<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד אליאנה דניאלי ועו"ד יניב בן הרוש

הנאשמים 1 ו-2 וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : בוקר טוב אדוני , עד תביעה מספר 82. שמך אדוני?

העד , מר ישי : יוסי ישי.

כב' הש' ארניה : יוסי אישי , מר אישי בוקר טוב אדוני.

העד , מר ישי : בוקר טוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק , אתה מבין את האזהרה . גברת דניאל זה עד תביעה מספר 82?

עו"ד דניאל : כן.

כב' הש' ארניה : תודה . קדימה .

ע .ת/82 מר יוסי ישי , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן הרוש:

עו"ד בן הרוש : מר ישי שלום , אני מגיש לבית המשפט את ההודעות שלך בהסכמת חברי ההודעות שמסרת במשטרה , שתי הודעות.

כב' הש' ארניה : מוגשות ומסומנות ת/490 ו-ת/491 בהתאמה .

עו"ד בן הרוש : מר ישי מה תפקידך נכון ל-2004 ונכון להיום?

העד , מר ישי : מנהל הכללי של משרד החקלאות.

ש : אוקי , ספר על היכרותך המוקדמת עם מיכאל איילון.

ת : נדמה לי שההיכרות הראשונה בינינו הייתה במסגרת מה שנקרא הסדר רביבי,

ש : כן ,

ת : הסדר חובות המושבים ולפי מיטב זיכרוני הוא היה מנהל המחוז , בהמשך כשהייתי מנכ"ל חברה ממשלתית ביישום חוגל למיטב זיכרוני גם שם הוא שימש כמנהל נרחב או מנהל אזור.

ש : אוקי , עכשיו אני מציג לך מכתב שכתבת ב-10.3 לכבוד הוועדה לבדיקת מינויים לוועדת רביבי , אוקי , בשורה הראשונה אתה כותב המנהלה הזמנית המאוחדת של מועצת הצמחים קיבלה החלטה למנות את מר מיכאל איילון למנהל המועצה ,

ת : אוקי.

ש : אוקי וזה ב-10.3 השאלה שלי אליך היא שההחלטה למנות את מיכאל איילון למנכ"ל התקבלה בישיבה הראשונה של המנהלה הזמנית ב-18.3 זאת אומרת ,

עו"ד אפשטיין : אני לא כועס על חברי הוא מניח הנחה ומציג אותה לעד ואז העד יגיד שהוא מצטער ,

עו"ד בן הרוש : אני צריך לשאול את השאלות נכון.

כב' הש' ארניה : אדוני צריך לשאול את השאלות נכון.

עו"ד בן הרוש : מציג , אמרתי אדוני הצגתי ,

כב' הש' ארניה : מה יש לך להגיד על העניין הזה?

העד , מר ישי : אין לי מושג.

כב' הש' ארניה : אין לך מושג.

עו"ד בן הרוש : איך נודע לך על התאריך על תאריך המינוי של מר מיכאל איילון?

העד , מר ישי : מדובר במסמך מ-2004, אין לי מושג לא זוכר כלום.

כב' הש' ארניה : טוב . מוגש ומסומן ת/492.

עו"ד בן הרוש : טוב , בוא נתקדם למעשה העניין העיקרי שהוא מרכז ההכשרה בגן הבוטני . קודם כל נכון ל-2004 מה היה ידוע לך על נושא תקן היורו גאפ?

העד , מר ישי : אני באופן כללי כמנכ"ל המשרד ידעתי זה תקן נדרש לחקלאי ם ישראלים שרוצים לייצא תוצרת לאיחוד האירופאי.

ש : אוקי , בזמנו אמרת לא מכיר את הנושא בדיוק ,

ת : כן כן ,

ש : אבל מסרת עליו קצת פרטים ומי באותה עת נתן השתלמויות לחקלאים כדי לעמוד בתקן?

ת : למיטב זיכרוני חברות היצוא וחברת אגרקסו.

ש : אוקי ,

ת : למיטב זיכרוני.

ש : עכשיו בוא נדבר על מר יצחק איילון שהוא היה מנכ"ל הגן הבוטני אז קודם כל מתי ובאילו נסיבות פגשת אותו לראשונה?

ת : לראשונה למיטב זיכרוני הוא פנה אליי והציע לי לבנות איזה שהיא מסגרת להכשרת חקלאים ביורו גאפ.

ש : אוקי זאת אומרת אתה אומר הנושא המרכזי נושא ההדרכה המרכזי היה נושא היורו גאפ , עכשיו אני מציג לך שני מסמכים שמתארים שתי פגישות האחד הוא אני אגיש לאדוני מיד , פגישה מה-17 ליוני 2004, 17 ליוני , אנחנו מניחים שזה 2004, כאן כתוב 2004 זה גלש ,

ת : אוקי.

ש : וזה שם שולח לך מר יצחק איילון מכתב הוא רושם בהמשך לפגישתנו ,

ת : כן.

ש : שהייתה פגישה קצת לפני 17 ליוני ,

ת : כן , כן.

ש : זה מסמך אחד , והפגישה השנייה הייתה בראשון ליולי וזה ת/89 אדוני.

ת : כן.

ש : אוקי ? עכשיו באף אחד מהמכתבים או הרישומים אין אזכור לנושא היורו גאפ .

כב' הש' ארניה : מה השאלה?

עו"ד בן הרוש : אז אני שואל , אמרת שהתכלית של מרכז להכשרת חקלאים היה יורו גאפ , מדוע הדברים לא מצוינים ב- ,

העד , מר ישי : אני לא יודע למה זה לא מצוין אבל הפגישה הראשונה שלי עם מר יצחק איילון הייתה על הנושא הזה הוגשה לי הצעה מסודרת עם תוכנית מסודרת , בישיבה , בישיבה אחת או שתיים למיטב זיכרוני היה שתיים , השתתף גם המדען הראשי של הגן הבוטני וכול הדיונים היו סביב נושא אחד בלבד זה מרכז להכשרת חקלאים לתקן יורו גאפ.

ש : אוקי , עכשיו לנכון לפגישה , לפגישתך ראשונה עם מר יצחק איילון מה הייתה ההיכרות שלך עם הגן הבוטני?

ת : לא הכרתי אותו.

ש : לא הכרת את הגוף , אוקי , עכשיו אני מיד אגיש לאדוני אני פשוט אתייחס גם באופן יותר מפורט . אני מציג לך מסמך מה-20.6 שהוא דוח מנכ"ל של הגן הבוטני ושם כתוב הדבר הבא ,

כב' הש' ארניה : מפנה אותך לסעיף?

עו"ד בן הרוש : מפנה אותך לפסקה שנייה שנקראת מכללה זה מסמך מה-20.6 שם רשום אומר יצחק איילון במקביל פנה אליי מנכ"ל משרד החקלאות מיוסי ישי שאיתו נפגשתי בשבוע שעבר שזה הגיוני אמצי יוני במשרד והציע להקים איתנו מסגרת הכשרה במסגרת המכללה שלנו לחקלאים מה תגובתך למשפט הזה?

העד , מר ישי : מעולם לא פניתי אליו הוא פנה אליי.

ש : אוקי , בסדר זאת אומרת ממילא גם אתה לא זה שהציע להקים את המסגרת?

ת : לא.

ש : זה אדוני ,

כב' הש' ארניה : גם את הקודם לא את ת/89 כמובן אין צורך ,

עו"ד בן הרוש : כן , אוקי אז אני כבר אגיש את המכתב הזה , אני מציג לך ,

כב' הש' ארניה : ת/493 מכתב מיום , דוח מנכ"ל מיום 20.6.2004 מוגש ומסומן ת/493.

עו"ד בן הרוש : עכשיו אני מציג לך את המכתב מה-17 ליוני שהוא מדבר על הפגישה הראשונה. אתה מאשר שאתה קיבלת את המכתב הזה?

העד , מר ישי : אני לא זוכר אבל אני מניח.

ש : בסדר אז אני מגיש אותו.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/494.

עו"ד בן הרוש : טוב , עכשיו נתקדם לפגישה הזאתי של הראשון ליולי זה ת/89 מי למיטב זיכרונך השתתף בפגישה הזאת?

העד , מר ישי : יצחק איילון ואני , אני לא זוכר אם בפגישה הזו השתתף גם המדען הראשי של הגן הבוטני.

ש : אוקי , עכשיו במשתתפים כתוב גם שהשתתף שאמר מיכאל איילון.

ת : זו טעות זו טעות של רשם הפרוטוקול שהוא לא נוכח בישיבה הוא פשוט , אני ביקשתי ממנו לכתוב את הפרוטוקול בהתאם למה שנאמר בדיון , את המשתתפים הוא לקח מתוך לוח הזמנים שלי המוזמנים לישיבה ,

ש : הבנתי.

ת : מר מיכאל איילון לא השתתף בישיבה.

ש : אוקי , אז עכשיו אני אציג לך את מה שאומר הנאשם מיכאל איילון בחקירתו מה-20.11.2006. אה , למה לא היה מיכאל איילון בישיבה?

ת : בגלל שלפני הישיבה נודע לי שהוא אחיו של יצחק איילון.

ש : אוקי ואז מה עשית?

ת : התקשרתי אליו ביקשתי ממנו לא להשתתף בישיבה.

ש : למיכאל איילון אמרת לו לא להגיע , בסדר . עכשיו אז אני מציג לך את החקירה של מיכאל איילון במשטרה מה-20.11.2006 הוא אומר את הדברים הבאים זה ציטוט , "הייתה לי שיחה עם יוסי ישי מקדמית , הצעתי ליוסי ולאיציק להיפגש והם אכן נפגשו , לפני שהם נפגשו אני הייתי בפגישה אצל יוסי ישי ובתום הפגישה איציק זומן לפגישה עם יוסי ואני השתתפתי רק בחלק הטקסי של שתיית התה והם המשיכו . אני רק הבאתי לידיעתו של יוסי ישי את הרעיון והוא בירך עליו ." אז קודם כל מה תגובתך?

ת : אני לא זוכר את זה.

ש : אתה לא זוכר דבר כזה , זאת אומרת אתה לא זוכר שמיכאל איילון יושב ,

ת : לא זוכר , יכול להיות שכן יכול להיות שלא , אני לא זוכר את המקרה , את זה אני זוכר בבירור את זה אני לא זוכר.

ש : אוקי , והוא ממשיך ואומר באותה חקירה כפי שאמרתי קודם אני לא השתתפתי בדיון אלא רק בשתיית התה בתחילת הדיון שמי נרשם בטעות.

ת : שתיית התה ,

ש : לא אז השאלה אם הוא בוטל מראש או ש- ,

ת : למיטב זיכרוני כאשר נודע לי שהוא אחיו של יצחק אני ביקשתי ממנו לא להשתתף בדין והוא קיבל את זה.

ש : אוקי.

ת : מרגע זה מי שהשתתף בדיונים זה מר סיטון עובד אחר במועצת הצמחים.

ש : אוקי ,

ת : הדבר הזה לא זכור לי.

ש : בסדר . עכשיו בהמשך אותה חקירה ב-20.11.2006 מיכאל איילון אומר כפי שאמרתי קודם אני לא השתתפתי בדיון אלא רק בשתיית התה , שמי נרשם בטעות ואז הוא אומר מי שרשם את הפרוטוקול זה הרצל אבידור והוא בכלל לא היה בפגישה זאת אומרת שהוא נידון ניזון מיוסי ישי.

ת : נכון ,

ש : אוקי ,

ת : זה בדיוק מה שאמרתי.

ש : אוקי בסדר ,

ת : הרצל אבידור הוא העוזר שלי ואני ביקשתי ממנו לרשום את הפרוטוקול על סמך הדברים שאמרתי לו , את המשתתפים הוא לקח מתוך לוח הזמנים הממוחשב.

ש : עכשיו איך מיכאל איילון ידע מי השתתף בישיבה אם הוא לא היה בה ? איך הוא ידע שאבידור לא היה בישיבה?

ת : שיבוא תשאל אותו.

ש : אוקי בסדר . עכשיו אמרת שבפגישה לא נכח הרצל אבידור ,

ת : נכון ,

ש : וכך גם אמר מיכאל איילון ,

ת : נכון , נכון.

ש : אבל מחומר החקירה גם ממה שיצחק איילון אומר וגם ממה שאבידור עצמו אומר ,

ת : כן ,

ש : זה ש- , מה שאבידור עצמו אומר שהוא כן השתתף בפגישה הזאת של ה-1.7.

ת : למיטב זיכרוני לא אני זוכר שכתבתי לו איזה שהוא פתק נא לרשום פרוטוקול ברוח הדברים , למיטב זיכרוני הוא לא השתתף אולי אני טועה.

ש : אוקי .

ת : אבל למיטב זיכרוני הוא לא השתתף.

ש : אוקי , אז עכשיו בוא נתקדם לתוכן הפגישה עצמה.

ת : כן.

ש : למיטב זיכרונך מה היה תוכן הפגישה ? במה דנתם במהלך הפגישה?

ת : במהלך הפגישה הם הציגו לי את התוכנית להקים מרכז להכשרת חקלאים לתקן יורו גאפ ,

ש : מי זה הם ? זה ,

ת : למיטב זיכרוני היו שם שניים שזה מנכ"ל הגן יצחק איילון והמדען הראשי שאני לא זוכר כרגע את שמו.

ש : אבל פה אמרת שרק אתה ויצחק איילון היו נוכחים ,

ת : זה היו שתי פגישות אני כנראה מערבב בין שתי פגישות ,

ש : אוקי ,

ת : אני לא יודע , בפגישה הראשונה זו הייתה הצגה בסיסית נדמה לי למיטב זיכרוני ובפגישה השנייה הייתה כבר הצגה יותר מפורטת אז יכול להיות שכאן הוצג בעיקרון ברמת העיקרון הנושא בפגישה השנייה התוכנית הייתה יותר מפורטת.

ש : אוקי אבל הפגישה הראשונה הייתה לפני , היא הייתה לפני ה- ,

ת : אז אוקי , אז ,

ש : אז זו הפגישה השנייה?

ת : אז זו כנראה הפגישה השנייה והפגישה השנייה למעשה כבר יוסי ,

ש : אוקי אז למעשה מה סוכם בפגישה הזאת?

ת : א' רציתי לדעת בצורה ברורה מה חלקנו ,

ש : אוקי ,

ת : דהיינו מה חלקו של משרד החקלאות בפרויקט ונאמר לי שחלקו של משרד החקלאות בפרויקט יהיה רק בקביעת סדר התוכנית או סדר הנושאים שיבוא בתוכנית ולא מעבר לכך .

ש : ומדריכים ששם ,

ת : המדריכים ששם זה דבר אחר המדריכים ששם זה לא ידעתי אבל שמעתי תוך כדי שיחות איתם המדריכים של שם ממילא כבר נתנו הדרכה במרכז הזה במסגרת גננות ונוף ונתתי את הסכמתי באותה מסגרת במידה ויהיה צורך גם מדריכי שם יוכלו להיות מועסקים ,

ש : אוקי ,

ת : במסגרת הזאת.

ש : אוקי אז אני רק מקריא את ההחלטה העקרונית , זאת אומרת קיימת הסכמה עקרונית לתמוך בתוכנית של הגן הבוטני להקמת מרכז להכשרת חקלאים ואתה אור בסוף התוכנית בשיתוף משרד החקלאות מועצת הצמחים והגן הבוטני עכשיו השאלה שלי איך נכתב שהתוכנית היא בשיתוף מועצת הצמחים אם אין בפגישה הזאת נציג של מועצת הצמחים הרי אתה אומר שמיכאל איילון לא נצמא כאן.

ת : ברגע , אני כבר לא זוכר את לוחות הזמנים אבל ברגע שנודע לי שמיכאל איילון הוא אחיו של יצחק ואז ביקשתי ממיכאל איילון לצאת מהעניין ואז מועצת הצמחים הטילה על יעקב סיטון לא זוכר כרגע מה היה תפקידו להמשיך לנהל את הדברים מולי ומול הגן הבוטני ,

ש : אבל אני אומר אם זה ידוע לפני זאת אומרת אם זה נעשה לפני אז למה הוא לא למה סיטון לא כאן בפגישה של הראשון לשביעי?

ת : בפגישה הזו הוא לא היה אני לא יודע אם , באחת הפגישות הוא בוודאי היה אני לא יודע אני כרגע קשה לי אחרי כל כך הרבה זמן להבחין בין פגישה ראשונה ופגישה שנייה.

ש : לא , יש את הפגישה השלישית שבה אתם מבטלים את הגן הבוטני ,

ת : אין לי מושג ,

ש : ואז הוא נמצא שם.

ת : אין לי מושג למה סיטון לא היה כאן אבל בהמשך התנהלות העניינים ברגע שנודע לי שמיכאל איילון אחיו אז סיטון נכנס לתמונה.

ש : אוקי , אז נכון לפה ונכון לעד עכשיו לא ראינו מכתב שסיטון נמצא בתמונה אז השאלה שלי אם סיטון לא פה ומיכאל איילון לא פה איך מתקבלת החלטה שהתוכנית היא בשיתוף מועצת הצמחים?

ת : מאוד פשוט , אחד תפקידים של מועצת הצמחים על פי חוק מועצת הצמחים זה לתת שירותים לחקלאים , בין היתר גם שירותים כאלה , זה בהחלט תפקידה . זו הסיבה שמשרד החקלאות לא מתערב כאן לא במימון ולא במעורבות יתר , יש פה , המעורבות היחידה של משרד החקלאות בעניין הייתה בקביעת תוכנית הלימודים העניין הזה למעשה הפרויקט הזה והקורס הזה הוא למעשה יעד ציבורי או מטרה ציבורית שמועצת הצמחים מחויבת לה במסגרת הפעולות המחויבות של מועצת הצמחים על פי חוק לכן דבר כזה צריך להתבצע דרך מועצת הצמחים.

ש : אוקי אבל מר ישי בפגישה הזאת אמרנו אבידור לא נמצא ,

ת : כן ,

ש : ומיכאל איילון לא נמצא זאת אומרת זה רק אתה ויצחק איילון ,

ת : זה לא משנה ,

ש : אז איך בסוף הפגישה מתקבלת החלטה עקרונית לגבי מועצת הצמחים אם אין נציג שלה?

ת : לא צריך להיות נציג ,

כב' הש' ארניה : הוא הסביר את זה אדוני.

העד , מר ישי : לא צריך להיות נציג , מועצת הצמחים היא גוף לווייני של משרד החקלאות , משרד החקלאות אחראי והשר המוסמך על יישום חוק מועצת הצמחים זה חלק מסמכויות מועצת הצמחים אני כמנכ"ל משרד החקלאות כשאני רואה שיש צורך שמועצת הצמחים תבצע שירות ציבורי מסוים למגדלים אני בהחלט יכול דרך אגב אני לא מחייב אותה , אני יכול להמליץ בפנייה ,

ש : אוקי , תאמר לי ,

ת : לקבל החלטה ודי.

ש : אוקי.

ת : אני מדבר על המלצה עכשיו מועצת הצמחים צריכה לבוא ולהגיד מקבלים או לא מקבלים עכשיו דרך אגב גם אם תגיד לא עדיין יש מקום למשרד החקלאות לבוא ולקבוע אחרת אבל בעיקרון זה בהחלט הכיוון.

ש : טוב , עכשיו , תראה מה היה חלקו של מיכאל איילון בהקמת המרכז לידיעתך?

ת : אין לי מושג ,

ש : אוקי ,

ת : הדבר היחיד שאני מכיר זה השיחה הראשונית שלי כאשר התחלנו לגלגל את העניין של היורו גאפ זה הכול מעבר לכך ,

ש : מה זה השיחה הראשונית?

ת : השיחות המקדמיות לפני , התחלנו לדבר בכלל הייתה בעיה של הכשרת החקלאים ליורו גאפ הייתה בעיה שלא כל היצואנים עובדים באמצעות חברת אגרקסקו והיה צורך לטפל באלה שלא עובדים באמצעות חברת אגרקסקו זה בדיוק תפקידה של המועצה ואני פניתי למועצה ואמרתי בואו תראו איך אתם מתארגנים לטובת העניין אלה הם השיחות הראשונית לגבי המשך אין לי מושג ,

ש : אוקי ,

ת : במה הוא עסק.

ש : אז אומר מיכאל איילון בחקירתו מה-20.11.2006 בנוגע לחלקו להקמת המרכז הוא אומר אני מציין כי בהתחלה כן שיתפו וכן שמו לי על השולחן ניירות ואני התייחסתי אליהם גם הייתי אצל יוסי ישי בפגישה ואח שלי היה בפגישה אחרת ויצא בפרוטוקול שישבנו בישיבה אחת , זאת אומרת שמיכאל אני שואל רק מיכאל איילון ,

כב' הש' ארניה : לא אמרתי כלום.

עו"ד בן הרוש : היה אצלך בישיבה לגבי נושא מרכז ההכשרה הקמת מרכז הכשרה לחקלאים אתה זוכר לא זוכר זה מה שמיכאל אומר מה תגובתך?

ת : אני זוכר דבר אחד בלבד וזה אמרתי בתחילה מיכאל איילון ניגש אליי ודיבר איתי על הצורך להקים מסגרת שתיתן הדרכה לחקלאים שאינם מייצאים באמצעות אגרקסקו , אגרקסקו נתנה את השירותים לחקלאים שעובדים באמצעותה ונוצא הצורך לתת ליצור מענה לחקלאים האחרים אלה היו השיחות הראשונית מעבר לזה אני כבר לא זוכר.

ש : אוקי , אז בהמשך אותה שיחה , חקירה אומר מיכאל איילון הוא אומר ככה יכול להיות ששוחחתי עם יוסי ישי לפני שנפגש עם אחרי והעברתי לו את המצגת בעניין שהרי בשלב ההוא לא חשבתי שיש ניגוד עניינים בין הגן הבוטני עצמו למועצת הצמחים ובשלב הראיון לא חשבתי שיש ניגוד עניינים ביני ובין אחי אז מה תגובתך לזה?

ת : א' אני לא זוכר שנמסרה לי מצגת על ידו ואני אין לי מה להוסיף על מה שאמרת.

ש : אוקי , מה , אוקי , עכשיו בסופו של דבר הלכה למעשה מה קורה עם מרכז ההכשרה?

ת : למיטב זיכרוני הוא לא הוקם.

ש : הוא לא הוקם , למה הוא לא הוקם ? אתה יודע?

ת : אני לא יודע למה הוא לא הוקם , צריך לשאול את ,

ש : מדוע שיתוף הפעולה לא עלה יפה בוא נאמר ככה.

ת : אה שיתוף הפעולה עם משרד החקלאות ומועצת הצמחים לא עלה יפה מטעמי זהירות בגלל שבהמשך נודע לי שמשרד החקלאות באמצעות קבלן חיצוני איזה שהיא חברת ייעוד שאנחנו עובדים איתה שמטפלת בתקני איכות במשרד מתברר שהייתה התקשרות מסוימת איתה גם לגבי הכשרה כזו או אחרת של חלק מהחקלאים ומאחר והייתה התקשרות כזו ולמען הזהירות למרות שאני חושב היום ראייה לאחור לא היה שום קשר והיה מקום להמשיך גם עם זה וגם עם זה אבל מהזהירות אני הפסקתי את זה.

ש : אוקי עכשיו זה למעשה סיכום הדיון שבו אתם מפסיקים את ה- , מחליטים על הפסקת שיתוף הפעולה או איך שלא נקרא לזה ופה סיטון משתתף.

ת : אוקי בסדר גמור.

ש : אוקי.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/495.

עו"ד בן הרוש : כן עכשיו למעשה כשאתם כותבים את ה- , אחרי שאתה מדבר עם חיליק רז מה אתם מגלים לגבי השתתפות משרד החקלאות בנוגע להכשרה ליורו גאפ?

העד , מר ישי : מתברר שמשרד החקלאות שירותים של חברה שאנחנו התקשרנו אליה לכול נושא תקני איכות ,

ש : אוקי ,

ת : ובין היתר החברה הזאת סייעה הדריכה הכשירה חקלאים חלק מהחקלאים זה חלק קטם מהחקלאים גם ביורו גאפ ולכן אמרנו אם כבר יש מסגרת אחת ,

(מדברים יחד)

ש : כן אבל הייתה מסגרת אוקי שבה חקלאים יכלו לעבור את ההכשרה אבל מה היה חלקו של משרד החקלאות?

ת :המשרד מימן.

ש : מימן באופן מלא ,

ת :כן ,

ש : אוקי בסדר.

ת : כאן המשרד לא היה מתכוון לממן.

ש : אוקי עכשיו ככל שמשרד החקלאות היה מעוניין לתת תמיכה נאמר כספית לצורך כמו עם אופק אז איזה הליך ,

ת : המשרד לא נתן תמיכה לאופק ,

ש : לא ,

ת : אופק היה קבלן של המשרד ,

ש : נכון אבל אופק הרי מי שילם לאופק?

ת : המשרד.

ש : יפה , אוקי ,

ת : אופק היה קבלן של המשרד ,

ש : יפה ,

ת : לא למטרה הזו דרך אגב אופק היה קבלן של המשרד לתת שירותים של קביעת תקני איכות ואיזו ליחידות המשרד . בדיעבד התברר לי שבין היתר הטילו עליו גם ,

ש : יורו גאפ ,

ת : גם יורו , חלקית ,

ש : אוקי , אז אני שואל ככל שמשרד החקלאות כן היה מעוניין לתת תמיכה כספית למרכז להכשרה אוקי להשתתף במימון בצורה כלשהי איזה הליך התקשרות היה נדרש?

ת : מכרז קודם כל מכרז ,

ש : בסדר , עכשיו ,

ת : קודם כל החלטה שבכלל הולכים על זה שבכלל הולכים , אם כן הולכים למכרז,

ש : אוקי אני רק רוצה להגיש באמצעותך את המכתב שאתה כותב להרצל לתעד את הפגישה מה-1.7,

ת : נכון.

ש : אוקי אז אני מגיש את זה .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/496.

עו"ד בן הרוש : עכשיו תראה , הרצל אבידור הרי אתה אומר לא היה בפגישה ואתה כותב לו אולי אתה תקרא את הכתב שלך יותר טוב ,

העד , מר ישי : מכתב בחתימתי התומך במלון נבחן את האפשרות לסייע למכון באספקת מדריכי שם למטרת המכון ,

ש : יפה וזה כבר משהו לא קשור ,

ת : כן זה משהו אחר.

ש : יופי , זאת אומרת זה בעצם יש פה 4 שורות שאתה אומר להרצל אבידור ,

ת : נכון ,

ש : שלא היה בדיון מה לכתוב ,

ת : נכון.

ש : עכשיו כשאני קורא את הסיכום דיון ,

ת : כן ,

ש : שנכתב בעקבות זה אני רואה פה הרבה יותר תוכן הרבה יותר מאסה ,

ת : הדבר הזה צורף לתוכנית ,

ש : מה זאת אומרת צורף לתוכנית?

ת : החומר שקיבלתי בישיבה הפתק הזה צורף לחומר שקיבלתי בישיבה ולכן את ההשלמות הוא לקח מתוך החומר.

ש : ששם כתוב בין השאר ש-מה?

ת : כתוב ,

ש : שמועצת הצמחים תשתתף?

ת : כן . וודאי בגלל ש , למיטב זיכרוני בהצעה בהצעה למיטב זיכרוני קשה לי להגיד אחרי 7 8 שנים מאז ההצעה דוברה באמת על שיתוף פעולה עם מועצת הצמחים ,

ש : זאת אומרת שהרצל אבידור כתב פה שזה בשיתוף עם מועצת הצמחים?

ת : אני מניח שכן זה מתוך החומר מתוך החומר ,

ש : על אף שלא כתוב פה ,

ת : נכון זה לא משנה , מה זה מי כתב תומך ברעיון עכשיו לגבר הדבר הזה הוא לא עמד בפני עצמו הדבר הזה לדבר הזה צורפו המצגות וכול החומר שהוגש לי בדיון.

ש : טוב .

כב' הש' ארניה : 89 אני לא צריך אדוני , ת/89 אני לא צריך.

עו"ד בן הרוש : אה סליחה זה בכלל מוצג ,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד בן הרוש : מה ההיכרות שלך עם משה ענקי או מה ישוע לך על משה ינקי?

העד , מר ישי : מכיר אותו כמורה בבית ספר שבני הקטן למד שם.

ש : ל-מה?

ת : מוסיקה אני חושב משהו כזה.

ש : אוקי . מה ידוע לך על הניסיונות למנות את ענקי במשרד החקלאות?

ת : לא ידוע.

ש : לא ידוע לך כי מיכאל איילון אומר , לא כי לא אבל בחקירה , אבל אני אומר לחברי , אני אומר רק לחברי ,

כב' הש' ארניה : אפשר לחדד את השאלה כי מה ידוע לך על ענקי אני יודע שהוא זמר בסדר אוקי , מה עוד ? כל הענקים אוקי , מה עוד ? אפשר לחדד.

עו"ד בן הרוש : לא אבל מיכאל איילון מעלה את שמו בהקשר זה ועכשיו אני מגיע לשאלה , מיכאל איילון אומר בחקירתו ,

כב' הש' ארניה : לא , הוא יכול להתייחס ,

עו"ד בן הרוש : מה-20.11.2006 הייתה שיחה משולשת עם יוסי ישי ורחל והיה ברור שהוא ,

העד , מר ישי : רחל?

ש : רחל פנצ'ר ,

ת : רחל פנצ'ר ,

ש : שהוא דהיינו משה ענקי לא מתאים להיות מנהל מחוז אבל זה לא היה רלוונטי כי הוא יכול היה להתמודד במכרז ,

ת : מנהל מחוז.

ש : כן , מה ידוע לך על שיחה כזאתי?

ת : לא ידוע לי בכלל.

ש : אוקי , טוב . לא אבל זה משהו שמיכאל איילון אומר במשטרה.

דובר : הוא אמר משהו אחר במשטרה?

כב' הש' ארניה : לא משנה אבל , לא ,

עו"ד בן הרוש : הוא צריך את תגובתו למה שמיכאל איילון אומר ,

כב' הש' ארניה : הנקודה היא באמת.

עו"ד בן הרוש : עכשיו באותו הקשר , באותה חקירה אומר מיכאל איילון הוא , ענקי , פנה אליי שוב על מנת שאני אדבר עם ישראל כדי שישראל ימנה אותו למשרת אמון של עוזר שר ואז ישאיל אותו למחוז ,

כב' הש' ארניה : ישראל זה השר?

עו"ד בן הרוש : ישראל השר כן . אני לא שוחחתי על כך עם ישראל אבל אמרתי לרחל וגם ליוסי ישי שהשמועות שענקי יגיע למחוז דרום אין להם בסיס הם לא נכונות בגלל שעוזר שר אינו יכול למנות פונקציה ביצועית , מה תגובתך לשיחה הזאת ככל שהייתה?

העד , מר ישי : לא מכיר.

ש : לא מכיר שיחה כזאת , אוקי , עכשיו מה הקשר של משה ענקי למרכז ההכשרה לחקלאים?

ת : אין לי מושג.

ש : אוקי . עוד שאלה אחת , בחקירה מה-19.9.2006 הנאשם נשאל את השאלה הבאה שאלו אותו מי החליט כי ההתקשרות עם עורך דין שמרון לתפקיד יודעת משפטי פטורה ממכרז . אוקי היה יועץ משפטי למועצת הצמחים שקראו לו ,

כב' הש' ארניה : ו-מה?

עו"ד בן הרוש : והנאשם ענה בתשובה העניין הזה לא עלה בכלל ולא היה אפילו ברקע , רק לאחר דוח מבקר המדינה שמעתי משמרון שלא צריך מכרז , לפני מינוי שמרון זה אפילו לא היה במודעות שלי , היועץ המשפטי של משרד החקלאות לא אמר מילה בנושא , יוסי ישי לא אמר מילה השר גם לא וכך הנושא בכלל לא עלה אז מה הידיעה שלך לגבי מינוי שמרון מה אמרת בנושא?

ת : שום ידיעה . שום ידיעה.

כב' הש' ארניה : תודה.

עו"ד בן הרוש : אני יש לי רק מסמך נוסף להגיש . יש כאן איזה פרוטוקול מנהלה רק שאני רוצה להגיש אותו בסדר זה פרוטוקול מנהלה שאתה השתתפת בו , פשוט רוצה להגיש אותו לבית המשפט.

העד , מר ישי : אני השתתפתי בו.

ש :בסדר.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/497.

עו"ד בן הרוש : תודה מר ישי.

כב' הש' ארניה : תודה אדוני , חקירה נגדית?

ע .ת/82 מר יוסי ישי , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : בוקר טוב . שאלה ראשונה זה מופרך שהגן הבוטני יעשה את הדבר הזה?

העד , מר ישי : לא.

ש : זה קל לנו להניח כי אם זה היה מופרך לא היו שותים תה במשרדך.

ת : לא זוכר ששתו תה , יכול להיות ששתו תה במשרדי אבל , אצלי במשרד לא שותים תה.

ש : רציתי להגיד לך ,

ת : שותים מים בלבד.

ש : אז זה הכול דפוסי דעה מוקדמת שיש לנו בכלל על תהליכים.

ת : אצלי לא שותים תה.

דוברת : לא זה מה שהנאשם אומר ,

עו"ד אפשטיין : הנאשם משקר , משקר ,

העד , מר ישי : אצלי שותים מים מקנקן ,

ש : ואם היה אפשר היו עושים את הישיבות בעמידה.

ת : מי שמכיר אותי יודע . ישיבות קצרות מאוד.

ש : כן אבל אני גם אני מנצל את זה מאחר ואתה ידוע ה-reputation שלך כאדם מאוד יעיל ואדם מאוד אקולוגי בתנועה לא היית מבזבז זמן אם זה היה מופרך אם היו מבקשים לעשות שמה קורס לניהול מניות.

כב' הש' ארניה : הוא גם היה שזה חלק מהתפקידים של מועצת הצמחים.

עו"ד אפשטיין : כן , מסדר לי את הסיכומים.

כב' הש' ארניה : נושא הזה לדעתי אין לו מקום בחקירה נגדית.

עו"ד אפשטיין : נכון אדוני כן בואו נתקדם , גם העניין הזה של מיכאל איילון הוא אח של האיילון הזה והאיילון הזה הוא של האיילון הזה זה בגלל שאנחנו אנשים מסודרים זה לא ,

העד , מר ישי : מקפיד על זה כמו ,

ש : נכון אבל בוא בוא רגע ,

ת : אני מגזים בכיוון הזה ,

ש : בוא עכשיו אני אגזים איתך עוד יורת , קודם כל טוב שמגזימים יש דברים שטוב שמגזימים בהם אבל בוא נעשה סדר , קודם כל זה לא ניגוד אינטרסים קלאסי זה לא עסק פרטי של אף אחד מהשניים נכון?

ת : לא משנה אני , אני בזה מאוד מאוד מקפיד.

ש : אני מסכים עם זה אבל עכשיו אני שואל שאלות ברשותך ,

ת : בבקשה , סליחה ,

ש : כמה דקות ונפרדים . אחד אתה מסכים איתי שזה לא עסק פרטי לא של זה ולא של זה אם זה במסגרת הרעיון הכללי שמשרת את הציבור אז פועל פה איזה ניגוד אינטרסים שמישהו מרוויח מזה שיעשו את זה נכון?

ת : כאשר מדובר בנושא מסוים ,

ש : אני מסכים איתך ,

ת : ויש שני בני משפחה מדרגה ראשונה הם לא יכולים להיות באותו ,

ש : לדוגמא ניתן דוגמא נגיד הפצצה של הכור האירני מזכיר הממשלה והיועץ הצבאי לראש הממשלה אז הם לא יכולים להיות באותו מקום נכון זה ניגוד אינטרסים לדעתך נכון?

ת : נכון.

ש : נכון.

ת : גם שיש פה מנכ"ל מועצת הצמחים ומישהו שבא להציע איזה שהוא עניין ושניהם קרובים בדרגה ראשונה גם אז לא הייתי מרשה.

ש : אבל אני הולך איתך אני אומר זה בסדר אבל זה לא ניגוד אינטרסים שמישהו בא למכור כסף פרטי ,

ת : אני לא משפטן.

ש : אתה לא משפטן אז למה הפרדת את האיילון הזה ולא את האיילון הזה ? למה שלא יטפל האיילון הזה והאיילון הזה יזרום דרומה?

ת : מאחר ואת האיילון הזה הכרתי ואת האיילון ההוא לא הכרתי אז הרשיתי לעצמי לפנות לזה שאני מכיר .

ש : ואני אגיד יותר מזה אני גם אגיד יותר מזה , בסוף בסוף בסוף מי שצריך לעשות את הפעולה זה האגף הזה , זה הגן הבוטני אז יותר נכון לנו מבחינה ציבורית פעם אחת להפריד ופעם שנייה להטיל את המשימה על מי שיותר צריך להיות אחראי על הפרטים.

ת : זה לא ענין של הטלת משימה זה עניין של בכלל מי נוכח בפגישה לא היו פה הטלות משימות ,

ש : אותו דבר מי שמקדם את הרעיון , אותו דבר ,

ת : לא היו משימות בכלל הייתה פה פגישה בסך הכול.

ש : הבנתי הצלחתי להבין . עכשיו , אתה בכול התקופה הסוערת הזאת אתה מנכ"ל המשרד נכון?

ת : נכון.

ש : פיקוח ב=פיצוח המועצה הצמחית וזה לא מצאתי טביעת אצבע שלך בכלום מזה , איך הצלחת לא להסתבך בתקופה הזאת ? רק על הגן הבוטני בינינו , בינינו ,

ת : אני עוסק בענייני ויש סדר עדיפות של עניינים ויש מספיק עבודה גם בדברים שאני עוסק בהם ואני לא עוסק בדברים שאחרים יכולים לעסוק ,

ש : זה חלילה חס ושלום ,

ת : לא לא לא ,

ש : לא זה ,

ת : לא לא אתה לא הבנת אותי . אני מוגבל ביכולות שלי ואני מרכז אותם לנושאים שרק אני יכול לטפל בהם נושאים אחרים יכולים לטפל בהם אני נותן את זה לאחרים.

ש : אז בעולם המועצה החדשה בעולם המועצה המתגבשת אני אומר שאתה לא היה לך מעורבות כמעט ולא ,

ת : כן כמעט ולא כממעט ולא ,

ש : עכשיו שים לב לשאלה שלי אתה רואה גם אני מתעסק בדברים שמעניינים אותי . אתה גם באיזה שהאו מקום לא ביקשת לך מעורבות בתהליך הזה.

ת : נכון.

ש : אתה כאדם מאוד מנוסה בעולם החקלאות הבנת שים לב לניסוח המאוד אקדמי שלי איזה שיגעון ואיזה טירוף קשור במהלכים האלה איזה עוצמות של רגש בשינויים האלה בין המגדלים ומי מה ומי בשולחן הנקטרינה ומי יגיד למי למי ואיך נכון?

ת : אני לא מבין את השאלה.

ש : אתה האמנת שאפשר לעשות דבר כזה תהליך כזה?

ת : מה ? מה?

ש : לקחת 4 מועצות להעיף את כל המנגנון הישן והאולי אולי בעייתי אולי מסועף,

ת : אני כבתי בידיי את החוק הזה ,

ש : כן אבל עכשיו צריך ללכת יום יום לשבת עם האנשים ,

ת : בסדר , ידענו שזה , לכן עשינו את זה בהדרגה , בשלב ראשון החוק הראשון הכיל שתתי מועצות החוק השני חיבר 4 מועצות , הכול זה נעשה בהדרגה וידענו זה מהלך לא קל.

ש : לא קל ,

ת : לא קלף רפורמה מהתוכנית ,

ש : עכשיו בוא תענה לי אתה יודע אני מנצל את הנוכחות שלך פה , באמת ההשפעה שלך על המשפט שלנו היא לא כזאת דרמטית אתה סולח לנו אבל אני מנצל אני מנצל את הנוכחות שלך איך זה שהכול חזר?

ת : מה זה הכול חזר?

ש : הכול חזר היועצים המשפטיים של פעם הם לא היועצים המשפטיים של היום הכוחות שפעלו פעם הם לא הכוחות של היום ,

ת : אין לי צל של מושג.

ש : לא אז אני מציג לך את זה איך זה קרה?

ת : מה?

ש : הרי הלכתם ועשיתם חוק ,

ת : איך היועצים של אז לא של היום אני לא יודע ,

ש : בוא אני אסביר לך ,

ת : כן ,

ש : הרי הלכתם ועשיתם חוק ,

ת : כן ,

ש : שכול הקורא אותו גאה בו כל אחד מבין את הרעיון לא לא באמת ,

ת : אוקי ,

ש : עכשיו אנחנו עוסקים בתחום אסטרטגי לא פחות מכול הדברים שהם בנפשה של המדינה הזו ,

ת : נו?

ש : נכון ? חקלאות , אתה מסכים עם ההגדרה הזאת?

ת : מסכים לגמרי ,

ש : זה גם אחיזה בקרקע זה גם ,

ת : פריסת אוכלוסייה אקולוגיה ,

ש : פריסת אוכלוסייה אקולוגיה וזה המזון לשולחן ילדים בדרך לבית ספר זה באמת באמת בלי הילה כאילו זה הדבר הכי חשוב שאנחנו מתעסקים בו והיה עולם מאוד בעייתי אתה מסכים איתי גם לך הגדרה הזאת?

ת : לא לא עולם בעייתי עולם לא נעים ,

ש : לא נעים ,

ת : והכוונה הייתה ליעל אותו ,

ש : אני מקבל היום העולם לא יעיל ,

ת : כן ,

ש : והעולם בחקלאות אנחנו בעולם מודרני אנחנו מייצרים זנים חדשים אנחנו מתמודדים עם מדינות אחרות השוק הוא עולמי הכול בסדר עד פה נכון ? והנה הלכתם וחוקקתם חוק ועשיתם מהלך שיש בו היגיון רב מאוד והרעיון העיקרי שזבה להפוך את זה לאי להביא כוחות חדשים זה לצמצם ,

ת : לא זה לא להביא , לא המטרה הייתה כמו שאמרתי לייעל לחסוך בתגובות , במקום 4 מנכ"לים מנכ"ל אחד במקום 4 הנהלות הנהלה אחת וכך הלאה ,

ש : זה הרעיון ,

ת : זה הרעיון ,

ש : סיסמה ,

ת : כל היתר לא זה לא סימסה זה המטרה ,

ש : לא זה הכותר זה הכלל , יפה

ת : המטרה היא לבצע יותר ]עולות בפחות היטלים זה הרעיון.

ש : אוקי אז איך קרה שמה- , נגיד היועצים המשפטיים זה דבר מאוד מוזר לי היועצים המשפטיים שהיו נבחר יועץ משפטי אחר במקומם ובסופו של יום הם היו היועצים המשפטיים בעולם מועצות העיצוב?

ת : מי שקובע מי שבוחר את היועצים המשפטיים של דירקטוריון המועצה , זה לגיטימי אנחנו פשוט לא מתערבים בדברים האלה.

ש : אני לא אומר ש- ,

ת : אני לי מושג ,

ש : אין לי שום טענה אני שואל , אני פונה אליך כהיסטוריון ,

ת : כן ,

ש : תופעה איך ? הרי מקרית יש 50 אלף עורכי דין הרי זה לא יכול להיות ,

ת : תראה אם אם ,

ש : איך יכול להיות שמישהו יעז להחליף אותם קיבל כתב אישום כזה גדול איך יכול להיות ? בוא תספר לי . אתה אתה הבן אדם שאני סומך עליו מה קורה פה?

ת : כנראה שהוא טעה . כנראה שהוא טעה ,

ש : כנראה אה?

ת : אם הוא נבחר אני חושב כנראה שהוא טוב ,

(מדברים יחד)

ת : לא , עכשיו אני נזכר גם מי זה , זה אותו יועץ משפטי שליווה את התהליך לא נגדי דרך אגב , מולי ,

ש : כן ,

ת : בחקיקה הוא תמיד התנגד לכול הליכי החקיקה ולכן בקיא בפרטים ואם הוא בקיא בפרטים כנראה שדירקטוריון המועצה החליט לבחור בו . זה הכול . למיטב זיכרוני גם יועץ משפטי של מועצות אחרות למיטב זיכרוני ,

(מדברים יחד)

ש : לא כל כך מכיר את עולם המועצה , דמות לא מעניינת אותי אני מנסה להבין תופעה ,

כב' הש' ארניה : הוא ענה לשאלה.

עו"ד אפשטיין : כן כן . תודה אדוני אין לי שאלות נוספות לעד.

ע .ת/82 מר יוסי ישי , משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין בן הרוש:

עו"ד בן הרוש : רק שאלה אחת שאלה חוזרת , בחקירה הנגדית שאל אותך חברי על איחוד המועצות ואתה אמרת לו שכבר היה הליך ראשוני של איחוד שתי מועצות ,

העד , מר ישי : היה חוק.

ש : אז ,

ת החקיקה נעשתה בשני שלבין.

ש : אז הייתי רוצה שתספר על השלב הראשון של איחוד שתי המועצות ,

כב' הש' ארניה : אדוני מה זה מביא במשפט הזה בכלל?

עו"ד בן הרוש : לא , חברי שאל ,

כב' הש' ארניה : אדוני זה ,

(מדברים יחד)

עו"ד בן הרוש : התשובה לא הייתה אז רק תבהיר ,

כב' הש' ארניה : איזה מועצות זה בכלל?

עו"ד אפשטיין : הזית והפרפרים ,

עו"ד בן הרוש : רק מתי קרה איחוד תחת איזה שר ואיך הוא עלה זה השאלות שלי.

העד , מר ישי : נדמה לי שהאיחוד הראשון היה , נדמה לי ,

ש : אוקי ,

ת : עבדתי עם 7 או 8 שרים ככה שאני מבולבל אבל נדמה לי שהאיחוד הראשון היה בתקופתו של שמחון נדמה לי ,

ש : אוקי ,

ת : נדמה לי בתקופה של שמחון ,

ת : אוקי ,

ש : ושם איחדנו בחוק את מועצת הפירות ומועצת ההדרים ,

ש : אוקי ,

ת : השלב השני היה בתקופתו של השר כץ ושם איחדנו 4 מועצות השלמנו את הפעולה.

ש : ואיך צלח האיחוד הראשון?

ת : האיחוד הראשון נתקל בקשיים כי הטענה הייתה למה קיפחנו דווקא את שני אלה ,

ש : להבדיל מהאחרים?

ת : להבדיל מהאחרים ולכן ברגע שהכנסנו את כולם התגברנו למעשה על הכשל שהיה בראשון.

ש : תודה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני . החלטה פוסק את הוצאות העד בסך של ,

דוברת : אדוני פוסק לו הוצאות?

כב' הש' ארניה : עובד מדינה . לא לא לא.

עו"ד דניאל : תודה רבה.

כב' הש' ארניה : כן עד תביעה מספר 83 בוקר טוב אדוני שמך?

העד , מר הורביץ : בוקר , שמי גדי הורביץ.

כב' הש' ארניה : גדי הורביץ , מר הורביץ בוקר טוב אדוני.

העד , מר הורביץ : בוקר אור שוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אדוני מבין את האזהרה מבין כן?

העד , מר הורביץ : ברור.

כב' הש' ארניה : הוא מתקשר למה?

עו"ד דניאל : לחוב שנוצר ,

כב' הש' ארניה : אה כן .

עו"ד דניאל : לכול ההתנהלות עם רשות הפיקוח . חלק ממנה .

כב' הש' ארניה : אה אוקי טוב.

עו"ד דניאל : כל הפקחים הזמניים.

כב' הש' ארניה : הבנתי הבנתי.

עו"ד דניאל : ומה שקרה בעקבותיהם.

ע .ת/83 מר גדי הורביץ , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : גדי אתה חקלאי ממגדל?

העד , מר הורביץ : אני חקלאי ממגדל כן.

עו"ד בן הרוש : אח איזה מקום אני מת על הישוב הזה.

העד , מר הורביץ : תודה.

עו"ד בן הרוש : אחד הישובים הכי יפים שיש בארץ.

עו"ד דניאל : אז הבאנו אותו משם . עבדת במועצת הפירות?

העד , מר הורביץ : כן.

ש : מאיזה שנה ובאיזה תפקיד?

ת : אני התחלתי לעבוד במועצת הפירות במרץ 2003 כעובד מן השורה בשיווק יצור קדם , בינואר 2004 זה הפך להיות ענף הפירות בחלק מהמועצות ,

ש : במועצה המאוחדת.

ת : כן.

ש : כן.

ת : באוקטובר 2004 מוניתי למנהל ענף הפירות ,

ש : אוקי , מי מינה אותך לתפקיד?

ת : מנכ"ל המועצה מיכאל איילון.

ש : אוקי , ואיך היו יחסי העבודה ביניכם?

ת : תקינים.

ש : תקינים.

ת : כן.

ש : הייתה איזה ישיבה שאתה סיפרת לגביה שמיכאל איילון לא אהב איזה החלטה שלך לזמן אנשים לא לזמן אנשים?

ת : אני כבר לא זוכר את הפרטים תשמעי תראי שאני אומר תקינים אז כשאנשים עובדים ביחד אז יש ups and downs ,

ש : ברור ברור אני לא מתכוונת לא לתקינים עברתי הלאה ,

ת : לא היה משהו שהביא אותנו לפיצוץ או לקרע במהלך העבודה השוטפת שלי מולו.

ש : הייתה ישיבה של ענף הפירות שבה התבקשת על ידי איילון לא לזמן אנשים?

ת : אני חושב שהיה משהו כזה כן.

ש : מה זאת אומרת?

ת : המעבר הזה ממועצת הפירות למועצת הצמחים לווה בהמון המון יצרים וכעסים בעניין הזה כי חלק מהחקלאים עד היום למעשה יש התנגדויות למהלך המאוחד הזה , התחושה שהעניין הוא ואני אומר את זה עכשיו כמגדל פירות ברגע שגוף נעשה גדול אז הוא מאבד מהייחודיות שלו בעבודה למול ענפים ובעניין הזה אני חושב שבסך הכול החקלאות במדינת ישראל יצאה נפסדת שאני בוחן את זה היום עם ניסיון ושנים מאחורה אני לא רואה את התועלת שקיבלנו ממועצת הצמחים וכנגד זה איבדנו הרבה מאוד פעילויות בדברים האלה , עכשיו אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל יכול להיות שהיה משהו שבו חלק מהאנשים שהיו עובדי ענף הפירות והיו באופן מוזמנים קבוע לישיבות בשולחנות לא רצו שהם יגיעו אני לא יודע לא זוכר כבר את הסיבות למה אבל יכול להיות שהיה אירוע כזה אני ממש לא זוכר את הפרטים.

