא יודע , אבל יושב איתו איפה שהוא , לא חשוב , אני לא יודע , אבל בנקודת הזמן הזו אדוני יודע , אדוני יודע שיש התקשרויות חוזיות שיכול להיות שיש להן גם אפקט עתידי , גיליון עיתון לא נגמר בגיליון אחד , שניים , יש עוד שמונה , לא צריך לבוא יועץ משפטי .

העד , עו"ד זליכה : גם יועץ ביטוח , דרך אגב.

כב' הש' ארניה : גם יועץ ביטוח , לא צריך לבוא יועץ משפטי ולבוא ולהגיד ללקוח , בוא נראה את החוזים כדי שנבדוק את האפשרות שלתקן , לא את העבר לא את מה שהיה אלא לתקן את העתיד שבעתיד , כמו שעשו לעניין שכר הטרחה , כמו שעשו בפברואר 2005, כן ? לתקן את העתיד , שלא יבואו אלינו בטענות על הגיליון הבא , על הביטוח של השנה הבאה.

העד , עו"ד זליכה : מה תיקנת בשכר הטרחה ? לא תיקנת את האופן שבו בוצע התהליך , לא עשית תהליך חדש.

כב' הש' ארניה : נכון , נכון , אז אתה יודע , זה לא משנה , אבל לתקן את הגיליון הבא , את הביטוח של שנת 2005, של שנת 2006.

העד , עו"ד זליכה : נכון , אז מה שאני מניח , שוב , מאחר ואתה באמצע תהליך של ביקורת וכל עוד הביקורת לא אמרה את דברה באופן רשמי ופורמלי , אנחנו מתעסקים בטיוטות , אז אני חושב שמצאנו שלא נכון ואני חושב שגם פעלנו נכון , אני לא חושב שהייתי פועל היום אחרת , אם הייתי הולך תוך כדי דו"ח של מבקר המדינה , עוצר , עושה מכרזים חדשים.

כב' הש' ארניה : לא , לא מכרזים.

העד , עו"ד זליכה : אומר , תראה , מה שעשינו עשינו , כמו שאדוני אמר.

כב' הש' ארניה : טעינו , טעינו הייתה תקלה , היה בלגן , היה עניינים , אבל הנה אני מודיע שמעתה והלאה תיקנו גם .

העד , עו"ד זליכה : כן , אבל באותו שלב הטעות היא טעות , גם מה שטוען איילון בטיוטת דו"ח מבקר המדינה בתשובה שלו , הוא טוען הטעות הייתה , גם אם הייתה , היא טעות בתום לב , היא הייתה טעות מנהלתית קטנה , היא לא משהו שהיא בלתי נסבל , וגם אם מבקר המדינה לא מקבל את התזה הזו והוא לא מקבל את התזה הזו , הלכנו והפסקנו את ההתקשרויות , זה מה שעשינו , אתה שואל למה לא עשינו את זה 3 או 4 חודשים קודם לכן , אז אני אומר זה תוך כדי בדיקה של מבקר המדינה , לא סברתי וגם היום אני לא סבור ואני מניח שגם עו"ד שמרון ענה את אותו דבר , בלי שאני יודע , הוא לא סבר שתוך כדי תנועה ראוי לעשות דבר כזה שמא נתפס כמי שאנחנו מנסים עכשיו לתקן סדרי עולם .

כב' הש' ארניה : בבקשה , אדוני מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : מתי נחתם החוזה?

העד , עו"ד זליכה : עכשיו יש לי עוד שאלה , אתה עושה הליך כשמדובר בהליכים של בחירת יועץ ואני מניח שזו גם הסיבה שאנחנו לא רצינו בשלב הזה לפתוח את הדבר , אתה הולך ובוחר יועץ , יועץ , יש עניין כספי , אבל יש פה המון עניין שהוא עניין סובייקטיבי של התרשמות , עכשיו , אתה עושה את ההליך הזה ומה ? מי בוחר את היועצים , היועצים שכבר עובדים היום הם חלק מהתהליך , הם לא חלק מהתהליך , רשאים להשתתף , לא רשאים להשתתף , שווה בנפשך שהם משתתפים ונבחרים אז יגידו , רגע , עשיתם פה מצוות אנשים מלומדה , טקס , אין פה באמת הליך שוויוני אמיתי , מראש סימנתם את המטרה , אלה לא דברים פשוטים , אנחנו אתה יודע כשנמצאים סביב השולחן .

כב' הש' ארניה : הכל קל ויפה.

העד , עו"ד זליכה : והכל קל ויפה , אבל תוך כדי תנועה אלה דברים שנלקחים בחשבון.

כב' הש' ארניה : כן , מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : הפקס הזה היה אליך?

העד , עו"ד זליכה : כן .

כב' הש' ארניה : מה אדוני מראה לו ? תף .

עו"ד אפשטיין : ת/451.

כב' הש' ארניה : ת/451.

העד , עו"ד זליכה : אממ .

עו"ד אפשטיין : מי שולח אליך ?

העד , עו"ד זליכה : דוד רחמים . כתוב דוד .

ש : יש להניח שזה דוד רחמים ?

ת : כן .

ש : תעזור לי עם התאריך .

ת : כבר ראינו את זה בישיבה הקודמת 31.8.2005.

ש : זה הפעולה שאתה עושה אוגוסט 2005 אנחנו אחרי הכל , נכון ?

ת : כן .

ש : אוקיי .

ת : כי פה לא כתוב שנה , כבודו .

ש : כן .

ת : אבל רואים מה- 6853685 הוא לא .

ש : שזה אני לא חושב שהיה ב- 2004.

ת : 6853685 זה הפקס של משרד שמרון .

ש : זה לא 2004.

ת : אוגוסט 2005.

ש : זה לא 2004, לא הפקס הזה ב- 2004, יש פה מצורפים 3 חוזים , נכון ?

ת : כן . סנפירי , קומרן.

כב' הש' ארניה : סנפירי ומה הוא?

עו"ד דניאלי : באוגוסט 2005 הולכים איתו .

עו"ד אפשטיין : באמת , באוגוסט 2005, עלית על זה ?

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין .

עו"ד אפשטיין : את יודעת את זה ? מאיזה אופן את יודעת שזה באוגוסט 2005?

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : זה המסמך שהוא קיבל באוגוסט 2005.

כב' הש' ארניה : זה המסמך שהוא קיבל.

עו"ד אפשטיין : יפה.

כב' הש' ארניה : עד כאן אישר .

עו"ד אפשטיין : אם עכשיו אנחנו יושבים אתה ואני , אני איילון אתה אתה , אנחנו מכינים לבקר המדינה טיוטה ואתה רואה את המסמך הזה.

העד , עו"ד זליכה : אממ.

ש : המסמך הראשון הוא מסמך של אידה , אתה יכול להסתכל להגיד לי אם היית יועץ.

כב' הש' ארניה : אידה זה סנפירי , כן?

עו"ד אפשטיין : סניפירי , כן , היית יועץ לו משהו לאיילון בקשר למסמך הזה , היית אומר לו משהו בקשר למסמך הזה?

כב' הש' ארניה : איזה מוצג זה?

עו"ד אפשטיין : 451.

העד , עו"ד זליכה : עוד פעם .

ש : היית מייעץ משהו על המסמך הזה לאיילון באותה ישיבה ? באותה פגישה , באותה עת ? היית מעיר משהו לגבי המסמך הזה ?

ת : אני מניח שכן .

ש : היית מתקן משהו ?

ת : אני נוטה להניח שכן .

ש : בוא , אני יודע , אני יכול .

ת : ההנחת עבודה שלי הייתה גם , אמרתי , כבודו , אמרתי וחזרתי ואמרתי , אני לא יודע אם זה נכון או לא שמשרד שמרון לא ערך את ההסכם הזה .

ש : היית אומר לו .

ת : איך הגעתי לקו השכלה כזו גם ניסיתי לתת .

ש : סימנים , נתת אותות וסימנים .

ת : אותות , סימנים .

ש : עכשיו בוא תסתכל עלי , בבקשה , מר זליכה .

ת : כן .

ש : תראה , הבטחה שאתה לא מאמין לה , כל מה שאמרתי על אידה לא חוקר אותך , בסדר ? כל האותות והסימנים .

ת : לא אמרתי שום דבר , אמרתי את זה על כולם , לא אמרתי את זה רק על אידה .

ש : תקשיב שנייה .

ת : אמרתי את זה על כולם ואמרו לי שעל אידה הסברה שלי לא נכונה , אמרו לי , אמרו לי .

ש : בוא נראה את הסברה מתי הייתה הסברה , איזה הסברים , אתה יודע מה ? מה אני צריך להבטיח לך , תסתכל על המסמך , מה היית מייעץ לשמרון?

ת : לאיילון.

ש : לאיילון , גם לשמרון אולי כדאי לייעץ .

ת : אני מניח שהייתי מייעץ את מה שייעצתי בפועל בדברים מקבילים שנדרשתי להם .

ש : בוא נעשה סימולציה , אני איילון , אתה אומר לי : תשמע , זה צריך מכרז דבר כזה .

ת : לא , הייתי אומר לך שזה מצריך הליך שוויוני , זה מצריך .

ש : לא מצריך מכרז ?

ת : זה לא מצריך מכרז זה יועץ .

כב' הש' ארניה : סעיף 5ב'.

העד , עו"ד זליכה : אתה זוכר שאתה מסביר לי למה אני לא מבין בתחום העיסוק שלך גם אתה לא מבין בתחום העיסוק שלי.

עו"ד אפשטיין : סליחה , אתה מתעסק עם בן אדם שלא נמצא פה , בוא תשובות עוד חצי שעה קפה , מה היית אומר.

העד , עו"ד זליכה : לא , כשאני אומר לך לא מכרז אני לא מנסה להתחמק , אתה לא מבין אותי .

ש : זה לא חשוב לי .

ת : צריך הליך שוויוני.

כב' הש' ארניה : צריך 5ג' .

העד , עו"ד זליכה : בשבילך זה כמו , בסדר?

כב' הש' ארניה : צריך 5ג' , הכי פשוט.

עו"ד אפשטיין : אתה עונה לבן אדם שלא נמצא פה , אין דיאלוג , אתה עונה לבן אדם שלא נמצא פה , זה רק מטובך אני אומר את זה .

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו , מה היית מייעץ לו לגבי ההליך ? מה צריך לעשות?

העד , עו"ד זליכה : אני אתחכם , כתוב בצורה מפורשת בנהלים שאני ערכתי איך התקשרויות כאלה אמורות להיות נערכות.

ש : מצוין .

ת : וכתוב גם לגבי התקשרויות פטורות ממכרז לאן צריך להביא אותם , לוועדת המכרזים , לוועדת הפטור , הדברים כתובים .

ש : מצוין , מה היית מייעץ לו לגבי עריכת החוזה ? עצם עריכת החוזה מה היית אומר לו , איך כדאי לערוך חוזים כאלה ? מה הטכניקה הנכונה ? להעביר אליכם למשרד , לדבר אתכם .

ת : לא , לא , קודם לביצוע ההתקשרות יש צורך לבצע הליך לפי תקנה 5.

ש : גמרנו את זה , די כבר לשפוט את המדינה , עכשיו אתה מקבל משכורת אתה עו"ד שלי , מה איך לעשות את זה ? אני אעביר לך במייל ? אני אשלח לך ביונת דואר ? מה אתה רוצה ממני כבר , עומד ומרצה לי על תקנות , מה , אני עכשיו איילון , איך לעשות את החוזים האלה ? כל פעם שאני מתקשר להודיע לכם , לא להודיע לכם ? מה לעשות ? איך עושים את זה ? איך הטכניקה בינינו , בינינו , אתה הרפרנט שלי.

כב' הש' ארניה : לא , בוא נשאל את השאלה אחרת.

העד , עו"ד זליכה : כן.

כב' הש' ארניה : שאלה שלו.

עו"ד אפשטיין : לא , לא , בסדר , כבודו.

כב' הש' ארניה : הוא אומר ככה , נוצר צורך בארגון ליועץ כלכלי , עכשיו שאלה מספר , אנחנו יודעים צריך 5ג' , שאלה מספר אחת , האם מציגים בטרם הפניה לאותם אנשים מועמדים את החוזה או שאנחנו עושים את זה אחרי שנקבעו.

העד , עו"ד זליכה : לא , כבודו , מסודר , בוודאי שמציגים את החוזה.

כב' הש' ארניה : אוקיי , רגע , רגע . זאת אומרת שקודם כל לפני 5ג' מנסחים חוזה .

העד , עו"ד זליכה : רגע .

כב' הש' ארניה : זה מה שרצית להשיג?

העד , עו"ד זליכה : רגע , אבל כבודו , אבל כבודו.

כב' הש' ארניה : כן.

העד , עו"ד זליכה : יש עשרות דוגמאות לכך שפנה נציג פלוני במועצה ואמר יש צורך בעריכת התקשרות בעניין רכישת מחשב איי .אס 400 אז אמרנו לו , אוקיי , תסביר לנו מה זה , מי זה , ערכנו הסכם , ערכנו מסמכים.

כב' הש' ארניה : לא , זה הגיוני.

העד , עו"ד זליכה : לא , אבל מי שכותב , אבל אין את ההסכם בדרך כלל אלא אם יש טיוטות שעוברים מצד אחר אז זה המשרד.

כב' הש' ארניה : בוודאי , אז המשרד , אז קודם כל לפני שעושים את הפניה , את ההליך השוויוני , לפני שעושים את 5ג' וזה גם הגיוני , זה עושה שכל.

העד , עו"ד זליכה : זה אפילו נובע מהדין.

כב' הש' ארניה : זה חייב להיות.

העד , עו"ד זליכה : הליכי מכרז צריך לצרף הסכם התקשרות.

כב' הש' ארניה : כי אחרת אין לך בסיס להשוואה .

העד , עו"ד זליכה : נכון . זה לא אפל סטרפס.

כב' הש' ארניה : בדיוק זה תפוחים ואגסים .

עו"ד אפשטיין : עכשיו תורי?

כב' הש' ארניה : אז עכשיו זה דבר ראשון , דבר ראשון חוזה , דבר שני , מה עכשיו , שנייה.

עו"ד אפשטיין : לא , אדוני , לא . אני יכול אחרי זה לחזור .

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תורי , זה הבל , זה הבל , זה ראות רוח , כי החוזים מנוסחים פעם על ידי הצד הזה ופעם על ידי הצד הזה כי יועצים שונים מתקשרים בחוזים שונים כי עולם החוזים הוא תוסס , הוא מבעבע והשמרים מייצרים בו הכל ולפעמים גם מזקקים את זה עד כדי אובדן חושים , אדוני מה שאמרת עכשיו זה הבל שלאורך המועצה הזאת מעולם לא התבצע , אין לך משפט בסוף .

העד , עו"ד זליכה : זה פשוט לא נכון .

ש : אין לך שום טיוטה חוזה בלנקו , בלנקו , כדוגמת חוזה מכרז שחותמים בבניית בית ספר או חוזה של החברה למשק וכלכלה , אין שום טיוטת חוזה בלנקו שאליה מתמלא הספק , אין כזה דבר .

ת : זה פשוט לא נכון .

ש : כל ספק.

עו"ד דניאלי : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : יש לך בתיק הזה ?

העד , עו"ד זליכה : זה פשוט לא נכון , אתה יודע מה , כבודו , אני יכול ,

ש : יש לך בתא האישי של המשרד שלך אחד כזה?

ת : אני עונה לך , כן , יש את כל הנושא של התקשרויות בנושא מחקר בין עם מכון וולקני וכל יחידות הסמל של משרד החקלאות , הכנו נוסחים פורמטים של הסכמים , יש את כל הנושא של התקשרויות עם משתתפים חופשיים , הכנו פורטים של הסכמים , היו פורמטים של הסכמים שאנחנו עבדנו עליהם , תבדקו , תחפשו , למשל בנושא של משפטים חוזרים .

ש : אנחנו נחפש , מה אנחנו נחפש ?

ת : היו פורמטים שהוכנו על ידינו , למשל בנושא של התקשרויות עם משרד החקלאות הוכנו פורמטים לא רק על ידי , דרך אגב , גם על ידי עו"ד גולדשטיין שטיפל בחלק מהנושאים , אני ממש לא מבין את השאלה שלך .

ש : אתה לא מבין ?

ת : לא מבין את השאלה .

ש : אז איך עשו את החוזים ?

כב' הש' ארניה : אתה מבין , אתה רק אומר שזה לא נכון.

העד , עו"ד זליכה : זה מציאות שהיא לא נכונה , כבודו.

כב' הש' ארניה : זה מציאות שלא נכונה .

עו"ד אפשטיין : בסדר.

כב' הש' ארניה : כלומר , אתם בכל המקרים שבהם היה נדרש.

העד , עו"ד זליכה : שוב אני לא יודע מה זה אתם , כבודו , אני מעריך ש.

כב' הש' ארניה : נוהל העבודה של המשרד היה מאז , מהרגע שאתה , מיולי 2004 שאתה נכנסת לזה.

העד , עו"ד זליכה : לא , אוגוסט , כבודו.

כב' הש' ארניה : לא חשוב , אוגוסט 2004 ועד רגע העזיבה שלך למשרד אחר , אז הנוהל העבודה היה שכל פעם שהייתה צריכה להיות התקשרות לפי 5ג' אז קודם כל היה טיוטת מסמך , טיוטת הסכם שאתה ניסחת והטיוטה הזאת נשלחה למספר.

העד , עו"ד זליכה : אני רוצה להתנגד , כבודו.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

העד , עו"ד זליכה : לא 5ג' , אני גם לא זוכר שהיו התקשרויות , יכול להיות שהיו , אני לא זוכר שהיו התקשרויות של 5ג' שהם לא מסביב לסיטואציה הזו , התקשרויות אחרות שחייבות מכרז , פטורות ממכרז , לא יודע מה , כן , היה נוהל מסודר והנוהל הזה הוא לא לתפארת המליצה , אני נוטה להאמין גם שעבדנו לפיו ואני אומר שעבדנו לפיו.

כב' הש' ארניה : אוקיי , זאת אומרת , אבל אם אנחנו.

העד , עו"ד זליכה : וועדת מכרזים במועצת הצמחים החל מספטמבר או אני לא יודע מתי זה היה התכנסה בתדירות.

כב' הש' ארניה : הנוהל הזה , אז שיטת העבודה הזאת שאני מתאר אותה שקודם כל עריכת הסכם ולאחר מכן פעולה לפי חוק חובת מכרזים הייתה בדרך כלל לגבי מכרזים של או מקרים.

העד , עו"ד זליכה : לא , יש גם התקשרויות פטורות ממכרז.

כב' הש' ארניה : או לגבי מכרזים פטורים , אבל לגבי 5ג' אדוני לא זוכר שהיה.

העד , עו"ד זליכה : יכול להיות שהיה , אז אני לא רוצה להטעות . אני לא זוכר שהייתה התקשרות קונקרטית , עכשיו , איילון , כמדומני , היה יו"ר וועדת המכרזים של מועצת הצמחים הוא היה נוכח בישיבות והדברים נעשו בצורה מסודרת.

כב' הש' ארניה : בסדר גמור .

העד , עו"ד זליכה : לרבות שוב , ללמדך גם היינו מאוד קפדניים בהיבט הזה ואני לא מכיר הרבה גופים שמתנהלים בקפדנות כזו , אנחנו מדברים על סיטואציה שגם פטורים , הכנתו נוסח איזה שהוא טופס שכל פטור ממכרז צריך להיות מדווח , יש כאלה שלא צריך , אבל לפי הדין הפטורים ממכרז צריכים להיות מדווחים ידווחו לוועדת המכרזים במידת הצורך ידווחו לוועדת הפטור , אני ישבתי בוועדת מכרזים , שמרון ישב בוועדת הפטור , עשינו גם איזה שהיא הפרדה , הדברים עבדו בצורה טובה.

עו"ד אפשטיין : רכז הפירות מה הוא ?

העד , עו"ד זליכה : לא , רכז הפירות הוא עובד .

ש : רכז הפירות הוא לא , הוא עובד .

ת : הוא עובד .

ש : אז הוא לא.

ת : כל הנושא .

ש : תשמע את השאלות אחרי זה תסביר , אתה מסביר כל כך יפה .

ת : לא , לא , כל הנושא .

ש : רכז הפירות אין לו 5ג' ו- 5ד' ו- 5.

ת : הוא לא הופיע .

ש : והוא לא , אין לו הליך שוויוני בבחירה שלו .

ת : הוא לא הופיע בוועדת מכרזים .

ש : רכז הפירות ?

ת : נכון .

ש : לא , זה שהוא לא הופיע בוועדת מכרזים זה אירוע שאני יודע אותו , אני לא שואל את זה , מר זליכה , שאלתי כל המכלול היפה הזה לא חל .

ת : אבל צריך להבחין בין .

ש : למה להבחין ?

ת : לא , צריך להבחין בין עובדים.

ש : תשמע , אתה קוטע אותי ואתה מרצה לי , תקשיב לשאלה , כל הנאום שנתת לנו עכשיו , כל התשובה שנתת בלי לתת תיאור אם זה נאום או יפה , לא חל על רכז הפירות , נכון ?

ת : אני לא יודע מה היה דינו של רכז הפירות ומה נעשה איתו , אני לא זוכר .

ש : מי יודע ? מי היה היועץ המשפטי שם ? מה זה לא יודע ? מי ענה למבקר המדינה על רכז הפירות ? מי שכר את רכז הפירות בסוף ספטמבר ? מה זה מי ? מי ? מה אתה סתם היית שם ? איזה מילים נתת , פרצתי בבכי , רכז הפירות לא צריך טיוטת חוזה מראש בלנקו , לא צריך הליכים שוויוניים , לא צריך וועדה ופטור ולא יודע מה ולא היה עד תביעה נגדי הגדי הורוביץ הזה פה , פה , שכח שמינו אותו ככה , מה רק אני התעוררתי הבוקר עקום .

ת : רק אחרי שעו"ד אפשטיין .

ש : נרגענו קודם , נעבור לרכז הפירות .

ת : נרגע , אז אני אומר , גדי הורוביץ , כן .

ש : כן , תכף נעבור רשימה ארוכה מאוד .

ת : יש הבדל , כבודו , בין עובדים לבין אחרים .

ש : מי אמר ?

ת : חוק מועצת הצמחים , עובדים עניינם מוסדר בחוק מועצת הצמחים והוכנו , אם אני זוכר נכון , הוראות התקשיר בסיטואציה הזו , במועצת הצמחים פעלה וועדת מנגנון , במועצת הצמחים פעלה וועדת מנגנון שעסקה בכל הנושא הזה של דיני עבודה , אנחנו לא ישבנו בוועדת מנגנון , אני לא זוכר שהייתי בישיבות .

ש : ואם ממנים בן אדם לנהל נגיד מחסן לקירור באשדוד ?

ת : זה תאגיד בת .

ש : תאגיד בת .

ת : של מועצת הצמחים .

ש : גם אין שום הליך ?

ת : ואני .

ש : שום הליך .

ת : עכשיו עו"ד הורוביץ דורש ממני , עו"ד אפשטיין דורש ממני חוות דעת משפטית .

ש : ש . הורוביץ זה מישהו אחר?

עו"ד דניאלי : הוא מדבר על גדי הורוביץ.

העד , עו"ד זליכה : אני מדבר על גדי הורוביץ .

עו"ד דניאלי : הוא מדבר על גדי הורוביץ לא על שמעון.

עו"ד אפשטיין : אז אני החלפתי את השאלה ומה עושים שכאשר ממנים?

העד , עו"ד זליכה : תראה חברת בת של תאגיד סטטוטורי לא חבה בחובת מכרז אבל.

ש : לא צריך להיות הליך שוויוני ?

ת : סליחה .

ש : לא צריך להיות הליך שוויוני ? בחירת מועמדים ?

ת : אז אני אומר את הדברים בזהירות יכול להיות בנסיבות מסוימות כמו למשל שחברה עירונית או חברה שקשורה לתאגיד אחר שחב בחובת מכרז צריכה להכיל עליה בשינויים המחייבים את הוראות הדין יכול להיות שזה גם נכלל בסיטואציה הנדונה .

ש : אז למה עשיתם את החוזה של סנפירי ? אחרי שההוא זה לא זה וההוא זה לא זה , סנפירי הוא ממש ווה ווה ווה וויווה , סנפירי היועץ הכלכלי , למה את זה כן עשיתם ? כזה איילון מסתיר ממך , ככה אתה מדבר עליו במשטרה , וואלה לא יפה , תכף אני אקריא כל מילה , כל מילה כמו סכין בצלע , מסתיר ממך , מעלים ממך , יודע שאתה לא תאשר לו ולכן הוא לא , ששמרון לא יאשר לו ולכן הוא הולך .

ת : אני שב ואומר את הדברים .

ש : לא שב ואומר .

ת : עו"ד אפשטיין , גם אם לא נוחים לך לשמוע .

ש : לא נוחים לי ?

ת : כן .

ש : אתה שמת מהבוקר שמשהו לא נוח לי ?

ת : אני אמרתי את הדברים האלה ביחס לרושם האישי שנוצר אצלי ביחס למקרים ספציפיים שאני דיברתי עליהם , למשל הנושא הזה של אגרסקו , למשל הנושא הזה של ארגוני המגדלים שישבו בבית יכין מבלי שאנחנו ידענו על כך , שנשאלנו על הדבר הזה ואמרנו שיש צורך לערוך חובת מכרז ואני זוכר שנאמר לנו , אוקיי , נשאיר את זה , לא ניגע כרגע בנכס , נשאיר את זה שתקום המועצה הקבועה הם יחליטו מה הם עושים מוכרים , לא מוכרים ומקץ כמה חודשים התברר לנו שלא כך היה .

ש : אז קודם כל הבנתי , אז אני ברשותך רוצה לשאול אותך שאלה פתוחה , עכשיו שאתה יודע , הרושם שנבע בך אמרת את הדברים הבאים , כפי שהקראתי אל מול שורה 134.

ת : תקריא שוב .

ש : מ- ת/443. "קרי , מיכאל איילון הבינו שמדובר בעניינים שאנחנו לא ניטה לאשר אותם כי אם נעמוד על קיום הליך תקין או אז בחר איילון שלא לערב אותנו כדי שהוא לא ימצא" .

ת : ונתתי לך דוגמאות מוחשיות מניסיוני האישי .

ש : לא , אתה לא מקשיב לשאלה , אתה קוטע אותי , אתה קוטע אותי , אתה מזיז אותי מקו המחשבה , אני איש מבוגר , אני סך הכל מתפרנס פה , אתה לא נותן לי להקריא את הדברים שאתה אמרת במשטרה .

ת : אתה יכול להקריא אותם , אין בעיה .

ש : לא , אני לא יכול וגם לא יכול ממך כלום.

