<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד אליאנה דניאל ועו"ד יניב בן הרוש

הנאשמים 1 ו-2 וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

כב' הש' ארניה : המשך חקירה נגידת גברת אזולאי אני מזכיר לך שאת עדיין תחת אזהרה.

עדה, גב' אזולאי: כן אני יודעת.

כב' הש' ארניה : מצוין , קדימה אדוני מר אפשטיין בוקר מצוין אדוני .

עו"ד אפשטיין : סימנו את זה?

עו"ד דניאלי : כן אזה אני חושבת נ/49 אבל אני לא בטוחה ,

עו"ד אפשטיין : נ/49 אדוני.

עו"ד דניאלי : אני חושבת אבל צריך לראות כי לנו אין את זה . אחר כך תיתן לי.

עו"ד אפשטיין : כן אני אתן לך את זה .

ע .ת/1 גב' מירי אזולאי , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בהמשך חקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום גברת אזולאי בוקר טוב . בפגישתנו הקודמת דיברנו על איך מיכאל הכתיב לך את אותם פרוטוקולים אותם מסמכי מירי כמו שאני קורא להם ומה את עשית תיארת לנו . עכשיו אני מראה לך את נ/49 ברשותך . ואני שואל אותך האם נ/49 הוכתב במסגרת אותה הכתבה אותו אותו מעמד כמו שתיארת לנו אותו?

עדה, גב' אזולאי: אתה הראית לי את המסמך הזה.

ש : נכון אני אראה לך היום הרבה מסמכים שכבר הראיתי לך המון דברים אני אעשה שאת לא תביני גם היום , זה אני אחליט ,

כב' הש' ארניה : גברתי גברת אזולאי בבקשה לא להתווכח בואי נמשיך.

עדה, גב' אזולאי: לא אני רק שואלת.

מקליט : את המיקרופון.

עדה, גב' אזולאי: אני צריכה להיערך . כבר ציינתי בפנייך שאני לא זוכרת את המסמך הזה כך שאין אני לא זוכרת אם הוא הוכתב במסגרת אבל הוא לא במסגרת אותם שלושה פרוטוקולים לא.

עו"ד אפשטיין : אז בוא ננסה להבין זאת אומרת שהיה מעמד נוסף , היה מעמד שלושת הפרוטוקולים מסמכי מירי והוויה מעמד נוסף שבו הוכתב לך דבר כזה נכון?

עדה, גב' אזולאי: כנראה.

ש : כנראה.

ת : כי אני ציינתי בפניך שאני לא זוכרת את המעמד שבו הוכתב המסמך הזה שאני לא זוכרת אותו אז אני לא יכולה לתת לך עליו פרטים .

ש : אז אני עכשיו מראה לך ושואל אותך זה היה לפני או אחרי אותם שלושה מסמכי מירי?

ת : אני לא זוכרת.

ש : מצוין . זה נשלח אי פעם למישהו?

ת : אני לא זוכרת את המסמך הזה אני לא יכולה להגיד עליו שום דבר עם כל הרצון.

ש : אז זה נורא מוזר לנו שאת לא זוכרת מסמך שנצמא רק במחשב שלך בשום מקום אחר בעולם הוא לא נצמא.

ת : זה נורא מוזר לך כי הוא זה לפני שמונה שנים זה משהו שבאמת באמת לא חשבתי שאני אשאל עליו לא התעסקתי במסמך אחד או שני עד כדי כך.

ש : מצוין אבל אנחנו יודעים מהמחשב שלך שהכנת את המסמך הזה ב-21 בספטמבר ,

ת : אוקי ,

ש : 2004.

ת : אוקי.

ש : איזה איזה סיבה בעולם היה לך ב-21 לספטמבר להכין את המסמך הזה?

ת : לא יודעת.

ש : אז בואי ננסה לחשוב על סיבות , 21 לספטמבר זה לפני ששלחת לעמר את המסמכים האחרים או אחרי?

ת : אני לא זוכרת.

ש : את לא זוכר . תראי כל השאלות האלה הם לא ווכחנות ,

ת : אני ממש לא מתווכחת ,

ש : איני מבין שאת לא זוכרת ,

ת : ממש לא.

ש : אני מבין שאת לא זוכרת , את כן זוכרת שמיכאל הכתיב לך את כן זוכרת שאת עשית כל מיני פעולות שקשורות במיכאל את כן זוכרת שמיכאל אמר לך למלא תאריך בכתב יד זה הדברים שאת זוכרת ,

ת : אני נחקרתי במשטרה והוגד נגדי כתב אישום בגין שלושת הפרוטוקולים האלה מן הסתם אני זוכרת אותם יותר מאשר שאר המסמכים שנכתבו אי פעם ,

ש : אבל את נחקרת במשטרה גם בקשר למסמך הזה ,

ת : כן ,

ש : את דרך אגב ,

ת : אולי זה היה משהו כדרך אגב זה לא משהו שהוגש נגדי כתב אישום ואחר כך הייתי צריכה ללמוד אותו נכון ? אז אני לא זוכרת אותו אני מצטערת.

ש : אני גם מצטער . את נחקרת במשטרה בקשר למסמך הזה את זוכרת מה ענית למשטרה בקשר למסמך הזה?

ת : לא . לא.

ש : לא . את זוכרת שאחרי חקירתך הראשונה במשטרה את החלטת לשמור על זכות השתיקה?

ת : נכון את זה אני זוכרת.

ש : זה היה למעשה אחרי שהראו לך את מסמכי מירי ואחר שסיפרת להם את הסיפור שהייתה ישיבה והיית בישיבה כל הסיפור שמופיע ,

ת : כן ,

ש : בהודעתך הראשונה.

ת : כן .

ש : נכון . את גם אמרת שעל פי ייעוץ משפטי החלטת לשמור על זכות השתיקה.

ת : נכון.

ש : אז אני מבין שלהכת לאיזה שהוא עורך דין וסיפרת לו את הסיפור אז.

ת : נכון.

ש : ויש לפני שסיפרת לו את הסיפור המלא.

ת : נכון.

ש : וזאת העצה שקיבלת?

ת : נכון.

ש : זה העניין שלו לא ענין שלך.

ת : לא . הוא כבר לא פה להגיד לנו כלום .

ש : ויהיה איכפת לך להגיד לי מי היה עורך הדין?

ת : עורך הדין זיכרונו לברכה יורם חכם.

ש : זיכרונו לברכה איש יקר.

ת : נכון.

ש : עכשיו שדיברת עם יורם המנוח בטח לא דיברת עדיין על המסמך הזה את אומרת לי?

ת : אני לא זוכרת וגם אני בטח לא ,

ש : אוקי ,

ת : זה היה שיחה ביני לבינו בזמנו היה עורך דין הדין שלי.

ש : אוקי אז בואי רק נשים לנו נקודה בזמן שאת המסמך הזה את כותבת בספטמבר במחשב שלך.

ת : אוקי ,

ש : פעמיים לפני ספטמבר מתקנת אותו עוד פעם בשני מועדים בספטמבר 2004 בסדר ? נחזור אליו . ת/1 אדוני . ת/1 זה מסמך שאת רשומה כמי שעשתה אותו?

ת : כן.

ש : ת/1 ישיבת הגוף המנהל לא כמו שאנחנו קוראים לו הדירקטוריון אלא הגוף המנהל נכון ? נכון ? אתה צריכה להגיד לי נכון ,

ת : נכון.

ש : יפה . הגוף המנהל הישיבה הזאת היא למעשה לפני הישיבה הראשונה של הדירקטוריון מבחינת התאריכים ,

ת : אוקי ,

ש : ת/3 מיום 18.5,

ת : כן.

ש : אוקי בואי תעזרי לנו קצת אז באותה עת את היית העוזרת של סיטון?

ת : הייתי עוזרת מנכ"ל , מי היה בזמנו המנכ"ל ,

ש : את צודקת היית עוזרת מנכ"ל מי היה המנכ"ל באותה העת?

ת : אתה רוצה שאני אקריא לך מה כתוב פה?

ש : לא אני שואל אותך מי היה מנכ"ל.

ת : כתוב פה שמיכאל.

ש : זה נורא מוזר לנו כי קודם כל לא כתוב פה את כותבת את זאת שכותבת ,

ת : נכון ,

ש : אז עכשיו סליחה באמת ,

ת : לא , בסדר ,

ש : זה חמור שאני שואל את זאת שכותבת רק ב-ת/2 ב-18.3 את רואה?

ת : כן ,

ש : עוד ארבעה ימים רק עד ליום ישיבת מנהלה שבה ימונה מיכאל איילון למנכ"ל,

ת : אוקי ,

ש : למה כתבת בפרוטוקול הראשון שהוא מנכ"ל?

ת : אני מניחה שזה מה שנאמר לנו אז אתה ראית שיש פה אישור נכון?

ש : אני אגיע גם לאישור.

ת : אה אוקי.

ש : אני לא חושב , אני ראיתי הכול ,

ת : אוקי.

ש : תקשיבי , אני בניגוד גם להרבה אנשים זוכר מה קרה איתי בחיים אז אפשר לחדול מהעוקצנות הזאת ,

ת : צודק.

ש : אני שואל אותך לא בא אלייך בטענות לא כועס עלייך לא רב איתך , את כתבת מסמך , היית במעמד מעל פקידה למה כתבת את המסמך הזה ? מי הסביר לך מה מי אמר לך מה ?

ת : כנראה שנאמר לנו שמיכאל מנכ"ל.

ש : איך זה נאמר דבר כזה לבן אדם שהוא עורך דין ועוז מנכ"ל איך זה נאמר איך זה אמור להיאמר ? זה בטיול שנתי זה במזנון ? סליחה על הסרקזם כאילו מה אין מסמך אין נייר ? אין מינוי ? איך זה עובד ? תלמדי אותנו , תלמדי , אולי זה רק נאמר אולי את קולטת את זה מהאוויר.

ת : כמו שאמרת בכמה שיטות ,

ש : אז אז מה , כשאת נכנסת לישיבה כזאת ,

ת : כן.

ש : ישיבה פחות או יותר חגיגית ישיבה ראשונית ,

ת : כן ,

ש : של הגוף , תנסי להביא אותנו לעולם אז מה , מיכאל עזר לך את ראית אותו עד אותו יום לא ראית אותו בכלל זה פעם ראשונה שהכרת אותו?

ת : לא , ברור שהוא היה איתי ,

ש : ראית אותו . ובתור מה ראית אותו עד אותה עת?

ת : הוא היה העוזר של שר החקלאות.

ש : הוא היה העוזר של שר החקלאות יפה , מה , ושר החקלאות היה רק שר חקלאות או היו לו עוד תפקידים במשחק הזה?

ת : הוא היה יושב ראש הדירקטוריון.

ש : הוא היה יושב ראש הדירקטוריון את רואה ? ככה מתקדמים . ומיכאל היה לו עוד תפקיד חוץ מעובד שר?

ת : חוץ מעוזר שר?

ש : כן . אנחנו אומרים שלשר החקלאות היו שני כובעים פעם אחת הוא היה שר החקלאות ופעם אחת הוא היה יושב ראש המנהלה הזמנית .

ת : אולי היה אחראי על האיחוד אבל אני ,

: אולי הוא היה אחראי על האיחוד ,

ת : כי אם סיטון היה ממונה על האיחוד ,

ש : תראי אולי , אולי אולי , לא , סיטון היה משנה מנכ"ל כאילו היה בפועל מהמועצה מי שמוליך את האיחוד ,

ת : ממונה על האיחוד.

ש : ממונה על האיחוד . אולי מיכאל היה יושב ראש צוות הקמת האיחוד ,

ת : נכון.

ש : או , את רואה?

ת : אתה רואה כשאתה מזכיר לי ואני זוכרת אני מודה.

ש : יופי . את לא צריכה להודות זה לא פשע.

ת : לא לא.

ש : זה ממש לא פשע.

ת : זה לא.

ש : ממש לא . הוא היה יושב ראש ההקמה.

ת : כן.

ש : למעשה בתקופה הזאת אם אני מבין נכון בתקופה הזאת ההקמה שעסקה נגיד בשאלות יותר כלליות בעקרונות של התהליך ההקמה שינתה פנייה לפעילות ממש להנהלה למנהלה לפעולות יום יומיות נכון?

ת : כן.

ש : וגם עובדים רבים נשאבו מתוך ארבע המועצות הקודמות לתוך הגוף החדש ,

ת : כן ,

ש : הגוף המוקם נכון?

ת : כן.

ש : לדוגמא אחד העובדים זה את ,

ת : נכון.

ש : נכון , את היית עוזרת של מי עד אותה העת?

ת : סיטון.

ש : סיטון . וסיטון היה בבסיס בעבר מנכ"ל של איזה מועצה?

ת : הפרחים.

ש : הפרחים . אגב איפה את הוצב כאילו?

ת : איפה ישבתי פיזית?

ש : לא איפה הוצבת מבחינה משפטית כוח אדם הציבו אותך הרי תחת היו צריכים להציב אותך תחת איזה גוף.

ת : מועצת הירקות.

ש : במועצת הירקות , יופי וגם פיזית אפילו ישבת במועצת הירקות?

ת : נכון.

ש : למרות שזה מקרה היית יכולה להיות מוצבת במועצת הירקות ונגיד לשבת במקום אחר לצורך התהליך נכון?

ת : נכון.

ש : מה שאנחנו מנסים להראות או לפחות אני משתכנע ממך שהתהליך הזה הוא מעין תהליך זרימה כזה את עכשיו בירקות ותכף תהיי במועצה הכללית נכון?

ת : כן.

ש : את העוזרת של סיטון אל בעצם הוא מנכ"ל הפירות?

ת : כן , אבל אני לא הייתי עוזרת שלו כמנכ"ל ,

ש : אבל הוא גם ,

ת : הפירות ,

ש : יפה אבל סיטון הוא גם ,

ת : סליחה ,

ש : זה קל זה קל , סיטון יש לו שני כובעים ,

ת : כן.

ש : הוא גם המנהל של התהליך המשותף ,

ת : נכון.

ש : יפה . ואז את העוזרת שלו בהיבט הזה את לא העוזרת שלו בפירות?

ת : בפרחים.

ש : בפרחים.

ת : נכון.

ש : אותו דבר , היינו הך , בסדר . יופי . זאת אומרת שהכרת את מיכאל כבר קודם?

ת : נכון.

ש : לא לא מסובך . לא רק שהכרת את מיכאל בכנס או בחתונה הכרת את מיכאל בעבודת היום יום של הגוף הנרקם ,

ת : נכון ,

ש : של הגוף המוקם .

ת : נכון.

ש : נכון ? יופי . תתארי לי קצת את מערכת היחסים הראשונית שלך איתו.

ת : היא הייתה מצוינת.

ש : מצוינת . איש נעים לעבוד איתו?

ת : מאוד.

ש : מאוד . לא היה לך כללי או גינוני טקס ביחסים ביניכם?

ת : לא.

ש : לא היית צריכה נגיד לקבוע פגישה?

ת : לא . בגדול לא.

ש : בגדול לא . זה גם , אפילו בשלב הראשון היית ניגשת אליו היית מרימה לו טלפון היה מרים לך טלפון נכון?

ת : נכון.

ש : וגם ידעת זה לא היה סוד שהתקווה או הייעוד שהוא יהיה המנכ"ל של המועצה החדשה ואת תהיי העוזרת שלו?

ת : כן.

ש : דיבר על זה ,

ת : נכון.

ש : אנחנו לא מבריחים סמים אני יודע שיש פה פרקליטות וכול מיני כאלה אבל לא מבריחים סמים זה לא איזה , יכול להיות שזה לא היה קורה אז זה לא היה קורה אבל זה היה הרעיון הכללי נכון?

ת : נכון.

ש : וגם את התנהגת ככה בהתאם לכך את דיווחת לו דיברת איתו קיבלת ממנו משימות עבדת איתו בשיתוף פעולה , לא הוא לא היה בסעיף אויב.

ת : בסעיף האויב הוא לא.

ש : יופי , אולי תתארי לי קצת יותר , את יודעת מה בואי נתקדם קדימה ואז ברגע מסוים התהליך הזה מבשיל לפיזיות זאת אומרת מיכאל יפסיק להיות עוזר השר מיכאל יפסיק להיות יושב ראש ההקמה ויהפוך להיות המנכ"ל של הגוף החדש נכון?

ת : כן.

ש : יפה וסיטון יהפוך להיות משנה שלו נכון?

ת : כן.

ש : יפה . ואת כאילו למעשה כאילו את נשארת בתפקידך את עוזרת ,

ת : כן ,

ש : של המנכ"ל.

ת : כן.

ש : בסדר , הבנו את הזה , מתי מתי מודיעים לך שזה הול ך לקרות ? לא בתאריך מבחינת הזמן?

ת : ש-מה ? שמיכאל הולך להיות המנכ"ל?

ש : שמיכאל בא להיות המנכ"ל כמו שתוכן וסיטון יהיה המשנה וכולנו נעבור לראשון לציון ויהיה נחמד?

ת : האמת שאני לא ממש זוכרת תאריך מדויק.

ש : את לא יכולה לזכור תאריך ,

ת : כן.

ש : לפני או אחרי?

ת : לפני או אחרי מה?

ש : לפני שעברנו לראשון לציון ? לפני שהייתה ישיבה ישיבה שהראיתי לך ? לפני או אחרי ? אי אפשר לזכור תאריכים , אף אחד בעולם לא זוכר תאריכים אני אומר את זה לאשתי כל פעם ביום הולדת שלה.

ת : דווקא אני זוכרת . אני חושבת שזה היה לפני שעברנו , לא זוכרת , באמת , אני חושבת שזה היה לפני שעברנו ,

ש : או בסמוך לפחות?

ת : כן ,

ש : במועדים . זה גם הגיוני שזה יהיה אחרי ינואר של 2004 שעד אז היו המועצות הקודמות.

ש : נכון.

ת : אז איפה שהוא בין ינואר לבין הדבר הזה נכון.

ת : נכון.

ש : כך שאת בתוך תהליך העשייה הגדול הזה זה לא היה איזה תהליך של טקס שקיבלת נייר שאומר זה מונה זה לא מונה ושעשית את רשימת הפרוטוקול רשמת אותו ככה , את רשמת את הפרוטוקול כמו שכולם לא רק את הבינו את התהליך שמתרחש נכון?

ת : כן.

ש : הרי לא נמצא נייר שמיכאל מונה למנכ"ל ב-14 לחודש נכון שלא נצמא?

ת : לא שידוע לי.

ש : לא , לא יכול להיות ידוע לאף אחד את יודעת למה לא יכול להיות ידוע לאף אחד ? לאף אחד בעולם , זה בכלל לא מעניין מה ידוע לך ולי . כי ב-18 תהיה הישיבה שתמנה אותו . אז לא יכול להיות קודם נכון?

ת : אוקי .

ש : אבל אנחנו יכולים להבין שאיזה שהיא התרחשות הייתה קודם הרי לא בא בן אדם בבוקר חנה בחנייה מירי דרך אגב אחראית על החניות וגם על כביש 6. לא בא ,

ת : אני?

ש : כן כן אני אראה לך ,

ת : על עוד משהו אני אחראית גם?

ש : כן כן מירי תסדר חניות וכביש 6. רשימה מי מוסמך לכביש 6, אני אראה לך אני אראה לך הכול אני אראה לך היום . לא שהוא בא בבוקר בחנייה עלה למעלה והתחיל לתת פקודות נכון ? היה משהו שהיה לו התרחשות קודמת נכון? מיכאל כמנכ"ל ,

ת : כן כן ,

ש : עכשיו אני ממשיך לשאול אותך ההתרחשות הזאת בטח קיבלה איזה אופי , דיברו על זה בטלפון העבירו שיחות בעניין הזה משהו היה את זוכרת ? את לא יכולה לזכור שיחה ספציפית אני אומר כהתרחשות ,

ת : לדעתי ההתרחשות הייתה טלפונית ,

ש : טלפונית ,

ת : למיטב זיכרוני.

ש : זאת אומרת התקשרו לאנשים אמרו להם אנחנו עומדים למנות את מיכאל אנשים אמרו זה טוב שמממנים את מיכאל זה לא טוב שממנים את מיכאל ,

ת : אני לא יודעת מה הם דיברו ,

ש : את לא יודעת מה הם דיברו ביניהם היה איזה משהו . את יודעת הטלפון בכלל היום זה מרתק לא מדברים יותר בטלפון מעבירים מסרים בטלפון . אז ב-2004 היו מעבירים מסרים בפקס , לא היה עוד כמו היום שהיינו מתכתבים זה בסדר מה שאני אומר נכון?