ש : אוקי אז בוא נגיע רגע לשאלה תסביר לנו באופן עקרוני איך מתוקצבת רשות הפיקוח.

ת : רשות הפיקוח היא למעשה גוף שהוקם בקודם ונועד לטפל בכול נושאי האכיפה למעם מועצות הייצור השונות בנושא הזה והיה ברשות הפיקוח אגפים שנועדו לתת תשובה היה להם אגף חלב ואגף לול ואגף צומח וכול הדברים האלה , התקצוב תראו ב-2004 הייתי פחות חשוף לזה כחי מתפקידי לא התעסקתי עם תקציבים אבל נחשפתי לדברים בדיעבד . היו שני סוגים של מקורות שענף הפירות מועצת הפירות ואחר כך ענף הפירות הניב לטובת רשות הפיקוח היה סכום קבוע שאני זוכר שב-2004 היה מיליון וחצי ואחר כלך נדמה לי שב-2005 אפילו אני הייתי מעורב בבקשה להגדיל אותו למיליון 900 והוא נועד לכסות את הפעילויות הקבועות השירותים הקבועים שרשות הפיקוח העניקה לענף הפירות בכללם כניסה בשוק רישום ניידות פיקוח כל התקועה הקבועה שלרשות הפיקוח זה הוטל עלינו באופן פרופורציוני למועצות או לענפים בהתאם לגודלם ולפעילות שהושקעה בהם והייתה פעילות נוספת שבסלנגים שלנו הוגדרה סוג של פעילות רשות זאת פעילות שהוזמנה על ידי המגדלים והיא נועדה לתת מענה לצרכים מיוחדים , אני אולי אסביר שענף הפירות מועצת הפירות ואחריה ענף הפירות אם אני מתבלבל בין מועצה לענף זה פשוט פרויד היה אומר על זה משהו אז , היא למעשה קונפדרציה של כל ענפי פירות וכול מין פירות יש לו שולחן סליחה על האמירה אבל זה מעין ממשלה של הענף שבה יש מגדלים שנבחרו על ידי המגדלים והם מייצגים את הצרכים של המגדלים של הענף המסוים הזה הם מוסמכים לקבל החלטות לתקציבים נוספים מעבר לתקורה שבהם המועצה מחייבת את כלל המגדלים באותו ענף . עכשיו בין השירותים המאוד חשובים שמגדלים ביקשו היה פעילויות או הגברת אכיפה מעבר לסטנדרט שמקבלים אבל בעיקר פעילויות בוסר אנחנו עד היום מנהלים מלחמת חורמה בשיווק של פירות טרם זמנם , יש אמירה בחקלאות שאומרת פרי חמוץ כסף מתוק אבל זאת שגיאה נוראית מפני שמי שמגיע עם פרי חמוץ אז אולי הוא יצליח למכור אותו באותו יום במחיר מצוין אבל הוא גורם אחר כך לנזק אדיר בעניין הזה , והעסק הזה והעניין הזה היה בנפשה של מועצת הפירות וגם במועצת הצמחים כשזה הדברים האלה הוסברו למנכ"ל המועצה אז הוא בהחלט הבין למה השולחנות מתקצבים את זה בסכומים לא מבוטלים ,

ש : אוקי ,

ת : 500 600 700 אלף תלוי בעונות ובמינים שרצו להצטרף לפעילות הזאת.

ש : אז זה התקציב שמתי נקבע איך נקבע?

ת : זה תקציב שנקבע מראש על ידי השולחנות הם מציגים את הצרכים מאשרים אותו על ידי מנהלי המועצה , ,

ש : רק מראש זה מה בתחילת שנת עבודה או ש- , כי אמרת ,

כב' הש' ארניה : שנת כספים שנת כספים.

העד , מר הורביץ : שנת כספים.

עו"ד דניאל : שנת כספים זה התקציב ,

העד , מר הורביץ : התקציב הגדול מעל מיליון וחצי או מיליון 900 הוא חלק מתקציב הפעילות הכללית של המועצה והוא מופיע לך , לי כמנהל ענף ובוודאי למגדלים כ-must כי הוא חלק מהתקורה , המגדלים בשולחנות מציגים את הצרכים שלהם מאשרים אותם או מנהלים על זה איזה שהוא זהו ואחר כלך מבקשים מרשות הפיקוח להציג תוכנית עבודה אנחנו מבקשים שסתם דוגמא אני יודע מה , ענפים קלסיים שבין המפורסמות עושים להם בבוסר ,

ש : אפרסמון ,

ת : אפרסמון לא אפרסמון דווקא לא ,

ש : לא?

ת : כי אפרסמון הולך ליישום , ענבים זה קנס , דובדבן תפוח כל הדברים האלה , אנחנו מבקשים איקס ניידות של עובדים ,

ש : מה שאני מנסה לשאול זה לגבי המועדים מתי מוחלט כמה תגבור כזה יהיה?

ת : התגבור הלא אנחנו מנהלים דיון על התגבור בסוף שנת לקראת שנת כספים חדשה או מיד תחילתה כאשר עוד אין עונה של פרי , השנה הקלנדארית מתחילה בראשון לינואר אבל עונת הפירות ברוב המינים מתחילה במרץ אפריל אז יש לפעמים זמנים להיכנס , בעיקרון אנחנו משתדלים לסכם את הדרישות הכספיות קודם כדי שיהיה תקצב מסודר ומאושר בסוף השנה ואפשר יהיה ממנו לתרגם את דרישת ההיטלים מהמגדלים.

ש : אוקי , עכשיו נניח שיש ישיבה של מועצת המועצה של רשות הפיקוח ,

ת : כן.

ש : לא בענפים אצלכם ואומרים שם שרוצים לפקח או רוצים עוד עובדים לעוד פיקוח לעבודה שבאמת קיימת הם יכולים להחליט לשכור עוד עובדים לעוד פיקוח?

ת : לא .

ש : אז תסביר את זה בבקשה , למה לא ? אם יש עבודה אמיתית.

ת : אם יש עבודה אמיתית אז צריך לבוא ולהציג לנו שהמסגרות שאנחנו תקצבנו אותם המסגרת הכספים לא מספיקה לפעילות השוטפת , או שהיו התייקרויות שלא נלקחו בחשבון וצריך להגדיל במסגרת התקציבית אבל בעבודות רשות ניידות בוסר לדוגמא זה במפורש רשות מבצעת את מה שאנחנו מבקשים היא לא יוזמת בעניין הזה , אם אני אבקש שיעבדו לטובת ענף הפירות בין החודשים אפריל לאוגוסט 10 ניידות פיקוח 10 ניידות בוסר זה מה שיהיה 10 ניידות בוסר , הרשות לא יכולה לבוא להגיד לי הפעלתי 12, 12 זה על חשבונך אני לא , השניים נוספות לא תכננתי ואני לא יכול לתקצב אני גם לא יכול לבוא בדיעבד לחקלאים ולהיגד להם אופס טעיתי הפעלתי עוד שניים ברשותכם אני צריך לקבל לפעילויות המיוחדות האלה את הסכמת המגדלים . כך לפחות נהגנו.

ש : אוקי , הכסף הזה הכסף שמשולם לרשות הפיקוח זה בעצם אתה אומר כסף של מגדלים עצמם.

ת : כל הכסף הוא של המגדלים.

ש : אוקי , עכשיו ,

ת : תקציב , זה לא רק הכסף ,

ש : זה לא של המדינה הכסף ,

ת : כן כן.

ש : אוקי עכשיו ,

ת : כל תקציב מועצות הייצור הוא כספי מגדלים ,

ש : אוקי , עכשיו אתה אומר שכשאתה כבר היית בתפקיד נודע לך שאיילון הבטיח תוספת של 400 אלף שקל ,

ת : כן ,

ש : מה אתה יודע על זה ואיך התנהלתם?

ת : נאמר לנו על ידי יושב ראש המועצה שהיה גם יושב ראש רשות הפיקוח זה גם כן דבר משונה קצת ועל ידי מנכ"ל הרשות שיש התחייבות של המועצה ,

ש : התחייבות של מי ? מה נאמר שם?

ת : נאמר התחייבות של מיכאל למרות שאני לא ראיתי מסמך כזה אבל אז הציגו לי ,

כב' הש' ארניה : משונה כי הגוף הוא מפוקח הוא הגוף המפקח.

העד , מר הורביץ : וודאי , קטונתי אני לא ,

עו"ד דניאל : בסדר , מישהו היה שם והתחייב.

(מדברים יחד)

העד , מר הורביץ : קטונתי ,

דובר : כי למה להשקיע זה כמו שאני משלם את השוטרים שרודפים אחריו ,

עו"ד דניאל : כן אבל כשכולם יודעים את כל זה איילון מתחייב אז למה הוא מתחייב?

כב' הש' ארניה : בוא בוא נמשיך הלאה.

דובר : די עם איילון די ,

עו"ד דניאל : למה הוא התחייב?

דובר : יש נקטרינות.

עו"ד דניאל : למה הוא התחייב?

העד , מר הורביץ : אז נאמר לנו שיש התחייבות לכסות את הגירעון והוא מסתכם ב-400 אלף שקל בגין פעילויות נוספות אמרנו אני והיה הייתה מסגרת חדשה שנוצרה היה, המועצה למעשה כאילו עבדה בשתי זרועות המועצה המאוחדת היה ענף ירקות ופרחים שנקרא ענף גידולי שדה והיה לו מנהל שטיפל בשני הענפים האלה והיה גם מנהל שטיפל והיה מנהל מעליי מנהל ענף ההדרים וזה היה כאילו ענף מטעים בעניין הזה.

ש : רגע .

ת : ואז גם אני וגם מנש , מנשה שלום שהיה מנהל אגף המטעים הוצאנו התייחסות לעניין הזה שהעניין הזה לא ברור למה אנחנו צריכים לשאת בתשלום נוסף שאנחנו לא יודעים ממנו , ולא ברור לנו מה המקור לחיוב הנוסף הזה . וזה התגלגל לדיונים נוספים במועצה והובהר לנו שצריך לכסות את זה כי הרשות עובדת על תקציב מאוזן והיא למעשה הכלי היחידי שיש לנו לאכיפה ואם אנחנו אוהבים את זה או אוהבים את זה פחות צריך לפתור את הבעיה הזאת להתנהל כמו תמיד וויכוחים מי ישלם וכמה ישלם נקבע חלק יחסי לענף הפירות ולענף הירקות בגלל הגודל היחסי שלנו אנחנו קטנים יותר מהמשקל הכללי במשק בעניין הזה וגם סוכם שזה ייפרס על תקופה 3 או 4 שנים , כן 3 או 4 שנים כדי להקטין את הנטל בעניין הזה והיה לנו מזה איך אני אגיד את זה ב-סרקצה בבטן בעניין הזה כי זה לא פשוט לבוא ,

ש : מה היה בבטן?

ת : כאבי בטן . השתמשתי באיזה ביטוי.

ש : חקלאי ,

ת : כן ביטוי חקלאי . מפני שצריך לבוא לגלגל את זה לחקלאות בתקציב הבא ב-2006 ב-2007 ב-2008,

ש : אוקי] , כשאתה אומר שלך מסתבר שיש גירעון כזה שלא ידעתם עליו מראש אתם שואלים איך זה קרה מה אומרים לכם . ממה הוא נוצר?

ת : הוא נוצר מהגדלת פעילות אבל זה פעילות שאנחנו לא קיבלנו עליה לא תוכנית לא ידענו מה נעשה בעבורה וגם לא קיבלה את הסכמתנו.

ש : אוקי , כשאתה מדבר על תוכנית זה אומר אתה מסביר במשטרה אני מראה לך מסמכים זה דוגמא לתוכניות זה לא התוכניות של אותן שנים אני מראה לך למשל מכתב שלך מ-16 באוקטובר.

ת : כן ,

ש : זאת דוגמא לתוכנית?

ת : כן הנה את רואה ש- , אבל זה תוכנית שתתבצע ב-2006,

ש : בסדר ,

ת : כן ,

ש : אבל זאת דוגמא לתוכנית ,

ת : זאת דוגמא לתוכנית , כן ,

ש : זה מכתב שלך לרשות הפיקוח מאשר תבצעו

ת : בדיוק.

ש : גם זה?

ת : כן.

ש : גם זה?

ת : כן , כן .

ש : אוקי ,

ת : יש פה תאריכים ומסגרת כספית הם צריכים להציג לי מי יעבוד וכמה ניידות בעניין הזה תמיד גם מתנהל דרך אגב משא ומתן על זה , אבל זה טבעי.

ש : אוקי ,

ת : זה לא משהו ,

ש : וכשאתה , אתה והמקביל לך ,

ת : כן ,

ש : במטעים מבקש ב-2005 לדעת מה בוצע ב-2004,

ת : לא קיבלנו על העניין ,

ש : לא קיבלתם תשובה אני מגישה את שלושת המסמכים האלה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ,

עו"ד דניאל : זה יכול להיות ביחד.

כב' הש' ארניה : ת/498.

עו"ד דניאל : אוקי , וכנציג ענף הפירות הייתה הצדקה ב-2003 להעסקת כזאת כמות של עובדים שהסתבר לך בדיעבד שהם הועסקו?

העד , מר הורביץ : ב-2003?

ש : כן.

ת : ב-2003 נכנסתי רק במרץ לעבודה והתקציב של 2003 הוכן ב-2002 במועצה אני לא יכול לענות על השאלה הזאתי.

ש : לא אבל אני לא מדברת על התקציב שהוכן אתה הרי מדבר על זה שהייתה חגיגה כי הועסקו עוד עובדים , ב-2003, זה סוף 2003 ו-2004,

ת : כן.

ש : הועסקו עוד עובדים שאתה אומר לא הייתה הצדקה וגם לא ראיתי אחר כך תשובה.

ת : אני לא יודע ,

ש : מה הם עשו ,

ת : אני לא יודע להגיד אם הייתה הצדקה או לא הייתה הצדקה , לא ראיתי תוכנית או איזה שהוא מכתב שמסביר למה אנחנו רוצים במהלך השנה פתאום להגדיל את המסגרת כי יש צרכים נוספים לא ראיתי . אני לא הייתי אז חלק מקבלת ההחלטות בעניין הזה.

ש : וב-2004 הייתה הצדקה?

ת : אותו , מבחינתי ברמה האישית אותו הדין 2004 ו-2003 לא הייתי מעורב בתהליכים האלה ובהכנת התוכניות אני נכנסתי לנושא הזה של הכנת תוכניות תקציב והסתכלות קדימה באוקטובר 2004, נחשפתי לניירות בדיעבד אבל לא הייתי מעורב בשיקולים למה צריך ב-2004 אשר בסוף השנה איזה שהוא הגדלה בדיעבד וכנ"ל לגבי 2003. לא הייתי חלק מהעניין הזה . עדיין.

ש : מה אתה יודע על הסיבה שבגינה הועסקו העובדים האלה?

ת : תראי מה אני יודע אני אמרתי את זה גם בעדות מסמכים כתובים לא ראיתי , מהרכילות שהייתה שהיו התחייבויות להעסיק אנשים נוספים ובגינם אנחנו נדרשים קלטו עובדים נוספים ברשות וצריך לממן את העלויות שלהם.

ש : כן אבל מה הדיבורים האלה שאתה אומר שהיו , היו דיבורים של למה קלטו את האנשים הנוספים?

ת : כל מיני התחייבויות של מערכת פוליטית.

ש : תסביר בצורה יותר ברורה את הדברים שאמרת במשטרה ,

ת : אני אומר שהיו ,

ש : התחייבות פוליטיות של מי?

עו"ד אפשטיין : תקריאי לו אותם ,

עו"ד דניאל : אבל אני יכולה לשאול אותו ,

עו"ד אפשטיין : תקריאי שורה לפני זה , תקריאי לו את השורה ואחרי זה שורה הבאה.

העד , מר הורביץ : היו שיחות מסדרון שאמרו שיש התחייבויות של משרד החקלאות ,

עו"ד דניאל : של מי?

העד , מר הורביץ : של השר ושל מיכאל איילון ,

עו"ד אפשטיין : אדוני זה חקירה ראשית למה היא לא מקריאה לו תשובות 81 86?

עו"ד דניאל : להיפך זה חקירה ראשית אני מנסה להוציא את זה מנו ,

עו"ד אפשטיין : מה את מנסה להוציא ,

עו"ד דניאל : ללא להקריא ,

עו"ד אפשטיין : מה היא אומרת בשורה 81 ואחרי זה שורות 81 86, את צולבת אותו?

עו"ד דניאל : אני שמעתי ש- , אני לא צולבת אותו.

עו"ד אפשטיין : למה לצלוב אותו הכול כתוב.

עו"ד דניאל : הוא לא מרגיש צלוב ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : אתה אומר ככה : "מה שאני אומר זה לא מדבר שאני ראיתי אלא ממה ששמעתי הוא אמר היו שמועות , אני שמעתי שהעסקת העובדים האלה מקורה בפירעון התחייבויות פוליטיות מתקופת הבחירות של מיכאל איילון ושל השר ישראל כץ ."

העד , מר הורביץ : חזרתי על זה גם עכשיו , אמרתי ,

ש : אוקי , עכשיו כששאלתי אותך ,

ת : אולי לא אותם מילים אבל מה אני חושב ש- ,

ש : בסדר , ששאלתי אותך האם הייתה הצדקה להעסקת העובדים האלה ב-2003 וב-2004 אמרת במשטרה בכול מקרה בהמשך לאותו משפט שהקראתי קודם בכול מקרה אני בתפקידי דאז כעובד בענף הפירות לא יכול להסביר את הצורך בהגדלה כל כך מאסיבית של מספר העובדים נכון ל-2003 וכששאולים אותך על 2004 אתה אומר תשובתי זהה לתשובתי הקודמת.

ת : נכון , נכון.

ש : אוקי.

ת : אני לא חושב שאמרתי עכשיו משהו אחר.

ש : אוקי , עכשיו , תראה נטען בפניך במשטרה ,

ת : כן ,

ש : שיש טענה כזאת שבכול מקרה טוב שיהיו עוד פקחים כי תמיד יש עבודה . מה תשובתך?

ת : זה נוגד איזה שהוא נוהל תקין מה זה בכול מקרה ? אז זאת אומרת שלא צריך בכלל אישורים מאף אחד יחליט מי שרוצה מי שעומד בראש מערכת כלשהי שהוא הסובר היחיד להחליט כמה עובדים יעשו אם צריך אותם או לא צריך אותם ואין למערכת , תראי אם זה לא היה כסף שלנו והמדינה הייתה מממנת את העניין הזה אז שיביאו כמה עובדים שצריך שיתנו לנו שירות הרבה יותר טוב ומי שמשלשם ,

ש : ושהמדינה תממן?

ת : ושמי שמשלם ישאל את השאלות'

ש : כן.

ת : מכיוון שהמצב הוא כזה שאנחנו ממנים את הדברים האלה ואני כמנהל ענף הפירות עמדתי בפרונט מול אנשים לא פעם מצבים מביכים למה צריך ומה פתאום אתה בא לנו עם חיוב רטרואקטיבי אז זה נראה לי לא ביר שיגידו לי בדיעבד הגדלנו את הזה , הגדלתם ? תציגו , אפילו במהלך השנה תבוא תקשיב היה התייקרויות הסכמי עבודה , התייקרו ב-25 30 אחוז ואנחנו בתקצוב חסר מסתבר שאנחנו לא מכסים את השטחים שאתם רוצים לעשות כל זה , אף אחד לא הציג את זה לפחות לא שאני ראיתי ובטח לא אחר כך אז לא נראה לי סביר.

ש : אוקי , עכשיו אם יגידו לך שכול זה אתה עוד מדבר בראש הענפי ,

ש : כן ,

ת : אבל הייתה מועצה מאוחדת כבר.

ת : תראו זה ייצור , אני מודה בשביל הגילוי הנאות אני עד היום מדבר בראש של ענף הפירות ,

ש : אמרת את זה ,

ת : ואני מדבר ענף הפירות , אמרתי את זה קודם בשביל שלא יהיה הבנות אני לא יכול להתנתק אני שם המערכת הזאת נבנתה וגם היום היא ראש מרוכז שקוראים לו מועצת הצמחים עם רגליים שונות , אני צריך לייצג את האינטרסים של מגדלי הפירות ואת הצרכים שלי כמנהל ענף פירות כפי שבאים לידי דרישות מהמגדלים בעניין הזה אין לי יומרות לראות את הראייה הלאומית בעניין הזה , אנחנו מייצגים סקטור ופועלים סקטוריאלי . ופועלים סקטוריאלית.

ש : והענפים האלה עדיין קיימים היום?

ת : בוודאי ,

ש : גם במועצה הנוכחית?

ת : בוודאי וגם היום הראייה בענפים האלה והוויכוחים כלפי המטה או המסגרת הזאת של מועצת הצמחים הם בדיוק באותו סגנון באותם דברים האהל כי כל ענף מייצג את הצרכים שלו מגיעים בסוף לאיזה שהם מישהו בסוף מקבל החלטות טובות יותר טובות פחות אבל בעיקרון זאת הגישה.

ש : אוקי , עכשיו אתה אומר במשטרה שב-2005 הייתה הצעה לתקציב יותר גדול ,

ת : כן ,

ש : הייתה דרישה לתקציב יותר גדול כי הסתבר לכם שב-2004 הייתה ירידה ,

ת : כן ,

ש : בפיקוח בעצם ,

ת : לא הייתה ירידה נקרא לזה בעדינות במוסר התשלומים של המגדלים .

ש : שזה אומר שזה ,

ת : והערכנו שזה היה פה איזה שהוא סוג של וואקום שנוצר בגלל המעבר מהמסגרות שכולם הכירו אותם מועצת ירקות מועצת פירות לעניינינו , אני לא מדבר על מועצות של בעלי החיים וראינו שב-2004 נגבה עבורנו פחות כסף וחשבנו ,

ש : אבל יש יותר פקחים ב-2004, אז אני מנסה להבין איך זה קורה.

ת : תראי אני לא יודע כמה פקחים היו ב-2004, אני מקבל מצב נתון שבו אנחנו רואים את הביצוע של 2004 גבייה הכנסות של ענף הפירות נמוכות ממה שרצינו שיהיה כדי שנוכל לעמוד בהתחייבויות שלנו ,

כב' הש' ארניה : מהתקציב המצופה , הצפוי?

העד , מר הורביץ : מהתקציב המצופה בוודאי , יש הרי ,

כב' הש' ארניה : כן כן ,

העד , מר הורביץ : תכנון וביצוע ,

כב' הש' ארניה : נכון.

העד , מר הורביץ : אתה רואה במה אתה מפגר ,

כב' הש' ארניה : כן.

העד , מר הורביץ : בעניין הזה , אז היה דיון פנימי בענף הפירות זה לא דיון שלי עם עצמי , גם לא עם השולחנות , זה דיון עם הוועדה הענפית שמנהלת שיושבת מעליי שאני מנהל מטעמם חייב להם דין וחשבון מקצועי חייב למנכ"ל המועצה דין וחשבון מנהלי כי הוא אחראי על כל מסגרת הביצוע , הגענו למסקנה שמן הראוי שנוסיף עוד פקחים שמוודאים את הנושא הזה של הובלת פרי עם רישיונות כי ההיטלים נגבים על בסיס של תעודות משלוח בכניסות בשערים כי הערכנו ש- , ידענו שהכמויות של הפרי לא ירדו ההיפך , סליחה , אבל כנראה שאנשים לא בדיוק הרבו להשתמש בתעודות משלוח ועל ידי זה למעשה חסכו לעצמם תשלומים וההסכמה הייתה ההחלטה הייתה ב-2005 להגדיל את התקורה את ה-fee הקבוע.

עו"ד דניאל : אוקי.

העד , מר הורביץ : את ה-fee הקבוע , אם אני זוכר נכון.

כב' הש' ארניה : את התעריף הקבוע.

העד , מר הורביץ : התעריף הקבוע , כן.

עו"ד דניאל : אני מראה לך מזכר שאתה מכותב אליו ,

העד , מר הורביץ : כן.

ש : בנושא החוב הזה של ה-400 אלף שקל ,

ת : כן.

ש : שמציעים באמת לפרוש את זה לשלוש שנים ,

ת : כן.

ש : אתה יודע מי , זה מסיטון?

ת : כן , סיטון היה משנה למנכ"ל . וגם מנהל ענף הפרחים אז ענף הפרחים היה הייתה מועצת פרחים למי שזוכר ובמועצת הצמחים מהדורת 2007 שחררו את מגדלי הפרחים מהעניין הזה בגלל מחלוקות של יודים בפנים לא הצליחו להגיע להסכמה אז ענף הפרחים הוצא מהמסגרת הסטטוטורית של מועצת הצמחים הוא לא קיים היום.

כב' הש' ארניה : לא ידעתי את זה , את זה לא ידעתי.

העד , מר הורביץ : כן , מגדלי הפרחים היום הם בנים עובדים אבל זה גישה אישית שלי יש כאלה שיגידו שהם שוחררו.

עו"ד דניאל : הם עובדים ב-א' או ב-ע' זה ,

העד , מר הורביץ : אובדים ב-א'.

ש : אבל יש כאלה ש- ,

ת : כולם עובדים אני לא מטיל ספק כולם עובדים גם אלה שלא מסכימים למסגרת הארגונית כולם אנשי עבודה שלא יהיו אי הבנות .

ש : זה באמת רוח ההסכמה ,

ת : כן ,

ש : שאחר כך נעשתה ,

ת : כן .

ש : נכון?

ת : כן כן ,

ש : זאת אומרת שלחו את זה ל- ,

(מדברים יחד)

ש : יש הצעה להתחייב אבקשכם להביא הצעה לחלוקה ,

ת : ניסן ייצג את הפרחים ואת הירקות לצורך העניין , טל הוא היה הוא עדיין המקביל שלי היה הוא מנהל ענף ההדרים , ואני הייתי מנהל ענף הפירות.

ש : אבל כשסיטון כממלא מקום המנכ"ל ,

ת : כן ,

ש : כותב לך לכם יש הצעה להתחייב לשלוש שנים אבקשכם להביא הצעה לחלוקה בין כל הענפים ,

ת : כן , כן ,

ש : שתובא למנהלת ,

ת : כן , כן ,

ש : אוקי בסדר אני מגישה את זה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/499.

העד , מר הורביץ : אני זוכר גם את הסכום שהוסכם אם את רוצה שאני אגיד אותו אני אגיד אותו ,

עו"ד דניאל : זה המאה ,

העד , מר הורביץ : 150 אלף על ענף הפירות ההדרים לא בעסק היו כי ההדרים גובים את ההיטלים שלהם דרך בתי האריזה והצורך בפיקוח בגלל שלהדרים הם ענף עיצוב כמעט כל הפרי מגיע לבתי אריזה לא כל הפרי מגיע לבתי אריזה גם מה שהולך לשוק מקומי בניגוד לפירות אחרים אז הצורך שלהם בפיקוח מאסיבי כמו שיש בירקות ובפירות הוא הרבה הרבה יותר קטן.

ש : אוקי אני מגישה את שתי הודעות העד עכשיו יחקור אותך הסניגור.

כב' הש' ארניה : הודעות העד מוגשות ומסומנת ת/501 בהתאמה , הגענו ל-ת/501 יפה מאוד.

עו"ד דניאל : יפה . מתקדמים ,

כב' הש' ארניה : ועוד היד נטויה.

ש אפשר אדוני?

כב' הש' ארניה : כן בהחלט אדוני .

ע .ת/83 מר גדי הורביץ , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום אני הסניגור ,

העד , מר הורביץ : שלום רב.

ש : ליאור אפשטיין שמי . ככה , קודם כל בהיגיון אם הבנתי , יש פירות יש מגדלי פירות אתה אומר לי כן כי זה הקלטה ככה אנחנו הולכים הכי מהר.

ת : אה כן סליחה.

ש : כן זה הקלטה אז אחר כך הגברת שאחרי זה תקליד תדע . יש מגדלי פירות , מגדלי הפירות הם מי שמזרימים את הכסף לכול התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו ,

ת : הם משלמים היטלים שעליה מושתת פעילות המועצה ,

ש : לך איתי , אל תהיה כמו אשתי לך איתי , הם מייצרים את הכסף הם משלמים את הכסף נכון?

ת : בסדר.

ש : האופן שבו ,

כב' הש' ארניה : כן דרך אגב סליחה רגע באמת אני רוצה רק הם או שיש תקצוב נוסף?

העד , מר הורביץ : יש תקצוב נוסף של המדינה בפרויקטים מיוחדים שמוסכמים ואז גם מוגדרת ההשתתפות ,

כב' הש' ארניה : לא על זה אני מדבר.

העד , מר הורביץ : לא לא לא לא בעיקרון המגדלים נושאים בעלות פעילות המועצה . זה העיקרון.

עו"ד אפשטיין : כל מה שאני אומר הוא בסך הכול נכון זה לא דיוק של מיקרוסקופי אבל אנחנו נבין . הכסף הזה נשאב מהם בתהליך שאנחנו קוראים לו היטלים ,

העד , מר הורביץ : נכון.

ש : מעכשיו לאורך השיחה שלנו יהיה קל לאתר את נדנדת האינטרסים , נכון?

ת : ננסה.

ש : ננסה , המגדל רוצה לשלם על פחות היטלים.

ת : לגיטימי.

ש : לא לגיטימי זה האינטרס שלו רק במדינת ישראל ,

ת : אמרתי ,

ש : ב-2013 אזור להגיד אינטרס כמילה טובה , אינטרס זה מילה נפלאה בזכותה יש מדינה ומשפחה וחברים.

ת : אין לי שום בעיה עם המילה אינטרס כולם מנהלים אינטרס ,

ש : נכון ככה בראו אותנו ,

ת : כן ,

ש : עכשיו האינטרס של המגדל זה שההיטל יהיה פחות ככל האפשר בצדו קיים עוד אינטרס למגדל שהשירותים שהוא יקבל רבים ככל האפשר זה לא ייחודי למגדל נקטרינה וכול אדם שמוציא כסף מהכיס נכון?

ת : זה גם לאזרח שמשלם מס הכנסה ,

ש : גם מי שקונה דלק ברור , עכשיו בצער רב צריך לעשות פה דברים ברורים בתיק בשביל לקבל את התמונה , עכשיו אותם מגדלים במסגרת ההיטלים הללו מקבלים שירותים שונים מהמועצה שאנחנו ננסה לקרוא להם אני מנסה להגדיר אותם כשירותים שהם לטובת המגדל הספציפי ושירותים שהם לטובת הענף בכלל , אתה מקבל את ההגדרה הזאת?

ת : כן.

ש : כי מגדל ספציפי בא לו להוציא את הדובדבן אדם גם כשהוא חמוץ.

ת : אמרתי שאני מקבל.

ש : יופי , אני נותן את הדוגמא לפרוטוקול שנתקדם . לכן ברור לכולנו שללכת למגדל הדובדבן או מגדל הנקטרינה שהוא יחליט איזה היטל הוא משלם לעצמו בעבור עצמו זה אווילות זה לא ניתן בכלל להגיע לדבר הזה נכון?

ת : לא אני חולק עליך בעניין הזה.

ש : אפשר שבו אדם אחד המגדל הספציפי הוא יגיד מה הוא משלם ומה הוא מקבל?

ת : לא , לא מגדל הספציפי.

ש : יופי , אני שאלתי על המגדל הספציפי , לא רוצה לתת לו זה חקירה נגדית , אני שואל רק על המגדל הספציפי על זה המשפט עומד ,

ת : המגדל ,

ש : עכשיו אני אשאל על ציבור המגדלים הרי זה ברור לך השיחה.

ת : ידיד ,

ש : כן בבקשה ,

ת : אם מותר לי ,

ש : כן ,

ת : זה מעוות לחלוטין הזכרתי איך פועל ,

(מדברים יחד)

ש : לא אמרתי אתה יוצא מעוות אל תכניס לי מילים לפה יוצא הדברים , אני חלילה לא מחלק ציונים לאף אחד , ובטח לא עלבונות ,

ת : חזרתי התחלתי והסברתי את המבנה של ענף הפירות לכול מין פירות יש שולחן שמייצג את האינטרסים של כלל המגדלים אין דיון אם המגדל הבודד בעלמה מה הוא מוכן לשלם ומה הוא רוצה לקבל בגין הדובדבן שלו המייצגים שלו מהאזור שלו סך הכול זה קובעים את האינטרס של כולם במשותף לא תמיד האינטרס הזה מזוהה ב-101 אחוז עד אחרון החקלאים מטבע הדברים.

ש : אני מודה על התשובה ואני מודה על הרצון להסביר לי עכשיו אתה אורח שלנו בעיקר שלי בעשר דקות הקרובות תן לי להסביר לך את השיטה , אני רוצה להעיר מהנקודה שלי אני לא מתעסק עם אמת אובייקטיבית וזה לא שיעור בכיתה . אני רוצה להעיר מהנקודה שלי אני שואל שאלה ,

ת : אוקי ,

ש : שעומדת לבד בעולם , שאלתי הייתה מאוד פשוטה ונדמה לי שגם מסכים איתה זה לא וויכוח אין פה הכרעה זה עובדה שתוביל לעובדה הבאה , המגדל הספציפי אי אפשר לתת בידו לקבוע את מאזן האינטרסים הנכון זה מקובל עליך נכון ? כמה הוא ישלם ומה הוא יקבל?

ת : לשיטתך כן.

ש : תודה לך . הלאה אמרתי לך כמו אשתי אתה . עכשיו כדי לייצר את האינטרס הנבון יותר אנחנו צריכים להרחיב את מקבלי ההחלטה לדוגמא תראה הפתעה אני אשתמש במילה מפתיעה לדוגמא ציבור המגדלים כי אם ניקח נגיד את כל מגדלי הנקטרינה או את כל מגדלי ההדרים מאזן הרצון שלהם פעם אחת להצמיח לעצמם טוב ופעם שנייה ראייה הציבורית שלהם להצליח לענף שלהם טוב הוויכוח בין הקצר לארוך תייצר החלטה שבעינינו היא יותר נבונה אתה מקבל את זה?

ת : אני לא מסכים איתך ,

ש : בבקשה ,

ת : מהסיבה הפשוטה שבין הקיצוניות הזאת של המגדל הבודד לבין ציבור המגדלים יש את שביל הזהב שעובד עד היום ,

ש : לא שאלתי ,

ת : וקרואים לו ,

(מדברים יחד)

ש : אבל אני לא שאלתי את זה , שאלתי אותך אם אתה מסכים למה שאמרתי ,

ת : אמרתי לך שלא.

ש : אתה לא מסכים?

ת : לא ,

ש : אז אני אפנה אותך להרצאה ב-ט' שנקראת חוכמת ההמונים אם היינו יכולים לשאול את כל האנשים את השאלה היינו מקבלים את התשובה הנכונה . כולנו יודעים שיש קושי לשאול את כל האנשים.

ת : אז אני מפנה אותך בחזרה למה שאמרתי בקטע הקודם ,

ש : אתה אמרת ,

ת : לכן אנחנו יש פורום שעובד עד היום ומוכיח את עצמו שקוראים לו שולחנות מגדלים והוא מייצג את ציבור המגדלים באותו מין פרי ,

ש : אז למה ,

(מדברים יחד)

ש : אז למה , אני הולך לשולחנות כי השיחה שלנו היא על שולחנות ,

ת : נכון ,

ש : אז למה זה קשה לך לבוא במבוא איתי מה גורם לך את הקושי ? תן לי שאלה עד הסוף , מה גורם ? מוסכם שהבודד לא טוב ומוסכם שכולם ביחד אין אפשרות טכנית לרכז מהם , שני הדברים האלה אתה מסכים?

ת : מסכים.

ש : יופי , אז עכשיו הצלחת להסכים איתי שהמודל הנכון שאנחנו נצמא זה משהו שידמה את סך כל המגדלים שעדיין באופן טכני נוכל להפיק ממנו את ההחלטה בזמן שהיא רלוונטית ,

ת : נניח.

ש : לא נניח , ככה . לא נניח , זה ככה . לא חשוב אם זה עוזר להגנה או לתביעה , זה ככה.

ת : לא חשוב עכשיו.

ש : זה לא חשוב . עכשיו השיטה שנמצאה והשיטה שנבחרה היא טכניקה שקראנו לה הביטוי שלה זה שולחנות מגדלים נכון?

ת : נכון.

ש : ואנחנו מרכזים נגדי נוח לי ללכת לנקטרינה מבחינת הזיכרון אבל אני בטוח שיש פירות רבים ,

כב' הש' ארניה : סתם השאלה הייתה שמתוך השולחנות מגדלים עצמם יש איזה שהוא מנגנון בחירה אזורי למשל.

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : כמות או ,

העד , מר הורביץ : העיצוב בשולחנות נקבע על מפתח אזורי כמותי , כל אזור מקבל מכסה של כיסאות בשולחן הזה פונקציה של ההיקף של החלק שלו במין הפרי הזה.

כב' הש' ארניה : טוב זה בעיית ייצור קלאסית.

עו"ד אפשטיין : עכשיו אותם שולחנות נגיד הבנו שיש לנו שולחן נוח לי אמרתי לך אני הולך עם הנקטרינה יש לנו שולחן נקטרינה ואנחנו באמת מאמינים באמת ובתמים בניגוד למוסדות מסוימים במדינה הזאת שכשיושבים אנשים בחדר סגור הם שוקלים שיקולים גם ציבוריים גם מרחביים גם קדימה גם אחורה גם בקצר וגם בארוך . נקרא לזה ממשלה מיקרוקוסמוס ,

העד , מר הורביץ : ככה הוא הגדיר את זה ,

ש : יפה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : עכשיו אני הולך איתך הלאה גם בזה לא די , כי משח האינטרסים או נדנדת האינטרסים כמו שקראתי לה עדיין מתרחשת , הנקטרינה לא צומחת לבד בעולם נכון ? עדיין יש לה יש שאלות רוחביות מה אנחנו עושים עם פירות אחרים , מה אנחנו עושים ביחד לשירותים לכלל מגדלי הפירות , זה גם משרת את הנקטרינה אבל למה שהיא תשלם את זה רק היא ? עדיין אותה נדנדה שהראיתי שכל כך התעקשתי בבודד כשצמצמנו את המרחב עדיין יש לנו קושי עדיין הנקטרינה נמצאת בנדנדת האינטרסים . אתה מקבל את ההגדרה שלי?

העד , מר הורביץ : לא במדויק ואני אסביר ,

ש : בבקשה ,

ת : אם תרשה לי להסביר , לכן אנחנו מקצים הקצינו אני משתמש אנחנו בזה לרשות הפיקוח , אני מגדל במשק הפרטי שלי שסק מנגו זיתי מאכל וזיתי שמן. אני לא מגדל נקטרינות ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : יש לי באמת שאלה מה קורה הרי אין פה בעיה של מחזור זריעה אצלך עכשיו , אין אצל בעיה של מחזור זריעה ,

העד , מר הורביץ : במטעים אין.

כב' הש' ארניה : מטעים אין ,

העד , מר הורביץ : בגדול.

כב' הש' ארניה : כן , בגידולים אחרים יש אבל ,

העד , מר הורביץ : כן.

כב' הש' ארניה : אבל מה קורה אם מגדל מסוים נמצא באמת באיזה שהיא סיטואציה שהוא נמצא בשתי שולחנות שונים וזה קורה ,

העד , מר הורביץ : כן.

כב' הש' ארניה : הנה אצלך אפילו ,

העד , מר הורביץ : כן .

כב' הש' ארניה : ולפעמים יש גם ניגוד אינטרסים.

העד , מר הורביץ : אין ניגוד אינטרסים מדוע ?

כב' הש' ארניה : באישי שלו ,

העד , מר הורביץ : תראה ניגוד האינטרסים יכול לקרות רק למשל אם מישהו חושב שמסע לקידום מכירות של מנגו יפגע בקידום המכירות או בביקושים של אפרסק אבל אלה דברים שמתאזנים כי זה נופל על תאריכים שונים והדברים האלה ,

כב' הש' ארניה : הבנתי , אה התאריכים , הבנתי , הבנתי ,

העד , מר הורביץ : אני כבר איבדתי את חוט המחשבה.

עו"ד אפשטיין : אני אלך איתך עוד פעם נדמה לי שבשיחתנו ,

כב' הש' ארניה : סתם מעניין אותי ,

העד , מר הורביץ : לא לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אני מבטיח דרך אגב גם להגיע לזה אבל יש לי תחושה בשיחתנו שאני שואל אותך שאלה ואתה נותן לי את הפתרון , אני שואל את השאלה כאילו בעולמנו כרגע יש רק שולחן נקטרינה עוד לא הוסבר לי מה איך אנחנו מאזנים את הבעיה ,

העד , מר הורביץ : נזכרתי , עצור ,

ש : בבקשה.

ת : סליחה.

ש : בבקשה.

ת : האיזונים לנקודה הזאת שהעלית נובעים משיטת העבודה והתקצוב יש תקציב קבוע שמיועד לשרת את הכלל הוא המיליון וחצי שגדל למיליון 900 ועליו מקבלים החלטה נציגים של רוב מיני הפירות כי בהנהלה לא יושבים כל המגדלים נציגים של כל גידול זוטר עוד פעם אני לא רוצה , זניח לא זוטר כי אני לא רוצה שיישמע זלזול או זילוג ,

ש : חלילה ,

ת : אבל זה ברור מנושא הזה של עיצוב אבל צרכים מיוחדים שלהם לא מתנגדים עם אף אחד ולא באים על חשבון אף אחד , אם ענף הנקטרינה יחליט שהוא לא צריך לטפל בבוסר כי זה לא מעניין אותו כל הפרי שמגיע מניסיון שלנו עם המגדלים הוא פרי אכיל וטעים לא ישקיעו בזה כסף ואני אף אחד לא אני ולא המערכת שבמקביל לי או מעליי יכול לחייב אותו בעלות בגין פעילות אקסטרה , הגדרת פעילות רישום.

ש : כן ,

ת : מצד שני רק הוא מגדיר את ההיקפים החברים המגדלים האלה יושבים בדיון בעניין הזה והם אומרים אנחנו חושבים שבתקופה אפריל יוני יש צפי שיגיע פרי בוסר אז אנחנו מבקשים שתתמקדו יותר מזה , מכיוון שהמגדלים הם בני הארץ הזאת אז הם גם יודעים מאיפה זה מגיע וגם ממקדים את הפעילות בדברים האלה לכן אין פה בעיה.

ש : אני מודה לך על הדוגמא אני מתקשה עם דוגמאות מאז כחיתה ג' כי אני יכול למצוא 7 סיבות בעד ונגד ,

ת : הגעת למקצוע הנכון ,

ש : אני מאוד מתקשה עם דוגמאות וגם בכיתה ג' התקשיתי . תן לי לשים את המונחים שאתה מסכים א=להם ,

ת : טוב.

ש : אתה מסכים שלנקטרינה יש אינטרסים שקשורים לנקטרינה ויש אינטרסים שמשרתים את סך כל הפירות ,

ת : זה בסדר ,

(מדברים יחד)

ת : זה בסדר מה שאמרת קודם ,

ש : זה מה שאני אומר ,

ת : זה בסדר ,

ש : עוד חמש דקות לא ניפגש לעולם , זה כל מה שאני אומר ,

ת : למה?

כב' הש' ארניה : לא זה מפרק ג' בחקירה נגדית נקרא יצירת תקשורת חיובית עם העד ,

עו"ד דניאל : חיובית כן.

כב' הש' ארניה : חיובית כן.

עו"ד אפשטיין : פרק ד' נקרא שליטה בעד.

העד , מר הורביץ : אי כבר לא רוצה לחשוב מה זה שלילי.

עו"ד דניאל : בדיוק.

עו"ד אפשטיין : אל תשאל תאמין לי . תשמע אני מודה לך אני מתקדם בוא תראה ,

העד , מר הורביץ : אוקי.

ש : עכשיו , אז ברור לנו עכשיו שאנחנו צריכים למצוא עוד מערך איזונים על השולחן הבודד נכון?

ת : כן.

ש : ומערך האיזונים שאנחנו מוצאים על השולחן הבודד זה קודם כל הפרדה בין הוצאות ישירות לטובת השולחן והוצאות שמשרתות את ה- , זה לא סקטורים אחרים נגיד ,

ת : את כלל ענף הפירות ,

ש : את ענף הפירות כן . את אחיותיו את השולחנות הסמוכים ,

ת : כלל ענף הפירות ,

ש : יפה מאוד , ככה מצאנו את האיזון ולמעשה עשינו המערך אפילו זה היה מועצה או שתי מועצות שאוחדו להם יחדיו הדרים ופירות אוחדו לא משנה ,

(מדברים יחד)

ש : עזוב עזוב היה כוונה , רעיון , עזוב דוגמאות . ויש לנו ענף ויש לנו נקרא לזה ענף, מערכת שכוללת את סך השולחנות ,

ת : אמת ,

ש : נכון ? המערכת הזאת בוא נגיד ככה זה לא כמו מפקדת אוגדה שלאוגדן יש את השולחנות שלו ובסוף הוא מקבל את ההחלטה אלא היא רואה גם את היחסים בין השולחנות את הזליגה בין השולחנות . היא אומרת למנגו תשמע בוא תחכה עוד שלושה חודשים נעשה עכשיו משהו לחטובת הנקטרינה ועוד שלושה חודשים נעשה משהו לטובת המנגו והיא תאזן בסוף בסוף כולם ישרתו את כולם , תיארתי את זה נכון את מבנה הענף?

ת : זה לא מדויק . ואני אסביר לך למה ,

ש : זה לא יכול להיות מדויק שאלתי אם הטיעון נכון זה לא יכול להיות מדויק . את הכוונה לתיאומו של הענף ,

(מדברים יחד)

ת : יכול להיות קרוב ככל האפשר לאמת ,

ש : לא האמת לא מעניינת כי היא לא פה אמת יש פה רעיונות מה קשור אמת?

כב' הש' ארניה : אדוני שואל ייתן לו להשיב ,

עו"ד אפשטיין : אני אתן לו אדוני אני את השאלות שלי יש לי רציתי לעשות את זה קצר.

עו"ד דניאל : כי האמת לא מעניינת.

העד , מר הורביץ : כבוד הסניגור ,

עו"ד אפשטיין : מי אמר לך שהאמת לא מעניינת?

העד , מר הורביץ : שונא דוגמאות , אבל זה כן דומה לשולחן באוגדה גם שמה יש אינטרסים של מרכז האש ושל הלוגיסטיקה ושל היחידות המסתערות ומי שמקבל החלטה מלמעלה מנסה למצה אבל עדיין יש צרכים מיוחדים וצרכים כלליים גם כאן זה עובד הרעיון הזה בדיוק אותו דבר ,

ש : השתכנעתי דרך אגב כשחשבתי מאיפה הבאתם את השולחן אני חושב שמשב הרעיון בא לא אתה ואני הבאנו אותו , משם הרעיון בא , יש מישהו שרואה את התמונה הכללית והוא באמת מנסה לאזן בין המקום שבו כל שולחן , עוד פעם המילה הרעה הזאת שאסור להגיד יש לו אינטרס טהור ואמיתי ,

ת : זו מילה לא רעה תשתמש ,

ש : לכול שולחן יש אינטרס ,

ת : כן ,

ש : וכל השולחנות ביחד מייצרים תמונת אינטרס נוספת שיהיה האינטרס של הענף.

ת : עכשיו אפשר?

ש : בבקשה , בוודאי ,

ת : אם אתה תסתכל ותבדוק וזה בטח במסמכים נמצא תראה שיש חודשים מסוימים בשנה שבהם המטרייה של הכיסוי בניידות בוסר עליהם אנחנו מדברים לפעילות האינטרסנטית של השולחנות מתרחב מאוד ואחר כך מצומצם אנחנו לא מפעילים את ניידת האפרסק או הנקטרינה זה שולחן משותף , לטובת דובדבן כי זה אזורים שונים וצרכים שונים בעניין הזה אז לכן יש חודש שבו אנחנו עובדים עם 12 ניידות ואחר כך זה מצטמצם בהתאם לסיום מנות בדברים האלה אז ככה שהאינטרס צר ,

ש : דוגמא דוגמא שבא לידי ביטוי , רעיון בא עכשיו בדוגמא שלך כדרכו של רעיון לא כולו בא בדוגמא שלך ,

ת : אני אומר עוד פעם בחודש מסוים הפעלנו 12 ניידות מהם 6 רק של האפרסק כי הוא הענף הכי גדול והאחרות ,

ש : אבל זה מבלבל אותי , אני לא מבין מה אתה אומר לי אתה מסכים איתי שיש תמונת על של הענף כן או לא ? שמי שמנסה לאזן שולחנות כן או לא?

ת : לא לא בעבודת רשות , בעבודת רשות אין תמונת על של הענף , בעבודת רשות יש ביטוי לצרכים של מין הפרי המסוים הזה.

ש : אבל עבודת רשות כל שולחן קובע לעצמו שיוציא כמה שהוא רוצה ,

ת : נו בסדר?

ש : מה זה מעניין אותי עכשיו ? כל שולחן יכול לקבוע לעצמו מה שהוא רוצה ,

ת : נכון ,

ש : זה הכסף של המגדלים שלו ,

ת : כן ,

ש : הוא הנציג שלהם ,

ת : בדיוק ,

ש : לצורך העניין שיביא להם ריקודי עם . מה זה מעניין אותי ? מעניין אותי העבודות לא רשות מעניין אותי התמונה , מעניין אותי מתי שהנקטרינה משרתת את האפרסק מתי שהאפרסק משרת את השסק . את זה אפשר בלי לאזן בלי ענף אפשר בלי התפקיד שלך?

ת : זה זה מתאזן בתקצב הכללי.

ש : שמע לא משנה איפה , ברעיון ,

ת : ברעיו כן ,

ש : אפשר לעשות את זה בלי קיום של בן אדם כמוך ? על זה קיבלת משכורת . אתה ראש הענף . סליחה שאני כועס זה בסדר . אבל אני צודק.

(מדברים יחד)

ת : אתה לא מדויק אבל ,

ש : למה אני לא מדויק כי אתה יודע לאן השאלה הבאה הולכת?

ת : לא.

ש : אז בוא אני אגלה לך.

ת : נו.