כב' הש' ארניה : אל תגיד על עצמך איש מבוגר כי זה גם משליך עלי ואחרי זה אני מתעצבן.

עו"ד אפשטיין : נכון , אדוני . מרים רוזנטל בפרקליטות שעבדתי אצלה הייתי אומר לה , היא גברת מאוד מבוגרת היא בת 52, היא הייתה אומרת , צא מהחדר הזה ותסגור את התיק .

כב' הש' ארניה : בדיוק , גם אני אומר את זה .

עו"ד אפשטיין : גברת מאוד מבוגרת הייתי אומרת לה , מה זה . "קרי , מיכאל איילון הבינו שמדובר בעניינים שאנו לא ניתן לאשר אותם כי אם נעמוד על קיום ההליך התקין או אז בחר איילון שלא לערב אותנו כדי שהוא לא ימצא במצב שבו הוא יאלץ לפעול בניגוד להמלצתו הברורה והחד משמעית של היועץ המשמעי", הדברים האלה .

ת : מה שקרה בפועל .

ש : רגע , אתה לא מקשיב לשאלה , זה לא וויכוח.

כב' הש' ארניה : סימן שאלה , אתה מתחיל . זה קשה לעו"ד אני יודע , זה קשה , תאמין לי התיק הזה מלא עורכי דין זה נורא קשה לי , אבל סימן שאלה ואז אתה מתחיל .

העד , עו"ד זליכה : לסבול אותנו.

כב' הש' ארניה : לא , אין לי בעיה , עו"ד כעד זה הדבר הכי נורא שיש .

עו"ד אפשטיין : זה הזכות שלנו בדין לשאול אותך את השאלה שאתה מונע אותה 7 דקות.

כב' הש' ארניה : אתה לא מתאר לעצמך איזה תביעות עו"ד ,

עו"ד אפשטיין : בניסיונך הרב אתה מתחמק ממנה כבר 7 דקות , הדברים שאמרת פה , כן , תמשיך להסיט אותי , אני אמשיך לאבד שיווי משקל ואז אני אאסוף את כוחותיי ואומר , הדברים שאמרת פה לא מתיישבים עם מילה אחת , לא מתיישבים , מר זליכה , זה לא משעשע , הדברים שאמרת לא מתיישבים עם סנפירי , נכון ? רק לגבי סנפירי , השורות שהקראתי עכשיו אינן מתיישבות .

העד , עו"ד זליכה : יכול להיות מאוד.

ש : לא יכול להיות .

ת : יכול להיות שגם לא רק לגבי סנפירי , יכול להיות שגם לגבי אחרים .

ש : יפה , אתה רואה.

עו"ד דניאלי : תן לו לענות.

העד , עו"ד זליכה : אני העדתי ביחס לתחושה האישית שלי , מאחר ולא היה זכור לי ולא ידעתי שהנושאים הללו עברו במשרד שמרון אז הנחתי שכפי שהניסיון האישי שלי אירע במקומות אחרים שאותו דיל חל גם פה והמקומות האחרים , אני מזכיר אותם , דיברתי על הנושא של ארגון מגדלי הפרחים בבית יכין ודיברתי על הנושא הנוסף של ג'אפה של מה שדיברנו עם סימנים המסחר , ההסכם הזה בין אגרסקו או מהדרין ודיברתי גם על הנושא הזה של ירושלים .

עו"ד אפשטיין : תגיד לי מתי אני יכול להתחיל שאלות .

העד , עו"ד זליכה : יצחק איילון , הגן הבוטני , גם הנושא הזה של הגן הבוטני , אלה הנושאים שדיברתי עליהם מניסיוני האישי ויכול להיות שאם אני אנסה להיזכר עוד אני אגיד לך.

ש : אולי לא הבנת את קו החקירה שלי , אני אבהיר אותו .

ת : לא משנה , אני עונה את האמת כפי שהיא נתפסת בעיני אני לא מתייחס לקו החקירה שלך .

ש : אתה לא מצליח להבין שאתה לא צריך להגיב למילים שלי בהתחלה , עוד לא הבנתי , אז אתה לא צריך , סנפירי הוא זכות שנפלה בחלקנו , סנפירי היא אלגוריה , סנפירי נמצא במחשבי משרדכם ואתם ערכתם לו את החוזה , סנפירי מעמיד בעיני בתהייה ובשאלה את החזית האחידה שאתם מציגים שמעולם לא ראיתם את מסמכי היועצים .

ת : אז אני רואה את הדברים בצורה מאוד ברורה .

ש : עכשיו אנחנו הולכים רק על סנפירי .

ת : אז אני אומר .

ש : מה שאתה אומר זה לא חשוב.

כב' הש' ארניה : תקשיב לשאלה.

עו"ד אפשטיין : זה לא חשוב שאתה עונה , עכשיו אתה אומר לי שכשכתבת את התגובה לביקורת המדינה בעניין סנפירי לא ידעת שיש הסכם עם סנפירי זה מה שאתה אומר לי , נכון?

העד , עו"ד זליכה : לא אמרתי שלא ידעתי שיש הסכם עם סנפירי.

ש : לא ראית .

ת : הנחתי , אני לא זוכר גם אם ראיתי או לא , הנחתי שמשרד שמרון לא היה מעורב בהסכם הזה , ויותר מזה , גם לא זכור לי שמר איילון טען כך , יותר מזה.

ש : אה אתה חוזר לאיילון , אתה נמלט לאיילון מה שזכור לך מאיילון .

ת : אני לא נמלט , אני לא נמלט .

ש : מה שזכור לך מאיילון במשפט הזה .

ת : שווה בנפשך שהוא היה אומר לי שההסכם הזה הוכן על ידי משרדכם .

ש : מה יש לו להגיד ?

ת : אני לא זוכר שהדברים האלו נאמרו .

ש : תמשיך להסיט , ידעת או לא ידעת ? הרי אחת מן השתיים , אדון לא זוכר , אין אפשרות בעולם שאתה שמסתכל על התקשיר .

ת : אתה לא באמת סבור שאם אתה תמשיך להקניט אותי זה משהו שיועיל לך .

ש : אפשר להקניט אותך?

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : אני לא חושב שאפשר אני מבין בהקנטות.

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : רק סנפירי , רק בשלב שכותבים תשובה למבקר המדינה , שאלה ראשונה סנפירי על השולחן , נכון?

העד , עו"ד זליכה : סנפירי היה אחד העניינים , למיטב זיכרוני .

ש : אחד העניינים על השולחן .

ת : שנידונו בדו"ח מבקר המדינה .

ש : נכון .

ת : לצד קומרן ולצד .

ש : לא חשוב , אתה יכול להמשיך , מה היה צבע הקירות , איזה מכונית עברה למטה . סנפירי , סנפירי על השולחן ואתה אומר לנו ההסכם לא בפני , לא ביקשתי לראות .

ת : לא זוכר . אני אומר לך דברים נורא פשוטים , הנחת העבודה שלי הייתה שההסכם הזה והיא עדיין , כלומר , תראה לי אחרת אז אני אנסה להבין מה קרה פה , שההסכם הזה לא נערך באמצעות משרד שמרון , זה יכול להיות שאני .

ש : זה הנחת עבודה שלך .

ת : כן . אמרתי זאת כמה וכמה וכמה פעמים ואמרתי את זה לא רק לגבי סנפירי אמרתי את זה גם לגבי האחרים .

ש : עכשיו אתה זוכר שמותר לנו לשחק פה באם בחקירה נגדית .

ת : נכון .

ש : אם זה היה בשמרון אז לא יכול להיות , לא הגיוני שאתה כשישבת והכנת את מבקר המדינה זה לא היה בפניך , לא הגיוני .

ת : למה לא הגיוני ?

ש : כי מדברים על .

ת : שאתה יושב ומכין דו"ח של מבקר המדינה אתה הולך ואתה עושה סרץ' במחשבים ומחפש את כל ההסכמים , נו באמת .

ש : מה לא ? אתה לא לוקח ,

ת : השאלה הנשאלת וככל שאתה שב ושואל אותי אני עוד יותר מתחזק בעמדתי .

ש : כן .

ת : אני לא זוכר שאיילון טען בפני אי פעם שההסכמים הללו נערכו באמצעות משרד שמרון .

ש : לא מאמינים לך .

ת : אז אל תאמין לי .

ש : לא מאמינים לך שאיילון טען או לא טען בפניך .

ת : אתה לא חייב להאמין לי , מה שחשוב לי זה אם כבודו יאמין לי , זה מה שחשוב לי .

ש : אתה יודע למה אני לא מאמין לך ? כי אתה לא היית השופט שלו , איילון לא טוען בפניך , אתה עבדת אצלו .

ת : אני עבדתי במועצת הצמחים .

ש : אתה עבדת עבור המנכ"ל .

ת : אני עבדתי עבור מועצת הצמחים .

ש : והמנכ"ל שם וקצת כבוד , גם מותר אחרי שדופקים על השולחן , בפניך לא טוענים .

ת : עוד יותר מזה , אני עבדתי אצל עו"ד שמרון .

ש : אתה יודע למה ? נתנו לך הזדמנות גדולה בעבודתך הראשונה לעבוד בזה . ועכשיו אם אתה אומר לי .

ת : אני חושב שמילאתי אותה בהצלחה.

עו"ד דניאלי : זה לא נאום.

עו"ד אפשטיין : אני מעריך אותך מאוד .

העד , עו"ד זליכה : תודה רבה .

ש : אני רק לא אומר שטוענים בפניך , זה הכל . אני מעריך מאוד את העבודה שאתה עשית , נראה לי שהיה טיפה יותר חזק אם היית שם את המסמכים של היועצים בפניך , אבל לא עשית את זה , זה דעה אישית שלי , עכשיו אני שואל רק על סנפירי , הרי אם אתה מכין תשובה בעניין סנפירי טבעי לכולנו לחשוב שאתה לוקח את החומר במשרדכם שקשור לסנפירי אתה רוצה לראות מה המערך הזה ? מי זה הסנפירי הזה .

ת : את משחק התפקידים כנראה אתה לא הבנת , מכין תשובה בעניין סנפירי , איילון נדרש להכין תגובה עבור מבקר המדינה , הוא שטח עובדות , העובדות האלה הובאו , לא ביצענו תהליך של חקירה או תהליך מאוחר יותר שביצענו של הסקת מסקנות ותיקון ליקויים והפסקת התקשרויות , אם צריך .

ש : לא צריך , לא צריך , זה נורא פשוט , תראה , תסתכל כאן מה עוצמה מושקעת במסמך שהיה במשרדך , הרי אם אני בשארית כשרוני ובדלות סבלנותי אצליח להראות שהמסמך היה מולך ביחד עם איילון אתה נפרם , גרסתך נפרמת , יקירי , נפרמת.

ת : אני לא מסכים .

ש : כי באותו מקום .

ת : אני ממש לא מסכים .

ש : אז עכשיו תקשיב , באותו מעמד .

ת : אני אומר יותר מזה , גם אני רוצה ,

ש : באותו מעמד אתה רואה שהוא לא מצא את המסמך .

ת : בוודאי שלא , אני רוצה לשחק באם , כבודו , גם אם ההסכם הזה היה מונח בפני כפי שהוא הונח בפני , למיטב זיכרוני , מאוחר יותר במשטרה , אמרתי את הדברים וגם אחרי שאמרו לי שבעניין אחד משרד שמרון כן ערך את זה , אמרתי ואני לא חוזר בי מדעתי .

ש : לא אכפת לי מה אתה אומר , אתה לא מבין ?

ת : זה לא מסמך שנראה כמסמך שיוצא ממשרד שמרון .

ש : אה זה לא נראה ?

ת : גם מבחינה תכנית , מבחינה ויזואלית , מבחינה מקצועית יש פה דברים שאני חושב שהיו צריכים לעשות אחרת , אמרתי את זה ביושר .

ש : תמיד אפשר לתקן מסמך . אבל כמה , מה האמירה הזאת , זה לא מסמך , טוב נו אני לא רוצה .

ת : לא , אני מנסה להסביר לך .

ש : מה אתה מסביר לי ?

ת : שלא תלך לכיוון לא נכון , גם אם ראיתי את הנייר הזה כשישבתי עם איילון זה לא משנה , אני עדיין לא חשבתי שמשרד שמרון הכין את הנייר הזה , גם אם בפועל הוא הכין אותו .

ש : אני לא אכפת לי מה אתה אומר .

ת : או אחד מההסכמים האלה , זה לא משנה.

ש : קל וחומר .

ת : כלומר , הסברה , זו לא מסקנה , זו סברה הזו הייתה אצלי משותפת ביחס לכל ההסכמים הללו .

ת : אז קל וחומר , קל וחומר , קל וחומר בין בנו של קל וחומר , אם זה מה שאתם , אני חושב נורא פשוט , כולם כבר הבינו , אני חושב שאתה לא רק ראית , אני חושב שאתה ראית ואתה לא ראית בזה בעיה והיום אתה אומר את מה שאתה אומר מסיבותיך , מאחר ואנחנו מתקדמים ,

עו"ד דניאלי : תן לו לענות .

העד , עו"ד זליכה : כבודו , יותר מזה , איילון .

עו"ד אפשטיין : אני לא שאלתי שאלה , על מה אני אתן לו לענות ?

עו"ד דניאלי : אתה לא יכול להטיח פה.

כב' הש' ארניה : כן , מר אפשטיין , תשלים את השאלה , בבקשה , אדוני.

עו"ד אפשטיין : תודה , אדוני.

עו"ד דניאלי : הוא נואם .

עו"ד אפשטיין : עכשיו את המורה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין .

עו"ד אפשטיין : עכשיו , אני אומר , אני אנסה להראות את זה במסמכים שאם באותו מעמד של כתיבת הדו"ח .

העד , עו"ד זליכה : אבל אני לא מסכים עם התזה שלך .

ש : אתה לא חייב , תקשיב . אתה יכול להימצא ביקום שיש תזה שאתה לא מסכים איתה?

כב' הש' ארניה : אדוני , מר אפשטיין , שאלה .

עו"ד אפשטיין : אני גם לא מסכים עם דברים.

העד , עו"ד זליכה : לא , אבל אני רק רוצה שיהיה ברור שאני לא מסכים.

ש : ברור שאתה לא מסכים .

ת : אתה מנסה כל פעם לגנוב ממני הסכמה לתזה הזו ואני אומר שאני לא מכים איתה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , שאלה , שאלה.

עו"ד אפשטיין : באותו מעמד , אם אתה רואה את המסמכים האלה , אם , אז אז , אם אז , זה המשחק , אז אתה חייב לתת דעתך ואם נתת דעתך באותו מעמד ואין שום אפקט בעולם , לא קרה שום דבר כתוצאה מזה , לא נוסחו מסמכים חדשים , לא נכתבו חוזים חדשים , לא נעשו הערות , לא פורסמו מכרזים , לא קרה שום דבר.

העד , עו"ד זליכה : איך יכתבו חוזים חדשים ?

ש : אתה לא רוצה להקשיב .

ת : לא נדרשתי לשאלה הזאת .

ש : אתה לא נותן להקשיב , אתה אלים , באמת שאתה אלים .

ת : לא כי זה חיובי .

ש : אתה אלים , אתה לא נותן להשלים . אתה רוצה לקבוע.

עו"ד דניאלי : תן לו לשאול את השאלה ואחר כך.

כב' הש' ארניה : אדוני , אדוני.

עו"ד אפשטיין : אתה לא קובע , זה ייקח יומיים , 5 ימים , ככה זה ייקח.

כב' הש' ארניה : תקשיב.

עו"ד אפשטיין : אם היית בחדר ואם ראית את המסמכים .

כב' הש' ארניה : תן למר אפשטיין לשאול את השאלה עד הסוף.

עו"ד דניאלי : ואז תענה.

כב' הש' ארניה : זה הכל . בלי להתפרץ לדבריו כי זה סתם מאריך , להאריך סבל זה לא משהו שאנחנו אוהבים.

העד , עו"ד זליכה : אנחנו לא סובלים כבודו.

כב' הש' ארניה : תדבר בשם עצמך .

עו"ד אפשטיין : אם היית בחדר.

העד , עו"ד זליכה : אני מתנצל , כבודו.

ש : וראית את המסמכים היית חייב להגיב עליהם ואם היית מגיב עליהם באופן שאתה היום טוען שככה אתה תופס אותם כי אז היינו חייבים לראות ביטוי לדבר הזה .

ת : סיימת ?

ש : ואם היית מגיב באופן ההפוך , זאת אומרת שקיבלת שהפעולות האלה נעשו ויש בהם סוג של היגיון והסבר , עדיין הן לא מושלמות מבחינה משפטית , יש בהן סוג של היגיון והסבר כי אז מתקבל ביטוי אחר לנקודה הזאת והביטוי האחר שמתקבל הוא באופן שבה מנוסחת התגובה למבקר המדינה .

ת : אבל עד שהוא מסיים לשאול אני כבר שוכח את השאלה , כבודו , אין מגבלה על מספר האימים בשאלה?

כב' הש' ארניה : לא שידוע לי.

עו"ד אפשטיין : אתה אלים , אתה אדם אלים . אתה היית בחדר , כן או לא ?

העד , עו"ד זליכה : כבודו , אני.

ש : היית בחדר כן או לא ?

ת : אתה מפספס את הנקודה .

ש : אני החלש , אני הלא בסדר .

ת : אתה לא חלש .

ש : אני מי שכתב פה את כל הניירות , אני מי שהמסמך של סנפירי היה אצלו , תסתכל על האיש הרע , זליכה.

ת : אתה מפספס את הנקודה.

ש : קמת הבוקר ראית איש רע . לא כל יום רואים איש רע.

ת : אתה לא איש רע.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , סליחה , סליחה , זה יצא משליטה כבר.

עו"ד אפשטיין : נכון , אדוני.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , תשאל שאלה , אדוני.

עו"ד אפשטיין : איך אפשר ככה ?

כב' הש' ארניה : תשאל שאלה .

עו"ד אפשטיין : את המסמך של סנפירי אתה אומר לנו שלא ראית , נכון ? נכון?

העד , עו"ד זליכה : אני אומר שלמיטב זיכרוני לא ראיתי ואני אומר עוד דבר ואנא תיתן לי להשלים את התשובה , בין אם ראיתי ובין אם לא ראיתי זה לא היה משנה כי המסקנה , הסברה זה לא מסקנה , הסברה שמשרד שמרון לא ערך את המסמך הזה לא הייתה משתנה , כי כשאני מקבל נייר אני לא שולף אותו מהמחשב , לא הלכתי ושלפתי אותו מהמחשב , בהנחה שהוא קיים במחשב ואלון לא אמר לי שמשרד שמרון סייע בידו לנסח את ההסכם הזה , זה לא עלה מעולם , למיטב זיכרוני .

ש : אז התשובה היא .

ת : גם אם ראיתי וגם אם לא ראיתי זה לא משנה לעניין הלך הרוח שלי.

כב' הש' ארניה : אז התשובה לשאלה היא לא , לא ראיתי.

העד , עו"ד זליכה : אני לא זוכר אם ראיתי או לא , אני לא זוכר אם ראיתי או לא וגם אם ראיתי.

כב' הש' ארניה : ראית אותו לראשונה במשטרה?

העד , עו"ד זליכה : אני לא זוכר , כבודו .

כב' הש' ארניה : אוקיי , זה הכל , שאלה הבאה.

עו"ד דניאלי : אפשר רק להבהיר על איזה ישיבה אתה מדבר שהוא עוזר לנסח מה?

כב' הש' ארניה : לא , לא , שאלה הבאה.

עו"ד דניאלי : לא , אני .

כב' הש' ארניה : לא , שאלה הבאה .

עו"ד אפשטיין : לא רוצה להגיד.

עו"ד דניאלי : לא רוצה , נכון.

עו"ד אפשטיין : יש לך התנגדות תתנגדי .

עו"ד דניאלי : זה נורא מעניין איך היו כל המסמכים.

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה , שאלה הבאה , מר אפשטיין , שאלה הבאה.

עו"ד דניאלי : לא , אחרי זה אתם מדברים על מסמך בנובמבר , אחרי שהעבירות האחרות בוצעו.

כב' הש' ארניה : גב' דניאלי , גב' דניאלי .

עו"ד אפשטיין : איזה עבירות ? אפילו את לא חושבת שבוצעו עבירות , אפילו את לא מאמינה שיש עבירות בתיק הזה.

עו"ד דניאלי : מה אתה אומר?

עו"ד אפשטיין : זה מה זה ?

העד , עו"ד זליכה : אה זה המסמך המרשיע.

כב' הש' ארניה : על מה אנחנו מדברים ?

עו"ד אפשטיין : אדוני , אני מבקש הגנה מהעד , אני אתחיל לחקור אחרת.

כב' הש' ארניה : על מה אנחנו מדברים ?

העד , עו"ד זליכה : 18.5.2004 מסמך ששולח דוד רחמים .

כב' הש' ארניה : תף , תף.

עו"ד דניאלי : לא תף.

עו"ד אפשטיין : לא תף.

העד , עו"ד זליכה : מסמך ששולח מר דוד רחמים .

כב' הש' ארניה : בסדר , מה השאלה , אדוני?

העד , עו"ד זליכה : לעו"ד גיל שוקרי ממשרד שמרון שיושב בת"א.

כב' הש' ארניה : מה השאלה , אדוני?

עו"ד אפשטיין : השאלה אם ראית את הפקס הזה?

העד , עו"ד זליכה : לא זוכר .

ש : לא זוכר , פקס כזה שמגיע למשרדכם איפה הוא מתויק ?

ת : כל הניירת מתויקת בקלסרים הרלוונטיים והקלסרים היו מונחים במשרדי .

ש : תייק לי .

ת : לא במשרדי , כן במשרדי , מה זה משנה .

ש : לא משנה , פרט לנו עכשיו .

ת : במשרד .

ש : תקשיב , זה נורא קל , זה לא מכעיס אותי , זה משהו שאפשר.

ת : לא , אתה שואל אותי שאלות , אני זוכר איפה המסמך מתויק ?

ש : אני לא שאלתי אם אתה זוכר , אף אחד לא מתעניין במה אתה , תייק , כך את זה , לך תגיד לי באיזה קלסר זה בא ? קלסר לא בא לי על אף אחד , קלסר ספקים , קלסר מועצת הפירות , מועצת הירקות , איפה מתייקים מסמך ? יש משהו , התקשרויות , חוזים עתידיים.

ת : או בתיק שוטף או בתיק התקשרויות .

ש : או בתיק שוטף או בתיק התקשרויות , יופי . תיק התקשרויות כמה היה גדול ? היו 100 קלסרים , 20 קלסרים , 3 קלסרים ?

ת : היו המון קלסרים , אני לא זוכר באיזה קלסר .

ש : התקשרויות . לא , לא , התקשרויות כמה היה גדול ? היה קלסר אחד לתיק התקשרויות ? היה 10 קלסרים ?

ת : אני לא זוכר .

ש : לא זוכר , מצוין . כמה פעמים תייקת אתה התקשרות בתיק התקשרויות ?

ת : אני לא זוכר .

ש : כמה פעמים תייקת אם בכלל בתיק התקשרויות ?

ת : אני לא זוכר .

ש : מצוין שאתה לא זוכר .

ת : יש לשער שבימים ההם כן הייתי מתייק בשונה מהיום , אבל אתה יודע זה הכל, הזיכרון שלי לא משתרע עד כדי פעולות תיוק בקלסרים מסוימים.

ש : כמה חוזים אתה ערכת שהיה צריך לתייק .

ת : עבור מועצת הצמחים ?

ש : כן שהיה צריך לתייק בתיק התקשרויות ?

ת : ערכתי הרבה מאוד חוזים .

ש : כמה הרבה , 1000, 100, 30 ? כמה ?

ת : כמה חוזים ערכתי עבור מועצת הצמחים ?

ש : כן .

ת : אני חושב כ- 20, 30.

ש : 20, 30 זה קלסר .

ת : יש ישיבות של וועדת מכרזים אפשר להסתכל , מעבר לזה , יש גם התקשרויות.

כב' הש' ארניה : בסדר , 20, 30, אדוני.

עו"ד אפשטיין : 20, 30 זה קלסר.

העד , עו"ד זליכה : יותר אפילו.

כב' הש' ארניה : לא , לא בהכרח .

עו"ד אפשטיין : 2 קלסרים.

כב' הש' ארניה : לא בהכרח , מה פתאום.

העד , עו"ד זליכה : תנהל אתה את המשא ומתן עם משרד החקלאות.

כב' הש' ארניה : קודם כל יש את החוזה עצמו עם הנספחים שזה לא פשוט , יש את ההתכתבויות לפני , יש את הנספחים.

העד , עו"ד זליכה : אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר , הוא שואל אותי למה קלסר , תנהל אתה משא ומתן עם משרד החקלאות .

עו"ד אפשטיין : אז יותר מקלסר.

העד , עו"ד זליכה : בסוגיות כאלה , אז יהיה גם 3 קלסרים.

עו"ד אפשטיין : אז יותר מקלסר .

העד , עו"ד זליכה : עשרות שיחות .

כב' הש' ארניה : זה בדיוק מה שאני אמרתי .

עו"ד אפשטיין : אדוני , אני מתקשה כאשר השיחה היא עם התובעת ביחד , מאוד קשה לי . אז זה יותר מקלסר , מר זליכה ? זה יותר מקלסר ?

העד , עו"ד זליכה : יכול להיות , אני לא זוכר נו .

ש : אז אנחנו חייבים לדעת משהו ממך , אתה עד , אני מתכוון להגיד שאתה לא מסוגל .

ת : עד צריך להעיד מזיכרונו .

ש : אתה לא מסוגל להתחייב לשום דבר שקשור בך בתיק הזה לאורך התיק.

כב' הש' ארניה : אדוני , זה מסקנה לסיכומים .

עו"ד אפשטיין : אני נותן לו הזדמנות , יותר מזה .

העד , עו"ד זליכה : השאלה הנשאלת אם אני.

ש : לא , אתה לא שואל את השאלות .

ת : לא בהקשר הזה , אני עכשיו מתבדח , כבודו אמר שהוא ,

(מדברים ביחד)

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן נ.

העד , עו"ד זליכה : לא , השאלה היא אם משהו מהטכניקות האלו אני גם מסגל לעצמי לחקירה אזרחית.

כב' הש' ארניה : זה תחליט לעצמך.

עו"ד דניאלי : אני אתמול למדתי לקפל ניירות.

כב' הש' ארניה : זה בא עם ה.

עו"ד אפשטיין : אז בוא נעשה את הכל ביחד.

כב' הש' ארניה : את הכל ביחד.

עו"ד אפשטיין : אז זה לפקס הזה לווה.

עו"ד דניאלי : זה לא זה.

עו"ד אפשטיין : מסמך.

העד , עו"ד זליכה : תראה לי , בבקשה , את הפקס.

ש : בבקשה .

ת : לא כתוב מספר עמודים אבל זה אותו פקס ?