ת : כן.

ש : אולי הייתה איזה התרחשות פקסית כזאת לפני שהוא נהייה מנכ"ל ואת בתור עוזרת אולי את זוכרת משהו כזה שהייתה איזה התרחשות פקסית ,

ת : יכול להיות.

ש : לא יכול להיות , יכול להיות זה לא תשובה שעוזרת לאף אחד מירי אם זה , יכול להיות תקשיבי לי , בשביל יכול להיות אף אחד לא היה מעביר אותך את הגיהינום שעברת . בשביל יכול להיות מה אנחנו צריכים?

ת : ובכול זאת ,

ש : מה אנחנו צריכים אותך?

ת : אבל אני לא זוכרת ,

ש : את לא זוכרת אז בואי נאמץ את הזיכרון ,

ת : זה אפשרי ,

ש : לא זה לא אפשרי זה לא מעניין , יכול להיות ,

ת : זאת התשובה אם יש לך משהו ,

ש : אני לא בעד ולא נגד התשובה שלך . אני רק אומר לך תודה אין לזה ערך בעולמנו.

ת : אוקי.

ש : יכול להיות יכול להגיד לי כל בן אדם ברחוב . אם מירי ב-14 לחודש כותבת שמיכאל מנכ"ל אז אני תוהה אני תוהה מירי יכול להיות שהיא לא ה- יכול להיות שהיא עשתה שטויות , יכול להיות שהיא פושעת אבל מירי היא לא בן אדם חדל אישים חסר כל תוחלת אם היא רשמה את זה היה לה איזה שהיא סיבה , יכול להיות שהסיבה טובה , יכול להיות שהסיבה לא טובה איזה שהיא סיבה , סיבה ראשונה זה שמיכאל איילון בא אליה בבוקר אמר לה תרשמי שאני מנכ"ל , זה לא עולה על דעתנו כסיבה הגיונית החיים לא פועלים ככה , מירי הייתה זוכרת את זה מירי הייתה שואלת שאלה מישהו למה לרשום שהוא מנכ"ל , אין לזה שום אירוע פלילי לכן אני אמר היה חייב להיות משהו אולי אולי נשלחו פקסים לחברי הדירקטוריון אולי נערכה ישיבה טלפונית עם חברי הדירקטוריון והוצהר ,

ת : אני זוכרת אם התרחשו טלפונית אני לא זוכרת אם נשלחו פקסים.

ש : אוקי , אולי , עכשיו האם ההתרחשות הטלפונית הזאת הייתה מין הצהרת כוונות כזאת מין דקלרציה ,

ת : אני לא יכולה להגיד לך לא אני דיברתי איתם .

ש : לא אני לא חוב שאת דיברת איתם ,

(מדברים יחד)

ת : אין לי מושג מה הם התכוונו ,

ש : לא לא יכול להיות אין לך מושג מה הם התכוונו ,

ת : זהו בדיוק ,

ש : לא יכול להיות לך מושג , יכול להיות לך רק דבר אחד שמישהו אמר לך ב-18 לחודש הולכת להיות ישיבת דירקטוריון וב-18 לחודש יוכרז מיכאל כמנכ"ל הדירקטוריון או למנות אותו כמנכ"ל זה הדבר היחיד שיכול להיות שאמרו לך יותר מזה לא יכול להיות שאמרו לך גם לא היה צריך להגיד יותר מזה דרך אגב , עכשיו השאלה אם דבר כזה נאמר האם כשב-14 לחודש כשאת רושמת מנכ"ל את בעצם יודעת לא משנה אם זה נכון או לא נכון , את התעינו בך את הנתון שב-18 הולכת להיות ישיבה וב-18 הולך להיות ממונה להיות מנכ"ל ,

ת : לא זוכרת.

ש : לא זוכרת אז למה שתכתבי מנכ"ל ? לא זוכרת ? לא זוכרת מירי ? את עורכת דין.

ת : לא זוכרת ,

ש : למה שתכתבי מנכ"ל ? למה לא כתבת מאמן נבחרת ישראל בהוקי קרח למה ? למה ? אם במקרה עברנו פה ברחוב אנחנו אנשים לא חשובים ואין לנו שום תוחלת ואישיות , למה ? למה דווקא מנכ"ל?

ת : אני לא זוכרת אני אמרתי לך בהתחלה שכנראה שנאמר לי שמיכאל הוא מנכ"ל ,

ש : אז אחרי שסיכמנו את זה אני אומר מה איך נאמר ? אפשרות אחת שנאמר אפשרות אחת שנאמר שאומרים לך תרשמי סליחה סוגריים כן ולא רוצים לשמוע אותך , תשתקי תרשמי זה אפשרות אחת , אפשרות שנייה או שאני חושב שמדברים למישהי עוזרת אישית שהיא גם עורכת דין ולפחות אז מלאים תקוות לגבייה , אומרים לה מירי אני עומד להיות מנכ"ל או מישהו אחר אומר , מיכאל או מישהו אחר אני עומד להיות מנכ"ל עומדים למנות אותי כמנכ"ל ב-18 לחודש ואנחנו עושים ישיבה מקדימה לצורך העניין . זה יותר הגיוני שמדברים ככה עם עורכת דין ויותר הגיוני שעורכת דין אז כותבת מנכ"ל . בסדר טעות אבל ראינו טעויות יותר גדולות בחיים עכשיו יש היגיון . עכשיו שאני מציב לך את ההיגיון הוא לא מזכיר לך משהו?

ת : לא , אבל זה אפשרי גם שמה שאמרת ,

ש : לא , אפשרי אני לא צריך אותך ,

ת : אז אני לא יכולה ,

ש : את שלחת את הפקסים לחברי ההנהלה?

ת : כן.

ש : כן . כן.

ת : יכול להיות , שלחתי הרבה פקסים ,

ש : לא הרבה ,

ת : הרבה פקסים ,

ש : לא הרבה , פקסים האלה לאנשי ההנהלה הייתה ישיבת פקסים ,

ת : יכול להיות ,

ש : מה זה יכול להיות?

ת : באמת התכוונתי שאני לא זוכרת.

ש : הבנתי , ובכול זאת רשמת מנכ"ל , בסדר . תגידי לי , דיברנו על זה הפרוטוקולים האלה אחרי שאת רושמת אותם מה הם בעינייך ? מה מה זה הדבר הזה ? זה מחייב אותך ? זה הוראה שככה צריך לפעול ? מה מה מה הפרוטוקולים האלה ? או את לא זוכרת?

ת : זה פרוטוקול אחר כך הוא עובר למעקב ביצוע החלטות ,

ש : כן אבל עלייך עלייך הוא חל אותך ההוא מחייב מה שכתוב פה ? אם כתוב מירי תעשה רשימה של אנשים של כביש 6,

ת : כן.

ש : אז זה מחייב את מירי נכון?

ת : כן . כן.

ש : אוקי ואם לא כתוב מירי אם כתוב כל העובדים יבואו לעבודה בזמן זה מחייב אותך?

ת : גם.

ש : גם זאת אומרת זה לא צריך להיזכר נכון?

ת : כן ,

ש : הפרוטוקול הזה זה פקודה זה מה שמפעיל את הארגון ,

ת : כן.

ש : הרבה יותר דרך אגב מהדירקטוריון , הדירקטוריון זה מדיניות זה הנחיות זה אולי חלל המנכ"ל ואנשיו הזה נכון?

ת : כן.

ש : את מסכימה איתי . יפה מאוד . עכשיו תראי נוכח בישיבה הזאת לא רק המנכ"ל המנכ"ל מכוח מירי כן ? כי את מינית אותו היום מנכ"ל וזה בסדר באמת אין לי טענה אני מבין את הקדימה אחורה . נוכח פה עוד בן אדם מי זה הבן אדם הזה?

ת : אברהם סנפירי ,

ש : אברהם סנפירי יועץ כלכלי מי זה אברהם סנפירי?

ת : יועץ כלכלי.

ש : יועץ כלכלי , מי מי מזמן את האנשים לפגישות האלה?

ת : או אני או המזכירה זה תלוי את מי מבקשים מאתנו.

ש : מי אחראי לזמן אנשים לפגישות כאלה ? נדמה לי שאת , זה אחד התפקידים ,

ת : דווקא המזכירה ,

ש : לא , המזכירה מבצעת את משגיחה עליה ,

ת : לא דווקא זה היה ,

ש : לא ,

ת : כל יום ראשון ככה שזה משהו שהמזכירה ידעה שהיא ,

ש : כן . כל יום ראשון זה היה?

ת : כן.

ש : מה כתוב בכותרת ? ישיבה מספר?

ת : אחת.

ש : אז זה היה יום ראשון הראשון בראשית ברא ,

ת : כן ,

ש : נכון ? עוד לא הפריד אפילו בין ,

ת : עדיין לא אני זימנתי לישיבות ,

ש : ברור שלא את זימנת לישיבות אז איך ידעת שזה סנפירי , את רשמת , מי אמר לך שזה סנפירי?

ת : לא זוכרת מי אמר שזה סנפירי ,

ש : לא זוכרת ,

ת : אבל בטח מישהו אמר לי כי אני לא מכירה אלת האיש.

ש : ברור שאת לא מכירה את האיש . אבל ידעת שזה סנפירי וידעת שהוא יועץ כלכלי.

ת : כן.

ש : איך הוא נולד מאיפה הוא הגיע ? זה שזה לא מעניין אותך זה עצוב אבל אני שואל אותך מה ,

(מדברים יחד)

ש : אני שואל אותך מה מגיע בן אדם יושב בישיבה מי הוא מה הוא מאיפה הוא הגיע ? מי חתם איתו הסכם מי התקשר איתו מי אישר את ההתקשרות איתו מי משלם לו כסף?

ת : המועצה בטח.

ש : על מה מירי ? את לא במקרה שמה ,

ת : תתפלא ,

ש : או שכן.

ת : ממש.

ש : או שכן . תכף נראה.

ת : אין לי מושג.

ש : אין לך מושג.

ת : אין לי מושג ו באמת אין לי מושג ,

ש :אוקי ,

ת : לא נתקלתי בו מעולם בעבר , גם לא נתקלתי ב מאז אין לי מושג ,

ש : מי זה סנפירי ,

ת : האנשים שבחשו שם במערכת לא נתקלתי לא היה לי קשר איתם לא לפני ולא אחרי הם נמחקו לי מהתודעה לחלוטין.

ש : בסדר זה קורה אבל בואו נסכים כולנו שבאותו יום לרובנו אין מושג , זאת הייתה הישיבה הראשונה ,

ת : 14 למרץ 2004,

ש : כן כן ,

ת : כן אנחנו הרבה שנים אחורי , רק את סנפירי אני צריכה לחשוב , כן ,

ש : לא אני לא חושב שאת צריכה לזכור.

ת : נו באמת ,

ש : אני מזכיר איתך שאת לא צריכה לזכור . אני מסכים איתך שרובנו לא יודעים מי זה סנפירי באותו יום העסק מתגבש ואנחנו לא יודעים מי זה סנפירי זה בסדר כרגע בתאריך שאני מראה לך זה בסדר גמור . אין סיבה שנדע כרגע מי זה האנשים הם באמת חדשים נדמה לי שאפילו המשרדים חדשים אני לא זוכר בתאריך הזה אן לפני או אחרי , הכול קורה הכול חדש המון נתונים זורמים מהאוויר , חוקים חדשים כללים חדשים , אני מסכים איתך שהופעתו של אדם כזה כמו סנפירי שם על דעת כל אדם נורמאלי יש לה בטח הסבר אבל כרגע לא יודעים נכון?

ת : כן.

ש : בעולם מסודר אם היית עוזרת מנכ"ל של חברה מסודרת שעובדת כבר הרבה שנים קשה להאמין שהיה מופיע מישהו בישיבה שעוזר המנכ"ל לא יודע מה ההקשר שלו מה התקשור איתו מי הוא בכלל נכון?

ת : נכון.

ש : בסדר אנחנו מתגבשים אני לא אומר את זה , זה על הכיפאק עכשיו סנפירי זה רק קצה קרחון לגבי כל מה שקורה כרגע בגוף החדש הזה נכון ? יש המון מקומות שי אדם חדש או תפקיד חדש שלא בדיוק ברור לנו מאיפה , שלנו אין את הידיעה איך הוא הגיע או למה הוא הגיע ,

ת : כן.

ש : או לצורך מה נכון?

ת : כן.

ש : סנפירי זה דוגמא יפה כי דווקא בישיבה הראשונה לפני הדירקטוריון מופיע לנו אדם , מאותו רגע את אומרת לי שלמעשה את לא טיפלת בסנפירי הזה בשום דרך ואופן?

ת : לא שזכור לי.

ש : לא שזכור לך , בסדר ,

ת : יכול להיות שכן רק לא זכור לי.

ש : זה כבר מזמן הבנו שכול שאלה כללית זה יכול להיות שכן ,

ת : נכון ,

ש : בשביל זה אנחנו ניגע בניירות היום ,

ת : נכון.

ש : נכון , אני רק שואל בשביל הסדר . עכשיו בוא נקרא את סעיף 3. ההנהלה , סעיף 3 בעמוד 3, הכול ב-ת/1 אנחנו עכשיו , בסעיף 3 כתוב ככה , העבודה תהיה על פי נהלים מסודרים , בסדר הכרזה יפה , כן , יוקם צוות היגוי ברשות המנכ"ל להקמת איזו 9000 בצוות יהיו חברים משנה למנכ"ל החשב ורכזי הענפים . בואי תלמדי אותנו אם יש דבר כזה אומרים הוקם צוות היגוי , מה המשמעויות מבחינתך כעוזרת מנכ"ל מה את צריכה לעשות עם המשפט הזה ? לרשום אותו לתעד אותו בפרוטוקול על הכיפאק ,

ת : נו?

ש : יש לזה איזה שהיא יש לזה איזה נגזרות שפועלות עלייך ? את צריכה נגיד עכשיו לקבוע להם מועד לקבוע לו"ז לזמן את האנשים להכין חומר לפגישה?

ת : לא זוכרת אם ב- ,

ש : לא שאלתי מה עשית ,

(מדברים יחד)

ת : ספציפית ,

ש : לא שאלתי מה עשית ,

ת : בגדול?

ש : לא שאלתי , בתפקיד ,

ת : במאקרו?

ש : במאקרו במאקרו מה תפקידך כשיש דבר כזה?

ת : לבדוק שזה מבוצע לבדוק שזה אמת הדברים . מעקב ביצוע ,

ש : עכשיו מעקב ביצוע זה יפה מעקב ביצוע זה הגדרה נכונה , זה דבר מאוד חשוב ב- טי קיו אם נכון ? בניהול מתקדם צריך לראות שכול החלטה מקבלת ביטוי בשטח , זה מעקב ביצוע זה דבר אחד , אותי קצת יותר מרתק לא רק מעקב הביצוע אלא גם השפעה על התהליך ם זה גם במסגרת הערוגה שלך אם זה גם במסגרת התפקיד שלך , נגיד הוקם צוות היגוי צריך לזמן אותו מתי שהוא צריך לקבוע בלו"ז מנכ"ל מתי שהוא שהוא יושב עם האנשים האלה נכון?

ת : נכון.

ש : איפה ה- ? עכשיו לצורך הדבר הזה לצורך השורה וחצי הזאת לך זה לא מפריע אם כבר היה מינוי מנכ"ל או לא היה מינוי מנכ"ל נכון ? זה לא מפריע לך אנחנו מתקיימים במקביל אנחנו מניחים שהדברים הטובות ימולאו תוך כדחי תנועה נכון?

(מדברים יחד)

ש : לדוגמא את ממש אני עכשיו ציני אני אשים כל פעם שאני ציני אני אעשה סימן בסדר ? אז אני עכשיו ציני מאוד לדוגמא את ב-15 למרץ 2004 לא מדירה שינה את עינייך שוועדת רביב טרם אישרה את המינוי זה לא משהו שמרתק אותך ועוצר את נשמתך שבשלו את לא פועלת נכון ? זה לא מעניין אותך בכלל זה לא עיסוק שלך.

ת : בדיוק זה לא עיסוק שלי ,

ש : זה לא מעניין אותך זה לא עיסוק שלך זה לא , את יוצאת מתוך הנחה שהמערכת המתגבשת הדברים יתואמו הדברים ייפגשו נכון?

ת : אני לא הגשתי מועמדות לוועדת רביב ,

ש : לא חשבתי ,

ת : זה לא היה עניין שלי אם היא מאשרת או לא ,

ש : לא חשבתי לכן , תראי אני מנסה להגיד שזה בדיוק מה שאני אומר למה מגיע לי היחס הזה ,

(מדברים יחד)

ש : זה לא מעניין אותך זה לא מעיסוקך נכון?

ת : נכון.

ש : את לא כתבת מנכ"ל בסוגריים ובלבד מנכ"ל בסוגריים ובלבד שיאושר על ידי וועדת רביבי ,

ת : נכון ,

ש : בדיעבד ,

ת : לא כתבתי את זה ,

ש : כפוף לאישור דירקטוריון ,

ת : לא לא כתבתי את זה ,

ש : נכון שלא כתבת את זה?

ת : לא כתבתי.

ש : זה לא הפריע זה לא משנה לך אם זה כתוב או לא כתוב ,

ת : נכון ,

ש : ההנחה הכללית היא שמתקדמים נכון?

ת : נכון.

ש : ברור שלא מירי אזולאי קובעת מי מנכ"ל ,

ת : נכון.

ש : ברור ,

ת : נכון.

ש : מה שכתוב פה הוקם צוות היגוי ברשות המנכ"ל להקמת איזו 9000 וכולי בצוות יהיו זה וזה הרעיון הוא שמי שהוא ראש הפירמידה התפעולית של המערכת הוא מרכז סביבו את הצוות הזה והצוות הזה יקדם את העניינים עד החלטה אחרת זה ההחלטה של התאגיד , נכון?

ת : נכון.

ש : יכול מחר לבוא מנכ"ל חדש לבטל את זה נכון?

ת : נכון.

ש : באופן טכני רק שנבין את השיטה אם מיכאל לא היה ממונה למנכ"ל מאיזה שהיא סיבה עד שהיה בא מנכ"ל חדש את היית ממשיכה להפעיל את הבקרה על ההחלטה הזאת?

ת : נכון.

ש : זה לא עסק פרטי של אף אחד ,

ת : נכון.

ש : יפה . זה אפילו , לא חשוב , בסדר . בוא נראה את נהלי הרכישה , נהלי רכישה ייקבעו בהמשך נכון ? כל עוד לא נקבעו נהלים מסודרים כל רכישה תעבור את אישור המנכ"ל והחשב נכון ? מה שאמרנו קודם על הצוות איזו זה נכון כרגע על תהליכי הרכישה נכון?

ת : נכון.

ש : אם את ,

ת : רגע אני חושב שזה נפל לי.

ש : בבקשה , לאט לאט .

ת : כן.

ש : עד עד זה עד שיעשו נהלים מסודרים שאפשר לא נהלים מסודרים נהלים שמסוגלים לייצר מכאניקה של רכז ,

ת : כן.

ש : עד אז כל החלטה היא לגופו של עניין ב-לבל הכי גבוה . חשב ומנכ"ל נכון?

ת : כן.

ש : בסדר , רק להבין איך את הבנת כשאת כתבת פה נגיד נהלי רכישה זה כולל רכישת כולל שירותי ייעוץ זה גם רכישה?

ת : אני לא , לא יודעת ,

ש : אז איך תעקבי מירי ? הרי את צריכה לעקוב אם תגלי עכשיו שקנו עפרונות לא באישור חשב זה ברור שזה לא לפי ההוראה של הגוף הפוקד ,

ת : כן אבל אני לא יודעת אם זה כלל.

ש : את לא יודעת , לא שאלת אף אחד אז איך תעשי את עבודתך ? איך תעקבי?

ת : כמו שאתה רואה לא מי יודע מה טוב.

ש : אני לא קונה את הסיפור הזה , זה עצה רעה מאוד שקיבלת שזה מה שיעזור לך,

ת : אה לא זה לא עצה , זה ,

(מדברים יחד)

ש : את אדם מאוד נבון ואת אדם מאוד רציני ואת בעל השכלה יותר מנרחבת ובעל מיומנויות חיים הרבה מעל הממוצע , כל דבר שעשית בחייך עשית בהצלחה אני לא מכיר הרבה אנשים שעובדים ,

ת : לזה אתה קורא הצלחה ,

ש : במשרד האוצר , מה?

ת : לזה אתה קורא הצלחה.