ש : אי מאוד מדויק , אין דרך אחרת לתפוס את זה בלי ראש ענף לא צריך שולחנות למיניהם כל אחד יעשה פגישה במס הדובדבן ופגישה בגזר בשדרות מה זאת אומרת ? אני רוצה ש- , אני לא יכול להתקדם פה נתקעתי , אתה רוצה להגיד לי שהמערכת הזאת יכולה לעבוד רק עם שולחנות בלי ראש ענף?

ת : שום מערכת לא יכולה לעבוד עם מישהו שמרכז ומנהל אותה אין דבר כזה ,

ש : לא מרכז ומנהל מספיק מי שמדליק את האור תשובות של ציונים ומביא לי חדר ומביא לי סנדוויצ'ים בצהריים . מי שרואה את האינטרס שהבן אדם שיושב על השולחן רואה.

ת : זה פשטני הצגת את זה ,

ש : אני פשטני?

ת : אתה יודע שזה יכול לעבוד ,

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : זה אפשרי בלי ראש ענף?

העד , מר הורביץ : אני אומר עוד פעם אם היה אפשרי בלי ראש ענף היו מוותרים על התפקיד הזה , זה עולה כסף ,

ש : תודה , תודה ,

ת : כן ,

ש : אז נתקדם הלאה.

ת : נתקדם הלאה ,

ש : כי מה אפשר לעשות שלצד אותו היגיון של ענף יש עוד ענף , נגיד הירקות , עוד ענף עם שולחן גזר ושולחן אני לא אגיד בוטנים כי זה אגוזי אדמה עם שולחן סלרי אם יש לו או אין לו אני לא יודע עם כל השולחנות שלו ועם כל הרעיונות שלו ועם כל פיקוד האגודה שלו ועם ראש הענף שלו , זה נכון מה שאני אומר?

ת : כן.

ש : יפה , עכשיו אני אגלה לך סוד , אם לא חשבת עליו עד היום שניהם באותה מדינה , משרתים בסופו של יום את אותה מטרה כללית בקרב .

ת : אתה יודע שאתה מכיר את המציאות ואתה לא בטוח שאתה באותה ,

ש : אני לא בטוח שאתה מכיר את המציאות אני בטוח שאתה רואה אותה באופן סובייקטיבי מנקודה מסוימת ומשטרה חקרה אותך צרבה אותך בנקודה מסוימת ועכשיו תורי לפתוח ,

ת : אוקי.

ש : יש גם ענף הירקות הנה נדלק האור.

ת : כן ,

ש : עכשיו גם בזה יש השפעה הדדית כמו בשולחן הנקטרינה לשולחן השסק . מה קשה לעובד בשער של לא דוגמאות לא טוב , יש ביניהם אינטרסים שווים ומנוגדים כן או לא?

ת : האינטרסים השווים ,

ש : כן או לא ? רק ואחרי זה תענה.

ת : טוב , נו ,

ש : כן או לא אחרי זה תענה ,

ת : בוודאי שלשיטתך כן אבל זה ,

ש : לשיטתי , לא לשיטת העברית . תגיד כן עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

ת : אני אומר לשיטתך ,

ש : אה , בסדר ,

ת : בסדר לשיטתך ,

ש : בסדר לשיטתי.

ת : האינטרסים המשותפים בין ענף הפירות וענף הירקות נובעים מהעובדה שאת המוצרים הטריים שלנו משווקים בשווקים הסיטונאיים של מדינת ישראל אלה צווארי הבקבוק שבהם אפשר לעשות בקרה על תעודות המשלוח ועל דברים האלה ,

ש : תשמע זה דוגמא זה לא מעניין אם יש או אין ,

ת : מה זה דוגמא זה לא מעניין?

ש : אבל אתה לא עונה ,

(מדברים יחד)

העד , מר הורביץ : התשובה יותר מורכבת מכן או לא.

עו"ד אפשטיין : יותר מורכבת מכן או לא?

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אין אינטרסים משותפים ? אדוני מה האינטרסים זה דבר שצריך ללמוד 50 שנה ולא בטוח שנדע ,

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אבל , אני מדבר עם בית המשפט ,

כב' הש' ארניה : התשובה שלו שיש גם אינטרסים משותפים וגם אינטרסים ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אם זה מה שהוא אומר ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : הוא אומר יש גם אינטרסים משותפים וגם אינטרסים מנוגדים ,

העד , מר הורביץ : בוודאי.

כב' הש' ארניה : בוודאי .

עו"ד אפשטיין : לא הצלחתי להבין למה זה , זה בגלל שאני מכעיס או משהו?

העד , מר הורביץ : לא אתה לא מכעיס.

ש : בסדר אז אני אנסה אולי ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : עכשיו בוא ברשותך אני מתקדם ,

העד , מר הורביץ : סליחה ,

ש : לא לא סליחה אתה אורח והכול ושוב השיטה דרך אגב התשובה היא בכותר הקצר ואחרי זה יש לך את כל הזמן להסביר ולהגיד זה לא מנוע ממך . פשוט סליחה אני לא הבנתי שאתה אומר לי כן ואז בוא נתקדם , אז הבנו שיש לנו פירמידה אחת נגיד של הפירות פירמידה אחת של הירקות , ובתרם הרפורמה אלה היו מועצות נפרדות נכון?

ת : נכון.

ש : מי שבעצם ניסה לראות את האינטרסים המשותפים לחבר את האינטרסים המשותפים אולי לפשר באינטרסים המנוגדים אני לא יודע את זה , זה היה משרד החקלאות שיש לו מעורבות בכול התהליך הזה כזה או אחר ,

ת : לא ,

ש : אז גם זה לא נכון?

ת : לא.

ש : היה , סליחה , אז זה לא נכון אני מקבל אתה אומר לא זה לא , אם אתה רוצה להרחיב תרחיב ,

ת : אני ארחיב אני אסביר לך.

ש : אם לא זה לא.

ת : בעבר הרחוק כשאני עוד הייתי נער קטון ואתה עוד יותר מזה ,

ש : איפה הייתי ? הייתי מבט בעיניים של אמא שלי ,

ת : לא רציתי להגיד איפה יש פה ילדים , היה לכול מועצה מנגנון אכיפה משלה מעין רשות פיקוח ,

ש : למה אתה הולך לאכיפה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : מה איכפת לך מאכיפה ? תגיד לי יש לך עניין באכיפה?

העד , מר הורביץ : לא , יש לי הסבר יש לי עניין להסביר איך הדברים לא כל כך בעייתיים כמו שאתה רואה] , המנגנון האיזון לא נוצר במועצת הצמחים מנגנון האיזון נוצר ברשות הפיקוח שבה היו מציגים לכול מועצות הייצור שקיבלנו ממנה שירותים בתוקף חוק אז מנגנון האיזון הזה הוא מובנה בתוך רשות הפיקוח זה לא המנגנון שנוצא מחדש המסגרת שנוצרה מועצת הצמחים לא היא זאת שעשתה איזונים כי קודם לא היה איזון היה כבר קודם.

ש : אני יודע ,

ת : אולי היה יותר קל כי תחת מבנה אחד וגג אחד ומדברים סביב שולחן אחד , אבל זה לא ,

(מדברים יחד)

ש : יריבות בינינו כי עוד 5 דקות ,

(מדברים יחד)

ש : אנחנו אומרים כל הזמן את אותו דבר מתחילת השיחה . אני אומר לך , תשמע ,

ת : אני לא יודע לענות בכון ולא ,

ש : אז אני לא אשאל אותך יותר בכן ולא .

ת : אוקי.

ש : אם זה קשה אני לא אשאל , לא צריך לא בכוח ,

ת : יכול להיות שזה חיסרון זה עובדה.

ש : לא אני חושב שהחיסרון נובע מדברים אחרים שאף אחד מהם לא באשמתך.

ת : אוקי , כבר טוב.

ש : אבל יש לי סברות זה התהליך תכף נפתור אותו.

ת : כן ,

ש : תשמע לא המציאו חקירה נגדית סתם , זה הדבר האחרון שיש לבן אדם במדינה , עכשיו תראה הבנו הסכמנו אנחנו בדעה משותפת שיש אינטרסים נגיד בין הירקות לבין הפירות שצריך לאזן אותם , בצורה מאוד לא מקצועית ובצורה מאוד לא מדויקת אולי אפילו קצת בכוונה אמרתי לך משרד החקלאות עושה את זה וזה אפילו הרעים אותך אבל בוא נלך לפי הסדר קודם כל מוסכם לנו שיש כאלה אינטרסים נוגדים ומוסכם לנו שצריך לאזן אותם ,

ת : כן.

ש : מוסכם גם שהאיזון הזה מביא יעילות לכלל הציבור זאת אומרת מה שעומד , האינטרס הוא בין לא שמגדל הנקטרינה אויב הציבור חלילה אבל איזון האינטרסים הזה מייצר תופעה שבדרך כלל היא טוב ציבורי נוצר פיקוח יותר טוב או נוצר תהליך יותר טוב פה ושם , גם לזה הסכמנו נכון?

ת : בעיקרון כן.

ש : בעיקרון כן , עכשיו דחפתי קצת בדרך שבה אני שואל את השאלות אותך להגיד לי שלא משרד החקלאות הוא מי שעשה את האיזון אלא שיטת האיזון שנוצרה עם השנים ובכול דבר שנוצר עם השנים היה המון היגיון על אף המון עיוות שיכול להיראות לאדם שבא מהצד , היה גוף גורם שנקרא הפיקוח נקרא לו לצורך שיחתנו משטרת החקלאות , עוזרי האכיפה החקלאית , והגוף הזה שמה התנגשו האינטרסים או שמה נפגשו האינטרסים ושם הם אוזנו שוב באותו משחק של זמן מרחב עשייה חיבור בעד ונגד בסדר איך שתיארתי את זה?

ת : בסדר.

ש : ואז עכשיו מי שריכז את ענף הירקות בא עם האינטרס הכולל של הירקות כולל אותם אינטרסים שזולגים בין השולחנות מי שריכז את ענף הפירות בא עם האינטרסים של ענף הפירות וביחסים ביניהם אמרו עוד פעם זה מילים שהיום אסור להגיד כי העיתון זיהם את הכול אסור להגיד תן וקח בוא עכשיו אני מוותר לך מחר אתה תוותר לי , זה הכול פשע היום במדינה הזאת , אבל שמה שמה שהאינטרסים התחברו בין אנשים מאוד טובים דרך אגב כשאתה אומר בבוקר השקו את המטע ובאו בערב לשולחן שמה סידרו כמה זה עם זה איך זה יתבטא בכסף הרי בסופו של דבר זה צמח מהכסף מההיטלים , תיארתי את זה נכון?

ת : תיארת את זה בעיקרון נכון למעט פספוס אחד שלך ,

ש : בבקשה.

ת : אני מזכיר לך שאני מדבר על שני סעיפי תקציב שנועדו לממן את פעילות רשות הפיקוח בענף הפירות ואולי גם בענף הירקות זה עניינם הוא . בעניין של התקציב רשות זה הקוד שלנו לפעילויות המוזמנות לא הפעילויות הקבועות שחלק עלות תקורה , אין שום התנגדות עם ענף הירקות ,

ש : כי שמה אני משלם תקורות ,

ת : שם אני לא צריך לאזן כלום אני צריך לאזן רק בין מה שחקלאי אחד חושב שהוא רוצה לחקלאי השני חוש הוא יכול לשלם זה האיזון הפנימי , זה הכול ,

ש : יפה אז בוא נלך עוד פעם , מה שאני תיארתי היה תיאור ככל שהוא התבטא לכספים הציבוריים נקרא ,

ת : כן ,

ש : להיטלים הציבוריים ,

(מדברים יחד)

ת : התקורה ,

ש : פעילות החובה הייתה מחייבת פשרה הוגנת ,

ת : כן.

ש : כן , כוחות פועלים הכוחות ,

(מדברים יחד)

ש : חשב על זה ,

ת : כן ,

ש : עכשיו אתה אומר על זה מאחר ופה יש גוף ומאחר ובאמת יש אינטרסים שיכולים להיות הרי מה הרעיון אם זה באמת אינטרס רק של מגדלי התפוז הסיני אז באמת שישלמו ואז אתה אומר על זה יכל כל אחד לרכוש גם שירותים ספציפיים לוט מה שהלול צריך מה שהירקות צריכים מה שהפירות צריכים וזה לא שייך בכלל זה לא נפגש עם האינטרסים כך אתה אומר לי נכון? בסדר , כשאת האומר לי כן כן זה הקלטה אתה צריך להגיד כן.

ת : כן.

ש : ואני ממשיך , אוקי , רק תבין למה אני כל כך לא אוהב כי גם בדרכה של הדבר הזה זלג איפה שהוא לאינטרס הכללי כי אם אני אומר לחברי מהלול שאני מהנקטרינה אני אומר לו אתה יודע מה אז אני מממן עכשיו את זה אז מחר אני לא אסכים למשהו אחר הוא יאלץ לממן ,

ת : תשובה לא נכונה ,

ש : לא זה לא נכון מה שאני אומר?

ת : לא זה אין קשר ,

ש : עולם אחר ,

ת : עולם החי ועולם הצומח זה ממש לא נפגש .

ש : לא נפגש.

ת : לא.

ש : לעולם לא?

ת : Never say never .

ש : עכשיו תראה , אם אנחנו מתקדמים הלאה , אז גם לרשות הפיקוח יש זווית שבה היא רואה את העולם , רשות הפיקוח לה ממש לא מפריע שאחד יספור את הלול עד 12 בבוקר וילך או יהיה בשוק בכניסה ובלול אחרי הצהריים כי זה לא מפריע נכון?

ת : זה מפריע זה בלתי אפשרי.

ש : זה בלתי אפשרי?

ת : בטח.

ש : הם לא , אנחנו פגשנו את רוב האנשים שמה הם לא חושבים כמוך אבל אם ,

ת : אני אם היו אומרים לי שמפקח שאני שכרתי את שירותיו עד 12 בצהריים יספור תרנגולות באל כוש ומ-12 בצהריים יערוב למשאיות נקטרינה מאל כוש לא היה מקובל עליי.

ש : אתה לא מקובל עליך זה ברור , שעליך זה לא מקובל ,

ת : זה לא היה קורה גם אם לא מקובל ,

ש : תקשיב אני ברור לי ,

ת : יש ,

(מדברים יחד)

ת : לא , יש דברים שבהם האיזונים של המערכות במקביל לי מעליי אנחנו מקבלים אותם כנוסח הסיכום שבסופו של דבר הגענו בעניין הזה , זה מסוג האיזונים האלה , יש דברים שהם נעמדים ומתבצרים על הרגליים האחוריות וזה לא היה עובר.

ש : אין ספק לי אין ספק ,

ת : איזון זה לא דבר קדוש שבשביל כל דבר אנחנו נתפשר , יש דברים שלא.

ש : לא לא כל דברים מתפשרים אצלנו לא מתפשרים לכול דבר , זה ויתור זה לא איזון אבל אני מנסה להגיד לך שלפיקוח אם היה מותר אם היה מותר לו , זה לא קשור לזווית בחיים אתה כאיש שבא מהפירות חושב שזה לא נכון חושב שזה שימוש לרעה בכספך חושב שזה לקחת ולהוציא אותך מהמובן שלך , והם מהזווית שלהם אומרים היינו יכולים לנהל את זה גם לבד ,

ת : מי זה הם?

ש : אנשי הפיקוח.

ת : אה.

ש : זה בסדר מה שאמרתי עכשיו ? עובדה שאתה מתנגד לזה זאת אומרת זה דבר שאתה לא מסכים לו ,

ת : כן ,

ש : אם אתה לא מסכים , זה קיים בעולם אתה לא מתנגד לרעיון שאיננו ,

ת : יש הרבה מאוד דברים שנראים מסכימים והם קיימים וכנראה גם התקיימו זה ברמה ההצהרתית ,

ש : שאלת הכוח שלך בסופו של דבר.

ת : יפה , עכשיו עד לרגע זה , עד לרגע זה לא קיבלנו שום הסבר למנה היה תקצוב חסר הסבר מנומק עניין כתוב מעבר לדברים שמישהו יגדיר אותם כרכילות כשמועות כשחשבתי עזוב זה לא לעניין אמרת שאתה מדבר על עובדות לא קיבלנו עד היום הסבר לעניין הזה והפשרה שהגענו אליה שענף הפירות משלם חלק קטן יותר מתוך הרעיון הזה ובאשר נושא ענף הירקות זה לא נבע בשם האיזון זה נבע בגלל עובדה אחת פשוטה שהובהר לנו שהתקציב הרשות על פי חוק חייב להיות מאוזן אז אנחנו בין אם נרצה או לא נרצה שילמנו כסף , אבל כמו שיש משפטים שמישהו מודה בלי לקחת את האחריות אז אנחנו משלמים בלי להסכים.

ש : לא , ברור ,

ת : סליחה על ה- ,

ש : לא , ברור שלא הסכמתם , למה זה מסובך ,

ת : אני לא משפטן ,

(מדברים יחד)

ת : לא , אני רוצה לחדד את העניין הזה . זה הקושי שאיתו הייתי צריך להתמודד ,

ש : מר הורביץ ,

ת : זה הכול ,

ש : אין על זה בכלל וויכוח . מה זה מה הוויכוח ,

ת : אין וויכוח.

ש : ברור שלא הסכמתם ברור שנוצר גירעון לא על דעתכם כרגע.

ת : כן.

ש : ברור . אז בוא רק נשלים היה לנו את המשולשים את איך קראנו לזה ענפים ,

ת : כן ,

ש : למעשה ענפים תולדה של מועצות שהפכו להיות ענפים כך שיש לנו ,

ת : מועצות הפכו לענפים , פשוט מאוד ,

ש : כן אבל יש לנו מועצות שלא הפכו לענפים למשל מועצת הלול שהיא גם שחקן פה בתוך התקצוב של הפיקוח . מועצת הלול נשארה מועצת הלול בסדר אבל היא גם שחקן אותו היגיון נמצאת אצלה גם כן ,

ת : כל המועצות הצמחיות היום הפכו להיות ענפים במועצת הצמחים ,

ש : זה לא מקל עליי ברשותך ,

ת : לא מקל עליך ,

ש : לא מקל בכלל ,

ת : טוב ,

ש : מה שניסיתי להגיד זה שלצד הענפים היו מועצות זה הכול זה כל מה שאמרתי שכולם מפתחים את נוסחת האינטרסים הזה עכשיו ביחס לפיקוח ,

ת : טוב ,

ש : זה כל מה שאמרתי למה רק טוב זה נכון או לא נכון?

ת : זה נכון.

ש : אז אני יכול להתקדם.

ת : סע קדימה.

ש : עכשיו , הענפים הללו שאתה היית אחד מהם הם לא רק איזנו בינם לבינם הקימו מהם מועצה אחת המועצה הצמחית , זאת אומרת אותה מבנה משולשים שדיברנו עליו , כמו שהשולחנות יצרו ענף הענפים יצרו מועצה צמחית זה נכון מה שאני אומר?

ת : נכון.

ש : יפה , זאת אומרת מה שהראה ראש הענף במשולש המכובד שלו ראה עכשיו ראש המועצה הצמחית במשולש הענפים זה נכון?

ת : הגיוני.

ש : הגיוני עכשיו תראה הבעיה שזה לא הייתה אוגדה אתה לא היית מח"ט באוגדה הזאת מערכת היחסים איתך כראש הענף הפירות לבין ראש הפירמידה של המועצה הצמחית לא הייתה מערכת היררכית במובן הזה שאחד היה יכול לפקוד על השני או להגיד על השני או לתת לו הוראות , אנחנו מדברים על דברים טכניים כמובן אנחנו מדברים ברעיון האינטרסים ,

ת : כן.

ש : קודם כל זה נכון מה שאני אומר נכון?

ת : די קרוב כן.

ש : די קרוב , שוב היה פה תהליך של התנגשות כוחות , טבעי והגיוני , יכלו לאזן וכמו שאמרנו בין הפירות לירקות יכלו , מה שאמרנו מה שאמרנו שהתרחש קודם הפיקוח בין המועצות עכשיו התרחש מחוץ לפיקוח בין ארבעת הענפים שהפכו למועצה אחת ואז אותה מועצה באה לפיקוח מול מועצות אחרות מול הזוז מול הזית אני לא יודע אם הוא קיים זה נכון כמו שאני מתאר את זה ? זה מתאר את המבנה את הקונסטרוקציה.

ת : מתאר את הקונסטרוקציה כן.

ש : את הקונסטרוקציה וודאי , עכשיו כמוש שהבנו גם ראש הענף שהוא ענף הפירוט הוא גם לא יכול להורות לשולחן מסוים ימינה ושמאלה גם הוא נמצא פה בתוך כור ההיתוך הזה של המאמצים השונים שפועלים נכון ? יפה , עכשיו תראה , מי שהיה ראש הפירמידה של המועצה הצמחית לא סוד נכון ? יושב פה איתנו.

ת : ראש הפירמידה היה גם מעליו ,

ש : לא ראש הפירמידה של ,

עו"ד דניאל : הוא צודק ,

העד , מר הורביץ : ראש הפירמידה היררכית היה יושב ראש , אין פה שום זלזול ,

(מדברים יחד)

העד , מר הורביץ : אני הערת ב-א' וב-ע' ,

עו"ד אפשטיין : מקובל עליי ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : מקובל עליי אבל בוא נגיד ככה מי שניהל בפועל את מערך האינטרסים הזה היה איילון נכון?

העד , מר הורביץ : בהחלט.

ש : מי שהתנהל מולך היה איילון ביחד ל- ,

ת : וודאי ,

ש : וודאי ,

ת : אני התנהלתי מולו כי הוא המנכ"ל האחד ואנחנו

(מדברים יחד)

ש : שמע זה מערכת יחסית ,

ת : סע סע זה בסדר ,

ש : לא זה חשוב לי הנקודה אני בכוונה הולכת איתה לאט , ואם אתה שם לב כמעט ולא מולך אלא מול הפרוטוקול זה קצת יש ביטוי שנקרא first amount equal ראשון בין שווים הוא נחשב יותר אבל הוא ראשון בין שווים בכול זאת לאמירה שלך יש אמירה לאמירה של , בטח של כל מקביליך בדעה אחת זה בטח שם את זה בעוצמה הרבה יותר גבוהה ביחס לכוחו להכריע אבל כולנו לשים את התהליך הזה נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו אני מוסיף אני בא מהצד , כמו שהברודווי בא בניו יורק ככה באלכסון אני בא מהצד , כל זה קורה שכול השיגעון הזה מוכר זאת אומרת לתא על בסיס אוגדה 162 שכבר עשתה שתי תרגילי אוגדה בחיים זה עכשיו הכול חדש הכול מוכר זה חוק חדש נכון כל זה קורה תוך כדי תוך כדי תנועה , אתה צריך , כן אני אומר לך זה פרוטוקול ,

ת : כן כן ,

ש : תודה . אני יודע שאתה אומר לי כן ושפת גוף היא בהחלט שפה אבל אנחנו היום בהקלטה.

ת : כן אבל בניגוד לשריון ששם מתקנים רג'קטים בתנועה פה לא תיקנו רג'קטים בתנועה.

ש : אני לא אחראי לא על השריון ולא על אלה . אתה יודע אנחנו נמצאים בעולם אחר בעולם שקרו עבירות לא יקרו דברים לא טובים ,

ת : לא לא עבירות לא אני שופט ,

ש : ברור גם לא אני דרך אגב.

ת : כן.

ש : עכשיו תראה , סתם שאלה , מועצת הפירות תמה ב-1.1.2004 אם הייתי בא ב-2.1.2004 ומבקש לפגוש את שולחן הנקטרינה היה שולחן כזה?

ת : כן ,

ש : הוא התכנס הוא פעל הוא עבד?

ת : כן חד משמעית כן ,

ש : זאת אומרת מבחינת השולחנות יש לנו רצף אש ,

ת : הרצף נשמר.

ש : הרצף נשמר של כל השולחנות?

ת : כן.

ש : יפה . וגם בהיגיון המועצה הפכה לענף גם הרצף של פירמידת השולחנות נשמר ,

ת : נגמרה הפירמידה הניהולית של מועצה שהפכה להיות ענף , בניית המועצה בגדול הפכה לוועדה ענפית של הפירות אבל העקרונות נשארו.

ש : אבל מה היחס מה משחק הכוחות , אני כל הזמן משתמש במילים האלה ועכשיו אתה מבין למה , מה היחס מה משחק הכוחות בין הענף נקרא פירות לבין המועצה הצמחית טרם ,

ת : לא הוא הוגדר ,

ש : הוא טרם התגבש יכול להיות שהוא הוגדר ואם טרם התגבש לא היה לזה לא עבדו עם זה לא ידעו מה נכון ומה לא נכון זה ברור , יכול להיות שאחד קרא את החוק ,

עו"ד דניאל : תן לו ל ענות ,

עו"ד אפשטיין : א' יכול להיות שאחד קרא את החוק ב' למה את תחת הרושם שאני לא נותן לעד לדבר?

עו"ד דניאל : בגלל שהכול זה נאום שלך והוא לא עונה .

כב' הש' ארניה : הוא עונה הוא עונה.

העד , מר הורביץ : בשני לינואר הדברים בתהליכי הגיבוש ובתנועה אבל במפורש נכנסו בו בראשון בינואר 2004 למבנה שמועצת צמחים שבו היה מוגדר כחלק מההחלטות שהתקבלו ממשרד החקלאות ובמנהלות שנועדו להכיל את המעבר למסגרת , המשקל היחסי של כל ענף במסגרת החדשה הוגדר זה היה ברור זה לא דבר שהיה עליו דיונים במהלך החודשיים הראשונים ורבו אני נושא באיקס אחוזים מהנטל ואתה נושא באיקס פלוס ,

עו"ד אפשטיין : לא אמרתי את זה ,

העד , מר הורביץ : לא אני אומר ,

ש : לא אמרתי ,

ת : לא אמרתי שאתה אמרת ,

ש : ברור שהוגדר כי המשפטנים מגדירים.

ת : כן ,

ש : אבל החיים הם אחרי המפתח 50 אלף , החיים הם גם איך שנעים בצירים עוד לא נעו השדה עוד לא נחרש עוד לא נעו עוד לא , הרי אנחנו רואים שיש פה תהליך שהוא מין תהליך קבלת החלטות נקרא לו , שמבוסס על זוויות ראייה שונות כל אחד מביא זווית ראייה ואנחנו מאמינים שזה מראייה כללית תייצר לנו תשובה נכונה ככה אנחנו רואים את זה . אתה אומר לי כן ,

ת : כן ,

ש : ואז אני מספר לך סיפור אתנחתא , כך פעל המטה הפרוסי והגרמני במשך למעלה מ-300 שנה וכמעט לא הפסיד מלחמה מעולם לא היה להם מפקד שהכריע , מעולם . תמיד הייתה תוכנית שהתגבשה באינטרסים השונים כל אחד נתן זווית אחת , יש על זה ספרות מרתקת ,

ת : אני ממליץ לך עכשיו , אחרי שייגמר הדיון ותשחרר אותי ויהיה לך 5 דקות אני אלך לאוטו אני אביא לך ספר שאני עכשיו קורא אותו היסטוריה חדשה של מלחמת העולם השנייה זו בדיוק הסיבה למפלה של גרמניה ,

ש : אני יודע ,

ת : התנהלו שלוש מטות נפרדים בלי שאף אחד יצר תמונת מצב ,

ש : אני בא אליך למגדל ,

כב' הש' ארניה : המפלה של גרמניה הייתה לאו דווקא מלחמת העולם השנייה אלא מלחמת העולם הראשונה ששם באמת הם , אבל אנחנו לא ניכנס לזה עזוב.

העד , מר הורביץ : דווקא במלחמת העולם הראשונה המטה הגרמני היה אחיד לשתי החזיתות . מלחמת העולם השנייה היו שני מטות שונים שלא היה ביניהם קשר והמבצעים במערב והמבצעים במזרח התנהלו כאילו מדובר בשתי מדינות ושתי צבאות שונים לחלוטין זה מדהים לשמוע על זה , פשוט לא יאמן .

עו"ד אפשטיין : לא משנה בוא נתקדם . זה נושא מרתק אבל כל שניסיתי ,

העד , מר הורביץ : אני מתנצל ,

ש : לא , להיפך . כל שניסיתי ,

כב' הש' ארניה : תקשיב אם הייתי צריך לעשות משהו אחר מאשר התפקיד שאני עושה בו היום זה בדיוק מה שאני הייתי עושה , אגב זה גם לא היה רחוק משם . אבל בסדר לא חשוב לא ניכנס לזה עכשיו.

עו"ד אפשטיין : אנחנו עושים את זה קצת יותר שמח ,

כב' הש' ארניה : הכול תקלה היסטורית.

עו"ד אפשטיין : אבל קדימה . ואז כל שאני אומר אמרתי טרם התגבשו התהליכים הללו , עכשיו אחד היה יכול לסבור אדם היה יכול לסבור , דרך אגב זה גם מרתק במהלך קבלת החלטות כזה כשאתה מזיז בן אדם ואתה רואה שהוא פתאום בעולם החלטות אחר מבקש לעצמו החלטות אחרות זר יכול לחשוב שזה בא מפנימיות לא נכונה זה נובע פשוט מהזווית שאותה הוא משרת בתוך משחק קבלת ההחלטות , עכשיו כשאתה מסתכל לא מהעמדה שלך טהור מהעמדה שלך ונכון מהעמדה שלך הייתי שמח אם הייתי מקבל אותם החלטות בעמדה שלך אני לוקח אותך ואני שם אותך ראש המועצה הצמחית עזוב משקעים אישיים עזוב שטויות מי שמסתכל ככה על התהליך אומר בסוף הרי אני צריך לשרת את תעשיית החקלאות בישראל ובסוף אני צריך לשרת את סך כל החקלאים ואני יכול לראות יותר אינטרסים שהם משרתים בסך הכול שהתקציב שלהם זולג בין הענפים לתוך המעגל הזה , כך אני יכול לסבור אם אני הייתי ראש המערכת הזאת הייתי אומר יותר נכון לי שאני אני אהיה גס שאני יכול להגיד לנקטרינה תוסיפי סכום כזה ולירקות תוסיפו סכום כזה כי בסוף זה כן נכון לכם .

ת : להגיב?

ש : כן וודאי וודאי.

ת : תראה התיאוריה שאתה מפתח פה הייתה נכונה אם מ-1.1.2004 היה תקציב אחד וחשבון אחד לכול הענפים שהיו במועצות בעבר אז בהחלט מנכ"ל המועצה ועוד מעליו היושב ראש והצוות שביניהם המליאה היא מופקדת על היזומים לראות איפה שיש כפילויות , איפה אין צורך והיא תשחק ותזיז את החיילים ואת הפרשים על גבי הלוח בהתאם למה שהם חושבים , הם קיבלו לזה את המסכות כהחלטות לטובת המערכת החקלאית אבל לא כך , נכנסנו לינואר 2004 וזה נכון גם היום מחר בבוקר בינואר 2013 לכול ענף יש תקציב משותף שמציגים אותו כמסמך משפטי אבל לכול אחד מהענפים במועצת הצמחים יש ענף משלו והוא מתנהל עם חשבון משלו חשבון בנק משלו ומערכת גבייה שונה משלו , יותר מזה בענף הפירות יש 27 תקציבי משנה לכול מין פרי שקל של מגדלי אפרסק לא מתערב בשקל של מגדלי אפרסמון חד וחלק , יש שולחנות שעומדים בגירעון ותוקעים להם פעילויות ויש כאלה שעומדים ,

כב' הש' ארניה : בעודף ,

העד , מר הורביץ : זה תיאורטי הם עובדים בעודף ,

עו"ד אפשטיין : עושים לעצמם פעילות יותר ,

העד , מר הורביץ : עושים להם פעילות ייתר , אין ערבוב בעניין הזה לכן המבנה שאתה מצייר זה הרציונל אולי שלך אבל הוא לא יותר מזה גם במועצת הצמחים מהדורת 2007 אחרי שהוקמה וועדת שלתיאלי וניסחו מחדש את הדברים האלה נשמר עיקרון ההפרדה בין הענפים ,

ש : אני מקווה שזה מה שקרה , אני רוצה לחשוף אותך בשיחתנו צד אחד נוסף אני עושה הכנה לחקירת השר עכשיו לא , הרקע שלי כן סלח לי בסיס לזה , כי מה שאני מבקש להגיד לך שבראשון לינואר 2004 לא מגונה הראייה הזווית שאומרת כפל ההוצאות הם לרעת החקלאי בסופו של יום אני אוריד את ההיטלים ולכן אם ניקח אגורה מהנקטרינה ונשקיע אותה בשסק או אגורה מהנקטרינה ונשקיע אותה לא עלינו בגזר שאתה יודע זה כבר , אז בסוף בסופו של יום נקבל תוצאה טובה , לא אמרתי שזה נכון לעשות ולא אמרתי שזה מה שקרה בסופו של דבר ,

ת : לא אני אגיד שזה ,

ש : אמרתי לא מגונה הראייה הזאת ,

ת : לא מגונה הראייה וההיפך מבורכת גם המחשבה בעניין הזה פועל זה דברים אחרים לגמרי ,

ש : בפועל היה צריך לחוקק חוק אחר או לעשות מהפיכה צבאית ואת כולם לשלוח הביתה בפועל הרבה דברים קורים ,

ת : בבית משפט שלום כמו שאתה מדבר על אינטרסים מילה מגונה אני חושב במציאות שלנו מהפיכה צבאית זאת מילה עוד יותר מגונה ,

ש : עוד יותר ,

ת : בוא ניזהר שנינו.

ש : לא לא אולי אז יהיה סדר אבל תשמע לא , הפחד זה לא מחוסר הסדר הפחד פה באמת מה שאני ממשיך איתך בשיחה זה שזה לא סוד שמיכאל איילון או שמי שהוביל את החשיבה הזאת את החשיבה שהיא צריכה להיות זליגה בין השולחנות החשיבה שכסף מנגו לא קרה שום דבר אם הוא הלך לבוטנים ,

ת : זה נכון.

ש : לא קרה שום דבר ,

ת : זה נכון אבל בגלל זה הוא יצר מיכאל ואני אומר את זה בהערכה , אנטגוניזם עצום בינו לבין ענפי הפירות , שקיבלו את זה אחרת ,

ש : דמיוני , אנטגוניזם באמת עצום ,

ת : ברור ברור , אף אחד לא התעמת איתו בדברים האלה אבל הייתה ראייה שונה באופן מהותי לעניין ,

ש : הגיעה ברשת ביולוגית בתפיסה איך זה צריך להתנהל ,

ת : ממש ככה.

ש : יפה מאוד , ובעצם אותם כספים שהפיקוח מכול מיני סיבות שלא קשורות אליך בכלל שהפיקוח שמח על זה שהוא יקבל וכעובדה הוא לא קיבל בין השאר נבע מהעובדה שמיכאל איילון לא הצליח לשכנע בראיית עולמו כשהוא בא אם הוא נגיד היה משכנע את שולחן הנקטרינה לתת כסף לגזר לא הייתה בעיה , אם הוא נגיד היה משכנע את כולם לא הייתה בעיה אבל האנשים שראו מהזווית שלהם ובצדק מהזווית שלהם לא השתכנעו מהזווית של מיכאל איילון פה נוצר הפער היה צריך להעביר כסף לפיקוח הפיקוח פעל על סמך כסף שהוא אמור לקבל והכסף הזה תהליך אישורו של הכסף הזה לא היה בפקודות והאנשים שהיו צריכים לאשר את הכסף הזה לא אישרו אותו בתהליך הזה.

ת : איך זה מסתדר אבל ,

ש : מה?

ת : התיאוריה הזאת שאתה מציג פה איך היא מסתדרת עם שתי עובדות בסיס?

ש : בבקשה.

ת : האחד שב-2003 היו מועצות שפתחו את ינואר 2003 שהם משוכנעות שהם לעולם חוסן ושום תהליך של שינוי מבנה מרפורמות כאלה ואחרות לא עתיד להתרחש זה נפל עליהם כרעם ביום בהיר ,

ש : כן ,

ת : השינוי המפץ הגדול בוא נגיד ככה . ויותר מזה זה עדיין לא מסביר את העניין הזה שתהליך כזה שמיכאל איילון לפי מה שאתה אומר מעביר נועד בסופו של דבר להקל את הנטל על ציבור המשלמים הוא לא יקל את הנטל כי באו רטרואקטיבית בתוספת של 400 אלף שקלים לענפי הירקות והפירות לא מסתדר לי ההיגיון בעניין הזה ,

ש : עזוב , תראה מסתדר לא מסתדר ההיגיון בפועל אמרתי לך זה חסרונם של הדוגמאות קודם כל אמרתי לך זה הכנה להוראת השר זה מה שהשר הנחה הרי לשר לא דמיוני בעינינו שלשר היה עניין להפוך אץ הדבר הזה למנגנון אחר לא למנגנון שולחנות ומפגש אינטרסים וזיכוך התודעה אלא להפוך את זה למשהו שמונחה מלמלה ,

ת : אני מניח למרות , למרות אתה אמרת הכנה שאני רוצה שתדע ,

ש : כן.

ת : השר אחרי שהיו ניצוצות בדברים האלה הייתה ישיבה משותפת עם שר החקלאות ומיכאל איילון של כל יושבי ראש השולחנות במועצות הפירות שעברו היה יועץ בעניין הזה שם השר הצהיר במפורש אין לו שום כוונה לפגוע במסגרת של השולחנות ובעבודה אינדיבידואלית ,

ש : ואתה האמנת?

ת : מה?

ש : ואתה האמנת?

ת : למה זה חשוב ? אנחנו מדברים על אמונות או על ,

(מדברים יחד)

ת : אתה אומר עובדות אז אני אומר לך עובדות.

ש : ברור שהשיטה דרך אגב ברור שהשיטה שנבחנה היא לשמור את הפורמט , כעסת עליי שאמרתי מהפיכה צבאית ,

ת : הזהרתי אותך , בצדק פאילו , אמרתי פרובוקציה .

ש : תשמע לא זה , למה הרעמתי אותך ? כי יש שתי שיטות במפץ ,

ת : כן ,

ש : יש להחריב את העולם הישן ולהתחיל חדש שאלה שיטות גם אלימות וגם מגונות בעינינו מאוד שאנחנו רואים איך זה קרה בעולם ,

ת : שנשאיר את הרציונל אתה ואני?

ש : מה?

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : את הגישה רואים שזה לא נכון אבל בהתחלה אמרו פה עולם ישן נחריבה עכשיו ,

עו"ד אפשטיין : זה היה ההנחיה זה היה הרעיון.

עו"ד דניאל : אה זה היה הרעיון?

עו"ד אפשטיין : זה היה הרעיון יש על זה בכלל וויכוח?

העד , מר הורביץ : אני לא יודע אני לא יכול להתווכח על דברים שאני לא יודע.

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : נכון זה ברור דרך אגב אנחנו רואים שהמהפכות האלה שמחריבות עולם ישן אנחנו רואים אביב פה וזה פה אנחנו מבינים את החיסרון העצום שלהם ואנחנו גם נחשפים לחיסרון העצום של שינוי תוך כדי , זה גם לא כזה פשוט אבל אני מתקדם איתך . אתה ידעת שמיכאל איילון שבשיחות של מיכאל איילון בראיון של מיכאל איילון שמיכאל איילון מעוניין כן לייצר את אותה תופעה כללית יותר ביחס לשולחנות ולא ביחס לשולחן ספציפי הוא כן חשב הוא כן ניסה לשכנע הוא כן ראה בעיניו דרך אגב בדרך מאוד נעימה הוא מתנהל נעים ביום יום בדרכו המאוד נעימה ,

העד , מר הורביץ : ברמה האישית ,

ש : ברמה האישית ,

ת : אין לי צל של ספק על העניין הזה ,

ש : כן אנשים מנומסים כולם דרך אגב כולכם אנשי אדמה גם הוא בא מהאדמה כאילו אין , ברמה היום יומית הוא חשב שראש המערכת או הפירמידה הזאת של המועצה הצמחית צריכה לקחת כמעט לא את הכול עוד פעם אני בגסות אומר אבל להשתמש בתקציב הזה ככל שהוא יכול ביעילות מה שישרת בסופו של יום באידאולוגיה היטלים פחותים על ידי כולם בסך הכול יהיה פחות היטלים זה היה הרעיון שהוא קיבל בתוך השיחות נכון או לא נכון?

ת : אולי זאת הייתה מטרת העל של מיכאל איילון אני לא יכול אני לא חוקר כליות וקרב אני לא יודע , זה לא עלה אף פעם לדיון ביני ובינו בממשקים של העבודה שהמטרה היא לטשטש את המערכת השולחנית הזו ולייצר ענף פירות בשלב א' ואחר כך מועצה שמאגדת את הצרכים של כל מגדלי הצומח למיניהם אני מפשט את מה שאתה אומר זה לא עלה אף פעם אם הייתה כוונה כזאת אז זה זכותו אבל זה לא קרה ואולי אם היו איזה שהם חיכוכים אז זה נבע אולי מכוונות כאלה שלא הובנו או לא ראיתי לנכון לשתף איתם פעולה בעניין הזה.

ש : אתה חייב לא לשתף עם זה פעולה ,

ת : לא אני לא חייב ,

ש : אבל מזווית אחרת ,

ת : אני לא חייב ,

ש : מזווית אחרת זה מה שהסברנו.

ת : לא אני חולק עליך תראה אני חולק עליך ואני רוצה שתבין שכן החלטנו לשתף פעולה עם המסגרת הזאת של מועצת הצמחים כי היו הרבה מאוד חקלאים ב-2003 הכריזו על מרד בעניין הזה ,

ש : כן.

ת : ביולי שעברו לשלב שבו למעשה מערכת ממונה היא הפכה להיות הריבון של המועצות שנועדו להיות שותפות במועצת הצמחים היו כאלה שאמרו שברו את הכלים ולא משחקים בעניין הזה והיו אנשים אני ביניהם שחשבנו שכן יש מקום לתת צ'אנס לדברים האלה במגבלות ובתנאים מסוימים לשיטתנו בעניין הזה . ככה שזה לא נכון לשים אותי עכשיו ,

ש : לא אני לא שם אותך ,

ת : באופן אוטומטי ,

ש : לא לא ,

ת : בכוונות , אנחנו באנו ואמרנו אם בסופו של יום נחסוך שקל בגלל שיהיה מנכ"ל אחד במקום ארבעה ורואה חשבון אחד etc etc אז זה בסדר אבל היו דברים שבשבילנו היו קזס דיילי ,

ש : ללא ספק.

ת : לא הגענו לעניין הזה אבל זאת הייתה הכוונה , בסדר אבל אני לא חושב שזה נושא הדיון.

ש : לא לא , לא נושא הדיון , ללא ספק . אנחנו בדעה אחת , אני גם נעצר פה כי זה גם אינסופי מבחינתי אני יכול עוד לפרוט את זה עוד אבל זה הפריטה העיקרית . חשוב לי מאוד עובדתית עוד שני דברים , אחד אתה אומר לי שמנגנוני השולחנות וכמו שתיארנו אותו המערך מלמטה עבד תמיד ,

ת : כן.

ש : לא היה מצב שלא היו שולחנות לא היה מצב ש , זה לא היה ,

ת : Definitely לא היה מצב שלא היה.

ש : בסדר . הדבר הבא שאמרת פה היום אולי בשביל זה הזעיקו אותך פה כל כך זה שאתה שמעת שהעסקת העובדים אותם עובדים שאחרי זה גם היה בקשר אליהם טוענים לחסר של הכסף אותם עובדים הם התחייבות פוליטית מתקופת הבחירות ,

ת : כן זה מה שרץ במסדרונות.

ש : זה מה שרץ במסדרונות ,

ת : כן.

ש : עכשיו אני מבין שמקום העבודה הזה של חקלאים ופירות והתנגשות אינטרסים ויצרים ושולחנות זה לא דבר שבדרך כלל במסדרונות אין בכלל שמועות זאת אומרת זה נהוג שמה זה רובם אנגלים ובדרך כלל לא מדברים לא שרה ולא רכילות באיש בעולם נכון ? זאת תופעה שפעם ראשונה נחשפת אליה.

ת : אני מציע שתחליף את המיקרופון במצלמה זה יהיה יותר יעיל לשיטתך.

כב' הש' ארניה : במקרה הזה זה יהיה יותר יעיל ,

עו"ד אפשטיין : היית חוסך הרבה הערות אליי קודם . וזה מה שאמרתי עכשיו הרי זה הבל ושטות זה מקום אינטרסים ויצרים גועש ומטבע הדברים שמועות עושות להם כנפיים שמה כאלה או אחרות פעמים בשל רצון להזיק לאדם ופעמים מתמימות וזה באמת שווה כשמועת מסדרון נכון ? בעיניך , אתה לא יודע יותר משמועת המסדרון ,

העד , מר הורביץ : היו שמועות מסדרון גם , שהיו התחייבויות הגדרנו אותם זה מופיע במסמכים שהעדתי עליהם ,

ש : לא לא לא שמועת המסדרון הייתה שמיכאל איילון מינה את אותם אנשים כהתחייבות פוליטית ,

ת : אז אמרתי אלה אלה השמועות ,

ש : אז אל תראה לי מסמכים יש לך מסמכים על זה שהוא מינה אותם?

ת : לא , אמרתי ש- ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : הוא אומר מסמכים שיש ,

עו"ד אפשטיין : מה?

העד , מר הורביץ : העדתי על זה פה זה מופיע בפרוטוקול מנוסח בצורה מדויקת ,

ש : אה אתה קורא פרוטוקול במשטרה ,

ת : לזה התכוונתי ,

ש : סליחה

(מדברים יחד)

העד , מר הורביץ : אני אמרתי במפורש שלא ראיתי שום מסמך ולא הוצג לי שום מסמך אפילו עוד יותר מזה אמרתי פעם האחרונה שנתקלתי בהתחייבות לכסות גירעון מרשות הפיקוח זה בעדות שנתתי במשטרה שם הציגו את ההתחייבות ,

ש : של מיכאל ,

ת : מפרוטוקול , לפני זה לא ראיתי מסמך.

ש : אני לא מצליח להבין את ההטחה.

ת : לא שום הטחה ,

ש : אני חייב להפסיק לגור במדינה הזאת מיכאל התחייב לכסות את התקציב הרבעוני , עשינו שיחה ארוכה עכשיו אחריה החליט מי שממונה להחליט וממיכאל היה ניתן לסבור ככה ואם היה אסור לו לסבור ככה האם זאת עבירה פלילית הסתיימה השיחה עכשיו אני שואל אותך לגבי השמועות במסדרון שמיכאל עשה את זה כאתנן פוליטי חוץ מהשמועות במסדרון אין לך שום דבר , אמרת והעדת ,

ת : כן.

ש : על זה לא שאלתי עכשיו אני אומר לך הלאה , זה לא ששמעת אני ממצה במחיצת לא יודע מה שוער עולם שלושה שופטים עליונים ותהיה ביניהם איזה שהיא שיחה יזדמן לאוזניי אני אתן לזה ערכים מאוד רציניים אני חושב שזה אנשים שלא הולכים לרכל בצורה גסה אלא אם כן הם מתעניינים בשטויות אבל לא הולכים אני אומר לך זה לא כזה קשה להבין שמה אחד דיבר כל היום על השני כל היום עין בעין צרה , זה מדבר על זה וזב מדבר על זה ולמה זה קיבל תקציב ולמה זה קיבל מינוי וגם אתה קיבלת את המינוי כי הבטיח לך בן גוריון מה זה דבר חדש שמשמיצים במסדרונות בעולם החקלאות?

ת : אני אתחיל מהסוף ,

ש : גם מהסוף ,

ת : לא דבר חדש שמשמיצים במסדרונות אבל זה קצת מופרך לבוא ולומר שכל היום עמדנו ליד המשקופים והפצנו שמועות ולכלוכים ,

ש : לא , חס ושלום ,

ת : מי שהיה נכנס היה חושב שאיזה שהוא מאורת ,

ש : חס ושלום ,

ת : מאורת שרצים חורצי לשון ממש לא.

ש : שמע , איך יצא שאני האיש הרע אני כל המשפט הזה רק מראה כמה כולכם בסדר ובאמת זה הדעה שלי ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אדוני ימשיך עם העד הזה?

עו"ד אפשטיין : מיד , כן.

כב' הש' ארניה : בבקשה אדוני.

עו"ד אפשטיין : בוודאי . אני רוצה להקריא לך משהו שאתה אמרת ובאמת בזה לסיים , בהודעתך הראשונה , הוגשו ההודעות שלו נכון?

כב' הש' ארניה : כן כן.

עו"ד אפשטיין : וודאי , הודעתך הראשונה גיליון 4 מול שורה 98 אתה אומר את המשפט הבא , התנהלות כזו אינה מקובלת עליי ואינה מהוגנת בנהלי עבודה בסיסיים של ענף הפירות אני לא מקבל שבדיעבד יגישו לי חשבון מהרשות על עובדים שעבדו שאני לא ביקשתי כלל אני מדגיש את חשיבות השקיפות מול החקלאים וקבלת הסכמתם לפעילויות שנעשות עבורם , לפחות מתן אינפורמציה על כך אם אני אגיש לחקלאים חשבונות רטרואקטיביים של פעילויות שאני החלטתי בעבורם הם יאמרו לי מי סמכה וזה לב העניין .

עו"ד דניאל : מה השאלה ? זה מה שאמרת , מה השאלה?

העד , מר הורביץ : מה השאלה אם אני ככה חושב?

עו"ד אפשטיין : לא , אני נושם יש לי תכונה כזאת שאחרי שאני מקריא משהו אני צריך לנשום ,

עו"ד דניאל : יש בעיה.

עו"ד אפשטיין : אני נושם הקראתי לך , שמעת , עכשיו בנסיבות השיחות שלנו ששת השורות האלה למעשה מתארות בצורה כמעט טהורה את האופן שבו אתה הגנת על התהליך וחשבת איך שהתהליך צריך להתנהל נכון?

העד , מר הורביץ : כן.

ש : תודה רבה.

כב' הש' ארניה : חוזרת?

עו"ד דניאל : כן ,

(מדברים יחד)

ע .ת/83 מר גדי הורביץ , משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : לא , אני רוצה שתי שאלות הבהרה רק , קודם כל נשאלת על ידי הסניגור בשיחותיך עם מיכאל איילון , אתה ענית לא הבנת שיש כוונה לטשטש את השולחנות ,

העד , מר הורביץ : כן.