ש : אולי , אולי כן אולי לא , אני לא ניסיתי להציג לך שזה אותו פקס .

ת : לא יודע .

ש : אני לא יודע , זה 11:30, זה משהו פה 13:11, אני לא רואה את זה פה , פה זה שעה אחרת , פה אני רואה שעה אחרת .

ת : אז אני לא יודע אם זה אותו פקס .

ש : אני לא אמרתי שזה אותו פקס.

עו"ד דניאלי : מה השאלה?

עו"ד אפשטיין : אני לא שאלתי , אני נשאלתי , כשאני נשאלתי עניתי זה לא אותו פקס , מר זליכה בדעה שעו"ד אפשטיין בזבז את ה- 20 שנה האחרונה כלהטעות אותו בפקס , תנוח דעתך.

העד , עו"ד זליכה : אני לא הטחתי את זה בפניך , אני בסך הכל מנסה להבין.

ש : אז תבין , אני הצגתי לך את המסמך הזה , אני ביקשת ממני את המסמך הזה .

ת : לא , אני לא הנחתי שאתה מטעה אותי .

ש : לא אכפת לי מה אתה מניח , הראיתי לי נייר , ביקשת עוד נייר נתתי לך ואז שאלת אותי אם הם ביחד , לא זוכר טכניקה כזאת , הראיתי לך נייר שאלתי אותך האם אתה מכיר אותו ? אם לצורך התשובה אתה צריך נייר קודם אני כמובן אתן לך.

עו"ד דניאלי : תן לו לראות אם הוא מכיר , אני מנסה לייעל , טוב?

עו"ד אפשטיין : אני מנסה להאמין שאני יודע מה הוא יענה .

עו"ד דניאלי : גם אני .

העד , עו"ד זליכה : לא זכור לי שראיתי את המסמך הזה .

עו"ד אפשטיין : לא זכור , בסדר.

העד , עו"ד זליכה : רגע , שנייה , שנייה.

ש : בבקשה , כל הזמן שבעולם .

ת : יעוץ שוטף למנכ"ל לא למועצה .

ש : למה אתה נותן לי הערות ? אני אכפת לי למי הייעוץ השוטף ?

ת : אני מקריא .

ש : שיהיה מחדל בלרינה , למה אתה לא מקריא את החותמת למעלה ? שאלתי אותך אם אתה מכיר את המסמך.

עו"ד דניאלי : הוא ענה על התשובה.

עו"ד אפשטיין : את עוזרת לו לא לייצר יעילות , אם יהיה יעילות יהיה מהר , התשובות הוא ייתן איזה תשובות שהוא רוצה .

העד , עו"ד זליכה : אני לא זוכר שראיתי את המסמך הזה.

ש : הוא לא זוכר שהוא ראה את המסמך הזה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן נ/42.

עו"ד אפשטיין : אדוני , גם הפקס במסמך.

כב' הש' ארניה : כן , כן .

עו"ד אפשטיין : עכשיו , את הדבר הזה , ראית את ההסכם הזה?

העד , עו"ד זליכה : את זה אני מניח שכן רק שאני לא יכול להגיד באיזה שלב ראיתי אותו.

ש : לא שאלתי באיזה שלב , אני שואל בעיקר על הפורמט , אתה רואה על איזה נייר הוא מופיע .

ת : לא זוכר .

ש : לא זוכר .

ת : אבל זה , הפורמט של הנייר הזה הוא פורמט שונה מניירות האחרים , כבודו , חד וחלק , כן , למשל תשים לב , יש פה כתב התחייבות וערבות שזה משהו שלא ראיתי בהסכמים קודמים , זה משהו שכן ראיתי בהסכמים שיצאו מלפנינו.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : אחרי שסיכמנו שלא ראית אני יכול לשאול שאלות?

העד , עו"ד זליכה : רגע .

ש : כן , רגע , בוודאי , רגע , אני ממתין .

ת : נו בחייך .

ש : בחייך אתה ואפילו לא ביחד .

ת : אי תכולת יחסי עובד מעביד , זה מסמך שהוא בפורמט אחר .

ש : זה מסמך שמרון ?

ת : יכול להיות מאוד .

ש : זה מסמך שמרון ?

ת : יכול להיות מאוד .

ש : כי יש שם את תכולת עובד מעביד .

ת : אתה שואל או עונה ?

ש : כי יש שם את תכולת.

ת : לא , לא בהכרח , זה לא סעיף במלוא הדרו ומתכונתו .

ש : זה אחד הסימנים שאתה נתת .

ת : נכון , זה לא הסעיף הזה במלוא הדרו ומתכונתו אבל זה בפורמט שזהה לפורמט של מסמכים אחרים במועצה . ותבעתי בהם סימנים , כבודו , אחד הסימנים זה באמת כתב ההתחייבות והערבות .

ש : מר זליכה , למה במשטרה אמרת שהמסמך הזה הוא לא מסמך שמרון והיום לשופט אתה אומר שזה מסמך שמרון , הרי זה הסכם סנפירי מה שאני מראה לך .

ת : על הנייר הזה ? הנייר הזה ?

ש : זה יכול להיות שעבר במשרד .

ת : אני לא חושב שהנייר הזה הוצג לי במשטרה .

ש : לא על הנייר , תפסיק להתחמק , זה משעשע .

ת : אני לא מתחמק , נו באמת , כבודו , באמת .

ש : על המילים , תפסיק לכעוס , על המילים , על המילים , הראו לך את נוסח הזה , אמרת הנוסח הזה לא מבית מדרשנו .

ת : נכון .

ש : זה לא שמרון .

ת : אבל אמרתי על איזה מסמך .

ש : אני מראה לך נוסח עכשיו אתה אומר לשופט זה כן שמרון .

ת : כבודו , אני אמרתי ביחס למסמכים האלה ובוא כדי שיהיה כתוב בפרוטוקול , ביחס למסמך של אידה , ביחס למסמך של איחוד , אני לא זוכר מה הראו לי במהלך העדות ומה לא , אבל ביחס למסמך של איחוד , ביחס למסמך של קו האופק בוודאי , לגבי אידה אני לא זוכר , גם פה זה מופיע באידה , אז אני אדייק , ביחס למסמך של קו האופק וביחס למסמך של קומרן של איחוד סוכנויות ביטוח , ביחס להסכמים האלה אמרתי ואני שוב לא חוזר בי כי זה נראה כהסכמים שלא יצאו ממשרד שמרון , יכול להיות שאני שוגה , יכול להיות שלא אבל זה מה שאני אמרתי ואני עומד מאחורי זה .

ש : אז עכשיו אני שואל אותך על סנפירי שאלה מאוד פשוטה , על הנוסח של סנפירי אמרת שיצא משמרון .

ת : מה אמרתי ?

עו"ד דניאלי : זה מה שהוא אמר עכשיו.

עו"ד אפשטיין : על הנוסח של סנפירי , הנוסח.

העד , עו"ד זליכה : נכון , זה נראה כמו , נכון.

ש : אבל זה נראה כמו שמרון סנפירי .

ת : נכון .

ש : יופי , עכשיו בוא נתקדם , ברשותך . זה תשמור עדיין אצלך . בוא תלמד אותנו , הסכם כזה אני רואה שהוא מודפס על נייר של מועצת צמחים , נכון ?

ת : כן .

ש : זה היה נוהל עבודה כאילו שמנסחים במחשבים אצל שמרון ואז מדפיסים את זה במועצת הצמחים ? או זה היה מקרה ההסכם הזה ככה , הסכם אחר אחרת.

ת : יכול להיות שכן , לא זוכר , יכול להיות שגם היה לנו את הפורמט .

ש : יכול להיות שזה טיוטה .

ת : לפעמים יש לך את הפורמט של הדף ואתה מכין הסכם .

ש : אין בעיה , בסדר , אני שואל על זה , כתב היד שמופיע על ההסכם אתה מזהה אותו?

כב' הש' ארניה : זה הוגש?

עו"ד אפשטיין : עכשיו יוגש.

עו"ד דניאלי : לא .

העד , עו"ד זליכה : לא .

עו"ד אפשטיין : עכשיו , ההערות בכתב יד הן הערות , אם תסכים איתי אולי , לא יודע אולי תסכים איתי.

העד , עו"ד זליכה : הערות משפטיות.

ש : הערות משפטיות , זה נראה כאילו .

ת : כן , בחלקן משפטיות .

ש : משפטיות בעיקר .

ת : בעיקר .

ש : כציר .

ת : כציר .

ש : אוקיי .

ת : יש גם הערות מסחריות .

ש : ואתה לא מזהה את כתב היד של מי שהעיר את הערות הללו ?

ת : לא , לא .

ש : אוקיי , לא , לא . כתוב למעלה גם פקס של דוד רחמים , נדמה לי אפילו אולי באותו כתב יד . דוד רחמים והפקס , זאת אומרת , שמי שתיקן הוא גם מי שהעביר בפקס , כפי הנראה את ה .

ת : תן לי רגע את הפקס של דוד רחמים , איפה הוא ? של שוקרי .

ש : אני לא חושב .

ת : לא , זה לא כתב של דוד רחמים .

ש : זה הכתב של דוד רחמים .

ת : זה של דוד רחמים .

ש : זה של דוד רחמים .

ת : כן , טוב , אני לא מומחה להשוואת כתבי יד .

ש : אנחנו מכירים , כתבי יד זה כמו פנים יש מומחים לפנים יש מי שמכיר פנים .

ת : סיפורים של גרפולוג זה מומחה לכתב , זה המקצוע המדויק , לא , לא זוכר , לא מכיר .

ש : לא מכיר .

ת : יכול להיות שאני מכיר , אני לא יודע לשייך .

כב' הש' ארניה : לא מזהה , לא משייך . תודה , מוגש ומסומן נ/43, זה זמן טוב להפסיק כעת , אדוני , מר אפשטיין?

עו"ד אפשטיין : בהחלט.

כב' הש' ארניה : תודה , המשך לאחר ההפסקה . כן , בבקשה.

עו"ד אפשטיין : אפשר , אדוני?

כב' הש' ארניה : כן , כן.

עו"ד אפשטיין : מר זליכה .

העד , עו"ד זליכה : כן .

ש : אתה זוכר שמר שמרון כתב תגובה ליועץ המשפטי.

כב' הש' ארניה : המיקרופון , המיקרופון , מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : אתה זוכר שמר שמרון כתב תגובה ליועץ המשפטי לממשלה?

העד , עו"ד זליכה : בוודאי.

ש : אתה רק שים אותנו , יחסית אתה היית בענייני התגובה הזאת או תחילתך ?

ת : יכול להיות שהיו מספר תגובות לפחות על אחת מהן .

ש : לא , בכתב ממש למני מזוז , על זה אנחנו מדברים , היועץ המשפטי , לא לביקורת המדינה .

ת : ליועץ המשפטי ?

ש : כן .

ת : באיזה עניין ?

ש : מועצת הצמחים מן הסתם .

ת : לא , באיזה עניין , היו הרבה עניינים עם מועצת הצמחים , כמו שאנחנו התרשמנו .

ש : עם מני מזוז לא היה הרבה מכתבים , עם מני מזוז היה מכתב אחד , עניין אחד, הוא פנה בשאלה אחת , אם אתה רוצה שאני , אולי זה יעזור לך , זה היה משהו שקשור לתלונות יפרח , היה איזה גלגול של תלונות יפרח .

ת : לא זוכר , אני זוכר שהיו תלונות של יפרח , לדעתי כל הסיפור של מבקר המדינה החל בעקבות תלונות יפרח .

ש : לא שאלתי על תלונות יפרח , שאלתי על מכתב למני מזוז .

ת : לא זוכר .

ש : באמת , אם אתה לא זוכר , כבר גיליתי לך את הסוד הנוראי כשאתה אומר לא זוכר הופ אנחנו עוברים לנושא הבא כי אתה לא הכל צריך לזכור ולא הכל יכול לזכור . זה המכתב למני מזוז .

עו"ד דניאלי : ת/71.

העד , עו"ד זליכה : כן , מה השאלה .

עו"ד אפשטיין : הראיתי לך את זה עוד פעם רק לצורך הזיכרון , אתה אומר לי לא היית מעורב בזה , אני מבין .

העד , עו"ד זליכה : אני לא זוכר , יכול להיות שכן , יכול להיות שלא , אני לא יודע .

ש : מה אני אעשה עם זה ? איך אני אתמודד עם זה ? אני אעזוב את זה ?

ת : אתה רוצה שאעשה שקר בנפשי ואומר לך אם אני זוכר שהייתי מעורב בזה כן או לא , אני לא יודע , אני מניח שיש דרך מאוד פשוטה לברר אם הייתי מעורב בזה , כן או לא .

כב' הש' ארניה : זה חתימה שלך ?

העד , עו"ד זליכה : לא מה פתאום , זה עו"ד שמרון.

כב' הש' ארניה : אה זה התשובה שלו .

העד , עו"ד זליכה : לא , אבל יכול להיות שסייעתי לעו"ד שמרון לנסח את המכתב , כבודו , הרי מן הסתם סייעתי לעו"ד שמרון לנסח מכתבים רבים , אני לא זוכר אם הדין הזה חל גם על המכתב שמדובר כאן ונמצא בפני או לא , לא זוכר.

עו"ד אפשטיין : אתה יודע זה אחד יכול לחשוב שלא כל יום כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה .

העד , עו"ד זליכה : ושווה בנפשך גם שלא כל יום כותבים מכתבים למבקר המדינה ולא כל יום כותבים מכתבים לכל מיני גורמים .

ש : בסדר , אני מניח שאתה יכול לשאול המון שאלות .

ת : אנחנו מדברים על מסמך מיוני 2004.

ש : אני מניח שאתה יכול לשאול הרבה שאלות על השאלה שלי , אבל אני מנסה , רק מנסה .

ת : אני לא מקבל את סימני השאלה שאתה מציב סביב העובדה שאני לא זוכר .

ש : לא אכפת לי מה אתה מקבל , אתה לא מסוגל לענות על המכתב הזה אם השתתפת בו או לא ?

ת : אני לא זוכר .

ש : מה אתה חולק אותי לערפל , אתה לא זוכר ?

ת : כבודו , אני לא זוכר .

ש : יכול להיות שהיה מכתב כזה דרמטי ליועץ משפטי של התאגיד הזה כשאתה היית בתפקיד ולא היית עסוק בו ?

ת : אני מזכיר לך שהמכתב הזה נושא תאריך של ה- 27.6.

ש : אז זה מה שאתה צריך לזכור , אם היית בעבודה או לא היית בעבודה.

ת : כבודו , אני לא זוכר את התאריך המדויק שבו אני ירשתי את עו"ד אלון לוי , נדמה לי שזה היה לאחר ה- 27.6 אבל אני לא משוכנע.

כב' הש' ארניה : באיזה תאריך קיבלת רישיון אתה זוכר?

העד , עו"ד זליכה : בוודאי.

כב' הש' ארניה : מה?

העד , עו"ד זליכה : מופיע לי על ה , בחדר מאחור.

כב' הש' ארניה : בחדר מאחור בזהב , בלוח זהב.

העד , עו"ד זליכה : ב- 4, 5, 6.6.2004.

כב' הש' ארניה : זאת אומרת בתאריך.

העד , עו"ד זליכה : לא , אבל זה לא משנה , כבודו , קיבלתי את הרישיון ביוני בטקס , אני הייתי במשרד שמרון עוד קודם לכן.

כב' הש' ארניה : אני מבין.

עו"ד אפשטיין : אמרת לנו.

כב' הש' ארניה : אז זה אומר , אני הולך לשאלה הבאה שאני רציתי לעשות סתם בשביל זה בין לבין אז אני מבין שבתקופה שהמכתב הזה יצא לפי התאריך ה- 27 כבר היית עו"ד במשרד.

העד , עו"ד זליכה : כן.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

העד , עו"ד זליכה : בלי רישיון , עוד לא עו"ד מוסמך.

כב' הש' ארניה : הטקס היה ב- 4.6, אתה אומר.

העד , עו"ד זליכה : אה נכון , נכון , אתה צודק.

כב' הש' ארניה : עם רישיון ועוד איך , כבר שלושה שבועות עו"ד.

העד , עו"ד זליכה : מאה אחוז , צודק , צודק.

עו"ד אפשטיין : היית או לא היית ?

כב' הש' ארניה : הוא היה עו"ד במשרד , וודאי הוא היה עו"ד כבר .

עו"ד אפשטיין : עו"ד ועו"ד במשרד.

עו"ד דניאלי : הוא אומר במשטרה מתי הוא החליף את אדון לוי .

עו"ד אפשטיין : אני מודה לך , את חושבת שזה טיעון , באמת , יש לך איזה תחושה שזה שיחה בין רעים.

העד , עו"ד זליכה : אני אגיד לכבודו.

עו"ד אפשטיין : באמת אני לא מבין את זה.

העד , עו"ד זליכה : ברגע שהחלפתי את עו"ד לוי גם נחשפתי מטבע הדברים לכל העניינים , אני לא זוכר אם הסיפור הזה הייתי מעורב מדי וואן.

כב' הש' ארניה : הבנתי.

עו"ד אפשטיין : בוא תראה , זה נגיד הטיים שיט שלך מה- 2.5.

העד , עו"ד זליכה : יש דרך פשוטה לבדוק את זה.

ש : לא , אני לא חושב שיש דרכים פשוטות , אני לא חושב שאתה מנהל את ענייני.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.

העד , עו"ד זליכה : קדימה , קדימה.

עו"ד אפשטיין : אדוני.

עו"ד דניאלי : אתה לא צריך להעיר הערות.

כב' הש' ארניה : גם אתה , אתה כל הזמן מקניט אותו.

עו"ד אפשטיין : אני לא מקניט אותו , אני מתעלם ממנו , הוא בכלל לא בעניין.

כב' הש' ארניה : יכולים לצאת לשתות בירה אחר כך.

עו"ד אפשטיין : אנחנו לא באותו קיום , אנחנו לא באותו יקום . אני שואל שאלה ועל כל דבר אני מקבל הרצאה והערות וזה מתחיל לעייף אותי.

עו"ד דניאלי : לא , אתה נותן הערות.

עו"ד אפשטיין : ואני מאחורה שומע רעשים שזה ממש לא לפי .

כב' הש' ארניה : קדימה , מר אפשטיין.

עו"ד דניאלי : סליחה , אתה לא תגיד לי שזה רעשים.

עו"ד אפשטיין : זה רעשים.

עו"ד דניאלי : והעד עונה לך ואתה כל הזמן מקניט את העד.

עו"ד אפשטיין : אני מקניט את העד הזה במיוחד.

עו"ד דניאלי : כן , הוא עונה , זה שלא מוצאות חן בעיניך התשובות זה לא אומר שהוא לא עונה.

עו"ד אפשטיין : לא מוצא חן בעיני?

כב' הש' ארניה : בבקשה , שאלה הבאה , מר אפשטיין , קדימה . ממש קשה לי היום אתכם , זה לא בגללך ככה , זה רק אתך , לא יודע מה קרה .

עו"ד אפשטיין : אני חושב שכולנו יודעים.

עו"ד דניאלי : נכון , סוגרים עליכם.

העד , עו"ד זליכה : לא , כרגע אמרת שכל עורכי הדין לוקים באותה.

כב' הש' ארניה : כן אבל אצלך זה הולך קשה הפעם , אני לא יודע למה .

עו"ד אפשטיין : אני מראה לך את הטיים שיט.

כב' הש' ארניה : זה לא משהו אישי נגד אדוני.

העד , עו"ד זליכה : לא , אני מנסה לחשוב.

כב' הש' ארניה : משהו בדינמיקה לא.

עו"ד דניאלי : לא , אנחנו בסיום פרשת תביעה.

כב' הש' ארניה : כן , שאלה , מראה לך את הטיים שיט מיום .

עו"ד אפשטיין : אני מראה לך את הטיים שיט ואני רואה שאתה.

העד , עו"ד זליכה : אגב , סתם.

כב' הש' ארניה : לא , שנייה , טיים שיט , כן.

עו"ד אפשטיין : אדוני , זה לא ילך.

העד , עו"ד זליכה : כבודו , ב- 27.5.

כב' הש' ארניה : לא , רוצים לשאול.

העד , עו"ד זליכה : לא , לא , ב- 27.5 בטיים שיט , דיברנו על זה קודם לפני שעה , כמדומני , הסכם לביצוע מחקר נוסח כללי והתחייבויות מעסיקי קבלן , נדמה לי שהזכרתי את העובדה שהסכמים היה איזה שהוא נוסח סטנדרטי.

עו"ד אפשטיין : מצוין , כולנו.

כב' הש' ארניה : כן , נו , טיים שיט מאי 2004. נו .

עו"ד דניאלי : יש שאלה ?

עו"ד אפשטיין : קודם כל אין שאלה כי אי אפשר לשאול שאלה אם לא נותנים את ההזמנות לשאול אותה . זה מזכיר לך משהו עכשיו כשאתה רואה את הטיים שיט שהחל ממאי אתה כבר בענייני מועצת הצמחים?

העד , עו"ד זליכה : לא הייתי זקוק לטיים שיט על מנת שזה יזכיר לי .

ש : אוקיי . עכשיו שאני מראה לך את הטיים שיט ואני מראה לך את תאריך המכתב ליועץ המשפטי זה מזכיר לך משהו שהיית מעורב באיזה שהוא אופן , אם בכלל ? בעריכת המסמך הזה , בהכנתו ?

ת : זה מלמד אותי שבמהלך חודש מאי לא הייתי מעורב אבל יכול להיות שבחודש יוני כן הייתי מעורב , אני לא זוכר , תראה לי גם את יוני .

ש : זה לא יאומן , אנחנו רואים פה שבתחילת חודש מאי כבר למדת את חוק מועצת הצמחים וכבר היית שקוע בעשייה במועצת הצמחים .

ת : אמת .

ש : אז עכשיו אני מראה לך מכתב שעניינו מועצת הצמחים .

ת : אבל הוא מה- 27.6.

ש : נכון , יקירי , זה מה שאני מראה לך , יוני , עד כמה שאני בדקתי הבוקר שהכנתי.

ת : זה אחרי מאי .

ש : זה אחרי מאי .

ת : כן .

ש : זאת אומרת שאם ב- 2.5 כבר עסקת בחוק מועצת הצמחים ובתיק מועצת הצמחים .

ת : נכון .

ש : אז אחד יכול לסבור אולי .

ת : אבל אחד אחר יכול לסבור אולי שאני אמרתי שכל עוד עו"ד אלון לוי היה בתמונה אני לא הייתי .

ש : אז אלון לוי היה במסמך הזה ?

ת : אני לא יודע .

ש : אתה לא יודע .

ת : יכול להיות שגם אני , תראה לי את הטיים שים ואני אגיד לך , אני לא זוכר .

ש : אז אתה לא מסוגל לתת תשובה , זה הכל . זה כל מה ש.

ת : אני לא זוכר את התשובה ואני אומר את הדברים שבעבר .

ש : לא , אתה לא מסוגל , יש דברים שאתה לא זוכר .

ת : מדובר על דברים שמיוני 2006, עם כל הכבוד שלך .

ש : הבנתי . זה הכל .

ת : יופי , אני שמח שהבנת .

ש : אני שמח שאתה שמח . אתה קראת את המכתב הזה אי פעם נגיד כשכתבת את התגובה למבקר המדינה התייחסת או קראת או נחשפת למכתב ליועץ המשפטי לממשלה ?

ת : אני חושב שכן , אני לא זוכר מתי נחשפתי באילו נסיבות , בסופו של דבר כשרפרפתי כרגע במכתב יש פה דברים שהם אותם עניינים , נושאים של מינוי הייעוץ המשפטי ונושאים של נושאי משרה כאלה ואחרים במועצה .

ש : נכון . אין ספק שזה אותן עניינים זה אנחנו רואים את זה בתלונות יפרח .

ת : שוב אם אני נדרש ללכת לסברות , כבודו , אז .

ש : לא , אתה לא נדרש , אתה נדרש להחזיר לי את הנייר שאני אוכל לשאול שאלות , אני שאלתי , קיבלתי תשובה אפשר להתקדם . הטיים שיט כולו הוגש , נכון .

ת : הוגש הטיים שיט של חודש מאי , כבודו .

ש : למה אני צריך ? מי ביקש ממך להתערב?

כב' הש' ארניה : איזה טיים שיט הוגש ?

עו"ד אפשטיין : נדמה לי שהוגש כל הטיים שיט .

כב' הש' ארניה : ת/472.

עו"ד אפשטיין : ת/472.

עו"ד דניאלי : זה לא , מה זה כל?

עו"ד אפשטיין : האסופה , אתם הגשתם מסמך ממנו הוצאתי את הנייר . אדוני , אפשר לסמן את הנייר שהראיתי לעד?

עו"ד דניאלי : לא , זה מוגש , אתה טוען אם הוגש הכל , אני מבהירה שהוגש מאי , לא הוגש שנה שלמה של עבודה שלהם.

עו"ד אפשטיין : וודאי שלא , הוגש מאי.

עו"ד דניאלי : שאלת אם הוגש הכל.

העד , עו"ד זליכה : אפרופו זה כן ממלא קלסר , דרך אגב.

עו"ד אפשטיין : אפרופו אתה לא מפריע פה .

עו"ד דניאלי : הוגש חודש מאי , העמוד הבודד הזה.

עו"ד אפשטיין : אני חילצתי את זה מהעמוד הבודד.

כב' הש' ארניה : הנה , בבקשה , אדוני , זה מה שהוגש.

עו"ד אפשטיין : כן , כן , אני לא צריך , רק שיהיה בפני אדוני , אני הפניתי , יהיה קל למצוא הפניתי לפרק של העד , זה מחולק לפי עורכי דין . לנומרטור 432 הפניתי .

עו"ד דניאלי : שאלת אם הוגש הכל.

כב' הש' ארניה : לאיזה נומרטור ? עוד פעם.

עו"ד אפשטיין : 432.

כב' הש' ארניה : כן .

עו"ד אפשטיין : אני מתקדם , אדוני , אני אעזוב את ת/71 לעת הזאת .

כב' הש' ארניה : תעצור רגע את ההקלטה , שנייה .

עו"ד אפשטיין : מול שורה 299.

כב' הש' ארניה : זה אחת ההודעות שלך.

עו"ד אפשטיין : זאת ההודעה השנייה . "מתי נודע לך לראשונה שיש התקשרות בין המועצה לקו האופק ?" תשובה : "כשהנושא עלה בטיוטת דו"ח מבקר המדינה" . גם היום אתה אומר לי ככה , נכון ?

העד , עו"ד זליכה : הנחת העבודה היא שזיכרוני לא הלך והשתבח עם הזמן.