ש : אני חושב שבמקרה הזה היה לך סיבה לפנות פנייה מסוימת לשוחח עליה . אני לא מכיר הרבה אנשים שעובדים במשרד האוצר שהם לא אנשים מוצלחים , את יודעת מה אני לא מכיר בן אדם אחד מיום הקמת משרד האוצר כולל האימפריה העות'מנית שלא יודע להבדיל ברכישה ולהגיד אם שירותי יועץ זה גם רכישה אני לא מכיר אחד כזה . אלא אם יש לו עניין ,

ת : נעים מאוד ,

ש : בתשובה . לא אני חושב שיש לו עניין בתשובה אני אהה הגון איתך יש לך עניין בתשובה , נלך הלאה . יועץ משפטי את רואה יועץ משפטי ? על פי החשב עלות 2003 היא 1.7 מיליון שקל נכון ? כך רשמת ? אם רשמת אנחנו לא יכולים להניח שזה לא נאמר?

ת : כן.

ש : המספר הזה 1.7 מיליון שקל זה מספר שקיבלת באותה ישיבה מהחשב ,

ת : נכון ,

ש : נכון . הוא גם היה מספר תמים באותה ישיבה לא היה לו שום ערך לשום דבר לשום ביקורת ,

ת : לא שהיה ידוע לי שהיה איזה שהוא ערך , אני קיבלתי נתון ,

ש : יפה , והנצחת אותו ,

ת : הנצחתי אותו ,

ש : הנצחת אותו , זה המילה שהשתמשתי ,

ת : כן?

ש : למועצת הצמחים פה החלטה עכשיו אופרטיבית , למועצת הצמחים יהיה רק יועץ משפטי אחד נכון?

ת : כן.

ש : יופי . דוד רחמים הגיש למנכ"ל את כל החוזים עם עורכי דין מול רוי חשבון שהמועצות נהגו לעבוד איתם , אני הולך למשפט למועצת הצמחים יהיה רק יועץ משפטי אחד.

ת : אוקי.

ש : מישהו יכול לחשוב שבאותה עת הייתה אפשרות שיהיה למועצה כמה יועצים משפטיים . אם ההחלטה היא שיהיה רק יועץ אחד נכון?

ת : מה אתה שואל אותי?

ש : זה השאלה , השאלה נורא קשה , ממש , את יודעת מה אחת הכי קשות שנשאלת בכול התהליך , אם החליטו שלמועצה יהיה רק יועץ אחד אז אני אומר הייתה אחת האפשרויות הייתה שיהיה למועצה יותר מיועץ אחד הרי זאת ההחלטה , ההחלטה היא מבין אפשרויות .

ת : אני עדיין לא מבינה אם ההחלטה היא שיהיה אחד אז אני לא מבינה מה אתה רוצה.

ש : אז האפשרות היה שיהיה יותר מאחד .

ת : אבל זאת ההחלטה אני באמת לא מבינה ,

ש : אבל האפשרות ,

ת : מה אתה רוצה ,

ש : האפשרות ההחלטה היא רק על משהו שהוא בין אפשרויות ,

כב' הש' ארניה : היה בכלל דיון בשאלה הזאת אם יהיה אחד או שניים.

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : מה זה אמרו שיהיה אחד ,

עדה, גב' אזולאי: אני לא יכולה לזכור מה נאמר מהתשובה ,

(מדברים יחד)

עדה, גב' אזולאי: לא צריך להגזים ,

עו"ד אפשטיין : איך את יכולה לזכור ,

עדה, גב' אזולאי: נכון ,

ש : כל כך הרבה שנים . כל הרבה סיבות לא לזכור.

ת : מה שכתוב זה מה שנאמר.

ש : לא שאלתי מה נאמר ,

ת : אז אני ,

ש : תקשיבי , לא נאמר עכשיו ,

ת : אני ממש מצטערת ,

ש : עכשיו אנחנו בדף הלבן ,

ת : אי לא מבינה את השאלות.

ש : את לא יכולה להבין אין פה מה להבין יש פה לשמוע שאלה ולענות ולפי זה אנחנו מתרשמים , ובית המשפט פוסק ,

ת : אתה רוצה שאני אענה ,

(מדברים יחד)

ש : לא אין פה מה להבין בכלל ,

עו"ד דניאלי : היא צריכה להבין את השאלה ,

עו"ד אפשטיין : לא נכון.

עו"ד דניאלי : זה מה שהיא אומרת ,

עו"ד אפשטיין : לא נכון היא רצתה להבין למה אני שואל לא את השאלה.

עדה, גב' אזולאי: אה לא לא לא.

ש : אם החליטו ש- , החליטו לקנות את השמלה האדומה ,

ת : כן ,

ש : אז אני יוצא מתוך הנחה שיכול להיות שהייתה גם שמלה כחולה ומבניהם בחרו בשמלה האדומה ,

ת : אוקי.

ש : זה השאלה.

ת : זה עולם מושגים קרוב אליי , כן.

ש : תמשיכי לשחק אותה . את מזלזלת במגדר שלם את הרבה יותר מזה , הרבה יותר מזה אבל סבבה ,

ת : אוקי ,

ש : מישהו חושב שזה מה שמגיע המבטח ואני לא מבינה . תואר במנהל עסקים . זה רק אומר שהיה החליטו שיהיה יועץ אחד זאת הייתה החלטה נכון את רושמת את ההחלטה , נכון?

ת : אוקי.

ש : אם החליטו על אחד אז האפשרויות היו שיהיה אין סוף יועצים ,

ת : לא , היו ארבעה.

ש : היו ארבעה , לפחות ארבעה אנחנו יודעים שהיו ,

ת : אם אתה אומר.

ש : לפחות ארבעה . עכשיו אני אגיד לך הנה את אורמת אחת האפשרויות זה שהיו ארבעה ומהם יהיה רק אחד נכון?

ת : שיהיה רק אחד לא רשום שיהיה מהם , יהיה מהם ,

ש : יופי , יופי את רואה אז לכן אני באפשרות הזאת אני פחות פוסע בה כי אני אומר את זה יודעים לכתוב יותר טוב את זה יודעים לכתוב יותר טוב מבין היועצים המשפטיים הקודמים ייבחר אחד ,

ת : אוקי ,

ש : זה גם החלטה דרך אגב שהפורום הזה היה יכול לקבל באותה העת לא את , את לא בפורום המחליט ,

ת : אני יודעת.

ש : את בפורום המליצי את האדם המנציח את האדם שמבצע בקרה על ההחלטות אבל את לא הפורום המחליט זה על דעת כולנו , אבל אני אומר לך את זה היית רושמת אחרת אם היו אומרים יש ארבעה ומארבעה יצא אחד היית רושמת את זה אחרת נכון?

ת : כן ,

ש : יפה.

ת : הייתי רושמת כמו שנאמר.

ש : כתוב במועצת הצמחים יהיה רק יועץ משפטי אחד ,

ת : נכון.

ש : זאת אומרת שיש אפשרות שיהיה יותר מאחד זה כל מה שאני אומר זה את מסכימה איתי?

ת : יש אפשרויות שיהיה יותר מאחד?

ש : כן החליטו אחד יכלו להחליט שניים יכלו להחליט 5 יכלו מארבעה שלוש יכלו להחליט שהאחד יהיה מארבעה ,

ת : זו סימולציה שאני לא יכולה לענות לך עליה ,

ש : לא זה לא סימולציה ,

ת : זה ספקולציה.

ש : זה לא ספקולציה בכלל.

ת : אני לא יכולה לענות לך עליה זה מה שרשום שיהיה יועץ משפטי אחד , מה הם יכלו להחליט ? אני לא יכולה לענות לך.

ש : אבל את לא צריכה לענות לי , יש אפשרות ,

ת : אבל אתה שואל אותי ,

ש : יש אפשרות שכרגע בישיבה הזאת היה רק אחד והחליטו רק על אחד?

ת : אין לי מושג , היה ארבעה המועצות הזה ,

כב' הש' ארניה : זאת לא השאלה , השאלה היא אחרת , האם עובר לפני הרישום שלך של ההחלטה ,

עדה, גב' אזולאי: אוקי ,

כב' הש' ארניה : כולנו מבינים שהפרוטוקול משקף את עיקרי הדברים ,

עדה, גב' אזולאי: נכון.

כב' הש' ארניה : הוא לא שיקף את כל מה שנאמר , את לא זה ,

עדה, גב' אזולאי: כן.

כב' הש' ארניה : אוקי.

עדה, גב' אזולאי: אבל ,

כב' הש' ארניה : רגע רגע , תקשיבי לשאלה עד הסוף ,

עדה, גב' אזולאי: אוקי.

כב' הש' ארניה : השאלה שלי היא כזאת , האם עובר לקבלת ההחלטה הזאת היה דיון בשאלה כמה יועצים משפטיים יהיו כמה יהיה האם יהיה אחד האם יהיו שלושה האם יהיו שניים האם היה בכלל דיון או שזה נאמר כאמירה ככה יהיה and that’s it?

עדה, גב' אזולאי: אבל כבודו בטח מבין ,

כב' הש' ארניה : אני שואל את השאלה ,

עדה, גב' אזולאי: שאני לא יכולה לזכור את הדיון ,

כב' הש' ארניה : לא זוכרת , בסדר גמור ,

עדה, גב' אזולאי: אני עניתי 6 פעמים אני לא יכולה לזכור את הדיון ,

כב' הש' ארניה : בסדר.

עו"ד אפשטיין : בסדר גמור.

כב' הש' ארניה : אוקי.

עו"ד אפשטיין : אז אני אומר לך שאנחנו יכולים להניח , עכשיו אני משתמש בזכותי להניח , שכאשר מחליטים שיהיה יועץ אחד האפשרויות היו ,

כב' הש' ארניה : זה אליי זה לא אליה.

עו"ד אפשטיין : רגע אדוני אני לא סתם מתעקש איתה.

כב' הש' ארניה : אניני יודע , אני רואה לאן אתה הולך .

עו"ד אפשטיין : וודאי שאדוני בזה אין לי ספק בדברים יותר שוליים ולא עניינים במשפט אדוני הבין אותי . מירי ,

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : אולי זה מזכיר לך אולי זה מזכיר לך אולי שהייתה כמו שאמר כבוד בית המשפט ששוחחו בעניין הזה אצת יודעת מה בואי נלך אחורה , זאת ישיבת ההנהלה מספר 1 נכון ? נכון ? התשובה כן . יושבים איילון וסיטון ורחמים ומזרחי וטל עמית ודרשביץ ומירי עוד לאה ביטון עזרא בכר רוני נקר יוסי הלפרין וציון רשף שלדעתי הם פחות בכירים מהשורה הראשונה שהקראתי וגם יושב אברהם סנפירי הזה הכלכלן . זה אנשים שכולם עושים במלאכה עד עכשיו נכון ? הם כולם מעורבים בצורה כזאת או אחרת נכון?

ת : כן.

ש : הייתי אומר את זה כאילו כל אחד על משמרתו כל אחד בגזרתו.

ת : כן.

ש : והנה אנחנו מכנסים אותם במעמד אחד נכון?

ת : כן.

ש : זה לא אנשים שבאו לקבל הרצאה תעשו ככה תעשו ככה תעשו ככה או איזה נזיפה זה לא איזה כיתת חיילים והסמל שלה נכון?

ת : נכון.

ש : זה האנשים שהם כל אחד מהם הוא מאוד מאוד מאוד דומיננטי בתהליך המתרחש נכון ? ולכול אחד מהם יש הבנה וידע ויכולת לתרום למה צריך לעשות נכון לעכשיו נכון?

ת : נכון ,

ש : זה חבורה בסדר גמור זה חבורה רצינית מאוד ,

ת : נכון נכון.

ש : לכן כל מה שאנחנו רואים פה , עכשיו דרך אגב זאת הלינה זאת הלינה זה הפרוגרמה זה האופן שבו הם מתחילים ללוש את הארגון החדש לא מאפס לא מאפס יש להם הרבה כלפי קודם הרבה מנגנונים הם לוקחים מקודם הרבה דברים הם עשו קודם אבל זה לא מה שמכונן זה הדבר הראשון נכון ? זה נכון עד עכשיו נכון?

ת : נכון.

ש : אז זה נראה הרבה יותר הגיוני לי , נראה לי הרבה יותר הגיוני שבתהליך הזה לא בא מישהו מיכאל איילון לא בא עם פתק והתחיל להגיד להם יהיה ככה יהיה ככה יהיה ככה ,

ת : נכון ,

ש : יהיה ככה , אלא הדברים זה אנשים שמכירים את המטרייה אז השיחה ביניהם היא מאוד מהירה ,

ת : נכון.

ש : הם יכולים לדבר ברמזים הם יכולים להגיד אה ההוא הגבוה הצולע החמוד הזה ההוא טק טק אבל ההחלטות מתקבלות על דעת הפורום הזה נכון?

ת : נכון ,

ש : כשברור מי הבכיר מי הבכיר בפועל למעשה אין וויכוח נכון?

ת : נכון.

ש : מאוד יכול להיות שאם הפורום לא יסכים איתו אם הפורום יהיה נגדו אז זה יבוא לידי ביטוי בסוף תהיה החלטה שלו קובעת זה גם יכול להיות אבל זה יקבל ביטוי נכון?

ת : נכון.

ש : כשהדברים הולכים הולכים קדימה העבודה תהיה לפי נהלים מסודרים זה אני מקריא מסעיף 3 זה החלטה על דעת הפורום ברור לכולם לאף אחד אין דעה אחרת יכול להיות שגם לא צריך לדבר על זה הרבה ,

ת : אוקי ,

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : אני לא סתם הולך לסיפור של היועץ המשפטי , זה מעניין אותי . אני אומר אם זה האווירה אם זה האווירה למעשה פה מקבלת החלטה מה יהיה שיטת הייעוץ המשפטי של הגוף החדש נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . וכשההחלטה האפשרויות לשיטה הזאת הם אחד לקחת את כל הקודמים להסתמך על חלק מהקודמים או על אחד מהקודמים להביא משהו חדש לגמרי או לעשות איזה שהיא תערובת כלשהי בין כולם זה האפשרויות נכון?

ת : נכון.

ש : וזה לא יהיה מרחיק לכת זה לא הימור מרחיק לכת שהאפשרויות האלה היו באוויר לפני ההחלטה הזאת נעשה ככה נעשה ככה אולי לא נעשה ככה אולי , לא יודע נכון?

ת : אני לא זוכרת ,

ש : אני לא אמרי שאת זוכרת ,

ת : כן אבל זאת אפשרות ,

ש : ככה זה כתוב ,

ת : זה אפשרות ,

ש : אני אגיד לך עכשיו יותר מזה כתוב , אם החשב מתחיל את השיחה בייעוץ המשפטי ואומר על פי החשב עלות 2003 היא 1.7 מיליון שקל אז ברור לכולם סליחה ? מעל 2 מעל מבנה ארגוני מתחת לגן הבוטני אז גם אני אומר זה די ברור זה די נראה שאחת הרעיונות שמחפשים זה אנחנו גם נצטרך להוזיל את הסכם הזה במשך השנה אנחנו לא מחפשים עכשיו ייעוץ משפטי ב-17 מיליון שקל כי שילמנו שנה שעבר 1.7 מיליון אנחנו יכולים להסתכל על הסכום הזה כתקציב הייעוץ המשפטי לשנה הקרובה תקציב כולל שמטרתנו כגוף זה לחסוך ממנו , זה בסדר איך שאמרתי?

ת : אני לא יודעת איך מסתכלים על זה זה מה שכתוב זה מה שאני יודעת.

ש : כן אבל את היית שמה זה לא היה רוח העניין ,

ת : לא זכור לי ,

ש : על זה דיברו כל היום מירי ,

ת : לא אני לא זוכרת ,

ש : על מה הם כיבדו אותך כל כך ? על מה הכניסו אותך לחדרים הכי סודיים על מה סמכו עלייך ? לא בשביל להבריח סמים ולא בשביל לעשות דברים אחרים , בשביל להעביר את הרעיון מה אנחנו מנסים לעשות פה.

ת : ועדיין לא הבנתי.

ש : לא אני לא מסכים שלא הבנת . אני לא מסכים שלא הבנת את יודעת שאני לא מסכים . אבל בסדר ,

ת : ;תודה אבל ,

ש : ככה אני תמיד בזוגיות תדעי לך ,

ת : תודה תודה ,

ש : מעניין עד אין קץ ,

ת : על מה שאתה מייחס לי תודה.

ש : אבל בסדר . אז בסדר אנחנו לא אני באמת , אני ממשיך החשב אומר ואז מתקבלת ההחלטה ,

ת : כן ,

ש : את רוצה משהו להתארגן הפסקה תגידי לי הכול ברגוע ,

ת : רק מים.

ש : מים גם לזה נדאג ,

ת : יביאו לי בסדר ,

ש : כן כן את יכולה כל דבר ,

ת : תודה.

ש : עברנו את היום ההוא היום אנחנו יום של מסמכים ושיחה .

ת : שיחה ארוכה ? כי ,

ש : כמה שנצטרך , זה בסוף דבר חשוב ,

ת : אני מייחסת חשיבות גדולה לבית המשפט ולמה שהוא אומר וכבודו בזמנו אמר לי שעד 11 אנחנו מסיימים.

ש : יש לנו שאיפה כזאת.

כב' הש' ארניה : זה בדיוק מה שאמרתי.

עו"ד אפשטיין : זה יש לנו שאיפה עזה אבל אם זה לא ילך אני אפנה לבית המשפט ואני אעתור בפניו , הוא יחליט.

עדה, גב' אזולאי: אוקי כי לבעלי יש היום יום הולדת ואני גם לי יש הבטחות ,

ש : אבל אבל הכול נהדר אנחנו מעריכים ,

ת : אני לא רציתי שפה הוא חיבלה ,

ש : אני מעריך את זה שבאת היום את צריכה להבין שבמסגרת סדרי סדרי העדיפויות ,

ת : אני אשמח לסיים את זה.

עו"ד דניאלי : היא לא אמרה שלא היא רק אמרה שהיא הסתמכה על דברים שנאמרו.

עו"ד אפשטיין : אני לא אמרתי לה שאני אעשה דווקא נכון ? וגם לא ביקשתי תשובות אחרות , עכשיו תראי , אם למועצת הצמחים יהיה רק יועץ משפטי אחד אז מישהו יכול לחשוב מישהו יכול לסבור מישהו יכול זה שהאפשרויות השונות היו שמה כבר באוויר אולי זה אולי זה אולי זה .

עדה, גב' אזולאי: אפשר לסבור ככה , מישהו יכול לסבור ככה כן.

ש : כן , ואותו מישהו יכול לסבור שלשמות שהיו באוויר אפשר לתת להם שם בעברית את יודעת איך אני אקרא להם ? אני אקרא להם בעברית מועמדים.

ת : אוקי.

ש : אם , אם כבר מדברים מאוד יכול להיות שבתאריך הזה כבר היו מועמדים ליועץ המשפטי.

ת : ייתכן.

ש : זה רק ייתכן ? את לא נחשפת לזה אף פעם שמישהו מועמד להיות יועץ משפטי של המועצה ? לא לכולם נגיד לאחד מהם לשניים מהם?

ת : אני לא זוכרת אם זה היה כבר בתאריך הזה או אחר כך או לפני ,

ש : תראי לכן אני לוקח אצת התאריך כנקודת זיכרון את כבר הבנת את השיטה אחרי זה שואל אותך על ה-בכלל עכשיו אני בנקודה הזו אני אומר ככה את עובדת בשלב הזה אני אגיד לך זה השלב הכי כיפי זה שלב ה-start up זה השלב הכי כיפי של ארגון , כולם ביחד אני חוויתי את זה במע"ץ החדשה עוד לא יודעים מי זה מי מי זה מה מה פה רושמים הולכים חוזרים כולם קוראים לעצמם בשמות פרטיים אחד לשני , הכול בסדר כזה , אווירה נעימה מאוד זה את מסכימה איתי שזה נראה היה ככה נכון?

ת : זה כמו פה כן.

ש : מה ? זה לא כמו פה . זה לא דומה אפילו.

ת : כן.