ש : אני מנסה להבין קודם כל היו לכם כפי שכבר שאל הסניגור שיחות על בסיס יום יומי נכון או כמעט.

ת : כמעט , כן.

ש : דיברתם גם על עצם התהליך על האיחוד על המשמעות שלו?

ת : תראי היו שיחות בנושא הזה , עמדת המועצה מנכ"ל המועצה שהמטרה של האיחוד הזה לייעל את ה- , להקטין את העליות למגדלים על ידי זה ליצור מנגנון טוב יותר זמין יותר לפעילויות בפחות כסף ,

ש : אוקי ,

ת : זה היה , על זה כולם התיישרו אמרתי את זה קודם.

ש : אבל זה ברמה ההצהרתית ,

ת : כן ,

ש : השאלה היא איך אתה יודע מה הייתה עמדת המועצה זאת אומרת מיכאל איילון דיבר איתך על זה?

ת : כן , מיכאל איילון חזר על הדברים האלה שזאת הכוונה וזאת הפעולה , בישיבות צוות שהיו לפחות אחת לשבוע ,

ש : פעמים רבות שמעת ממנו ,

ת : כן ,

ש : את התייחסותו לתהליך?

ת : בוודאי , אני לא נחשפתי לאיזה שהוא תהליך שמישהו אמר א' אבל התכוון ל-ת' לפחות לא פרונטאלי בשיחה של אחד על אחד תשמע אנחנו מצהירים אבל אנחנו מתכוונים לעשות משהו אחר זה לא נאמר.

ש : ולא נאמר לך אף פעם לך או לכם בישיבות האלה שאתה מתאר שיש כוונה לטשטש את המשמעות של השולחנות ? אוקי , עכשיו שאל אותך קודם לכן ,

ת : דרך אגב זה חלק משיחות המסדרון אבל זה לא קיבל שום ביטוי לא קיבלנו הוראה למשל לבטל את הקרנות הענפיות הרי הדוגמא הקלאסית לטשטוש זה קודם כל שמתחילים לערבב כספים זה השיטה הכי קלה והכי פשוטה אף פעם לא קיבלנו הנחיה כזאת בעניין אם מיכאל או אנשים בדרג שלו או מעליו רצו שבסופו של יום זה יקרה ושאני לא יודע העניין הזה לא נגיע ולא הוצג לא נדרשנו לשום פעילות שטשטשה את השונות ואת המאמצים שכול שולחן או עסקי הכספים ,

ש : אתה אומר שהיו שיחות מסדרון על זה , שאלתם?

ת : לא שאלתי אני הייתי שואל אם היו נעשים דברים שמסבירים את הדברים מכיוון שלא נעשו פעולות בפועל לא צריך לשאול שאלות מה אני ,

ש : בסדר ,

ת : מנכ"ל המועצה לא עובד לא נמצא בחקירה אצל מנהלי הענפים צריך קצת איזה שהם פרופורציות בדברים האלה זה לא המצב.

ש : אוקי . עכשיו אני בהולכת לסוגיה אחרת שאל אותך הסניגור על כך שבעצם על כפילות בתפקידים שעושים פקחים ,

ת : כן ,

ש : זאת אומרת האם מקובל עליך שפקח יעשה א' בשעה מסוימת ו-ב' בשעה אחרת , ואמרת שזה לא מקובל עליך.

ת : אני רוצה לחדד את השאלה ,

כב' הש' ארניה : תקשיב לשאלה עד הסוף ,

עו"ד דניאל : לא אני רוצה שהוא יבהיר את זה כי הוא לא הסביר למה.

העד , מר הורביץ : אם כפילות בתפקידים את מתכוונת ש-once הוא משרת את מועצת הלול ובאותו יום ובאותו שבוע הוא משרת את ענף הירקות וענף הפירות זה לא מקובל עליי , אבל חלק מהפעילות של הפקחים שהוזמנו בעבודה המאוחדת בענף הפירות הם נתנו מענה לעוד דבר כי אם ניידת עוצרת לבוסר בדיקה של סוכר באפרסק או בענבים ,

ש : והיא רואה כבר ,

ת : אז הוא בודק גם תעודת משלוח זה מובנה מעצם השאלה מאיפה של מי זה המגדל ,

ש : נכון ,

ת : הוא יביא תעודת משלוח ואם אין תעודת משלוח אז נרשם דוח ,

ש : אז בגלל שזה מובנה לא על זה השאלה זה ברור ,

ת : כן ,

ש : כבר שמענו עומדים בשער השוק אתה בודק א' אתה לא תתעלם מ-ב' אם אתה רואה אותו שכבר בדקת ,

ת : לא זה לא פעילות בשער השוק אבל לא חשוב ,

ש : לא , למשל ,

ת : לא חשוב.

ש : כדוגמא , למה כן אתה מתנגד?

ת : אני מתנגד לזה שבבוקר יספרו תרנגולות והחל מהצהריים יארבו למשלוחים של פרי ללא תעודת משלוח ,

ש : למה?

ת : זה בחלתי אפשרי ,

ש : אני מנסה להבין למה.

ת : למה ? מפני שזה מתנגש באזורים זה מתנגש בשעות בתקופות , זה גם צריך היכרות מקצועית של אנשים תראו זה עולמות אחרים קצת קשה זה יישמע אולי טיפה ,

כב' הש' ארניה : זה תמיד השיחה ,

העד , מר הורביץ : זה בעייתי זה אוכלוסיות אחרות שצריך , תראו , אפשר לקחת את הפקח להלביש אותו סליחה על ההתבטאות מדים של קל גס אז זאת לא המטרה ושמישהו פה קודם אמר משטרה קצת נעתי באי נוחיות , אכיפה פיקוח כל הדברים האלה אבל הסכנה הכי גדולה זה שהדברים האלה יהפכו להיות שוטרים זה האסון הכי גדול כי אי אפשר לנהל את המערכת החקלאית בסופו של דבר דרך כוונות של משטרה , עכשיו , אתה יוצר אם אתה יוצר איזה שהוא צוות עם הדברים הקבועים או הדברים העונתיים מי שיתועד בסך הכול אנשים חוזרים על הדברים האלה נוצר איזה שהוא הבנה ויש גישה יותר נוחה לאנשים וזה פחות מאיים זה משרת את האינטרס אבל זה לא הופך להיות מהומתי בעינן הזה , כאשר , ויש שיטות מיון שאומרות לא אני כל היום מערבב שאף פעם לא יווצרו חברויות או הכרויות בדברים האלה , לטעמי , שגיאה.

ש : אוקי , טוב אין לי יותר שאלות.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . אני פוסק את הוצאות העד בסך 100 שקלים ,

העד , מר הורביץ : זהנו אני משוחרר?

כב' הש' ארניה : 200 שקלים.

עו"ד דניאל : כן אבל פוסקים לך כסף.

כב' הש' ארניה : הוצאות נסיעה ותחבורה ציבורית ממגדל לראשון לציון הלך ושוב , תרד למטה בבקשה תמסור את הפרטים שלך קומה שנייה . כדי שישלחו לך צ'ק על היום תודה רבה לך אדוני , סיימת ,

העד , מר הורביץ : תודה לך יום טוב.

כב' הש' ארניה : ותיסע בזהירות זה הכי חשוב יש לך עוד דרך ארוכה.

העד , מר הורביץ : תודה רבה לך.

כב' הש' ארניה : נצא עכשיו להפסקה ? מה שבא לכם לי לא איכפת .

עו"ד דניאל : נתחיל עם העד הוא כבר מחכה שעה.

כב' הש' ארניה : בסדר . עד תביעה מספר 83, בבקשה אדוני . שמך אדוני?

העד , מר ניסים : ששי ניסים .

כב' הש' ארניה : ששי ניסים , צהריים טובים אדוני אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אתה מבין את האזהרה אתה צריך לדבר . אתה צריך לדבר.

העד , מר ניסים : אוקי.

כב' הש' ארניה : אתה מקליט . ככה זה לא נקלט אין מצלמות.

עו"ד דניאל : הבנת את האזהרה של בית המשפט?

העד , מר ניסים : כן כן.

כב' הש' ארניה : קדימה.

ע .ת/84 מר ששי ניסים , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל :

עו"ד דניאל : בסדר , ששי אנחנו מדברים על תקופת עבודתך בראשות הפיקוח היית עוזר המנכ"ל נכון?

כב' הש' ארניה : כן?

העד , מר ניסים : כן.

עו"ד דניאל : ממתי אתה ברשות הפיקוח?

העד , מר ניסים : התחלתי לעבוד משנת 91 עד שנת 2008.

ש : אוקי זאת אומרת שאתה היית שם לפני מיכה רגב?

ת : כן.

ש : אוקי , איך הגעת לתפקיד?

ת : היה פרסום לעיתון הגשתי מועמדות היו ראיונות והתקבלתי.

ש : אוקי . ממתי אתה עוזר המנכ"ל?

ת : משנת 2001 עד שנת עד שלהי 2005.

ש : שזה מתקופתו של מיכה רגב או לפני?

ת : כן כן מתקופתו של מיכה רגב.

ש : מתקופתו הפכת לעוזר מנכ"ל?

ת : לא , מיכה רגב הגיע לרשות לפיקוח חקלאי עד כמה שזכור לי בשנת 92 או 93,

ש : כן ,

ת : לאחר מכן הוא היה תקופה מסוימת הוא עבר למשרד החקלאות לנהל את יחידת הפיצוח ובשנת 97 הוא חזר לנהל את שתי היחידות . ב-2001 הוא ניהל רק את הרשות לפיתוח חקלאית.

ש : אוקי , מה שאני שואלת זה משהו אחר , אתה בתור עוזר המנכ"ל , אני אשאל את זה אחרת , היית , מי עסק בענייני כוח אדם גיוס עובדים?

ת : באיזה תקופה?

ש : 2002, 2003. 2001.

ת : מה שקרה הוא שבשנת בסוף שנת 2000 פוטר המנהלן ואני מתוקף תפקידי שהייתי בחיפה כמנהל מוקד מבצעים מאחר והמוקד עבד 24 שעות אז אנחנו די הכרנו את המערכת וכשהוא פוטר וגם קצין הרכב פוטר אז בעצם זו התקופה בעצם שהייתה איזה שהיא לקונה הייתי אומר איזה מים חלל שלא ניהלו את זה ואז היו שואלים אותנו כל הזמן במוקד את השאלות האלה איך לבצע את הדברים ובעצם כך גם התחיל התהליך של הגעה להיות עוזר מנכ"ל ולטפל בנושא הזה.

ש : אוקי זאת אומרת שבתפקידך כעוזר מנכ"ל טיפלת בנושא כוח האדם?

ת : בין היתר.

ש : בין היתר , אני מתמקדת כרגע בכוח אדם שזה כולל את קליטת העובדים נכון?

ת : כן.

ש : אוקי , שמענו כאן שמי שממן את רשות הפיקוח זה מועצות היצור ושמועצות היצור קובעות בעצם את התקציב של רשות הפיקוח נכון?

ת : נכון.

ש : מה קורה , אתה מתייחס בדברים שלך במשטרה לתקציב תגבור שגם עליו כבר שמענו או שזה תקציב נוסף לתקציב שנקבע מלכתחילה בתחילת שנת עבודה אוקי ? מה קורה כשנגמר תקציב תגבור לעובד?

ת : בואי תחדדי את השאלה.

ש : יש עובד תגבור ,

ת : אוקי ,

:ש נגמר התקציב , מה קורה עם העובד?

ת : אז אני הייתי מחלק את הנושא של עובדי התגבור לשניים היה את התגבור של מועצת הלול ,

ש : כן ,

ת : שבעצם היו עובדים שעבדו על בסיס זה שבכול חודש היינו מגישים את העלויות שלהם שזה כלל את הכול כולל הרכבים הדלק שעלו המכשירי קשר ומה שקורה והיה את הנושא של התגבור של מועצות הייצור האחרות שזה אומר מועצת ,

ש : אנחנו יודעים ,

ת : מועצות הצמחים שזה לאחר מכן ,

ש : אוקי , אוקי שמה היה קורה כשהיה נגמר התקציב של העובד הזה?

ת : לא היה בעצם אם נגמר התקציב אז בעצם לא היה מקור אחר שממנו ,

ש : ואז מה היה קורה?

ת : סביר להניח שהרשות הייתה נכנסת לגירעון.

ש : והרשות נכנסה לגירעון?

ת : הרשות נכנסה לגירעון.

ש : אתה אומר במשטרה שמה שהיה קורה לעובד כזה זה שהוא היה מפוטר באותו רגע?

ת : הוא היה אמור להיות זאת אומרת לא היה מימון תקצבי לאותו עובד ,

ש : אני ,

כב' הש' ארניה : סליחה אנחנו לא מדברים על האירוע כרגע , השאלה שנשאלה לא הייתה היא לא נסבה סביב האירועים של שנת 2003. אלא באופן כללי כנוהל כשגרה האם זה יהיה נכון לומר שאם נגמר התקציב והתגבור העובד היה מפוטר או שמא כנוהל הייתם ממשיכים להעסיק אותו בצורה אחרת על תקציב גרעוני ואז כשיגיע הכסף יגיע הכסף או שלא יגיע הכסף.

העד , מר ניסים : אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי לא הייתי בתקופה הזו , אני לא יודע לומר כי אני לא הייתי בסיטואציה הזאת.

עו"ד דניאל : אוקי , אני מקריאה לך מהודעתך ב-20 במרץ זאת החקירה הראשונה שלך עמוד 3 אתה אומר ככה , אני רוצה להגדיש ,

כב' הש' ארניה : בוא רק נעשה establishment לנקודה מסוימת אתה מסרת הודעות במשטרה בשנת 2006,

העד , מר ניסים : נכון.

כב' הש' ארניה : 2006?

העד , מר ניסים : כן , כן ,

עו"ד דניאל : נכון ,

העד , מר ניסים : במרץ 2006.

כב' הש' ארניה : אני לא יודע אולי סתם אני מנחש , בוא נחליט או שלא נחליט שהזיכרון שלך ב-2006 הוא יותר טוב מהזיכרון שלך ב-2012?

העד , מר ניסים : אין ספק.

עו"ד דניאל : וגם היית אצלנו במשרד ,

עו"ד אפשטיין : אנחנו מסכימים שההודעות יוגשו.

עו"ד דניאל : רגע זה לא אותו דבר.

עו"ד אפשטיין : למה זה לא אותו דבר ,

כב' הש' ארניה : שנייה שנייה שנייה , מר אפשטיין ,

עו"ד אפשטיין : סליחה אדוני.

עו"ד דניאל : היית אצלנו במשרד לפני המון זמן אני לא זוכרת אם זה היה מרץ או אפריל או מאי , נכון?

העד , מר ניסים : כן.

ש : וקראת את ההודעות ולא הערת על מה שאני אקריא לך עכשיו , אני מקריאה משורה 36. אני רוצה להדגיש את נושא התגבור היה חשוב למועצות בעיקר למועצת הלול לקבוע תקציב בסיסי אבל מעבר לכך הועבר תקציב נוסף שלו הם קראו תקציב תגבורים אותו הם יכלו להפסיק מתי שהם רוצים . כשהפסיקו את התקציב של התגבור הם יכלו להפסיק אותו בכול שלב במהלך השנה ולא חייב אותם לכול השנה אנחנו היינו באותו רגע בו היה מופסק תקציב התגבור מפרטים את עובד התגבור.

ת : אוקי.

ש : כך היה?

ת : כן אבל נוצר היה איזה שהוא מצב שלא זכור לי שמועצת הלול הפסיקה את תקציב התגבור המיוחד שלה . זה לא איזה שהוא מצב שמועצת הלול הפסיקה את התגבור שלה.

ש : זאת אומרת שהתשובה שלך במשטרה הייתה תשובה תיאורטית של מה קורה אם ייגמר תקציב ,

ת : במידה ונגמר התקציב ,

ש : אוקי ,

ת : אז לא היה לנו בעצם מאיפה לממן אותו כי התקציב הבסיסי ,

ש : אוקי ,

ת : לא כלל את העובדים ,

ש : בסדר ,

ת : עובדי התגבור.

ש : אז אני אמשיך בקו התיאורטי ,

ת : אוקי.

ש : אז בתיאוריה אם נגמר תקציב מפטרים את העובד?

ת : כן.

ש : אוקי , אז למה ענית פה היינו נכנסים לגירעון שהמשמעות שלא היו מפטרים?

ת : כי המשיכו להעסיק אותם.

ש : אבל המשיכו אז אתה עונה לי כמו שאמר לך השופט על משהו ספציפי שקרה אחר כך . אני ,

כב' הש' ארניה : שעוד לא הגענו עליו בכלל ,

עו"ד דניאל : אני שואלת אותך על כללי העבודה התקינים אצלכם על הכלל לא על מה שקרה,

העד , מר ניסים : אוקי.

ש : עוד נגיע למה שקרה בסדר?

ת : אוקי.

ש : בעיקרון האם נכון מה שאמרת במשטרה שאם נגמר תקציב תגבור מפטרים את העובד.

ת : מסיימים את ההעסקה שלו ,

ש : אוקי ,

ת : אבל תיאורטית אבל אני שוב חוזר זה לא היה מצב שקרה.

ש : זה לא היה המצב שקרה אבל זה היה הכלל ? זה מה שידעת שצריך להיות?

ת : כן , כן כן.

ש : רק אתה ידעת את זה?

ת : לא , מה פתאום.

ש : אוקי . בסדר , עכשיו , כמה עובדים , עובדים זמניים או עובדי תגבור ,

כב' הש' ארניה : רק רגע , ובאמת ברמה התיאורטי עזוב שנייה את האירועים של שנת 2003 שהתחילו מאז שהוקמה מועצת הצמחים , עזוב רגע את האירועים האלה , היו מקרים שבהם ובוא תגיד אני מניח לך הנחה תגיד לי אם היא נכונה או לא נכונה , אני לא אומר לך מה להגיד . היו מקרים שבהם נגמר תקציב התגבור והעובדים פוטרו , היו מקרים כאלה בפועל או שלא היו?

העד , מר ניסים : בשנת 2001,

עו"ד דניאל : ו-1 ו-2 ? כן.

העד , מר ניסים : בשנת 2001 בסוף שנת 2001 המועצות קיצצו שוב אבל אם אני לא טועה מהתקציב הבסיסי ,

כב' הש' ארניה : אוקי.

העד , מר ניסים : לא מתקציב התגבור ואז היו פיטורים של עד כמה שזכור לי קרוב ל-20 עובדים.

עו"ד דניאל : אוקי , תודה , כמה עובדים זמניים נקלטו בין 2001 ל-2003 ? סדר גודל אי לא תופסת אותך במספר מדויק ,

העד , מר ניסים : קשה לי זאת אומרת קשה לי מאוד על החלק על החצי שנה הראשונה של 2001 כי אני לא הייתי שם הייתי בחיפה ,

ש : כן ,

ת : אבל עובדי תגבור את טוענת לדעתי זה מספר בודדים עוד פעם שוב , בשנים ? 2001?

ש : ל-2003.

ת : מתי ב-2003?

ש : תראה אתה אומר במשטרה בין 2001 ל-2003 לא זכור לי שנקלטו הרבה עובדים זמניים אם היו עובדים שנקלטו הם סיימו את הפרויקט שלשמו הם גויסו ולאחר מכן סיימו את עבודתם ברשות .

ת : אז אגיד שוב פעם אז היו מספר בודד מספר בודדים ,

ש : נכון ,

ת : עד תקופה מסוימת ב-2003, שוב ,

ש : נכון , עוד נגיע לתקופה הזאת ,

ת : חשוב לי .

ש עוד לא הגענו לשם.

העד , מר ניסים : אוקי.

עו"ד דניאל : אוקי.

העד , מר ניסים : אוקי.

ש : זאת אומרת שאנחנו למדים מהמשפט הזה שלך שני דברים א' שנקלטו עובדים בודדים בין 2001 ל-2003,

ת : נכון.

ש : ו-ב' שכשהם סיימו את העבודה שלשמה הם נשכרו הם פוטרו?

ת : הם ,

ש : סיימו את עבודתם אני לא נכנסת למינוח המשפטי אם אתה קורא לזה פיטורין או לא אני לא יודע מה ההבדל ,

ת : אוקי.

ש : אבל ,

כב' הש' ארניה : לא יכול להיות שזה לתקופה קצובה זה לא ,

עו"ד דניאל : אבל זה לא ,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע לא משנה לא ניכנס לזה.

עו"ד אפשטיין : הפסיקו לעבוד ,

עו"ד דניאל : הם כשהם התחילו לעבוד ,

כב' הש' ארניה : הפסיקו לעבוד ,

עו"ד דניאל : אמרו להם אתם נשכרים לחודש בלבד לחודשיים בלבד?

העד , מר ניסים : החוזים הם היו חוזים ארעיים.

ש : כן אבל הם הוגבלו בזמן מראש כשעובד נכנס הוא ידע שהוא נכנס לשבוע ,

ת : לא ,

ש : לחודש , לשלושה ,

ת : לא לא שידוע לי.

ש : לא ,

כב' הש' ארניה : אוקי.

עו"ד דניאל : זאת אומרת יכולתם לפטר אותם אבל זה לא היה מוגדר העובד לא ידע מראש שהוא יפוטר אחרי חודשיים או אחרי ארבעה?

העד , מר ניסים : לא . לא לא.

ש : אוקי בסדר , עכשיו ,

כב' הש' ארניה : גברת דניאל ,

עו"ד דניאל : הפסקה?

כב' הש' ארניה : אני חושב שכדאי ,

עו"ד דניאל : בסדר.

כב' הש' ארניה : אני חושב שזה הזמן.

עו"ד דניאל : בסדר.

כב' הש' ארניה : אדוני אנחנו יוצאים כרגע להפסקה ,

העד , מר ניסים : אוקי.

כב' הש' ארניה : במהלך ההפסקה אתה יכול ללכת לשתות קפה לאכול סנדוויץ לעשות מה שאה רוצה ללכת לארומה תעשה מה שאתה רוצה אבל דבר אחד אסור לך לעשות אסור לך לדבר עם שום אדם ושום עניין לא עם התובעת לא עם הסניגור לא עם אף אחד לכול דבר ועניין שקשור לנושא המשפט אנחנו נשוב ונתכנס פה לאחר ההפסקה בשעה 11 וחצי , תודה רבה.

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : אני מזכיר לך אדוני שאתה תחת אזהרה , קדימה.

עו"ד דניאל : אוקי אז היינו בשלב שאמרנו בין 2001 ל-2003 נקלטו עובדים בודדים בלבד והם פוטרו או סיימו את עבודתם לאחר שנגמר התקציב שלשמו הם שנכרו נכון?

העד , מר ניסים : כן.

ש : מה קרה ב-2003 כמה עובדים נקלטו?

ת : כמה שזכור לי זאת אומרת בין מאי 2003 עד דצמבר 2003 סדר גודל של 17 אולי 20 עובדים.

ש : אוקי שזה הכול עובדים שנקלטו ולמטרות תגבור?

ת : כן.

ש : אוקי . מה היה תהליך הקליטה שלהם?

ת : אני נקראתי למשרד המנכ"ל מיכאל רגב והוא ביקש ממני לקלוט את העובדים האלה.

ש : ככה , תקלוט אותם?

ת : כן הוא נתן לי שם של עובד של אדם מסוים , מספר טלפון ליצור איתם קשר ולקוט אותם לעבודה.

כב' הש' ארניה : כל ה-20 במכה כל אחד לבד?

העד , מר ניסים : לא לא זה היה ,

כב' הש' ארניה : תהליך?

העד , מר ניסים : זה היה בכול פעם אדם אחד אבל אני רוצה לציין שמתוך המספר הזה שפחות או יותר אני זכור לי , אם אני לא טועה שלושה עובדים למגזר החרדי נקלטו דרך יצחק דה סלטו שהיה אז מנהל אגף הלול , כמה שזכור לי.

עו"ד דניאל : : וזה אתה אומר כי אחרים מאיפה הגיעו?

העד , מר ניסים : על פי מה שמיכה רגב אני עוד פעם מוסר , נמסר שמיכאל איילון הפנה את האנשים האלה זאת אומרת ביקש לקלוט ממנו אותם.

כב' הש' ארניה : זה מה שמיכה רגב אומר לך?

העד , מר ניסים : זה מה שמיכה רכב אמר לי.

עו"ד דניאל : אוקי , הוא נתן לך קורות חיים שלהם ? מה קיבלת ? זאת אומרת כשהוא קורא לך מיכה רגב?

העד , מר ניסים : קיבלתי שמות עם מספר טלפון והעובדים האלה התבקשו כשהם הגיעו להגיע עם קורות חיים ועם המלצות אם יש להם מקומות עבודה לפני שהם עבדו דברים מן הסוג הזה.

ש : לא הבנתי את זה עכשיו , אם הוא אומר לך תקלוט היה לך שיקול דעת בקליטה?

ת : לא ,

ש : אז למה צריך את ההמלצות וקורות חיים וכו'?

ת : היה נוהל מסוים שבו היו מכינים , זאת אומרת לקבל אדם לעבודה ואז גם נפתח לו תיק אישי לכול עובד ברשות לפיקוח חקלאי היה תיק אישי.

ש : זאת אומרת קודם מחליטים שקולטים אותו ואז מבקשים המלצות?

ת : על פי , אני ביצעתי הנחיות של מנכ"ל לרשות לפיקוח חקלאי , אני רוצה להזכיר שיש גם פרוטוקול מסוים שלמנכ"ל יש זכות לקלוט עובדים עד חצי שנה בהתאם ל- ,

ש : זה לא מה שאני שואלת , אם יש לו זכות והוא הורה לקלוט אז אני לא מבינה את ההיגיון בלבקש אחר כך המלצות , עכשיו אני אומרת לך שלמיטב זיכרוני יכול להיות שאני טועה יש לך פה כמה וכמה הודעות למיטב זיכרוני לא אמרת במשטרה שהם התבקשו להביא קורות חיים והמלצות ,

עו"ד אפשטיין : אני לא בטוח.

עו"ד דניאל : אני אומרת , בסדר יכול להיות שאני טועה ,

העד , מר ניסים : עד כצמה שזכור לי עד כמה שזכור לי אני כן אמרתי את זה.

עו"ד אפשטיין : אני חושב שבהודעה יש הודעה של 30 עמודים ,

עו"ד דניאל : זה ההודעה של ה-21 ב- , רגע ,

עו"ד אפשטיין : אני רוצה לעזור לך עם זה , אחרי זה תשאלי אותו על משהו נוסף אם הם הביאו ,

עו"ד דניאל : רגע ,

עו"ד אפשטיין : ואז הוא אומר שזה לא .

עו"ד דניאל : שנייה , לא אני לא יודעת למה התכוונת עכשיו אבל שנייה . תראה אתה למשל אומר זה מה שאני זוכרת אם אני טועה עורך דין אפשטיין יתקן אותי , ב-21 במרץ גיליון 21 אתה אומר ככה , שואלים אותך מה היו הליכי קבלתו לעבודה , אוקי ? שואלים אותך על עובד ספציפי אבי פינס אבל אתה עונה תשובה שהיא כללית נקראתי לחדר המנכ"ל וקיבלתי פתק או קורות חיים כשאני רוצה לציין שמדובר היה רק במקרים בודדים בהם היה מדובר בקורות חיים ברוב המקרים מדובר היה בפתק שכתב מיכה רגב בעקבות שיחת טלפון שהייתה לו עם מיכאל איילון או ממשרדו , מיכה רגב אמר לי שפרטים של , טוב זה כבר ספציפית לאבי פינס אבל אני לא רואה פה אלא אם כן אני טועה התייחסות למסמכים נוספים שהתבקשו העובדים הפוטנציאליים להביא . זה מה שהקראתי . תראה אתה במקום אחר אומר המנכ"ל היה נותן לי את המשות ומספרי הטלפון על דף נייר או בקורות חיים , היה מבקש ממני לזמן אותם ולקלוט אותם לעבודה , לאחר שהם היו ממלאים את שאלון המועמד לעבודה הייתי מעביר לו את השאלון המלא ואת כל הניירת שהם היו מעבירים אליי , אין פה אמירה שהם התבקשו להעביר קורות חיים או המלצות.

העד , מר ניסים : אני לא חוזר בי , הניירת שהם הביאו בין הניירת שהם הביאו היו גם את ה- ,

ש : יש הבדל אם בהן אדם בא לראיון עבודה והוא מביא מיוזמתו מסמכים או שאתם מבקשים.

ת : זאת אומרת אם את רוצה לחדד את השאלה ,

ש : כן ,

ת : אם היה לי say פה כתוצאה מקורות החיים אם לקבל אותם לעבודה או לא לקבל אותם לעבודה לא היה לי את הדבר הזה ,

שף תראה ,

ת : אני קיבלתי הנחייה לקלוט את העובדים האלה לעבודה.

ש : ואתה אומר שבמקרים בודדים היו קורות חיים בדרך כלל זה היה פתק עם שם?

ת : נכון.

ש : ואתה היית מתקשר לאנשים ומה הם היו אומרים לך כשהם היו מרימים את הטלפון?

ת : אני הזדהיתי שאני מהרשות לפיקוח חקלאי ושנתבקשתי להתקשר אליהם ולקלוט אותם לעבודה ושיגיעו למשרדים של הרשות.

ש : כל זה זה לא השאלה שלי , מה הם היו אומרים לך?

ת : יכול להיות שבמקרים בודדים אבל עוד פעם זה היה לפני המון שנים יכול להיות שהם אמרו ש- , יכול להיות שבודדים מהם היו אומרים שאפילו הם ציפו לשיחת הטלפון או , אבל עוד פעם זה ,

ש : לא , אתה זוכר נכון , זה מה שאמרת במשטרה בהקשר הזה שהם אמור לך שהם חיכו לטלפון , אוקי ? הנה מצאתי מקום שכן אתה אומר דברים אחרים רגע ב-21.3. 18 אני מתקנת עמוד 18 אתה אומר כשהתקשרתי לכול מי שמיכה רגב ביקש ממני לקלוט הייתי אומר להם שאני מתקשר מהרשות לפיקוח חקלאי והם היו אומרים שהם חיכו שיצרו איתם קשר מהרשות אוקי ? תכף נרחיב על זה אני רק חייבת לתקן משהו לא מדויק שאמרתי , אני הייתי אומר ש'קיבלתי את הפרטים שלהם מהמנכ"ל וקבעתי איתם מועד מתי הם אמורים להגיע לרשות וצריכים להביא תמונות ותעודות על השכלה המלצות אישורי עבודה , צודק , עכשיו , אוקי , צודק , אני שואלת על משהו אחר עכשיו , אתה אומר הייתי אומר להם שאני מתקשר מהרשות לפיקוח חקלאי והם היו אומרים שהם חיכו שיצרו איתם קשר , עכשיו אמרת שרק מעט אמרו את זה.

ת : לא לא אמרתי אני אומר ,

ש : מה?

ת : בסקאלה הזאת של הזמן אני לא זוכר ,

ש : אוקי , זאת אומרת אם אתה אמרת אז ,

(מדברים יחד)

ש : שהם היו אומרים שהם חיכו שיצרו ,

ת : סביר להניח ,

ש : זה מה שהיה ,

ת : שזה מה שהיה.

ש : אוקי . עכשיו , הם הגיעו אליך ומה קרה?

ת : הם קיבלו טפסים ,

ש : כן.

ת : הם הגישו את המסמכים שלהם אני מילאתי את הטפסים כפי שנדרש ממני ואת כל הטפסים הייתי מגיש למנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי שהוא לאחר , עוד באותו יום , יום לאחר מכן היה אור לי מועד לקלוט את הבחור הזה ובעצם גם איפה לשבץ אותו.

ש : אוקי , ראיינת אותם ? בדקת את התאמתם לעבודה?

ת : אני רוצה לציין שהעבודה , העבודה הזאת היא לא עבודה שיש צורך בהכשרה זאת אומרת בהכשרה מקצועית בנושא הזה בסך הכול מדובר כאן באנשים שתוך כדי יכולים ללמוד את העבודה מדובר כאן על אנשים שהיו עולים על מכונית והיו צריכים להיכנס לשוק ולראות כי ,

ש : כל מי שאני תופסת ברחוב יכול לעשות את העבודה הזאת או שיש אנשים שהם פחות מתאימים יותר מתאימים?

ת : סביר להניח שכול אדם אפילו הייתי אומר פחות מן הממוצע כדי להגיד לו לעצור רכב שהוא חשוד שהוא נראה מוביל ירקות יכול לקחת לעצור את אותו אדם את הרכב הזה ולבדוק אם יש לו תעודה לסחורה הזו תעודה רשומה ולבדוק שיש עשרה ארגזים ,

ש : אין שום שאלה שאתה כסמנכ"ל הרשות יכול לשאול בלי לדעת ,

ת : לא הייתי , אני רוצה לתקן מעולם לא הייתי סמנכ"ל ,

ש : מה היית?

ת : הרשות , הייתי עוזר ,

ש : היית עוזר , סליחה סליחה , עוזר מנכ"ל משנת 91 ברות , בקיא ויודע ,

ת : כן , אוקי , אוקי.

ש : אנחנו מדברים על 13 שנה אחר כך אין שום שאלה שאתה יכול לשאול כדי לדעת אם בן אדם יותר מתאים לתפקיד או פחות?

ת : אני רוצה לציין שנקלטו עוד לפני כן עובדים לרשות שהיו להם 8 שנות לימוד , היו עובדים עם 10 שנות לימוד ,

ש : זה ממש לא יעונה על השאלה שלי , יכול להיות שיש עובד עם 8 שנות לימוד , שהוא מאוד מאוד מתאים לתפקיד הפקח ,

עו"ד אפשטיין : הוא ניסה להסביר לך משהו.

העד , מר ניסים : אני מנסה ,

עו"ד דניאל : כן ,

העד , מר ניסים : אם תתנו לי אז אני אמשיך ,

ש : כן .

ת : וגם במשך הזמן כשאת נתקלת בסוג העובדים שעבדו ובניסיונות שהיו לנו גם לעשות איתם הכשרות מסוימות לא היה כאן נדרש תואר אקדמי כדי לקלוט עובדים מהסוג הזה , אני שוב חוזר ,

ש : ממש לא מה ששאלתי , אני מבינה שזה עבודה אני יכולה לקבל את זה שאתה אומר שיכול להיות שאדם פחות מהממוצע יהיה מאוד מתאים לזה אני מסכימה איתך שלא צריך תואר אקדמי כדי לספור ביצים או משהו דומה בסדר ? השאלה היא אם יש משהו שיכול להצביע על ה- , לתת אינדיקציה אם בן אדם יותר מתאים לתפקיד או פחות , או שפשוט כל בן אדם שהגיש מועמדות קיבלתם?

ת : אני חושב שאני לא קורא בכליות אבל מה שכן הממונים היו נדרשים לבדוק תקופה מסוימת כשהם עבדו כן בשטח לבדוק אם הבחור הזה מתאים וזה אומר אם הבחור הזה מתאים זאת אומרת שהוא לא מוותר בשטח אם הוא תופס אדם ש-so called הבריח סחורה ,

ש : נשכור אדם נשלם לו כסף ניתן לו תנאים ואז נבדוק אם הוא מתאים , זו שיטה. תגיד לי , אתה אומר במשטרה שהיו , אני אומרת מהזיכרון שלי זה פחות או יותר הניסוח שלך תמיד היו ערימות של קורות חיים בפקס , אנשים ,

עו"ד אפשטיין : לא נכון .

העד , מר ניסים : לא ,

עו"ד דניאל : לא?

עו"ד אפשטיין : לא , לא ,

עו"ד דניאל : לא ? אוקי אז אני אבדוק את זה ,

עו"ד אפשטיין : לא , לא , תצטטי לו מה הוא אומר.

עו"ד דניאל : אז אני אבדוק בסדר.

העד , מר ניסים : אם אני לא טועה אמרתי מדי פעם היו שם ,

עו"ד אפשטיין : כתוב למה להלאות את זיכרונו ,

עו"ד דניאל : אוקי ,

עו"ד אפשטיין : מה שכתוב אנחנו מסכימים.

עו"ד דניאל : איפה כתוב ? תגיד לי איפה כתוב ? דקה תכף אני אמצא את זה.

עו"ד אפשטיין : הם ייעדו לזה חקירה , חקירה שלישית במיוחד היה מאוד חשוב הפקס.

עו"ד דניאל : אוקי , תמיד בפקס יש קורות חיים של מועמדים נכון הוא אמר את זה?

עו"ד אפשטיין : איזה שורה?

עו"ד דניאל : יש , באיזה הודעה אתה ? אוקי 20.3 אני כתבתי לעצמי שזה בעמוד 12 בוא נראה אם אנחנו מדברים על אותה חקירה . כן 268, שואלים אותך ככה ,

עו"ד אפשטיין : כן תמשיכי.

עו"ד דניאל : האם פנו לרשות הפיקוח אנשים נוספים כמועמדים למשרות התגבור אשר לא התקבלו לעבודה ? אתה אומר תמיד יש בפקס קורות חיים , אומנם לא מכמות גדולה אבל תמיד מגיעים בפקס קורות חיים , עד כמה שאני יודע האנשים האלה ששלחו פקס עם קורות חיים לא זומנו לראיין , לפני 2003 הדרך להביא עובדי תגבור זמניים היה בדרך של חבר מביא חבר אז תמיד יש בפקס קורות חיים או לא?

העד , מר ניסים : כן , היו , אני אומר , מדי פעם היו , זאת אומרת זה שבמהלך שנים ,

ש : תשמע , מדי פעם זה לא כמו תמיד ,

עו"ד אפשטיין : למה את לא מקריאה לו דברים נוספים בקשר לפקס?

עו"ד דניאל : שנייה ,

עו"ד אפשטיין : את לא יכולה בראשית לעמת אותו עם אמירה אחת , הוא נחקר על ידי המשטרה בפקס ,

עו"ד דניאל : בסדר.

כב' הש' ארניה : הנקודה היא שקיומם של קורות חיים בפקסימיליה לא היה מחזה נדיר בוא נגיד ככה.

עו"ד דניאל : נכון , למה לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : תן לי לשאול שאלה ,

עו"ד אפשטיין : כי הוא הביא את המשפט הזה אז היא עכשיו חוקרת אותו בראשית ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : הנושא זה מה שהבנתי מתוך המשפט.

עו"ד אפשטיין : חלילה אין לי , הרי בית המשפט לא יכול להבין אחרת , אבל זה מה שמוצג כרגע לראשית עכשיו אני באמת לא ממהר ותודה על ההפסקה אדוני , מחקתי עשרות שאלות גם לעד בהפסקה , החקירה הנגדית שלי מאוד קצרה לעד הזה , שאלו אותו במשטרה על הפקס בהודעה נוספת , הוא הסביר ,

עו"ד דניאל : אני אקריא , אבל תן לי לחקור ,

עו"ד אפשטיין : לא אני לא כועס ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אני מסכים שזה יוגש , תשאלי אותו על זה מה שאת רוצה , למה את צריכה לשים את זה בפיו?

עו"ד דניאל : אני רוצה לחקור אותו בחקירה ראשית כפי שצריך אם אני שואלת ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : מתברר מה היה בפקס ,

עו"ד דניאל : בסדר ,

עו"ד אפשטיין : ומה עשו עם זה . אני סבלני אני אין לי שום בעיה.

עו"ד דניאל : תודה , השאלה היא כזאת היו קורות חיים של אנשים בפקס , הם לא זומנו לראיון לפי ההודעה שלך במשטרה.

העד , מר ניסים : נכון.

ש : מדוע?

ת : כי לא נתבקשתי לזמן אותו.

ש : זאת התשובה?

ת : אם , כמו שמנכ"ל הרשות ביקש ממני לקלוט עובד מסוים אם הוא היה מבקש לקלוט גם את העובד הזה על פי סמכות שהוקנתה לו על ידי מועצת הרשות אז הייתי מזמן אותו.

ש : אני לא שואלת אותך על לקלוט אני לא מצליחה להבין באמת בצורה בסיסית לפני שמחליטים את מי לשלוט לא צריך לבחון מועמד?

ת : אני שוב חוזר , זה לא היה ,

ש : אני לא מדברת על 2003,

ת : חשבנו לבחון ,

ש : דווקא ,

ת : אני אומר כשחשבנו לבחון מנהל אגף אז בוודאי ששלחנו אותו למכון ובדקנו את כל הנושאים שהוא מתאים לתפקיד הזה , התפקיד הבסיסי הזה ,

כב' הש' ארניה : כן אבל לא נדרש משהו כגון תעודת יושר ? כי בכול זאת מדובר בתפקיד אכיפה.

העד , מר ניסים : נכון ,

כב' הש' ארניה : מה , לא צריך פה ,

העד , מר ניסים : אז ,

כב' הש' ארניה : לפני שאתה קולט בן אדם לא כדאי לדעת אם יש לו עבר פלילי למשל?

העד , מר ניסים : אז הנושא של תעודות היושר ,

כב' הש' ארניה : נשמע לי הדבר הכי , אני מבין את הבסיסיות של העבודה ,

העד , מר ניסים : נשאלתי במשטרה על הדבר הזה.

כב' הש' ארניה : אה נו ,

עו"ד דניאל : כן.

העד , מר ניסים : לגבי תעודות היושר , לדבי תעודות היושר ,

ש : זה דעת גדולים אדוני ,

כב' הש' ארניה : לא ,

העד , מר ניסים : היה בחור שנקרא תמיר עשוואל אני הודעתי את זה גם למשטרה וגם גוג אני לא זוכר את שם המשפחה שלו שהוכשר על ידי אם אני לא טועה הייתה לו איזה שהיא אפשרות לקבל את הנושא של ה-ר .פ של העובדים האלה הוא היה מקבל את השמות של העובדים ואז הוא עשה בדיקה אם לעובד הזה יש ,

כב' הש' ארניה : בתרם קבלה לעבודה?

העד , מר ניסים : לא.

כב' הש' ארניה : לא.

עו"ד דניאל : איך אפשר בתרם ? מחליטים קודם לקלוט ,

כב' הש' ארניה : קיבלתם אדם לעבודה ובלי שידעתם אולי יש לו עבר פלילי אפילו בתחום הרכוש . או כל עבר פלילי.

העד , מר ניסים : לא אבל , לא אני רוצה ,

כב' הש' ארניה : נורא מוזר ,

העד , מר ניסים : לא , אני רוצה לחדד , לא היה מצב ש- ,

כב' הש' ארניה : שתבין אני מקבל את האמירה שלעבודה מסוג כזה לא , גם אדם שהוא אפילו פחות אינטליגנטי מהמוצע , אפשר , אני לא אומר , אבל עדיין יש איזה שהוא תנאי לכשירות בסיסי למשל שהוא אזרח ישראל ,

העד , מר ניסים : לא , אז אני אחדד אני אחדד ,

עו"ד דניאל : למשל שהאין לו משק ועבודה שמתנגשת עם תנאי הפיקוח שהוא צריך לפקח ,

כב' הש' ארניה : משהו יותר בסיסי שהוא אזרח ישראל שהוא ללא עבר פלילי ,

העד , מר ניסים : אז אני רוצה לחדד , אז אני רוצה לחדד לא היה מצב שעובד באותו יום מגיע ,

כב' הש' ארניה : אזרח ישראל פחות בעיה ,

העד , מר ניסים : וכבר התקבל לעבודה , זאת אומרת קיבלנו את כל הנתונים וכשקיבלנו את הנתונים העברנו את הנושא הזה לבדיקה , בדרך כלל ,

עו"ד דניאל : לאיזו בדיקה ? של מה?

העד , מר ניסים : של אותו בחור שהוא יכל ,

ש : של ה-ר .פ אתה מדבר?

ת : של ה-ר .פ , זאת אומרת לקחנו ,

ש : אבל אנחנו שואלים ,

ת : כן ,

ש : על דברים שהם לא רק ר .פ . כל בן אדם , אני יכולה לעשות את תפקיד הפקח?

ת : Over qualified .

ש : Over qualified ,

כב' הש' ארניה : אבל אין ,

עו"ד אפשטיין : הוא אומר את זה בהודעות שלו.

עו"ד דניאל : אני יודעת מה הוא אומר אני מחזיקה את ההודעה פתוחה ביד.

עו"ד אפשטיין : נו?

כב' הש' ארניה : אבל עזוב שנייה את ה-over qualified נניח , היא יכולה לעשות את העבודה?

העד , מר ניסים : אני מעריך שלא היינו מקבלים אותה לעבודה ,

עו"ד דניאל : למה?

העד , מר ניסים : כי היא הייתה נשברת אחרי תקופה ,

ש : למה , אני בן אדם עם כזה כוח רצון ,\ למה אתה אומר את זה?

ת : כי את לא היית רודפת אחרי אנשים שמבריחים ביצים מהשטחים ,

ש : איך אתה יודע ? איך אתה יודע?

ת : בלילות , בלילות , מה?

ש : כל היום מעליבים אותי פה היום העדים ,

כב' הש' ארניה : נורא ואיום.

עו"ד דניאל : איך אתה יודע ? באמת עכשיו אני שואלת אותך ,

כב' הש' ארניה : עזוב אותה , אותו.

(מדברים יחד)

העד , מר ניסים : No offenses/

עו"ד דניאל : No Offense.

כב' הש' ארניה : No offense .

העד , מר ניסים : אני מתאר לעצמי שאם הוא היה מגיע עם הקורות חיים שלו והייתי קורא בקורות חיים שלו שהוא למד משפטים או היום הוא עורך דין ,

עו"ד דניאל : כן ,

העד , מר ניסים : אז הוא לא היה מתאים לתפקיד.

ש : מה אתה אומר ? אתה יודע איך קוראים לזה ? סוג של סינון . זה מבחינתי ראיון או סוג של סינון שעשיתם , אז עשית סינון?

ת : אני חושב ש- , גם מעולם לא הגיש אדם ש- , עורך דין מועמדות להיות מפקח ברשות לפיקוח חקלאי.

כב' הש' ארניה : אני מוכרח להגיד שהתיק הזה עשה לי חשק לעשות את זה.

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : או לפחות שולחן הנקטרינה אדוני.

עו"ד דניאל : לא , אני שואלת אותך , ממש לא בבדיחות הדעת פה יש איזה שהוא סינון שנעשה?

העד , מר ניסים : כמובן שלא קיבלנו אנשים שפשעו ,

ש : איך אתה אומר לא קיבלנו ? אתה אומר קודם קיבלנו ,

כב' הש' ארניה : לא ידעתם ,

עו"ד דניאל : אחר כך שלחנו לבדיקה.

העד , מר ניסים : לא , זה לא אני חידדתי את מה שאמרתי ,

ש : ש-מה?

ת : הם הגישו את כל הקורות חיים שלהם הם היו הם הגישו את תעודת הזהות שלהם הם הגישו את המספרים , אנחנו את הנתונים האלה הגענו עד כמה שזכור לי ברוב המקרים אם אני לא טועה גם בכול המקרים לתמיר עשוואלד , תמיר היה בודק מה היה מצבם היינו תוך 24 שעות מקבלים נתונים לגביהם.

ש : היו עובדים שהועסקו למרות שהיה להם רישום פלילי?

ת : אני חושב ש- , אני חושב שכן.

ש : איך זה?

ת : אני אסביר את זה איך זה , היה לנו את ניצב בדימוס יוסי לוי שהיה ראש יח"ם אם אני לא טועה והוא כתב לנו את הקודים של פיקוח חקלאי ,

ש : מתי הוא היה שם ? רק שאני פשוט מבחינת סדר הזמנים אני לא בטוחה שזה רלוונטי לחקירה הזאת.

ת : אוקי , אני חושב אבל אם אני לא טועה גם עוד לפני זה גם עוד לפני זה ,

ש : כן ,

ת : דיברו על הנושא של , אני מנסה רגע להיזכר במושג הזה שנקרא , יש מושג יש מושג שאדם ניתן לו את ההזדמנות השנייה , זה מין מושג מקצועי אני תכף אזכר במושג הזה .

ש : זאת אומרת שנתתם הזדמנות שנייה לאנשים שגיליתם שיש להם רישום פלילי?

ת : לא כל אחד לא אדם שביצע איזה שהוא פשע חמור ודרך אגב אם אני לא טועה היו אנשים עוד עם רישום פלילי עוד לפני גם לפני אני חושב שהיו ברשות לפיקוח חקלאי , היה ברשות לפיקוח חקלאי עוד לפני כן אנשים שנקלטו גם בשנת 2001 או 2 עם רישום פלילי.

ש : מי?

ת : אם תיתנו לי את רשימת השמות ,

ש : אני אין לי את רשימת השמות ,

ת : של עובדי רשות אני אוכל להגיד את השם שללו ,

ש הבנתי , עכשיו ,

ת : דרך אגב הוא היה שוטר לשעבר שהייתה איזה נשא של אלימות והוא הורשע והוא גם כן התקבל זאת אומרת לא זכות השווים איך זה נקרא?

עו"ד דניאל : תקנת השווים ,

כב' הש' ארניה : תקנת השווים.

העד , מר ניסים : תקנת השווים.

ש : אוקי עכשיו בוא נחזור רגע לעניין הפקס איזה קורות חיים היו בפקס ? היו קורות חיים של אנשים שקראת והיה להם פוטנציאל של להיות פקחים או לא היה כזה דבר?

ת : כן.

ש : כן?

ת : כן.

ש : לא זימנת אותם לראיון ? למה?

ת : לא זימנתי שוב , הגשתי את זה למנכ"ל הרשות , הנחתי על שולחנו , לא התבקשתי לזמן אותו , לא היה מצב שהייתי לוקח את הקורות חיים וגורס אותם .

ש : את כל מה שהגיע בפקס העברת למיכה רגב?

ת : כן.

ש : את זה אני גם לא זוכר שאמרת במשטרה . אתה אומר דברים אחרים שהיו אנשים ששלחו באמת קורות חיים שהיו over qualified אנשים שלא נזקקתם להם , אני לא רואה שאתה אומר שאת הסינון עשה איתך מיכה רגב.

ת : אני לא עשיתי שום סינון אני שוב חוזר ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : נושא הסינון?

עו"ד דניאל : הוא אומר שאת הכול הוא העביר למיכה רגב ,

עו"ד אפשטיין : אז מה זה קשור לסינון?

עו"ד דניאל : אז אני אומרת ש- ,

כב' הש' ארניה : במשטרה היא אומרת שבמשטרה הוא אומר אחרת ,

עו"ד אפשטיין : לא אחרת הוא בכלל לא נשאל על זה.