ש : אבל אנחנו רואים ש- ת/71 המכתב ליועץ משפטי היה לפני הטיוטה ואנחנו יודעים שתלונת יפרח הייתה עוד לפני הלפנים , זאת אומרת הראשון שמעורר את זה בכלל זה יפרח בתלונותיו , מזה אני למד , מהתשובה הזאת אני למד שאתה אף פעם לא ראית את התלונות של יפרח ואף פעם לא היית מעורב במסמך ליועץ משפטי לממשלה .

ת : אמרתי שאני לא זוכר את המסמך הזה , מן הסתם , מתי שהוא עיינתי בו , אני לא זוכר אם הייתי שותף לכתיבתו .

ש : תראה , אתה עוד פעם עונה לי , ברשותך , לא חשוב מה שאתה עושה , אתה נשאל במשטרה , לא חשוב מה שאתה עושה , אני לא נותן לך ציונים , אתה נשאלת במשטרה מתי נודע לך לראשונה , אתה אומר לי נודע לראשונה בטיוטה , כולנו יודעים שבטיוטה יש קו האופק , בסדר , כולנו יודעים שלפני הטיוטה יש מכתב ליועץ המשפטי לממשלה יש קו לאופק , כולנו יודעים שלפני המכתב ליועץ המשפטי לממשלה יש תלונת יפרח , יש קו לאופק , זאת אומרת , שעל פי תשובתך , המסקנה העולה זה שאתה לא ראית את המכתב ליועץ המשפטי לממשלה ולא ראית את תלונת יפרח .

ת : בהחלט יכול להיות , אני לא זוכר .

ש : אחרת היית אומר לשוטרים ראיתי את זה , ראיתי את זה .

ת : אני לא זוכר , לא זכרתי כפי שלא זכרתי כרגע אז יכול להיות שגם אז , זה כבר תשובה של המסמך הזה .

ש : מצוין .

ת : אבל אני אומר עוד משהו , כבודו , הרי הוצגו בפני מסמכים שעו"ד שוקרי קיבל את ההסכם , לא קיבלת את ההסכם , העיר הערות , כן העיר הערות , הרי איילון מעולם לא אמר לי , לי , לי , לי באופן אישי , לי יש ידיעה אישית הדברים שנאמרו לי , הוא לא אמר לי שההסכמים הללו הוכנו בסיועו של שמרון , שמרון שם קוד , על ידי שמרון , שההליכים הללו היו בייעוץ של משרד שמרון , הדברים הללו לא נאמרו ולמיטב ידיעתי גם לא כתובים .

ש : ואתה גם לא שאלת אותו איך הוכנו המסמכים כי בכלל לא היו מסמכים בדיון ביניכם .

ת : לא שאלה של מסמכים , יש הסכם .

ש : מסמכי ה , הסכמי ההתקשרות , זליכה , הסכמי ההתקשרות , אתה גם לא שאלת אותו , הוא לא אמר לך ואתה לא שאלת אותו באותו מעמד איך נעשה הסכמי ההתקשרות או איפה הסכמי ההתקשרות או מי עשה אותם , תיארת בפנינו שהנושא הזה לא עלה ביניכם .

ת : כרגע יש לי איפה שהוא ידיעה שמירי אזולאי היא שהכינה , אין לי יכולת להתחקות מתי הידיעה הזו הגיעה אלי.

כב' הש' ארניה : לא , אבל אתה בזמן אמת לא שאלת אותו איפה ההסכמים ? איפה המסמכים ? איפה ההסכמים האלה , תן לראות אותם.

עו"ד אפשטיין : מי הכין אותם?

כב' הש' ארניה : לא , שאלת תן לראות אותם בעיניים"?

העד , עו"ד זליכה : לא , לא חושב , הוא תיאר תיאור עובדתי.

כב' הש' ארניה : הוא תיאר תיאור עובדתי בט יו דידנט אסק דה פולווינג קווסצ'ן , מה שנקרא .

העד , עו"ד זליכה : בט וואי?

כב' הש' ארניה : לא שאלת .

העד , עו"ד זליכה : בגלל שמלכתחילה.

כב' הש' ארניה : אני לא שואל למה , לא שאלת.

העד , עו"ד זליכה : אבל זו נקודה חשובה , בעיני לפחות.

כב' הש' ארניה : בסדר , אבל זה לא משנה למה , לא שאלת.

העד , עו"ד זליכה : שאני יכול להעיד עליה מידיעה אישית סוף סוף .

עו"ד אפשטיין : כשישבתם והכנתם את התגובה למבקר המדינה , איפה עשיתם את זה ?

העד , עו"ד זליכה : בהרבה מאוד מקומות .

ש : זאת אומרת היו כמה .

ת : בוודאי , מספר מפגשים .

ש : זה היה עבודה.

ת : כבודו , זה דבר שלקח ימים ארוכים.

כב' הש' ארניה : וודאי.

עו"ד אפשטיין : אצלו במשרד?

העד , עו"ד זליכה : גם .

ש : אצלכם במשרד ?

ת : גם .

ש : בעוד מקומות ?

ת : במשך תקופה ארוכה הנושא הזה היה בינינו .

ש : לא שאלתי על תקופה שאלתי על מקומות , יש לך תכונה לענות לי על מה שאני לא שואל.

כב' הש' ארניה : אתרים , אתרים.

עו"ד אפשטיין : בעוד מקומות.

העד , עו"ד זליכה : אתרים , אתרים.

ש : עוד אתרים , אצלו במשרד , אצלך במשרד , מה נשאר , תן לי עוד אתרים .

ת : אצלו במשרד , אצלנו במשרד , אולי בתי קפה שישבנו , היה גם סוף שבוע באילת שהוא הראה לי דברים ועזרתי לו , היו במשך שבועיים .

ש : מה עשית אתה באילת ?

ת : הוזמנתי על ידי המועצה .

ש : הוזמנת על ידי המועצה , מצוין ובמקום לבלות כתבתם תגובות .

ת : הייתה גם ישיבה של וועדת מכרזים , דרך אגב , באותו אינסידנט .

ש : לא , לא , בסדר , למה אתה בתחושה שאסור לך להיות באילת ?

ת : לא , נהפוכו .

ש : לא , מה הבעיה ? איפה הבעיה ? אתה יודע , כשעובדים על תגובה כזאת לא עושים איזה תיק מרכז ? לא עושים איזה קלסר , נקרא לו בשם , היה לנו שוטף, היה לנו התקשרויות , אולי קלסר מבקר המדינה , מרכזים חומר באיזה שהוא קלסר שיהיה קלסר מבקר המדינה וסביב החומר הזה עובדים , פעם הוא איתך , פעם הוא לא איתך , פעם מוסיפים , פעם מורידים , לא עושים דברים כאלה ?

ת : היו חילופי טיוטות .

ש : לא שאלתי על טיוטה .

ת : אז אני מסביר , אני לא זוכר .

ש : אני לא מעניין אותי ההסבר , אני שואל על הקלסר.

עו"ד דניאלי : הוא מסביר.

כב' הש' ארניה : אפשטיין , תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אני נותן לו לענות.

כב' הש' ארניה : לא , אתה נכנס כל פעם.

העד , עו"ד זליכה : היו חילופי טיוטות , כל הטיוטות הללו מופיעים במחשב של המשרד , מופיעים באימיילים , הכל נמצא.

עו"ד אפשטיין : אבל אני לא שואל על טיוטות.

העד , עו"ד זליכה : אם הדפסתי כל מייל או לא , לא זוכר.

ש : בכלל לא מעניין אותי הטיוטות , אתה שם לב שאני ואתה יודעים על מה אנחנו מדברים , לא מעניין אותי הטיוטות , מעניין אותי האסופות , הצרופות , המסמכים שסביבם מתנהל העניין , נגיד אני לדוגמה רק אני כי הרי אני אדם שבמצוקה נוראית מהתשובות ומהתיק הזה , אז רק אני הייתי שם בקלסר את תלונות יפרח , את התשובה ליועץ המשפטי לממשלה , ניירות שונים ומשונים הייתי קורא לזה קלסר תגובה למבקר המדינה . הייתי מרכז חומר בעניין הזה , לא רק טיוטות שמוחלפות , חומר , צרופות .

ת : החומר בעניין הזה רוכז על ידי איילון , על ידי מזכירת משרדו של איילון , לא רוכז על ידי .

ש : לא חשבתי שהוא רוכז על ידך רק שאלתי האם בתהליך הזה נולד באופן פיזי איזה שהוא קלסר או 2 קלסרים ?

ת : לא זוכר , לא יודע להגיד .

ש : אתה לא זוכר , בוודאי , הנה תשובה . שוב תסלח לי , לא טבעי בעינינו , איך אפשר לעבוד כל כך זמן , הזמן שעבדת .

ת : אז אני מסביר לך איך עבדנו .

ש : שנייה , תקשיב לשאלה , בבקשה . מבלי שבאיזה שהוא מקום יש מטה , יש ריכוז של החומר הנדון ? איזה שהוא , כמו שאמרתי לך , קלסר או תיקיה או מדף , משהו שהחומר מתרכז בו הולך וחוזר אליו , זה לא היה דבר כזה , אתה לא ראית , לא אם היה או לא היה , אתה מבחינתך לא ראית מעולם מן קלסר מבקר מדינה כזה , מן קלסר מרכז חומר כזה ?

ת : כל החומר היה מרוכז בידי איילון , לא היה מרוכז אצלנו , מן הסתם יכול להיות שמסמכים מסוימים היו אצלנו.

כב' הש' ארניה : אבל גם לא היה קלסר כזה.

העד , עו"ד זליכה : לא , לא זוכר , כבודו , יכול להיות שלא.

כב' הש' ארניה : לא זוכר , יכול להיות שלא.

עו"ד אפשטיין : יכול להיות שמירי אזולאי ערכה וריכזה את החומר הזה ? יכול להיות ?

העד , עו"ד זליכה : כן , יכול להיות .

ש : ויכול להיות שאתה .

ת : מירי אזולאי או חלי שהיא מנהלת הלשכה של איילון .

ש : עכשיו תראה , במסגרת היכול להיות , הרי זה לא יכול להיות שאתם עובדים על הטיוטה הזאת ואתה לא נחשף לקלסר הזה ולחומרים שיש בו , זה הרי לא יכול להיות . אם אין קלסר .

ת : אני מנסה להסביר לך .

ש : אל תסביר כלום , רק תענה לפרוטוקול , ברשותך , אם אין כזה חומר או לא היה או מישהו עשה לעצמו באופן פרטי אז זה לא מעניין , אם אנחנו עובדים מחשב למחשב , טיוטה לטיוטה אז הכל בסדר , אבל אם אנחנו כותבים על בסיס צרופות , על בסיס מסמכים , על בסיס תהליכים , על בסיס סכומים , את כל הדברים האלה נשענים על משהו , אין אדם שאוגר בזיכרונו את כל הפרטים הללו , לא איילון זוכר את כל הפרטים , לא דוד רחמים זוכר את כל הפרטים ולא אתה זוכר את כל הפרטים , לכן האפשרות הראשונה שנדמית שעל פי הסדר והנימוס , סתם המנהל התקין הפשוט ביותר , מרכזים את החומר בקלסרים או בקלסר אחד או שניים , שניים , אם עשו את זה , לא נתפס שהיועץ המשפטי לא עיין בקלסרים האלה , לא נחשף אליהם , לא דפדף בהם מפעם לפעם , לא אומר למד אותם כמו להפטרה , זאת הייתה השאלה , בבקשה, תשיב .

ת : אז אני לא מסכים עם הנחות המוצא שלך , הנחות המוצא שלך שאנחנו נסמכים מפרוטוקולים , מניירות , ממסמכים פשוט לא נכונה , איילון נסמך על הדברים שהוא מסר , הוא כתב אותם , הוא אמר לי את מה שהוא חושב , את מה שהוא יודע מזיכרונו אמר את הדברים והדברים הללו נכתבו וחלק מהתגובה גם אמרתי לו שם יש מסמכים שהם רלוונטיים לגבי התקופה ההיא , אם יש דברים שהוא עשה , אם יש פרוטוקולים שהוא עשה שיצרף אותם וככה הוא עשה .

ש : ואתה מעולם לא נחשפת לנספחים או לפרוטוקולים שצורפו ?

ת : יכול להיות שחלקם נחשפתי , יכול להיות שחלקם לא נחשפתי , אתה מדבר על מטרת הכנת המסמך ופה צר לי אבל אני חולק עליך .

ש : ברור שאתה חולק עלי .

ת : מטרת הכנת המסמך הייתה לשקף את העובדות כהווייתם בפני מבקר המדינה שבדק את הנושא כדי שיוכל להשלים את בדיקתו לפרסם דו"ח .

ש : הבנתי , עכשיו ברשותך , כבר הבנו , כבר אנחנו כולנו מבינים שהתגובה שתוגש תוגש עם נספחים , נכון ?

ת : נכון .

ש : יופי .

ת : זה כתוב גם בגוף התגובה , יש הפניה בגוף התגובה .

ש : זה לא חידה , זה לא ריב , זה לא וויכוח וזה לא עימות , מה שאתה אומר לנו שאתה עסקת ב , ככל שקשור לניסוח .

ת : בגוף המסמך עצמו .

ש : על בסיס העובדות בגוף המסמך .

ת : נכון .

ש : אתה גם את הנספחים של התגובה אף פעם לא ראית .

ת : לא זוכר אם אף פעם לא ראיתי , אבל לא הייתה איזה שהיא התעסקות מיוחדות או תכונה מיוחדת מאחורי הנספחים האלה , עד כמה שזכור לי .

ש : אני חושב , נגיד שעורך מגיש בג"ץ אז הוא מגיש תצהיר , אז הוא עוסק בניסוח התצהיר .

ת : אבל שונה הדבר .

ש : אם אתה תיתן לי לסיים .

ת : שונה הדבר , זה העניין .

ש : יכול להיות שהדבר שונה .

ת : בעיני .

ש : יכול מאוד להיות , שעו"ד מגיש מסמך הוא מגיש אותו בכריכה אחת .

ת : אני לא הגשתי את המסמך הזה גם , מאוד פשוט .

ש : שנייה , אני לא חושב שהגשת , המונח שעו"ד מגיש לא מתבטא באופן שהוא צועד ברגלו לבית המשפט , מתבטא , זו מטא פיזיקה , זו היא הגדרה כוללת של פעולה .

ת : כן , אבל זה יוצא ממשרדו של עורך הדין .

ש : תשמע , שוב אתה קוטע אותי.

עו"ד דניאלי : הוא עונה.

עו"ד אפשטיין : הוא לא עונה , הוא קוטע אותי .

עו"ד דניאלי : לא , הוא עונה לך , המסמך לא יצא ממשרד עורך הדין , זאת הייתה התשובה.

עו"ד אפשטיין : זה ברור שהוא לא יוצא ממשרד עורך הדין , אתה.

העד , עו"ד זליכה : זה שונה מעתירה לבג"ץ שמוגשת.

ש : מר זליכה , הכל שונה , אני עוד פעם שאלה כללית ואז תגיד משהו יותר ספציפי, כשעו"ד עוסק במסמך יש מחשבה או דעה או איזה שהיא סברה שהוא רואה את המסמך הסופי , את המלאכה הסופית כמו שהיא על הנספחים שלה , על הצרופות שלה , על התוצאה שלה , לראות שהכל במקום ואז זה מוגש על ידי מי שזה מוגש , מה שאתה אומר לנו שאתה לא עסקת בזה , לא עשית את זה , לא היית מעורב בזה , אתה למעשה לא יכול להעיד מחושיך מה היה התוצר הסופי של התהליך למבקר המדינה .

ת : התוצר הסופי נשלח למשרדי כמה ימים מאוחר יותר על ידי איילון עצמו או על ידי חלי מנהלת לשכתו .

ש : כולל הצרופות או לא כולל הצרופות , יקירי , אתה פשוט .

ת : אני לא זוכר .

ש : זה נורא פשוט כולל הצרופות או לא כולל ?

ת : אני לא זוכר , מאחר וזה עניין עובדתי אז אפשר לבדוק אותו בקלות .

ש : אז עכשיו בוא נעשה סדר בעניין העובדתי , אם יתחוור לנו שהיה קלסר שבו היה החומר ואם יתחוור לנו , חלילה , אם יתחוור לנו שהצרופות הוצגו , ואם יתחוור לנו שהיה מסמך אחוד על צרופותיו ועל שליחותיו השונות והמשונות , בצוות ההכנה הזה של התגובה זה מעמיד את עדותך בפני סותרת לעובדה הזאת , נכון ? אתה אומר לא היה.

ת : אני הסברתי לך בדיוק איך התהליך התרחש .

ש : לא מעניין אותי התהליך .

ת : אבל התהליך רלוונטי , התהליך רלוונטי .

ש : מסקנה , נתקדם .

כב' הש' ארניה : מסקנה , זה אני , זה לא הוא.

עו"ד אפשטיין : תגיד לי , בבקשה.

העד , עו"ד זליכה : השאלה אם התהליך ברור , כבודו.

ש : הכל ברור , לנו הכל ברור.

כב' הש' ארניה : היה לי ברור לגמרי , היה לי ברור גם לפני שהגעת לכאן , אבל בסדר.

עו"ד אפשטיין : איחוד אנחנו מסודרים בינינו , איחוד לא פעלת , לא הכרת , לא ידעת.

העד , עו"ד זליכה : אני שוב , אני מסתייג מההגדרות הכוללניות האלה שלך.

ש : לא , את החתימה על החוזה , לא אחר כך .

ת : כן .

ש : בזמן אמיתי חתימה על ההתקשרות .

ת : כן , כן .

ש : למה אתה מסתייג ? יותר מדויק מזה יכול להיות ?

ת : לא , אתה לא הגבלת את עצמך בזמן ובמקום , אתה אוהב הרי זירות , אז לא שרטטת זירה .

ש : אין בעיה . איחוד צריכים מכרז , בדיעבד ?

ת : דינם של איחוד כדינם של כל היועצים המקצועיים האחרים זה אותה טענה 5 המפורסמת .

ש : דין איחוד כדין סנפירי , זה יהיה לנו קל בשפה שלנו .

ת : סלוגן יפה .

ש : יש שאלה ששואלים אותך ב- ת/445, אומרים השוטרים מול שורה 252 גיליון 10, אדוני , "אני אומר לך כי מפלט המאפיינים של מסמכי סיכומי הישיבות" .

ת : פלט , פלט המאפיינים .

ש : פלט , נכון . "מפלט המאפיינים של מסמכי סיכומי הישיבות בעניין בחירת מפיק עיתון , יועץ משפטי ויועץ ביטוח עולה בבירור כי המסמכים הוכנו לראשונה בין התאריכים 8 ל- 10 לאוגוסט 2004, כלומר ימים ספורים אחרי הפניה הראשונה של מבקר המדינה בעניין שהייתה בתאריך 3.8.04 וחודשים ארוכים אחרי שההתקשרויות החלו בפועל , מכאן מדובר במסמכים מזויפים ומפוברקים הנחזים לתעד ישיבות שכלל לא התקיימו , כיצד אתה מסביר התנהלות זו של גורמים במועצת הצמחים שנעשתה בחסות היועץ המשפטי שלה" , כתוב שלך , תשובה : "זו שאלה מקוממת , נראה לך שזה היה בחסותי ? נראה לך שאני יעצתי להם לעשות כן ? אני לא נתתי לזה יד ולא הסכמתי לך , ההתנהלות שלהם אני מתכוון לאיילון ולמירי אזולאי היא שערורייתית וחמורה אבל אין לי כל קשר לכך" .

ת : יפה , כן .

ש : אתה עומד מאחורי הדברים האלו גם היום .

ת : נכון , כן .

ש : עכשיו תראה , המסמך , קודם כל , במשטרה הסבירו לך שזה מסמכים מזויפים, נכון ?

ת : אממ , נכון .

ש : אתה יצאת מתוך הנחה שהמסמכים האלה מסמכים מזויפים , מסמכים מפוברקים וכך ענית .

ת : יכול להיות , כן , זה מה שהוצג לי .

ש : זה מה שהוצג לך וככה ענית ואתה גם אומר , אתה גם עולה מן השורות , לא חשוב מה עולה . עכשיו תראה , שוטר שואל אותך שאלה , עכשיו , אתה וודאי לא ראית את המסמכים הללו , נכון ?

ת : למיטב זיכרוני לא ראיתי .

ש : נכון , עכשיו אתה זוכר על איזה מסמכים אנחנו מדברים , אלה מסמכי המשפט זה מסמכי מירי אזולאי .

ת : חוות הדעת המשפטיות של החצי שנה . כן .

ש : ששם מופיע גם את החוות דעת שלא צריך מכרז .

ת : מכרז , כן .

ש : כן , כן , אבל זה אנחנו מדברים על הקו לאופק , על הביטוח ועל היועץ המשפטי, אוקיי ? אנחנו מדברים על 3 מסמכים שעניינם .

ת : ואיפה חברנו היקר ?

ש : סנפירי?

כב' הש' ארניה : לא בתיק.

עו"ד אפשטיין : לא בתיק .

העד , עו"ד זליכה : אוקיי . לא היה ? לא.

ש : לא בתיק , אתה שואל עכשיו שאלות אבל אתה יודע שזה אסור , נכון ? אבל לא נורא , מה זה חשוב.

כב' הש' ארניה : אין אישום על סנפירי.

עו"ד דניאלי : כי האישום הוא לא על הבחירה באמת.

עו"ד אפשטיין : באמת.

עו"ד דניאלי : באמת.

עו"ד אפשטיין : באמת , את רוצה שאני אקריא את השאלה הבאה במשטרה?

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : ואז.

עו"ד דניאלי : השאלה הבאה במשטרה היא האישום?

עו"ד אפשטיין : אנחנו מבינים שאת 3 המסמכים הללו , אנחנו קוראים להם מסמכי מירי , אתה לא ראית אותם אף פעם , זה ברור.

עו"ד דניאלי : אנחנו לא קוראים להם מסמכי מירי.

עו"ד אפשטיין : אני קורא להם בחקירה מסמכי מירי , זה מותר לי , אפילו שהמדינה כולה במצוקה מזה שלליאור אפשטיין מותר משהו , לכן גם עזר לדברים שלך , לא ראית את הדברים האלה והכל מפוברק , נכון?

העד , עו"ד זליכה : כן .

ש : אז אני מקריא לך את השאלה הבאה של השוטר . "אני מציג לך מסמכים נומרטור 292304 מתוך קלסר עידן שוורץ מיום 14.6.06 מתוך קלסר שנתפס במשרדך , אתה אמרת כי המסמכים המזויפים עוסקים בישיבה שכביכול התקיימה כדי לבחור יועץ משפטי , יועץ ביטוחי ומפיק עיתון , ראית אותם לראשונה במשרדנו ביחד בחקירתך , מהמסמך שהצגתי לך אני מפנה אותך לדף נומרטור 298 שהוא עותק של המסמך המזויף בעניין מועמדים ליועץ משפטי למועצה , כיצד תסביר את הימצאותו של מסמך זה אצלך במשרד ?".

ת : ואני חושב שעניתי .

ש : לא , עכשיו תענה לי .

ת : אני אענה לך בשמחה רבה .

ש : אני נורא שמח שאתה עונה .

ת : אני למשך דקות סברתי שמדובר באיזה שהוא תרגיל חקירתי כזה או אחר מהסוג שאנחנו רואים בסרטים ואחרי שנתחוור לי שלא כך הוא , אז חזרתי ואמרתי את אותם הדברים שאני לא ראיתי את המסמך הזה ולא נתתי את דעתי אליו ונשאלה השאלה איך יכול להיות שהגיע לאחד מהקלסרים הרבים שמונחים בחדרי , אז השבתי ואם לא השבתי אני אשיב עכשיו , יכול להיות שזה נשלח וזה תויק על ידי עורכי דין אחרים , יכול להיות שזה תויק על ידי , אני לא זוכר , אני לא נתתי את דעתי למסמך הזה ואם הייתי נותן את דעתי , הייתי אומר את אותם הדברים שאני יכול להגיד עכשיו , נקודה . עכשיו , אני גם הסטייט אוף מיינד שלי ויכול להיות שבשאלות המשטרה הובילו אותי לכך, נתנו לי , כלומר , במשך די הרבה זמן בהודעות הראשונות שלי סברתי שהמסמכים הללו צורפו לטיוטה של מבקר המדינה ואחר כך הסתבר לי שהם נשלחו , הם ריעננו את זיכרוני והראו לי את הטיוטות של המכתב של עמר ואז הראו לי שהמסמכים האלה עוד מוקדמים הם נשלחו עוד קודם למבקר המדינה , אני היה לי הרושם שהם נשלחו בהזדמנות הזו , כלומר ביחד עם התגובה למבקר המדינה או בסמוך לאחר מכן , מה שעובדתית לא נכון .

ש : מר זליכה , תראה , אתה רואה זה מקצוע של סדר , הנה נומרטור 298.

ת : כן .

ש : יפה . המסמך הזה נתפס בקלסר במשרדך , נכון ?

ת : כן .

ש : כן .

ת : יכול להיות , שוב , אני לא יודע .

ש : מה אתה לא יודע ?

ת : אם זה מה שנטען אז כן .

ש : אתה לא יודע ?

ת : זה מה שנשאלתי .

ש : אתה באמת לא יודע שהוא היה במשרדך ?

ת : כן , זה מה שנשאלתי במשטרה , במשך פרק זמן מסוים חשבתי שזה איזה שהוא תרגיל בשביל לנסות לערער את שיווי משקלי ולאחר שהשתכנעתי שלא כך הוא אז אמרתי שזה בהחלט יכול להיות , כן , אני לא נתתי את דעתי למסמך הזה .

ש : לא נתת את דעתך למסמך .

ת : נכון .

ש : בוא נראה . החל מהבוקר אני מותך אל קיר ברזל שבו מתברר שאתה לא ראית את חוזה ההתקשרות , לא ראית צרופות .

ת : איזה חוזה התקשרות ?

ש : חוזה ההתקשרות של הספקים , לא ראית צרופות , עסקת רק בניסוח הטיוטה בלי שתהליכי המסמכים המלווים את הטיוטה היו בידיעתך .

ת : זה לא מדויק .

ש : מר זליכה , אתה לא תיתן לי ציונים , לא אחרי אותו 298.

ת : אני עונה , אני לא נותן לך ציונים , יקירי .

ש : לא אחרי , לפני . ,

עו"ד דניאלי : זה לא כל כך הרבה.

עו"ד אפשטיין : זה היה יהירות של סנגור , אחרי הנומרטור הזה במשרדך , בבקשה , בלי ציונים. אתה לא ידעת על סנפירי כי עו"ד אחר טיפל , הכל בסדר , אבל הנה אנחנו רואים , הנה אנחנו רואים.

העד , עו"ד זליכה : גם את זה , דרך אגב , לא אמרתי ,כבודו.

ש : שבמשרדך נמצא המסמך , המסמך בתיק הזה .

ת : המסמך , יש עוד מסמכים .