ש : הדבר השני הוא שאנחנו לא באיזה לא במסדר צבאי זה לא שיש פגישת מנכ"ל בשעה כזאת את בעצמך את הולכת את חוזרת את נכנסת לחדר ,

ת : נכון ,

ש : את נכנסת לחדר של סיטון ,

ת : נכון ,

ש : את אומרת לו שמע הגיע הפקס הזה הוא אומר לך תתקשרי להוא את רואה את מיכאל במסדרון מיכאל אומר לך בואי תראי בפה ,

ת : נכון ,

ש : נכון זאת האווירה נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו אני שואל אותך בתוך האווירה הזאת האם היה איזה פעם האם היה , אם עכשיו אני מזכיר לך אני לא רוצה שתתני לי תשובות מפעם , עכשיו בתוך האווירה הזאת זה מין כדורים כאלה של כמו בינגו , שנתקלים אחד בשני במכונת בינגו , אתה לא אין לך יומן מה עשית , אין לך יומן מה עשית , אתה בא לעבודה אתה פותר את כל הבעיות ,

(מדברים יחד)

ש : דינמי ,

ת : כן

ש : בדיוק המילה היא דינאמי . עכשיו בתוך ההתרחשות הדינאמית הזאת , סתם אם את זוכרת אף פעם לא עבר מולך עורך דין?

ת : עברו מולי עורכי דין ,

ש : חייב להיות . חייב להיות ,

ת : בוודאי.

ש : זה חייב . דרך אגב בוא אנחנו לא את יודעת אנחנו לא כאלה אנשים מתחסדים הרי התהליך הזה הקים מערך שלם של משרות חדשות של הזדמנויות נכון . את צריכה להגיד כן , פרוטוקול ,

ת : כן ,

ש : ממשיכים הלאה.

ת : כן.

ש : כן . ואנשים הנה כמו יום את יודעת כל אחד ששיחק עם יאיר לפיד כדורסל היום בבוקר הוא כבר סגן שר , אנשים כדרכך נמשכים לאפשרויות האלה באים להציע את עצמם לא להציע את עצמם לרחרח לא , זה היה חלק מה- ,

ת : כן ,

ש : מהתהליך הזה ,

ת : כן ,

ש : שאת קראת לו הוא היה דינאמי בעבודה אבל יש לו היקפים נוספים . עכשיו ,

ת : כן.

ש : זה לא ניחוש זה ברור שבין האנשים שהסתובבו שמה היו רואי חשבון זה הגיוני רק , לא משנה עכשיו אם את זוכרת אחד או שניים זה רק הגיוני ,

ת : עורכי דין אני יותר זוכרת ,

ש : מה?

ת : עורכי דין דווקא אני יותר זוכרת ,

ש : יופי , למה אמרתי רואי חשבון ? כי את העורכי דין יותר קל לזכור הרואי חשבון הם יותר מצטנעים . עורכי דין כטבעם הם אנשים קצת חלקם לפחות קצת ,

(מדברים יחד)

ש : טוב את זה הבנו , אז אז מאוד יכול להיות התסריט שאני מתאר עכשיו הוא לא , לא הגיוני בכלל , מאוד יכול להיות שנכנסת נגיד לסיטון לחדר ופתאום היה שמה מישהו נגיד אמרו לך תשמעי זה עורך דין טימסי הוא יהיה בוועדת הקנסות אולי או אנחנו רוצים שהוא יהיה בוועדת הקנסות , המצאתי אירוע שאין לי עליו שום מסמך בתיק אני אומר לך שום כלום אבל זה לא שזה לא היה קורה אירוע כזה היה יכול לקרות.

ת : היה יכול לקרות ,

ש : עכשיו נלך הלאה מאחר ומיכאל היה ידע שאת המיועדת שאת עומדת להיות העוזרת שלו אז אני מניח שאת בדינאמיקה שלו איתך אהיה היבט נוסף אחד היה היבט של העבודה , שתיים היה היבט החניכה , הגיוני שאדם שהולך לעבוד עם בן אדם ,

ת : נכון ,

ש : מעביר לו ,

ת : נכון ,

ש : את מסרי העבודה שלו נכון?

ת : נכון , נכון ,

ש : קחי לדוגמא כמו שאני עם מתמחה שלי ,

ת : נכון נכון נכון.

ש : נכון . אנחנו נעשה ככה אנחנו הולכים לעשות ככה ,

ת : נכון ,

ש : נעבוד ככה נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו שאני לוקח את ההיגיון הזה ואני אומר שבתוך המליאה הזה בתוך המערכת הזאת מתרוצצים עורכי דין גם מאוד יכול להיות שהוא לא דיבר איתך מילה או חצי מילה בעניין הזה בהקשר , נגיד נכנסת לחדר הוא ישב עם מיכאל עורך דין או סתם הוא היה במסדרון עם עורך דין אז הוא אמר לך זה עורך דין זה אחר כך אולי אפילו לא בנוכחותו ,

ת : יכול להיות ,

ש : יכול להיות זה עורך דין זה וזה ומאוד יכול להיות שאנחנו אומנם נזכור אותו אולי הוא יעשה גאפה אולי הוא לא יעשה גאפה אולי הוא ייקח את כל ה- ,

(מדברים יחד)

ת : יכול להיות .

ש : נכון , לא לא לא לא תלוש משום דבר?

ת : לא.

ש : אוקי ולכן גם שההנהלה יושבת ואומרת יהיה רק עורך דין אחד יש להנחי או אפשר לחשוב שההנהלה לא תלושה גם כן מזה שיש כל מיני רעיונות ומועמדויות אני משתמש במילה מאוד גסה במשפט הזה כי מועמד זה רק מישהו שעבר ועדת רביב להיות מועמד את יודעת לא כל אחד מועמד ,

ת : אוקי.

ש : אז אני אומר בכוונה יש מועמדויות ואפשרויות של עורכי דין ומתוכם הם מחפשים לעצמם איזה רעיון איך לפעול עד פה נכון?

ת : יכול להיות כן.

ש : כן תודה . ותראי כמה השקענו בישיבה הראשונה והרמנו כוסית לחג הפסח בחדר הישיבות במועצה רשמה מירי אזולאי אוקי ? עברנו את הישיבה הראשונה את הולכת להדפיס אותה את מאשרת אותה את מתייקת אותה , זה העבודה שלך . נכון?

ת : כן.

ש : כן כן . אני רואה גם שיש חתימת מאשר של מיכאל על הפרוטוקול הזה הפרוטוקול הזה נכנס לתוך המערכת . יפה . עכשיו אנחנו באים ל-ת/2 אדוני . לישיבה הראשונה של הדירקטוריון כמו שאנחנו קוראים לו המנהלה הזמנית המאוחדת . נדמה לי אפילו שזה מושג שאת לקחת מלשון החוק .

ת : זה כבר גדול עליי ,

ש : אז למה קראת לזה המנהלה הזמנית המורחבת?

ת : ככה קראו לזה.

ש : ככה קראו לזה ,

ת : כן ,

ש : אוקי , בסדר . פה אני מבין שהשר ישראל כץ הוא היושב ראש הוא בתפקיד היושב ראש נכון?

ת : נכון.

ש : ואת יו"ר המנהלה הזמנית המאוחדת כך ציינת . בוא נראה מי עוד משתתף אתנו בדיון הזה אני קורא אני רואה שמשתתף מיכאל איילון , נכון?

ת : נוכח מיכאל איילון.

ש : נוכח , כן . אה אלה משתתפים אלה נוכחים ,

ת : נכון ,

ש : את צודקת . יש אבחנה ביניהם.

ת : נכון.

ש : והדירקטוריון המשתתפים הם מקבלי ,

ת : ההחלטות.

ש : הם מסוגלים להחליט נכון?

ת : נכון.

ש : והנוכחים הם על פי דרישה נכון?

ת : נכון.

ש : יכול להיות דרך אגב שהם גם יוצאים לדיון מסוים או לזה נכון ? יכול להיות את לא צריכה לזכור ,

ת : כן.

ש : לא , תראי לא יכול להיות שהמשתתפים אחד מהם יוצא בהצבעה אולי הוא מעורב בה ,

ת : אוקי.

ש : אבל נוכחים יכולים להיות בנושא מסוים ,

ת : נוכחים כן.

ש : כן אני שאלתי על נוכחים ,

ת : אוקי.

ש : אוקי , מיכאל איילון מה תפקידו ? ב-18.3,

ת : יועץ בכיר ,

ש : יועץ בכיר לשר , ותראי עכשיו אני עושה לך סתם קסמים כן ? מירי אזולאי עורכת דין עוזר מנכ"ל נכון?

ת : נכון.

ש : אין מנכ"ל . לא נורא לא חייב אבל אין כרגע מנכ"ל בכניסה נכון?

ת : כן.

עו"ד דניאלי : כתוב מנכ"ל בפועל .

עו"ד אפשטיין : איפה כתוב בפועל?

עו"ד דניאלי : הנוכח הראשון.

עו"ד אפשטיין : משרד החקלאות לדעתי.

עדה, גב' אזולאי: לא , של משרד החקלאות.

ש : מנכ"ל בפועל של משרד החקלאות לדעתי זה אני לא הייתי ,

עו"ד דניאלי : אוקי ,

עו"ד אפשטיין : לא הייתי כותב אותו לא בחקירה ,

עדה, גב' אזולאי: לא , רשום.

ש : נגדית אם זה היה המצב ,

עו"ד דניאלי : אוקי.

עו"ד אפשטיין : בסדר בסדר , על הכיפאק לא , עכשיו אני בניגוד לתביעה ממש לא מתרגש מה- , זה לא עכשיו טייל שטס לירח אבל אנחנו ידעים שמיכאל אמור להיות מאושר בישיבה הזאת כמנכ"ל ,

עדה, גב' אזולאי: אוקי.

ש : זה לא סוד גדול . נכון ? וזה לא סוד גדול שמירי היא עוזרת מנכ"ל ולמעשה כבר עובדת עם מיכאל נכון?

ת : נכון.

ש : יפה , בן דוד שמעון עורך דין יועץ משפטי נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו תראי אני אומר לך אין דרך בעולם לרשום את זה אחרת כי הרי את רושמת את הפרוטוקול בסוף הישיבה ואת מכניסה את הקדימה אין מוקדם למאוחר בתורה . ברור לכולנו שבדלת דוד שמעון הוא עוד לא יועץ משפטי כי תכף הוא ימונה הוא ימונה בהמשך נכון?

ת : אוקי.

ש : נכון . ברור לך אבל זה דרך להנציח את זה , זה אפשר להגיד אם זה , אפשר בכול בעיניי למצוא אלף זוויות אבל החשוב שרשום פה זה קודם כל שדוד שמעון היה שמה נכון?

ת : אוקי , נכון.

ש : נכון וכשאת הבנת כשכתבת את הנייר הזה שהדפסת אותו למחרת גם הבנת וידעת שדוד שמעון הוא היועץ המשפטי של הארגון הזה נכון?

ת : נכון.

ש : אני שם את ת/2 ביחס ל-ת/1,

ת : התיק שלי את יכולה לתת לי טלי את התיק שלי שלא יפריע ליד הדלת ? תודה.

כב' הש' ארניה : כן בבקשה אדוני.

עו"ד אפשטיין : מירי כשאני שם את ת/2 ביחס ל-ת/1 בקשר ליועץ המשפטי אז אנחנו רואים שגם ההחלטה ב-ת/1 באה לידי ביטוי אמרו יהיה יועץ משפטי אחד ב-ת/1 מה שהראיתי לך המועצה יהיה 1 1.7 מיליון אחד והנה אנחנו פה רואים שממונה אחד.

עדה, גב' אזולאי: אחד.

ש : יפה מאוד . עכשיו אני חוזר ל-תהליך שאנחנו עושים זה אומר שאיפה שהוא בין ת/1 לבין ת/2 הוחלט שזה יהיה שמעון?

ת : כן.

ש : לא את החלטת ,

ת : לא.

ש : אנחנו לא חושבים שהחלטת . בוא נמשיך את הדינאמיקה שאנחנו יכולים להיאחז בה שיכול להיות שהיא התרחשה , ב-ת/1 קבעו , ת/1 זה ישיבת ההנהלה ארבעה ימים קודם , סיטון ב-ת/1 קבעו שיהיה יועץ משפטי אחד ,

ת : כן.

ש : ב-ת/2 קבעו ששמעון יהיה היועץ המשפטי ,

ת : כן ,

ש : למעשה הזה . זאת אומרת שהייתה איזה שהיא דינאמיקה אפשר לנחש שהייתה דינאמיקה בין ת/1 ל-ת/2, לא , דינאמיקה כלשהי ,

ת : כן . כן.

ש : יכול להיות שאותם פגישות שדיברנו עליהם כן או לא אם היו עורכי דין לא היו עורכי דין , באו , הלכו היו בין ת/2 ל-ת/2 מה שאמרתי לך מירי תכירי זה טימסי מירי תכירי זה זה יכול להיות שזה היה שם נכון?

ת : יכול להיות כן.

ש : עכשיו למה הגיוני לנו לחשוב שזה היה שמה ? כי ת/1 הוא לא כזה סודי נכון ? נגיד שאני רוצה להיות היועץ המשפטי בתקציב שנתי של מיליון נקודה שבע ₪ זה לא זה יפה זה עבודה יפה זה לא , זה לא כזה סודי לי לדעת את זה שהייתה החלטת הנהלה כזאת , הפרוטוקולים האלה זה לא איזה מין משהו שנעלם מן העולם שאסור לדבר עליו , להיפך ההחלטות יש להם ענין לתת להם תעודה נכון?

ת : אוקי אבל לא כל כך הבנתי מה אתה שואל אותי.

ש : אני אומר ככה , אם אני מועמד להיות יועץ משפטי של המועצה הזאת ואם אני יודע שמתלבטים בין 4 לבין 3 לבין 1 לבין קודמים לבין חדשים אני יודע שב-ת/1 החליטו שיהיה אחד . אני יודע את זה ,

ת : אוקי ,

ש : זה לא כזה סוד לאנשים המעורבים נכון?

ת : נו , נכון.

ש : עכשיו אני אלך איתך יותר , נגיד שאני הייתי מועמד נגיד שאני הייתי מועמד והייתי מתקשר , נגיד שאנחנו מכירים בנסיבות יותר נעימות מההיכרות שלנו , הייתי מתקשר אלייך למחרת הישיבה ואומר לך מירי מה הם החליטו לגבי יועץ משפטי , זה לא איזה הפרת סודיות אם את תגידי ההחלטה הוחלט לקחת יועץ אחד . זה לא החלטה שיש להעלים אותה מהציבור נכון?

ת : לא.

ש : לא , אין אין סיבה שכולם יידעו ככה אנחנו פועלים , זה לא נכון ? זה גם כתוב דרך אגב זה כתוב בנייר לפני מעון , אוקי . עכשיו אז רק זה הגיוני , אני אגיד לך כמה זה הגיוני זה הגיוני בגובה 1.7 מיליון שקל שבארבעה ימים האלה מישהו יפנה מישהו יגיד חברה הבאתם אותי בחשבון תביאו אותי בחשבון אני רוצה שתביאו אותי בחשבון , זה רק הגיוני נכון ? כל מה שאמרתי ,

ת : יכול להיות.

ש : לא יכול להיות , אמרתי הגיוני . יכול להיות הכול יכול להיות , הגיוני זה רק דברים פחות מה יכול להיות ,

עו"ד דניאלי : אבל זה מסקנה שאתה רוצה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : תכף אבל אני מוליך לשאלה , אני לא צריך שהשופט יסיק את המסקנה הזאת , תאמיני לי . יש לי 1.7 מיליון עדי הגנה , עכשיו ,

עו"ד דניאלי : 50 אלף עורכי דין בלשכה . שבחנו את השלושה שלא רצו אותם אז מה זה רלוונטי 1.7 מיליון?

עו"ד אפשטיין : ואוו אנחנו רק לא פליליים.

כב' הש' ארניה : קדימה .

עו"ד אפשטיין : אמרנו שיש דינאמיקה של ארבע , עכשיו הוספתי עוד נתון שהגיוני , לא יכול להיות הגיוני , בארבעה ימים האלה את סביב מיכאל שמכינים את ישיבת ההנהלה הראשונה סיימתם אתם מכינים את הדירקטוריון הראשון ביניכם יש יותר יש יותר הדיקות בפעולה בתקופה הזאת זה גם מסקנה הגיונית נכון?

עדה, גב' אזולאי: נכון.

ש : ואז כמו שתיארתי את כל הכדורים האלה שמתנגשים אחד בשני רק הגיוני לי לחשוב הגיוני לי לחשוב שאם היה כזה אירוע מופיע איזה עורך דין ואמר מה איתי או לא איתי או שוחח או סתם אני דיברתי איתו אז מאוד יכול להיות שגם מירי נכחה או דיברנו עם מירי על זה כדעתה איך היא תופסת את זה , כן , ורצנו הלאה טק טק שתי נגיעות ,

ת : מה זה מדדת?

ש : נגיד אומרים למירי באה לצורך העניין מגיע , היית בירקות , מי היה היועץ המשפטי של הירקות?

ת : דינאי.

ש : דינאי , יופי אז דינאי בכלל היה שמה ביום יום . נגיד אני אומר למירי אני אשאל את מירי שאלה אני לא יודע אם נשאלה כן ? אני אומר לה מירי זה נוח להשיג את דינאי בטלפון זה קל להשיג אותו בטלפון ? אז מירי אומרת לי מצוין אנשים שמה עונים כל פעם שאני מרים לה טלפון נכון שיכול להיות שיחה כזאת?

ת : יכול להיות.

ש : יכול להיות , או שדינאי יוצא מהחדר ומירי אומרת סתם לא רוצה שינאי נגיד עורך דין בינאי ,

ת : אוקי ,

ש : אז מירי אומרת כל כך לא נעים איתו כאילו עד שאתה מדבר , על הכיפאק ממשיכים הלאה נכון?

ת : כן.

ש : זה שמה לא במקום אחר ,

ת : כן.

ש : את רוצה שאני אלך לעולם המושגים שלי ? מה זה משנה מי מכין מה ,

ת : אוקי.

ש : זה אנשים אוקי אז עברנו את הדבר הזה , אנחנו נכנסים לתוך הישיבה ת/2. כל הדברים שענית לי עד עכשיו במקום שכתבת מנכ"ל הם רלוונטיים לשיחה הזאת אותו דבר כי נגיד אם בסעיף 1 כתוב דוח מנכ"ל אז מירי כותבת את המיועד להיות מנכ"ל את מי שלהבנתה יהיה מנכ"ל ,

ת : כן.

ש : מבלי להיכנס לדקויות על רביבי ,

ת : נכון ,

ש : והאישור והזה . להיפך היא גם מתאר את האומר כי מתייחסים אליו כרגע כמנכ"ל.

ת : נכון.

ש : נכון ? לא מתייחסים אליו כרגע כמו מנכ"ל לחצי מנכ"ל לכאילו מנכ"ל ,

ת : נכון.

ש : נכון ? הוא מנכ"ל אם זה לא טוב אוקי חברה תגידו לנו זה לא טוב.

ת : נכון.

ש : סקרנו את הענפים דיברנו על התקציב . ומעניין אותי בעמוד פרסום אחרי שסקרנו את הענפים , פרסום . הפרסום צריך להיות במחשבה כוללת משותפת את הענפים כולם הפרסום צריך להיות סעיף חובה ברובו כאשר חלק קטן יישאר בשולחנות סעיפי הפרסום הייחודיים ברשויות ריכוז הפרסום . גוף משותף בסדר ? הביצוע במרוכז נכון?

ת : כן.

ש : זה החלטת דירקטוריון .

ת : כן.

ש : למעשה האמור פה , למעשה האמור בו האמור פה מחייב את כל העובדים את ארגון נכון ? זה הנחיית מדיניות של הדירקטוריון ,

ת : כן ,

ש : בראש ובראשונה זה מחייב את המנכ"ל?

ת : כן.

ש : זה לא משהו שהמנכ"ל מחליט עליו זה משהו שהמנכ"ל צריך עכשיו לבצע אותו נכון?

ת : כן.

ש : בוא נעשה אבחנה נגיד מהחלטת המועצה מ-ת/1, ב-ת/1 שמחליטים איילון וסיטון ודוד רחמים הן בבחינת הפה שהטיב והפה שעשה והם יכולים להתכנס ולהחליט אחרת נכון ? נגיד הם החליטו על יועץ משפטי אחד.

ת : אוקי.

ש : הם יכולים להתכנס עכשיו להגיד החלטנו שיהיו שני יועצים משפטיים אין בעיה זה הם החליטו אחד הם יכולים לשנות את זה נכון?

ת : לא יודעת .

ש : את לא יודעת שאם החליטו אחד הם לא יכולים לשנות את זה?

ת : לא אני לא יודעת ,

ש : אוקי ,

ת : מה הם יכולים להחליט.

ש : את לא שמעת אף פעם את המשפט הפה שהיטיב הוא הפה שעשה , אף פעם ,

ת : זה דווקא שמעתי.