כב' הש' ארניה : זה מה שהוא אומר . אני לא יודע ,

עו"ד אפשטיין : לא נשאל ,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע אדוני ההודעה שלו לא בפניי אני לא יכול ,

עו"ד אפשטיין : שחוקרים עדים ככה אז בשביל זה נוצר אי הבנה.

עו"ד דניאל : אני ממש לא צריכה את ההערות שלך על איך אני חוקרת עדים .

עו"ד אפשטיין : הבנו שמי שמתעקש יותר ,

כב' הש' ארניה : לא לא אדוני גם נותן לו קו ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : נותן לי יד ואני חייב לתת לה ואני הפרעתי ,

כב' הש' ארניה : אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שחבל ש- ,

עו"ד אפשטיין : נכון ,

כב' הש' ארניה : אז תעשה מה שאתה מבין ,

עו"ד אפשטיין : נכון נכון נכון יותר פשוט.

עו"ד דניאל : אני שואלת שוב בהודעות במשטרה אני לא רואה שכתוב שאתה לקחת את קורות החיים העברת למיכה רגב ומיכה רגב החליט את מי לזמן זה לא נאמר אתה מסביר למה לא זימנתם אנשים כי הם היו over qualified כי לא הייתם לוקחים אותו וכולי , אתה לא אומר זאת הייתה החלטה של מיכה רגב העברתי אליו . רק תענה לי על זה ונעזוב את העניין הזה.

העד , מר ניסים : אני אענה לך אז אני אומר שוב לי אין say , יש החלטה משנת 2000 או 2001,

ש : כן ,

ת : שמליאת הרשות הסמיכה את מנכ"ל הרשות לקלוט עובדים עד שלושה חודשים ושלושה חודשים נוספים על פי מספר סעיפים שהם רשומים וזה נמצא במשטרה זה הגיע למשטרה אני גם על זה נחקרתי ,

ש : כן.

ת : ועל בסיס זה מיכה רגב הייתה לו את הזכות לקבל או לא לקבל.

ש : אני מבינה אבל מיכה רגב אנחנו כולנו יודעים איך עובדים כאלה ארגונים לא המנכ"ל בעצמו מראיין פקח אז יכול להיות שמועצת הרשות הסמיכה אותו לקלוט ושהוא עשה משהו כדי שאלה שתחתיו נגיד יראיינו יעשו איזה סינון ,

עו"ד אפשטיין : למה ההנחה הזאת?

עו"ד דניאל : אני יכולה אני שואלת ,

עו"ד אפשטיין : על בסיס מה?

עו"ד דניאל : אני שואלת ,

עו"ד אפשטיין : אה את שואלת?

העד , מר ניסים : אני מעריך ,

עו"ד אפשטיין : אם את שואלת ,

העד , מר ניסים : כשמיכה רגב על בסיס אחד הפקסים היה קורא לי היה קורא לי ואומר לי תקלוט אתת העובד הזה אז הייתי מזמן אותו לקליטה לעבודה.

ש : מה זאת מעריך זה מה שאמרת שהיה עד עכשיו , שלא על פקסים שמיכה אמר לך תקלוט את איקס ,

ת : כן ,

ש : וקלטת את איקס ,

ת : אז אני אומר לנושא הפקס אם אני מעריך שאם הפקס היה מונח אצלו על השולחן ,

ש : אוקי , בסדר ,

ת : והוא היה קורא לי אני הייתי עושה את אותה פעולה ,

ש : בוא נעזוב רגע את הפקסים , אתה מקבל את הפתקים או את קורות החיים ממיכה רגב , הוא אומר לך זה מאיילון או מלשכתו תקלוט , אתה עושה איזה שהוא סינון לאנשים או פשוט קולט?

ת : אני עוד פעם אני לא קולט אני מבצע את הפרוצדורות אני ממלא את הטפסים,

ש : אתה מראיין אותם?

ת : אני מראיין אותם אני ממלא איתם את הטפסים אני שואל כמובן לפי קורות חיים מה עשית בוא תספר לי קצת וכול הדברים האלה ומכאן אחרי שמילאתי את כל הפרוצדורות העברתי את כל המסמכים ואת כל הנתונים למנכ"ל הרשות.

ש : אוקי , עכשיו , ככה , אתה אומר שמיכה אמר לך שזה מגיע מאיילון הוא אמר לך עוד משהו בהקשר הזה מבחינת כמות העובדים שמגיעים?

ת : מיכה רגב אני זוכר אני זוכר שבשלב מסוים אני אמרתי למיכה אני חושב שאחרי העובד החמישי או השישי אמרתי לו מיכה זאת אומרת זה לא היה מתפקידי להגיד את זה אבל שאלתי מיכה עד] , איפה זה ייעצר , משהו בסגנון הזה זאת אומרת עד כמה עובדים אנחנו עוד יכולים לקלוט כי בכל זאת היה חשוב לי שהרשות לא תגמור בגירעון שחלילה יקרה איזה שהוא משהו.

ש : כן ומה מיכה אמר?

ת : עוד פעם אני זוכר שמיכה אמר לי עוד פעם במחקר של הזמן אבהל אני לא אומר בוודאות של 100 אחוז כרגע זה ייגמר במשהו כמו שבעה עשרה עובדים אני מערך ובזה זה ייגמר . אני ,

ש : אתה אומר במשטרה שהוא אמר לך שהוא מעריך שזה ייגמר במספר עובדים.

ת : מספר עובדים כן ,

ש : אוקי ,

ת : שזה ייגמר ,

ש : עכשיו אני מנסה להבין למה אתה בכלל שואל אותו את השאלה הזאת . אתה כן אומר במשטרה שקורות החיים נניח לא התאימו כי אנשים היו over qualified שקיבלתם אנשים על בסיס חבר מביא חבר אז מה הבעיה בשמות האלה?

ת : אני חששתי למצב שלא יהיה מאיפה לשלם את השכר את ה- ,

ש : כי מה ? כי הם נקלטו מה ? למה כל עובד שנקלט אתה חושש שלא יהיה מאיפה לשלם את השכר?

ת : הנושא של תקציב הרשות היה בראש מעיניי אני מאוד דאגתי למצב שבה הרשות לא תגמור בגירעון כי אסור לנו לגמור בגירעון אז , ואם אין כיסוי תקציבי לדבר הזה ,

ש : אני מנסה לא , אני לא יכולה לשים לך את התשובות בפה אז אני שואלת אותך, כשהפרוצדורה שלכם היא שחבר מביא חבר זה מה שאתם עושים בפועל כל עובד שנקלט ככה שאלת את מיכה מה יהיה?

ת : לא , כי זה לא היה בגלים כאלה גדולים זה היה אחד ל- , עובד שניים שאם הוא נקלט אז על בסיס זה היה לנו לפני כן איזה אישור מאחת המועצות שמבקשות תקציב ,

ש : אוקי ,

ת : תגבור לדבר הזה ואז היה לנו אישור תקציב לנושא הזה.

ש : אוקי זאת אומרת שמה שאתה אומר פה זה שקלטתם אותם עכשיו בגל בלי אישו תקציבי?

ת : לא ,

ש : אז מה?

ת : אני לא אומר את זה ,

ש : אז בבקשה תסביר.

ת : בשנת 2001 היו פיטורים המוניים ,

ש : כן ,

ת : ברשות , קרוב ל-20 עובדים פוטרו , ב-2002 המועצות הבינו שכנראה המספר הזה והתפקידים שהם חשבו שהם לא מספיק חשובים ,

ש : הם חשובים והם הבינו שהם צריכים עובדים , זה מה שאתה אומר ,

ת : שהם צריכים עובדים ובמהלך שנת 2002 החלו המועצות לתקצב לא מהתקציב הקבוע , ולתת להתחיל לתת תגבורים ,

ש : ב-2002?

ת : ב-2002 כן ,

ש : קודם , לפני ,

ת : מועצת המנהלים ,

ש : לפני כמה דקות כשדיברנו אמרת שנקלטו מספר ספור של עובדים בין 2001 ל-2003,

ת : אז אני אומר אז אני אומר ,

ש : כן ,

ת : הם נתנו תגבורים בתגבור יכול להיות גם שקל ויכול להיות גם מאה אלף שקלים ,

ש : אוקי ,

ת : ובהתאם קלנו ,

ש : אוקי.

ת : וגם במהלך 2003 אם אני לא טועה באפריל או במאי נאמר לנו שיהיה תגבור ממועצת הענבים אם אני לא טועה שהם רצו תגבור לנושא הזה ,

ש : אז למה אתה ,

ת : מועצת הזית ,

ש : שואל את מיכה מתי זה ייגמר ואיך זה ייגמר?

ת : כי התגבור שקיבלנו ,

כב' הש' ארניה : בוא אני אשים את הדברים ,

העד , מר ניסים : כי בכספים שקיבלנו ,

כב' הש' ארניה : כי פחדת שהכמות תהפוך להיות איכות.

העד , מר ניסים : לא , כי עוד פעם ,

כב' הש' ארניה : אלא מה?

העד , מר ניסים : אני חוזר , כי ,

כב' הש' ארניה : די נו אני אשאל את זה כבר.

עו"ד דניאל : אני לא יכולה ל- ,

(מדברים יחד)

העד , מר ניסים : מה שאני מנסה להגיד שבשנת שבמהלך 2003 פחות או יותר התגבור לנושא בין אפריל ליוני ועד אוגוסט הוא יכול להיות פחות או יותר בסכום של 300 אלף שקל שב-300 אלף שקל אפשר להעסיק חמישה עובדים ופתאום הגיעו מעל החמישה עובדים האלה הרבה יותר ופה כבר נוצרה בעיה.

כב' הש' ארניה : לא הסתדר עם המקורות.

העד , מר ניסים : לא הסתדר לא הסתדר.

עו"ד דניאל : אוקי , מה ידעת על השיוך הפוליטי של העובדים האלה?

העד , מר ניסים : מעולם לא שאלתי וגם לא היה מתפקידי לשאול אם הוא חבר מרכז או שהוא שייך למפלגה כזו או מפלגה אחרת , לא שאלתי אותם.

ש : לא שאלתי אם שאלת , שאלתי מה ידעת ,

ת : אני מניח ,

ש : מה ידעת לא מהעובדים ,

ת : אני אומר שאני מניח , אני מניח שאם הם הגיעו מלשכת השר או מישהו מלשכת השר ,

כב' הש' ארניה : לא , לא הנחה לא הנחה זה אחד ידיעה זה אחרת האם ידעת?

העד , מר ניסים : לא ידעתי.

כב' הש' ארניה : לא ידעת.

העד , מר ניסים : לא ידעתי.

עו"ד דניאל : חקירתך מ-21.3 שורה 169, אני לא מאמין שמי מהדירקטורים לא ידע שהעובדים הם בעלי זיקה פוליטית . זאת אומרת שאתה אומר פה על ידיעה.

העד , מר ניסים : לא , אני חושב שיש פה איזה שהוא ניסיון כשאני אומר את הדברים האלה אני אמרתי את זה במשטרה שאני זוכר שלאחר אחת הישיבות של שהיו של הדירקטורים אני שמעתי שם שיחה בין מספר דירקטורים שאמרו ש- , הם דיברו עם מיכה רגב והם אמרו שידוע להם או שהם שאלו את מיכה ומיכה אמר אתם יודעים הרי שזה הגיע מלשכת השר והם דיברו על זה הם דיברו על זה , לזו הייתה הכוונה , זאת אומרת שהם ידעו שזה הגיע מלשכת השר באחת מישיבות הדירקטורים שהיו שם.

ש : לשכת השר זה לא בהכרח משהו פסול כשאתם עובדים בשיטה של חבר מביא חבר , זיקה פוליטית זה משהו אחר , אתה אומר אני לא מאמין שמי מהדירקטורים לא ידע שהעובדים הם בעלי זיקה פוליטית.

ת : בואי תחדדי כשאת אומרת זיקה פוליטית ,

ש : זה אתה אמרת , אני לא יכולה לחדד את המילים שלך אני מבקשת ש- , אם אתה אומר כולם ידעו זה בעצם מה שאתה אומר כולם ידעו מה הזיקה הפוליטית שלהם , אני מנסה להבין איך לפני שתי דקות אמרת פה שלא ידעת.

ת : האם ידעתי אם הם חברי מרכז הליכוד או מרכז העבודה אני לא ידעתי ,

ש : לא ידעת?

ת : אני לא שאלתי אותם גם את זה.

ש : אז איך זה מתיישב עם אמירה שאתה לא מאמין שמישהו לא ידע?

ת : אני אומר שוב באותה שיחה ששמעתי בין חברי הדירקטורים שישבו שם בסוף הישיבה ,

ש : כן ,

ת : שהם דיברו שם עם מיכה רגב , הם כולם ידעו שהם נשלחו מלשכת השר . זאת אומרת אם אדם נשלח מלשכת השר אני מתאר לעצמי שיש לו איזה שהי זיקה פוליטית ללשכה . הרי לא מצאו אותו אני מתאר לעצמי באיזה שהוא חלל ריק ואמרו לו אתה כרגע תגיע בוא אנחנו רוצים לקלוט אותך לעבודה , הרי מישהו שלח אותו , ואם מישהו שלח אותו אני מתאר לעצמי , ובטח אם שלחו אותו מהלשכה , זה הוא שייך ל- , אבל אני לא שאלתי מישהו וגם לא היה מתפקידי לשאול אם הוא שייך למפלגה כזו או אחרת.

ש : אני לא שואלת אם שאלת אני שואלת מה ידעת ואני אגיד לך מה השאלה ששאלו אותך שזו התשובה עליה שואלים אותך מודע מועצת הרשות אינה טורחת לדון במקורם של העובדים וזיקתם הפוליטית לשר החקלאות . זה שני דברים המקור והזיקה ואתה אומר אני לא מאמין שמי מהדירקטורים לא ידע שהעובדים הם בעלי זיקה פוליטית זאת אומרת שלא מדובר רק על המקור שלהם אלא על הזיקה הפוליטית.

ת : אז אני שוב חוזר לאור אותה שיחה ששמעתי אני תיארתי לעצמי זהם יודעים בין חברי הדירקטורים ,

ש : אבל אני לא שאלתי מה הם יודעים אני שאלתי מה אתה ידעת וענית פה לפני שתי דקות שלא ידעת , ידעת?

ת : לא ידעתי ש- ,

ש : לא ידעת?

ת : שהם חברי מרכז העבודה או חברי מרכז הליכוד את זה לא ידעתי.

ש : אני לא מצליחה ל- ,

ת : אני לא מצליח להבין , אולי דוד שלו היה חבר מרכז הליכוד והוא שלח אותו אני מנסה רגע להבין , הרי לא מתפקידי היה לשאול אותו ,

ש : אני לא שואלת אם היה מתפקידך לשאול , כשאתה אומר לא יכול להיות שהם לא ידעו ,

ת : אוקי ,

ש : אני מבינה שאתה ידעת.

ת : שהם היו ,

ש : אחרת אני לא מבינה איך אתה אומר אני לא מאמין שמי מהם לא ידע.

כב' הש' ארניה : מה שהיא מנסה להגיד זה שמהאמירה שלך שם עולה כביכול שאתה אומר זה שטויות כולם ידעו כולם ידעו ועכשיו מה שאומרת לך הפרקליטה אם כולם ידעו אז גם אתה ידעת , יכול להיות שלא הלכת לבדוק יכול להיות , יכול להיות שלא הלכת לבדוק ברשימות מרכז הליכוד אם זה באמת נכון או לא נכון יכול להיות , סביר להניח גם שלא עשית את זה אני מקווה בשבילך שלא עשית את זה כי זה נורא נורא משעמם ואם אין לך מה לעשות בחיים חוץ מזה אז בסדר , יכול להיות שלא עשית את זה , סביר להניח שלא עשית את זה , זאת הייתה ידיעה , ידיעה כזאת מרחפת כמו ענן צף מעל הזה שכולם חברי ליכוד ,

העד , מר ניסים : הדברים שנאמרים כאן ,

כב' הש' ארניה : זה מה שעולה משם וזה מה שהיא מנסה להציג ,

העד , מר ניסים : אז אני רוצה לעשות סדר ,

כב' הש' ארניה : אני לא אומר שזה מה שהיה ,

העד , מר ניסים : אז אני רוצה לעשות סדר בין הדברים , העובדים נקלטו ב-2003, אותה ישיבה עד כמה שזכור לי של הדירקטורים שהם דיברו על זה הייתה או ב-2004 או ב-2005, והדברים נאמרו פה ב-206, זאת אומרת אני ב-2003 לא ידעתי את הדברים האלה אותה ישיבה ,

כב' הש' ארניה : אז למה אמרת שם אני לא מאמין שהדירקטורים לא ידעו?

העד , מר ניסים : כי אני שמעתי את השיחת דירקטורים האלה נדמה לי ב-2004 או ב-2005.

כב' הש' ארניה : הבנתי , הידיעה שלך ,

העד , מר ניסים : הייתה מאוחרת ,

כב' הש' ארניה : הידיעה שלך הייתה מאוחרת ,

העד , מר ניסים : כן.

כב' הש' ארניה : הבנתי , טוב.

כב' הש' ארניה : טוב .

עו"ד דניאל : טוב , מה אתה ידעת על קשרי העבודה של מיכה עם השר?

העד , מר ניסים : עד כמה שזכור לי לא היו בין השר לבין מיכה לא היו קשרי עבודה.

ש : אלא?

ת : הכול הוא היה מול מיכאל איילון.

ש : מיכאל איילון בתפקידו כעוזר השר?

ת : בהתחלה כעוזר השר ולאחר מכן כמנכ"ל מועצת הצמחים.

ש : אוקי מה אתה יודע על היחסים של רגב עם השרים שקדמו לשר כץ?

ת : עד כמה שזכור לי עם השר שרון שימחון היו לו קשרים יותר הדוקים , עם , זה מה שידוע לי כי פחות או יותר ,

ש : אתה מציין במשטרה גם את זאב בוים ,

ת : זאב בוים היה תקופה מאוד מאוד קצרה ,

ש : מה זה רלוונטי לכמה זמן זה היה אתה אומר שהיו לו קשרי עבודה איתו שאתה יודע שהיו להם פגישות עבודה.

ת : עם זאב בוים?

ש : כן.

ת : אני חושב שהייתה לו פגישה אחת איתו או עם העוזר שלו אני ממש לא זוכר ,

ש : אוקי.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד דניאל : טוב , עכשיו , דיברנו קודם על השאלה למה היו כל כך הרבה עובדים באתר המשק ואתה נתת פה את התשובה המקצועית שפוטרו ב-2001 ובדיעבד הסתבר שכנאה פוטרו יותר מדי , אוקי , במשטרה אתה מציין עוד סיבה ואתה אומר שאין ספק שהיה משקל גם לפנייה מלכשת השר ,

העד , מר ניסים : נכון.

ש : אז תסביר בבקשה.

ת : אני אסביר , א' אני רוצה במה פה להגיד שגופי אכיפה כמו במשטרה אין תמיד מספיק עובדים , כמו שבמכבי אש אין מספיק עובדים בגוף כמו רשות לפיקוח חקלאי גם תמיד הייתה תחושה שאין מספיק עובדים כי יש כל כך הרבה נושאים ונושאים שצריך להתעסק בהם , זה , זה אחד והיינו שמחים מאוד בלי שום קשר כרגע למה שאומרים אם היה לנו יותר תקציב כדי לקלוט יותר עובדים ולהעסיק אותם כדי שנוכל יותר לעשות את נושא האכיפה , אבל מאחר והיה ספק גדול מאוד שלאותם מספר עובדים שאם אני לא טועה נע סביב ה-20, תהיה יכולה להיווצר בעיה מבחינה תקציבית אז אני חושב שבמצב רגיל לא כולם היו מקלטים כי לא היה מקור , סביר להניח שלא היה מקור תקציבי לכסות את ההעסקה שלהם.

ש : לא הבנתי את התשובה בהקשר של ,

ת : אז אני אומר לך שהתשובה , אין ספק אין ספק שהלחץ שהגיע מכיוונו של לשכת השר גרם למיכה רגב לקלוט את העובדים.

ש : אוקי , בסדר , עכשיו מה אתה יכול להגיד בתור אחד שנמצא ברשות מ-91 ומ-2001 בערך אתה העוזר של מיכה רגב כשהוא מנכ"ל הרשות מה אתה יכול להגיד על ההתנהלות של מיכה רגב באותה תקופה ? ב-2003 2004?

ת : הייתי אומר שמיכה רגב בתקופה הזו אומנם נשא את ה-טייטל של מנכ"ל אבל ענייני הרשות בעצם לא , הייתה את התחושה שלא יכולה הייתה להתקבל החלטה על ידי מיכה רגב ברשות בתקופה הזו.

ש : אלא על ידי מי?

ת : אני זוכר את כל פעם שהייתה צריכה להתקבל איזה שהיא החלטה וכרגע אני לא זוכר בדיוק איזה החלטה ספציפית הוא היה אומר אני צריך לדבר עם מיכאל איילון ,

ש : ואיך הייתה ההתנהגות שלו , ההתנהלות שלו מול מה שאתה הכרת בתקופות קודמות?

ת : הייתה תחושה שהוא פחות עצמאי.

ש : אוקי , אתה אומר איילון מנע ממנו לפעול כמנכ"ל עצמאי הוא הפעיל עליו הרבה לחץ אתה אומר גם שאתה יודע שמיכה היה נקרא לאיילון עמים תכופות לעדכונים מה אתה יודע על זה?

ת : אני יודע שמדי פעם מיכה היה אומר ממשרדים שלנו היו ממש קומה מתחת למשרדים שמיכאל איילון ישב ומדי פעם הוא היה אומר הוא נקרא על ידי מיכה איילון לעדכן אותו מה קורה ברשות לפיקוח חקלאי.

ש : אוקי , כשהעובדים האלה שסביבות ה-20 שאנחנו מדברים עליהם סיימו את התגבור ,

כב' הש' ארניה : את עבודת התגבור ,

עו"ד דניאל : את עבודת התגבור שלשמה הם נשכרו ,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד דניאל : הם פוטרו?

העד , מר ניסים : לא , עבודת התגבור לא הסתיימה מעולם מאחר ואז הגיע מצב שמועצת הלול ביקשה לעשות רפורמה מסוימת לנושא הזה ורוב רובם של העובדים עבדו עברו לתגבר את מועצת הלול שבעצם משם הגיע המימון לאותם עובדים עד סוף שנת 2003.

ש : זאת אומרת אתם הייתם צריכים אותם כל הזמן?

ת : מועצת הלול ביקשה . אנחנו עבדנו על פי דרישה.

ש : לא שקלתם לפטר אותם?

ת : אני מעריך שבמידה מסוימת לא היו נדרשים לא היה נדרש תגבור אז מועצת הרשות הייתה צריכה להתכנס ואז ,

ש : אני לא שואלת אותך על שאלה תיארוטית אני שואלת אותך מה היה , רציתם לפטר אותם או לא?

ת : אני אומר שהיה רצף אז כך שבעצם באוגוסט עד כמה שזכור לי באוגוסט 2003 הם עברו למועצת הלול אז בעצם כשנגמרו התגבורים של הענבים של הענפים במועצת הצמחים הם ישר עבור ל- ,

ש : כל העובדים האלה עברו למועצת הלול ב-2003?

ת : אני מעריך שמתוכם נשארו בודדים אני מעריך שבסביבות כ-15 יכול להיות ש-15 עובדים עברו ועוד חמישה נשארו לתגבורים של התות והיה תגבורים בסוף עונה גם אחרים של הזית בתקופה הזאת היו מספר עובדים שנשארו באגף הצמחים אגף הצומח.

ש : זאת אומרת שלא עמד על הפרק עניין של פיטורים?

ת : אני מתאר לעצמי שאם לא היה אם הם לא היו עוברים ,

ש : אני לא שואלת אם הם לא , אני לא שואלת תיאוריה אני שואלת אם עמד על הפרק עניין של פיטורים או לא?

ת : הם עברו ישירות כולם עברו ישירות.

ש : אני אקבל את זה כתשובה שלילית . ואני רוצה להקריא לך דברים שאתה אומר במשטרה הודעת 21 במרץ גיליון 9. אתה אומר ככה : "זכור לי שפעם אחת מיכה רגב אמר שהוא לא ייתן שהעובדים הוותיקים ייפגעו כתוצאה מהקליטה של העובדים החדשים וזה נבע מזה שהעובדים היותר וותיקים מאוד חששו למקום עבודתם עם קליטת העובדים בשנת 2003. זכור לי גם שמיכה רגב אמר שנאמר לו על ידי מיכאל איילון שבמידה ובכול זאת יצטרכו לפטר עובדים זה יהיה מהעובדים הוותיקים אך זה זכור לי במעורפל , אני חושב שבעקבות זאת מיכה אמר שהוא לא ייתן שהעובדים הוותיקים ייפגעו ." אי ממשיכה בגיליון 10 אתה אומר אמרתי לך כבר שמיכה אמר לי שמיכאל איילון אמר לו שהוא לא יפטר את העובדים של 2003, זאת אומרת , וזה רק על קצה המזלג תכף ניכנס אחד אחד לאנשים שרצו לפטר , זה אומר שאתה יודע היטב שמיכה רגב רוצה לפטר עובדים .

ת : כן , היו , היה עובד היו אחד או שניים בעייתיים שמיכה מאוד רוצה לפטר אותם ולא נתנו לו.

ש : מי לא נתן לו?

ת : עד כמה שאני יודע עוד פעם לא שמעתי את זה ממקור ראשון , מיכה רגב אמר לי שמיכאל איילון לא אפשר לו לפטר אותם.

ש : אוקי , תכף נגיע למה שאתה יודע ממקור ראשון . בשנת 2003 איזה התקציב שהיה למועצת הירקות והפירות למשל למפקחים לכמה מפקחים הוא היה?

ת : אני ממש לא ,

: אני מזכיר לך שאתה אומר במשטרה לשלושה.

ת : אוקי.

ש : טוב ? עכשיו אתה אפרופו האווירה הזאת ש- , ההתנהלות שאתה רואה של מיכה שאתה אומר מי שניהל את הרשות זה מיכאל איילון או מיכאל איילון לא נתן לו לנהל את הרשות , יש לך שיחות על זה עם אדם בשם איציק דה סלטו?

ת : יכול להיות.

ש : מה היה התפקיד של איציק דה סלטו?

ת : איציק היה מנהל אגף של הלול.

ש : הוא אומר שאתה אמרת לו שאיילון הוא כל יכול ושהכי חשוב להשאיר את רגב בתפקיד שלו וצריך לא לחולל מהומות אתה זוכר שיחה כזאת?

ת : לא.

ש : לא ? סליחה , דה סלטו זוכר אותה אתה לא זוכר שהיה כזה דבר אז איזה שיחה אתה כן זוכר איתו על העניינים האלה?

ת : אני ממש לא זוכר שיחה עם איציק על העניינים האלה.

ש : לא דיברת איתו על העניינים האלה ? כי לפני רגע אמרת לי שיכול להיות.

ת : שיחה כזו ? מהסוג הזה ? של ,

ש : שיחה עם דה סלטו הייתה על עניין העובדים האלה וההתנהלות של מיכה רגב כמנכ"ל הרשות?

ת : אני עם איציק שוחחתי יום יום צריך להבין את זה , לבוא לשאול אותי עשר שנים אחורה עם מי ,

ש : אתה לא עונה לי על השאלה ,

כב' הש' ארניה : אתה לא זוכר?

העד , מר ניסים : ממש לא זוכר.

עו"ד דניאל : טוב . בוא נדבר רגע על עובדים ספציפית , קודם כל , רגע עמוד 26, אתה אומר במשטרה לא שכול העובדים האלה עברו למועצת הלול ולכן הם היו מיותרים אתה אומר בחקירה מ-20 במרץ גיליון 26 לא פעם ולא פעמיים והרבה משתי כפות ידיים הייתי מודיע למיכה שיש כך וכך הכנסות וכך וכך אנשים מיותרים אני כל הזמן שאלתי מאיפה אנחנו הולכים לכסות את העסקת שאר העובדים כי היינו בעד עובדים הייתי ממש מנדנד למיכה שאנחנו בעודף עובדים.

העד , מר ניסים : אני אמרתי את זה לפני עשר דקות , תקציב הרשות היה בראש מעייני אני מאוד דאגתי מאיפה הולכים באמת לכסות אותו ,

ש : אתה אמרת שאין בעיה בגלל שהם גמרו לעבוד עבור מועצת הצמחים ועברו לעבוד עבור מועצת הלול אז איזה בעיה תקציבית יש?

ת : נכון אבל עוד פעם ,

ש : לא הבנתי איך זה מתיישב ,

ת : אם היו בפרקי זמן מסוימים עד כמה שזכור לי היו מספר ישיבות מליאה וגם עורכת הדין אורית פודנסקי שהיא נציגת משרד המשפטים במליאת הרשות גם אמרה אם ייווצר מצב שלא יהיה , מחסור , לא יהיה מאיפה לממן את הכספים של העובדים האלה יש לפטרם מיד , אני עד כמה שזכור לי היא אמרה את זה אז גם אני הייתי באותה תמונה שחששתי ,

ש : אבל אנחנו לא מדברים על התיאוריה אם ייווצר אנחנו מדברים על זה שלפי מה שאתה אומר במשטרה נוצר אתה אומר לי כל הזמן היה חשוב שאנחנו לא נהיה בגירעון והכול הועבר גם למנכ"ל והוא אכן התריע שיש כמות עודפת של עובדים מול התקציב ויש לזה רק משמעות אחת.

ת : נכון , צריך להבין , צריך להבין שגם חיליק רז בתקופה מסוימת אם אני לא טועה בתחילת שנת 2004 אמר שיכול להיות שהרשות לפיקוח חקלאית תקבל את הנושא של הסטנדרטים ממשרד החקלאות אז יש צורך להשאיר את האנשים באלה מה שאני מנסה להבהיר שלא היה מצב שהיום אנחנו נמצאים בשעה עשר ואומרים תקציב המועצות החקלאיות מועצת הצמחים נגמר ובשעה 11 קיבלו אותם למועצת הלול זה תהליך שלקח אולי שבוע או שבועיים במהלך התקופה הזאת בימים האלה אני באמת נדדה שנתי לא ידעתי מאיפה , לא ידעתי , כשיש כל יום כזה של עובד כל עובד כזה שעולה כסף מאי]פה הולכים בסופו של דבר לממן אותו.

ש : אני מנסה רגע להבין את מה שאת אומר , אם יש אפשרות לנייד את העובדים מהצמחים ללול נגיד ונגמר הצורך בצמחים ויש צורך בלול אני לא מבינה לנה נודדת שנתך ,

ת : כי ,

ש : אם ככה הייתם עובדים.

ת : כי הניוד הוא לא נעשה אנחנו לא סוברנים להחליט כרגע מהרגע להרגע שאנחנו לוקחים את העובדים האלה ושמים אותם כאן ,

ש : מי מחליט על זה?

ת : המועצות , היינו צריכים ,

ש : המועצה ,

ת : היינו צריכים לקבל ,

ש : איזה מועצה?

ת : מועצת הלול , היינו צריכים לקבל אישור ממועצת הלול לנושא הזה בדיוק איזה תוכנית הם רוצים לעשות ,

ש : שנייה ,

ת : ומספיק שיעבור חודש אחד ואת מעסיקה עובדים 20 עובדים או 15 עובדים ללא , ללא תקציב בוא נעשה עלות מעביד לעובד כזה היא בסביבות ה-7000 שקל לפני רכב ודלק אז אנחנו מגיעים בערך לעשרת אלפים שקל גירעון של 150 אלף שקל לחודש . וודאי שזה המון כסף.

ש : אני מנסה להבין אבל , אנחנו הבנו פה או לא הבנו , אני שואלת , התקציב שמבקשת מועצת הלול למשל מתי אתה יודע שהיא מבקשת תקציב?

ת : אני יודע התקציב הבסיסי אני מחלק אותו עוד פעם ואני אמרתי את זה יש תקציב בסיסי שהיא מקבלת אותו כחודש חודשיים לפני כל תום שנה כדי לאשר אותו שנה לאחר מכן ותקציב התגבור הוא על סמך הגשת חשבוניות חודש בחודשו כולל ,

ש : על סמך , לפני חשבוניות על סמך בקשה של מועצת הלול אני מבקש שתעשו ככה וככה?

ת : כן , המשימות שלנו כרגע לפקוד את כל הלולים בחודש זה זה אנחנו צריכים לפקוד 3000 לולים ,

ש : כן תגבור אנחנו מדברים על התגבור?

ת : כן כן .

ש : אני עוד פעם לא מצליחה לגמרי להבין את מה שאתה אומר , מועצת הצמחים או נגיד האנשים האלה נשכרו לתפקיד של תגבור אתה אומר הוא עומד הוא מסתיים התקציב הזה למה אתה לא מפטר אותם אלא מחכה לראות מה מועצת הלול תבקש , כשאמרת בתחילת הדברים שכשנגמר תקציב מפטרים את האנשים?

ת : אז אני מפנה אותך לפרוטוקול אם אני לא טועה של או פברואר 2004 או ,

ש : לא , לא פברואר ,

ת : או אפריל 2004 שבו יושב יושב ראש הרשות לפיקוח חקלאי חיליק רז יושב ראש הרשות לפיתוח חקלאי שהוא סמנכ"ל במשרד החקלאות ואם הוא אומר כרגע אנחנו לא נפטר את העובדים כי יש אפשרות שהרשות לפיקוח חקלאי הולכת לקבל את נושא הסטנדרטים , אז ,

ש : אוקי , אז אני ,

ת : אז מי אני כפקיד קטן שאין לי שום say יכול לעמוד מול יושב ראש הרשות שאומר לא לנגוע באנשים האלה?

ש : אז הוא נראה מה אתה אומר לא על חיליק רז שאני מבינה שיש נטייה להטות אליו את האחריות עכשיו , ב-20 למרץ ,

ת : לא , אני אומר מה שהוא אמר בפרוטוקול זה מה שאני אומר ,

ש : מה שהוא אמר בפרוטוקול אבל אני אומרת לך מה אתה אמרת לפני הפרוטוקול ,

ת : כן ,

ש : בעמוד 27 אתה אומר מיכה החליט להציב את הכול לפתחה של המליאה מיכה החליט לא לפטר את העובדים כשאני מזכיר את המעורבות והלחץ של מיכאל איילון ,

ת : נכון ,

ש : אני לא אומרת שחיליק רז לא אמר שתקבלו אולי סטנדרטים ,

ת : אוקי ,

ש : אבל אתה אומר אני מזכיר את המעורבות והלחץ של מיכאל איילון ,

ת : נכון ,

ש : אני מבקשת שתסביר איזה מעורבות ולחץ היו לו.

ת : אז אני מנסה להסביר , לאחר תקופה אם אני לא טועה התקופה שאנחנו מדברים היא פחות או יותר אותה תקופה של חצי שנה שלמיכה רגב הייתה אפשרות להעסיק אותו על פי החלטה של מילאה הוא בא ואמר תמה התקופה של חצי שנה אני מכאן כבר יודע שאני לא מסוגל יותר להעסיק אותם הוא בא והניח את זה לפתחה של מועצת הרשות הוא זימן הוא זימן מליאת הרשות לדון בנושא הזה ושם היו צריכים לקבל החלטות , אם אני לא טועה באותה מליאה חיליק רז אמר שיש סיכוי גבוה שהרשות לפיקוח חקלאי תקבל את נושא הסטנדרטים ,

ש : אתה יודע למה זה מצחיק אותי ? כי אני שואלת אותך על דברים שאמרת על מיכאל איילון איך בתגובה שלך הוא נעלם ואתה עונה לי על חיליק רז?

ת : לא אז אני אומר ,

ש : אתה אומר אני מזכיר את המעורבות ואת הלחץ של מיכאל איילון , איפה ,

ת : אני לא חוזר ,

ש : בתשובה שלך ,

ת : אני לא חוזר בי בנושא ,

ש : לא אתה לא חוזר ,

ת : בנושא הבסיסי שמיכה רגב לא היה יכול לעשות שום דבר ולפטר את העובדים ללא ,

ש : לא זה לא אותו דבר , איזה מעורבות ולחץ היו למיכאל איילון?

ת : אני אומר שמיכה רגב לא יכול לפטר את העובדים ללא הסכמה של מיכאל איילון.

ש : איזה , זה עוד לא אומר איזה מעורבות ולחץ הפעיל ,

ת : על פי מה ש- , על פי צמה ש- ,

ש : איזה לחץ הוא הפעיל?

ת : על פי מה שמיכה רגב אמר לי ,

ש : כן ,

ת : מיכאל אמר מיכאל איילון אמר לו שאת העובדים האלה אתה לא מפטר ,

ש : למה?

ת אתה לא מפטר.

ש : למה?

ת : יכול להיות שבמקרה אחד אם אני לא טועה עד כמה שזכור לי במקרה של דני אביטל אם אני לא טועה ,

ש : כן ,

ת : כשמיכה מאוד רצה לפטר אותו הוא אמר אני לא זוכר בדיוק אני לא יכול לצטט בדיוק את המילים עומדים מאחוריו הרבה חברי מרכז ליכוד ,

ש : אוקי , זאת אומרת ש- ,

ת : זה דני אביטל אני חושב ,

ש : נכון זאת אורמת שדני אביטל ספציפית זה עובד שאתה יודע שהיה עובד בעייתי?

ת : מאוד.

ש : מאוד , שמעת עליו לא רק ממיכה רגב אלא מעוד אנשים נכון?

ת : נכון ואני באופן אישי זאת אומרת קיבלתי הוראות לזמן אותו לשימוע כמה פעמים כדי לפטר אותו.

ש : אוקי אבל אני אומרת השמועה שהוא הידיעה או מה שאומרים לך שהוא לא בסדר זה ל משהו שאתה שומע רק ממיכה רגב אלא מהבוסים הישירים שלו?

ת : כן מדודו דוד גבאי שהיה מנהל אגף החלב ,

ש : אוקי ,

ת : כן.

ש : אוקי , ואתה אומר אתה אומר ככה במשטרה : "בכול פעם שהוא היה נקרא ולשימוע מיכה היה נקרא לאיילון שאמר לו לא לפטר את העובד ."

ת : כן , על פי מה שמיכה אמר לי כן.

ש : אוקי , באיזה מועצות נוצר גירעון?

כב' הש' ארניה : לא באיזה מועצות , תשאלי את השאלה יותר ,

עו"ד דניאל : באיזה ענפים ביחס לאיזה ענפים?

עו"ד אפשטיין : אפשר להגיד אולי ענפים סלש ,

העד , מר ניסים : בוא נאמר ספציפית בתקופת ההעסקה של כל עבד אפשר לבדוק בתקופה שבה הוא עבד באיזה ענף הוא עבד ושם נוצר בעצם גירעון אם לא היה כיסוי אני כרגע לא זוכר ,

ש : זאת תשובה תיארוטית זה שאפשר לבדק זה תשובה תיאורטית ספציפית לכול עובד אתה לא עונה על זה ככה במשטרה.

ת : כי במשטרה עמדו מולי המסמכים של ה- , עמד מולי כל תקציב הרשות אני זוכר את הרגע הזה ,

ש : אתה , שואלים אותך שאלה כללית נורא ממש לא פר עובד היכן נוצרה בעיית עודף העובדים ואתה אומר העודף נוצר בענפי הפירות והירקות בינואר פברואר 2004 לא הייתה דרישה לתגבור מענפי הפירות והירקות וכך נוצר העודף בעובדים כי הם נשארו ברשות ,

ת : כי ,

ש : זה אומר שאתם מחזיקים בינואר ופברואר 2004 עובדים שאמורים לעבוד עבור ענפי הפירות והירקות ואין עליהם דרישה בעצם?

ת : על פי החלטת מועצת הרשות שמועצת הרשות אישרה להחזיק את האנשים האלה כן , ללא ללא תקציב כי בעצם לא אושר תקציב , הרשות לא יכלה לאשר תקציב כי לדעתי באלפיים ו- , לא אולי אני קצת מתבלבל ,

ש : זה לא קשור לחוסר יכולת לאשר תקציב ,

ת : לאשר תקציב , זה עבד ,

ש : זה קשור מה שאתה אומר ,

ת : על החלק היחסי אולי ,

ש : לזה שאתה אומר היה עודף י לא הייתה דרישה לתגבור , זה לא חוסר יכולת לאשר תקציב ,

ת : אוקי אני אומר , כן ,

ש : לא הייתה דרישה לתגבור נכון?

ת : נכון.

ש : אוקי , עכשיו , יש אכן פרוטוקול של הרשות מפברואר 204 זה ת/83 אדוני שבו מיכה באמת מציב למועצת הרשות שיש עודף של עובדים ויש שם את האמירה של חיליק רז שאמור להיות ,

כב' הש' ארניה : ת/83 אמרת?

עו"ד דניאל : כן , יש סיכוי שמועצת הצמחים תקבל את נושא הסטנדרטים הגיע התקציב הזה לסטנדרטים?

העד , מר ניסים : לא.

ש : לא הגיע . מה אתה חשבת על ההחלטה של המועצה להמשיך להעסיק אוותם למרות שאין לכם תקציב?

ת : באופן אישי ,

ש : באופן מקצועי שלך ,

ת : באופן מקצועי אני לקחתי את זה מאוד קשה.

ש : מה חשבת שזה נכון או לא?

ת : אני חשבתי שזה לא נכון.

ש : אוקי , כמה גירעון נוצר כתוצאה מהעסקתם?

ת : עד כמה שזכור לי בארבעה החודשים הראשונים כמיליון שקל.

ש : בערת בכול חודש אתה אומר 200 אלף שקל ובסך הכול משהו כמו מיליון ,

ת : כן.

ש : ואתה אומר שזה נוצר על עובדים שלא קיבלנו עליהם תקציב תגבור נכון?

ת : נכון.

ש : אוקי , איך כוסה הגירעון הזה?

ת : לרשות לפיקח חקלאי היו קרנות , היו קרנות שיועדו לשדרוגים להחלפת רכבים מחשוב דברים מהסוג הזה והצטבר בקרן הזה עד כמה שזכור לי היו כ-2 מיליון 2 וחצי מיליון שקל ומתוך זה החליטה מועצת הרשות שהיא גורעת מיליון שקל ומכסה את הגירעון הזה.

ש : אוקי , הגירעון נוצר כתוצאה מההעסקה של פקחים שהיו מאורים להיות עבור הירקות והפירות נכון?

ת : עבור אותו 20 שנקלטו 20 עובדים שנקלטו ,

ש : שנקלטו לעבודה בירקות ובפירות?

ת : עד כמה שזכור לי כן.

ש : אוקי , בקרן הכללית יש חלוקה לענפים?

ת : לא , הקרן זאת אומרת לא היה מצב שמועצות היו באות ואומרות מתוך המיליון השני מיליון שהיו כל אחד רצה לדעת מה החלק היחסי שלו , כל שנה , כל שנה שנגמרה בעודף אז הכספים ,

ש : בסדר זאת אומרת שבקרן הכללית יש למשל כספים שהם עודף ממועצת הלול?

ת : כן.

ש : אוקי , היו עוד מקרים שבהם הקרן הכללית הזאת שאתה אומר שהמטרה שלה זה רכבים ודברים ,

ת : שדרוגים ,

ש : שדרוגים של צרכים של הרשות ,

ת : כן ,

ש : היה עוד מקרה שבה קרן שילמה עבור העסקת עובדים?

ת : בתקופה שאני הייתי בתל אביב מאז ששימשתי כעוזר מנכ"ל לא זכור לי שהיה מצב כזה.

ש : אוקי , עכשיו , היה דיון בהמשך במועצת הרשות שבה מיכאל איילון מתחייב בשם מועצת הצמחים לכסות גירעון אתה אומר במשטרה שההתחייבות היא לגירעון עתידי , למה הכוונה ? הרי כבר נוצר גירעון של מיליון ,

ת : כן ,

ש : תסביר את זה בבקשה ,

ת : אני אסביר . הגירעון שנוצר של המיליון שקל זה היה מינואר עד כמה שזכור לי עד אפריל 2004 מאפריל 2004 עד אוגוסט היו לנו תגבורים שזה כיסה את העובדים , באוגוסט 2004 שכבר נגמרו הנושא של התגבורים שלא היו דרישות לתגבורים במידה והיו ממשיכים להעסיק את האנשים האלה אז היה נוצר גירעון עד סוף השנה.

ש : ולזה מיכאל איילון נותן התחייבות שאם ייווצר גירעון נוסף בעצם אנחנו מתחייבים לכסות?

ת : עד כמה שזכור לי זה היה כתוב בפרוטוקול ,

ש : אוקי ,

ת : באחת הישיבות.

ש : אוקי , לא זה אני רק רציתי להבהיר שזה מעבר למיליון שכבר כוסה על ידי הקרן.

ת : כן . כן כן .

ש : אוקי . ואתה אומר במשטרה שנוצר גירעון נוסף של 400 אלף שקל.

ת : אוקי אם אמרתי אז כנראה ש- ,

ש : אוקי ואז מה קרה מה עשית כשיש גירעון ? אתה אומר במשטרה נדנדתי למיכה בלי סוף על ההבטחה של איילון אתה זוכר את זה?

ת : כן , נכון הייתה הבטחה שהכסף שבמידה וייווצר גירעון הוא יכוסה ואז אמרתי למיכה שלנו כגוף ציבורי אסור לסיים את השנה בגירעון ואם הכסף הזה הובטח אז שיעמדו בהבטחה כדי שלא נסיים בגירעון.

ש : אוקי ואז אתה מפרט במשטרה דברים שאמרת פה שעורכת הדין פודנסקי גם הציפה את העניין כי הייתם מוטרדים מזה , אתה אומר היא הייתה עם יד על הדופק והתריעה שאם אין תקציב היא מבקשת לא להעסיק עובדים כל זה ידוע בעצם לכול מועצת הרשות נכון?

ת : נכון ,

ש : כי הדברים עולים . אני שואלת אותך לגבי פרוטוקול של ישיבת מליאת הרשות מ-8 ביוני 2005 שזה לכאורה הרבה זמן אחרי . שבה , אני רוצה להגיד לך מה חיליק רז אומר . רגע . יש פה איזה שהא התייחסות שלו לעניין של העובדים , ואתה אומר הוא כבר ידע את הכול זאת אומרת היה משהו ביוני 2005 שלפתע נודע לחיליק רז שהוא לא ידע עליו קודם מבחינת הגירעון מבחינת הסיפור של העסקת העובדים בלי תקציב , ההתחייבות של איילון ,

עו"ד אפשטיין : אפשר אולי להקריא את זה?

עו"ד דניאל : אני מראה לך את הפרוטוקול . תראה שואלים אותך הסבר את שאלתו של חיליק רז לעניין הצדקת המשך העסקת העובדים הזמניים מבחינת צורכי עבודה ואתה אומר לא ברור לי למה הוא שואל את השאלה הזו כי מיכה רגב סקר לו כאן את כל התמונה שהייתה ידועה כבר לחיליק.

ת : כן זה לא מתיישר לי עם העובדה שחיליק עצמו ב-2004 טוען לא לפטר את העובדים האלה וב-2005 שהוא בא ושואל את השאלות האלה ,

ש : אוקי ,

ת : אבל שוב כולם ידעו כל חברי הדירקטורים ידעו את ה- ,

ש : אוקי , מה הייתה התגובה של עורכת הדין פודנסקי להצעה שהגירעון שכבר נוצר המיליון ישולמו על ידי הקרו הכללית?

ת : עד כמה שזכור לי אורית הייתה מאוד ישירה והיא אמרה שהיא לא מוכנה לדברים האלה והיא ביקשה אם אין הבטחה להמשך העסקה של עובדים האלה ואם אין להם מימון אני מבקש לפטר אותם ולסיים את ההעסקה שלהם מיידית.

ש : אוקי , וההבטחה של איילון שהכסף יועבר מתי נעשתה?

ת : אם אני לא טועה לחלק השני זה היה באוגוסט 2004.

ש : לא מתי הוא הבטיח , מתי היא מומשה ההבטחה מתי שולם ? כי יש בספטמבר 2005 שזה שנה אחרי יש דיון מה עושים עם הכסף יש גירעון אתה זוכר את זה?

ת : אני לא זוכר מתי הכסף הועבר אם בכלל.

ש : אוקי , עכשיו , ככה , אתה השתתפת בישיבות הקבלה שנעשו לעובדים אחר כך אחרי זמן כשנושאים הוצפו והיו ישיבות קבלה שהיושב ראש שלהם היה שלמה ישראל ואתה היית נוכח ופעיל בישיבות האלה נכון?

ת : פעיל הייתי אומר לא שאני מנסה להוריד כאן אחריות פעיל בעצם לא , מי שניהל את כל הישיבה הזו זה היה שלמה ישראל שלמה ישראל קיבל לידיו כל תיק של כל עובד הוא שאל את השאלות בעצם והוא גם הנחה אותנו מה לרשום בפרוטוקול ו- ,

ש : אוקי אני רוצה לשאול אותך לגבי עובדים ספציפיים ,

ת : אוקי ,

ש : שעניינים עלה , קודם כל דני אביטל אחרי שכבר , אחרי שסוף סוף נעשה שימוע בעינינו אתה אומר כל פעם שרצו לעשות שימוע זה לא ממש התקיים , דני אביטל עמד כאן ואמר שאתה הכתבת לו נוסח של מכתב התפטרות.

ת : אני?

ש : אתה .

ת : מעולם לא הוי דברים.

ש : אוקי . עובד בשם מאיר ,

ת : לא ,

ש : מה?

ת : דרך אגב ,

ש : כן ,

ת : את נוסח מכתב ההתפטרות אם אני לא טועה שלמה ישראל הגיש בכלל עד כמה שזכור לי.

ש : מה זאת אומרת ? לא פיטורין אני מדברת על התפטרות , שלמה ישאל נתן לו מסמך התפטרות?

ת : שלמה ישראל המליאה , המליאה אם אני לא טועה הסמיכה את שלמה ישראל,

ש : כן ,

ת : להתדיין מול דני אביטל לנושא סיום העסקה שלו ,

ש : נכון , נכון ,

ת : אני לא מבין איך אני הגעתי לנושא הזה ,

ש : נכון , אוקי ,

ת : שלמה ישראל היה איתו בכול הנושא הזה ,

ש : אוקי ,

ת : אני מעולם לא דיברתי אפילו עם דני בנושא הזה.