ש : אתה לא תתפרץ לדבריי , המסמך הפרוטוקול הפיקטיבי והמזויף שאת דעתך חיווית לפני 4 שורות בחקירת המשטרה .

ת : וגם פה .

ש : והוא בידך , כשמראים לך אותו אתה חושב שזה תרגיל חקירתי ואז כשמתברר לך שהוא היה אצלך אתה אומר , לא נתתי דעתי אליו , נכון ? זאת גרסתך , נכון?

ת : אמת ואני דבק בה .

ש : ואתה דבק בה , בוא נראה מה עוד אתה אומר לשוטרים . "אני לא זוכר שראיתי את המסמך הזה" שורה 268 "אם ראיתי אותו בטוח הייתי זוכר אותו" .

ת : נכון . אם ראיתי אותו בתאריך בו הוא נשלח אלינו .

ש : עכשיו תגיד לי , בבקשה , את הבקשה הזאת אתה מכיר ? את המסמך הזה שאני מראה לך , מסמך הוויים , אדוני .

כב' הש' ארניה : אנחנו בעמוד 82?

דוברת : 462.

כב' הש' ארניה : 62.

העד , עו"ד זליכה : כן , אוקיי , אני לא זוכר , אבל ראיתי את הנייר.

עו"ד אפשטיין : ראית את הנייר , בוא נעבור על הנייר הזה , בטובך.

העד , עו"ד זליכה : אני מסתכל , תפנה אותי .

ש : אני מפנה אותך , ביקורת המדינה מבקשת.

עו"ד דניאלי : לא , זה לא 462, 461, כנראה , זה הבקשה לקבלת נתונים?

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאלי : 461.

כב' הש' ארניה : 461.

עו"ד אפשטיין : ביקורת המדינה מבקשת לגיטימי מספר בקשות תוך כדי ביקורת , נכון ?

העד , עו"ד זליכה : כן ,

ש : אנחנו באוגוסט , כן ?

ת : נכון .

ש : 3.8.

ת : נכון .

ש : אנחנו את התגובה ניתן רק בנובמבר את התגובה הסופית , נכון ?

ת : נכון .

ש : בוא תסתכל , 4, 5 ו- 6 יש להם א' , נכון?

כב' הש' ארניה : רגע , תסתכל רגע על המסמך.

העד , עו"ד זליכה : כן.

כב' הש' ארניה : המילים כללי , פניה , כתב ידי אדוני?

העד , עו"ד זליכה : לא , כבודו.

כב' הש' ארניה : של מי , אתה יכול לזהות?

העד , עו"ד זליכה : אם תיתן לי מסמכים אחרים להשוות אולי.

עו"ד אפשטיין : לא , מתוך היכרות.

העד , עו"ד זליכה : לא , זה לא כתב ידי.

כב' הש' ארניה : זה נשמע לי , נראה לי כמו לשים על הטריי של הדואר היוצא כדי לתייק את זה בקלסר המתאים.

העד , עו"ד זליכה : לא , זה נתפס אצלנו ? אני בכלל.

כב' הש' ארניה : אני שואל.

העד , עו"ד זליכה : אה זה אתה.

כב' הש' ארניה : לא , לא , זה אני , אני מדבר על המילים כללי , פניה , אתה רואה בצד שמאל?

העד , עו"ד זליכה : לא , לא , לא , בוודאי , זה לא כתב היד שלי , אבל אני מנסה להבין האם זה כתב יד של מישהו מאצלנו.

כב' הש' ארניה : זהו , זאת השאלה כי.

עו"ד אפשטיין : רק אם אתה מכיר.

כב' הש' ארניה : זה הוראת שליחה לקלסר מתאים.

העד , עו"ד זליכה : מה זה ה- 1473?

כב' הש' ארניה : אין לי מושג.

העד , עו"ד זליכה : צריך לבדוק איך היו מתייקים במועצת הצמחים מסמכים.

כב' הש' ארניה : הבנתי.

העד , עו"ד זליכה : לדעתי היה שם נומרטור , לנו לא היה נומרטור במשרד.

כב' הש' ארניה : אוקיי , מצוין . נקסט.

עו"ד אפשטיין : תראה , אני אעזור לך , אתה רואה את הנומרטור , תמיד תזכור את הנומרטור של המסמך.

העד , עו"ד זליכה : לא , זה הנומרטור שהיה לנו פה במשפט , אני מדבר על ה- 1473.

ש : הנושא הזה הסתיים תם בעולמנו , אנחנו זזים 4 סנטימטר הצידה . אתה רואה נומרטור 292?

ת : כן , כן.

ש : אם אנחנו מאמינים לשוטרים , אם אנחנו מאמינים לשוטרים זה היה בקלסר במשרדך , אנחנו יכולים לא להאמין לשוטרים תמיד .

ת : אוקיי .

ש : אתה רואה ? אני מציג לך מסמכים נומרטור 2492304 מתוך קלסר עידן שוורץ 7, מתוך קלסר שנתפס במשרדך .

ת : אוקיי .

ש : קלסר שנתפס במשרדך .

ת : אבל הוא מפנה ב- 292 למסמכים סו קולד מסמכי מירי .

ש : אתה ממשיך לשאול שאלות.

כב' הש' ארניה : לא , לא , המסמך הזה.

עו"ד אפשטיין : 292 במשרדך.

כב' הש' ארניה : המסמך הזה וזה נתון , לצורך העניין , אליבא דה המשטרה נתפס בקלסר במשרדך .

העד , עו"ד זליכה : 292.

כב' הש' ארניה : כן , כן , המסמך הזה אז איז , אוקיי ? אוקיי , נקסט.

עו"ד אפשטיין : אתה רואה שיש שם לכאורה משימות 4א' , 5א' , 6א'.

העד , עו"ד זליכה : כן.

ש : יופי , תוכל להקריא , בבקשה , מה נדרש לעשות ב- 4א'.

ת : נוותר על הטקס , כן .

ש : אני אקריא.

כב' הש' ארניה : אני יודע לקרוא .

העד , עו"ד זליכה : גם אני.

עו"ד אפשטיין : אז אני לא זוכר , אדוני , אני צריך לקרוא . אני אחזיר לך אותו , לפי הסדר שלי . נומרטור 292 ממשרדך , מר זליכה . 4א' : "האם המועצה".

העד , עו"ד זליכה : זה על האינטואציה.

ש : אתה ממשיך לתת ציונים?

עו"ד דניאלי : לא רק אתה נותן ציונים.

עו"ד אפשטיין : אני רק תפסתי מסמך אחד , זה הכל . "האם המועצה פנתה למספר משרדים כדי לקבל הצעות לשמש יועצים משפטיים ? ואם כן , לאלו משרדים ? נבקש לקבל תיעוד על כך" . רואים , כך ב- 5א' , "האם פנית למספר משרדים כדי לקבל מהם הצעות בנושא , אם כן לאלו משרדים".

העד , עו"ד זליכה : עכשיו הבנתי , כבודו.

ש : אני לא יודע מה הבנת .

ת : אני תכף אסביר .

ש : אתה תסביר , בסדר , בתורך , קודם אתה תענה לשאלות . 6א' : "האם המועצה פנתה למספר חברות לצורך קבלת הצעה להפיק עיתון עבור המועצה , אם כן , לאלו חברות" , עכשיו יש לי שאלה כזאת .

ת : פה נכתב נבקש לקבל תיעוד על כך , פה לא נכתב לבקש לקבל תיעוד על כך .

ש : אנחנו שמחים שהבטחת בהבדל .

ת : ב- 5 וב- 6.

ש : אנחנו שמחים שהבחנת בהבדל .

ת : אוקיי .

ש : עכשיו , לפני שאנחנו מדברים על הדברים הבאים .

ת : אממ .

ש : לאור , בוא תגיד לי , איילון אף פעם לא אמר לך שיש תיעוד .

ת : גם את זה לא אמרתי .

ש : איילון אמר לך שיש תיעוד ?

ת : אני אמרתי בדיוק את מה שאיילון אמר לי במספר הזדמנויות שהכנו מאוחר יותר את הטיוטות תשובות לדו"ח מבקר המדינה , איילון אמר לי שיש חלק מהדברים שהוא תיעד , חלק מהדברים שלא , אני השבתי ואמרתי לו תגיד בדיוק בתשובה שלך מה עשית , אם נפגשת , שוב אני נתפס לכחלון הזה , מה אני יעשה , כי זה מה שאני זוכר , אם נפגשת עם כחלון , תכתוב נפגשתי עם כחלון , ילך היועץ יבדוק שנפגשת , זה בוודאי משפר את המצב בהשוואה לזה שסתם החלטת שמרון כי לא יודע למה , או סתם החלטת שי הסגל כי סתם לא יודע למה .

ש : אבל אנחנו קצת לא הבנו מה אמרת לנו עכשיו .

ת : אז אני אנסה להסביר , יכול להיות שאני לא מתנסח בצורה רהוטה .

ש : אל תנסה , כבר הבנו את הכוונות הטובות . יש הבדל בין תכתוב מה עשית לבין תביא מה כתבת , נכון שיש הבדל ?

ת : אבל אתה , זה אני רוצה לענות על זה , זה בדיוק העניין שדיברתי עליו קודם , אני מבחינת ציר הזמן לא זכרתי שהמסמכים הללו מסמכי מירי נשלחו עוד קודם לכן ואולי גרמו לי לשאול , אולי שאלות שנשאלתי גרמו לי לחשוב את הדבר הזה שטוען שהמסמכים הללו הם חלק מהתשובה של איילון לדו"ח מבקר המדינה או שנשלחו בסמוך לאחר מכן וזה בדיוק ההבדל , כבודו , עכשיו, גם בתשובה של איילון , הרי אחרי שהראו לי בתשובה של איילון למבקר המדינה זה אחרי שהמסמכים כבר נמצאים אצל מבקר המדינה , המסמכים האלה כבר נמצאים , איילון לא מתקוטט עם המסמכים האלה , איילון לא אומר המסמכים האלה כן נכונים , לא נכונים , הוא בהזדמנות הזו אחרי שכבר נשלחו מסמכים , אמרתי לו אם יש מסמכים נוספים תצרף , אם יש דברים נוספים תגיד , תכתוב בדיוק עם מי נפגשת וזה מה שהוא עשה , הוא כתב עם מי הוא נפגש , הוא כתב מה הוא עשה .

ש : מר זליכה , אני מבקש להבין האם אני אומר נכון , יש 2 מצבים של מסמך כתוב , יש מסמך כתוב שבו אדם כותב מה היה , הוא מתאר את מה שהיה ויש מסמך כתוב שבו . למה אתה צוחק ? זה לא מנומס .

ת : כי השאלה האם המסמך מהסוג הראשון .

ש : אתה לא קובע מה השאלות , אדון .

ת : או נחזה להיות ככזה .

ש : אתה לא קובע מה , מו , אני רק שואל אותך שאלה . יש 2 מצבים , תכתוב מה היה או האם כתבת באותו זמן .

ת : וכותב מה היה בתשובה שלך לטיוטת דו"ח המבקר , הרי אתה כותב תשובה .

ש : אדוני יגן עלי , השאלה לא רלוונטית לתיק?

כב' הש' ארניה : אדוני , אבל אדוני חוזר על אותה נקודה כל הזמן.

העד , עו"ד זליכה : לא , זה לא אותה נקודה , זה הנקודה .

עו"ד דניאלי : אבל הוא ענה .

עו"ד אפשטיין : מה זה הוא ענה , הוא לא רוצה לענות כי אני יודע מה הוא אמר למשטרה.

כב' הש' ארניה : אז אדוני יכתוב בסיכומים שהוא לא ענה.

עו"ד אפשטיין : אוקיי , אז בוא נעשה את זה יותר פשוט.

העד , עו"ד זליכה : לא , את זה דווקא , שוב , כבודו . סליחה.

ש : הוויים האלה , מי עשה אותם ?

ת : לא יודע .

ש : לא יודע .

ת : לא אני .

ש : לא אתה .

ת : אני מניח זה לא הוי שלי .

ש : זה לא הוי שלך .

ת : אני לא נוהג , גם זה לא שלי .

ש : גם זה לא .

ת : תסתכלו במקום .

ש : לא יודעים . עכשיו תגיד לי , בבקשה , זה 292, זה 294, את 294 ראית פעם ? מזכיר לך משהו ?

ת : לא זוכר אבל יכול להיות , אוקיי .

ש : לא זוכר .

ת : לא זוכר אם ראיתי את זה , מתי ראיתי את זה , מה השאלה ?

ש : אין שום שאלה , אין שום שאלה , מראש לא מתעסקים פה בשאלות , מבקר המדינה פונה באוגוסט ב- 3, מירי אזולאי כותבת חזרה ב- 9, נעשית איזה שהיא עבודה בין לבין זה הוויים האלה ?

ת : כן , אבל מתי זה נשלח למשרד ?

ש : של מי ?

ת : אתם טוענים שזה נמצא אצלנו במשרד .

ש : נכון .

ת : מתי זה נשלח למשרד ?

ש : מתי ? אני לא יודע , מה זה מעניין אותנו ? למה זה אכפת לנו ?

ת : כי אתה שואל אותי .

עו"ד דניאלי : זה הדבר הכי חשוב.

העד , עו"ד זליכה : הנה , 25.1.2005 ואין לי את המספר . אופיסר אוף דה דירקטור ג'נרל , זה איילון ואז זה נשלח.

עו"ד אפשטיין : מה זה קשור ? זה מסמך אחר , מאחר , מאחר , מה זה חשוב ?

העד , עו"ד זליכה : מה זה מאחר ?

כב' הש' ארניה : אדוני , אני כבר טחנתי את זה.

עו"ד אפשטיין : טחנו את זה.

כב' הש' ארניה : לא , אין פה שום דבר חדש.

עו"ד אפשטיין : מכל הכיוונים.

העד , עו"ד זליכה : לכן אני שואל מתי זה הגיע לנו למשרד ?

ש : אתה ממשיך לשאול . אתה יודע מה ? אולי אני גם אשאל אותך פעם אחת שאלה אחת .

ת : תשאל .

ש : אחרי שתיאוריית סנפירי לא הספיקה להראות שאתה מכיר את כל המסמכים בתיק , הנה המסמך הכי חשוב בתיק אצלך במשרד . אולי פעם אחת נשמע ממך , אולי פעם אחת נשמע ממך משהו אחד .

ת : עו"ד אפשטיין היקר .

ש : אדוני , מירי אזולאי העבירה אליך או לא העבירה לך את החומר הזה ?

ת : שוב , ככל שהמסמכים הללו הועברו אלינו אז אני רואה שהם הועברו בינואר 2005, אני לא זוכר על איזה רקע הם הועברו , דיברתם , שאלתם אותי ספציפית לגבי הניירות ההם באוגוסט 2004, אז אני לא זוכר את המסמכים האלה מאוגוסט 2004, אני גם לא הייתי אחראי על התיק באוגוסט 2004, אני אומר עוד משהו , כשאנחנו ואני אחזור על זה כי זה נקודה חשובה , אני מסכים עם התזה שאומרת יש פרוטוקול שאמור לתעד דברים שנעשו ויש תרשומת , אדם יכול לכתוב תרשומת גם בחלוף שנה ממועד שבו אירוע קרה ובלבד שהוא כותב את התאריך שבו הדברים נכתבו ומהמסמך עולה שהמסמך הזה משקף משהו שנעשה בעבר ותועד בדיעבד , כשאיילון הכין את תשובתו למבקר המדינה לא היה צורך לייצר תרשומת כי הוא כותב בגוף התשובה את מה שהוא סבור שהיה , הוא כותב את העובדות , אז אפילו אני זוכר שגם לא אמרתי , כלומר , האפשרות הזו שבוא נייצר תרשומת לא עלתה בכלל כי היא לא רלוונטית , אמרתי לו אם יש פרוטוקולים נוספים , אם יש פרוטוקולים תעביר , אם לא , תכתוב פה בתשובה את מה שעשית , עכשיו אנחנו יודעים שהמסמכים האלה מסמכי מירי הועברו קודם לכן וזה דבר שאני במשך שבועות ארוכות לא זכרתי אותו , לא יודע אם הוטעיתי לחשוב , אבל אני סברתי שנטען שאיילון צרף את מסמכי מירי לתשובה הגדולה לדו"ח מבקר המדינה או בסמוך לאחר מכן .

ש : יכול להיות שאתה אמרת למירי או לאיילון תתעדו את מה שהיה ?

ת : נו באמת .

ש : לא יכול להיות .

ת : נו באמת .

ש : מה נו באמת ? בוא תשמע נו באמת .

ת : אבל אתה יודע שאני .

ש : בוא תשמע מה אתה אומר .

ת : צר לי אבל אתה מציק לעד הלא נכון .

ש : כן ?

ת : כי ב- 3.8 מי ש , אם וככל משרד שמרון נדרש לדבר הזה אז זה לא היה עבדך הנאמן , עכשיו , אפשר לבדוק את זה .

ש : מי זה היה ב- 3.8 ?

ת : עו"ד אלון לוי , עו"ד דוד שמרון או אף אחד מהם , תבדוק את זה , יש לכם טיים שיט , חברי .

ש : אה אתה ב- 3.8 לא היית מול מירי ?

ת : הייתי .

ש : לא היית מול מירי במבקר ב- 3.8 ?

ת : הייתי , רגע , רגע , בוא נעשה סדר , מה זאת אומרת מול מירי ?

ש : הנה אנחנו רואים שיש פה עבודת מטה בין ה- 3.8.

ת : איזה עבודת מטה ? על מה אתה מדבר איתי בכלל ? המסמך הזה נשלח בינואר 2005.

ש : אני מדבר , מפטפט סתם .

ת : לא , נו באמת .

ש : אתה נתפס לי על הפקס מ- 2005.

ת : אתה יודע , קצת להסתמך , אדוני .

ש : אבל הנה אנחנו רואים עוד פעם שיש קלסר עבודה משותף , הנה אנחנו רואים עוד פעם את הדברים .

ת : איפה אתה רואה קלסר עבודה משותף ?

ש : אתה עוד פעם זז לאן שאתה רוצה ? בוא נלך לאן שאתה רוצה .

ת : איפה אתה רואה קלסר עבודה משותף ?

ש : בוא נלך לאן שאתה רוצה , 2005, בבקשה , "יכול להיות שקיבלתי את המסמך הזה , אני הוא זה שקיבלתי אותו , דפדפתי בו מבלי לעיין בו אחרת הייתי רואה את זה ויודע שאיילון משקר ומפברק מסמכים , אתה מעלה על הדעת שראיתי את המסמך הזה ולא דיברתי על כך עם דוד שמרון ? יכול להיות שלא דפדפתי במסמך עד הסוף ולכן לא ראיתי את הדף הזה , אני נדהם , לא יכול להיות שלא הייתי מדבר עם שמרון על המסמך הזה , אני אומר לך חד משמעית אני לא ראיתי את המסמך הזה ואני מתכוון לדף נומרטור 298 עד שנחקרתי אצלכם , זאת למרות שהמסמך הזה נמצא בקלסר אצלי במסמך , כמו כן אני אומר לכם שלא דיברתי על המסמך הזה עם שמרון אף פעם כי לא ראיתי אותו עד החקירה , אין לי צל של ספק שאם הייתי רואה את המסמך הזה הייתי מציג אותו לשמרון ומדבר איתו על המסמך" .

ת : עו"ד אפשטיין , אני אשיב לך בצורה פשוטה .

ש : זה הכל אתה אמרת ? זה הטענות אמרת כן או לא ?

ת : אמרתי את הדברים , הטיעון חלש , תרים את הקול , זה הרגשה שלי .

ש : ממש , אז תגיד לי , בבקשה .

ת : אני אומר לך .

ש : אז תגיד לי , בבקשה .

ת : אני אומר לך .

ש : שוב קורה שההגנה מראה שמסמך עבר אותך , לא שהיית צריך על פי חובתך להגיע אליו או במאמץ אפסי להשיג אותו , המסמך היה בפניך , שוב קורה שלא עשית שום דבר בקשר למסמך הזה . ושוב תשמע את השאלה על אף שהיא אולי מציקה לעד .

ת : היא לא מציקה .

ש : ושוב קורה שאתה אומר את כל הלהט הזה שמאחוריו יש רק מילה אחת , לא יכול להיות שמסמך נמצא אצל עו"ד , לא יכול להיות שמסמך נמצא אצל עו"ד והוא לא ראה אותו ולא קרא אותו , מסמך מן הסוג הזה .

ת : אז אני שב ואומר את הדברים בצורה ברורה , עם כל הכבוד לך ואנא אל תזלזל באינטליגנציה שלי .

ש : אני לא מזלזל באף אחד .

ת : המסמך הזה , המסמך הזה הוא מסמך מאוגוסט 2004 ואוגוסט 2004, גם לפי מה שההגנה הבטיחה להראות הוא לא היה במשרדנו , המסמך הזה נשלח בינואר 2005, אין לי שום יכולת לשחזר באיזה אינסידנט הוא נשלח ואני כן עומד מאחורי הדברים שגם הייתי רואה אותו ונותן דעתי עליו בינואר 2005 הייתי חושב את מה שאני חושב עליו עכשיו , את מה שחשבתי עליו קודם לכן .

ש : אה הוא הטעה אותך המסמך הזה , הוא הטעה אותך לחשוב שזה מסמך שהוא בתענוגות .

ת : לא , לא , אני אומר את מה שחשבתי ועדיין אני חושב על המסמך הזה , על תוכנו של המסמך הזה .

ש : למה זה כל כך לא סביר לחשוב שכשמבקר המדינה כותב בבקשתו , אם כן לאלו משרדים מבקש תיעוד .

ת : אממ .

ש : התיעוד המתבקש הוא תיעוד .

ת : התיעוד לא יכול להיעשות בצורה של משהו שנחזה להיות פרוטוקול .

ש : אין ויכוח , למה אתה חושב שיש ויכוח ?

ת : התיעוד צריך להיות באמצעות תשובה .

ש : אין ויכוח , אין ויכוח .

ת : ודרך אגב , התיעוד מופיע רק בסעיף .

ש : רק ב- א' .

ת : רק ב- 4.

ש : כן , כל מי שעשה תיעוד אחר בכלל לא הבין את מבקר המדינה , זה פרטים , זה נומרטורים , אבל תראה , זה שהתיעוד לא טוב , מה שראינו עכשיו 2 משהו זה , לא חשוב , הוא אצלך , לא טוב , לא טוב , תיעוד לא טוב , אין לי בכלל , זה לא שיחה בינינו .

ת : נו .

ש : אנחנו עכשיו לפני התיעוד , עכשיו אנחנו בשאלה .

ת : אבל לפני התיעוד אני לא נמצא , אני מסביר לך באוגוסט 2004, בוא נבדוק אם טיפלתי בדברים האלה , לדעתי לא .

ש : בוא נבדוק אחר כך אבל בינתיים מותר לי לשאול שאלות .

ת : מותר לך .

ש : אחרי זה להציב את כל העדים בתיק ולבדוק .

ת : נכון .

ש : אז אני אומר לך שאנחנו קוראים את זה עכשיו , לא כתוב פה תיעוד בזמן אמת, נא להביא את המסמכים מזמן האמת , נכון ?

ת : לא , אני לא מסתכל על השאלה , אני מסתכל על התשובה .

ש : לא , עזוב את התשובה , תסתכל על השאלה , מה אכפת לך מותר לי לבקש את זה . אבל רק על השאלה , לא על התשובה , עזוב את התשובה .

ת : אתה כל הזמן לוקח לי את זה .

ש : סליחה ?

ת : אתה כל הזמן לוקח לי את זה , אבל נכון כתוב , אנא העבירו תיעוד , כתוב .

ש : אני מחזיר לך את זה , אני במצוות רופא אני הולך וחוזר , אם כל ההוראות לא היו מתקיימות גם הייתי עושה כפיפות שמיכה .

ת : "נבקש לקבל תיעוד על כך" , תיעוד ככל שקיים .

ש : ככל שקיים , עכשיו .

ת : זה לא קיים , זה אני מוסיף .

ש : לא , תיעוד ככל שקיים כי אז זה רק התיעוד שהיה אז . תיעוד ככל שקיים זה תביא לי את מה שהיה , תיעוד זה תייצר תיעוד , תן לי את התיעוד , אתה מסמיך את זה .

ת : אני לא מבין את זה ככה .

ש : למה ? אי אפשר להבין את זה ככה ?

ת : שוב , אם אתה , בוא נסתכל על מצב העולם הבא , נניח שאין תיעוד בזמן אמת .

ש : נכון .

ת : והקורא הסביר מקבל את הנייר הזה , אז הוא כותב תשובה ומסביר מה היה , בתשובה עכשיו , רגע , מה ההיגיון , אם אתה נדרש עכשיו לכתוב תשובה , מה ההיגיון במקום לכתוב את זה עכשיו ללכת ולייצר מסמך שהוא סיכום דברים , כמו שהגדרתי אותו , הרי עכשיו אתה נדרש לענות , נכון ? אז תכתוב את הדברים , מה היתרון בסיכום הדברים ? אני לא יודע , אני לא מבין .

ש : זה ברור שזה לא לעניין סיכום הדברים , באמת לא לעניין המסמך הנומרטור 292, לא לעניין .

ת : לא יודע למי זה ברור ומי זה לא .

ש : לכל מי שמשוחח במשפט הזה , אני מסכים שבינך וביני גם השיטה המטרית העשרונית לא מוסכמת , אני מסכים לזה . עכשיו תראה , עזוב מה עשו , במסמך הזה אם דבריך אפשר לפרש אותם ככה , הרי לא צריך תיעוד , הרי במילא תהיה תגובה למבקר המדינה חתומה , הרי במילא בתגובה הם יספרו את הסיפור .

ת : אנחנו משחקים בלוחות זמנים , אנחנו משחקים על הציר הכרונולוגי .

ש : לא , אנחנו לא בציר .

ת : כי פה אנחנו באוגוסט .

ש : בסדר , אבל בשלב הזה בשלב הזה עוד אין תגובה .

ת : נכון .

ש : אז זה לא שהתגובה תהווה את התיעוד , ברור שבתגובה יהיה את סיפור המעשה , פה הם מבקשים עכשיו תיעוד , מבקשים , השאלה היא אליך באמת , האם כשאתה קורא את זה אתה מבין שהתיעוד שמבקשים זה את התיעוד שהיה או ככל שלא היה לכתוב לא היה או מבקשים למסמך , לתזכר , לתעד , להעלות על הכתב את האירועים , מה קורה פה ?

ת : אם אני נדרש ליתן עמדתי ודעתי ביחס לזה .

ש : נכון .

ת : אז אני כקורא סביר הייתי אומר , אבקש לקבל תיעוד על כך , אם יש אפשר למסור , אם אין אפשר לכתוב במכתב תשובה אין אבל זה מה שנעשה .

ש : מאה אחוז .