ש : זה שמעת אז איך הוא מתישם על ההחלטה של ההנהלה ? אם ההנהלה החליטה משהו נגיד לקנות שמלה אדומה אז ההחלטה יכולה להחליט שהיא קונה גם מגפיים ,

ת : גם את הכחולה.

ש : גם את הכחולה , הנה , נכון שזה יכול להיות?

ת : כן , אמרתי לך.

ש : אבל אם הדירקטוריון החליט במקרה שלי נגיד אשתי החליטה שאני קונה לה את השמלה האדומה ,

כב' הש' ארניה : זה שאשתך זה הדירקטוריון ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : שלטון , זה במוקטור . אז אני לא יכול לשנות את זה רק אם מי שהחליט ישנה את זה נכון ? האמירה פה שהפרסום יהיה מאוחד ,

עדה, גב' אזולאי: כן , כו ,

ש : לא משנה פרסומת ,

ת : כן.

ש : אין דרך אלא לבצע את זה נכון?

ת : כן.

ש : יפה , הביצוע זה כבר משהו אחר . עכשיו תראי . חברי המנהלה מודים לצוות המקצועי ומכאן ואילך הדיון מתקיים במעמד , הדף הלפני אחרון מתקיים במעמד חברי המנהלה ,

ת : אוקי ,

ש : בואי תנסי לעזור לי אנחנו לא הצלחנו עד עכשיו לפתור את הבעיה מי יוצא ומי נשאר אחרי השורה הזאת?

ת : נשארים המשתתפים.

ש : בואי נעשה את זה יותר פשוט איילון נשאר?

ת : זה נראה שהוא מדבר פה אז הוא נשאר.

ש : אז לכן לא קיבלתי את ה- , לכן קשה לי להגיד , אז הייתי מבין שהמשתתפים יצאו המשתתפים נשארו ,

ת : אוקי.

ש : איך זה הולך ? שאת כותבת את זה זה מתייחס למה ? שרואים את השורה הזאת ,

ת : כן .

ש : אז הכוונה היא שכל מי שהוא לא במחליטים במשתתפים סיים הולך ,

ת : כן.

ש : עכשיו הם רוצים לקבל החלטות ,

ת : כן.

ש : קיבלו נתונים עכשיו הם מקבלים החלטות נכון ? עכשיו אני רואה שאיילון מדבר בסוף הפרק הזה כן?

ת : כן ,

דובר : לא בסוף.

עו"ד אפשטיין : למה לא ? אחרי יו"ר המנהלה ,

דובר : זה לא סוף .

עו"ד אפשטיין : בסדר זה יכול להיות שאת פשוט לא ציינת שהם יצאו ונכנסו?

עדה, גב' אזולאי: יכול להיות אני לא זוכרת.

ש : כי את ציינת שהם יצאו ,

ת : כן.

ש : פתאום הם מופיעים בהמשך גם אחרים לדעתי תכף נראה , אוקי . דרך אגב אם הם יוצאים את נשארת כי את רושמת פרוטוקול נכון?

ת : כן . אני לא יכולה לרשום מבחוץ.

ש : מה?

ת : ברור.

ש : עכשיו , יש פה החלטה קודם כל מאשרים את מינוי מנכ"ל מאחלים לו הצלחה בתפקידו . מה מה , ככה אישור מנכ"ל הלאה ? יש דיון על זה יש מועמדים מה מה ? יכול להיות שבאמת את זה את לא זוכרת כי לא זכרת את הפקסים . לא היו אמורים להגיד עשינו אישו ראשוני בין כולם בפקס ,

ת : אמרתי רק ,

(מדברים יחד)

ת : אז אומרים שכול לידה מוחקת לנשים קצת מהזיכרון אז ,

ש : כן ,

ת : טוב שלא עברו עוד כמה שנים אני מתכננת עוד ילדים.

ש : התזה שלי על נשים והתזה שלך טיפה שונה .

עו"ד דניאלי : יש אותה בפקסים?

עו"ד אפשטיין : מה?

עו"ד דניאלי : אתה יכול להראות את הפקסים שאתה מדבר עליהם?

עו"ד אפשטיין : אין לי אותם . תודה שאת עוזרת לעדה אין לי אותם בשום מקום ,

עו"ד דניאלי : אני לא עוזרת לעדה.

עו"ד אפשטיין : מאחר ואני יש לי 120 שוטרים ביחד בתקציב בלתי מוגבל מאחר ואני תפסתי את כל החומר ,

עו"ד דניאלי : נכון ,

עו"ד אפשטיין : והקלסר של הפקסים ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : את כל החומר ,

עו"ד אפשטיין : דווקא הקלסר של , מה?

עו"ד דניאלי : הסניגור צילם את כל החומר שיח"ל תפסה ,

עו"ד אפשטיין : לא כל החומר שיח"ל נתנה לפרקליטה זה גדולתה של העברית הפרקליטה נתנה לי עד הנייר האחרון שהיה לה עד האחרון ביותר .

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : לא אולי לא אולי , עוד לא היה תיק שלו , עוד לא היה תיק שלו.

עו"ד דניאלי : בגלל זה ויתרת על לחקור אותם.

עו"ד אפשטיין : נכון מה אני רוצה מהם ? נביא בהגנה את הפקסים ואז ,

עו"ד דניאלי : לא אז אנחנו נביא את יח"ל בשביל לשאול אותם ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : לא , זה טענה אדוני שלא נמסר חומר ,

כב' הש' ארניה : בסדר בסדר אוקי ,

עו"ד אפשטיין : זה לא טענה זה עובדה חזקה חלוטה במדינת ישראל ,

כב' הש' ארניה : טוב קדימה מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : והיה תיק אחד שקרה , אחרת ,

עו"ד דניאלי : אנחנו הצהרנו אלה עדיי ואם צריך נביא את יח"ל ש- ,

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , שאלה הבאה ,

עו"ד אפשטיין : אני ממשיך אני ממשיך ,

כב' הש' ארניה : תודה .

עו"ד אפשטיין : עכשיו אני פה חוזר אולי אולי משהו נאמר מירי אולי אולי למרות שמאוד קשה לזכור מאוד קשה , אישרנו בפקסים אישרנו במשאל טלפוני זה הייתה הכוונה ואנחנו עכשיו מאשרים את מיכאל איילון פיזית כי אנחנו צריכים פרוטוקול הרי לצורך כל מיני תהליכים רשמיים ,

עדה, גב' אזולאי: את הדיון אני לא זוכרת.

ש : לא את הדיון את ה- , את התחושה הזאת את האירוע את לא יכולה לזכור את הדין תראי השיחה הזאת בינינו נעשתה הרבה פעמים , אם אני אשאל אותך איפה ישב השר לא תזכרי אם אני אשאל אותך ,

ת : דווקא את זה אני זוכרת ,

ש : איזה חולצה לא תזכרי , יש המון דברים שלא נחרטים בזיכרון או באופן מקרי הם נחרטו בזיכרון לצורך העניין ,

ת : נכון.

ש : יש דברים שלא נשכחים לעולם עכשיו , מיכאל את היית העוזרת לו הוא היה המנכ"ל שלך את רצית באותו מעמד שהוא יתמנה ,

ת : נכון.

ש : לא היה בכלל שאלה , זה לא ממקם שלילי ממקום סופר חיובי ,

ת : נכון .

ש : לכן אני רק שואל מחליטים מה אמרו אוקי מיכאל איילון מנכ"ל מנכ"ל זה לא סובייט עליון פה נכון ? מתיישב שאו ששאלו שאלות מי זה איילון מי היו המועמדים האחרים למה דווקא איילון או שאנשים שישבו שמה הם אנשים שידעו שעומדת להתבצע הצבעה , ידעו שהם צריכים לאשר את מיכאל איילון באותו מעמד , נעשה תהליך המטה קודם , הסכימו לא הסכימו , שוכנעו לא שוכנעו ,

ת : אתה שואל אותי מה הם ידעו?

ש : לא , מה הייתה התחושה לא שמה שהם ידעו , אף אחד לא יכול לדעת מה הם ידעו , את כל הזמן הולכת לשם , אני לא ,

ת : כי אתה שואל אותי שאלות לגבי ,

ש : תחושה , תחושה ,

ת : תחושות של אנשים ידיעות של אנשים ,

ש : את היית בישיבה.

ת : אני בקושי זוכרת את שלי.

ש : אוקי אין בעיה אז אמרתי לך , נורא קשה נלך הלאה . יועץ משפטי ביום 31.12 סיימו היועצים המשפטיים של המועצה את עבדת מוצע לאשר את מינויו של עורך דין דוד שמעון למשרד שמעון זה זה כיועץ משפטי החלטה מומשה , מי מעלה את זה איך זה מעלה ? איך זה מועלה ? זה בסדר היום , זה ב- , מי מעלה למה שמעון ,

ת : בסדר היום ,

ש : בסדר יום לא זה בשונות , למה למה שמעון ? למה לא ליאור אפשטיין?

ת : הגשת מועמדות?

ש : מה?

ת : למה שמעון ? ככה הוחלט.

ש : כן אבל כדי שזה יוחלט זה צריך להיות מועלה מי העלה את זה ? מיכאל בכלל היה בחדר ? שמעון היה בחדר שהעלו את זה?

ת : רשום שהם יצאו , אם הם חזרו אני לא זוכרת ,

ש : לא , השאלה אם שמעון חזר לי יותר הגיוני אני אגיד לך מה הגיוני לי ,

ת : כן ,

ש : אני אגיד לך מה הגיוני לי , אבל ההיגיון מזמן לא מעניין אף אחד בסביבה שאנחנו חיים ,

ת : זה נכון.

ש : לי הגיוני שכולם יצאו ,

ת : אוקי ,

ש : מיכאל מונה , מיכאל נכנס ,

ת : יכול להיות.

ש : שמעון מונה שמעון נכנס.

ת : יכול להיות ,

ש : ככה זה קורה . אין שם סיבה שהוא יהיה כשמצביעים עליו זה לא פייר לא כלפיו ולא כלפי המצביעים ואין שום סיבה שהוא יהיה בחוץ ויצביעו לשמעון שום סיבה בעולם לא יכולה להיות סיבה בעולם ,

ת : יכול להיות . בהחלט יכול להיות.

ש : בהחלט יכול , אני צריך אותך ל-בהחלט יכול להיות.

עו"ד דניאלי : אתה שואל , אלה התשובות שלה.

עו"ד אפשטיין : אני נהנה מהתשובות שלה.

עדה, גב' אזולאי: אתה לא צריך אותי אתה ממש יכול לוותר על נוכחותי אני מבינה .

ש : הבנת טוב הנה את רואה שבסוף את מבינה ? ואז זה מאוד הגיוני לנו שמיכאל הציג את היועץ המשפטי זה מאוד הגיוני שמי שמונה למנכ"ל לפני שנייה אומר אני מעוניין ביועץ המשפטי הזה והזה מסיבה שבא לי מסיבה שהגרלתי אותו בגורל הוא בא לי טוב בחלום לא משנה , לא משנה למה , והצביעו , נכון שזה הגיוני שזה היה התהליך ? יכול להיות , שאלה הבאה . אוקי המנהלה מטילה על מיכאל איילון לאתר רואה חשבון ומבקר פנים למועצה ולהביאם לאישור המנהלה גם זה פקודה נכון . ? גם את זה צריך לבצע אי אפשר להחליט שלא עושים את זה נכון?

ת : נכון.

ש : יפה , אנחנו הולכים ל-ת/3, ת/3 הוא הפרוטוקול השני של ההנהלה , סיטון איילון וכולי ,

ת : הבנתי.

ש : יופי , סליחה זה , אני , לוקח זמן להסביר את זה ואני שמח שאנחנו בראש אחד על זה זה מה-21.3, היינו ב-14.3 ב-18.3 היה לנו דירקטוריון אנחנו ב-21.3. ב-21.3 הנה המשתתפים שלנו בסדר?

ת : אני ,

ש : את כמובן את כמובן ,

ת : כן אני כן אבל לא אני כותבת ,

ש : מי כותב ? טל.

ת : טל.

ש : אז בתור מה את יושבת שמה אם את לא כתבנית?

עו"ד דניאלי : פורום הנהלה לא ישיבת הדירקטוריון.

עדה, גב' אזולאי: זה מה שהוא אמר.

עו"ד אפשטיין : לא חשוב , זה לא חשוב את הבנת , את החשובה פה.

עדה, גב' אזולאי: הוא אמר.

ש : אמרנו הנהלה . אמרנו סיטון כל פעם אני אומר סיטון.

עו"ד דניאלי : אם לא חשוב אני גם אלך.

עו"ד אפשטיין : מה ? לא , חשוב שהיא הבינה כי את מבינה מהר , כשאני אומר לך סיטון את יודעת הרי את מכירה את התיק . יש לנו סיטון יש לנו השר ,

עדה, גב' אזולאי: אוקי , מה אתה שואל אותי?

ש : אז אני שואל קודם כל מה את עושה פה אם את לא רושמת כאילו עד עכשיו הבנו שאת רק רושמת עכשיו אני רואה שיש לך מעמד יותר מרשומת ,

ת : תראה אין לי מעמד אני לא מקבלת החלטות.

ש : לא אמרתי שאת מקבלת החלטות אבל למה הנוכחות שלך שמה ? היו כמה מאות שחשבו שאנשים מסוימים מגדר מסוים של אנשים הוא רק קישוט או רק נלווה אנחנו לא במאה הזאת ממש לא ,

ת : אוקי ,

ש : ממש לא , אנחנו נאבקים על זה שלא.

ת : טוב.

עו"ד דניאלי : ראש המאבק ,

עו"ד בן הרוש : שורף חזיות .

עו"ד אפשטיין : זה יופייה של המהפכה שרבים חייליה.

עדה, גב' אזולאי: בתור מה אני יושבת ? עוזרת מנכ"ל.

ש : עוזרת מנכ"ל זאת אומרת שמה שמוחלט פה יכול להיות שיש לו רלוונטיות אלייך יכול להיות שאת צריכה לעקוב אחריו צריכה למיין את כל ההחלטות ככל שהם ,

ת : אני וטל אבל לא חשוב כן , לצורך הפרוטוקול הספציפי ,

ש : למה טל עושה את זה?

ת : זה טל.

ש : הנה נגיד נגיד תראי איזה יופי ננגיד שכתוב שימוש בכביש 6,

ת : אוקי ,

ש : למי מאושר כמה ואיך בטיפול מירי . חסרים אישורי כניסה את זוכרת חנייה לקריה החקלאית בטיפול מירי .

ת : אוקי ,

ש : אז קודם כל את יושבת שמה כי חלק מההנחיות הם ישירות אלייך.

ת : אוקי.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : ושתיים אם הבנתי נכון את הסיבה שאת שמה אולי שכול החלטה אופרטיבית התפקיד שלך זה לעקוב ביצוע לעקוב שמתבצעת.

ת : כן בפרוטוקולים שאני אחראית עליהם ,

ש : רק בפרוטוקולי שאת רושמת?

ת : כן היה לנו חלוקה ברורה.

ש : יופי אז זה למדנו דבר חדש פה , אם הפרוטוקול נרשם על ידי טל ,

ת : אז טל טל עוקב אחריו.

ש : טל עוקב אחריו . אם הפרוטוקול נרשם על ידך את עוקבת אחריו?

ת : נכון .

ש : אוקי . את זה את זוכרת אחרי שמונה ומשהו שנים , בסדר ,

ת : כי זאת הייתה שיטת העבודה , זה לא היה נייר כזה או אחר ,

ש : מצוין מצוין זה שיטת עבודה , כדי להגיע לשיטת עבודה הזאת אני מניח שהייתם צריכים לשבת טל ומירי ומיכאל ,

ת : לא זה דווקא לא מיכאל היה אחראי על זה , זה ביני לבין טל סוכם.

ש : לא היה איזה שיחה ביניכם אפילו בעמידה ליד הברזייה שאומרת אוקי זה יכתוב פרוטוקול ככה אז הוא אחראי זה יכתוב פרוטוקול ככה אז הוא אחראי?

ת : לא זה כבר ,

ש : כי זה שיטת ניהול שנראית לי קצת כושלת כאילו מה מה זה קשור מי רושם בפרוטוקול ומי עוקב אחריו , ומה קורה שכותבים אותו דבר בשני פרוטוקולים שונים , מה מה קשור שמיטה להר סיני?

ת : אז היינו בודקים פעמיים ,

ש : אז הייתם בודקים פעמיים ,

ת : זה אף פעם לא יכול להיות רע.

ש : מצוין אוקי . הבנתי אז את לא צריכה לעקוב עכשיו תגידי לי בבקשה בכלל מה שכתוב פה מחייב אותך ? נגיד לא כתוב מירי קודם כל הקראתי מירי ,

ת : אוקי.

ש : כביש 6 זה מירי מזל שהיית שמה שאמרו לך . עכשיו אני אומר לך אם לא כתוב מירי מינויים לעיתונים גם מירי מרכזת את הרשימה דרך אגב , אם יש הוראה היא בעולמך איכפת לך ממנה את פועלת להוראה זה רלוונטי לך או זה כלום זה טל כתב ? הוראה כלשהי לי יש הוראה העבודה תתחיל בשעה 8 בבוקר לכול עובדי ה- ,

ת : זה כן , זה רלוונטי ,

ש : רלוונטי לך נכון?

ת : נכון.

ש : יופי . בוא נראה . המנהלה אישרה את מינויו של מיכאל איילון כמנכ"ל מועצת הצמחים יופי אנחנו מכריזים על מה שהיה בישיבת המנהלה זה מצוין . מונה יועץ משפטי למועצה עורך דין דוד שמעון תוקף המינוי מידי . אוקי . שלוש כל הנושאים המשפטיים יועברו לטיפול היועץ החדש למעט נושאים פתוחים בפעילות השוטפת ואשר יישארו בהמשך טיפול אצל היועצים המשפטיים הישנים , אוקי ? זה החלטת המנהלה נכון?

ת : כן.

ש : יופי . את היה לך סוג של ממשק כרפרנטית של הארגון מול עורכי דין נכון?

ת : בערך כן.

ש : בערך , סוג כלשהו ,

ת : כן , כן.

ש : לפי ההוראה הזאת לא היית צריכה כל פעם לשאול איזה עורך דין ללכת , כל פעם שהייתה בעיה משפטית היית צריכה להעביר אותה לשמעון נכון ? ככה אני מבין את ההוראה.

ת : בגדול כן.

ש : בגדול . ואמרת לי כבר בדיוננו הלא נעים הקודם שלא היה אף פעם שאמרו לך את זה אל תעבירי לשמעון ,

ת : לא הוא לא היה לא נעים ,

ש : לי הוא היה לא נעים ,

ת : חבל ,

ש : כי מיהרתי לאנשהו . פשוט היה לי משהו הרבה יותר מעניין.

ת : באמת?

ש : כן.

ת : איך יכול להיות שיש בעולם משהו יותר מעניין מזה ? כן ,

ש : נפגשת , תתארי לך , אז כבר אמרת לי אז בפחות מעניין מבחינתי שאף פעם לא אמר לך מיכאל את זה לא להעביר לשמעון ,

ת : לא ,

ש : מבחינת נוהל העבודה לא היה כזה דבר?

ת : לא.

ש : יפה , מבחינת נוהל העבודה כשהייתי בעיה משפטית הוא היה נזקק לייעוץ משפטי היה צריך להעביר את זה לשמעון כך החליטה המנהלה , את אומרת כן, כי , שאני עובר לשאלה הבאה ,

ת : כן.

ש : תודה . עכשיו ככה , על היועץ המשפטי החדש לעבור על כל החוזים ההסכמים והספקים ולדאוג ליישור קו ,

ת : אוקי.

ש : נכון ? כששאלתי אותך איך יודעים על סנפירי קודם שאלתי אותך ,

ת : כן ,

ש : שאלה שנראתה מאוד תלושה איך יודעים על סנפירי איך יודעים איך משלמים לו איך יודעים מה עושים לו אז בואי תלמדי לפעם הבאה שאת מקימה ארגון , הנה זה מתחיל להתגבש , הנה , אומרים חברה היה לנו תקופת בלגן היה לנו ערימה של ניירות ברגזים בואו תעבירו ליועץ המשפטי שיראה את החוזים וההסכמים והספקים לדאוג ליישור קו נכון?

ת : אוקי.