ש : אוקי אני רוצה לשאול אותך לגבי עובד בשם מאיר גולן.

ת : כן.

ש : מה היה איתו?

ת : מאיר גולן גם עד כמה שזכור לי אומנם לא ברמות של דני אביטל אבל האחראים עליו אמרו שיש לא מעט , היו איתו בעיות בעבודה.

ש : אוקי , מה אתה זוכר לגבי עובד בשם אייל לוי?

ת : עובד שנקלט גם שנאמר לנו שנשלח ממשרד החקלאות ונקלט לעבודה.

ש : אתה זוכר משהו לגבי התפקוד שלו ? אני אזכיר לך מה אמרת במשטרה ,

ת : אוקי ,

ש : שהייתה סאגה גדולה כי הוא בכלל לא הסכים לעבוד . והוא איים עליך ועל מיכה שאתם לא יודעים מי הוא והוא כתב מכתבים שבהם הוא גם כיתב את לשכת השר . אתה זוכר משהו כזה?

ת : אז אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים.

ש : בבקשה.

ת : אייל בתקופה מסוימת היה , עבד , יכול להיות שעבד במועצת הצמחים , לאחר מכן הוא עבר למועצת הלול , באיזה שהוא שלב הוא הרגיש אולי שהריעו לו את התנאים כי הוא לא היה עם רכב צמוד ואולי הצמידו אותו לעובד נוסף שיעבוד עם עובד נוסף ואז הוא הרגיש איזה שהיא הרעת תנאים , ופה זכור לי שהייתה לו איזה שיחה עם מנהל אגף הלול כי איציק אמר לי את זה שהוא אמר לאיציק מחשפים אותי רוצים לפטר אותי ברשות מחפשים אותי ואתם לא יודעים מה אני מסוגל איפה שהוא לעשות ואני אעשה איזה שהוא נזק . התקשר אליי ואני הודעתי את זה אם אני לא טועה למיכה רגב הוא פנה לאיזה שהוא עורך דין העורך דין שלו התקשר אליי ואמר לי אני מציע לכם לא לפטר את אייל לוי כי אחרת אייל לוי ישמיץ אתכם ויש לו הרבה , לספר הרבה דברים בצורה לא תקינה שנעשים ברשות לפיקוח חקלאי . התשובה שלי לעורך דין שלו הייתה לא רק שאני לא מוכן למה שאתה אומר אני חושב שמחובתך , זה מה שאני אמרתי לעורך דין שלו , לגשת כרגע לגורמים המתאימים עם כל החומר שיש לכם ולהגיש לכם ולהגיש אותם וזה כולל למשטרה במידה ויש לכם כי אנחנו מאוד שקטים שעשינו את כל הדברים כפי שצריך.

ש : אוקי , אני שואלת לגבי ההתנהלות שלו , אתה אומר הוא התחיל לאיים שמיכה וששי סוגרים איתו חשבון הם לא יודעים מי הוא , הוא לא החזיר רכב הוא ניתק מכשירי מירס ,

ת : נכון.

ש : הוא הציב לכם כל מיני תנאים לאיך הוא יעזוב או איך הוא יעבוד נכון?

ת : נכון אז ברגע שהוחלט שהוא מוזמן לשימוע כל הסאגה הזו בעצם התחילה כשהוא הוזמן לשימוע והוא מבין שהוא מועמד לפיטורין הוא פשוט ניתק קשר, הוא נעלם הוא לא ענה לנו לטלפונים , פנינו לקצין הרכב שלנו ושאלנו אותו מה עושים במקרה כזה אז הוא אמר שננסה למצוא את הרכב במידה ולא נגיש תלונה במשטרה ובאמת הצליחו למצוא את הרכב בכתובת שהוא נצמא הבאנו מפתחות רזרביים לקחנו את הרכב בחזרה.

ש : אוקי , אתה זוכר עובד בשם יהודה מטנה?

ת : כן.

ש : איך הוא התקבל לעבודה ? תתאר את הפגישה הראשונה שבה ראית אותו . איפה היא הייתה?

ת : הפגישה הראשונה הייתה ככה , מיכה רגב התבקש כנראה שעל ידי מיכאל איילון להגיש תוכנית לאיחוד יחידת הפיצוח במשרד החקלאות ואיחוד הרשות לפיקוח חקלאי , אנחנו הכנו מצגת וגם חומר כתוב ומיכה היה אמור להיפגש ביום מסוים בשעה מסוימת עם מיכאל איילון . מיכה גב יצר איתי קשר והוא אמר שהוא מאחר לפגישה ולא יספיק להגיע למשרד של מיכאל איילון והוא מבקש ממני לקחת את כל החומר עם המצגת ולפגוש אותו לכניסה למשרד החקלאות ,

ש : זה כשמיכאל איילון ,

ת : אני ,

ש : לא , אני רק מבהירה , המשרד שלו , זה כשהוא מנכ"ל מועצת הצמחים או כשהוא העוזר של השר?

ת : עד כמה שזכור לי זה היה במשרדים של במשרד החקלאות בבית דגן בראשל"צ ,

ש : זאת אומרת שהוא עוזר השר ,

ת : עוזר השר ,

ש : אוקי ואז מה?

ת : ואז אני פוגש את מיכה רגב בכניסה מגיש לו את כל המסמכים ואת הלפ טופ שבו היה את החומר והוא אמר לי שהוא נכנס לפגישה אבל מה שהוא אמר לי תשמע יכול להיות שאני אצטרך אותך למספר הבהרות תחכה כאן מספר דקות לפני שאתה ניגש למשרד ובמידה ואני לא מתקשר אחרי ,

ש : תחכה בחוץ זאת אומרת לא היית בפגישה?

ת : לא , לא , בכלל הייתי שתי קומות מתחת ,

ש : אוקי ,

ת : הייתי בכניסה למשרד החקלאות ,

ש : בסדר ,

ת : לאחר אין לי אני לא זוכר כמה זמן מיכה אמר לי שהוא צריך אותי ,

ש : מתקשר אליך אומר לך ,

ת : מתקשר , תגיע אליי למשרד , נכנסתי הייתי שם אולי לא יותר משתי דקות , אולי אפילו דקה או שתיים , ובמהלך הפגישה הזו ,

ש : מי היה בחדר?

ת : היה מיכאל איילון היה מיכה רגב היה מטנה שלא הכרתי אותו לפני כן , יכול להיות שהיה עוד אדם נוסף אני לא זוכר ומיכה , מיכה רגב שאל אותי שתיים או שלוש שאלות לגבי מה הם התנאים הסוציאליים מה עם המשכורת הבסיסית ברשות או מה הם התנאים הסוציאליים עד כמה שזכור לי שמגיע לעובד הרשות אני מסרתי אמרתי תודה רבה ,

ש : זה היה קשור לנושא המצגת?

ת : לא ,

ש : אוקי ואז מה קרה עם העובד?

ת : זהו ואז אני הלכתי ולא זוכר להגיד לך תקופה ,

ש : אתה אומר כמה ימים או שבועות ,

ת : כן , אני ,

ש : גם במשטרה לא זכרתי ,

ת : כן אני לא זכרתי ,

ש : כן ,

ת : אותו בחור שראיתי שם שלאחר שבדיעבד התברר שהוא מטנה כי לא ידעתי גם לפני כן שזה מטנה מיכה ביקש לקלוט אותו.

ש : אוקי , נתן לך פתק עם הפרטים שלו וביקש שתקלטו אותו.

ת : כן.

ש : אוקי . בן כמה הוא היה?

ת : עד כמה ש- , הוא טען , עוד פעם היה איזה שהוא וויכוח הוא טען שהוא עלה מתימן ולא רשמו את הגיל שלו נכון אבל עד כמה שזכור לי מעל גיל 65, 4, 5, 6,

ש : שזה עולה כי זה גיל שאתם לא קולטים בו פקחים נכון?

ת : בדרך כלל לא קולטים בו פקחים למרות שהיה עובד אחד שנים זאת אומרת ש- ,

ש : אבל למה עולה השאלה אם הוא רשום נכון או לא רשום נכון ולמה הוא עלה מתימן?

ת : למה עלתה ? כי בשלב מסוים גם בוועדת קבלה אם אני לא טועה שלמה ישראל העלה את השאלה הזו ואז אמרו שהוא הגיע לגיל שכבר צריך לפרוש לפנסיה והוא צריך לפרוש לפנסיה ורצו לסיים את ההעסקה שלו.

ש אתה אומר ,

ת : ואז הוא טען שהגיל שלו הוא לא הגיל שרשום באמת ב- ,

ש : וככה כשעובד בא ואומר הגיל שלי לא נכון ,

ת : לא זה לא היה קשור , זה כבר היה לאחר שהוא נקלט אני אומר זה כבר היה לאחר שנקלט לעבודה .

ש : תראה , אתה לא אומר במשטרה שזה היה לאחר שהוא נקלט או שזה סמוך למועד הפיטורים כבר אלא זה הודעה מ-21 במרץ גיליון 12 אתה מספר את הסיפור על הפגישה בחדר של מיכאל איילון ואתה אומר ימים או שבועות לאחר מכן נקראתי למשרד של מיכה ומיכה ביקש ממני לקלוט את העובד שהיה רשום בפתק אמר לי שזה עובד שהגיע דרך מיכאל איילון מי שהופיע לאחר שיצרתי קשר היה יהודה מטנה , מטנה נקלט כמו כל אחד הוא התבקש למלא את הטפסים להגיש את הניירת במקרה הזה אני זוכר שאמרתי למיכה את שנת הלידה של מטנה ומיכה אמר לי שמטנה טוען שזה לא הגיל האמיתי שלו כי הרישום אינו מדויק , זאת אומרת אתה מתאר את זה ברצף אפרופו הפגישה במשרד של מיכאל איילון קבלת הפתק והקליטה שלו .

ת : אין לזה קשר למה שאמרתי מקודם שלאחר מכן שנתיים לאחר מכן הם כבר רצו לסיים את ההעסקה שלו.

ש : למה אתה בקליטה כבר מדבר עם מיכה רגב על הגיל?

ת : כי לא נראה לי שעובד בגיל הזה יכול לבצע את העבודה.

ש : יפה זאת אומרת שהבעיה עלתה עם הקליטה לא עם הפיטורים ואז מיכה אומר לך לדבריך שמטנה אומר שזה לא הגיל האמיתי שלו כי הרישום לא מדויק ,

ת : נכון.

ש : ובזה זה מסתיים ואתם קולטים עבד כי משרד הפנים לא יודע מה הוא . כן?

ת : העובד הזה נקלט על בסיס אישור של מועצת הרשות למנכ"ל הרשות לאפשר לו לקלוט עובדים עוד פעם אני חוזר על הנושא הזה , זאת אומרת שוב זה לא כשאומרים ואתם קולטים אני לא היה לי say אני מנסה רגע להסביר אם מנכ"ל הרשות על פי הנחיה של מועצת הרשות יכול היה לקבל עובד כל עובד שהוא רצה על פי הקריטריונים שקבעו לו הוא יכול לקבל אותם עד חצי שנה ,

ש : איזה קריטריונים קבעו לו את העד חצי שנה ? אבל זה עניין ניהולי שמועצת הרשות אומרת אנחנו לא צריכים סאגה של כל פעם לעבוד דרכינו בקליטת עובד או פרוצדורה הפרוצדורה היא שהמנכ"ל קולט אבל המנכ"ל אתה אומר הצבת בפניו מיד שהעובד הזה לא מתאים בגלל הגיל שלו ,

ת : נכון.

ש : והוא נקלט בכול זאת ,

ת : נכון.

ש : אוקי , ביקשת ממנו מסמכים מלימודים הוא הביא לך מטנה?

ת : אם הוא הביא מסמכים מלימודים אני לא זוכר אבל אני זוכר שהמסמכים בתיק האישי שלו הוי מסמכים אם זה לגבי לימודים אני ממש לא זוכר ,

ש : אתה אומר שהוא פשוט אמר שעבר הרבה זמן מאז שהוא למד אז אין לו מסמכים?

ת : אני לא זוכר ,

ש : וקיבלתם אותו.

ת : יכול להיות . אם אמרתי אז כנראה שזה מה שהיה.

ש : אוקי . עובד בשם סעיד יפת איך התקבל לעבודה?

ת : באותה צורה באותה פרוצדורה.

ש : באותה צורה זה לקבל פתק ממיכה כשמיכה אומר לך תקלוט זה מהלשכה של איילון?

ת : פתק או קורות חיים , כן כן נגיע למיכה רגב נקראתי לחדר של מיכה ומיכה אמר לי שצריך לקלוט את העובד הזה.

ש : אוקי , לסעיד יפת היה משק עצמאי ,

ת : אוקי ,

ש : פקח יכול בעיקרון שיהיה לו משק עצמאי והוא מפקח?

ת : היו מקרים כאלה היה לנו עובד בשם דוד עזולאי שגם היה לו משק וגם עבד הוא נקלט לרשות עשר שנים לפני זאת אומרת היו עוד כמה כאלה לדעתי ברשות לפיקוח חקלאי.

ש : אין עם זה איזה שהוא בעיה שבן אדם יפקח על משהו שאולי קשור בעבודתו הפרטית?

ת : אם זה לא אם לא הייתה אם לא הייתה התנגשות בין הענפים אני ,

ש : איך אפשר לדעת אם יש לו התנגשות ? בדקת אם יש לו התנגשות?

ת : הוא גידל פרחים ,

ש : כן?

ת : מי , שוב , מה השם?

ש : סעיד יפת ,

ת : אה סעיד אני לא זוכר , גולן גידל פרחים אני זוכר ,

ש : תכף נגיע אחד אחד נעבור.

ת : סעיד אני לא זוכר מה הוא גידל . לא , סעיד סעיד אמר בכלל שהוא מכר את המשק אולי או משהו סעיד יפת.

ש : את זה אתה אומר שהוא אמר רק בוועדת השימוע . עכשיו אני מנסה להבין ,

ת : אני לא בטוח שכשהוא נקלט לעבודה הוא אמר שיש לו משק ,

ש : לא , אוקי ,

ת : שהו אציין את זה.

ש : בסדר . זאת אומרת הוא לא ציין את זה , זה תשובה אחרת מלהגיד אין התנגשות כי זה יכול להיות משהו שהוא לא באותו ענף , אתה לא ידעת שיש לו משק.

ת : לא אני לא ידעתי.

ש : אוקי . דוד נפתלי?

ת : אוקי ,

ש : איך נקלט?

ת : באותה צורה.

ש : באותה צורה , מישהו דיבר אתכם על דוד נפתלי התעניין בעבודתו?

ת : עד כמה שזכור לי בדוד נפתלי ספציפית היה אני צריך להיזכר מה השם שלו היה ,

ש : אני חושב שלא קוראים לו מיכאל איילון ,

ת : היה עוזר לשר עוזר נוסף ,

ש : נכון ,

ת : אם תזכירי לי ,

ש : משה תייר ,

ת : משה תייר ,

ש : העוזר השני של שהשראתה אומר מה , איזה קשר היה איתו?

ת : משה תייר פעם אחת אם אני לא טועה הגיע למשרד ,

ש : כן ,

ת : ממש למספר דקות ופעם אחת אולי התקשר ושאל לגבי הרשות בכלל וספציפית לגבי העובד הזה איך הוא עובד אם הוא עובד בסדר ושהוא שמע שהייתה לו איזה שהיא תפיסה מאוד גדולה של תפוחי אדמה ודיברו על זה ברשות שהוא עשה איזה עבודה טובה ואיזה עובדים טובים הגיעו מאצלנו משהו משהו בסגנון הזה.

ש : אוקי זה לא מה שאמרת במשטרה ,

ת : מה אמרתי?

ש : מה שאמרת במשטרה זה לא איזה עובדים טובים הם שולחים אלא הוא התקשר וביקש לדעת למה הציבו את העובד הזה במקום שבו הוא הוצב ,

ת : יכול להיות שגם זה נאמר.

ש : שאלתם למה הוא עובד איפה שהוא עובד . אוקי , יהודה לסרי אנחנו נוותר על השאלה אתה אומר התקבל באותה שיטת פתק ממיכה רגב ,

ת : כן , כן ,

ש : שאומר דרך איילון , הוא עבר את בחינת הנציבות?

ת : בחינת הנציבות אני רוצה לציין שהיו פה שלוש אפשרויות מבחינת הנציבות , היה המצב שמי שעבר עבר היה מצב של ביניים שמי ש- , מצב שאדם שלא עובד ונותנים לו הזדמנות נוספת לחלק ספציפי והיה עובד שלא עבר בכלל , להגיד לך מי כרגע מתוכם עבר או לא אני לא זוכר.

ש : אוקי אז אנחנו נסתפק במה שאמרת במשטרה שהוא לא עבר את הבחינות של הנציבות.

ת : אוקי.

ש : היה לכם למשל תנאי קבלה שעניינו שירות צבאי?

ת : צריך , אני ממש לא זוכר כי בפרוטוקול של הישיבה הייתה ישיבה ראשונה של הרשות ולאחר נכן , אני מדבר ב-2000 אם אני לא טועה עוד זה לפני שאני הגעתי לתל אביב ולאחר מכן שינו היו , לאחר מכן שונה ,

ש : שונה ,

ת : שונו מספר תנאים אז אני לא זוכר אם אחד ,

ש : הם שונו ב-2005,

ת : לא , לא לא ,

ש : לא?

ת : ב-2001 ב-2001 יש מספר סעיפים שונו , שונו ,

ש : אה , זה הפרוטוקול , אוקטובר 2010,

ת : שונו ,

ש : אה , סליחה אוקטובר 2000?

ת : כן כן ואז שונו ,

ש : אתה מתכוון לזה?

ת : כן כן ,

ש : יש פה את הנוהל ,

ת : ואז יש כאן שינויים לקבלת העובדים זאת אומרת בהתחלה ביקשו תנאים מסוימים ולאחר מכן שינו את התנאים.

ש : שינוי , זה הנוהל הוא מיוני 2000,

ת : כן ,

ש : ויש פרוטוקול שהוא באמת טרם זמנך בתפקיד הזה מאוקטובר 2000,

ת : כן.

ש : שיש בו אושר הנוסח בהסתייגויות הבאות , לזה אתה מתכוון?

ת : כן.

ש : אוקי , ההסתייגויות נוגעות לתנאי פיטורין או פיצויי פיטורין לוועדות קבלה אוקי?

ת : אני חושב שזה מאוד קריטי כי אם כאן כתוב שהם צריכים בוא נראה כאן על פי התקשיר אז פה פתאום התקשיר כבר לא קיים כשהתקשיר ,

ש : הוא לא קיים ,

ת : וכאן כתוב ועדת קבלה זאת אומרת לא צריך להתייחס לתקשיר , אפשר לכנס וועדה פנימית ולקבל עובדים בוועדה פנימית זה מהותי.

ש : זה מהותי?

ת : בוודאי כי בתקשיר ,

ש : בסעיף הזה שבתקשיר אני לא רואה שמחקו אותו.

ת : לא , אבל אז אומרים כתוב כאן במפורש במפורש כתוב כאן העובדים שיגויסו מבחוץ כאמור יעברו בדיקות רפואיות בחינות ומבחנים כמובן כמקובל בשירות המדינה.

ש : זה סעיף 2 ה' הקראת נכון?

ת : כן אוקי על כל המשתמע ,

ש : בוא נראה , על כל המשתמע , בוא נראה אם בהסתייגויות יש התייחסות לסעיף 2 ה' ? מישהו ביטל אותו?

ת : לא בל אז הם אומרים כאן ככה.

ש : זה לא עניין של לא ,

ת : העובדים יעברו וועדת קבלה זאת אומרת הם לא צריכים לא צריך להתייחס יותר ל-כמקובל בשירות המדינה.

ש : כן ? זה אתה מסיק מזה ששינו את סעיף , איזה סעיף את סעיף 3 ד' ואנחנו קראנו את 2 ה'.

ת : אני יכול לראות את 3 רגע?

ש : וודאי .

ת : כן.

ש : עניין אתכם ,

ת : אני רוצה רגע לחזור ,

ש : כן ,

ת : סליחה אני רוצה לעזור ,

ש : כן ,

ת : בסעיף 3 ד' כתוב ככה ואני מקריא : "העובדים יעברו בדיקות רפואיות בחינות ומבחנים כמקובל בשירות המדינה על כל המשתמע מכך" . כתוב את זה בסעיף 3 ד' וכאן משנים את סעיף את הסעיף ,

ש : 3 ד' , ואת 2 ה' מה כתוב בו?

ת : וכאן כותבים ,

ש : מה כתוב ב-2 ה'?

ת : העובדים שמגויסים מבחוץ כאמור יעברו בחינות רפואיות בדיקות ומבחנים כמקובל בשירות המדינה על כל המשתמע מכך ,

ש : אוקי ,

ת : אותו משפט מופיע גם בסעיף 3, 3 ד' ,

ש : אוקי ,

ת : את סעיף 3 ד' הם שינו לוועדת קבלה.

ש : היה לכם רלוונטי אם הפקח העובד שירת שירות צבאי או לא ? זה נכון שבאתם בחשבון בדקתם אותו?

ת : על פי קורות החיים היה אמור להיות רשום שם אם הוא עשה שירות צבאי או לא עשה שירות צבאי.

ש : מה שרשום בקורות חיים ואמור להיות רשום אני מבינה אני שואלת אם זה היה רלוונטי לך נגיד אדם פוטר מהצבא הוא לא יודעת שוחרר בגלל שהוא לא מתאים שירת יומיים מעניין אותך או לא מעניין אותך?

ת : אני רוצה לומר שגם לפני שנת 2001 היו כאלה שלא עשו שירות צבאי והתקבלו לעבודה ברשות.

ש : זאת אומרת לא מעניין אותך זה מה שאתה אומר ? אני לא מבינה.

ת : אני לא אומר שלא מעניין אותי , אני אומר שהיה מקרה או שניים של מצב כזה שכן ,

ש : אוקי , ידעת ששמואל חי אלירן שירת רק שנה וחודשיים בצבא?

ת : אנחנו ידענו שהוא לא שירת שירות מלא.

ש : ממתי ידעת את זה?

ת : אני חושב בזמן שהוא התקבל לעבודה.

ש : זה עניין אתכם למה הוא לא שירת שירות מלא?

ת : אני לא זוכר אם אז נכנס החוק זאת אומרת כמובן שכרגע אנחנו רוצים את כל חוקי היסוד או מה שגורר אבל זכותו של כל אדם זאת אומרת לא להיכנס ולשאול את השאלות האלה אני חושב אולי שהחוק התקבל לאחר מכן ,

ש : נכון ,

ת : לאחר מכן אבל לא ,

ש : נכון אבל אתה לפני רגע אמרת שזה כן היה משהו שהסתכלתם עליו ,

ת : כן.

ש : מה אתה יודע על הקשרים שלו או של אבא שלו?

ת : מה שזכור לי בנושא של אלין אני פעם אחת אם אני לא טועה או פעמיים זוכר שאבא של אלירן זאת אומרת בדיעבד ידעתי הגיע למשרדי הרשות והייתה לו פגישה עם מנכ"ל הרשות .

ש : אוקי ,

ת : ולאחר מכן התברר שזה היה אבא של אלירן.

ש : אוקי וגם הוא לא עמד בבחינות של נציבות השירות המדינה נכון?

ת : אני לא זוכר מי מתוכם עמד ,

ש : אוקי , חיים גמליאל אתה זוכר עובד כזה?

ת : כן.

ש : מה אתה זוכר לגבי המשק הפרטי שלו?

ת : אני , חיים מאחיועד יכול להיות ? צריך קצת לעשות סדר בין האנשים ,

ש : אני אבדוק את זה , נסתכל ב- ,

ת : צריך לעשות סדר באנשים ,

ש : אנחנו נבדוק את זה , זה עובד בינתיים עד שנבדוק מאיפה הוא אני אגיד לך ,

עו"ד אפשטיין : כן אחיעוד ,

עו"ד דניאל : אחיעוד , מה הוא אמר על המשק שלו?

העד , מר ניסים : אני לא זוכר.

ש : שהמשק לא שלו אלא של ההורים שלו , זה נתון רלוונטי לפני הקליטה שלו ? אם המשק הוא שלו או שהוא לא עובד בו?

ת : אני חושב שבמקרה של חיים היה לו משק של ביצים?

ש : אני לא יודעת כי הוא היה לחוץ לחלוב .

ת : אז פרות.

ש : יש רלוונטיות לזה שפקח לחוץ לחלוב אז הוא לא מספיק לעבוד?

ת : מן הסתם זה יכול לקרות.

ש : מה זאת אומרת מן הסתם זה יכול לקרות?

ת : זאת אומרת אם אדם ,

ש : יש רלוונטיות כשאתה מקבל עובד ,

ת : כן ,

ש : הוא קובע מתי הוא עובד אתה קובע את שעות העבודה?

ת : לא יש לו מנהלים יש לו מנהלים לכול לכול ,

ש : כן ,

ת : לכול ענף אם זה ענף הלול ענף החלב לכול ענף היה מנהל שהיה אחראי ,

ש : תגיד לי ,

ת : היה חותם על סידור עבודה ,

ש : זה נראה לך הגיוני ,

ת : והיה יודע מה הסידור ,

ש : שעובד נורא לחוץ ללכת לחלוב אז אין לו זמן לפקח?

ת : אני לא יודע אם הוא הולך לחלוב גם לא מתפקידי היה לשאול אותו אם הוא הולך לחלוב.

ש : זה דברים שאתה אומר , דברים שנאמרים בישיבת השימוע שאתה חלק ממנה.

ת : ש-מה כתוב שם?

ש : שדה סלטו אומר שהוא חסר מוטיבציה יותר עימותים עם חברו לצוות פוגע בתפוקות כי הוא לחוץ לחלוב במשק שלו . והתקבל דיווח דומה גם מתומר רחמים שהיה אחראי עליו זה דברים שעולים בוועדת שימוע שאתה חלק ממנה אז אתה זוכר את זה?

ת : ואז הוא פוטר?

ש : כן.

ת : אז כנראה שכתוצאה מהדברים האלו הוא פוטר.

ש : הבנתי , תגיד לי יש עובד בשם אלעד ביטון שאתה אומר שגם קיבלת את הפרטים שלו ממיכה שאמר שהוא קיבל את זה ממיכאל איילון יש איזה מסמך בתיק שפשוט , בתיק החקירה שאלעד ביטו אמר שהוא הגיע לרשות בכלל לא דרך איילון הוא הגיע חרשות דרך עובד בשם דודו מחניאס היה לכם עובד כזה אי פעם?

ת : אני לא זוכר את אלעד ,

ש : זאת לא השאלה שלי ,

ת : לא ואני גם לא זוכר את ה- ,ש

: אתה , כותב השוטר שהוא בדק איתך ואמרת שלא עבד אף פעם עובד ברשות בשם דודו מחניאס ,

ת : זהו אז אני אומר אני לא זוכר את השם הזה.

ש : אוקי . על עובד בשם יואב בן שושן שהוא גם התקבל באותה דרך אתה אומר שהוא פוטר כי הוא הציג מידע עם פרטים לא נכונים על שירות צבאי והשכלה.

ת : נכון.

ש : מזה אתה לומד שרלוונטי שירות צבאי והשכלה או לא?

ת : לא מזה אני למד , מה שקורה כאן אני לא יודע זה אולי קצת רכילות כל מה שקורה כאן , יואב ,

ש : זה ממש לא רכילות ,

ת : אז לא , מה שאני מנסה עכשיו להגיד , יואב היה נשוי לאחות של אחד העובדים ברשות וכשהתפתח סכסוך בין שניהם והם התגרשו אז אותו עובד ,

ש : אז היא הלשינה?

ת : היא הלכה והיא הלשינה שבעלה זייף מסמך שהוא לא סיים בכלל את בית הספר שלו אז הוא פוטר הוא פוטר עכב כך מחוסר אמינות לא כתוצאה מזה , זה שהוא שיקר וזייף מסמך , אבל אנחנו לא הלכנו לבדוק מכול בית הספר אם אדם סיים 6 שנות לימוד ,

ש : לא אבל זה אומר שמעניין אותך אם הוא שירת שירות צבאי וסיים בית ספר ,

ת : לא , הפיטורים שלו , הפיטורים שלו היו כתוצאה מזה שהוא זייף את המסמך.

ש : אוקי , עכשיו אתה זוכר שהשם שלו ענה גם בהקשר לעניינים פוליטיים שקשורים למיכאל איילון ? אני אזכיר לך.

ת : תזכירי לי.

ש : אתה אומר ככה , זה ההודעה מ-23 במרץ גיליון 26. זכור לי מקרה אחד בו ישבתי לדווח למיכה לגבי פעילות הרשות בשעות הבוקר וכנס לחדר עובד בשם תומר רחמים ,

ת : אוקי אני זוכר את המקרה אני יכול להמשיך אותו עכשיו ,

ש : כן.

ת : כן , מה שקרה הוא אני זוכר אני ישבתי עם מיכה רגב באחת הישיבות השבועיות שלנו זאת אומרת אנחנו היינו יושבים כל יום ונכנס תומר רחמים שהיה אחראי על הצוות של הפורדים של הלול והוא מסר שהחברה קיבלו שביניהם היה אחד מהם ,

ש : יואב בן שושן ,

ת : יואב בן שושן , שהם קיבלו איזה שהיא הנחיה להגיע לאיזה שהוא קנס של מרכז הליכוד באיזה שהוא מקום , אני לא זוכר לצורך מה אבל מה שזכור לי שבאותו רגע מיכה רגב מאוד התעצבן ואמר שהוא עולה למיכאל איילון כדי לבדוק מה קורה כאן ושהוא לא ייתן שדבר כזה יקרה.

ש : שהוא לא ייתן שבזמן העבודה יעסוק בפוליטיקה ,

ת : שיעסקו בפוליטיקה נכון ,

ש : ואתה אומר במשטרה שמי ש- , שמה שתומר אמר זה שהפקידה של מיכאל איילון התקשרה למזמן את יואב בן שושן נכון?

ת : כן.

ש : אוקי , עכשיו , מאיר גולן שאתה מספר לדבריו שאתה מספר שהתקבל גם עם אותו , אותה שיטת הפתק איך היה התפקוד שלו?

ת : אז שוב , האחראים עליו התלוננו ,

ש : ש-מה?

ת : אומנם שהוא לא ברמות של דני אביטל אבל שיש בעיות עם התפקוד שלו.

ש : מה הוא עשה למשל אתה זוכר?

ת : נגיד הוא רצה לעבוד במשק הפרחים שלו בזמן העבודה?

ת : אני לא זוכר . אני זוכר שהיו תלונות לגביו אבל אני לא זוכר ,

ש : אם אמרת במשטרה שהוא רצה לעבוד במשק הפרחים שלו והוא לא התייצב הרב לעבודה , אז זה היה נכון?

ת : אם אמרתי אז זה נכון.

ש : אתה זוכר שהיו סיפורים אז ששמו אותו בשער השוק כי אני מבינה תתקן אותי אם אני טועה ,

ת : כן , אני זוכר ,

ש : שער השוק זה שעות יורת נוחות ,

ת : לא.

ש : לא?

ת : לא זה פשוט הוא מוצב במקום מסוים שמשם אפשר ,

ש : אפשר לפקח עליו?

ת : לא הוא מפקח אבל הוא נצמא במקום קבוע הוא לא נייד.

ש : אוקי , מה הוא עשה במקום הקבוע הזה?

ת : הוא היה אמור לקבל כל רכב שהיה מגיע עם סחורה הוא היה צריך לבדוק את הסחורה שמגיעה שאכן תואמת למה שרשום בתעודות , חותמת ולאפשר לו להיכנס לשוק הסיטונאי.

ש : היה אמור , שאלתי מה הוא עשה.

ת : אה , הוא נתפס ישן אם אני לא טועה , אנחנו , כשהיו שמועות כשהיו שמועות על זה שאנשים לא נמצאים אנחנו הפעלנו חברה שתטפל בזה והחברה אכן מצאה שהוא לא מצא במקום ואז סיימנו את ההעסקה שלו.

ש : הוא לא נצמא הוא ישן.

ת : הוא ישן כן , לא הוא לא נמצא ,

ש : אה הוא גם לא היה?

ת : לא לא הוא לא נצמא במקום זה עמדה זה בוטקה , אז הוא היה במרחק של עשרה מטר בתוך הרכב הוא לא היה בעמדה שהוא היה אמור להיות.

ש : הוא הלך לישון . אוקי .

עו"ד אפשטיין : שבר שמירה.

עו"ד דניאל : מה?

כב' הש' ארניה : שבר שמירה.

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : יכול להיות שהוא התרכז מה עובר בצומת.

עו"ד דניאל : עובד בשם מאיר זינטי אומר שאחרי הדיון שהיה אחרי השימוע בשימוע היה אדם בשם מנש , מנשה משהו . לא?

העד , מר ניסים : איפה?

ש : אני לא יודעת אני רוצה רגע לראות , אני רוצה לראות את הפרוטוקול דנית עמוד 251 אני אגיד לך מה הוא אומר כי אני חושבת שהוא מתייחס אלך ואני רוצה לבדוק את העניין הזה . מה אתה זוכר שהיה סביר חקירת מבקר המדינה וההתנהלות של מיכה ומיכאל איילון בהקשר הזה?

ת : בואי תחדדי את השאלה.

ש : אתה יודע שמיכאל איילון ביקש ממיכה רגב לכתוב מכתב לגבין למבקר המדינה?

ת : אה כן זאת אומרת אני זוכר שמיכה רגב נכנס פעם אחת לרשות הוא היה קצת סוער כזה והוא אמר שמיכאל איילון הייתה לו פגישה עם מיכאל איילון ושמיכאל איילון ביקש ממנו לכתוב שלא הייתה לו מעורבות כמו ש- , והוא אמר לו שתדע לך שגם חיליק רז נתן לי מכתב מהסוג הזה ומיכה זאת אומרת מה שמיכה אמר לי שהוא לא מוכן לתת לו מכתב מהסוג הזה.

ש : אוקי . העדות של מאיר זינטי אני שואלת אותך כי אתה פשוט היית בשימוע , אני אגיד לך מה הוא טוען בהקשר הזה . משהו לגבי ניקוד נמוך למרות שאמרו עליו דברים טובים אני שואלת אותך עקרונית אם היה כזה אם אתה זוכר ספציפית לגביו תגיד לי אבל אם לא אז באופן עקרוני יכול להיות שאדם נוקד אמרו עליו דברים , רק דברים טובים בשימוע ובעיקר דברים טובים ובכול זאת ניקדתם אותו באופן כזה שהוא פוטר בעקבות זה ? הוא טוען ,

ת : תראי את מדברת לגבי ועדת הקבלה שהתבצעה ברשות?

ש : לגבי שימוע ,

ת : ישבו שמה נציגים ,

ש : אתה היית בשימוע ,

ת : אה כן , לא זה לא אבל אני לא הייתי כחלק מן השימוע הייתה וועדה אני לא הייתי אני לא הייתי חלק מהוועדה אני בסך הכול רשמתי פרוטוקול ,

ש : בסדר אבל אתה נכחת ,

ת : נכחתי ,

ש : אתה העד שלנו בעניין הזה האם אמרו דברים טובים על אדם ומיקדו אותו הפוך ממה שאמרו עליו ,

ת : עד כמה שזכור לי היו חמישה חברי וועדה כל אחד נתן את ה- , ועשו אז שכלול של הדברים אין לי מושג איך אדם התרשם מאדם ובסופו של דבר השכלול , השכלול גם דרך אגב יכול להיות במספרים מאוד מאוד קרובים.

ש : אתה רשמת את הפרוטוקול?

ת : עד כמה שזכור לי אני חושב ,

ש : יכול להיות שרשמת רק חלק מהנוכחים?

ת : לא לא לא מי שנכח עד כמה שזכור לי ,

ש : כי זינטי אומר שהיה אדם בשם מנש ופשוט השם שלו לא מופיע בשימוע.

ת : אין מצב כזה ,

ש : אין מצב כזה.

ת : אין מצב כזה.

ש : טוב . אני רוצה להראות לך מספר מסמכים ובזה סיימנו . זה הפרוטוקולים , טוב זה הפרוטוקולים של הרשות שאליהם התייחסנו , הנה זאת הישיבה עם ניצב בדימוס יוסי לוי שהיא מאפריל 2005 לכן שיש פה התייחסות שאלתי אותך קודם ממתי הוא , כתוב שבישיבה מה-4 באוגוסט התקבלה החלטה למנות אותו להכין הצעה לארגון ופריסה זאת אומרת אז הוא נכנס לתמונה?

ת : אם זה כתוב אז כנראה שאז.

ש : אוקי בסדר אני מבקשת להגיש . חלק מהישיבות פשוט כבר הוגשו לבית המשפט . ישיבה ב-4.4.2005,

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/502.

עו"ד דניאל : ישיבה מ-8.6.2005.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/503.

עו"ד דניאל : ואני מגישה ביחד נוהל קבלת עובדים מיוני 2000 ואת הישיבה של הרשות שאימצה אותו בשינויים מסוימים.

כב' הש' ארניה : ת/504.

עו"ד דניאל : ואת הודעות העד . ההודעות לפי הסדר .

כב' הש' ארניה : הודעות העד מוגשות ומסומנות ת/505 עד 508 בהתאמה . חקירה נגדית בבקשה אדוני הסניגור .

ע .ת/84 מר ששי ניסים , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום לך , שמי עורך דין ליאור אפשטיין . העניין הראשון שאני מבקש לשאול אותך אומר לנו , לא עזוב אצת מיכה רגב תכף נשאל אותך על מיכה רגב . העובדים הללו שהגיעו בוא ניתן להם שם עובדי תגבור נקרא להם?

העד , מר ניסים : כן.

ש : תקרא להם מה שאתה רוצה עובדים ארעיים עובדים זמניים עובדי תגבור תן להם רק שם שלא נתבלבל בין השמות.

ת : עובדי תבור.

ש : עובדי תגבור עובדי התגבור הללו מה שאתה אומר זה שאתה ביצעת את הליכי קליטתם למערכת נכון?

ת : נכון.

ש : מה שאתה אומר למעשה שאתה קיבלת זה קצת דומה לזה שנגיד מגיע עובד מתמחה למשרד שלי בחרתי אותו מיינתי אותו החלטתי שהוא יהיה המתמחה ואז הוא מגיע למשרד הוא פוגש את מנהלת המשרד , או את מי שאחראי על זה הם ממלאים את הטפסים הראויים שולחים לרואה חשבון לא יודע בעצמי מה הם עושים אבל זה קצת דומה לתיאור שאני תיארתי עכשיו נכון?

ת : מה שאני אומר זה שאני נקראתי למשרד של מנכ"ל הרשות ומנכ"ל הרשות הגיש לי שם עם מספר טלפון ואמר לי לזמן אותו ולקלוט אותו לעבודה.

ש : שמע , זה נורא פשוט , קיבלת פקודה לבצע אותה או קיבלת פקודה לבצע הליכי קליטה?

ת : אני מבקש שלא תצעק עליי ,

ש : סליחה ,

כב' הש' ארניה : אדוני ,

עו"ד אפשטיין : סליחה.

העד , מר ניסים : אני מבקש ,

כב' הש' ארניה : לא להתרגש מכלום , חלק מן הזה הוא לא צועק עליך תזכור שהוא עושה את העבודה שלו אבל זה נכון שבעצם לא היה לך שום שיקול דעת אתה קיבלת הוראה לבצע ואתה ביצעת?

העד , מר ניסים : בדיוק.

עו"ד אפשטיין : יפה next ,

כב' הש' ארניה : לא היה לך לא הפעלת שיקול דעת לא שאלת ,

עו"ד אפשטיין : היה יכול להגיע אבו ג'יבריל , אבו ג'יברלי על קלצ'ניקוב היה מגיע היית קולט אותו . נכון?

העד , מר ניסים : לא הייתי קולט אותו.

ש : למה לא?

ת : כי הייתי עושה את אותה פעולה הייתי מגיש את המסמכים למנכ"ל הרשות והוא היה מחליט לעשות מה שהוא עשה כפי שהוא עשה ,

(מדברים יחד)

העד , מר ניסים : הייתי ממלא מסמכים אבל בטח אם הוא מגיע עם קלצ'ניקוב אז אני הייתי או שמסתתר ,

כב' הש' ארניה : בסדר ,

עו"ד אפשטיין : אבל אנחנו מנסים להבין משהו ולא להתחכם אולי אני צועק ,

כב' הש' ארניה : לא הפעלת שיקול דעת ,

עו"ד אפשטיין : אולי אני לא בסדר ,

כב' הש' ארניה : זה מה שחשוב ,

עו"ד דניאל : אל תיתן לו כזאת דוגמא ותגיד שהוא מתחכם.

עו"ד אפשטיין : אני אעשה את מה שאני חושב ואני יכול להסביר את התיק שלי.

כב' הש' ארניה : לא הפעיל שיקול דעת.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה , גם בזה אני חושב שאתה מתחמק שאתה אומר לא הפעלת שיקול דעת , אז מה אם לא הפעלת שיקול דעת , השאלה אם הפעלת נוהל השאלה אם הפעלת נהלים . אתה הפעלת איזה שהם נהלים בקשר לאנשים האלה?

העד , מר ניסים : ישנו את המסמך שבמסמך כתוב שלמנכ"ל הרשות יש את האשפרות לקלוט עובדים עד חצי שנה ואלה בעצם הנהלים זה בעצם האורים והתומים , במידה ולמנכ"ל הרשות יש את המסכות לקלוט את העובד הזה אני צריך לבצע אני כפוף למנכ"ל הרשות מנכ"ל הרשות אמר על פי הסמכות שהעניקה לי מועצת הרשות אני מבקש שתבצע את מה ש- ,

ש : אתה יודע מה שאומר מנכ"ל הרשות בוא אני אקדם אותך מהר שתבין למה אני לא כועס עליך בכלל ,

ת : כן.

ש : בכלל , בוא אני אלך איתך קדימה , מנכ"ל הרשות אומר לנו ככה , וכמובן שתכף יגידו שלא במילים האלה אבל בסוף יתברר בדיוק במילים האלה אני באמת לקחתי את הבן אדם הזה מכול מיני סיבות בתנאי שששי יבדוק אותו בנהלים ובנוהגים אם הוא עובר את מסננת הנהלים והנוהגים של ששי אז אין לי בעיה איתו אני אומר מנכ"ל הרשות בכמה מקומות תכף אני אקריא לך אני סמכתי על ששי לא עלה בדעתי ששי לא בדק.

ת : אז אני חוזר על מה שאמרתי ואני את הדברים גם אמרתי בחקירה של המשטרה אני מילאתי בדיוק את מה שהתבקשתי , הנחתי את כל המסמכים האלה ואת כל הנתונים בפני מנכ"ל הרשות ואת ההחלטה הוא קיבל לבד ובעצמו , יכול להיות שאם אנשים אחרים שלי לא ידוע עליהם ,

ש : לא מעניין אותנו , מה זה מעניין רק אתה מעניין , רק אתה מעניין . בואנה אי אפשר לצאת מכם , אתה בדקת שלכול בן אדם יש 12 שנות לימוד?

ת : זה לא היה תנאי ,

ש : שאלתי אם בדקת אם לכול בן אדם יש 12 שנות לימוד מה איכפת לך אם זה תנאי ,

ת : אני ,

ש : אני שואל אם בדקת את זה?

ת : אני בדקתי בהתאם ל- , בהתאם לנתונים ולקורות חיים שהגישו ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : בדקת או לא בדקת ? לא בדקת.

העד , מר ניסים : לא בדקתי ,

כב' הש' ארניה : יופי.

עו"ד אפשטיין : יפה מאוד , איפה התנאים של מה שאתה צריך לבדוק ? איפה אני מוצא אותם ? אני רוצה ללמוד אני רוצה להיות ששי , איפה כתוב מה אתה כן צריך לבדוק?

ת : במסמך שהגשנו כרגע אני ראיתי שהגישה אותו לכבוד השופט.

ש : בוא נראה ,

ת : משנת 2000.

עו"ד דניאל : 2000.

עו"ד אפשטיין : שמה כתוב מה אתה צריך לבדוק מה הם התנאים?

העד , מר ניסים : יש שם תנאי סף.

עו"ד דניאל : תקשיר.

עו"ד אפשטיין : תודה . מצוין , ת/504 אדוני . יופי , זה משנת 2000 נכון ? יפה . מה הם העובדים בוא תסתכל על המסמך ותגיד לנו איזה מבין הכותרים מתייחס למסמך הזה.

העד , מר ניסים : יש כאן סעיף מספר 3 קבלת עובדים למשימות זמניות.

ש : מצוין אז אנחנו פה ,

ת : אוקי ,

ש : מצוין . בוא תגיד לנו מה צריך לבדוק לעובד במשימה זמנית.

ת : כתוב כאן , אוקי זה כבר קשור להעסקת שישה חודשים ,

ש : לא זה לא צריך ,

ת : אני אומר זה לא מה ,

(מדברים יחד)

ת : אם נעבור ,

ש : אני רוצה להגיד לך משהו , ששי ברשותך ,

ת : אוקי ,

ש : אני ליאור אתה ששי זה בסדר?

ת : אוקי ,

ש : ברשותך , תראה 22 יום חמישי לכול מי שבעולם הזה היה שבוע קשה היו הרבה עדים אין לנו כוח לשולחן הנקטרינה יותר אני רוצה 20 דקות ללכת בבקשה תענה רק לשאלה שלי זה לא וויכוח זה לא דיון אני לא יותר חכם ממך אתה לא משכנע אותי , שאלה , מה התנאים ?

ת : איני מבקש לקבל את התיקון.

עו"ד דניאל : התיקון מצורף בסוף.

העד , מר ניסים : צורף?

עו"ד דניאל : העמוד השלישי זה התיקון לא?

עו"ד אפשטיין : שמע אני לא יוצא ממך ששי , אני באמת לא יוצא ממך .

העד , מר ניסים : כתוב כאן במפורש בסעיף 3 ד' העובדים יעברו ועדת קבלה ואכן בדיקות רפואיות ובדיקות יושר.

ש : מה התנאים ? לא מה הם יעשו אלא מה התנאים?

ת : אלה התנאים.

ש : אלה התנאים ? יעבור ועדת קבלה ו-?

ת : ובדיקות יושר ,

ש : ובדיקות יושר אוקי אז זה התנאים .

ת : כתוב שחור על גבי לבן.

ש : זאת אומרת שחוץ משני התנאים האלה לא צריך לעשות יותר שום דבר?

ת : כתוב כאן שחור על גבי לבן.

ש : אדוני לא מעניין אותי אם כתוב או לא כתוב , מעניין אותי שתענה אתה , מה התנאים?

ת : אני הקראתי לך כרגע את התנאים ,

ש : אני לא רוצה שתקריא לי , תגיד לי מה התנאים.

ת : בהתאם למה שכתוב כאן בסעיף 3ד' , העובדים יעברו וועדת קבלה וכן בדיקות רפואיות ובדיקות יושר.

ש : יופי , זאת אומרת שהתנאים זה ועדת קבלה בדיקה רפואית ובדיקת יושר.

ת : וכמובן הסכמה של מנכ"ל הרשות.

ש : זה לא כתוב שזה התנאים שאלנו מה התנאים אתה לא מבין ,

ת : יש כאן ,

ש : תגיד לי אתה באמץ חושב שאנחנו לא מבינים את ההבדל?

ת : לא אני חושב שכן ,

ש : מה התנאים האובייקטיביים תנאי הסף ה]ועלים עלך מועמד לעבודה כמתגבר זמני?

ת : אני קורא לך את סעיף 3,

ש : אני לא רוצה שתקריא לי אני רוצה שתגיד לי.

ת : אז אני קורא ,

ש : אתה לא יודע להנגיד לי?

ת : אני קורא לך את סעיף 3 ג' , המנכ"ל רשאי לקבל עובדים למשות אלה זאת אורמת זה גם תנאי , אני אומנם בעל תואר שני לא ב- ,

ש : לא זה לא תנאי סף ,

ת : לא במשפטים אבל אני קצת מבין , אני קצת מבין ,

ש : לא אתה לא מבין אתה מתחמק ,

ת : אני ממש לא ,

ש : אני אענה לך בכול הכנות ,

ת : המנכ"ל הוא ,

(מדברים יחד)

ש : למה אתה סתם מתווכח , אתה נכנס לדבריי סתם כי זה לא תנאי ,

ת : אם המנכ"ל לא מוכן לקבל אותו , זה לא תנאי?

ש : ששי אתה צודק , אתה צודק זה תנאי ,

ת : אבל כתוב בסעיף 3, קבלת עובדים ,

ש : אתה צודק , אתה צודק זה תנאי ,

ת : זה הבנת הנקרא ,

ש : אנחנו הבנו ,

(מדברים יחד)

ת : זה הבנת הנקרא ,

ש : אתה צודק ,

ת : קבלת עובדים למשרות ,

ש : אתה צודק ,

ת : זמניות בסעיף ג' המנכ"ל רשאי לקבל עובדים למשרות אלו . אני לא , יותר מזה אני לא מבין ,

ש : ששי , שואלים אותך ,

ת : אם אתה מנסה להכניס דברים לפי ,

ש : לא דברים לפיך ,

ת : אז ,

ש : משהו פה לא מסתדר ,

(מדברים יחד)

ש : שכן המנכ"ל משקר משהו פה לא מסתדר בתיק או אתה שקרן או מיכה שקרן,

ת : אוקי ,

ש : וזה 20 דקות אני רוצה להוכיח מי אני אחרי 20 דקות אגיד רק את דעתי ,

ת : אוקי.

ש : לכן אני שואל אותך עוד פעם ,

ת : כן.

ש : עזוב את המנכ"ל עזוב את הבן אדם עזוב אתה , גם לפני שעשית תואר שני , וגם לפני שמונית עוזר למנכ"ל ,

ת : כן ,

ש : יודע מה זה תנאי אובייקטיבי תנאי לסף לקבלת מועמד , נכון שאתה ,

ת : כן ,

ש : יודע מה זה?

ת : כן ,

ש : נכון?

ת : כן.

ש : בוא ניתן דוגמא , דוגמא תעודת זהות ישראלית לא יכול לעבוד ברשות אדם שאין לו תעודת זהות ישראלית נכון?

ת : אם זה היה כתוב כאן אז זה היה תנאי.

ש : מה אתה לא יודע שזה תנאי סף?