ת : עכשיו זה נעשה מאוחר יותר , לפי מה שאני הבנתי שכפי שאני סברתי אבל היה סיבוב מקדים . שבסיבוב המקדים אפשר לבדוק בדיוק מי ומי היה בסוד העניינים . זה לדעתי מועצת הצמחים לפי המספר , כלומר אין לי .

ש : תשמע מה אתה אומר ב- ת/442, מול שורות 134 ואילך , מר זליכה , אנחנו יכולים להמשיך ?

ת : כן , כן , כן . פשוט הוויים לא מופיעים בעמוד השני .

ש : נכון . מעמוד 134 והלאה.

כב' הש' ארניה : שורה .

עו"ד אפשטיין : ת/442, בסדר , חבריי ? "איילון אמר לי גם שאת חלק מהפגישות עם היועצים שנבחנו ונבחרו הוא לא תיעד אבל חלק אחר יכול להיות שהוא כן מתועד".

העד , עו"ד זליכה : נכון.

ש : תן לי לאט . "הסברתי למיכאל מספר פעמים שאם וככל שהישיבות תועדו וקיים פרוטוקול מהם אז כן יש חשיבות לצירוף הפרוטוקולים לתגובת מבקר המדינה , אני חזרתי והעברתי לאיילון את החשיבות התמונה בצירוף הפרוטוקולים לתגובתו אך מיכאל איילון לא הביא לי שום פרוטוקולים של ניהול ובחירה כלשהם ואני למיטב זיכרוני לא ראיתי פרוטוקולים של ישיבות בעניין מעיון , בחירה או מכרז כלשהם שערך איילון" , זה נכון ?

ת : זה מתייחס למועד שבו סייעתי לאיילון להכין את תשובתו כתגובה למבקר המדינה .

ש : זה מתייחס לך ולאיילון .

ת : בסדר , אבל זה לא מתייחס לאוגוסט , זה מתייחס לתגובה .

ש : אני לא אמרתי כלום , אמרתי לך לאיילון , זה בינך לאיילון , זה מתייחס לדברים שאיילון אמר לך .

ת : נכון , נכון , נכון .

ש : "קיימת חשיבות לצירוף הפרוטוקולים לתגובתו של מבקר המדינה" , נכון ? "אני מניח" בהמשך , שורה 145, "אני מניח שכל אימת שהועלה שם של גוף או של יועץ שנבחן על ידי איילון יעצתי לו שהדבר יוזכר במפורט בתגובה לדו"ח המבקר".

ת : נכון .

ש : גם את זה אתה זוכר , נכון ?

ת : זה גם מופיע בדו"ח בתשובה לדו"ח .

ש : כן , כן , וודאי , תכף אנחנו נגיע לדו"ח שם אנחנו מסיימים . עכשיו מהאמור לעיל לא עולה שאתה , לא עולה מהאמירה שהקראתי לך עכשיו שאתה בין ה- 3 ל- 9 אמרת למישהו או חשבת ?

ת : מה זה בין ה- 3 ל- 9 ?

עו"ד דניאלי : לאוגוסט.

עו"ד אפשטיין : בין ה- 3 ל- 9.8.

העד , עו"ד זליכה : אה אוקיי .

ש : קודם היית מאוד , לא היה לך בנינוחות , לא היית בנינוחות שהייתי בלי מועד על ציר הזמן .

ת : לא , לא , מצוין .

ש : אני חוזר עכשיו על ציר הזמן .

ת : מעולה .

ש : אני עכשיו על ציר הזמן .

ת : מעולה , מעולה , טוב מאוד . ככה כל הזמן .

ש : בין ה- 3 ל- 9, לא עולה מזה שבין ה- 3 ל- 9 אתה אמרת למישהו שיש דרישה של המבקר לתעד משמעות התיעוד הוא למסמך את האירועים , לא ,

ת : עו"ד אפשטיין , אני כבר אמרתי , אני את המסמך הזה , לעניות דעתי , לא טיפלתי בו בזמן אמת , אני לא זוכר , אבל אני יכול לגייס לעזרת זיכרוני את התאריך , נחנו מדברים על ה- 3.8, ה- 3.8 לא אני טיפלתי בסוגיות הללו . אם וככל שמישהו ממשרד שמרון טיפל , אני לא יודע .

ש : תשמע , זה נוח לנו שאתה אומר לא , אבל אנחנו צריכים לשאול את השאלות פשוט , אל תכעס עלינו , בסדר ?

ת : אל תנסה להטעות אותי , למה אני מתרגז ?

ש : אל תנסה לחשוב שאני מנסה .

ת : אני מתרגז כי נדמה לי שאתה מנסה להטעות אותי .

ש : אל תנסה לחשוב שאני מנסה להטעות מישהו . זה לא מותר לך וזה לא יפה .

ת : אז יכולת להתחשב בתחושותיי .

ש : אני יכול להבין מאיפה צומחות התחושות האלה .

ת : הפער בין אוגוסט לאוקטובר .

ש : לי חשוב להבין שאתה כשאתה קורא את המסמך הזה אתה אומר לי , תשמע , כשכתוב פה תיעוד באופן אובייקטיבי , אני לא מבין את זה כתיעוד בכלל , לא , לא מבין ושתיים באופן ספציפי במועדי הזמן הללו אולי יכול להיות שאני ככה סברתי או יעצתי למישהו או אמרתי למישהו שזאת כוונת המסמך הזה , לא יכול להיות שאני .

ת : בוא נבין רק את השאלות , תחלק את השאלות .

ש : אמרת למישהו תתעד את זה , תתעד את זה .

ת : תחלק את השאלות .

ש : תשיב איך שנוח לך .

ת : תחלק את השאלות ואני אשיב לך .

ש : אני לא מחלק לך כלום , תשיב איך שאתה רוצה להשיב .

ת : אני אשיב , עד שהוא לא יחלק , אני רוצה להבין את השאלה ואז אני אשיב תשובה .

ש : לא מובן , לא מובן , מה נעשה .

ת : אתה רשאי לנסות שוב .

ש : אני מודה לך , אתה לא מנחה אותי ולא עוזר לי . השאלה , לחזור עליה ?

ת : כן , בהחלט .

ש : האם באופן , ראינו שאתה באופן כללי אובייקטיבי לא סבור שהמסמך הזה דרישת מבקר המדינה לתיעוד מתייחס לתיעוד בכלל וגם אתה אומר לי שבין תקופות 3 ו- 9.8 לא חשבת ככה , בטח לא דיברת על כך ובטח אי אפשר היה להבין ממך שאחת המשימות הקשורות במסמך הזה זה להעלות על הכתב את האירועים כמו שהם התרחשו .

ת : אני שב ואומר שלמיטב זיכרוני בתחילת חודש אוגוסט אני לא עסקתי בדברים האלה , ככה שאף אחד לא יכול להבין ממני שום דבר , למרות זאת , כבודו , אני נוטה להאמין כי אני עסקתי בדברים האלה מאוחר יותר , אמנם הגישו את הבקשה פורמלית אבל זה לא משנה , אמרתי והייתי אומר , אני מניח , את אותם הדברים בדיוק , יש הבדל משמעותי בין פרוטוקול שנכתב בזמן אמת לבין סיכום תיעוד סיכום דברים או איזה שהוא מסמך שמבקש להעלות על הכתב רשמים מן העבר , ככזה הוא צריך להסגיר בפני קוראו את המועד שבו הדברים הועלו על הכתב ולהדביר שמדובר אכן באיזה שהיא תרשומת , זיכרון דברים , יש מספר מונחים כדי להביא לידי ביטוי את הדבר הזה שהוא לא פרוטוקול ולכן אמרתי לאיילון במועד מאוחר יותר , אם עו"ד אפשטיין מנסה לרמוז או ללמוד שמהדברים שאמרתי חודשיים מאוחר יותר איילון היה יכול חודשיים קודם להסיק משהו אחר אז טעות וגם אם הייתי אומר את זה לאיילון בחודש אוגוסט אני מתעקש ואומר עוד הפעם , לא יכול להבין אדם כאשר אומרים לו תן תיעוד במקרה הזה , לעניות דעתי , תן תיעוד , הווה אומר אם יש פרוטוקולים תמציא אותם אתה יכול אפילו לעשות תרשומת , סיכום דברים בדיעבד רק תציין שזה בדיעבד ובסיטואציה הזאת דרך המלך , נדמה לי , אם אין תיעוד לכתוב אין אבל אלה הפעולות שבוצעו .

ש : עכשיו אנחנו רק ניקח את הודעתך ת/450, אנחנו נברך את חבריי השוטרים ואנחנו נחזור על השאלות והתשובות . אני אזכיר לך ההודעה הזאת זה ההודעה האחרונה שלך והיא מתחילה בזה שנשאלת האם ראית את סיכומי הישיבות אלה שאני מראה לך היום ואתה אומר : "אני לא זוכר שאני ראיתי את המסמכים האלה" , כמו שאתה אומר לי היום .

ת : אז עכשיו זה היה בהודעה האחרונה , אם אתה אומר .

ש : לא אכפת לך מה אני אומר , לא אכפת לך מה אני אומר , יש מי ששומר עלי , יש סדר , בוא תתחיל לענות על השאלות . אתה שם גם הסברת שאיילון שפך על הכתב בצורה שקשה להבין ממנה אמר בשפה קלוקלת ואני סייעתי לניסוח וכולי וכולי , בסדר , אחד קלוקל , אחד לא קלוקל , עכשיו תראה , בשורה 30 אתה נשאל : "אתה סיפרת באחת מההודעות הקודמות כי לא ידעת שלאיילון היה תיעוד להליכי הבחירה ביועצים השונים , ואיילון אמר לך שאין ברשותו תיעוד להליכי הבחירה , עוד אמרת כי סייעת לאיילון להכין את תגובתו לדו"ח מבקר המדינה , להלן תגובת איילון לדו"ח מחודש נובמבר , נכון ?" תשובה : "כן , גם אמרתי שלא ראיתי את המסמך ללא תאריך של סיכום הישיבה בקשר לכל היועצים ששכר איילון , איילון לא הציג לי אותם , ככל שאני זוכר , לשאלתך האם איילון סיפר לי על המסמכים האלה אני משיב שאיילון אמר לי שיתכן שיש לו לגבי חלק מהדברים תיעוד ואני אמרתי לאיילון שכל תיעוד שיש לו שלא שיערתי בנפשי שהוא מזויף הוא צריך לצרף לתשובה שלו ואני לא חושב שאיילון צרף תיעוד כזה" , זה התשובה שלך , נכון ?

ת : נכון .

ש : מדויק . מזה לא מתחזקת התזה שאני מנסה להראות שאתה או שמישהו סבר בטח גם לא אתה שהתיעוד הוא תיעוד של האירועים לפי השתלשלותם לא תיעוד זמן אמת , בזמן האירוע , לא שיקוף של האירוע בזמן אמת .

ת : איזה תיעוד ?

ש : כל תיעוד שמדובר פה לגבי הליך היועצים , נגיד ראיינו 5 יועצים , אז אפשר לכתוב ראיינו 5 יועצים , אפשר להביא יומן פגישה שאומר הנה הייתה פגישה עם האיש הזה והזה בשעה זאת וזאת , האחד הוא תיעוד של האירוע בזמן אמיתי .

ת : עוד אפשרות למשל .

ש : ואחד תיעוד בדיעבד הוא הסבר בדיעבד של התהליכים , זה מסמך וזה מסמך , זה יש לו כוח וזה יש לו כוח .

ת : אוקיי .

ש : בעולמנו כבר ראינו אחד כזה כוזב ואחד אמת וההיפך או ראינו את שניהם אמת , הכל בסדר , אבל אני אומר מהתשובה הזאת עוד התיאוריה שלי לא מצליחה להתאשש בכלל , היא לא באה לידי ביטוי , אתה לא בתמונה , אתה לא יודע מהנספחים האלה וגם נתת לי את כל התשובות על הנומרטור , ינואר , ראית , לא ראית , הכל בסדר . אז השוטרים ממשיכים לשאול אותך , הם הראו לך את הפניה של עמר מה- 3.8.04 מה שאני מראה לך היום נספח הוויים .

ת : 292.

ש : לא , 292, זה 292 ? מצוין . אתה אומר להם : "אני מעיין במסמכים , את המכתב של עמר מיום 3.8.04 אני כבר ראיתי בעבר , אני לא זוכר בדיוק מתי , את התשובה בחתימתה של מירי אזולאי נומרטור 171 עם הנספחים שלו אני לא זוכר שראיתי ואם ראיתי אותם אני לא זוכר מתי זה היה , נדמה לי שראיתי אותם לראשונה בחקירות אצלך , מעיון במסמכים אני מאשר שמכתבה של אזולאי בצירוף הנספחים , סיכומי הישיבה עונים למכתבו של עמר מה- 3.8" זה מה שאנחנו רואים פה עכשיו , זאת תשובתך . עכשיו אומרים לך השוטרים הלאה , ממשיכים את השאלה , עכשיו כולנו מבינים שהיה חלופת מכתבים וניירות בין ה- 3 ל- 9.8.2004, נכון ?

ת : נכון .

ש : וכולנו יודעים שהטיוטה לדו"ח או התגובה לדו"ח .

ת : היא מאוחרת .

ש : הוגשה בנובמבר , כולנו יודעים . אני מציג לך את טיוטת הדו"ח של שמעון עמר בעניין מינויים במועצת הצמחים מיום 26.10.04, תגובתו של איילון למבקר המדינה ככה וככה שהוכנה בסיועך היא תשובה לטיוטת הדו"ח הזה , האם קראת את טיוטת הדו"ח של שמעון עמר למשרד מבקר טרם שסייעת לאיילון להבין את תגובתו או תוך הכנת התגובה של איילון והתשובה היא כמובן כן , נכון ?

ת : נכון .

ש : אחרי שאני , לא אני ולא אתה , אחרי שניסינו לעבור על כל המסמכים שהיו וקלסרים ופגישות וזה אין ספק ולא יכול להיות אחרת שאת הטיוטה של עמר אתה קראת והחזקת .

ת : נכון .

ש : יופי . אמרתי לך שכן , "לשאלתך האם ראיתי את התייחסותו של שמעון עמר בטיוטת הדו"ח למסמכי סיכומי הישיבה בעניין היועצים השונים אני משיב שקראתי היטב את טיוטת דו"ח המבקר , ראיתי את ההתייחסות של עמר למסמכי סיכומי הישיבות אבל אני סברתי בחקירותיי הקודמות שהנושא הזה לא הופיע בטיוטת הדו"ח ואיילון שלח את סיכומי הישיבות המדוברים רק לאחר טיוטת דו"ח המבקר" .

ת : נכון , כבר אמרתי את זה קודם .

ש : לא , לא רק שאמרת עכשיו יש מובן שונה לחלוטין למה שאמרת , אתה עד עכשיו אמרת , אני בכלל חשבתי שאת המסמכים המזויפים שלחו לטיוטה אחרי שסיימתי את תפקידי , אחרי שאני ניסחתי וסיימתי את תפקידי ולכן לא יכולתי לדעת ולא יכולתי להיחשף לזה וזה גם לא היה יכול טו רינג אה בל , זה לא היה יכול לגרום לי להרגשה שזה קרה .

ת : אממ .

ש : אבל השוטרים אומרים לך בטיוטה של עמר זה מופיע , מדברים שם על המסמכים האלה , נכון ? כשאתה כותב את התשובה של איילון אתה רואה שעמר מדבר על המסמכים האלה .

ת : נכון .

ש : המסמכים האלה אנחנו רואים שבאיזה שהוא אופן , כל מה שדיברנו עליהם היום .

ת : נכון .

ש : ועכשיו אתה עדיין בדעה שגם לא ראית אותם , גם לא שאלת עליהם , גם לא עיינת בהם , גם לא ביקשת לראות אותם .

ת : כן .

ש : שום דבר .

ת : כן , אני עדיין בדעה .

ש : בסדר .

ת : ואיילון במסגרת התשובה שלו לא התקוטט עם המסמכים האלה , הוא הביא את תשובתו וכשאני אמרתי לאיילון אם יש מסמכים נוספים אמרתי לו את הדברים האלה באותה הזדמנות ובהקשר הזה , אם יש מסמכים נוספים שימציא .

עו"ד דניאלי : אני רוצה לראות את זה הפעם לפני , היה לנו אתמול סרט לפני.

עו"ד אפשטיין : זה לא אלי ולא אליך , היית מאמין ?

כב' הש' ארניה : לא , לא , זה לא קשור.

עו"ד דניאלי : אתמול היה לנו בלגן . סליחה שאני בודקת , אבל רציתי לוודא שאנחנו לא זוכרים על מה שהיה.

כב' הש' ארניה : זה משהו שצריך להיות מוגש כחסוי . תודה , גברתי . בבקשה .

עו"ד אפשטיין : מיד , אדוני .

עו"ד דניאלי : אני אחטוף על הראש שבדקתי.

עו"ד אפשטיין : בעמוד 36 בסעיף 2 לנומרטור 79 ביקורת המדינה זה תף , הדו"ח של כאילו טיוטת הדו"ח מה- 27.10.2004.

עו"ד דניאלי : 64, כנראה , תן לי רגע לראות .

כב' הש' ארניה : מה הייתה השאלה?

עו"ד דניאלי : הוא מחפש תף , חברי , אני חושב שזה 64, אבל אני רוצה לבדוק.

עו"ד אפשטיין : הדו"ח של מבקר המדינה , אדוני .

כב' הש' ארניה : כן , ת/64.

עו"ד אפשטיין : אפשר , אדוני ?

כב' הש' ארניה : כן , כן .

עו"ד דניאלי : לאן אתה הפנית שם ?

עו"ד אפשטיין : לעמוד 36 אל זה רץ 224 זה סעיף 2 בפרק התקשרות עם היועץ המשפטי . אני מקריא : "בעקבות בקשה של צוות הביקורת לעמוד על סדרי הבחירה של עו"ד שמרון לבין מספר מועמדים המציאה מועצת הצמחים לביקורת מסמך ללא תאריך שכותרתו סיכום ישיבה בעניין מועמדים לייעוץ משפטי למועצה , לפי הכתוב במסמך בישיבה השתתפו מר מ . איילון ועוזרת המנכ"ל גב' מ . אזולאי , במסמך נכתב כי ציטוט : בעקבות איחוד המועצות והפסקת עבודתם של היועצים המשפטיים החליטו חברי המנהלה הזמנית כי מיכאל איילון יבחן מועמדים לתפקיד יועץ משפטי למועצת הצמחים , לעניין זה ראוי לחזור ולציין כי עד 18.3.04 מועד כינוסה הראשון של המנהלה הזמנית שימש מר איילון כיועץ השר ולכאורה לא היה לו כל תפקיד רשמי במועצת הצמחים ולכן לא ברור כיצד ומתי הטילה עליו המנהלה הזמנית לבחון יועץ משפטי עובר לאותה ישיבה . כמו כן , הפורום הפנימי במועצת הצמחים שהחליט על התקשרות עם עו"ד שמרון , מר איילון וגב' אזולאי אינו תחליף לוועדת מכרזים שאמורה לאשר כל התקשרות גם אם היא פטורה מחוברת מכרז פומבי , במסמך ללא תאריך צוין שמם של 5 עורכי דין , עוד נכתב כי קוימו שיחות היכרות עם כל אחד מהמועמדים הנזכרים לעיל ולאחר בחינה מקפת של המועמדים הוחלט כי מיכאל איילון ימליץ לפני המנהלה לשכור את שירותי משרד א .ש . שמרון כיועץ משפטי למועצה אך מועצת הצמחים לא המציאה תיעוד המהלך המתואר לעיל" .

העד , עו"ד זליכה : אממ .

ש : את זה אתה קראת ?

ת : בהחלט .

ש : לזה אתה גם הגבת ?

ת : איילון הגיב .

ש : אתה לא הגבת , אתה צודק , לזה איילון הגיב . לצורך תגובתו של איילון ואחרי שקראת את זה האם ביקשת לראות את המסמך ללא תאריך ?

ת : לא , הדברים כתובים בצורה ברורה במסגרת טיוטת הדו"ח , מה מבקר המדינה מבקש התייחסות לגביו , זה חוכמה שבדיעבד , עם כל הכבוד , לא סברתי ואני מניח שגם אחרים לא סברו ולו בחלומות הכי רחוקים שמדברים על מסמך שעכשיו זה הדברים שיבדקו פה אולי הוא מזויף ואולי הוא לא נכון .

ש : גרסתך בכל החקירה הארוכה שלך במשטרה וגם ,

ת : עד כדי כך , עד כדי כך , כבודו .

ש : גרסתך היא שבכלל איילון שולח את המסמכים האלה אחר כך אחרי שגמרת את ניסוח הטיוטה .

ת : איזה מסמכים ? את המסמכים המזויפים .

ש : מה זה לא המסמך המזויף ? הרי פה מתואר המסמך נומרטור 295.

ת : 3.

עו"ד דניאלי : 8.

העד , עו"ד זליכה : עד כדי כך , כבודו שהסברה שלי , כשהתחילו לדבר על מסמכים מזויפים כאשר אני נשאלתי במשטרה הסברה שלי שהמדובר במסמכים שנשלחו במסגרת התשובה לדו"ח , לא שיערתי ולא הנחתי שהמסמכים הללו הם מסמכים שנשלחו קודם לכן או שהמסמכים שמבקר המדינה מדבר עליהם במסגרת טיוטת הדו"ח הם חלילה מסמכים מזויפים או מסמכים שלא נחזים להיות נכונים ולא לא ראיתי אותם והתייחסנו אליהם ואיילון דיבר ונתן תשובה ביחס לסוגיות המסוימות שמבקר המדינה הזכיר במסמכם הללו . אז עכשיו בדיעבד כשרואים את המסמכים לבוא ולהגיד שמישהו היה צריך לחשוב , עד כדי כך לא חשבתי , אני לא מדבר בשם אחרים , עד כדי כך לא חשבתי שיכול להיות בכלל שהמסמכים שנשלחים למבקר המדינה בתשובה למה שהוא מבקש הם מזויפים , לא הנחתי בכלל ולא העליתי בדעתי לכן חשבתי עד מועד מאוד מאוחר ורואים את זה שהמסמכים הללו המזויפים הם לא המסמכים שנשלחו בתחילת הדרך אלא מסמכים אחרים שנשלחו , לכן גם כשנשאלתי שאמרת שאני אמרתי , אמרתי לאיילון הרי אם יש לך מסמכים נוספים תצרף אותם , כל מה שיש שהוא רלוונטי מהתקופה ההיא תצרף ובאיזה שהוא מקום סברתי ואולי הוטעיתי לסבור שאיילון צרף את המסמכים המזויפים בהזדמנות הזו מה שלא היה .

עו"ד אפשטיין : אבל איך אתה כותב את התגובה , איך אתה משתתף בכתיבת התגובה בלי לראות את המסמך ללא תאריך ?

העד , עו"ד זליכה : אבל אני מסביר , מדבר המדינה .

ש : אבל מסמך ללא תאריך .

ת : אבל מבקר המדינה כותב בדיוק מה הפריע לו במסמך במסגרת טיוטת הדו"ח .

ש : מה מפריע לו ?

ת : ואנחנו מתייחסים , מה שהקראת .

ש : מה שהקראתי ?

ת : ואיילון התייחס לסוגיות הללו במסגרת תשובתו .

ש : מה שאתה אומר לנו פה , בוא נתקדם , 13, אני ב- 13:10 רוצה לסיים , מה שאתה אומר לנו שאתה יכול להיות עו"ד , להשתתף בכתיבת התגובה הזאת בלי שהמסמך ללא תאריך עומד על השולחן ? רק כן ולא , זה הכל .

ת : התשובה היא כן .

ש : יפה מאוד .

ת : התשובה היא כן .

ש : אתה יכול להיות עו"ד שכותב את התגובה .

ת : התשובה היא כן , החוכמה של בדיעבד אחרי שאתה רואה שהמסמכים הם כאלה ואחרים .

ש : לא זה לא חוכמה בדיעבד , אתה אל תלך איתי לשם , לא , לא עכשיו.

עו"ד דניאלי : רגע , תן לו לגמור את המשפט .

עו"ד אפשטיין : כן , גמור איזה משפט שאתה רוצה.

עו"ד דניאלי : זה בחוכמה שבדיעבד.

העד , עו"ד זליכה : אז אני אומר , זה חוכמה שבדיעבד אחרי שאתה רואה את הדברים , מי שיווה בנפשו בכלל שהדברים יראו כך , או שהדברים נראו כך.

עו"ד אפשטיין : אתה , אתה.

העד , עו"ד זליכה : אה אני , בסדר.

ש : אתה שראית את המסמכים , אתה שכתבת את התגובות .

ת : כבודו , זה פשוט מעליב , זה פשוט מעליב .

ש : אז אתה תיעלב.

כב' הש' ארניה : זה קו ההגנה שלו , אדוני , רק שתדע.

עו"ד דניאלי : אל תיעלב.

העד , עו"ד זליכה : בסדר . לא , למה זה מכעיס אותי ? כי גם במשטרה ניסו כאילו להגיד לי ואני התייחסתי לאוקטובר שאני יושב עם איילון ואומר לו , תשמע , אם יש לך ניירות תביא ניירות והוא אמר לי , חלק מתועד , חלק לא מתועד , מי הסתכל אחורה על מה שהוא כבר שלח למבקר המדינה ? אנחנו מסתכלים על מה שעכשיו מדובר עליו .

עו"ד אפשטיין : אבל אם התיעוד הוא לא מספיק .

העד , עו"ד זליכה : אמרתי לו אם יש לך עוד תיעוד תביא .

ש : אבל אם התיעוד הזה לא מספיק ?

ת : ואז הראו לי את המסמכים האלה ואז הראו לי את המסמכים האלה .

עו"ד אפשטיין : תפסיקי , תפסיקי .

העד , עו"ד זליכה : ואז הראו לי את המסמכים האלה ואני טעיתי לחשוב או שהטעו אותי לחשוב שהמסמכים האלו צורפו לתגובה של איילון או שנשלחו מעט לאחר התגובה של איילון מה שלא נכון . אז עכשיו בדיעבד לבוא ולהגיד שאתה יושב ומכין תשובה למבקר המדינה שהוא מצטט מתוך מסמכים , הוא מצטט מסמכים ומסביר מה מפריע לו במסמכים ואיילון מגיב מה התשובה שלו לגבי הדבר הזה , למה לא ראית את המסמכים ואם לא ראית את המסמכים , אז עם כל הכבוד , אני לא מסכים לקו הזה .

ש : 135 זה תגובת איילון למבקר המדינה ת/65, במסגרת זו.

כב' הש' ארניה : מה זה 135 ?

עו"ד אפשטיין : סעיף 135 בעמוד 36.

העד , עו"ד זליכה : זה התשובה עצמה.

עו"ד דניאלי : ת/65 עמוד 36.