ש : אוקי עכשיו עכשיו מי עושה את זה מי יעביר לו את זה ? מיכאל ? מי יעביר לו ? מי בסוף ,

ת : או אני או טל ,

ש : או את או טל , עכשיו אנחנו התרשמנו מטל זה לא היה , טל היה כלכלן עשה הרבה דברים היה מעורב בהרבה דברים ,

ת : נכון ,

ש : הוא לא היה מול הרפרנט של שמעון . העידו פה הרפרנטים של שמעון ,

ת : אוקי , כן ,

ש : שניהם , תהיה דעתי עליהם אשר תהיה בדבר אחד הם היו נחושים הבן אדם שהיה מולם זה היה מירי.

ת : אוקי ,

ש : הם היו נחושים , היה להם נוח לפנות אלייך היה להם נעים לפנות אלייך ובפועל הם פנו אלייך ,

ת : אוקי ,

ש : זה היה צינור התקשורת , זאת אומרת שמי שלפי ההחלטה הזאת תיאורטית אור להעביר לצורך יישור קו זאת היית את נכון?

ת : אוקי . עכשיו התשובה את לא זוכרת אם עשית את זה ? זה בדרך כלל התשובות שאנחנו רגילים ,

ת : לא , אני זוכרת שעבדתי מולם , אני לא זוכרת ,

ש : לא לא שאלתי אם עבדת מולם , זה גם אני זוכר ,

ת : נו?

ש : את לא זוכרת שעשית את ההוראה הזאת של המנהלה מה-21 במרץ , הרי את האדם היחידי שלא יודעים אם הוא ביצע משהו בוא אני אסביר לך איפה הטעות הכי גדולה הניהולית של הארגון הזה את אחראית גם על וידוא המשימות ביצוע וגם את מבצעת חלק מהם בקיצור קוראים לזה מעגל שותה , כל פעם שאת מבצעת משהו אי אפשר לדעת אם הוא בוצע אם יש אחד שרק מדווח על ביצועים אז אתה יודע ממנו , בארגון הבא . עכשיו אני שואל אותך זה לא היה כזה , לא משנה אם זה היה מסובך או קשה או זה , זה משהו זה פעולה שניתן לבצע אותה הולכים לחשב אומרים לו תן לי את כל ההתקשרויות כל האנשים שאתה משלם להם כסף זה נקרא התקשרויות בארגונים זה משהו סופר מאורגן . זה , זה , מה זה ארגון ? ארגון זה משהו שמפגיש כסף עם ביצוע כסף עם ביצוע הולכים לחשב תן לי את כל ההתקשרויות שלך , תן לי את הזה עושים עותקים מעבירים למשרד שמעון עכשיו הם יעשו יישור קו תכף נדבר על , זה לא זה לא מזכיר לך משהו שעשית את זה?

ת : יכול להיות שעשיתי ,

ש : לא יכול להיות , זה כל כך טבעי הרי זה צועק מההחלטה הראשונה הרי זה צועק מההחלטה הראשונה , אלה כל האנשים שדורשים כסף אלה כל ההסכמים של האנשים שדורשים כסף שלום ולהתראות נכון?

ת : נכון אם עשיתי?

ש : לא , נכון שזה דורש נכון שזה פשוט?

ת : זה דורש כן.

ש : יכול להיות שארגון לא יכול שהוא מתקדם משמה אחרת מה הוא סומך על זיכרון של אנשים אחרי שמונה שנים ? מה כל אחד יגיד זה לא אני כל אחד יגיד אני רשם ? זה ארגון . יישור קו.

ת : אוקי ,

ש : נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו אני אגיד לך יותר מזה , אחרי שלך הייתה משימה בלתי אפשרית קשה , סליחה אני ציני עכשיו , להעביר להם את רשימת האנשים שדורשים כסף ואת רשימת ההתקשרויות , הם היו צריכים לעשות יישור קו , יישור קו זה דבר מאוד פשוט , אלה יש להם חוזים אלה אין להם חוזים אלה צריכים להכין להם חוזים , אלה פוקעים להם החוזים אלה החוזים שהם לא בסדר אלה החוזים שלהם מטומטמים טיפשיים לא חוקיים לצורך העניין ל איודע , יישור קו זה איזה שהוא ביצוע שהעורכי דין היו צריכים לבצע לבקשת המנהלה ב-21.3.04 נכון?

ת : כן.

ש : יופי לא בוצע מעולם נכון ? אף פעם לא קיבלת דוח על זה.

ת : לא שזכור ,

ש : לא עקבת אחרי זה לא וידאת את זה , נגיד סנפירי מסכם מה הוא לא צריך חוזה ? סנפירי לא מסכן ? בוא נחשוב מילא ,

ת : מסכן ,

ש : מילא כל האחרים עבריינים , סנפירי , מה עשה רע ? בא לבוקר לעבודה , עסק שלו , הוא לא צריך חוזה?

ת : אני מניחה שהוא צריך.

ש : לא יפה כלפיו לא הגון ,

ת : נכון ,

ש : מה נעשה נצום פעמיים ביום כיפור ? לא יפה . עכשיו למה אני ציני ? למה אני ציני , את יודעת למה ? את לא יועדת למה על סנפירי ,

ת : גנטיקה?

ש : מה ? זה מעל זה זה מעל זה ,

ת : אוקי ,

ש : זה מעל זה , זה זה דואלי זה גנטיקה וסביבה . זה דרווין דיבר על זה המון ,

ת : מי?

ש : דרווין , זה בלי הסביבה זה לא מצליח להבשיל התכונות האלה הללו . כי עשו חוזה לסנפירי ,

ת : אה אוקי ,

ש : עשו חוזה לסנפירי , משרד שמעון , עכשיו זה לא עוזב אותי בתיק הזה לא עוזב איתי , למה ? איך זה הגיע ? סנפירי דרך אגב זה אידה , את זוכרת את הפרוטוקול שהתחלתי איתך ,

ת : כן אני זוכרת ,

ש : זוכרת ? עשו לו ,

ת : אוקי ,

ש : עשו לו חוזה משרד שמעון עורך דין שלם טק טק טק טק הקליד וזה עשה הכול . ודרך אגב אם הייתי עכשיו בשוב ניתוח מסמכים של תאגיד רק ניתוח מסמכים הייתי אומר פעם ראשונה אמרו יהיה יועץ משפטי אחד , מבין ומועמדים פעם שנייה בחרו את היועץ המשפטי על פי הפורום הגבוה הדירקטוריון פעם שלישית הנחו את היועץ המשפטי לקבל את כל החומר לעשות יישור קו של התקשרויות ופעם רביעית סנפירי זה גם באמת קרה.

ת : אוקי ,

ש : ואת כמובן שהיית האדם שבפעם הראשונה היה פה ובפעם השלישית היה פה ובפעם הרביעית רק את היית יכולה להעביר להם את עניין סנפירי , הוא לא היה להם אף אחד אני לא עזבתי את הנקודה הזאת אף עד בתיק , כמו ששוטרים תמיד אומרים שמישהו אחר מנהל החקירה לא עזבתי , את רק ממך זה יכל להגיע מאף אחד אחד ,

ת : אוקי ,

ש : את היית עומדת מולי ושואלת אותי על הגנטיקה שלי , מה את לא זוכרת שאת ההוראות האלה את ביצעת זה היה יום יומך , יצאת מהישיבה ,

ת : שמעת ? שאלת וענית.

ש : אספת , כן ,

ת : זה היה יום יומי ,

ש : נו , והם לא זוכרים?

ת : אז איך אתה רוצה שאני אזכור?

ש : את לא יכולה לזכור דבר כזה?

ת : לא אבל ,

ש : אוקי ,

ת : אם אם באמת אני העברתי ,

ש : לא אנחנו לא יודעים מה היה ,

ת : אז אני העברתי ,

ש : באמת מירי . כי את מסתירה מאתנו קצת את האמת . אנחנו לא יודעים ,

ת : אוי תאמין לי אני כל כך לא מסתירה ,

ש : כן , אנחנו לא יודעים ,

ת : אני כל כך לא שם ,

ש : תקשיבי לי אנחנו לא יודעים באמת מה היה . כי אם את לקחת את החבילה והעברת לשמעון זה היה , אם לא לקחת את החבילה או לא זוכרת בכלל אז זה ב' ו-ג' ו-ד' וזה סתם אני מבעבע פה , סתם . מדמם לשווא.

ת : אני לא זוכרת יכול להיות שהעברתי ,

ש : אז עכשיו תסתכלי . יכול להיות אחרת מה את היית נוכלת מה את היית זיפנית ? מה את רשמת פרוטוקולים ולא התייחסת אליהם ? מה את קמת בבוקר התלבשת יפה ,

ת : אתה מאשים אותי בהתרשלות בעבודה ,

ש : אני לא מאשים אותך ,

(מדברים יחד)

ש : לא בהתרשלות לא בהתרשלות , אני מאשים אותך בחוזה לא סביר ,

ת : גם אין סעיף חוק כזה ,

(מדברים יחד)

ש : אני לא מאשים אותך בכלל אני לא המדינה אני כלום אני הכי קטן פה.

ת : אני לא ,

ש : אני מטיח בך , אנחנו מסתכלים עלייך מה את הקפדתך בלבושך , הקפדת בחינוך ילדייך הקפדת להחליק כחוק ועלית למשרד עלית למשרד ולא עשית את מה שכתוב סתם בשנת 2003 הרי שום דבר לא היה אמור למנוע ממך להיכנס לחדר של דוד רחמים ולהעביר את ההתקשרויות לשמעון ,

ת : אבל אני אמרתי לך שיכול להיות שהעברתי ,

ש : לא , יכול להיות זה את מנפנפת אותי . יכול להיות שניפגש פעם זה לא השיחה אני מנסה להראות לך לא בזעם ולא בכעס ,

ת : אני גם באמת שלא ,

ש : שלא יכול להיות שלא ,

ת : אני מנסה לענות לך.

ש : לא אני לא לא עושה איתך חשבון את תעני כהבנתך ,

ת : אבל באמת אני רוצה לענות לך אבל ,

ש : את לא יכולה לענות לי כי אם תגידי לי שהעברת ,

עו"ד דניאלי : תן לה להשלים את המשפט ,

עו"ד אפשטיין : לא אני לא רוצה לתת לה היא מרשה לי לא לתת לה ואני מרשה לה לקטוע אותי ,

עדה, גב' אזולאי: בסדר.

ש : זה בסדר השיחה הזאת ,

ת : הבנתי את נוסחת התפקידים שלו זה בסדר.

ש : אם תגידי ש- , אני חושף לך עוד צד ,

ת : כן ,

ש : כי אם תגידי שהעברת לשמעון את החומר הזה יקרה מפולת לוגית בכול הגרסה שלך מפולת לוגית ,

ת : מזל שלא עסקתי בעריכת דין אני לא הייתי מבינה לאן אתה הולך ,

ש : את לא צריכה להבין ,

ת : ואני לא הגעתי לשם אפילו ,

ש : מי זה שהולך , אני זה שהולך . הסוף הוא זה שאני הוא זה שהולך בסדר בוא נתקדם ,

ת : לא הייתי כל כך מוצלחת.

כב' הש' ארניה : אל תורידי בערך עצמך מעולם הוא לא אמר שהתעסקת במקצוע .

עדה, גב' אזולאי: אמרתי שמזל שלא עסקתי בעריכת דין.

כב' הש' ארניה : אז אני אומר אל תורידי בערך אצלך ,

עדה, גב' אזולאי: כי אני לא , לא הגעתי לשם.

כב' הש' ארניה : בסדר .

עו"ד אפשטיין : על מנת להימנע ממצבים לא רצויים יש לוודא שהקבלה של מכתבי סיום ההתקשרות עם כל הספקים והגורמים איתם היו קשורים . יש להעביר למירי את כל החומר על הודעות סיום התקשרות עם הספקים דגש יש לשים על סיום ההתקשרות עם רואה חשבון יש להתייעץ עם היועץ המשפטי על ניסוח המכתב עליהם לסיים את המאזן עד 2003, מה שאנחנו רואים פה מירי ברשותך זה שאנחנו רואים שהנושא של התקשרויות הוא בלב התהליך הוא דרמטי לא רק שכפי הנראה את כפי הנראה את אחראית להעביר את ההתקשרויות הפעילות אלא את במפורש אחראית לסיים את ההתקשרויות שאותם מסיימים אותם ולא רק לסיים אותם לסיים אותם בעצת עורכי הדין בליווי עורכי הדין הנה המערך הנה הצבת האנשים , עכשיו כשאני מראה לך שכתוב מירי זה כבר לא היום יום זה משימה מוחלטת שהייתה עליו מכול עוצמת השאלה הדרמטית האם את זוכרת שהיית בקשר עם משרד שמעון על סיום ההתקשרויות לא על משהו אחר?

ת : אני זוכרת שהייתי איתם בקשר לגבי נושאים רבים אני לא זוכרת ספציפית את זה אני באמת לקחתי להיזכר ,

ש : הנה אז אנחנו חוסכים הרי את כבר יודעת את השאלות שלי . אז את באמת בן אדם לו מוסרי אם לא עשית את זה , מה יש אנשים שצריך להודיע להם שהם מפסיקים לעבוד יש אנשים שצריכים להיערך הארגון עצמו צריך להפסיק ,

ת : הם קיבלו הודעות?

ש : התשובה היא וודאי שכן.

ת : נו?

ש : זאת אורמת שהאמצע היה , הרי מה אני מצביע על האמצע , וודאי שהם קיבלו הודעות להבנתי אחרי עבודה משותפת שלך ושל משרד שמעון . אי אפשר להבין את זה אחרת , את רוצה להמשיך את השיחה ? עבודה משותפת שמחייבת את רימת ההתקשרויות , מחייבת ,

ת : אבל אני אמרתי לך שיכול להיות שהעברתי אותה ,

ש : תקשיבי לי ,

ת : אני לא אמרתי שלא העברתי ,

ש : תקשיבי , תקשיבי יכול להיות ,

ת : אני לא אמרתי שכן . אמרתי שיכול להיות ,

ש : אין ב-יכול להיות בערך , אין , כי כשמציבים יש המון דברים שאנחנו לא זוכרים יש המון דברים שאנחנו לא מעוניינים לזכור זה בסדר וזה הגיוני כל תהליך המשפט הוא חשיפה של הזיכרון יכול להיות גם השפעה עליו זה מחקרים אחרים זה חשיפה של הזיכרון והנה אני פה הלכתי איתך בהתרשמויות החיות לא אישרת אמרת יכול להיות יכול להיות לא צריך מירי , תקשיבי לא צריך מירי לקרוא ניירות בית המשפט יודע יותר טוב מכולם עכשיו אני מראה לך מירי לא רק מירי לא רק מירי בשביל זה אנחנו צריכים את מירי פה הרי יצאו הניירות של סיום ההתקשרות , יצאו הנה מירי הנה מירי כלום את לא זוכרת את אומרת לי עדיין יכול להיות ? איך יכול להיות אחרת בכלל ? הרי את צריכה להיות בן אדם סליחה על המילה לא מוסרי בשביל לא לעשות את הפעולה הזאת את צריכה להיות בן אדם נורמאלי בתפקידו בשביל לא לעשות את הפעולה הזאת עכשיו כמה אפשר ועוד יצאו המכתבים היית אחלה היית נהדרת באמת בקטע הזה , מה .

ת : נו אז למה ,

ש : הוצאת הלכת לשמעון הבאת את רשימת ההתקשרויות שצריכות להסתיים שמעון נתן לכם עצה איך לכתוב את הנושא את המכתב לרואה חשבון וידאת שהמכתבים יוצאים וידאת שהם מקבלים חותמת נתקבל , וידאת שהמערכת עומדת למול תביעות עתידיות או לפחות מסודרת ממוסמך מה לא בסדר פה ? איך פה לא זוכרים ? אני אגיד לך למה את לא זוכרת כי אם את הבאת לשמעון את רשימת ההתקשרויות הבאת גם בהתקשרויות עוד מספר התקשרויות הנדונות במשפט הזה . יש עוד התקשרויות , סנפירי , את יודעת להשלים את ההתקשרויות שאני מדבר עליהם?

ת : אני בטוחה שאתה עשה את זה.

ש : לא , אם את לא יודעת אני אמשיך הלאה , אז הנה אנחנו רואים שיש לך עניין לא עם שמעון הנה אנחנו רואים שיש לך משימה מההנהלה לפעול מול שמעון בנוגע להתקשרויות יישור קו על העבר , סיום תהליכים ומה זה האמצע ? ההתקשרויות הפתוחות הנה זה עובד ישיבת הניהול השנייה של המנכ"ל שרביבי עוד לא אישר אותו בכלל ,

ת : אוקי.

ש : אז זה לא אוקי כי כל זמן שאת לא מתרצה להגיד לא יכול להיות שפעלתי אחרת אז זה לא שווה שום דבר מסקנות אני יש לי הרבה בלעדייך אבל על הכיפאק את לא חייבת , עכשיו שאת רואה שהכול ככה והמכתבים יצאו עדיין יכול להיות שלא עבדת מול שמעון על ההתקשרויות מה זה הכול פסדה זה סתם רושמים דברים ,

ת : יכול ,

ש : מה הוא סתם לוקח כסף , את סתם לוקחת כסף האנשים סתם סומכים עליכם? שתבואו פתאום למשטרה ותגידו דווקא את הנייר הזה מיכאל איילון הסתיר לא הודיע לאף אחד , הכול רשום . הלאה , נרשמה גם השתיקה ,

ת : למה שתיקה ? אני כן עניתי לך אני פשוט אם אתה רוצה שאני אענה את אותה תשובה ,

ש : את יכול לענות עד פעם ,

ת : אני אענה ,

ש : את יכולה לענות , את אומרת לי לא זוכר וזהו יכול להיות את אומרת ,

ת : לא זוכרת.

ש : לא זוכרת יכול להיות ,

ת : יכול להיות.

ש : מצוין . ועדת קנסות פחות מעניין אותנו . בוא נלך לעמוד לפני אחרון שניים לפני אחרון , מדברים , נלך עם זה מהתחלה שזה יהיה ברור תקציב 2004 לאחר שאושר במנהלה הועבר תיקון לידי ענף היקרות בהתאם להנחיות המנהלה ישנה השתתפות בגובה 50 אחוז מעלות קבלת תקן איזו 9000 טען כי המשרד שעובד עם משרד החקלאות יקר מאוד תיעשה בדיקה מול משרדים אחרים לבדיקת עלויות , כל אחד מאתנו ישנה אחריות אישית למערכת עלינו לבצע בשיא המהירות הטמעת נהלים נהלי עבודה עשו נהלי עבודה באגף החשבות ובקרת התקציבית אוקי ? את אומרת לי יכול מאוד להיות שבכלל טל עוקב אחרי ההחלטות האלה לא את נכון?

ת : כן.

ש : אוקי הולכים הלאה , מחשוב שולחנות . עכשיו בישיבה הזאת שזאת הישיבה השנייה למעשה הראשונה אחרי מינוי מיכאל בדירקטוריון ועדות פנימיות יש לרכז הצעות לנציגים לוועדות הבאות לבקשה לאישור המנכ"ל ועדת מכרזים אני רואה נכון?

ת : כן.

ש : לא היה ועדת מכרזים?

ת : הייתה במועצה וועדת מכרזים ,

ש : לא במועצות הקודמות לא הייתה ועדת מכרזים?

ת : אני חושבת שהיו.

ש : את חושבת שהיו , בסדר , אנחנו רואים פה ועדת מכרזים מי עוקב מי מרכז מי עושה דיונים מה ? יש לנו תאריך . 21.3.2004. יש לך איזה נגיעה בזה משהו?

ת : אם אני זוכרת נכון אז אחר כך מונתה וריכזתי , לא ,

(מדברים יחד)

ש : תהיה ועדת מכרזים אחרי שמבקר המדינה יתרגז ואחרי שזליכה יבוא איפה שהוא שמה קדימה קדימה ,

ת : כן אחר כך מונתה ,

ש : אחר כך אחר כך אבל זה נורא מוזר לי מיכאל איילון נותן פקודה ב-21 למרץ להקים ועדת מכרזים . איפה זה ? זה נאבד לאן זה הלך ? אם את יודעת , אם את לא יודעת ,

ת : לא ,

ש : לא קרה כלום . לא יודעת.

ת : לא יודעת.

ש : אוקי . זה משהו שאת לא צריכה לעשות עליו בקרה אני מבין.

ת : בגדול לא.

ש : בגדול לא ,

ת : על מה שרשום שם אותי אבל מעבר לזה לא .

ש : ואיך יודעים שאת לא עושה על זה בקרה ? כאילו אם את אחראית על הבקרה בארגון איך יודעים שאת לא עושה את הבקרה?

ת : אמרתי לך כל אחד עם הפרוטוקול שלו.