ת : לא אני אומר אם זה היה כתוב פה ,

ש : לא אז אני רוצה להגיד לך שתעזוב את הנייר הזה שנייה ,

ת : למה לעזוב אותו?

ש : כי בנייר הזה כתוב ,

(מדברים יחד)

ש : אתה לא קורא אתה מתווכח ,

ת : כתוב פה למעלה בכותרת נוהל קבלת עובדים ,

ש : כן אבל זה לא מפנה לתקשיר.

ת : אבל אם ,

ש : זה לא מפנה לתקשיב זה מבטל תקשיר ,

ת : מועצת הרשות ,

ש : ביטלה את זה ,

ת : מועצת הרשות ,

ש : כן ,

ת : שיושבים בה נציגים של משרד המשפטים ,

ש : כן ,

ת : משרד החקלאות משרד לביטחון פנים ועוד אנשים שהם די שמונו על ידי שרים למיניהם ,

ש : כן ,

ת : אישרו את התיקון הזה אז אתה שואל אותי אם התקשיר התקשיר ,

ש : אני לא שואל אותך ,

ת : התקשיר לא חל על פי המסמך ,

ש : יופי ,

ת : לקבלת עובדים.

ש : אז עכשיו תגיד לי בבקשה אדוני , אם לבן אדם אין תעודת זהות ישראלית הוא לא אזרח ישראלי , ניתן לקבל אותו לעבודה ? הזאת כמתגבר זמנית?

ת : אם אם אין לו אישור ,

ש : אין לו תעודת זהות ישראלית ,

ת : אם אין לו אישור של משרד הפנים לפי מה שידוע לי זו עבירה פלילית.

ש : אז זאת אומרת שיש עוד תנאי סף שלא כתוב בנייר ת/504. יא אללה איזה תגלית.

ת : אני , אני לא קבעתי את תנאי הסף ,

ש : איזה תגלית , אתה לא עברת אז עכשיו אנחנו נעבור ,

ת : אוקי ,

ש : לאט לאט אתה יודע למה אנחנו נעבור ? כי מיכה רגב אומר שששי יה ממונה על תנאי הסף , מיכה רגב אומר שששי הוא מי שבדק את תנאי הסף . ומיכה רגב אומר שהוא הסתמך כל ששי בעת שבדק לו את תנאי הסף , עכשיו אתה מבין למה אנחנו שואלים אותך את השאלות האלה?

ת : אני ברשותך אשאל שאלה , אם לאחר שהגשתי למיכה רגב את כל הנתונים והמסמכים וכול ה-say לקבלת העובדים היה שלו ובאחריותו אז איך אתה מסביר את זה , אני פשוט לא מנסה למצוא פה מי השקרן איך אתה מסביר את זה שהוא הסכים לקלוט אדם כמו יהודה מטנה ואני התרעתי בגיל שלו לקבל אותו לעבודה ועוד מספר עובדים ואחד כזה שלא עשה צבא איך אתה מסביר את זה שהוא יודע את כל הנתונים האלה והוא קיבל אותם ואני כביכול על פי מה שהוא אמר אמור היה לבדוק את כל הנתונים?

ש : אני מודה לך ,

ת : זאת אומרת אני , אני הגשתי לו את כל הנתונים האלה אז למה הוא קיבל אותם?

ש : ששי , אבל ששי מהפחד שלך מהמשטרה ומהניסיון שלך לברוח מאחריות אתה הורס לעצמך אתה לא מבין ? אני מודה לך על השאלה תקשיב לשאלה שלי על השאלה שלך.

ת : איזה פחד?

ש : אני , תקשיב לשאלה אל תשאל אותי שאלות עכשיו.

ת : כן.

ש : אני אומר לך שאתה בדקת את תנאי הסף ואני אומר לך שאתה אמרת למיכה כל אחד מה מעמדו , אתה בדיוק עשית את העבודה שלך התפקיד שלך לא לקבוע מי יתקבל , גם טוב אם לא דרך אגב גם טוב אם לא ,

ת : עצם זה שהגשתי לו את כל החומר הוא ידע בדיוק בכול עבד ,

ש : מה ההבדל בין מה שאני אומר ? בגלל שאני הסניגור אתה ,

(מדברים יחד)

ת : לא אני אמרתי את זה במשטרה ,

ש : לא אמרת את זה במשטרה , לא אמרת את זה בשעות שחקרו ,

ת : זה כתוב , זה כתוב אני מתעקש שאני הגשתי למיכה רגב את כל המסמכים לגבי כל עובד והנחתי את זה על שולחנו.

ש : אז למה לריב?

ת : זה כתוב ,

ש : אבל בוא נבדוק אבל בוא בדוק ,

ת : אז למה אתה אומר שלא אמרתי את זה?

ש : כי אתה לא אמרת ,

ת : בבקשה ,

ש : מה זה ריב ביני לבינך ,

(מדברים יחד)

ת : זה כן נאמר ,

ש : רק שלי . עכשיו תקשיב שנייה מה זה משנה?

ת : לא אני ,

ש : למה השפת גוף הזאת ממה אתה מתחמק?

ת : אני לא מתחמק משום דבר ,

ש : אז תענה לשאלות הבאות ,

ת : אתה מנסה להפעיל עליי לחץ וזה לא יעבוד ,

ש : אני לחץ עליך?

ת : לא] , אני אומר את זה במפורש ,

ש : אני לחץ עליך?

ת : אתה מנסה להעפיל עליי לחץ.

ש : אני צריך להפעיל עליך לחץ?

ת : כן אתה מנסה כי הדברים האלה נאמרו במשטרה ואני מבקש שתוציאו את זה, נאמר במשטרה במפורש שאני הגשתי את כל המסמכים למיכה רגב והוא זה שקיבל את ההחלטה והוא ידע ,

ש : ששי אני שואל אותך שאלה ,

ת : אוקי בסדר ,

ש : אני שואל אותך שאלה בבקשה תעזור לי תענה ,

ת : עניתי , עניתי אני לא צריך לעזור לך אני צריך להגיד את כל האמת.

ש : אז בבקשה לעזור לי באמירת אמת ,

ת : אני אומר רק אמת.

ש : עכשיו תעזור לי באמירת אמת ,

ת : אני אומר את האמת.

ש : כשבא מולך בן אדם אתה לא רשמת אותו לעבודה כאילו הוא כבר התקבל אתה עשית לו תהליך קליטה אמת?

ת : נכון.

ש : התהליך הזה אפשר להגיד הוא כמו איזה מין מסננת הוא לא מסננת של חורים דקים דקים אלא בחינה של מספר נקודות אובייקטיביות ,

ת : לא.

ש : לא?

ת : אם מיכה רגב היה אומר לי לדוגמא אני נותן לך 1, 2, 3 סעיפים ואם הסעיפים האלה לא מתקיימים זו המסננת ואל תגיש לי את המסמכים צודק היה מה שאתה אומר ,

ש : נכון ,

ת : מאחר ומיכה רגב אמר לי זה עובד זה מספר הטלפון אתה מקבל אותו מה שאתה עושה פה זה משהו מנהלים , אתה לוקח את המסמכים ממלא אותם מגיש לי , נתתי לו , זה מה שעשיתי הגשתי והנחתי על שולחנו ,

ש : אבל תקשיב ,

ת : את ההחלטה לקבל כאן מיכה לא אמר לי אם במידה ותמצא אדם שיש לו אישום פלילי או אדם שלא עשה צבא אתה לא מגיש לי בכלל את המסמך הזה, אתה צודק ,

ש : אתה לא מבין עוד מה עשו לך?

ת : לא.

ש : אני אומר לך שאתה לא מקבל ולא לא מקבל למה אתה רב איתי ? אתה לאט פוסל ולא מאשר אתה בודק.

ת : אני לא מסנן ,

ש : לא ,

ת : אני לא סודק ,

ש : אתה בודק ,

ת : אני לא בודק.

ש : מה אתה לא בודק?

ת : לא ,

ש : אתה לא רושם את התעודת זהות שלו?

ת : זה לא בדיקה.

ש : אה זה לא בדיקה ,

(מדברים יחד)

ת : מה שעשיתי ,

ש : ששי אתה לא בודק ששי אתה לא בודק ,

ת : ביקשו ממני ,

ש : אתה ממלא טפסים אתה ממלא טפסים , תואר שני , אתה ממלא טפסים ,

ת : זה ביקשו ,

ש : אני מדבר על הטפסים שאתה ממלא ,

ת : אוקי.

ש : למה אתה לא ממלא בטופס מה הוא אוהב לאכול נכון?

ת : לא ,

ש : יופי ,

ת : זה טופס שהיה מקובל לגבי כל קבלת עובד ,

ש : שמע שנייה , זה בלתי אפשרי ,

ת : אוקי ,

ש : באמת זה לא נעים . האם אתה בודק כמה שנות לימוד יש למועמד שאמר לך מיכה רגב לבדוק אותו?

ת : בקורות חיים ,

ש : האם אתה בודק את זה כן או לא תפסיק לשלוח אותי ,

ת : את הדבר כאקסיומה כדבר , מובן מאליו לא היה לי שום say לראות אם הוא עשה ,

ש : מה איכפת לי ה-say שלך ,

ת : או שיש לו ,

ש : מה איכפת לי ה-say שלך?

ת : מה שהוא הגיש לי ,

ש : האם הנתון הזה מופיע בבדיקה בפעולה במילוי טפסים שאתה עושה?

ת : זה אל היה בדיקה זה היה מיליון טפסים ,

ש : מילוי טפסים ,

ת : אני מבקש ממך שוב לא לצעוק עליי ,

ש : אני לא צועק ,

ת : הלחץ הזה ,

ש : אני לא צעקתי ,

ת : הלחץ הזה לא יעזור ,

ש : אתה עושה צחוק מכולם ,

ת : בקורות חיים שהוא הגיש בעיר להניח , סביר להניח ,

עו"ד דניאל : הבנת לנה הם הכניסו לרשות הפיקוח את העובדים ולא למשרד החקלאות?

עו"ד אפשטיין : את באמת מאמינה במה שאת אומרת את לא מסתכלת בחשבון?

עו"ד דניאל : בוודאי בגלל זה אני יודעת שכך נכנסו העבדים ,

עו"ד אפשטיין : באמת , עשרה , כל המדינה בשביל עשרה ,

כב' הש' ארניה : השאלה היא אדוני כשאתה קיבלת את הטפסים את הקורות חיי נניח שהיה לפניך איזה גיליון שאתה צריך לסמן וי או מינוס כן וי או מינוס האם היית חושב בכלל להסתכל על 12 שנות לימוד למשל ואז היית אומר מינוס והיית אומר למיכאל תקשיב זה מינוס או שבכלל זה לא עניין אותך?

העד , מר ניסים : אני ציינתי את זה אם אני לא טועה לפני מחצית השעה היו עובדים ברשות לפיקוח עוד לפני שנקלטו עם 8 שנות לימוד ,

כב' הש' ארניה : לא מה ששאלתי אותך ,

העד , מר ניסים : וגם עם 9 וגם כעם 10,

כב' הש' ארניה : אני מבי אז התשובה היא שזה לא ענין אותך?

העד , מר ניסים : לא שזה לא עניין אותי זה לא היה מצב שבו זה יהרג ובל יעבור ,

כב' הש' ארניה : זה לא היה תנאי.

העד , מר ניסים : שצריך לשים נקודה איזה שהיא נקודה אדומה ,

כב' הש' ארניה : אז התשובה היא זה לא היה תנאי?

העד , מר ניסים : זה לא היה תנאי ,

כב' הש' ארניה : יופי עכשיו אם זה לא היה תנאי אז גם לא בדקת את זה לא הסתכלת על זה בכלל?

העד , מר ניסים : לא , זאת אומרת בוא לא נאמר ,

כב' הש' ארניה : למה להסתכל אם זה לא תנאי ,

העד , מר ניסים : שלא לא קראתי ,

כב' הש' ארניה : למה בכלל , זה מעניין אם זה לא תנאי ,

העד , מר ניסים : כי יכול להיות שאדם יכתוב בקורות חיים שלו לא למדתי אולי בכלל או כל חיי אני לא יודע קרוא או כתוב או ,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע קרוא וכתוב בסדר ,

העד , מר ניסים : הוא צריך הסבר בסיסי ,

כב' הש' ארניה : לא למדתי כל ימי חיי אז לא למדת כל ימי חייך ,

העד , מר ניסים : אז הוא לא יודע קרוא או כתוב או אנאלפבית לצערי ומשהו בסיסי של ליצור תעודה ולהסתכל על תעודה ולראות ששמונה ארגזים שווים 20 קילו אז בכול זאת.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : תראה , אי אפשר יהיה לעשות את זה בדך אחרת , האם אתה יודע מה הוא תנאי סף אובייקטיבי לקבלה לעבודה בכלל כן או לא?

העד , מר ניסים : אם היינו נדרשים ,

ש : אם אתה יודע בכלל לא אתם לא מהעבודה בכלל בכלל.

ת : אני אתן לך ,

ש : בכלל כהגדרה בעולם.

ת : אני מתאר לעצמי שכול מקרה הוא לגופו , אני מתאר ,

ש : לא שאלתי מה הדוגמא ,

ת : תנאי קבלה למהנדס הוא לא תנאי קבלה למפקח ,

ש : לא שאלתי ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : תראה אני אנסה לעשות את זה יותר קל תשמע בשנת כשאתה קיבלת את ה- , כשהעובדים האלה התקבלו לרשות היה ,

עו"ד דניאל : בגלל זה הם התקבלו ,

עו"ד אפשטיין : את מאמינה למה שאת מדברת?

עו"ד דניאל : אין בכלל ספק ,

כב' הש' ארניה : שנייה ,

עו"ד דניאל : אם הם היו צריכים לעמוד ב- ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : סליחה סליחה ,

עו"ד דניאל : שלחו אותם למקום ,

כב' הש' ארניה : תני לי לשאול בבקשה כי אני חושב שאני יכול לקצר ,

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני ,

כב' הש' ארניה : לכולנו ותנו לי ,

עו"ד אפשטיין : הלוואי כן כן.

כב' הש' ארניה : בשנת 2003 בעת שהעובדים האלה תודה רבה שאני , בשנת 2003 כשהעובדים האלה התקבלו היה קיים ואתה תגיד לי כ או לא , לא משנה אבל תגיד לי מה שאתה רוצה היה קיים נוהל קבלת עובדים והפסקת עבודתם?

העד , מר ניסים : כן.

כב' הש' ארניה : היה קיים . להלן ת/504 כך נקרא לו שיהיה לנו קל בסדר?

העד , מר ניסים : אוקי , אוקי.

ש : ת/504 כפי שתוקן בפרוטוקול ומעצת הרשות נכון?

העד , מר ניסים : כן.

כב' הש' ארניה : מאשר , יופי , לפי סעיף 3 כפי שתוקן בפרוטוקול קיימים שני דברים קיים הסעיף 3 ג' שאומר המנכ"ל רשאי לקבל עובדים במשרות אלו , אחד , שניים , סעיף 3 ד' התוקן כתוב וועדת קבלה בדיקות אירופאיות ובדיקות יושר ,

העד , מר ניסים : נכון.

כב' הש' ארניה : נכון . אתה היית מודע לנוהל הזה כפי שהוא תוקן?

העד , מר ניסים : כן.

כב' הש' ארניה : האם זה יהי נכון להגיד שמבחינתך מבחינתך תנאי הקבלה לעבודה היו ששני התנאים האלה כפי שאמרתי אישור מנכ"ל פלוס תעודת מה זה היה?

עו"ד דניאל : תעודת יושר ,

כב' הש' ארניה : ועדת קבלה בדיקות רפואיות ותעודת יושר ,

העד , מר ניסים : נכון.

כב' הש' ארניה : מאשר , עכשיו , האם זה נכון שכאשר אמר לך המנכ"ל תקבל את העובדים האלה לעבודה שזה בעצם 3 ג' , אוקי ? שזה התנאי הראשון האם זה נכון שלא בדקת את 3 ד' בגלל לא עניין אותך שהמנכ"ל אמר לך לקבל?

העד , מר ניסים : לא לא אני אומר כשראיתי את הנתונים האלה אז אם למשל הבחור הזה שלא עשה את הצבא השם שלו אלירן אם אני לא טועה ,

כב' הש' ארניה : אוקי ,

העד , מר ניסים : לא עשה אז אני אמרתי למיכה מיכה יש לך כאן בחור שלא עשה.

כב' הש' ארניה : סליחה אדוני , שירות צבאי ב-3 ד' הוא לא תנאי קבלה ,

העד , מר ניסים : לא זה לא משנה אבל אני ,

כב' הש' ארניה : הוא לא תנאי קבלה ,

העד , מר ניסים : מ'קרה הזה אני זוכר ש- ,

כב' הש' ארניה : הוא לא יכול להיות תנאי קבלה , זהב בעיה ,

העד , מר ניסים : לא , אני אומר במקרה הזה אני אומר שבחוק הזה לא עשה צבא ,

עו"ד דניאל : אז זה לא היה אסור ,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע מה זה , לא חשוב אבל זה לא כתוב בוודאי כתנאי קבלה ,

העד , מר ניסים : ובמצב של מתן אני זוכר שאמרתי לו הגיל שלו הוא מבוגר אני זוכר שבשני המקרים האלה ,

עו"ד אפשטיין : איפה זה כתוב?

כב' הש' ארניה : תראה , רגע סליחה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אבל זה לא מעניין עכשיו את השאלה ,

כב' הש' ארניה : סליחה סליחה לסיחה , סליחה ,

עו"ד אפשטיין : מה את מנסה לעזור לו?

כב' הש' ארניה : סליחה רבותיי תנו לי בבקשה תנו לי בבקשה נו די , אני קורא מתוך הודעתך ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : רבותיי ,

עו"ד דניאל : מישהו היה מקבל אותם?

כב' הש' ארניה : רבותיי , סליחה ,

עו"ד אפשטיין : מה את לא מזהה שאת טועה?

כב' הש' ארניה : נו מה יהיה?

עו"ד דניאל : לא.

כב' הש' ארניה : נו מה יהיה ? אני קורא מתוך הודעתך שאתה מסרת כן ? הודעה שאתה מסרת ואני מפנה אותך לעמוד אני תכף אתן לך גם לקרוא את זה אני אקריא לך את זה אוקי ? אני מקריא לך מתוך הודעתך ת/505 גיליון מספר 6 שורות 124. כן ? אני קיבלתי הנחייה מהמנכ"ל ,

עו"ד דניאל : מה זה 505 רק אדוני?

כב' הש' ארניה : ת/505 זה ההודעה הראשונה.

עו"ד אפשטיין : הראשונה הראשונה.

כב' הש' ארניה : הודעה הראשונה התמיד ההודעה הכי חשובה .

עו"ד אפשטיין : שורה 124 כן?

כב' הש' ארניה : שורה 124 כן . אני קיבלתי הנחיה מהמנכ"ל שצריך לקלוט את העובד שמדובר בו ההנחיה הייתה הנחייה לביצוע כעובדה מוגמרת ללא שום שיקול דעת מצידי זאת אומרת בעצם מה שאני מנסה לבוא ולומר שלמרות שיש 3 ג' ו-3 ד' הסתפקת ב-3ג' כי מה לעשות אמור לך ולא בדקת בכלל את 3 ד' כי גם אם הוא היה אומר לי תקשיב אין לי תעודת יושר היית מקבל אותו כי המנכ"ל אמר זה מה שעשית נכון או לא נכון?

העד , מר ניסים : לא ממש לא ,

כב' הש' ארניה : לא נכון.

העד , מר ניסים : כי לנושא הנושא של תעודות יושר אנחנו איך שניגשנו כפי שציינתי מקודם היינו מגישים את זה לבחור שלנו שהיה לו את האפשרות להיכנס למשרד המשפטים לא למשטרה או לקבל ,

כב' הש' ארניה : היה לו אישור בסדר ,

העד , מר ניסים : אישור ואז הוא היה מגיש לנו לגבי כל עובד מה היה מצבו ,

כב' הש' ארניה : אבל באותו רגע של הקליטה שביצעת את הקליטה ,

העד , מר ניסים : העובד לא נקלט מיידית זה מה שאני מנסה להגיד זה הוגש והיו עובדים שנקלטו אחרי חודש אחרי ,

כב' הש' ארניה : וועדת קבלה הם עברו מיידית?

העד , מר ניסים : לא ,

כב' הש' ארניה : ם לא נכון?

העד , מר ניסים : לא.

כב' הש' ארניה : גם לקח זמן .

העד , מר ניסים : נכון.

כב' הש' ארניה : עכשיו ועדת הקבלה הזאת הם לא התחילו לעבוד לפני שעברו וועדת קבלה בפועל?

העד , מר ניסים : הם התחילו בפועל ,

כב' הש' ארניה : יפה . זאת אומרת בוא עכשיו אני רוצה להציג בפניך מצג תגיד לי נכון לא נכון זה לא מעניין אותי ותקשיב אין פה שתבין אין פה שום דבר אישי נגדך ,

העד , מר ניסים : לא לא זה ברור לי ,

כב' הש' ארניה : זה אף אחד פה לא זה ,

העד , מר ניסים : ברור לי ,

כב' הש' ארניה : כל מה שמעניין אותנו זה מה היה אוקי ? לברר את העובדות ואין פה שום דבר אישי כנגדך זה לא זה , עכשיו אני רוצה להציג בפניך מצג ותגיד לי אם זה נכון או לא נכון ברגע שאמר לך מיכה רגב תקשיב תקשיב אתה בעצם בראש כבר לא הפעלת כל כך את המסננת של 3 ד' אמרת מבחינתי זה מכסה את הכול אני לא כל כך מתעקש אני אולי אגיד לו תקשיב אני אולי אגיד לו תקשיב זה אין לו את זה אין לו את זה אין לו את זה אבל אני לא לא אקבל אותו לעבודה בגלל זה , זה נכון או לא נכון?

העד , מר ניסים : זה לא מתיישר עם העובדה שאני ,

כב' הש' ארניה : לא שאלתי אם זה מתיישב או לא ,

העד , מר ניסים : אני מנסה ,

כב' הש' ארניה : תא הרק ל=צריך להגיד לי אם זה ,

העד , מר ניסים : כן אבל חושב לי להגיד את המשפט הזה ,

כב' הש' ארניה : אני מבין אבל קודם תגיד לי אם זה נכון או לא נכון או לא מדויק או לא חשוב מה ,

העד , מר ניסים : אני חושב שזה לא בדיוק מדויק כי לאחר המשפט שאני אגיד , כשהתחלתי לראות שעוד עובד מגיע ועוד וממש בהתחלה ואני ציינתי את זה שזה מספר עובדים אני מיוזמתי למרות שזה לא היה תפקידי באתי למיכה רגב ואמרתי לו מיכה עד מתי ומתי זה ייעצר ,

כב' הש' ארניה : כן אני מבין אבל השיקול שלך בעניין הזה היה בגלל השיקול התקציבי לא בגלל העובדה שהם לא עמדו בתנאי הקבלה?

העד , מר ניסים : אני ,

כב' הש' ארניה : כי אם היו עומדים בתנאי הקבלה וזה גם היה עומד בשיקול התקציבי לא הייתה לך שם בעיה.

העד , מר ניסים : אז אני אומר כמו כל גוף אכיפה כמה שיותר עובדים היו עוזרים למערכת מהסוג הזה לבצע את העבודה ,

כב' הש' ארניה : כן אבל מה שעניין אותך ואתה אמרת את זה כאן אמרת את זה כאן , אני , ובצדק אמרת את זה , בצדק גמור אני חייב לבוא לומר כי זה באמת אחריות גדולה מאוד לבוא ולהגיד את הדברים האלו אין ספק , לבוא ולהגיד אין כסף מאיפה הכסף , זה בסדר גמור , אבל ברמה של תנאי הקבלה של 3 ג' ו-3 ד' שאלה בעצם זה בעצם התנ"ך לקבלת , החוקה לקבלת העבודה אוקי ? ברגע שמיכה אמר לך תקשיב תקבל תקבל לא ממש דקדקת ב-3 ד' ,

העד , מר ניסים : ממש לא מסכים עם זה ,

כב' הש' ארניה : אוקי ,

העד , מר ניסים : כי אחרת אם זה היה קורה לא הייתי בא למיכה ואומר לו מיכה עם זה יש את הבעיה הזאת , הייתי פשוט מגיד לו אומר מיכה זה העובד הוא הגיע הוא מילא את הטפסים ובזה זה נגמר ,

כב' הש' ארניה : זאת אומרת לא כמו שאתה אומר לא עבדת כמו אוטומט?

העד , מר ניסים : לא עבדתי כמו אוטומט ,

כב' הש' ארניה : אז למה כאן בחקירה שלך אתה אומר ההנחיה הייתה הנחייה לביצוע כעובדה מוגמרת ללא שום שיקול דעת פנימית ,

העד , מר ניסים : אני לא חוזר ,

כב' הש' ארניה : כרגע אתה אומר שכן הפעלת שיול דעת ,

העד , מר ניסים : נכון את השיקול דעת שלי ,

כב' הש' ארניה : ללא שום שיקול דעתי מצידי ,

העד , מר ניסים : לא אני אומר השיקול דעת שלי הנימי אבל זה לא מתיישר מול זה שלי לא היה say אם לקבל אותו לעבודה או לא היה ברור לי שההנחיה שמיכה רגב קיבל מלשכת השר היא לקבל את העובדים האלה זאת אומרת הם , זה היה ברור כמובן מאליו.

כב' הש' ארניה : ואני ממשיך ומקריא לך מתוך הודעתך שלך בשנים 2001 2002 2003 המנכ"ל מיכה רגב היה אומר לי שיש לזמן ולקבל את האדם הזה והזה אני הייתי מבצע את מה שהמנכ"ל היה אומר לי כשאני מדגיש ללא שום שיקול דעת מצידי עכשיו ברגע שבן אדם אומר בחקירה ללא שיקול דעת מצידי שום שיקול דעת מצידי אני למעשה פעלתי כאוטומט כי זה מה שיוצא מהמסמכים כאן זה לא כל כך מתיישב עם מה שאתה אומר כאן שאתה אומר שכן הפעלת שיקול דעת מסוים אולי מוגבל ,

העד , מר ניסים : לגבי קבלת העובדים הכוונה הייתה כאן בכול מה שאני אומר לגבי קבלת עובדים לי לא היה שיקול דעת אם לקבל אותו או לא לקבל זו הייתה כל הכוונה שלי.

כב' הש' ארניה : טוב אנחנו נמשיך הלאה . הנקודה הזאת לסיכומים.

עו"ד אפשטיין : כן כן , לא אני עוד קצת על זה ,

כב' הש' ארניה : טוב ,

עו"ד אפשטיין : בוא תראה , שאלה , אני מקריא לך שאלה ששאלתי את מיכה רגב בפרוטוקול חקירתו.

עו"ד דניאל : איזה עמודים?

עו"ד אפשטיין : הפרוטוקול , עמוד 3 משיבתו השנייה הפרוטוקול מ-10.5.12,

עו"ד דניאל : איך יש לך את זה על המחשב?

עו"ד אפשטיין : הכול יש לי על המחשב מה זה שאלה ,

כב' הש' ארניה : מה מה?

עו"ד דניאל : איך יש לו על המחשב את הפרוטוקול.

עו"ד אפשטיין : סרק.

עו"ד דניאל : סרקת הכול?

עו"ד אפשטיין : וודאי , מה זה סרקתי ישנו את בית המשפט הם סרקו בשבילי.

כב' הש' ארניה : לא אנחנו לא סרקנו את כל המסמכים.

עו"ד אפשטיין : אז אני לא יודע , האמת שהתשובה ,

כב' הש' ארניה : אני עדיין לא סרקתי את כל המסמכים ,

עו"ד דניאל : זה לא מסמכים ,

עו"ד אפשטיין : אני לא יודע לתת את התשובה , לא זה הפרוטוקול אדוני ,

כב' הש' ארניה : של מה?

עו"ד אפשטיין : של המשפט הזה ,

כב' הש' ארניה : אה אז בוודאי , זה קל.

עו"ד אפשטיין : הפתעת אותי שאמרת שזה לא בית המשפט ,

עו"ד דניאל : איזה עמוד?

כב' הש' ארניה : זה קל ,

עו"ד דניאל : איזה עמוד אתה מקריא?

עו"ד אפשטיין : אני מקריא את העמוד השלישי של הישיבה מה-10.5 אני אגיד איזה ספרור זה היה בכלל אם זה חשוב לך ,

עו"ד דניאל : רק כדי לראות ,

עו"ד אפשטיין : כן כן אני בקלות ,

כב' הש' ארניה : איזה תאריך 10.5?

עו"ד אפשטיין : 10.5 זה עמוד 201.

כב' הש' ארניה : עמוד 201, רק שתבינו , רק שתבינו שהפרוטוקולים מגיעים כשהם לא ממוספרים ,

עו"ד אפשטיין : כן ,

עו"ד דניאל : כן אנחנו יודעים.

כב' הש' ארניה : הקלדנית שלי עוברת כל פרוטוקול ,

עו"ד דניאל : צריכה לספרר את זה ,

כב' הש' ארניה : ועושה את הספרור.

עו"ד אפשטיין : לא רק שהיא עושה את זה , היא כותבת בסוגריים מהנהן ראשו בחיוב ,

כב' הש' ארניה : כן זה חייב ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אני יכול להבין שבעבירות מין למשל זה דרמטי , כל האמירות האלה ,

עו"ד אפשטיין : זבה פרוטוקול אתה חי בו , אתה חי בו ,

עו"ד דניאל : נכון.

עו"ד אפשטיין : כשאני ראיתי בסוגריים את המהנהן בראשו אמרתי מישהו עובר על זה מישהו קורא את זה .

כב' הש' ארניה : טלי יודעת אלמלא העומס שזה יוצר התיק הזה לא הייתי הולך על הקלטה אין סיכוי אבל אין ברירה.

עו"ד דניאל : לא אין ברירה.

עו"ד אפשטיין : אני מקריא לך ,

כב' הש' ארניה : גם שכנעתי את השופטת זמיר שיהיה הקלטה שלה בתיק של מועצת הלול , היא לא רצתה . אני אמרתי לה תשמעי זה לא ילך . תגידו חוץ מזה ומועצת הלול יש עוד תיק של , היה משהו נוסף אבל ,

עו"ד דניאל : היו הרבה חקירות היה חקירה של מועצת החלב ,

כב' הש' ארניה : היה משהו עם חלב ,

עו"ד דניאל : היו חקירות ,

כב' הש' ארניה : היה משהו עם החלב ,

עו"ד דניאל : כן . לא הוגש.

כב' הש' ארניה : לא הוגש טוב.

עו"ד דניאל : מי שלא עובר עבירות אנחנו לא מאשימים אותו.

כב' הש' ארניה : מי שאין ראיות . שלא חושבים שצריך ,

עו"ד אפשטיין : מי שלא עובר עבירות לא משאיים אותו ,

כב' הש' ארניה : מי שלא צריכים להאשים ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : זה שפוט עניין של צמצום הקבוצה . אני מקריא את שורה 9, הרי ששי הונחה על ידך , זה אני שואל אותו , ששי הונחה על ידך על ידך מיכה לערוך את אותה ועדת מנכ"ל בקליטת העובדים הארעיים בריא לכולנו שאם יש נוהל וסדר זה מחליף את הפקודה הישירה אתה בתור ראש ההיררכיה אומר לששי שהיה אחראי על כוח האדם הוא פעל לפי הנוהל כלומר ששי צריך לבדוק אחד שניים או חמש , תשובה כן . עכשיו ,

כב' הש' ארניה : בהמשך בהמשך בהמשך ,

עו"ד אפשטיין : ואם אין ,

כב' הש' ארניה : שורה 18,

עו"ד אפשטיין : נמשיך אדוני , ואם אין נוהל לעובדים ארעיים ולגישת כולנו ולטעמי גם לשיטתך כפי שהצגת אותה זאת האוטוריטה שלך כאשר אתה אומר לששי לעשות ועדת מנכ"ל צריך להנחות אותו לפי איזה פרמטרים צריך לפעול ,

העד , מר ניסים : מה זה ועדת מנכ"ל ,

ש : תשובה ,

כב' הש' ארניה : מקריאים לך ,

עו"ד אפשטיין : די תקשיב עד הסוף , זה פרוצדורת של קליטת עובדים ארעיים נכון שזה בסמכותי ככל שאני זוכר היא רשומה וכך היה אמור לפעול על פיו.

כב' הש' ארניה : היית משוכנע ,

עו"ד אפשטיין : היית משוכנע אז ואתה משוכנע היום 10 שנים אחרי שששי פעל לפי הפרוצדורה באותה העת שהוא פעל ? תשובה , חשבתי ,

כב' הש' ארניה : חשבתי שהוא פועל ,

עו"ד אפשטיין : לפי פרוצדורה , עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה , יש בכלל איזה שהיא פרוצדורה שאתה צריך לפעול לפיה?

העד , מר ניסים : זה אותו מסמך שאנחנו מגישים , 3 ג' ו-3 ד' ,

ש : יפה עכשיו שאלה הבאה , אתה פעלת לפי הפרוצדורה?

ת : אני חוזר ומציין ,

כב' הש' ארניה : זאת מסקנה אדוני.

עו"ד אפשטיין : לא אני רק שואל אותו אם הוא פעל לפי ,

כב' הש' ארניה : לטעמו כן.

עו"ד אפשטיין : יפה , עכשיו אני מבקש ממך שתפרט לנו מה היא הפרוצדורה שאתה צריך לפעול לפיה.

העד , מר ניסים : מה שרשום בסעיפים האלה.

ש : לא , תגיד לנו אני לא רוצה לקרוא ,

ת : אני לא זוכר אותם בבעל פה ,

ש : אז תיקח תגיד לנו מה עשית זה עובדות תעיד על עובדות . תגיד לנו מה הפרוצדורה מה אתה עושה במעמד קליטתו של המועמד?

כב' הש' ארניה : 3 ג' ואחרי זה יש את 3 ד' שמתקן כן , סעיף ה' למסמך השני .

עו"ד אפשטיין : בהתאם מה היית עושה?

העד , מר ניסים : העובדים היו , מה אני עושה ממלא איתם ,

ש : מה אתה עושה?

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : כן תגיד ממלא טפסים ,

העד , מר ניסים : ממלא את הטפסים איתם ,

ש : איפה הטפסים האלה אתה יכול להצביע עליהם איפה שהוא הם נמצאים איפה שהוא הטפסים האלה?

ת : הטפסים האלה היו כנוהל לכול עובד שהתקבל לרשות , ובסיום מילוי כל הטפסים בתוספת כל מה שהם הגישו כהמלצות וקורות חיים הוגשו למנכ"ל הרשות.

ש : עכשיו לגבי הטופס מה יש בטופס?

ת : אני לא זוכר.

ש : בוא ננסה ביחד להיזכר.

ת : אני ממש לא זוכר ,

ש : בוא ננסה ביחד להיזכר . שם של המועמד בטח ,

ת : אני מתאר לעצמי ,

ש : אני מתאר לעצמי , חוץ משם של המועמד האם יש בטופס שנות הלימוד שלו?

ת : אני לא זוכר להגיד ,

ש : אתה לא זוכר , אם היה מילאת?

ת : סביר להניח.

ש : לא , בטוח . אתה אנחנו מתרשמים ממך אתה לא בן אדם שלא עושה דברים לפי הסדר ,

ת : אני אומר סביר להניח ,

ש : סביר להניח , סביר להניח זה בסדר , אם היה מילאת את השנות לימוד שלו . עבר פלילי או לא עבר פלילי אתה אומר שהנוהל הוא אחר , אתה מעביר את זה לבדיקה ,

ת : העברנו את זה ,

ש : אתה מעביר את זה למישהו שמוודא את זה עבורך ,

ת : נכון ,

ש : לא עבורך עיבור המערכת ,

ת : עבור המערכת.

ש : עבור המערכת , אולי אתה מרכז את התהליך אתה שולח אולי אתה מקבל ,

ת : הוא הגיש ישירות הוא הגיש לנו ישירות את הטופס על פי רישום ,

ש : כן כן ,

ת : במשרד לביטחון פנים או איפה שזה נצמא.

ש : אני ממשיך ושואל אותך ,

כב' הש' ארניה : אחריות משרד ביטחון פנים או משרד המשטרה או משרד המשפטי?

עו"ד דניאל : לא המשרד לביטחון פנים ,

העד , מר ניסים : ביטחון פנים.

עו"ד אפשטיין : גם למשפטים פונים לביטחון פנים.

כב' הש' ארניה : כן?

עו"ד אפשטיין : כן יש ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : יושב שוטר ,

עו"ד דניאל : יושב שוטר אנחנו לא יכולים לתת מעצמנו מידע , יושב שוטר אם אני צריכה רישום אני צריכה לבקש מהשוטר ולחתום על הבקשה.

עו"ד אפשטיין : אל תגלי לאף אחד גם בעוד כמה מקומות ממשלתיים ,

כב' הש' ארניה : בסדר ,

עו"ד אפשטיין : אסר היה להם ללחוץ על ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : יושב שוטר ,

עו"ד אפשטיין : ברור .

עו"ד דניאל : יושב שוטר בכול פרקליטות שזה התפקיד שלו.

עו"ד אפשטיין : מצוין תודה רבה לך . איזה כיף . הנה בוא תראה ,

עו"ד דניאל : למשל.

עו"ד אפשטיין : הנה , למשל , הנה מועמד זנטי זה מזכיר לך משהן עכשיו הטופס?

העד , מר ניסים : אני אעבור עליו.

ש : לא רק אם הוא מזכיר לך בצורה לא בפרטים מי יכול לזכור את הטופס של זנטי ? אם יש בן אדם , אני קראתי אותו 60 פעם ,

ת : לא אני קורא את הטופס לא את המילוי הידני ,

ש : זהו עזוב את הידני ,

ת : אני לא מסתכל על הידני ,

ש : תראה את הטופס אז הנה אתה רואה באמת טופס הגיוני , יש שאלון שי תמונה של הבן אדם יש פרטים אישיים נכון ? יש השכלה שלו נכון?

ת : כן ,

ש : שירות צבאי אפילו יש פה אתה רואה קופת חולים אוקי?

כב' הש' ארניה : חייב הוא צריך את זה לטופס 106,

עו"ד אפשטיין : נכון . וזה ממלא 106, או 101 ? 106,

כב' הש' ארניה : ו-6,

עו"ד אפשטיין : 106. מועד שחרור , וזה ,

כב' הש' ארניה : אולי 101 106 אולי זה השנתי ,

עו"ד אפשטיין : אני חושב שמ-106 זה השנתי ו-101 זה מה שהרואה חשבון קולט ,

כב' הש' ארניה : 101.

עו"ד אפשטיין : כן , אמרתי לאדוני אני לא עושה את זה אצלי.

כב' הש' ארניה : בסדר.

עו"ד אפשטיין : הנה הטופס נכון?

העד , מר ניסים : נכון.

עו"ד דניאל : זה מה שמילאו כשהם התקבלו לעבודה?

העד , מר ניסים : כן כן .

עו"ד אפשטיין : בבקשה זה ברשות בהחלט זה הטופס שאתה ממלא כשהם מועמדים בהתחלה לפני שהם באים נכון?

העד , מר ניסים : כן.

ש : יפה ואת הטופס הזה אתה מעביר למנכ"ל ,

עו"ד דניאל : לא לפני שהם באים.

כב' הש' ארניה : מתי אתה ממלא את הטופס הזה?

העד , מר ניסים : כשהם הגיעו לראיון הראשון ,

כב' הש' ארניה : הם עומדים בפניך ?

העד , מר ניסים : כן .

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד דניאל : זה לא הוא , זה כתב ידך או כתב ידם?

העד , מר ניסים : לא לא , זה כתב ידם.

עו"ד דניאל : זה לא הוא ממלא ,

עו"ד אפשטיין : ששי ,

העד , מר ניסים : זה לא כתב ידי.

ש : הבן אדם הוא קודם כל הוא אמן זה מוסכם עליך ועליי?

ת : אוקי ,

ש : אתה מקבל את השם של המועמד מהמנכ"ל לבצע הליך לגביו בוא לא ניתן להליך שם כי אני רואה שאתה לא , לא הצלחנו להסכים מה השם של ההליך הזה אבל אתה צריך לבצע הליך עם המועמד הזה זה מקובל עליך?

ת : אני חוזר וטוען ,

ש : פעולה אתה רוצה לא הליך , רוצה פעולה , פעולה ,

ת : אני חוזר וטוען ,

ש : אתה רוצה חובה , חובה ,

ת : לא אני ,

ש : אל תטען תמצא מילה שמתארת אירוע שקרה בהיסטוריה ,

ת : אתה מנסה להכניס מילים לפי וזה לא כך ,

ש : אני אומר לך תבחר מילה ,

ת : אתה טוען שזה מועמד אני מלכתחילה ,

ש : אה זה לא מועמד ,

ת : אני מלכתחילה היה ברור שמנכ"ל הרשות בא ואומר שאלה העובדים שהופנו מלשכת השר וצריכים לקלוט אותם , אתה טוען שזה מועמד לצערי אני אומר את זה , זה לא פעל בצורה כזו , אתה מנסה

(מדברים יחד)

ש : לצערי אני אומר לך שמה שאתה אומר ,

(מדברים יחד)

ת : אם זה יה מועמד איך אתה מסביר את זה שמתוך כל העובדים שנשלחו הם נקלטו ,

ש : לא יודע ,

ת : זאת אומרת יש ,

ש : אתה קלטת?

ת : סליחה?

ש : אתה קלטת?

ת : לא , המנכ"ל ,

(מדברים יחד)

ש : אז איך אתה יודע?

ת : אז זה לא מועמד.

ש : אז איך אתה יודע ? ואם אני אומר לך שלא כולם נשלחו מלשכת השר מה אתה אומר לי?

ת : אני ,

ש : מה אתה אור לי אז?

ת : אני , אני אמרתי , גם בחקירה שלי ,

ש : מה אתה אומר לי אז?

עו"ד דניאל : הוא עונה.

העד , מר ניסים : אני גם בחקירה אמרתי שלא כולם ,

עו"ד אפשטיין : אז למה אתה קופץ ללשכת השר ? איך אתה יודע מי בא מהלשכה ומי לא בא מהלשכה?

העד , מר ניסים : אני זוכר שמיכה רגב אמר ,

ש : שחלק באו מהלשכה , אין ספק ,

ת : זה לא היה בכלל עניין של מועמד ,

ש : אבל למה זה קשור לקליטה ? עכשיו אני מתחיל להבין מה קורה פה מה זה קשור לקליטה?

ת : אתה אמרת לי הוא מועמד אני אומר ש- ,

ש : הוא לא מועמד במעמד הזה ? הוא עדיין מועמד הוא לא התחיל לעבוד באותו יום הוא לא עבד יום קודם . עזוב הוא מועמד פיקטיבי כתוצאה מפשע , מה איכפת לך.

ת : אוקי.

ש : אבל עדיין באותו מעמד הוא לא עובד נכון?

ת : הוא עוד לא התחיל לעבוד.

ש : הוא עוד לא התחיל זאת אומרת שהוא מועמד לעבודה הוא מועמד ברשע ופשע שמיכאל איילון הפושע בזז אתכם.

ת : אני לא אני לא ,

ש : וטומאתכם נשללה , אבל הוא כרגע לא עובד נכון?

ת : אני מעולם לא הייתי בקשר עם מיכאל איילון ,

ש : עזוב כבר את הסיסמאות שלך ,

ת : לא , אני אומר ,

ש : הוא עובד באותו מעמד?

ת : לא ,

ש : אז איך נקרא לו באותו מועמד חוץ ממועמד?

ת : נשלח לעבודה ,

ש : מה ההבדל?

ת : מה ההבדל?

ש : נשלח לעבודה זה לא מועמד?

ת : כי אני חושב שבמצב כזה מועמד למנכ"ל הרשות היה איזה שהוא ,

ש : אוקי ,

ת : שיקול דעת אם כן לקלוט אותו או לא ,

ש : אוקי ,

ת : אני חושב שבמקרים האלה למנכ"ל רשות ,

ש : זאת אומרת , אוקי עכשיו ליאור אפשטיין בא לעבודה זאת אומרת שאתה יודע שהטופס הזה כוזב כשבטופס הזה כתוב שאלון למועמד אתה יודע שהוא לא מועמד נכון ששי?

ת : לא ממש לא.

ש : אבל אתה יודע עכשיו אמרת לי שהוא לא מועמד ,

ת : אני יודע שאני , אני את המסמך הזה מכיר טוב , ו]ה כתוב שיש כאון שיש כאן במסמך הזה ואני רוצה להקריא עוד פעם את סעיף 3 ג' , המנכ"ל רשאי לקבל עובדים למשרות אלו זאת אומרת אם אני לא הייתי מבצע את עבודתי שאני תחת המנכ"ל אז הייתי חוטא לעבודה שלי אני הגשתי למנכ"ל את כל המסמכים שהוא ביקש ממני על סמך זה שהוא ביקש ממני לבצע את עבודתי וביצעתי את עבודתי כן אפילו מעבר לזה שהתרעתי כשאין תקציב ושאלתי עד מתי דברים שלא הייתי צריך לעשות אני חושב כי זה לא היה מסמכותי ואני ביצעתי בדיוק את מה שהמנכ"ל היה כשהייתי כפוף לו.

ש : אבל אתה יודע שהוא לא מועמד ,

ת : אני לא נכנסתי לשיקולים ולספק ,

ש : מה זה קשור אתה מקבל משכורת מאמא שלי ,

ת : אני לא יודע אני לא נכנסתי לשיקולים של ,

ש : מה איכפת לי למה אתה נכנס ,

ת : מיכאל איילון , לבין מיכה רגב ,

ש : זה לא כזה מעניין מה איכפת לי למה אתה נכנס , אתה ,

ת : אני ביצעתי את העבודה שלי ,

ש : אתה לא ביצעת את העבודה שלך אם הוא לא מועמד זה שקר.

ת : לא ממש לא ,

ש : זה מסמך כוזב ,

ת : לא ממש לא .

ש : אז אתה אומר שהוא לא מועמד על אף הטופס הזה?

ת : לאף יכול להיות יכול להיות ,

ש : הוא לא מועמד?

ת : יכול להיות שבסיטואציה מסוימת תיאורטית , תיאורטית ,

ש : כן ,

ת : מנכ"ל הרשות היה מחליט שהוא לא מקבל את כולם ,

ש : זאת אומרת שהוא מועמד ,

ת : לא אבל אני אומר יכול להיות תיאורטית ,

ש :זאת אומרת שהוא מועמד ,

ת : אמרתי אני לא קורא לב וכליות ,

ש : ששי אז זאת אומרת שהוא מועמד ,

ת : הוא נשלח ,

ש : תשמע אתה לא מסוגל מילה אחת להגיד ,

(מדברים יחד)

ת : אני מסוגל ,

ש : אחת אתה לא מסוגל תראה עכשיו תשמע , לא בכעס ,

ת : אני אומר את המציאות כפי שהיא ,

ש : אתה עד מלהג אתה לא מוכן על מילה אחת להתחייב אף אחד לא מצליח להבין את מסע האימים שאנחנו רואים פה ,

ת : מה שהיה שם ,

ש : אדוני שאלה פשוטה לפרוטוקול ,

ת : אוקי ,

ש : האנשים האלה כשהם עמדו מולך עם הטופס הזה הם היו מועמדים כן או לא?

ת : מה שקורה הוא ככה ,

ש : כן או לא?

ת : מיכה ,

ש : הגנה מבית המשפט הגנה מבית המשפט אדוני ,

עו"ד דניאל : תן לו לענות ,

העד , מר ניסים : מיכה רגב ,

עו"ד אפשטיין : לא לא לא , הגנת בית המשפט ,

העד , מר ניסים : מיכה רגב אמר ,

עו"ד אפשטיין : אדוני אני עותר להגנת בית המשפט ,

העד , מר ניסים : אלף ,

ש : או כן או לא אין שאלה אין שאלה ,

ת : מיכה רגב טען ,

ש : אין שאלה ,

ת : שאלה האנשים שנשלחו מלשכת השר לעבודה ברשות לפיקוח חקלאי . אני מצטט ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אבל אבל בסדר אוקי , בוא ,

העד , מר ניסים : כבוד השופט אם הם רוצים שאני אגיד דברים לא נכונים אני אגיד אותם ,

עו"ד אפשטיין : לא אל תגיד דברים לא נכונים.

כב' הש' ארניה : יש בעיה מסוימת אפשר גם להתחייב להצהיר לפחות לעמוד מאחורי דברים זה לא בעיה כזאת גדולה , האם זה יהיה נכון להגיד בוא נגדיר את זה ככה מועמד זה אדם שעוד לא נפלה החלטה לגבי קבלתו או אי קבלתו לעבודה עד כאן?

העד , מר ניסים : כן.

ש : יופי . עכשיו מהרגע שהבן אדם הזה מגיע אליך אחרי הנחיית המנכ"ל אחרי הנחיית מיכה רגב היכולת , השאלה אם לקבל או לא לקבל במובנים רבים כבר לא קיימת יותר ההנחיה היא לקבל נכון או לא נכון?

העד , מר ניסים : נכון.

כב' הש' ארניה : נכון , זאת אומרת הוא כבר , הוא כבר לא מועמד הוא כבר יותר ממועמד ,

העד , מר ניסים : נכון.

כב' הש' ארניה : נכון . הנכון הוא וזה אני יכול להציע לך שהוא עדיין אולי צריך לעבור הליך מסוים של בדיקת שלושת תנאים נוספים אבל הנושא של קבלתו לעבודה כבר די מאחורינו?

העד , מר ניסים : לא לא הייתי מנסח את זה בצורה כזאת כי סביר להניח שאם היה משהו מהותי לגבי אחד העובדים אז הוא לא היה מתקבל.

כב' הש' ארניה : יופי למשל אם היה מתגלה שלא יודע מה הוא לא יודע לקרוא ולכתוב ,

עו"ד אפשטיין : שהוא גנב.

כב' הש' ארניה : שהוא גנב , אבל פרט לחריגים בשוליים האלה לא היה מצב כבר לא היה מועמד הוא כבר היה יותר מזה הוא כבר היה הרבה יותר מזה אפילו אני מרשה לעצמי להגיד .

העד , מר ניסים : על פי שיקול דעתו של המנכ"ל כן.