עו"ד אפשטיין : "במסגרת זו בצוותא עם עו"ד מירי אזולאי עוזרת הממונה על ההערכות מחדש ראיינו מספר מועמדים לתפקיד כאמור , היה לי ברור כי כללי המנהל התקין מחייבים אותי לבחון מספר מועמדים".

העד , עו"ד זליכה : זה מתוך התשובה.

ש : אני מקריא לך מתוך התשובה , אתה רוצה כל הזמן להגיד מה שאתה רוצה ?

ת : אני שואל שאלה .

ש : אתה לא יכול לשאול שום שאלה .

ת : אני רוצה להבין ממה אתה מקריא לי , נו די המשחק הזה הוא כבר מרגיז .

עו"ד דניאלי : אתה אומר היה לי ברור , הוא יכול להבין אם זה לך ברור , הוא שואל שאלה של הבנה.

עו"ד אפשטיין : את מגינה עליו , זה יפה .

עו"ד דניאלי : ממש לא.

עו"ד אפשטיין : הצירוף ביניכם הוא יפה.

עו"ד דניאלי : בשלב הזה אתה עוד מקריא בצוותא עם מירי אזולאי.

עו"ד אפשטיין : אני מקריא לך מהתשובה למבקר המדינה.

העד , עו"ד זליכה : קדימה.

ש : אני מחזיק מבקר המדינה את הטיוטה , פה אני מחזיק את התשובה , בסדר ? אני מקריא את אותו חלק בתשובה , בסדר מה שאמרתי ?

ת : כן , כן .

ש : אחרת אני לא אמשיך שלא יהיה לנו אי הבנה .

ת : אז זה נחמד שאתה נימוסי , כך אפשר לענות על שאלות בצורה יותר .

ש : בשמחה רבה . אני מקריא את אותו חלק , אני מקריא את אותו חלק שמופיע , תראה שהדי מרום שניהם עמוד 36 יצא , תראה מה זה , זה העד מעורב בכל פרט . עכשיו תראה , "במסגרת זו בצוותא עם מירי אזולאי עוזרת הממונה על היערכות מחדש ראיינו מספר מועמדים לתפקיד כאמור , היה לי ברור כי כללי המנהל התקין מחייבים אותי לבחון מספר מועמדים עובר למתן המלצה למנהלה הזמנית המאוחדת בנוגע למועמד זה או אחר ואכן כך פעלתי" , שאלה, לא צריך בתגובה להסביר מה זה המסמך ללא תאריך , סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועץ משפטי ?

ת : למה להסביר?

ש : כי אם אני עכשיו .

ת : זה בדיוק ההסבר , הוא מסביר מה הוא עשה .

ש : אבל הוא לא הסביר פה שהוא ישב עם מירי אזולאי ויצא פרוטוקול , עכשיו , מר זליכה , אם עוד לא הצלחת להבין .

ת : נו .

ש : הוא גם לא מסתיר , מר זליכה , אם עוד לא הצלחת להבין , הוא גם לא מסתיר , אף אחד לא יכול להגיד שהוסתר ממך העובדה שיש פרוטוקול , מסמך ללא תאריך שכותרתו סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועץ משפטי לממשלה , למועצה , איך אתה , השאלה איך אתה .

ת : השאלה שנשאלת לא אם הוסתר ממני או לא , השאלה הנשאלת האם אני ראיתי את המסמכים הללו .

ש : לא ראית , אמרת כבר .

ת : אמרתי לך שלא .

ש : לא ראית , לכן השאלה אליך איך יתכן ? העברית נכלמת , המציאות מרכינה ראש .

ת : אני לא מסכים .

ש : אתה לא מסכים איתי , על הכיפק .

ת : בוודאי שלא .

ש : אני שם את זה בפרוטוקול , אני ממך צריך הסכמות ? איך יתכן שאתה כותב את התשובה אתה לא מתייחס למסמך הזה ? המסמך שנמצא במשרדך , המסמך שהראו לך .

ת : עוד פעם אנחנו חוזרים לכותבת התשובה ובהיבט הזה צר לי , אני לא מסכים עם עו"ד אפשטיין , אני לא כתבתי את התשובה , זאת תשובה של איילון שסייעתי לו לנסח אותה ואיילון אמר את מה שהוא סבור והדברים הועלו על הכתב ונכתבו .

ש : אבל אתה לא שואל , אתה עו"ד , הרי אתה לידו .

ת : אני חושב שיש שמץ של סיכוי שבן אדם סביר שולח למבקר המדינה דברים שזה אתם תגידו שהם מפוברקים .

ש : וודאי שלא , קל וחומר .

ת : אה .

ש : וודאי שקל חומר וודאי שלא , אם אני העו"ד , לא אם אני , אם אחד מחמישים ושבע אלף עורכי דין במדינת ישראל .

ת : יפה , יש יותר .

ש : תשמע את השאלה , די , די , תשמע , די , גמרנו , נדלק האור , הסנגור לא מטפס על קירות חלקים .

ת : אני לא יודע ,

ש : אתה יודע על המסמך , אתה יודע על המסמך , אין דרך אחרת בעולם , אין דרך אחרת בעולם , אתה רואה כתוב , מסמך ללא תאריך , אתה יודע על המסמך , המסמך נתפס אצלך , איך אתה לא כותב הנה ראיה .

ת : המסמך נתפס אצלי , מתי הוא נתפס אצלי ?

ש : מה אכפת לנו .

ת : לא , באמת , באמת .

ש : נסיבות , נסיבות , נסיבות , איך אתם אלופים לקחת ,

ת : עו"ד אפשטיין , אני לא יודע מי זה אתם.

עו"ד דניאלי : זאת שאלה?

עו"ד אפשטיין : אני יודע , אם תרצה אני אענה לך מי זה אתם.

העד , עו"ד זליכה : בסדר , אז בהזדמנות תספר לי מי זה האלופים.

ש : אם תרצה אני גם אגיד לך למי התכוונתי .

ת : מי האלופים ?

ש : מי שמכחד לאמת .

ת : אה אוקיי .

ש : ככה אני חושב .

ת : בסדר , אז אני .

ש : אתה ידעת על המסמך .

ת : אז אני אומר לך שלא .

ש : אלף נסיבות מראות שידעת על המסמך .

ת : אני לא ראיתי את ההיגיון שהוא מראה על כך .

ש : אז בבקשה , תאמין לבית המשפט .

ת : ועכשיו לבוא ובדיעבד , בחוכמה שבדיעבד להגיד שמסמך שהוא נחזה על פניו להיות מזויף .

ש : הוא לא מזויף .

ת : אה הוא לא מזויף .

ש : הוא לא מזויף , למה שתחשוב שהוא מזויף ?

ת : זה כבודו , זה מה שאני חושב , זה מה שחשבתי גם שראיתי אותו במשטרה.

עו"ד דניאלי : יש שאלה לעד?

עו"ד אפשטיין : כן , יש שאלה לעד .

העד , עו"ד זליכה : כן .

ש : אתה לא חושב שצריך לציין את המסמך בתשובה שלך ?

ת : המסמך כבר נמצא אצל מבקר המדינה , המסמך כבר נמצא אצל מבקר המדינה .

ש : יופי , אתה לא חושב שאתה .

ת : הוא נשלח , לא ראיתי אותו , אין מה לחדש לגבי מסמך שכבר נשלח , במסגרת התשובה צריך לחדש דברים שהמבקר לא יודע או לא סיפרו לו עדיין וזה מה שנכתב בתשובה של איילון וזו הלוגיקה גם , זה הסטייט אוף מיינד , כבודו .

ש : שאלה נוספת קטנה , אתה לא חושב שבאותו מעמד אתה צריך לבקש את המסמך ?

ת : למה ?

ש : רק שאלתי אם אתה חושב כך .

ת : לא .

ש : לא צריך , מצוין .

ת : הטיוטה של הדו"ח מסמנת ומצטטת חלקים מסוימים מהמסמכים הללו שהיא מבקשת תגובה לגביהם והתגובה ניתנה .

ש : אין בעיה .

ת : מספקת , לא מספקת זה לא משנה , אבל הנה .

ש : כל השאלות לגבי היועץ הביטוחי , גם שם כתוב מועמדים , מסמך ללא תאריך , סיכום ישיבה , הכל כתוב גם ביועץ הביטוחי כשמבקר המדינה פנה , נכון ?

ת : ושיווית בנפשך שאני חושש , סבור או מעלה על דעתי שיש פה מסמכים שנשלחו למבקר המדינה והם מסמכים לא אמיתיים ?

ש : תשמע , אני מקל עליך פעם אחרונה .

ת : אל תקל עלי .

ש : אתה אם חשבת ככה , אם חשבת ככה , היית מתקשה למשטרה .

ת : תחבוט בי , אל תקל עלי .

ש : לא , זה לא מאמץ .

ת : לא , אני מדבר ברצינות .

ש : אם חשבת ככה היית מתקשר למשטרה ?

ת : אם על זה אתה מבסס את הגנתך היום .

ש : אני חושב שחשבת , אני חושב שעו"ד רואה מסמך אומרים יש פרוטוקול , הוא חושב שזה אמיתי שזה כנה , אני חושב עוד משהו , כפי הנראה אני לא כשיר למקצוע עריכת הדין , הוא גם אומר ללקוחו שיושב איתו באותו חדר , בוא רגע נראה את הפרוטוקול , בוא נגיב , כי יש ביקורת על הפרוטוקול הזה , למה אין תאריך , למה זה אותה הישיבה , בוא נגיב , בוא נשמע ,

ת : אבל זה ביקורת שהיא ידועה , מה יש לראות ? נאמר שאין תאריך , נאמר שלא מפורטים אז הוא הלך ופירט , מה יש לראות ?

ש : אין בעיה .

ת : החוכמה בדיעבד זה עניין משעשע , עכשיו , עד כדי כך זה חוכמה בדיעבד שאני במשך שבועות ארוכים סברתי , אני חוזר על זה עוד פעם , כבודו , שבמשך שבועות ארוכים סברתי שהמסמכים המזויפים הללו , אני עושה במירכאות כי הפרוטוקול לא רואה , שהמסמכים המזויפים הללו צורפו על ידי איילון למכתב שהוא הכין בסיועי למבקר המדינה או בסמוך לאחר מכן , רק בשלב מועד מאוחר , אני לא יודע אם זה בעדות האחרונה שלי או לפני אבל בשלב מאוד מאוחר , באו ואמרו לי , הנה תראה , לא נכון , זה צורף עוד הרבה קודם , שדיברו איתי על מסמכים מזויפים לא סברתי שזה המסמכים ההם הישנים שמוזכרים בטיוטת הדו"ח .

ש : אני מעיין במסמך , אני זוכר שב- ת/450.

כב' הש' ארניה : שורה?

עו"ד אפשטיין : שורה 78, אני מעיין במסמך . "אני זוכר ואת זה אמרתי שאיילון גרס שגם אם לא הייתה וועדת מכרזים רשמית הרי ברגע שהוא בחן וראיין מועמים זה מעין תחליף למכרז".

העד , עו"ד זליכה : נכון.

ש : תשמע אותי , בבקשה , עד הסוף "ולכן גם בתגובתו לדו"ח מפרט שהוא ראיין ובחן ומה היו הקריטריונים שהוא שקל" .

ת : הוא גם אומר .

ש : "כשקראתי את הסעיף הזה בדו"ח המבקר אני מניח שביקשתי לראות את המסמך שציין המבקר" , זה אמרת למשטרה ?

ת : יכול להיות מאוד .

ש : אז למה לי אתה אומר את ההיפך ? מה זה יכול להיות ?

ת : מהסיבה הפשוטה , יקירי .

ש : מהסיבה הפשוטה שצריך להזיז גרסאות .

ת : אין צורך לצעוק .

ש : לא כועס , לא כלום .

ת : ולא כמלוא הנימה להזיז גרסאות , צר לי , צר לי , אמרתי שאת המסמך הזה לא ראיתי , נקודה .

ש : אבל הנה אתה רואה .

ת : כעסתי לראות , תן לי לראות , לא ראיתי , נקודה.

עו"ד דניאלי : תקריא עוד 3 שורות , אתה לא יכול לתת לו חצי תשובה.

עו"ד אפשטיין : אני אקריא עוד 15 שורות.

עו"ד דניאלי : תודה.

עו"ד אפשטיין : אני אקריא את כל השורות.

העד , עו"ד זליכה : תקריא את כל השורות .

ש : ככה , "אני מניח שביקשתי לראות את המסמך שציין המבקר ובוודאות שאלתי את איילון את מי הוא בחן , את מי הוא ראיין וביקשתי ממנו להעלות את הדבר" .

ת : נכון .

ש : "וביקשתי ממנו להעלות את הדבר על הכתב וזה מה שנכלל בתגובת איילון לטיוטת דו"ח המבקר . אני מניח שאת המסמך של סיכום הישיבה בעניין היועץ המשפטי ביקשתי ממיכאל לראות והוא בוודאות לא הראה לי" , אז אנחנו ממש לא מבינים .

ת : נכון .

ש : אנחנו לא מבינים , תקשיב .

ת : מה יש לא להבין ?

ש : תקשיב , מר זליכה , לא רק הסנגור במצוקה , המציאות מבולבלת , בוא תגיב .

ת : אז אני אסביר .

ש : בוא נלך לפי העניין .

ת : ככל שביכולתי .

ש : ביקשת ממנו או לא ביקשת ממנו לראות את מסמך הפברוק של מירי ? כן או לא ?

ת : אמרתי בשעתו ואני אומר גם עכשיו , לא זוכר אם ביקשתי או לא , סביר להניח שכן , אני בטוח שלא ראיתי את המסמך הזה , נקודה , עכשיו , אתה מנסה להוסיף , רגע .

ש : לא מנסה .

ת : ביקשת ולא קיבלת , מה לא חשבת .

ש : חבל על ה , זה מיותר פה , אני לא מנסה כלום , זה השוטרים שואלים.

ת : גם אתה שואל .

עו"ד דניאלי : יש שאלה לעד פה ?

עו"ד אפשטיין : מה?

עו"ד דניאלי : מה השאלה לעד?

עו"ד אפשטיין : לעד , שום שאלה.

עו"ד דניאלי : זה הצהרות?

עו"ד אפשטיין : שום שאלה לעד , למה ראית שאלה לעד ?

העד , עו"ד זליכה : תהיה איתי , עזוב אותה.

ש : כן , באמת .

כב' הש' ארניה : זה בתחילת הנקודה.

עו"ד אפשטיין : זה תענוג , מר זליכה.

העד , עו"ד זליכה : כמוצא שלל רב עיני סמאו מלראות את השלל.

ש : "אני מעיין במסמך , אני זוכר את זה אמרתי שאיילון גרס שגם אם לא הייתה וועדת מכרזים הרי ברגע שהוא בוחן ומראיין מועמדים זה מעין תחליף למכרז ולכן גם בתגובתו לדו"ח מפרט שהוא ראיין ובחן מה הם הקריטריונים כשהוא שקל , כשקראתי את הסעיף הזה בדו"ח המבקר , הסעיף הזה זה סעיף שאני הקראתי עכשיו , הסעיף עם המסמך ללא תאריך , אני מניח שביקשתי לראות את המסמך שציין המבקר" , אתה רואה עד פה .

ת : יפה .

ש : גרסה , זו גרסתו של מר זליכה .

ת : נכון .

ש : עכשיו אתה עומד על גרסתך זאת כפי שמסרת במשטרה , אתה חוזר ממנה ? אתה מבקש לסייג אותה ?

ת : אני לא מבקש לסייג כלום , אני אומר את הדברים בצורה המאוד מאוד ברורה.

ש : אז מה אתה אומר לי ? מאוד מאוד ברורה .

ת : לא ראיתי את המסמך הזה .

ש : לא חשוב , לא חשוב , לא מעניין אף אחד , גם אף אחד , לא רוצה להגיד לך את המשפט הבא , לא חשוב .

ת : תגיד , תגיד , תגיד .

ש : אני אופן אישי לא מאמין לך .

ת : אה , בסדר .

ש : אני , רק אני .

ת : זכותך .

ש : "אני מניח שביקשתי לראות את המסמך שציין המבקר" שורות 81, 82.

ת : נכון . אוקיי .

ש : הן גרסה , אתה עומד היום על הגרסה הזאת או לא ?

ת : אין לי מה לסגת מהגרסה הזו ואני שוב ואומר , אני מניח שביקשתי לראות , לא ראיתי , נשאלת השאלה למה לא התעקשת לראות ? מאותם הסברים שנתתי פה במשך רבע שעה קודם , כבודו , בדיוק מאותה סיבה , אז עכשיו שיודעים שהמסמך הוא כזה , רגע למה לא ראיתי ? מהסיבה המאוד מאוד פשוטה לא שיוויתי בנפשי , לא שיערתי , לא הנחתי ולו צל צילו של הנחה וזו הסיבה גם שהגבתי במשטרה בצורה שבה הגבתי שהדברים הללו נעשו .

ש : בבקשה , הגרסה , אתה עומד עליה ביקשת את המסמך ?

ת : יכול להיות מאוד ש .

ש : לא יכול להיות , זה גרסה , זה או זה או זה .

ת : תקריא מה אני אומר שם , תקריא , בבקשה , מה אני אומר שם ?

ש : "אני מניח שביקשתי לראות את המסמך" .

ת : יפה , אני מניח , מניח .

ש : אה אתה רק מניח , אז זה לא גרסה ? הבנתי . "ובוודאות שאלתי את איילון את מי הוא בחן , את מי הוא ראיין וביקשתי ממנו להעלות את הדברים על הכתב".

ת : נכון , זה בוודאי ששאלתי כי זה גם כתוב , הוא כתב ואני התייחסתי לזה .

ש : הכתב שאתה מדבר עליו להעלות את הדברים על הכתב זה התגובה למבקר .

ת : נכון , בהחלט .

ש : זה לא בוודאות שאמרתי .

ת : ואמרתי עוד פעם , אני אמרתי את הדברים כמה וכמה פעמים .

ש : כולנו מתרשמים .

ת : הכתב , יפה , הכתב הוא התשובה של איילון למבקר , אמרתי לו גם ואני לא מכחיש את זה שאם יש לו פרוטוקולים נוספים שיצרף אותו , פרוטוקולים .

ש : הבנתי , "אני מניח שאת המסמך של סיכום הישיבה בעניין יועץ משפטי ביקשתי ממיכאל לראות והוא בוודאות לא הראה לי" .

ת : נכון , כי הדבר שאני לא מניח אותו שהוא וודאי לגבי זה שלא ראיתי את המסמך הזה בכל אותה תקופה וגם לא מאוחר יותר ולמיטב זיכרוני הפעם הראשונה שבה חזיתי בפלא הזה זה היה בחקירת המשטרה כמו בפלאים נוספים .

ש : אתה מניח שביקשת , אבל אתה לא יודע אם ביקשת או לא , אבל אם ביקשת בוודאות .

ת : אתה לימדת אותי לפני שעה שיש אירועים שנחרטים בזיכרונו של אדם , נכון ?

ש : תקשיב לשאלה , אתה מניח שביקשת אבל זה לא בטוח אולי , אבל אם זה קרה אז בוודאות איילון לא הראה לי .

ת : נכון .

ש : אנחנו שמחים שזיהינו את הילד הרע . לי אין שאלות.

ע .ת/78 עו"ד זליכה , משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין דניאלי:

כב' הש' ארניה : חקירה חוזרת.

עו"ד דניאלי : כן . מה שנטען בפניך שכבר ב- 3.8 או בסמוך לכך כנראה ראית את הפניה הזאת מעמר.

העד , עו"ד זליכה : כן.

ש : זה אותו נומרטור 292.

ת : נטען בפני , נשאלתי , אני לא יודע אם נטען .

ש : בסדר , סוג של טענה וככל הנראה גם ראית את סיכום הישיבה .

עו"ד אפשטיין : רק סלחי לי איך הנומרטורים שלנו סומנו ה- 190 ו .

עו"ד דניאלי : מה זה 190.

עו"ד אפשטיין : הם הוגשו בישיבה הקודמת , נכון?

עו"ד דניאלי : מה ? מה ? איזה?

עו"ד אפשטיין : המסמכי אבי וצרופותיהם.

כב' הש' ארניה : המסמכי אבי.

עו"ד דניאלי : אבי זה 461 שכמו שעכשיו אני מראה לעד.

עו"ד אפשטיין : ואדוני והצרופות גם?

כב' הש' ארניה : כולל.

עו"ד דניאלי : זה הכל ביחד 461.

כב' הש' ארניה : בוודאי.

עו"ד דניאלי : הכולל הוא רק עד סיכום הישיבה של היועץ המשפטי ולא סיכומי ישיבה אחרים , זה מה שהוגש .

עו"ד אפשטיין : אז בוא אנחנו נשלים את זה בכל מקרה . השוטרים מדברים על נומרטור.

עו"ד דניאלי : אני חושבת שזה זה , אם אני טועה אז תגיד לי.

עו"ד אפשטיין : לא , אז יש חוסר , אני אסביר לאדוני , הנומרטור האחרון שלך הוא מה ?

עו"ד דניאלי : 298.

העד , עו"ד זליכה : אני האחרון , כבודו ?

עו"ד אפשטיין : 298 והם מדברים על נומרטור 305.

כב' הש' ארניה : אתה לפני האחרון , הגברת מירי אזולאי היא האחרונה .

עו"ד אפשטיין : בסדר , בהסכמת חברתי אנחנו נשלים את הנומרטור , פשוט חסר .

העד , עו"ד זליכה : כעדה ?

כב' הש' ארניה : היא כנאשמת די הורשעה כבר.

העד , עו"ד זליכה : אה כן ?

כב' הש' ארניה : על פי הודייתה .

עו"ד דניאלי : טוב , אני יכולה לשאול אבל את השאלה?

עו"ד אפשטיין : אז רק נעשה לזה סדר , בבקשה , בפרוטוקול.

עו"ד דניאלי : אם יש לך.

עו"ד אפשטיין : אדוני , המסמכים , כשהשוטרים חוקרים הם חוקרים על נומרטור 292 עד 305.

עו"ד דניאלי : 304.

עו"ד אפשטיין : 304, בסדר , כמו שהם כותבים , אנחנו הרי לא זוכרים.

העד , עו"ד זליכה : ליאור , המיקרופון , תביא מיקרופון.

עו"ד דניאלי : לא נורא.

העד , עו"ד זליכה : לא צריך?

עו"ד אפשטיין : ואנחנו נבקש להשלים את הנומרטור בהסכמת חברתי.

כב' הש' ארניה : תשלימו אותו.

עו"ד אפשטיין : כחלק מהמשפט.

כב' הש' ארניה : אין בעיה . כן.

עו"ד דניאלי : טוב , עכשיו אני שואלת .

כב' הש' ארניה : אתם רוצים את זה עכשיו , אחר כך?

עו"ד דניאלי : אני לא יודעת , אין לי את הנומרטורים האלה .

כב' הש' ארניה : 299 עד 304. זה צריך להסתיים 304.

עו"ד אפשטיין : השוטרים חוקרים עד נומרטור 304, מה זה נגמר?

כב' הש' ארניה : 299 עד 304.

עו"ד דניאלי : ככל שחברי נמצא אנחנו כמובן לא נתנגד להגיש.

עו"ד אפשטיין : לא , אנחנו נביא את השוטר ונטען להגנה מן הצדק.

כב' הש' ארניה : נו בטח.

עו"ד דניאלי : בסדר , אין בעיה , בסדר . טוב , אני יכולה לשאול ?

כב' הש' ארניה : בבקשה.

עו"ד דניאלי : ככל ש , נניח , זה מה שנטען בפניך שב- 3.8 או בסמוך לכך פנו אליכם עם הבקשה הזאת ואם אני מבינה נכון גם מנסים להגיש ש.

כב' הש' ארניה : הבקשה הזאת שאנחנו מדברים עליה אנחנו מדברים על ת/461.

עו"ד דניאלי : אכן וככל שאני מבינה גם הראו לכם את ה , ככל שאני מבינה טוענים בפניך שלא רק שהראו לך את המסמך אלא שהראו לך אתך התשובה , למשל את סיכום הישיבה בעניין המועמדים ליועץ המשפטי למועצה.

העד , עו"ד זליכה : אז להוואי ידוע שלא הבנת נכון .

ש : לא , לא , אני חושבת שהבנתי את השאלה .

ת : אה אוקיי כשאלה .

ש : אתה טוען שלא כך היה .

ת : נכון , אני מצביע על מספר .

ש : שנייה , אני רוצה לשאול שאלה .

כב' הש' ארניה : תקשיב לשאלה , אדוני.

העד , עו"ד זליכה : כן.

עו"ד דניאלי : ככל שהיית מקבל את זה עם הבקשה של 4א' למשל , האם פנו למספר משרדים כדי לקבל ונבקש לקבל תיעוד והיית רואה את התשובה הזאת , מה היית אומר?

העד , עו"ד זליכה : הייתי אומר בדיוק את מה שאמרתי בעדותי במשטרה ואת מה שאמרתי היום.

ש : שמה ?

ת : המסמך הזה , עם כל הכבוד , הוא לא פרוטוקול .

ש : נספח ג' .

ת : הוא נחזה להיות פרוטוקול , הוא נחזה להיות סיכום ישיבה , אבל הוא לא מסגיר את התאריך שבו הוא נכתב ומעבר לזה שהוא לא מסגיר את התאריך שבו הוא נכתב עולה ממנו כאילו הדברים הללו התרחשו איפה שהוא לפני ה- 18.3 הוא התאריך שאנחנו זוכרים אותו כתאריך מכונן , עכשיו יש גם החלטה כאן , אה על פי חוות דעת משפטית עניין זה פטור מחובת מכרזים שאני לא בטוח שאני מסכים עם חוות הדעת הזו .

ש : זאת אומרת , ככל שהיית רואה את המסמך מה היית אומר למי שניסח אותו ? לשלוח את זה למבקר ככה ?

ת : בוודאי שלא , נו התשובה היא בוודאי שלא .

ש : עכשיו , ככל .

ת : עכשיו , זה נחמד שאני נשאל על אם ואני בשמחה עונה על אם , אז אם הייתי רואה התשובה היא בוודאי שלא .

ש : אוקיי , ככל שבתגובה למבקר המדינה אחרי ת/64 שזאת טיוטת הדו"ח .

ת : כן .

ש : שממנה הקריא עכשיו עו"ד אפשטיין את ההתייחסות בסעיף מול נומרטור 38 פה.

כב' הש' ארניה : 135. ב- ת/65 זה 135.

עו"ד דניאלי : לא , נכון , את התשובה אבל אני מפנה לשאלה לדו"ח המבקר לטיוטה , ככל שהייתם רוצים בתשובה לענות לגבי המסמכים האלה.

העד , עו"ד זליכה : האם היינו מנסחים זאת כך?

ש : סליחה ?

ת : סליחה , סליחה .