ש : כל אחד עם הפרוטוקול שלו , ככה , ככה יודעים זה שיטה הם מתויקים בנפרד?

ת : לא יש תיקים פרוטוקולים אבל הם גם לא מתויקים אצלנו הם מתויקים במזכירות בכללי . לא כל אחד במשרדו שלו.

ש : אתם מדווחים את הבקרה שלכם נגיד אתם יושבים בישיבות את טל ומיכאל ועושים ביניכם איזה שהוא תיאום לגבי הבקרות?

ת : לא חושבת שזה היה משהו ,

ש : זאת אומרת שבכלל אני לא יכול לחלום על סיטואציה שטל מירי ומיכאל באותו חדר?

ת : לאף היו סיטואציות רבות.

ש : אינסופיות הייתי אומר , אם זה נכון מה שאת אומרת לי עכשיו אין לי סיבה לקבל את זה כנכון או לא נכון אם זה נכון אז אתם למעשה כל הזמן יש ביניכם גבולות גזרה שצריך לתארם אותם לראות שלא נופלים ביניכם בין הכיסאות ולראות שאתם לא עושים עבודה כפולה ולהעביר מידע מאחד לשני ומישהו יצא לחופשה ומישהו בהשתלמות אתם די די צוות אחוד נכון?

ת : כן . טל מיכאל ואני כן ,

ש : אז כל מה שאמרת לי על מיכאל ועלייך לפני המינוי של מיכאל אני יכול להגיד כפל כפליים עלייך ועל מיכאל ועל טל ? אתם מסתובבים אחד סביב השני במובן החיובי של העניין ,

ת : כן ,

ש : אתם נכנסים אחד לחדר של השני , יותר לחדר של מיכאל אני מניח ,

ת : כן ,

ש : אבל גם לא מאוד הגיוני שפתאום הוא יעמוד אצלך בחדר שנייה ,

ת : לא ,

ש : ויקשקש איתך ,

ת : לא , הגיוני הגיוני ,

ש : וכך טל וההיפך.

ת : נכון.

ש : וגם מאוד הגיוני ששלושתכם תשבו במקום אחד.

ת : נכון.

ש : עכשיו לא פחות הגיוני או לפחות הגיוני באותה מידה , שכשמיכאל מדבר , בוא נעשה קודם כל מיכאל הוא הסמכות ,

ת : נכון ,

ש : הוא מפקד הנגמ"ש מפקד כל מסגרת ,

ת : נכון.

ש : נכון . וזה גם מאוד זה גם היה זה לא רק הגיוני זה גם היה שבשיחות האלה אתכם הוא מתחלק אתכם אומרים באנגלית piece of his mind .

ת : כן ,

ש : מחשבות ,

ת : כן ,

ש : אולי הוא יעשה ככה אולי הוא יעשה ככה ,

ת : כן ,

ש : שומע אתכם ,

ת : כן.

ש : שומע את עצמו בעיקר זה גם חשוב.

ת : כן.

ש : והאווירה היא נעמה כל אחד אומר את דעתו ,

ת : כן.

ש : אין איזה זה לא איזה מקום נוקשה שאתה לא רוצה ,

ת : לא ,

ש : שעדיף לך רק בשביל , כמו שנגיד השיחות שלך איתי שאת רוצה שיסתיימו , צחוק עכשיו צחוק ,

ת : זה לא כזה צחוק ,

ש : עכשיו היה צחוק . מה?

עו"ד דניאלי : זאת אמת זה לא צחוק.

עו"ד אפשטיין : בדיחה שהגרעין שלה הוא מהאמת . עכשיו אז בהחלט יכול להיות סיטואציה של טל את ומיכאל בתוך התהליך הזה?

עדה, גב' אזולאי: נכון.

ש : אתם אתם חברות הפיקוד הקיומית הזאת שרצה פה בשטח שמקימה את הדבר החדש הזה נכון?

ת : כן.

ש : ואנחנו רואים שהקמת הדבר החדש היא באמת אופיינית בדבר חדש כי צריך לעשות יישורי קו אחורה וצריך להבין מה היה וצריך לעשות חדש וצריך לקבל ושאלות של חוב וברקע מתרחשים תביעות ובג"צים ולחץ של חקלאים נכון?

ת : נכון.

ש : ובתוך כל התהליך הזה פתאום מופיע לנו מבקר המדינה , זכותו המלאה אין טענה , נכון?

ת : נכון.

ש : וגם לוקח attention הוא גם מחייב תיאום הוא גם מחייב עבודה . יפה . עכשיו אני הולך ל-ת/4 לישיבה השלישית . בוא נראה רשמה מירי אזולאי נכון?

ת : אני מניחה אם הקודמת הייתה ,

ש : עכשיו רשמה מירי אזולאי . בסדר אנחנו אמרתי לך אני לא יודע אפילו אם היה לכם היה לכם הבנה כזאת את וטל לחיים יש הבנה משלהם ,

ת : אוקי ,

ש : החלוקה הזאת של מי שרשם הוא מי שעוקב היא מאוד מאוד לא הרמונית החיים יש להם את התנועה שלהם , אז בוא נראה מה מירי אזולאי רשמה על היועצים המשפטיים.

ת : התקיימו פגישות בין היועצים המשפטיים הקודמים של המועצות לבין היועץ המשפטי החדש עורך דין שמעון כל סוגיה משפטית וכמו כן כל התקשרות מסוג כלשהו תעבור לחוות דעתו של היועץ המשפטי החדש.

ש : יופי , אז קודם כל אנחנו שומעים שעורך דין שמעון מבצע את היישור קו שלו עם הקודמים , על התיקים הפתוחים הקודמים הוא לומד מהם זה הגיוני מאוד ,

ת : אוקי.

ש : נכון ? זה הגיוני מאוד שהיועץ החדש יישב עם היועצים הקודמים ילמד מהם יבין מהם איפה דברים עומדים זה יפה מאוד אבל ההמשך היא הנחייה מאוד ברורה נכון?

ת : נכון.

ש : מתאריך אנחנו בסוף מרץ.

ת : כן . כן.

ש : אז אני מניח שאם את היית מגלה שמישהו לא העביר ליועצים המשפטיים איזה שהוא אירוע משפטי או לא התייעץ איתם לגבי התקשרות , אנחנו רק בהתקשרויות , אז היית רושמת את זה כמשהו שלא בוצע , במעקב ביצוע זה משהו שהיית צריכה שהוא קופץ לך.

ת : כן.

ש : יופי ,

ת : זאת החלטה כוללת אז זה לא משהו שאתה מדי יום עוקב אחריו , זה לא משהו שאתה צריך להביא לשורה תחתונה ,

ש : אני נוטה להסכים איתך זה משהו שנותן לך מסגרת לגביך לפחות , אם למשל שולחנך התקשרו אתה מבין ,

ת : נכון ,

ש : שיש הנחייה ,

ת : נכון ,

ש : שהתקשרות כזאת להעביר לשמעון ,

ת : נכון . נכון.

ש : נכון ? אוקי אנחנו יודעים שאת לפחות לא פעלת לפי ההנחיה הזאת ,

ת : נכון ,

ש : נכון , בסדר . הייתה לך איזה שהיא סיבה , לא חשוב מה זה חשוב .

עו"ד דניאלי : התובעת תשאל בסוף.

עו"ד אפשטיין : התובעת תשאל אז אני אשאל הייתה לך איזה שהיא סיבה בעולם לא לפעול לפי ההנחיה הזאת?

עדה, גב' אזולאי: לא סיבה ספציפית.

ש : לא סיבה ספציפית . אני הולך הלאה לשאלה של התובעת , גם אם מיכאל אומר לך מירי תכיני את חוזה תכיני את יש לזה פן של הערכה כלפייך ללא תכיני ותחליטי ותהיי היועצת המשפטית של הארגון תכיני את זה אומר את תעשי את כל הפעולות ויש לך את שמעון להסתמך עליך תתייעצי עם שמעון מה שצריך . תעשי עם שמעון מה שצריך הרי אי אפשר להבין את ההנחיות האלה אחרת תכיני את תסתגרי בחדר ותכתבי חוזים נכון?

ת : נכון.

ש : ואל תראי את זה לאף אחד נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו אני אשאל את השאלה הבאה של התובעת כדי שאני לא אתנגד לשאלה הזאת כשהשאלה תישאל כי זה שאלה לא חוקית בחוזרת , על ידה בחוזרת זה לא חוקית ,

עו"ד דניאלי : באמת.

עו"ד אפשטיין : עכשיו את השאלה הבאה שאני שואל שתי השאלות האלה היו מאוד חוקיות ,

עו"ד דניאלי : לא אתה גם יודע מה אני הולכת לשאול ,

עו"ד אפשטיין : אני אומר לך ,

עו"ד דניאלי : וגם קובע ש- ,

עו"ד אפשטיין : אני אומר לך ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אני אומר לך זה שאלה שאני שואל בנגדית זה לא קשור אלייך מירי , אז למה את קו לאופק . Out of the blue למה את קו לאופק אף פעם לא העברת לחשבון?

עו"ד דניאלי : זה לא חוקי לשאול ? זה הייתי מועדת מחובתי אם לא הייתי שואלת.

עו"ד אפשטיין : כן , נו , למה את קו לאופק אף פעם לא העברת לשמעון?

עדה, גב' אזולאי: לא ניתנה לי הנחיה ברורה לגבי ,

ש : עכשיו אני צוחק ,

ת : לא לא , אני מבינה ,

ש : את רואה , לא צוחק בקשר אלייך זה זה השיטה שלנו שיטה שאנחנו מציפים את הניירות ואז האדם צריך לתת לנו את התשובה אני לא קובע את ערכה של התשובה חס ושלום אני לא צחקתי מתשובתך ,

ת : לא לא , אני ידעתי מה , מה , מה אני עונה ,

ש : כן . את מבינה את מבינה כאילו ב- ,

ת : זה דווקא הבנתי , לשם דווקא הלכתי.

ש : אני חוזר לתחושה שלי תראי עכשיו אנחנו הולכים למסמכים קצת יותר נוקדים אני חוזר ל- , נוקשים מבחינתי לא מבחינתך . אני חוזר לתחושה שלי שאת כן העברת לשמעון . שאין סיבה בעולם ,

ת : מה , אני כן העברתי?

ש : לא יכול להיות אחרת תשמעי זה לא יכול להיות אחרת , אין סיבה בעולם אני מנסה לחשוב על סיבה , אנחנו מסתכלים עלייך אולי יש כל מיני אנשים לא את, יש אנשים שהם נכלוליים יש אנשים שהם מחפשים לבעלים מידע יש אנשים שרוצים לשלוט במידע , הרבה ברע בעולם , שאת מירי אזולאי קמת בבוקר גאה בתפקידך גאה במעמדך , היית מטבע חלק האמנת בעתידך כל הדברים האלה קרו באותו בוקר שההנחיה הייתה להעביר לשמעון והמסמך היה אצלך לצורך שמעון אין לנו שום אין לי , אין לי חס וחלילה לכול אחד אחר אולי רואה את זה אחר , אין לי שום סיבה אלא להבין שהעברת לשמעון אני מתחילת החקירה מאוד לא נעימה לי אני כל הזמן זורק אותך לשמעון כי זאת נקודה מאוד חשובה לי בהגנה ,

ת : אוקי.

ש : מה בעולם יה יכול למנוע ממך לעשות את זה ? איזה דבר ? עכשיו בניגוד להרבה דברים שאני עוד אתמודד איתך שאת אומרת מיכאל אמר לי , במקרה הזה את אפילו לא אומרת מיכאל אמר לי לא להעביר לשמעון ,

ת : לא , אני אמרתי שהוא לא אמר לי.

ש : כן כן כן אני אומר בניגוד למקרים אחרים אתמודד איתם , במקרה את אומרת רק אז אם את בעבודה שלך אם את בתפקיד שלך אם שמעון יושב על ידך אין לזה סוף הוא עוד לא אושר לו הכסף הוא עוד רוצה להוכיח את עצמו גם כ- , את יודעת אין לזה סוף , זה הדבר , משפט ]לילי אני צריך רק עוד אפשרות בהגנה אני לא צריך להוכיח כלום , זה הדבר היחיד שיכול היה להתרחש . שאת באת בבוקר ועשית מה שמצופה ממך נתת את זה שלמעון אף אחד לא יכול היה להניח בכלל עד היום אני חושב שאי אפשר להניח ומאוד מפליא אותי שאת מתלבטת בזיכרונך אם זה היה אם רשום שהיית בחדר אז היית בחדר נכון ? נכון ? התשובה נכון לגבי ,

ת : נכון , כן ,

ש : לגבי כל הנאום הארוך שלי בסדר , חוזר לתשובתך . הזיכרון את לא זוכרת שום דבר מהדבר הזה נכון ? את לא זוכרת שדיברת עם שמעון את לא זוכרת שהעברת לשמעון את לא זוכרת ששמעון ישב איתך על ההתקשרויות ,

ת : שמעון עצמו ,

(מדברים יחד)

ש : אבל ישירות זה שם כללי ל-300 עורכי דין אני לא יודע שמעון חס ושלום אני לא חושב שהוא עוסק בדברים כאלה . זה גם לא מעניין אותי ,

(מדברים יחד)

ש : לא וודאי שלא . שמעון הייתי אומר עורך דין דוד שמעון אם הייתי עם פלאש בעצמו . לא לא , שמעון משרד עורכי דין תשמעי זה בלב התהליך , התקשרויות זה הליבה של הביזנס הזה , זה המנוע , מה עושים לא מגדלים תפוחי עץ , גם מע"ץ לא סוללת כבישים גם זה זה הליבה של הליבה זה ההתקשרויות זה הדבר הראשון שלומדים אותו זה הדבר הראשון שמתייחסים אליו זה הדבר הראשון שמעבירים קו אם רוצים לחסוך ההתקשרויות הם ב-400 מיליון לא באיזה סנפירי של 2500 דולר . זה שמה זה נוזל שמה המכונה נוזלת . כל מה שאני אומר כלום כלום הרי זה חייב ישיבות זה חייב מסמכים זה חייב תקשורת ,

כב' הש' ארניה : ישבת פעם עם מישהו ממשרד שמעון על ההסכמים האלה?

עדה, גב' אזולאי: ישבתי אני לא זוכרת לגבי ההסכמים הספציפיים האלה , ישבתי לפני זה ,

כב' הש' ארניה : אבל על ההסכמים הספציפיים האלה?

עדה, גב' אזולאי: מה זה הספציפיים האלה?

כב' הש' ארניה : יועץ ביטוחי ,

עו"ד דניאלי : קו האופק ,

כב' הש' ארניה : קו אופק ,

עדה, גב' אזולאי: לא שזכור לי.

כב' הש' ארניה : יועץ משפטי?

עדה, גב' אזולאי: לא , לא זכור לי ספציפית.

כב' הש' ארניה : לא זכור לי ספציפית ,

עדה, גב' אזולאי: לא זכור לי ספציפית ,

עו"ד אפשטיין : לא זכור ,

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : ורשימת התקשרויות בכלל עברה בינך לבין שמעון ? דיברתם על ההתקשרויות ביקשו את הרשימה הזאת אי פעם משרד שמעון מצדם לא מצדך ? אמרו איפה ההתקשרויות למי לפנות?

עדה, גב' אזולאי: יכול להיות יכול להיות.

ש : יכול להיות אוקי יכול להיות זה מצוין . ת/11 אדוני . סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועץ משפטי המועצה , זה אחד משלושת המסמכים ,

ת : כן.

ש : נכון ? רשמה מירי אזולאי . אני מראה לך את הפורמט האחרון במחשב ואני מראה לך את הלוג של המחשב את יודעת מה זה הלוג ? התיעוד שהמחשב רושם את פעולותיו , העדה אומרת יודעת הסבירו לי נכון את אומרת כן , זה הקלטה ,

ת : כן.

ש : תודה , יופי . עכשיו תראי מה אנחנו יודעים מהמסמך הזה , אנחנו בראש ובראשונה לומדים מהמסמך הזה שהוא נוצר ב-10 לאוגוסט 2004,

ת : כן ,

ש : ושהוא שונה באותו יום ,

כב' הש' ארניה : יש בעיות ,

עו"ד אפשטיין : מה ? בטח.

כב' הש' ארניה : עבדו על התיק מסקנות , שהם לא מסתדרים ,

עו"ד אפשטיין : למה אדני?

כב' הש' ארניה : תסתכל על אוצר רשימה לא מסתדר.

עו"ד אפשטיין : בוודאי . בוודאי וודאי , לא לא לא לא לא ,

כב' הש' ארניה : באיזה שעה את מגיעה למשרד בדרך כלל?

עו"ד אפשטיין : בדיוק.

עדה, גב' אזולאי: 8 וחצי.

כב' הש' ארניה : נקסט.

עו"ד אפשטיין : כן אדוני . הם אומרים שזה הודפס במועד כמה דקות אחרי זה אבל זה ,

כב' הש' ארניה : לא לא לא לא חשוב ,

עו"ד אפשטיין : למה אדוני?

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : זה נכון .

עו"ד אפשטיין : אוקי בוא את זה נשים בינתיים בצד את המסמך הזה . אני הולך ל-ת/21 אדוני. ת/21 הוא שני מסמכים זה נספח ה' לאותו נייר שהלך לעמר לבקשת עמר , עכשיו נלך מהסוף בוא נלך למסמך במחשב ,

עו"ד דניאלי : איזה ת' זה סליחה?

עו"ד אפשטיין : ת/21. זה נוצר בשמיני לאוגוסט ,

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : עכשיו הוא שונה ב-12 לספטמבר ,

כב' הש' ארניה : ת/21?

עו"ד אפשטיין : ת/21 אדוני . אולי אצלי ,

כב' הש' ארניה : בסדר בסדר כן כן כן.

עו"ד אפשטיין : זה שני דפים ,

כב' הש' ארניה : כן כן ,

עו"ד אפשטיין : מודפס אנחנו אחרי זה עם הנומראטורים נעשה את הסדר ,

כב' הש' ארניה : לא לא בסדר בסדר ,

עו"ד אפשטיין : כמו שזה היה .

כב' הש' ארניה : אין בעיה?

עו"ד אפשטיין : את צריכה משהו שמה תגידי לי.

עדה, גב' אזולאי: לא לא אני סתם הסתכלתי על הילדים.

ש : אה לא משעמם אותם . עשו אותו בשמיני לאוגוסט ,

ת : כן.

ש : הוא שונה בספטמבר ,

ת : אוקי.

כב' הש' ארניה : 12 לספטמבר.

עו"ד אפשטיין : 12 לספטמבר . באותו יום הוא גם הודפס ב-12 לספטמבר . עכשיו את תיארת לנו את תהליך יצירתם של המסמכים הללו , אמרת שבאת למיכאל לחדר הוא הכתיב לך את מה שהוא הכתיב שוחחנו על זה ארוכות את ואני ,

עדה, גב' אזולאי: נכון.

ש : הלכת לחדר שלך ושם הקלדת את זה במחשב על פי התיאורים שלך על פי השאלות שלי לא ניכנס לזה כרגע.

ת : אוקי ,

ש : ששמענו את התיאור התחבר והסתבר שהיה אירוע אחד כזה היה ממד אחד כזה פעם אחת אצל מיכאל בחדר הלכת והקלדת פעם אחת ,

ת : כן.

ש : עכשיו אנחנו רואים שזה בכלל לא קרה באותו ממד ההקלדה , עכשיו אנחנו רואים שמסמך אחד נגיד ש- , נלך עוד מעט לאחרים אבל הוא בטח לא תואם את התאריך של המסמך הזה ועכשיו אנחנו רואים שהמסמך הזה של קו לאופק יש בו שינוי שבועיים אחר כך.

ת : כן.

ש : איך זה מתיישב עם ה- ,

כב' הש' ארניה : לא שבועיים , חודש.

עו"ד אפשטיין : חודש אחר כך . איך זה מתיישב עם התיאור שהוא הכתיב לך את הקלדת , כל הסיפור הזה לא הסיפור , כל התיאור.

עדה, גב' אזולאי: אני לא זוכרת את התהליך ,

ש : ברור שאת לא זוכרת ,

(מדברים יחד)

ת : אמר לי לשנות.