כב' הש' ארניה : אבל נכון , נכון אבל שיקול דעתו של המנכ"ל כעבר עברנו את זה , הבוא כבר הפעיל את שיקול הדעת שלו ואמר כן ,

העד , מר ניסים : כן ,

כב' הש' ארניה : אז נכון שמבחינה אובייקטיבית באותו רגע היסטורי בהיסטוריה שהבן אדם בא בפניך אז את סעיף 3 ג' כבר עברנו עכשיו אנחנו אולי ב-3 ד' שלא צריך בשביל לעבור אותו בשביל , ואתה יודע מה גם דברים כמו שאה אמרת ובצדק גם דברים שלא כתובים ב-3 ד' שהוא פתאום מסתבר שהוא לא אזרח ישראלי כן ואז להעסיק אותו הוא עבירה על החוק או כמו שאמרת כאן וגם בצדק דברים שבהיגיון הבסיסי שהם לא כתובים ב-3 ד' שהוא בן אדם בן 70 ולא יכול לרוץ אחרי פקחים , ואת זה המנכ"ל אולי לא יודע או כן יודע או שהוא לא יודע קרוא וכתוב יש דברים שלא צריך את החוק בשבילם אבל בכפוף לחריגים המטורפים האלה ובכפוף למעבר של 3 ד' הוא כבר התקבל לעבודה . נכון או לא נכון?

העד , מר ניסים : אני שוב חוזר אני מילאתי את הטפסים וביצעתי את עבודתי ,

כב' הש' ארניה : זה נכון או לא נכון?

העד , מר ניסים : ו- , ו- ,

כב' הש' ארניה : אני מצטער אדוני אבל אני חייב להתעקש נכון או לא נכון?

העד , מר ניסים : אני חושב שזה לא מדויק ,

כב' הש' ארניה : אוקי.

העד , מר ניסים : אני חושב שזה לא מדויק ,

כב' הש' ארניה : מה לא מדויק במה שאמרתי?

העד , מר ניסים : זה לא מדויק הדברים כן נעשו והוגשו למנכ"ל הרשות והונחו על שולחנו ,

כב' הש' ארניה : זה בסדר ,

העד , מר ניסים : והוא היה צריך לקבל את ההחלטה ,

כב' הש' ארניה : זה בסדר ,

העד , מר ניסים : אבל לבוא להגיד שהסעיפים האלה שלושת הסעיפים האלה לא נבדקו זה לא נכון ,

כב' הש' ארניה : לא אמרתי שהם לא נדבקו ,

העד , מר ניסים : אז הם כן ,

כב' הש' ארניה : לא אמרתי אבל ברגע ההיסטורי שניצבים בפניך שאותו מועמד ניצב בפניך 3 ד' טרם נבדק נבדק רק 3 ג' , עברנו את ה-וי של 3 ג' , צריך עוד לבדוק את 3 ד' . נכון ? 3 ד' המתוקן . 3 ד' זה תעודת יושר טה טה טה ,

העד , מר ניסים : אוקי , אבל זה נעשה ,

כב' הש' ארניה : אני לא אף אחד לא אמר שזה לא נעשה , אנחנו רק אומרים שבאותו רגע בהיסטוריה 3 ד' טרם נעשה אבל מצד שני גם העובדה עצם העובדה שניתן אישור מנכ"ל זה כבר מאוד משמעותי , הבן אדם הוא די כנראה יעבוד אצלנו אלא אם כן יהיה משהו מטורף .

העד , מר ניסים : שוב אני לא יכול לדעת מה מתחולל בראשו של המנכ"ל אני לא יכול אני , אני ,

עו"ד דניאל : ככה הם נכנסו לשם אדוני , ככה , בגלל זה ,

(מדברים יחד)

העד , מר ניסים : הלוואי והיה התקשיר ואז היה הרבה יותר נוח לעבור לפי הסעיפים של התקשיר.

עו"ד אפשטיין : אתם החלטתם ,

העד , מר ניסים : אני לא חושב שהמילה החלטתם נכונה ,

כב' הש' ארניה : אתה צודק זה לא אתה החלטת נכון , כמובן , בסדר מר אפשטיין הנקודה ,

עו"ד אפשטיין : שאלה , כן כן אני לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : זה מה שחשוב לי ,

כב' הש' ארניה : נמשיך הלאה.

עו"ד אפשטיין : שאלה , ששי ידע שהאנשים האלה יש להם קורלציה קשר עם לשכת השר שייכות ללשכת השר , תשובה , ששי זה אתה ,

עו"ד דניאל : מאיפה אתה שואל?

עו"ד אפשטיין : בהמשך בשורה 29.

עו"ד דניאל : 29 אוקי.

עו"ד אפשטיין : תשובה , מי ששלח חלק גדול מהפקסים זה חלי אז הוא לא טיפש , זה מיכה אומר עליך .

העד , מר ניסים : מיכה טוען ,

ש : תקשיב , לא טוענים אני מקריא לך ,

ת : לא אתה מקריא לי ,

עו"ד דניאל : כן ,

העד , מר ניסים : אי רק רוצה להבין רגע שמישהו שלח ,

כב' הש' ארניה : איזה עמוד?

העד , מר ניסים : לא אני רוצה להבין על מה לענות לך ,

עו"ד אפשטיין : שמע אתה לא עונה תקשיב לשאלה ,

העד , מר ניסים : שמיכה טוען ,

עו"ד דניאל : הוא מנסה להבין ,

העד , מר ניסים : תן לי להבין מה אתה קורא מי אומר את מה.

כב' הש' ארניה : זה כל העדות של מיכה ,

עו"ד דניאל : מיכה אומר את זה.

העד , מר ניסים : מיכה אומר שחלי שלחה?

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : תשמע לא יקדם ,

כב' הש' ארניה : תקשיב ,

עו"ד אפשטיין : לא יקדם זה לא עובד ,

העד , מר ניסים : אני רוצה רגע להבין.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין מר אפשטיין ,

עו"ד דניאל : אבל הוא יכול להבין את השאלה ,

העד , מר ניסים : הרי בסוף תשאל אותי משהו . אני צריך לענות ,

עו"ד אפשטיין : אני זה שאסביר , כדי שאני אסביר ,

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין ,

עו"ד אפשטיין : כדי שאני אסביר אתה צריך לתת לי להסביר ,

העד , מר ניסים : אוקי ,

ש : אני זה שאסביר אתה לא תענה לפני שהבנת , לא תענה לפני זה ,

עו"ד דניאל : כן עכשיו מה השאלה?

עו"ד אפשטיין : עכשיו אני אסביר אתה רואה שלא נותנים לי להסביר ? אתה שמת לב ,

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין ,

עו"ד אפשטיין : אני ממשיך להקריא לך את החקירה הנגדית של מיכה פה באולם ,

העד , מר ניסים : אוקי.

ש : זו חקירה נגדית שאני חקרתי אותו ,

ת : אוקי.

ש : בהמשך ,

כב' הש' ארניה : בעמוד 201?

עו"ד אפשטיין : בעמוד 201,

עו"ד דניאל : כן שורה 30 29.

עו"ד אפשטיין : בהמשך העמוד אני ממשיך להקריא לך , שמה אני שואל שאלה אני מקריא אותה עוד פעם את השאלה , אני שואל את מיכה כן ? בסדר ? בסדר?

העד , מר ניסים : אני מבין אותך.

ש : אתה מבין אותי . תודה . ששי זה אתה ,

ת : כן ,

ש : תודה , ידע שאנשים אלה יש להם קורלציה קשר עם לשכת השר שייכות ללשכת השר מיכה עונה מיכה עונה זה התשובה , מי ששלח חלק גדול מהפקסים זו חלי אז הוא הכוונה ששי הכוונה אתה אז הוא לא טיפש . רגע שום דבר לא קרה רק הקראתי לך משהו , אני ממשיך ושואל אותו את השאלה הבאה , ממך שזה מיכה ממך ממיכה ששי ידע שזה קשור ללשכת השר ? לא , זה נשאר לא באוויר אם אתה הבנת או לא הבנת הוא נשאל אם הוא אמר לך ואז הוא אומר בשלב צריך להיות שמה ש' , בשלב מסוים שוחחתי איתו עם שי אני מוסיף בשיחה אישית ודיברנו על זה שזה מלשכת השר , רגע אני עוצר יהיה המשך רגע אני עוצר . אתה גם מאשר את האירוע הזה אתה גם אומר שהוא דיבר איתך ואמר לך האנשים האלה או לפחות חלקם מגיעים מלשכת השר ,

ת : אמת.

ש : אמת , עכשיו אני רוצה להקריא לך מה מיכה אומר בהמשך המשפט בשיחה האישית על זה שהוא מדבר איתך שאנשים באים מלשכת השר , אבל לא תקלוט את האדם הזה בגלל שהוא מלשכת השר , עכשיו תסתובב לבית המשפט תגיד מה יש לך להגיד על המשפט הזה.

ת : לא היו דברים מעולם.

ש : שטות אה ? האיש משקר?

ת : המשפט הזה ,

ש : האיש משקר ,

ת : לא תקלוט אותו כתוצאה מזה ,

ש : שקרים ,

ת : אני מעולם לא הייתי בקשר עם לשכת השר ,

ש : לא לא לא ,

ת : לא הייתי מעולם בקשר עם מיכאל איילון לא דיברתי איתו ,

ש : לא לא ,

ת : מה שאני מנסה להגיד , זאת אומרת איך הגיע למצב , איך הגיע למצב שמיכה רגב אומר לי כן אז למה הוא קורא לי למשרד שלו , דרך אגב את אותם קורות חיים שחלי שלחה הוא טוען לא ראיתי אני קיבלתי פתקים , הפתקים הקטנים האלה עם מספר טלפון ועם שם את הקורות חיים אני לא ראיתי בטח לא בשלב הראשון , קיבלתי שם ומספר טלפון ואמר לי אליו אתה מתקשר ואותו אתה מזמן , לא תקלוט אותו מבחינת הזיקה שלהם| ? מעולם לא היה מהרגע הראשון ,

עו"ד דניאל : הוא לא מבין את ההקשר.

עו"ד אפשטיין : אתה מבין מה אומר המשפט ? המשפט אומר העובדה הזאת אומר מיכה רגב ,

העד , מר ניסים : שידעתי ,

ש : העובדה , לא לא תקשיב , ששי תקשיב , העובדה הזאת שהם שייכים ללשכת השר אומר מיכה רגב אחד סיפרתי לששי , שתיים אמרתי לששי אל תתייחס לזה זה לכשעצמו לא משפיע על הקליטה זה לא פרט חשוב לקליטה אתה תקלוט ,

כב' הש' ארניה : למעשה ,

עו"ד דניאל : לא זה לא בדיוק מה שהוא אומר ,

עו"ד אפשטיין : די נו ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : מה שצריך להיות בשורה 36 זה סימן שאלה ,

עו"ד אפשטיין : בוודאי נו מה ,

כב' הש' ארניה : אבל לא תקלוט את האדם הזה בגלל שהוא מלשכת השר?

עו"ד אפשטיין : לא ,

עו"ד דניאל : לא ,

עו"ד אפשטיין : לא ,

עו"ד דניאל : לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : אני חושב שהוא התכוון להגיד אבל לא אמרתי לו תקלוט את האדם הזה בגלל שהוא מלשכת השר ,

העד , מר ניסים : כבוד השופט תרשה לי ,

עו"ד אפשטיין : לא היינו שמה ,

העד , מר ניסים : כבוד השופט תרשה לי להגיד משפט ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : למה ? זה המשמעות של המשפט ,

העד , מר ניסים : כבוד השופט תרשה לי ,

כב' הש' ארניה : סליחה סליחה אתה אדוני אני לא מרש ה לך כלום אתה רק עונה על שאלות אוקי?

העד , מר ניסים : אוקי.

עו"ד דניאל : הוא אומר לא אמרתי לו ,

כב' הש' ארניה : טוב נמשיך הלאה ,

עו"ד דניאל : בגלל שהם מלשכת השר.

עו"ד אפשטיין : אין טעם אין טעם זה מעבר לכוחות אנוש ,

כב' הש' ארניה : תמשיך ,

עו"ד אפשטיין : אני אומר לך שמיכה רגב אמר שהוא אמר לך לא להתחשב בזה שהם עובדי בר מאסר לא להתחשב בזה , לעשות את העבודה שלך כדין ואם הם לא עוברים הם לא עוברים ואם הם עוברים הם עוברים שזה לא בעיה של אף אחד ,

העד , מר ניסים : אתה רוצה שאני אענה לך?

ש : זה מה שמיכה רגב אמר ,

ת : אתה רוצה שאני אענה?

ש : בטח שאני רוצה שתענה בשביל זה אני צריך אותך ,

ת : תבדקו בבקשה את פרוטוקולים ולחקירות של משרד מבקר המדינה משנת 2004 כשפרידה הייתה שם שתיבדל לחיים ארוכים היא הייתה אז אישה מאוד מבוגרת ואני זוכר את הפרוטוקולים האלה שם מיכה רגב כותב כשהיא שואלת אותו מאיפה הגיעו האנשים האלה הוא אמר לה אני מפנה אותך ללשכת השר אנשים נשלחו אליי מלשכת השר וניתנה לי ההנחיה לקלוט אותם. תבדוק בבקשה את הפרוטוקולים של משרד מבקר המדינה , בחקירה ,

כב' הש' ארניה : השאלה היא לא זאת ,

עו"ד דניאל : אבל זאת התשובה.

כב' הש' ארניה : אתה נכנס פה לפינה שאתה לא תאמין לי אתה אפילו לא רוצה להיות בה . אתה נכנס כאן לפינה שאתה אפילו לא רוצה להיות בה כי יש בעיה עם הפרוטוקולים של מבקר המדינה ניכנס לזה אחרת כרגע אנחנו לא ניכנס לעניין הזה עכשיו זה לא עניינך . בכלל לא עניינך.

עו"ד דניאל : לא אבל זאת התשובה המהותית שלו ,

כב' הש' ארניה : לא , השאלה היא עכשיו השאלה היא האם נכון או לא נכון תגיד מה שאתה רוצה שהוא אמר ל זה מה שהסניגור מציג לך זאת השאלה האם זה נכון שמיכה אמר לך תשיב הם מלשכת השר אל תתחשב בזה נתון לא רלוונטי?

העד , מר ניסים : איך יכול להיות , ש- ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אדוני ,

העד , מר ניסים : הוא אמר כן ,

עו"ד אפשטיין : אדוני זאת התשובה אני מצטער ,

העד , מר ניסים : הוא אומר שני דברים ,

ש : אני שאלתי אם נכון או לא נכון ,

עו"ד דניאל : מה הוא אמר לך לא מה הוא אמר ,

העד , מר ניסים : לא היו דברים מעולם.

עו"ד אפשטיין : מה מסובך להגיד לא נכון ? אני לא מבין ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : מי מעוניין שאתה תוכיח בכלל ? זה הכול למה אתה צריך לשאול מה המטרה של השאלה שלו , אל תחשוב . אתה לא יודע אפילו מה המטרה של השאלה שלו. המטרה של השאלה בכלל לא עליך אבל תעזוב ,

העד , מר ניסים : אוקי.

עו"ד אפשטיין : שאלה אי ממשיך בעמוד הבא שאלה לו היה ששי בא ואומר ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : לו היה ששי בא ואומר שאדם זה הגיע מלשכת השר בהוראת השר לקלוט אותו ומשרתנו המשרות שלי ושלך ששי ומיכה זה הכול לו לו זה לא קרה באמת , בסכנה וזה מינויים פוליטיים מחויבים אבל יש לו עשר נשנות לימוד מה נעשה ? אני שואל אותו אני הייתי אומר לא ותנאי סף לא מתקבל אומר מיכה ועדת חריגים , אם עובד בתור השביל הזה של ועדת חריגים שאלה לא עובר תנאי סף מתקבל או לא ? תשובה אם אומר מיכה אם הוא לא עובר תנאי סף ויש לט תנאים אחרים שיכולים לקבוע יש וועדת חריגים נציג ועדת מנגנון שיכולה לתת הכשר לחריגים . זה מן האמור עולה שוב שמיכה מתאר לנו בעדותו שבשיחות איתך ניתן היה להבין שההנחיות שהוא נתן לך ניתן היה להבין שעדיין בדיקת הסף חיה לבד בעולם בלי קשר לשר בלי קשר לאף אחד מי שנכשל בבדיקת הסף נגמר מי שלא נכשל בבדיקת הסף מיכה המנכ"ל ירצה יקבל ירצה לא יקבל ייקח לא ייקח עניינים שלו הוא זורק עליך ששי הוא נשען עליך עד התביעה המרכזי בתיק הזה הוא אומר ששי בדק את הסף , בעולם שלי של מיכה רגב לא יכול להיות שהייתה בעיה בסף , הסף היה בדוק בבקשה תשובתך לבית המשפט ,

ת : מדוע הוא לא ,

ש : תשובתך ,

ת : אני נותן את תשובתי מדוע אם הוא טוען שיש למנות ועדת חריגים לכאלה שלא עמדו בתנאי הסף מדוע הוא לא הפעיל ועדת חריגים?

ש : הוא אומר שאתה מעולם לא עוררת אצלו בעיית סף ,

ת : אז אני טוען אז אני טוען שאני לכול מסמך שהגשתי לו הודעתי לו בדיוק הוא ראה וקרא הוא קרא וראה בדיוק כל אחד כמה שנות לימוד יש לו אם הוא עשה צבא שמה או לא עשה צבא ומה מצה ב-ר .פ שלו , אני אומר את זה כאן ,

ש : אני משוכנע שהיה ,

ת : ואני אומר את זה ואני לא חוזר בי ואני אמרתי את זה גם המשטרה ,

ש : עכשיו אני אומר לך אני נותן כל מה שיש לי בחיים שאתה צודק במשפט הזה ,

ת : אוקי ,

ש : אני משוכנע בזה אבל אני לא מצליח ויש לי ניסיון רב ממך במקום הזה , יש לי ניסיון בנאמנות של חקירה נגדית אני לא מצליח , זה אני משוכנע וזה מה שרציתי להראות המשפט הזה עד פה את הנקודה הזאת הראיתי אני משוכנע שזה מה שאתה עשית , אני חושב אני אגיד לך משהו שאתה לא תאמין לי אבל אני חושב שאתה אדם נכון במקום נכון אתה איש מנהל נכון אתה מבין את חשיבות הטופס והנייר והרישום והתיעוד אתה כן מבין את זה , פה זה לא הכלים שלך פה אז הרבה דברים נראים מזוויות אחרות , אתה אתה הלוואי והיה לי מנהלן כמוך כל החיים על ידי , אבל אתה עדיין אני לא מצליח לאחוז בך אתה עדיין מתחמק ממני כאילו לא בכוונה לא ממני , זה ברור שאתה העברת מסודר טפסים אתה עדיין לא מאשר לי שאתה ידע שהטפסים האלה מתייחסים לאיזה שהוא סף שקראתי מסננת לא הסכמת שקרתי וועדת קבלה לא הסכמת איזה שהוא סף הרי הטפסים האלה הם לא סתם פרטים ,

ת : אמרתי את הדברים אני אומר שוב ,

ש : יכול להיות שאני לא מצליח להפיק את זה נכון.

ת : אני אמרתי אני כשמילאנו את הטפסים אני ניגשתי למנכ"ל הרשות אני הנחתי על שולחנו והוא ראה את זה וראינו שזה הבחור הזה יש 12 שנות לימוד או אין לו עשה שירות צבאי או לא עשה שירות צבאי יש לו תעודת יושר או אין לו , אלה תנאי הסף אז כמובן שהדברים האלו כן נבדקו מכאן החלטתו היה אומר לי תודה רבה הייתי יוצא מהחדר הייתי נקרא לאחר יום יומיים שבוע והיה אומר לי הבחור הזה ייקלט בתאריך הזה וזה ואתה תציב אותו בתפקיד הזה והזה.

ש : מצוין . ולמה לוועדת חריגים וועדת חריגים ,

ת : לא היה דבר כזה.

ש : אם היה אומר לו , לו היה אומר לו היה אומר ,

ת : סביר להניח שאם הוא היה אומר לכנס וועדת חריגים ,

ש : היית מכנס וועדת חריגים ,

ת : הייתי מכנס ועדת חריגים ,

ש : עכשיו תראה למה זה חשוב לי למה אני לוחץ ? כי גם גולדה מאיר רק לא ראתה את הידיעה שהמצרים תוקפים עוד יוצרים כי היה הרבה ניירות על השולחן זה ככה הם מתחמקים האנשים האלה מנהלנים ככה הם מתחמקים היה בטפסים בוא נעשה בסדר הטפסים לא נועדו למשהו אחר ,

ת : בנושא גולדה אם היית קורא את המחקרים של פרופסור ,

עו"ד דניאל : עזבו ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאל : עכשיו גולדה ,

העד , מר ניסים : אז דברים קצת ,

עו"ד אפשטיין : קרא את רן אדליסט תהיה לך הפתעה , תשמע ,

עו"ד דניאל : איזה ספר חדש?

כב' הש' ארניה : ספר חדש של מלחמת יום כיפור והטענה שבעצם הם ידעו ש- , לא חשוב ,

עו"ד אפשטיין : בכוונה עשו , בכוונה שם ,

כב' הש' ארניה : מחקר חדש ,

עו"ד אפשטיין : שמה זה התחיל , עשו את זה בכוונה ,

כב' הש' ארניה : על מלחמת העולם השנייה על מלחמת יום כיפור.

העד , מר ניסים : אני חושב שפרופסור בר יוסף מאוניברסיטת חיפה יכול לתת ,

כב' הש' ארניה : בוא נמשיך בוא נמשיך ,

עו"ד אפשטיין : אבל בוא תראה ששי מה שאני מבקש להגיד זה שהטפסים האלה שנקרא להם הטפסים מעכשיו זה מקובל עליי זה בעצם מה שהם עושים בעצם זה הייעוד שלהם כי הם מציפים את תנאי הסף לקורא , בעת שהם עכשיו מי שאוחז את הטפסים יודע כמה שנות לימוד יש יודע אם יש ר .פ , יודע מה מצבו הבריאותי של האדם כל הדברים האלה שדרך אגב הם לא כאלה קשים בוא נגיד ראינו מבחנים יותר קשים כתנאי סף אבל כל הדברים האלה הם למעשה נמצאים בטפסים עבודת הטפסים הזאת בעצם זה מה שהיא עשתה נכון?

העד , מר ניסים : אמת.

כב' הש' ארניה : עכשיו הריח שעולה או לפחות האמירה שאומר מיכה בעדותו ותאשר לי אם זה נכון לא נכון הוא אומר תקשיב לא היה לי שום שיקול דעת אמר לי מיכאל הגיעו טפסים מלשכת השר אני הבנתי שאני צריך להעסיק אותם , העברתי הכול לששי וברגע שהוא אמר לי הכול בסדר next אני לא הפעלתי אני מבחינתי גמרתי ששי מחליט לא אני ,

עו"ד אפשטיין : ששי החליט.

העד , מר ניסים : איך יכול להיות שמיכאל איילון בקשר עם מיכה רגב אני בכלל לא בתמונה אי מקבל מספרי טלפון להתקשר לאנשים אני בכלל לא יודע מי האנשים האלה ואני הוא זה שמחליט א\ למה לא פנו אליי ישירות למה היה צריך את מיכה ? לנה מיכל איילון לא התקשר אליי , למה לא פנו אליי ? אם אני הוא זה שמחליט אז למה צריך ,

כב' הש' ארניה : אז אדוני מה שאתה אומר לי שמה ש- , התיאור הזה שמר רגב אומר לנו פשוט לא נכון.

העד , מר ניסים : בלשון המעטה.

כב' הש' ארניה : ובסופו של יום ההחלטה הסופית לגבי החלטה לקבל עובד לעבודה כן או לא אם בסופו של דבר הוחזרה אל שולחנו אחרי שנבדקו תנאי הסף .

העד , מר ניסים : בוודאי.

כב' הש' ארניה : תודה.

עו"ד אפשטיין : תודה , אנחנו מתקדמים ברשותך ,

עו"ד דניאל : מה זה נבדקו תנאי הסף?

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה , עכשיו נדבר קצת על תהליכים שקרו אצלכם , אחרי זה נדבר על הפקסים שנורא מעניינים את כולם , גם העובדים הללו הם ידועים בקשר עם לשכת השר כל העובדים הללו הם לא מתחילים לעבוד באותו יום שהם עוברים את כל הבדיקות נכון?

העד , מר ניסים : נכון.

ש : הם למעשה אולי אני מתאר את זה אולי זה לא מדויק אבל זה מביע את הרעיון הם נכנסים לאיזה שהיא כוננות לאיזה שהיא לאיזה שהוא Pool לאיזה שהוא מאגר לאיזה שהיא רשימת כוננות שממנה ברגע שיקרו דברים מסוימים אפשר יהיה להתחיל להפעיל אותם אם ירצו נכון ? יש על זה פרק זמן בין הרגע שהם ממלאים טפסים מתראיינים לבין הרגע שהם מתחילים לעבוד ,

ת : למען האמת אני רוצה להגיד לך לא שאלתי וגם עד היום אין לי מושג מה היה שיקול הדעת של מיכה רגב ,

ת : לא מעניין אותנו ,

ש : לקבוע איזה נקודת זמן מישהו נכנס לעבודה ,

ש : ששי זה לא מעניין אותנו זה לא מעניין אותנו ,

כב' הש' ארניה : אתם עובדים ביחד עדיין?

העד , מר ניסים : עם מיכה ? אני עם הבן של מיכה אני עובד ,

כב' הש' ארניה : הבנתי.

העד , מר ניסים : כעם הבן של מיכה אני עובד היום ,

עו"ד דניאל : מיכה כבר לא ברשות הרשות לא קיימת ,

העד , מר ניסים : היא לא קיימת אבל הבן פתח ,

כב' הש' ארניה : אה רגע אתה במגזר הפרטי היום?

העד , מר ניסים : כן ,

עו"ד דניאל : משהו פרטי.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תגיד לי בקשה , מה שאני אומר זה ככה אחרי שגומרים את השלב הזה שאני קראתי לו מועמד אתה לא קיבלת את ההגדרה שלי במאה אחוז , אני קראתי לזה ככה מועמד אז אותו אדם הופך להיות באיזה שהוא שלב המתנה ואז הוא מתחיל לעבוד.

העד , מר ניסים : אני אדייק יותר ואז הייתי מחכה למצב שמיכה היה אומר לי ששי ,

ש : פעל ,

ת : לא פעל ,

ש : הפעל אותו ,

ת : הבחור הזה ייקלט לעבודה בתאריך הזה והזה והוא ייקלט לאגף ,

ש : כאו או כאן , בסדר עכשיו זה גם נובע אולי אתה יודע אם לא לא תגיד לי לא זה גם נובע כי הרשות הרי מפעילה תקציבים בשביל המועצות והענפים , אז אתה לא יודע כרגע אם הגיע התקציב אם יש תקציב אם אושר אם לא אושר , הכניסה שלו לעבודה מותנית עוד תיאומים וטפסים זאת אומרת פעם אחת צריך למיין בן אדם לקלוט אותו להחליט שהוא עובד פעם שנייה צריך להפגיש אותו עם תהליכים נוספים ,

ת : יכול היות , יכול להיות מצב ש- ,

ש : אם אתה לא יודע תגיד לי שאתה לא יודע ,

ת : לא אני אומר יכול להיות מצב שאולי הוא חיכה אני שוב לא נכנס לשיקולים שלו , שאולי איזה שהוא תגבור מסוים יגיע או , ואז לקלוט אותו עובד אבל הוא מעולם לא אמר לי מה הסיבה שהוא קולט אחד אחרי חודש או אחד אחרי שבועיים .

ש : לא מעניין למה אני אומר עוד פעם תשמע זה לא שה ששי זה ממש לא קשה , בן אדם לא יוצא מהמילוי טפסים אצלך עולה על ניידת והולך לתפוס תרנגולות ,

ת : לא לא ,

ש : קורה איזה שהוא תהליך של זמן ,

ת : כן ,

ש : מה קורה בזמן הזה ששי לא אחראי על זה לא ששי אחראי על זה נכון?

ת : לא לא ,

ש : ולא ששי צריך לתאר לי מה קורה בזמן הזה לא מענייניו של ששי נכון ? לא קרה כלום כל הזמן זה הכול ,

ת : אוקי ,

ש : לצורך המשפט הזה זה הנתון היחיד שממנו אפשר להמשיך ממנו הלאה ,

ת : כן כן ,

ש : זה הכול ,

ת : אוקי ,

ש : אתה נורא מתאמץ לחישוב אם זה ,

ת : אני אבל ,

ש : אם זה מביא אותך ,

(מדברים יחד)

ש : אז מה איכפת לך לענות עוד פעם ואז מתקדמים?

ת : אוקי.

ש : אני לא חושב שענית ולמה הוויכוח זה מיותר ,

ת : שאלת אותי פעם אחת ,

העד , מר ניסים : אז מה איכפת לענות לי פעם נוספת ,

עו"ד דניאל : די נו.

עו"ד אפשטיין : אל תגידי לי די , אני מנסה אחרת ,

עו"ד דניאל : לא , אפשר לשאול שאלה ,

עו"ד אפשטיין : אל תגידי לי די היא לא יכולה להגיד לי די עכשיו תורי .

העד , מר ניסים : אוקי.

ש : אוי למדינה עכשיו , תורי , רק השופט יכול להגיד לי די . אז בבקשה נלך יותר קל לפעמים אני לא מבין את זה כמוך אבל לי חשוב לפרוטוקול דברים מסוימים אם זה אם זה בסדר להגיד אותו אם לא אל תגיד . עכשיו תראה איך האנשים גם מגיעים אליך הם מגיעים אליך במקרה הזה אמרת אומר לך המנכ"ל תבצע את הפעילות בקשר לאדם הזה והזה נכון?

ת : כן.

ש : מיד אני רוצה , אני שואל אותו ככה , שאלה , היה רגע , אני בעמוד שורה 15 בעמוד 223 אדוני .

ת : אוקי.

ש : היה רגע בזמן שהיה ערימה של קורות חיים של אנשים ששלחו , אני שואל אותו אם היה איזה מצב שהיו לו ערימה של מועמדים או מספר של מועמדים או מאגר של מועמדים , תשובה , היה חוסר בזמן שהיה חוסר בקורות חיים והיה עודף , הוא מתכוון עודף משרות . שאלה אי מדבר על העודף תשובה בדרך כלל היו יותר פניות הוא אומר היו לי יותר פניות ממה שהיה לי מקומות עבודה להעסיק אותם . מבין ערימת קורות החיים האלה שנמצאת אצלך ככה הוא תיאר את הפניות שאנשים שולחים קורות חיים , אנחנו מדברים על עובדים ארעיים עכשיו צריך תזמון אם יש תקציב נשתמש בערימה ואם לא לא . תשובה כן.

כב' הש' ארניה : כתוב תיזמון זה תגבור לדעתי.

עו"ד אפשטיין : אני חושב שצריך לתזמן בין התקציבים ,

כב' הש' ארניה : לא חשוב ,

עו"ד אפשטיין : אותו דבר ,

כב' הש' ארניה : אותו דבר.

עו"ד אפשטיין : שאלה , מתקיים נוהג לא רשום לא מוגדר אבל יום יומי שאצלך ברשות מתויקים קורות חיים של פוטנציאל עתידי לעיבוד תשובה שהם פונים , אז קודם כל אני שואל אותך זה נכון בכלל היה איזה מאגר פונים איפה שהוא ברשות היה איזה קלסר שם היו מתויקים כל מיני פונים פוטנציאליים שאולי יום אחד אפשר להעסיק אותם?

העד , מר ניסים : בשנת 2001 שאני נמצא שם ,

ש : כן ,

ת : ועד 2005 כשהייתי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה ,

ש : בנוהל החדש , כן ,

ת : בנוהל החדש , לא היה דבר כזה.

ש : לא היה בכלל דבר כזה , מצוין . עכשיו תראה , אני מקריא , שאלה לא הבנו , לא, הבנו שצריך להיות תקציב שולח קורות חיים בזמנו התקציב מגיע בזמנו ורק בהתאחדות בין התקציב לבין הקורות חיים ששי פוגש את חיים את חיים מאיר ומקבל אותו לעבודה איך יודע ששי שנולד התקציב אני שואל אותו שאלה זה שאלה שאני שואל אותו זה לא שלאה אליך כי אני חושב שאתה תיארת יוותר נכון את התהליך , תשובה , ששי רואה אם יש תקציב או אין קליטה זה אני אנשים זה ששי , שאלה זאת אומרת שששי צריך לקבל פקודה יפעל תכניס אדם למערכת . תשובה כן אמר יש כסף אין משימה . שאלה אתה נותן לפקידה קבל ההחלטה אתה נושא באחריות ששי פעל תכניס אדם נכון תשובה נכון . עכשיו לא אתעכב איתך על זה לא מצליח אני לא הבנתי שאתה כל פעם שאין לך תקציב פנוי הלכת לחפש בן אדם זה בכלל לא היה משימות שלך זה בכלל לא היה התפקיד שלך אתה ביצעת את מה שאמרו לך אמרו לך קלוט בן אדם ביצעת את תהליך הקליטה כמו שתיארת בפנינו , אמרו לך הפעל אותו בתחילת עבודה ,

ת : אני לא הפעלתי אותה ,

ש : לא ,

ת : מנהלי אגפים הפעילו.

ש : תכוון אותו תן לו יום פקודת ביצוע עבודה איך קוראים לזה צו התחלת עבודה תודה , באותו רגע הוא הופך להיות עובד באותה שנייה אם הוא נפצע הוא מקבל פיצויים , יש איזה שנייה כזאת בזמן אז לך היה איזה מעורבות בה לא יותר מזה . אבל אתה לא עמדת עם התקציבים אמרת יש לי עודף בוא אני אביא אנשים אני לא אביא , זה בכלל לא אתה אוקי אולי גם הוא לא אומר שזה אתה בוא נתקדם . אני שואל כי זה מרתק אותי זה המקום שאני רוצה להגיע אליו , ששי פועל מכול איחד מ-24 המקרים האם יש לו קורות חיים אחד פועל ארעי אחד או ערימה של אנשים שהוא מסמן ? תשובה , היו מקרים שהיו לו קורות חיים מהצרכים והיו מקרים שלא היו לו , כפי שאמרתי היו מקרים שפנינו לעיתונים וזה וזה וזה , השאלה שלי לא פשוטה , היה מצב שהיו לך חמישה מועמדים באוויר ארבעה מועמדים באוויר שלושה מועמדים באוויר מתוכם הפעלתם אחרי זה שניים כאילו שניים התחילו ,

ת : במקרה הצורך?

ש : כאילו עברו כבר את כל התהליך אצלך אבל עדיין לא התחילו לעבוד.

ת : אנשים שלא נשלחו מטעם?

ש : לא טעם לא טעם מי טעם מה שאתה רוצה גם מטעם , מה איכפת לך עם הטעם , כולם באו מהשר ,

ת : אם מישהו שלח קורות חיים בפקס לרשות לפיקוח חקלאית ,

ש : לא ,

ת : וקראנו לו להעביר ועשינו איזה שהוא אישרנו אותו ,

ש : ששי ,

ת : למידה ונצטרך אותו בעתיד לא היה מצב כזה.

ש : אז זה אמרת לי כבר אחד , אמרת לי קלסר מועמדים עתידיים ,

ת : לא היה קיים ,

ש : מאגר לא היה ,

ת : אוקי.

ש : נכון שדיברנו על זה?

ת : נכון.

ש : עכשיו השלב הבא תראה יש שלוש תחנות בן אדם פונה לא משנה אולי השר פונה בשבילו אולי נשיא המדינה פונה בשבילו יש פנייה אחרי פנייה יש קליטה קליטה זה 3 ג' 3 ד' מנכ"ל אתה לא חשוב , ואחרי קליטה יש יום תחילת עבודה זה שלוש תחנות בזמן , אתה מסכים איתי נכון?

ת : כן.

ש : יפה עכשיו אני שאלתי האם בתחנה הראשונה היה מאגר ? אמרת לא לא היה , עכשיו אני שואל על התחנה השנייה לפני התחנה השלישית רק בתחנה השנייה האם יכול להיות שבתחנה השנייה ביצעת את אותה פעולת קליטה או איך שקראנו אותה או מילוי טפסים את אותה פעולה לשלושה ארבעה חמישה אנשים שבינתיים עוד לא התחילו לעבוד ,

ת :8 אני עניתי שלא ,

ש : לא היה ,

ת : עניתי.

ש : יפה ,

ת : גם לפני כן עניתי.

ש : נכון ששי ,

ת : אוקי ,

ש : זה מאוד חשוב לי תבין ,

ת : אוקי אוקי ,

ש : למעשה הזרימה הייתה ליניארית קווית , היה כגור אחד בקנה כל הזמן היה , לא משנה הפניות היה קליטה של בן אדם אחד ואחר כך הוא התחיל לעבוד ואחריו עוד פעם קליטה עוד פעם הוא התחיל לעבוד . לא , אחרת הייתה דילמה גם נגיד שהיית קולט שלושה ונגיד ששלושה עברו את תנאי הסף ועכשיו יש לשניים רק עבודה אז היה צריך לבחור מבין השלושה שניים נכון?

ת : אני מחדד , עד ל-2005 להוראה של היועץ המשפטי.

ש : עזוב אותי , אני לא קיבלתי שכר טרחה על 2005,

ת : אוקי ,

ש : שכח מזה ,

ת : אוקי ,

ש : זה נורא קל , אנחנו במסגרות אין מעקפים ,

ת : אוקי ,

ש : אנחנו אנשים הרבה יותר פשוטים ממה שאנחנו נחזים ,

ת : אוקי ,

ש : הרבה הרבה יותר פשוטים . לכן היה תמיד כדור אחד בקנה התיאור הזה הוא נכון?

ת : נכון.

ש : תודה . עכשיו תראה , גם אותו כדור אחד בקנה שהיה נבע הרבה פעמים ממה שאתה תיארת מחבר מביא חבר , השחקן התורן שנכנס למערכת הוא נכנס כי מישהו אמר לו בוא תציע את עצמך או נציע אותך , קראת לזה חבר מביא חבר נכון?

ת : כן , זה המושג לפני שהגעתי ,

ש : כן , כן אבל , בסדר , אין בעיה . ואז אני שואל אותו אצלך יש עודף של קורות חיים ? עמוד 225 שורה 1 אצלך יש עודף של קורות חיים ? תשובה , אני לא בדקתי את העובי היה תקופה שהיה חוסר והיה עודף אני לא יכול לבדוק כל דקה , זה לא מתיישב עם מה שאנחנו מבינים עכשיו , עודף של קורות חיים זה בתחנה הראשונה . כאילו מחכים חמישה שבעה עשרה , מחכים.

ת : אם אתה שואל אותי , לא , אם אתה שואל אותי לגבי קורות חיים אני , היה לו פקס במשרד זה פנימי ,

ש : לא ,

ת : היה פקס ברשות והיה לו פקס בתוך המשרד ,

ש : אבל הרגע ענית שלא היה קלסר שתייקו של מועמדים ,

ת : לא אבל אני אומר תיאורית , תיאורטית אם אתה אומר דבר כזה יכול להיות שהיה מגיע לו באופן אישי לתוך הפקס שלו למשרד אישית והוא שמר ,

ש : שמר ,

ת : אני לא ראיתי דבר כזה ,

(מדברים יחד)

ת : אני לא ראיתי דבר כזה ,

ש : לא יודע , זה אני לא יכול לענות גם על מה ש- ,

ת : היה לו פקס ,

ש : אתה צריך יותר להאמין לי אנחנו אנשים הרבה יותר ,

ת : לא אני אומר היה לו גפם פקס ,

ש : מה איכפת לנו מה הוא עשה פרטי ? איכפת לנו מה ששי עשה במסגרת תפקידו ככל שששי יודע ,

ת : בפקסים שהגיעו לתוך הפקס המשרדי לא תייקו ,

ש : לא תייקו בשום מקום , קדימה . בתקופות שהיה , שאלה בתקופות שהיה עודף ואז הגיע התקציב היה צריך להחליט היה הפרש בין עודף לתקציב נגיד שהתקציב לשלושה עובדים וקורות חיים יש חמישה עובדים איך מזמנים ? איך קולטים ? אני שואל את מיכה ואז הוא אומר בדרך כלל לפי הסדר , אלא אם כן תיאמו תפקיד ספציפי רצינו חוקר היינו לוקחים עדיפות לקורות חיים זאת אומרת שהוא מספר לנו סיפור סליחה עם כל הכבוד שהתרחש אולי בפקס הפרטי שלו , ששי אף פעם לא היה במצב שהיו שלושה , שלוש מ משרות כסף וחמישה מועמדים ולפי הסדר הוא זימן את השלושה הראשונים מבע פניך לא מתבטא בפרוטוקול אנא בעברית ,

ת : לא היה מצב כזה.

ש : זה , זה , בוא אני אלחץ אני אעשה קצת את העבודה שלי , הוא מטשטש אותי , הוא עובד עליי , אני זה ששואל את השאלות הוא פשוט עובד עליי ,

ת : אתה שואל אותי?

ש : כל פעם היה כדור בקנה ,

ת : אתה שאלת אותי אם היו חמישה ומתוך חמישה הייתי צריך לבחור שלושה אם היה בקנה אם היה קלסר , דבר כזה לא היה דבר כזה.

ש : תודה רבה . בוא נתקדם . תראה , עכשיו תראה , הוא אומר ככה , הוא זה מיכה , 225 הוא אומר בערימה של קורות החיים שאלה עורך דין אפשטיין זה אני אני שואל אותו שאלה בערימה של קורות החיים מה שקיבלת ידעת מי הגיע מלשכת השר ? והוא אומר ידעתי שהגיעו הרבה מקרים לא ידעתי אחד אחד כל מי שפנה הפניתי למשרד לא בדקתי מי הגיע מה שרק כל מי שפנה קיבל את הפקס של כוח האדם . אתה לא יכול לאשר עובדות כאלה נכון ? התשובה לא . לא הייתה ערימה לא את כולם הפנו אצלך לא היה מצב שהיו שניים באותו מועד בכלל ,

ת : לא.

ש : אוקי .

עו"ד דניאל : זה קצת עוזר לתביעה לדעתי.

עו"ד אפשטיין : מה איכפת לך אני באתי לעזור אנחנו עוסקים באמת לא?

עו"ד דניאל : כן , פשוט קיבלו הוראה מלשכת השר מאיילון וקיבלו אנשים בלי לבדוק.

עו"ד אפשטיין : מצוין תמשיכי בסיסמאות והפרוטוקול מראה אחרת.

עו"ד דניאל : מה שאתה מוציא מהעד ,

עו"ד אפשטיין : אז אני לא יודע את העבודה שלי . רק שנייה ברשותך ששי אני חושב שאני . בוא זה רציתי גם להקריא לך רק שתשמע זה כדאי שתדע , שאלה , ששי , אני אומר לו ,

עו"ד דניאל : איזה עמוד?

עו"ד אפשטיין : עמוד 227 שורה 32, אני אומר לו ששי אומר אני עושה הליכי קליטה טכני ולא קובע את מועד ההתחלה , אני מציג לו אותך עוד לפני שנפגשנו , תשובה הוא אומר את מועד ההתחלה אני קובע , כי זה תלוי בתקציב ובמשימות בוודאי , עכשיו בית המשפט שואל אותו ששי אומר אני קולט אנשים , הוא אומר אני עושה כמו חלוקת העבודה בבית , תשובה , זו האכזבה הגדולה שלי , אם ששי כך תפקד לאור מספר נתונים לא בדק את מה שבדק אני אומר שששי בתפקידו היה צריך לבדוק את כל הנתונים , לאשר או לא לאשר קבלה אם לא מאשר כי זה מגיע מלשכת השר היה צריך לבוא אליי ולומר יש בעיה ואני צריך להגיד ששי אני מאשר לקלוט או מאשר לפטר , העובדה שלא באו אליי לא נגיד שפיטר לא היה אמיץ זה זה זה זה מקרה מקרה אכזבה אכזבה , כן , אתה מבין למה קצת כעסתי עליך בהתחלה אתה האיש שלי.

העד , מר ניסים : אני מאוד מצטער שלא הגעתי כאן עם התיק המלצות שסיימתי את העבודה לרשום להראות לך את ההמלצה שהוא כתב כשסיימנו את העבודה במשרד החקלאות . הדברים הפוכים גמרי ממה שאתה כרגע מתאר כמה אמינות וכמה, אפשר עוד לשאול הרבה אנשים במערכת , ומוסר שקיים בי.

עו"ד דניאל : כזה אמינות הוא כתב עליך?

העד , מר ניסים : כן . והמסמך הזה אני יכול להציג לכם אותו ,

עו"ד אפשטיין : לא לא צריך . לא צריך אנחנו יש לנו אותך אנחנו יודעים ,

העד , מר ניסים : דרך אגב וגם אותו דבר נציגת משרד המשפטים עורכת דין פודנסקי רשמה את הדברים האלה וניצב בדימוס ראש יח"ל לשעבר כתב את הדברים האלה עליי אז תבינו אותם את הדברים לבד.

ש : אני מסיים שאלה שורה 10 באותו עמוד האם במסגרת מערכת היחסים בינך לבין ששי אתה אומר תקלוט בכפוף לבדיקות טכניים או שאתה אומר תעשה מה שאתה מבין תקלוט אל תקלוט מה שתחליט מקובל אם יש בעיה אני אדבר איתך . תשובה של מיכה רגב לא כך , הגיעה פנייה תראיין את הבן אדם אם מתאים תקלוט , הוא צריך לנהל למנהל אגף שאלה לפי מה שאתה אומר אתה קלטת את הבן אדם בכפוף לזה שיבדקו 1, 2, 3, תשובה בסוף מנהל האגף וששי , אם האדם לא התאים היו חוזרים אליי ולא היו קולטים אוו אם האדם מתאים הם קלטו אותו . הם זה אתה.

ת : לא היו דברים מעולם.

ש : תודה ששי.

כב' הש' ארניה : חוזרת?

עו"ד דניאל : כן.

ע .ת/84 מר ששי ניסים , משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין דניאל :

עו"ד דניאל : קודם כל אמרת בתחילת חקירתך אישרת את דבריך במשטרה שתמיד היו קורות חיים בפקס הייתם מקבלים קורות חיים , מה היו עושים איתם ? איך שהם היו מגיעים היו שמים בפח?

העד , מר ניסים : לא , לא איך שהיו מגיעים היו שמים בפח עד כמה שזכור לי זאת אומרת בתקופה שאני הייתי הגשנו אותם ל- , שוב היה למנכ"ל הרשות היו תאים היו מגירות היינו או שמניחים לו על השולחן או ששמים לו במגירות ,

ש : זאת אומרת שיכול להיות שהיה , אני לא יודעת אם קלסר כמו שאומר לך עורך דין אפשטיין אבל שהייתה ערימה של קורות חיים שחיכו למשהו שייעשה בהם ,

ת : במשרדו של מיכה?

ש : כן ,

עו"ד אפשטיין : את שואלת אותו על משרדו של מיכה , לא צריך לעשות חקירה חוזרת , הוא אומר על מה שהוא יודע הוא לא יודע לא היה ערימה לא היה קלסר לא היו פוסטרים על הקיר ,

עו"ד דניאל : שנייה אבל אתה שאלת אותו אם היה קלסר ,

עו"ד אפשטיין : לא , אם הוא יודע שהיה אני לא שואל אותו שאלות כאלה בחיים , רק מה שהוא יודע.

כב' הש' ארניה : בסדר , הוא לא יודע ,

עו"ד אפשטיין : הוא לא יודע שהיה קלסר.

עו"ד דניאל : שאל אותך השופט מולאו הטפסים הוחזרו לשולחנו של מיכה אחרי שהם נבדקו תנאי הסף , אמרת בוודאי אני מנסה להבין מה זאת אומרת בוודאי ? נבדקו ושללת אנשים ואז לא העברת אותם בכלל למיכה , או שהעברת את הכול?

העד , מר ניסים : לא לא , העברתי הכול , מיכה ביקש ממני לקלוט את האנשים האלה למלא איתם את כל הטפסים ,

ש : כן ,

ת : ולהעביר לו את כל הנתונים , עכשיו במסגרת התנאים שהיו כאן כשקיבלתי את מספר התעודת זהות והשם של זה הייתי מעביר את זה לתמיר עשוואלד שהיה מורשה מטעם המשטרה לבדוק את ה-ר .פ שלו ובעצם הוא היה נותן את הנתונים שהיו מגיעים אחרי 24 שעות ,

ש : ששי , אתה מילאת או גרמת לאנשים למלא את השאלון נגיד כתוב 6 שנות לימוד בסדר?

ת : אוקי ,

ש : לא כתוב , האיש לא למד 12 שנות לימוד , פסלת אותו בגלל זה ולא העברת למיכה את השאלון?

ת : לא , לא.

ש : או שזה נגיד במילים שלי נבדק אבל עבר כפי שזה לא משנה מה הייתה התשובה למיכה?

ת : כל הנתונים היו פרוסים בפני מיכה אבל לא היה מצב שאם אדם עשה 10 שנות לימוד או 12 שנות לימוד זה היה קריטריון אם להעביר למיכה את המסמך או לא.

ש : זאת אומרת העברת בכול מקרה לא משנה מה ,

ת : בכול מקרה המסמכים הועברו אליו . כן.

ש : אין לי שאלות נוספות.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . החלטה אני פוסק את הוצאות העד . מאיזה שעה אתה כאן?

עו"ד דניאל : 8 לא?

העד , מר ניסים : לא , 11,

עו"ד דניאל : אה 10 וחצי ,

כב' הש' ארניה : בסך של 200 שקלים בצירוף הוצאות נסיעה ותחבורה ציבורית איפה אתה גר?

עו"ד דניאל : בקורנית?

העד , מר ניסים : בקורנית.

כב' הש' ארניה : אורנית לראשון לציון ,

עו"ד דניאל : קורנית ,

העד , מר ניסים : קורנית זה במשגב . בצפון.

כב' הש' ארניה : אה קורנית .

העד , מר ניסים : קורנית זה על שם צמח .

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני המשך יום נעים . That’s it?

עו"ד אפשטיין : להיום כן תודה רבה לך . תודה רבה.

עו"ד דניאל : אתה צריך לרדת לקומה 2 למזכירות.

כב' הש' ארניה : קומה שנייה . אתה יכול לעצור את ה- ,

עו"ד דניאל : נשאר לנו ככה לשאלתו של בית המשפט.

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי טלי ברמי