ש : מה שאומרים לנו פה היום זה שהמסמכים האלה למשל נספח ג' שאתה מחזיק סיכום הישיבה לגבי היועץ המשפטי זה מסמך שפשוט נוסח בצורה קלוקלת אבל הוא מתעד הליך אמיתי , זאת הטענה .

ת : אוקיי .

ש : אוקיי ? ככל שהיית קורא עם מר איילון את הטיוטה לדו"ח המבקר ת/64 את האמירה שיש פה מסמכים ללא תאריך והיית רואה את המסמך הזה את נספח ג' את סיכום הישיבה והיו אומרים לך זה פשוט ניסוח קלוקל כי מירי אזולאי , אני לא רוצה להגיד בקול רם את דעתם עליה .

ת : זה לא נראה כמו ניסוח קלוקל .

ש : לא , זה לא השאלה שלי , נניח שמירי אזולאי לא יודעת לנסח מסמכים והיא לא מנסחת מה שמיכאל איילון רוצה לומר , זאת הטענה שלו , היית מתייחס לזה , אומר לו להתייחס לזה בתשובה ? איך הייתם מתייחסים לזה בתשובה לדו"ח המבקר ?

ת : שוב המסמך הזה הוא מסמך שמתיימר לשקף דבר שאני לא יודע אם הוא נעשה , נטען בפני בעל פה באוזניי על ידי מר איילון שהוא ראיין מספר מועמדים ואפילו , הנה אפילו כחלון יקירנו מופיע גם בהיבט גם במסמך הזה .

ש : זאת לא השאלה שלי , השאלה היא ככל .

ת : המסמך הזה הבעיה שלו .

ש : כן .

ת : שאין בו תאריך .

ש : אני לא שואלת כרגע על הבעיה של המסמך אני שואלת שאלה אחרת .

ת : מה ?

ש : ככל שהיית רואה את הטיוטה לדו"ח המבקר שראית את הטיוטה לדו"ח המבקר עם ההתייחסות למסמכים והיית רואה את המסמך הזה והיה נטען בפניך שזה ניסוח קלוקל מה הייתם עושים עם התגובה למבקר ? הייתם מתעלמים מזה ? הייתם כותבים זה ניסוח קלוקל ?

ת : בוודאי שלא .

ש : הייתם עושים משהו אחר ?

ת : בוודאי שלא היינו מתעלמים מזה .

ש : מה הייתם עושים ?

ת : אני לא יודע להגיד אם היינו כותבים שניסוח קלוקל , היינו בודקים את זה בצורה יותר משמעותית כי אני לא בטוח שהסברה המסתברת ביותר למקרא המכתב הזה זה שהוא מנוסח בצורה קלוקלת .

ש : לא , אני לא שואלת מה הסברה שלך , אני אומרת לך שזאת טענה של איילון , זאת אומרת האם כשהוא יושב איתך הוא אומר לך המסמכים האלה נוסחו באופן קלוקל ולכן זה מה שצריך לכתוב למבקר .

ת : אני זוכר משהו שפעם נאמר לי , כלומר , שמות תואר מסוימים שהוצמדו לצד שמה של הגברת אזולאי .

ש : כן .

ת : אז רחמים בוודאי אמר את זה ויכול להיות שגם איילון אמר את זה .

ש : בהתייחס למסמכים האלה ?

ת : יכול להיות .

ש : זה נספח .

ת : יכול להיות , לא זוכר .

ש : כן ואז .

ת : אבל שוב , השאלה היא אחרת , השאלה היא שאלה אחרת , לדעתי .

ש : כן .

ת : אם אני הייתי רואה את הנספח הזה .

ש : כן , את נספח ג' .

ת : יש הרבה מאוד שאלות שצריך לשאול ביחס למסמך הזה והרבה מאוד דברים אחרים שהיו מופיעים אולי בתשובה של איילון או אינני יודע מה היינו עושים , היינו הולכים בודקים את זה , פונים למבקר , אני לא יודע .

ש : אוקיי , אבל אתה אומר הייתה התייחסות בתשובה לדברים .

ת : בוודאי .

ש : אם היית רואה הייתה התייחסות .

ת : בוודאי , בוודאי .

ש : בסדר , עכשיו , נשאלת קודם על התשובה ליועץ המשפטי שהייתה ב- 27.6 ואמרת שלמיטב זיכרונך וזה גם מה שאמרת במשטרה .

ת : ליועץ המשפטי לממשלה , כן .

ש : לא היית מעורב בתשובה הזאת , נכון , כי עוד לא היית מושך בחוטים מבחינת המשרד בתקופה ההיא .

ת : נכון , נכון .

ש : אבל כן ענית על זה תשובה לשופט ששאל אותך על ההליכים , אמר לך השופט זה תשובה מהתחום המינהל וכו' , זאת אומרת ואתה אמרת שניסיתם , בעצם נשאלת למה לא אמרתם אנחנו מכירים בטעות נפעל אחרת ואתה אמרת משהו שאני מנסה שתבהיר אותו שניסיתם להסביר את ההליך וחשבתם שיגידו שהוא תקין בהתחשב בנסיבות ובמצב של המועצה אז .

ת : אני אגיד כמה דברים .

ש : כן .

ת : המהלכים האלה תקינים כן או לא אלה מהלכים של המועצה שאני האמנתי שלנו אין יד ורגל בהם , נכון לא נכון , נשים בצד , זו התחושה שלי , זה מה שהאמנתי שאין לנו יד ורגל בהם וברגע שהמבקר התחיל להעלות את הנושאים הללו הנחת העבודה היא שצריך להשיב למבקר .

ש : לא המבקר , אני שואלת על היועץ , זה מכתב ליועץ .

ת : אוקיי , אז זה תשובה , אוקיי .

ש : זה לא משנה , זאת הטענה שנטענת .

ת : כן .

ש : אז ככל שעולות טענות לגבי ההליכים האלה , מה ?

ת : שוב איילון בתשובה שלו פרס את משנתו בעניין הזה של התקינות המנהלתית ואני חושב שיש בנסיבות המאוד מיוחדות של האירוע הזה יש טעם לא מועט בטענות הללו , בהחלט כן .

ש : אוקיי .

ת : אני מדבר עכשיו על חזקת התקינות המנהלתית , אני לא מדבר על מישורים אחרים .

ש : זאת אומרת , ראיתם אפשרות שהיועץ המשפטי יקבל את הטענות ויגיד אוקיי, זה היה מועצה בהקמה .

ת : כן .

ש : בסדר , זה מה שעשו .

ת : כן , כן , כן .

ש : אוקיי , עכשיו .

ת : סליחה , צריך להבין את הסיטואציה.

כב' הש' ארניה : הבנתי אותה כבר.

עו"ד דניאלי : בסדר , הסיטואציה ברורה . אז בהינתן הסיטואציה הזו המורכבת חשבתם שיתקבלו הטענות האלה?

העד , עו"ד זליכה : יכול מאוד להיות שכן .

ש : אוקיי , שיכול מאוד .

ת : שיתקבלו הטענות .

ש : שיתקבלו הטענות , אוקיי .

ת : יכול להיות שהטענות הללו תתקבלנה , הן לא עורבא פארח , הן לא מופרכות .

ש : אוקיי , עכשיו אני חוזרת לנקודה שעלתה בתחילת החקירה היום והיא האישור מחודש פברואר 2005 במועצה .

ת : כן .

ש : במנהלת .

ת : אממ .

ש : נשאלת על הניסוח של ההחלטה ואמרת , אם הבנתי נכון , שההחלטה התייחסה ל- 2005 ולא הייתה אמורה להתייחס ל- 2004.

ת : אני לא יודע למה היא הייתה אמורה כן או לא , אמרתי ההחלטה התייחסה ל- 2005, זה גם לא מוזר בעיני שהיא מתייחסת ל- 2005 כי אני לא בטוח מה המשמעות וגם לעניות דעתי זה לא מה שרצינו ללכת ולהכשיר , ללכת ולהכשיר אחורה .

ש : אז אני כן רוצה לעמת אותך עם דברים שאמרת במשטרה שמהם אני מבינה אחרת .

ת : בשמחה .

ש : אז אני מבקשת שתגיד לי אם אני לא מבינה נכון או שתיישב את הדברים , בחקירה הראשונה שלך זה ת/441 כשמדברים איתך על העניין של הישיבה הזאת של המנהלת זה שורה 288 אתה אומר : "מי יעלה על הדעת שמנכ"ל המועצה יציג לחברי המנהל שהסכום עולה עתידי כשמבקר המדינה בעצמו כבר יודע וביקש התייחסות לכך שהסכום הועלה רטרואקטיבית , לשאלתך מדוע איילון הטעה את חברי המנהלה והציג להם מצג שווא כאילו שכר הטרחה מועלה עתידית ולא רטרואקטיבית אני משיב שלא ברור לי למה הוא פעל ככה" .

ת : שוב אין לי ידיעה שזה מה שעשה איילון , נטען בפני שזה מה שעשה איילון בחלק שלא הייתי נוכח בו.

כב' הש' ארניה : תקשיב לשאלה , מה השאלה?

עו"ד דניאלי : השאלה היא , כשאתה אומר פה היום בבית משפט שהכוונה הייתה להסדיר או ליישב את ההליכים , לעשות אותם כשורה , כפי שטוען המבקר.

העד , עו"ד זליכה : אממ.

ש : כפי שאומר המבקר .

ת : אוקיי .

ש : לשנת 2005, אני מפנה אותך לכך שהתייחסת במשטרה לכך שהמטרה כן הייתה בין היתר משהו שקשור ברטרואקטיביות גם שהמבקר ביקש התייחסות לכך .

ת : שוב , אני רוצה לדייק .

ש : כן .

ת : יכול להיות מאוד שכן , אבל כפי שהפרוטוקול מנוסח הוא מנוסח מ- 2005 קדימה , אז גם אם זו הייתה המטרה לא בטוח שבהיבט הזה היא הוצגה , אני לא בטוח אם זו הייתה המטרה , שוב המטרה הייתה ואת יכולה לקרוא עוד פעם את הדברים שאמרתי .

ש : כן .

ת : עכשיו , המטרה הייתה לבוא ולהסדיר את כל הנושא הזה של העלאת שכר הטרחה , עכשיו , שכר הטרחה הועלה כבר באוגוסט , למעשה רטרואקטיבית ממרץ .

ש : נכון .

ת : ושולם כבר .

ש : אבל אתה כשאתה מביע תמיהה על הניסוח של ההחלטה או על מה שאומרים לך שחברי המנהלה הבינו שזה עולה מעתה ואילך , אתה אומר , מי יכול היה להעלות בדעתו שזה מה שיקרה .

ת : נכון .

ש : כשהמבקר ביקש הסברים ל- 2004.

ת : נכון , אמת , אמת , אין שום דרך לבוא , יש דרך , פשוט זה לא האמת , להגיד להם חברים זה עולה מעכשיו , זה כבר שולם , זה כבר עלה .

ש : אוקיי , זאת אומרת שאתה לא מתייחס לניסוח של ההחלטה אלא למה שהבינו חבר ההנהלה .

ת : ולא רק איילון שהיה בחדר ידע שזה כבר עלה וכבר שולם , דרך אגב .

ש : אוקיי , אבל האחרים אנחנו יודעים שתקו , זה לא רלוונטי כרגע מה הם ידעו , אני מנסה להבין את מה שאמרת שמשטרה בהקשר הזה , אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר זה שחברי המנהלת לא הבינו את הסיטואציה .

ת : אני לא יודע , נטען בפני שחברי המנהלת הבינו שמעלים את זה החל מה- 1.1 בעוד שקודם לכן בדצמבר 2004 זה עשרת אלפים דולר .

ש : אוקיי .

ת : וזה להוואי הידוע לא נכון עובדתית , לא היה נכון גם בתקופה .

ש : אבל על זה אתה אומר אי אפשר היה לדמיין שזה מה שהוא הולך לעשות .

ת : נכון , בוודאי .

ש : שהנושא כבר נבדק על ידי המבקר . אוקיי . עכשיו שאלה אחרונה .

ת : הרי הגענו לכלל מסקנה.

כב' הש' ארניה : שאלה אחרונה.

העד , עו"ד זליכה : הגענו לכלל מסקנה לכל הסיפור הזה היה בגלל שהמבקר העלה אותו אז עכשיו להוסיף חטא על חטא אין בזה היגיון , עם כל הכבוד.

עו"ד דניאלי : אני מחזירה אותך רגע לדיון שעבר שבו התחיל עו"ד אפשטיין לחקור אותך נגדית , אתה אמרת , יש טענה במשפט שב- 31.12.2003 התפוגגה , התפוגגו 4 מועצות וקם יצור חדש ולכן לא היה יועץ משפטי ולא היה זה ולא היה זה ואתה אמרת פה משפט בתשובה לשאלה של עו"ד אפשטיין שבעצם היו 4 מועצות שהמשיכו להתקיים מכוח איזה סעיף המשכיות.

העד , עו"ד זליכה : כן.

ש : אני מנסה להבין .

ת : פה יש הבדל בין עולם המשפט לבין הפרקטיקה .

ש : לא , אני שואלת גם על עולם המשפט כי אתה מדבר כי יש סעיף המשכיות בחוק בעולם המשפט .

ת : אוקיי .

ש : זאת אומרת , אתה אמרת כאן איזה שהוא משפט על 4 מועצות שהמשיכו להתקיים במקביל בעצם עם הסמכויות של המועצה החדשה , אני מנסה את זה להבין .

ת : אני .

ש : אתה מנסה להבין , אוקיי .

ת : לא מבין את השאלה .

ש : יש סעיף המשכיות בחוק מועצת הצמחים ?

ת : יכול להיות שכן , לא זוכר , אוקיי .

ש : אוקיי , אז מה המשמעות , היועץ המשפטי , אם אתה לא זוכר את זה אז אני לא אשאל , זה מה שחשבתי שאמרת בתחילת ה , יש לנו רגע את החקירה .

כב' הש' ארניה : שהחוק מועצת הצמחים.

העד , עו"ד זליכה : החוק , לדעתי , יש יום תחולה , יש יום 1.1.2004.

עו"ד דניאלי : יש לנו את זה בקלסר פעמיים . זה מייל ששלחת .

העד , עו"ד זליכה : החברים הראשונים תחדל מלכהן , זה לא זה .

כב' הש' ארניה : יכול להיות שהוראות המעבר.

העד , עו"ד זליכה : הוראות המעבר זה סעיף 70.

עו"ד דניאלי : סעיף 73 ויש גם סעיף 7.

העד , עו"ד זליכה : יום התחילה 1.1, את צודקת.

ש : לא , זה לא מה שאני אומרת .

ת : יום התחילה זה 1.1.2004.

כב' הש' ארניה : מה שכן יכול להיות שזה היה בחוק ההסדרים.

עו"ד דניאלי : לא , לא , יש , אדוני , בסעיף 73 ובסעיף 7, למשל יש התייחסות לנכסים.

כב' הש' ארניה : אז מה השאלה?

עו"ד דניאלי : שהיו בידי כל אחת מהמועצות .

העד , עו"ד זליכה : ברור שהנכסים עוברים למועצה החדשה .

ש : ולסעיף 73.

עו"ד אפשטיין : אני מניח שאם כולנו נקרא את הסעיף לא נגיע לתוצאות.

עו"ד דניאלי : לא , נכון.

העד , עו"ד זליכה : הנכסים לא מתפוגגים הרי .

כב' הש' ארניה : גברתי , זה חייב להיות ככה , כי גם החוק חייב להתייחס לכך.

העד , עו"ד זליכה : זה מה שהיה.

כב' הש' ארניה : כי יש באיילון יש מפת מיסוי אחרת.

העד , עו"ד זליכה : נכון , לא , גם לנו הייתה בעיה , כבודו , כשרצינו נניח.

כב' הש' ארניה : אני יודע.

העד , עו"ד זליכה : לעשות עסקאות בנדל"ן אז רשום על שם ה.

כב' הש' ארניה : היה גם בעיות מיסוי בבינלאומי למשל בנושא של סימני המסחר.

העד , עו"ד זליכה : סימני המסחרי , נכון.

כב' הש' ארניה : אז הייתה בעיית מיסוי.

העד , עו"ד זליכה : זה לא אנחנו טיפלנו.

כב' הש' ארניה : לא , לא אתם , קאסוטו .

עו"ד דניאלי : לא , אבל אני.

כב' הש' ארניה : כשנמשיך את העסק אני יכול להיות היועץ המשפטי של הארגון הזה .

עו"ד דניאלי : לא , אבל אני רציתי לשאול שאלה אחרת לא על סעיף החוק , לא על סעיף החוק , שנייה אחת , אני מסתכלת על ההתחלה.

העד , עו"ד זליכה : לא , הנה אני חושב שאת מתכוונת לזה , מועצת הירקות , הפירות , השיווק פרי הדר וצמחי הנוי יחדלו מלפעול ביום התחילה , זה 1.1.2004 ונכסי , לרבות כל סימני המסחר הרשומים יהיו לקניין המועצה.

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד דניאלי : כן , זאת לא הייתה השאלה , שנייה , זה לא מה שרציתי לשאול .

כב' הש' ארניה : הפרקטיקה ברורה לחלוטין שלא.

עו"ד אפשטיין : לחיים יש כוח משלהם.

כב' הש' ארניה : איזה שאלה.

העד , עו"ד זליכה : זה נכון מאוד.

עו"ד דניאלי : אבל אז המשמעות היא שהיו.

כב' הש' ארניה : אז מה השאלה לאדון?

עו"ד דניאלי : שהיו בעצם , המשיכו להיות האנשים בעלי התפקידים , המשיכו להתקיים גם באיחוד.

העד , עו"ד זליכה : פיזית רוב האנשים נשארו , אבל מבחינת התואר שניתן להם , אני חושב שהתארים שונו מתי שהוא , אני לא זוכר , אבל לא יודע .

עו"ד אפשטיין : הקימו ככה מדינה עם השינויים המחויבים.

העד , עו"ד זליכה : זו הקבלה נכונה , דרך אגב.

עו"ד אפשטיין : 2 דקות ניצחו במלחמת העצמאות ואיבדו את המדינה.

העד , עו"ד זליכה : תוך כדי תנועה אתה.

עו"ד אפשטיין : השינויים המחויבים אחד על השני.

עו"ד דניאלי : אני רק ברשות אדוני.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

עו"ד דניאלי : אני מנסה למצוא את התשובה שהוא ענה לך , דקה.

עו"ד אפשטיין : אבל גם ממילא אני לא יכול לקבל עובדתית שום דבר אם הוא נכנס תוך כדי התהליכים בכלל , הוא לא יכול להעיד על ינואר כלום עובדתית ומשפטית מה שתגידי אני מסכים , כתוב .

עו"ד דניאלי : טוב , אני אוותר על זה .

כב' הש' ארניה : טוב , עוד משהו , גברתי.

עו"ד דניאלי : אחריו , קודם אדוני ישחרר את העד ואז.

<#2#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד בסך של ארבע מאות שקלים בצרוף הוצאות נסיעה מר"ג לראשון לציון בתחבורה ציבורית .

<#3#>

ניתנה והודעה היום כ' טבת תשע"ג, 02/01/2013 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : מר זליכה , היה לנו העונג והכבוד לארח את אדוני , תודה רבה לאדוני , המשיך יום נעים.

העד , עו"ד זליכה : תודה , כבודו . תכנית העבודה של כבודו לפגרת הקיץ.

כב' הש' ארניה : זה לשבתון . תודה , אדוני . כן , בבקשה . עכשיו אנחנו .

עו"ד דניאלי : לא.

כב' הש' ארניה : עוד ממשיכים , בסדר גמור.

עו"ד דניאלי : אדוני עוד יסמן כמה דברים.

כב' הש' ארניה : בבקשה , גברתי.

עו"ד דניאלי : בהסכמת חברי אנחנו מגישים מספר מסמכים שערכו השוטרים ואז מתייתרת עדותם .

כב' הש' ארניה : מזכר איריס ברק מ- 8.2.2006 מוגש ומסומן ת/516, מזכר יאיר קפלן מיום 7.2.06 מוגש ומסומן ת/517, מזכר צחי חבקין , זה הוגש קראתי אותו , זה הוגש.

עו"ד דניאלי : זה הוגש?

כב' הש' ארניה : כן , קראתי אותו.

עו"ד דניאלי : אולי הגשתי אותו עם ההודעה.

כב' הש' ארניה : עם הזובור שעושים חברי המנהלה.

עו"ד דניאלי : כן , זה הוגש?

כב' הש' ארניה : הוגש , קראתי אותו , זה אני זוכר.

עו"ד דניאלי : צריך לראות שזה הוגש כנראה עם ההודעות של איילון , כנראה הגשתי סמוך להודעה.

כב' הש' ארניה : זה לא ראיתי.

עו"ד דניאלי : לא , אבל ההודעות הוגשו , באמת , אדוני.

כב' הש' ארניה : אני קראתי את ה , אני את הזובור קראתי , ככה אני זוכר דברים , איך אני זוכר שמספר הזהות שלו זה 338057556 ? כי יש לו 338 זה החלטת האו"ם ואחרי זה , לא חשוב . לא שלך , שלו , אבל ככה אני זוכר דברים , איך שהוא אמר אתה נותן בהם סימנים , ברגע שאתה נותן בהם סימנים , הייתה לי מורה בתיכון שאחרי השיעור הראשון זכרה את השמות של כולם , היא הייתה עוברת ילד וילד והייתה שואלת את השם שלו ואז עושה בהם סימנים , עכשיו זה שיטה באמת הרבה יותר מתוחכמת לזכור כי זה מעלה את הזיכרון לרף הרבה יותר גבוה , לא , אני לא יודע לעשות את זה . נכון ? אני צודק נכון ? אני צודק , אני זוכר . בדיוק , ככה זוכר את זה לפי סיפור , אבל את המסמך הזה של הזובור אני זוכר , זכרתי.

עו"ד דניאלי : כנראה צרפתי אותו לאחת ההודעות.

כב' הש' ארניה : צרפת אותו למשהו , אבל אני ראיתי .

עו"ד דניאלי : אז אדוני קרא כבר את ההודעות.

כב' הש' ארניה : זה היה חלק מהמסמכים , מה לעשות . של הנאשם עוד לא קראתי . לא , זה מסמך כמסמך לבד , זה מצורף כמסמך לבד , את ההודעות של הנאשם לא קראתי לא של מירי ולא של הנאשם , לא קראתי אותן , אבל את המסמך הזה כן קראתי , זה תפס לי את העין , את ההודעות אני מדלג כי לא מעניין אותי כרגע אבל הדברים האחרים קראתי , אני מודה.

עו"ד דניאלי : אנחנו רואים , אנחנו לא חשבנו אחרת.

כב' הש' ארניה : טוב , ת/518, מסמך צחי חבקין 18.9.06 מוגש ומסומן ת/518, מסמך , מזכר , סליחה , איריס קפלן 19.1.06.

עו"ד דניאלי : איריס ברק.

כב' הש' ארניה : איריס ברק וקפלן ת/519, בקשה לרישום מוצגים מיום 1.3.06 מוגש ומסומן ת/520 ומזכר צחי חבקין 7.11.06 ת/521. זהו.

עו"ד דניאלי : לא , יש לנו עוד.

כב' הש' ארניה : מה זה ?

עו"ד דניאלי : זאת הצעה למועצת הצמחים של שהם.

כב' הש' ארניה : של שהם , אוקיי , ת/522.

עו"ד דניאלי : זאת שיחה של משה ענקי עם הנאשם זה התמלול שלה.

כב' הש' ארניה : זה תמליל שיחה.

עו"ד דניאלי : וזאת השיחה.

כב' הש' ארניה : שקית.

עו"ד דניאלי : יש לי שקית . ודבר אחרון.

כב' הש' ארניה : רגע , תמליל שיחה ודיסק שיחה מוגשים ומסומנים ת/523. זה הולך עם הרצף של הזה .

עו"ד דניאלי : זה מבלבל היה 523 ולכתוב 325.

כב' הש' ארניה : כבר התרגלתי.

עו"ד דניאלי : זה עם הבהרה , זה מסמך של שאול גולדמן שבדק תקליטור , הוא בדק את התקליטור של מתי יוצרו המסמכים של קו האופק , בין היתר.

עו"ד אפשטיין : ככל שזה תלוי במשפטים אין בעיה.

עו"ד דניאלי : במה ?

עו"ד אפשטיין : לא צריך להעיד אותו , מה שהוא כותב שם זה בסדר.

עו"ד דניאלי : לא , יש פה טעות בתאריך , אני מבהירה את הטעות , בסדר ? זה בהסכמת חברי, אני יודעת , זה הכל בהסכמת חברי , אני רק מראה לאדוני שכתוב כאילו 8.5.2004 אבל זה כתוב כמו ב.

כב' הש' ארניה : אמריקאית.

עו"ד דניאלי : אמריקאית כי העד כתב.

עו"ד אפשטיין : טעה השוטר , טעה השוטר.

עו"ד דניאלי : שזה מסמך מ- 8.5 אבל זה בעצם מסמך מ- 5.8.

כב' הש' ארניה : 5.8 כי כל המסמכים , ת/524.

עו"ד דניאלי : זה בהסכמת חברי , המשפט הזה שכתב העד לא נכון התאריך שבו . ונותרה גב' אזולאי.

כב' הש' ארניה : טוב , עכשיו , אדוני.

עו"ד דניאלי : גב' אזולאי היא עדת תביעה.

כב' הש' ארניה : היא עדת תביעה.

עו"ד דניאלי : למרות שנצטרך הפרדת משפטים אבל זה אחרי שאדוני יגזור את דינה.

כב' הש' ארניה : אתה יכול לסגור שנייה .

עו"ד אפשטיין : לצורך הגנתנו אנחנו נזקקים לעדות כעד הגנה את מר ישראל כץ שלמיטב ידיעתנו מכהן כשר בממשלת ישראל , הנני מבקש מבית המשפט הנכבד להוציא הזמנה לעד אנחנו נדאג להמציא אותה ללשכת השר לישיבה השלישית של ההגנה .

עו"ד דניאלי : היה לנו תאריך כבר אדוני כתב תאריך.

כב' הש' ארניה : אני לא יודע אם כתבתי תאריך אבל בואו ננסה לעשות את זה מחדש . אתה יכול לסגור . העד יעיד ביום 20.2.2013.

עו"ד דניאלי : פברואר זה חודש אחרי זה , אבל אדוני אמר תאריך אחר.

<#4#>

החלטה

הואיל ומצאתי , הואיל וסבורני כי עדותו של העד רלוונטית למשפט זה הרי שאני נעתר לבקשה , מורה על זימונו של העד לישיבת ההוכחות הקבועה ליום 20.2.2013.

<#5#>

ניתנה והודעה היום כ' טבת תשע"ג, 02/01/2013 במעמד הנוכחים.

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי טלי ברמי