ש : תראי ,

ת : הרי אני לא עושה פותחת את המחשב שלי הוספתי שם ,

ש : מירי ,

ת : ורק התובעת אמרה לי מי הוא ,

ש : אוקי תגידי לי מתי אני יכול סליחה . אני חושב שאנחנו עברנו כבר איזה שהיא דרך מסוימת שהתשובה מירי לא פה ואני זה מה שקרה היא כבר לא מענייני בשיחה , את תיארת תיאור פלסטי גרפי של אירוע למעשה זה הדבר היחיד שאת תיארת כעדה בכול התיק הזה בכול התיק הזה כמעט , אפילו אם את רשמת פרוטוקול אצת אומרת רק כי כתוב שרשמתי אני רשמתי אותו , מחושייך את לא זוכרת שום דבר תיארת פה אירוע מעמד , אני הייתי אצל מיכאל בחדר אני רשמתי בכתב יד אני הלכתי לחדר אני הקלדתי אני מוסיף ואומר לך הראיתי למיכאל את מה שהקלדתי זה התיאור שתיארת , ואמרו לי לשלוח את זה . התיאור שאת תיארת מירי הוא לא מתיישב עם האובייקטיביות של המחשב . לפחות שני מסמכים הקלדת בהפרש , רק התחלנו ולפחות את אחד מהם תיקנת כמעט חודש אחר כך .

ת : אתה שואל למה תיקנתי?

ש : לא , לא אני שואל למה סיפרת סיפור לי אותו סיפור כמו שסיפרת לשוטרים ביום הראשון שהוא סיפור שאין לו אחיזה במציאות כמו שסיפרת לשוטרים שהייתי ישיבה שבמהלכה היו מועמדים ובישיבה הזאת השתתפת ביחד עם מיכאל ובישיבה הזאת קיבלתם החלטות את אותה את אותו כזב העולה מהפרוטוקולים , את סיפרת לי סיפור פלסטי שלא מתיישב לא נופל על הלוג של המחשב . היה לפחות ,

ש תצאי רגע החוצה . צאי רגע החוצה ,

עו"ד דניאלי : מירי.

עדה, גב' אזולאי: אני ? אה .

עו"ד דניאלי : תתנתקי . אבל אם אח שלה יכול להישאר פה.

עו"ד אפשטיין : לא זה לא מפריע.

כב' הש' ארניה : עדיף שלא עדיף שלא גם הבעל איפה הבעל ,

עו"ד דניאלי : לא אבל ,

כב' הש' ארניה : לא , שיצאו החוצה שיצאו החוצה , מה?

עו"ד אפשטיין : מה מפריע לך ,

כב' הש' ארניה : שייצאו החוצה ,

עו"ד אפשטיין : למה זה מפריע?

כב' הש' ארניה : אה מהבחינה הזאת אז תצאי עם מר שמעון לבד בסדר ? תודה.

עו"ד דניאלי : אסור לכם לדבר.

כב' הש' ארניה : אסור לכם לדבר בחוץ . לא לא לרדת לשום מקום זה רק דקה וחצי.

דובר : אני אני.

כב' הש' ארניה : אתה תעשה מה שאתה רוצה . בדיוק . אני לא הייתי סומך אדוני על הלוגי על הלוגים של המחשב הזה יותר מדי ,

עו"ד דניאלי : ברור ,

כב' הש' ארניה : יש פה ככה תסתכל תראה תראה את ההיגיון ,

עו"ד דניאלי : יש שם ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : שנייה , עזבי לילה , יש שם am pm תראה תסתכל המסמך נוצר בוא נסתכל שנייה על ת/21 בסדר ? אני מראה לך את ההיגיון שזה ב-ת/1,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : זה ב-ת/11 זה לא ב-ת/21,

עו"ד דניאלי : נכון.

כב' הש' ארניה : ב-ת/21 תראה הוא מוצר ב-8 לאוגוסט בשעה 3:50 לפי הרישום כן ? בשעה 3:55 PM ,

עו"ד אפשטיין : ברור.

כב' הש' ארניה : אוקי ? אחרי זה הוא שונה ב-12 לספטמבר בשעה 2:16,

עו"ד אפשטיין : AM ,

כב' הש' ארניה : נכון . עכשיו הוא הודפס לפני , אוקי?

עו"ד אפשטיין : זה לא אומר כלום.

כב' הש' ארניה : בשעה 11 AM , זאת אומרת בוא נראה מה מה זה נותן מקטלג לנו , נוצר בשמיני לספטמבר אחרי זה ב-12 לספטמבר נוצר בשמיני לאוגוסט סליחה ,

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : אחרי זה הוד]ס ב-12 לספטמבר , הגיע אליו הם דיברו הם דיברו , שונה ,

עו"ד אפשטיין : נגיד.

כב' הש' ארניה : זה מה שהכי הגיוני כן , ועכשיו איפה הלוג של ההדפסה אחרי התיקון?

עו"ד אפשטיין : מי אמר שהיה?

עו"ד דניאלי : לא אבל אני גם רוצה ,

כב' הש' ארניה : זה המסמך ,

עו"ד דניאלי : רגע , העדה לא פה אז אני ,

עו"ד אפשטיין : מי אמר אבל שהיה הדפסה ,

כב' הש' ארניה : אוקי ,

עו"ד אפשטיין : אולי זה עבר במייל למישהו ,

כב' הש' ארניה : וזה גם לא מסתדר , יכול להיות יכול להיות ,

עו"ד דניאלי : רגע .

כב' הש' ארניה : יכול להיות א' זה יכול להיות אבל זה גם לא מסתדר עם הלוגים של ה=-11 בספטמבר שבו שהמסמך הזה של ת/11 ששם בכלל ,

עו"ד אפשטיין : אדוני צודק , תכף יהיו עוד דברים אני אגיד לאדוני ,

כב' הש' ארניה : בסדר , אני אומר ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : על מנת על מנת , רגע שנייה , על מנת לקבע את האוטנטיות של הדבר הזה ,

עו"ד אפשטיין : לא זה לא אוטנטי ,

כב' הש' ארניה : לא ,

עו"ד אפשטיין : אבל זה לא קוהרנטי , אני לא יכול ,

כב' הש' ארניה : לא לא , על מנת לקבע בסדר , אני רק אומר על מנת על מנת שאני בכלל אוכל לעשות איזה שהוא establishment של עובדה בהסתמך על הדבר הזה צריך להביא לי איזה חוות דעת לא משנה כרגע מי ,

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : אני לא מ]יל את הנטל ,

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : אני לא מפיל את הנטל כרגע לאף אחד , צריך להביא לי חוות דעת שאומרת שזה שאם זה מה שכתוב אז זה מה שהיה בטוח במאה האחוזים.

עו"ד אפשטיין : זה בטוח לא היה במאת האחוזים ,

כב' הש' ארניה : אז אני לא בטוח שזה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : הגנה ,

כב' הש' ארניה : ברור אני רק אומר ,

עו"ד אפשטיין : אני אומר אני לא הולך לאוטנטיות של התאריך כי יש עברתי החל מהכספומט של גונן שגב בהונג קונג ,

כב' הש' ארניה : כן ,

עו"ד אפשטיין : דרך כל אדוני עבר ,

כב' הש' ארניה : כן כן ,

עו"ד אפשטיין : עשרות ואלפי , השעונים הללו יש להם תכונות משל עצמם.

כב' הש' ארניה : נכון בדיוק ,

עו"ד אפשטיין : אין לי ספק שביחס לשעון ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : האמור פה לא מעניין אותי בכלל ,

כב' הש' ארניה : בדיוק . זה מספיק זה אומר לך יותר מזה זה גם ברגע שיש איזה שהוא restart על המחשב או איזה שהיא הפסקת חשמל כזאת או אחרת ,

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : או האלפסת נופל ,

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : אז הכול משתבש.

עו"ד אפשטיין : נכון.

כב' הש' ארניה : בשעון הפנימי.

עו"ד אפשטיין : נכון אבל יש לי דבר אחר . יש לי כלי שמראה שהמסמכים האלה לא נוצרו קוהרנטית ,

כב' הש' ארניה : יכול להיות ,

עו"ד אפשטיין : תהיה הטעות אשר תהיה ,

כב' הש' ארניה : יכול להיות ,

עו"ד אפשטיין : תהיה הטעות אשר תהיה ,

כב' הש' ארניה : יכול להיות ,

עו"ד אפשטיין : אבל יש פה מכפלת טעות ,

כב' הש' ארניה : יפה יכול להיות.

עו"ד אפשטיין : עכשיו , יש עוד דבר ,

כב' הש' ארניה : יכול להיות.

עו"ד אפשטיין : אוגוסט עושה סחר השמיני לאוגוסט ,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : עושה סחר כנקודת מוצר ,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : תכף אדוני יראה שיקרו ,

כב' הש' ארניה : בסדר ,

עו"ד אפשטיין : דברים באוקטובר ,

כב' הש' ארניה : טוב ,

עו"ד אפשטיין : בסדר?

כב' הש' ארניה : בוא נמשיך.

עו"ד דניאלי : בסדר אבל אני יכול להגיד כי העדה לא פה , שנייה העדה לא פה אז אני יכולה להגיד דברים ,

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאלי : הרי המסמכים נשלחו לעמר ואת זה יש לנו ,

עו"ד אפשטיין : נכון.

עו"ד דניאלי : באוגוסט , אז כל מה שאירע בספטמבר ובאוקטובר פחות רלוונטי , זה אחרי שזה נשלח ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אני רק הערתי את ההערה אני רק הערתי את ההערה במובן הזה שנדמה לי שככל שמייחסים לרישומים של ה-log in וה-log out , איזה שהוא משהו ,

עו"ד אפשטיין : אוטנטיות לא שווה כלום . אוטנטיות , אליבי זה לא שווה כלום.

עו"ד דניאלי : אבל הנאשם אומר שהוא אמר לה לתקן כי היא עשתה דברים לא נכון ,

עו"ד אפשטיין : יפה

עו"ד דניאלי : רק בספטמבר הוא אמר לה לתקן ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : יפה מאוד ,

כב' הש' ארניה : בעניין הזה אני נכנסתי להערה הזאת כי ככל שמייחסים לו , אני ראיתי את עוד , מייחסים לדברים האלה ,

עו"ד דניאלי : נכון ,

כב' הש' ארניה : איזה שהאו קדושה ,

עו"ד דניאלי : לא אדוני ראה ב-ת/11,

כב' הש' ארניה : ב-ת/11 בכלל לא הגיוני ,

עו"ד דניאלי : שהמסמך שונה.

עו"ד אפשטיין : אולי ננצל את הזמן לשנייה אדוני , אני כשלתי בהערכת הזמן שאני צריך היום,

כב' הש' ארניה : מסתבר.

עו"ד אפשטיין : פניתי לחברתי וביקשתי בטובתה להסכים להסדר דיוני שאני חושב שהוא נכון בתיק . תחת שהנאשם יעיד כל כתב האישום שורה שורה מהתחלה ועד הסוף אנחנו נסכים שהודעותיו במשטרה הם חלק מהודעתו הראשית , ואז העדות הראשית כמובן שהוא יצטרך להעיד עדות ראשית ושאדוני יתרשם אבל זה באמת אנחנו מתקצרים לטווחי החצי שעה שעה ,

כב' הש' ארניה : בסדר.

עו"ד אפשטיין : ואדוני ירשה לי קצת לגלוש יותר היום ,

כב' הש' ארניה : כן אבל אתה צריך להתכנס לסיום כבר , אי אתיר אני לא זה ,

עו"ד אפשטיין : אז אני אומר לאדוני אני צריך , הכי נוח לנו היה אם היינו מסיימים היום עם העדה הזאת והנאשם היה עולה להעיד שבוע הבא.

כב' הש' ארניה : לא לא ,

עו"ד אפשטיין : זה גם חוסך לנו המו דברים אחרים ,

כב' הש' ארניה : זה לא רעיון טוב זה לא רעיון טוב ,

עו"ד אפשטיין : זה לא חוסך זמן ל- ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : זה לא רעיון טוב אני רוצה לסיים את זה לסיים את העדה הייתי שמח לסיים את העדה היום עד השעה אני אתן לאדוני אחרי ההפסקה עוד שעה אני חושב ,

עו"ד אפשטיין : זה יספיק .

כב' הש' ארניה : אני חושב שיספיק לאדוני.

עו"ד אפשטיין : יספיק.

כב' הש' ארניה : More than enough.

עו"ד אפשטיין : זה יספיק .

כב' הש' ארניה : ולאחר מכן אנחנו נתחיל עם הנאשם ,

עו"ד אפשטיין : בסדר , יש גם חוזרת , אבל אדוני יחשוב כי אם אפשר לתת לנו ,

כב' הש' ארניה : לא לא ,

עו"ד אפשטיין : אני מבין שהנאשם נכנס לחקירה נגדית אז למעשה אין לנו יותר יכולת ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : הוא לא ייכנס היום לחקירה נגדית ,

עו"ד דניאלי : לא , אדוני נשאלת השאלה הראשונה ,

עו"ד אפשטיין : נשאל השאלה הראשונה ממילא אז אם זה ככה אם זה ככה אדוני ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : דבר אחרון שאפשר להגיד על התיק הזה שאדוני לא מקדם אותו.

עו"ד אפשטיין : אדוני בתיק הזה הצדדים ,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע מה , באמת ,

עו"ד אפשטיין : טוב אני מתחנן על נפשי באחת וחצי.

כב' הש' ארניה : אבל בוא ,

עו"ד אפשטיין : בוא נגיע ל-1 וחצי.

עו"ד דניאלי : אבל צריך להגיד לעדה ,

עו"ד אפשטיין : בסדר.

כב' הש' ארניה : אני אגיד לה אני אגיד לה , אני אקבל את התיק עליי , בסדר.

עו"ד דניאלי : אדוני ייקח בחשבון חקירה נגדית חוזרת פה ,

כב' הש' ארניה : תהיה תהיה ברור לי . ברור לי בסדר.

עו"ד אפשטיין : מטבע הדברים.

עו"ד דניאלי : נכון.

עו"ד אפשטיין : בצדק.

כב' הש' ארניה : בסדר מה לעשות?

עו"ד אפשטיין : יש לי קושי עם הפעמים שאת צודקת.

עו"ד דניאלי : אני רואה אבל אתה רואה אתה מצליח לאט לאט ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אני רק אומר לגברת שאני הערתי פה איזה שהיא הערה שלא קשורה אלייך בכלל.

עדה, גב' אזולאי: אוקי.

כב' הש' ארניה : אז לכן אני רק רציתי שתיחשפי אליה כדי ש , אני לא חושב גם אם היית כאן זה לא היה משפיע בכלום אבל ליתר ביטחון עכשיו אנחנו נאלץ לשמוע את המשך עדותה של הגברת גם לאחר ההפסקה כשהסניגור הבטיח לי שעד 12 וחצי הוא יסיים ואז יש לנו חקירה חוזרת ואנחנו אני מניח שבסיבות שעה 1 אנחנו נצליח לשחרר אותך לעיסוקייך , כן ליום הולדת ,

עדה, גב' אזולאי: תודה.

כב' הש' ארניה : זה חשוב זה היה באמת האירוע היותר חשוב היום.

עדה, גב' אזולאי: כן היותר נחמד.

כב' הש' ארניה : בהחלט.

עו"ד אפשטיין : תראי מירי אני לא הייתי רואה תורה מסיני בשעות ובתאריכים רק הם מנציחים אירוע רק אומרים שבשמיני לאוגוסט יש יצירה של המסמך ואז הם אומרים שיש שינוי שלו בספטמבר ב-12 לספטמבר.

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : עכשיו אני נותן לך עוד נתון לדעתי לדעתי עד ה-12 לספטמבר עד ה-12 לספטמבר הוא בכלל נשלח לעמר . את רוצה שנגיד לך ,

עו"ד דניאלי : מה , עמר לא הבנתי ,

עו"ד אפשטיין : נשלח לעמר , בואי אני אגיד לך את התאריך שהוא נשלח לעמר .

עו"ד בן הרוש : 8.3 המכתב הראשון ,

עו"ד דניאלי : לא ,

עו"ד אפשטיין : לא לא , מתי נשלח לעמר.

עו"ד דניאלי : 9.8.

עו"ד בן הרוש : 9.8 סליחה סליחה ,

עו"ד אפשטיין : 9.8 נשלח לעמר?

עו"ד דניאלי : אפרופו לוגים אז לא כתוב שהוא הודפס בכלל.

עו"ד אפשטיין : רגע תודה רבה לך באמת תודה תודה הרי אני חושב בדיוק איך זה קרה זה לא סוד ממך זה לא סוד חברי מאשר לי או שאי צריך להמשיך לחפש?

עו"ד בן הרוש : נכון נכון 9.8.

עו"ד אפשטיין : 9.8 תודה חברי . בכלל אנחנו יודעים שעד ה-8.9 זה אפילו עבר לעמר , עכשיו יש פה שינוי יש פה שינוי ב-12 לספטמבר ,

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : עכשיו את יודעת לא צריך להיות בלש זה המכתב שנשלח לעמר ת/21 נספח ה' קראו לו ,

ת : אוקי.

ש : וי וי וי בכתב יד כתוב זכה ומירי חתומה עליו ,

ת : כן.

ש : נומראטור 319 אדוני ת/21 אחרי זה הנומראטורים ישרתו אותנו . עכשיו אנחנו מסתכלים על שני המכתבים במכתב המודפס אצלך יש תוספת שיר שפיצר ,

ת : כן.

ש : איפה שהוא בין הפעם הראשונה לפעם השנייה את במחשב שלך הוספת את שיר שפיצר ,

ת : כן.

ש : אוקי , תגידי בבקשה לבית משפט ם את יודעת מי זה שיר שפיצר.

ת : כבר נאמר לי אז ,

ש : מה , לא , תגידי מה שאת יודעת ,

ת : לא לפני זה לא ידעתי מי זה ,

ש : מי מה מה מה זה שיר שפיצר ? היום מה את יודעת היום?

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : זה אמור להיות מקף בינים דרך אגב.

עו"ד אפשטיין : מה אדוני?

כב' הש' ארניה : אמור להיות מקף בין השמות ,

עו"ד דניאלי : שני שמות ,

כב' הש' ארניה : שני שמות ,

עו"ד אפשטיין : כן . כן . מה את יודעת היום מי זה שיר שפיצר?

עדה, גב' אזולאי: היום אני יודעת ששפיצר הוא בעלה של ציפי לבני.

ש : אוקי שיר שפיצר ,

ת : וזה נאמר לי על ידיה בחקירה הראשית.

ש : אוקי . כאילו עד אז לא ידעת , בסדר ,

ת : לא לא עשיתי את הקישור בין השפיצרים ,

ש : כן כן כן לא לא . לא מסתדר עם הסיפור שלך מה שזה אומר לפי הסיפור שלך תראי בסיפור שלך יש כלל אחד ,

ת : שלך איני מתקנת את הילדה שלי עד הזמן ,

ש : לא הוכיחו את זה עד היום ,

ת : שלך ,

ש : תשאלי את מירב מיכאלי לא הוכיחו את זה עד היום.

ת : מירב מיכאלי היא הפרסונה שמחליטה ,

ש : השפה מתחדשת ,

כב' הש' ארניה : נו באמת.

עו"ד אפשטיין : את סיפרת לנו סיפור כתיאור שהרעיון שבו אני אתן לו רעיון אני לא זוכרת כלום ומה שעשיתי עשיתי בהנחיית איילון והאירוע היה ככה באתי אליו לחדר רשמתי כבכתב יד הלכתי לחדר שלי הקלדתי הבאתי לו את המסמכים אישר אותם שלחנו.

ת : נכון ,

ש : וכשהיה חסר תארך הוא אמר לי למלא בכתב יד.

ת : נכון.

ש : עכשיו אנחנו מגלים משהו אחר לגמרי במסמך אנחנו מגלים שהמועמדים במסמך שנשלח לעמר מישהו הוסיף אחר כך אחרי המועמדים האלה מישה הוסיף שיר שפיצר ,

ת : נכון.

ש : שבמקרה זה הגיוני שהוא מועמד כי הוא הבעל של לבני וכפי הנראה הוא מתעסק עם עיתונים באיזה שהוא אופן או פרסום באיזה שהוא אופן בסיפור שלך הפרק הזה חסר . מתי קרא לך מיכאל לחדר או במסדרון הוא בא אלייך ואמר תקני את המסמך?

ת : לא זכרתי את השינויים ,

ש : מה?

ת : לא לא זכרתי את השינויים.

ש : תראי לא זכרת כלום . עכשיו שמראים לך את השינויים הסיפור שלך לא יכול עמוד למה , זכרת שעמדת אצלו בחדר זכרת שכתבת בכתב יד זכרת שהלכת אליו ולא זכרת שהוא הוסיף ל מועמד אחד אחר כך ? נגד את לא יודעת שזה הבעל של לבני זה באמת נתון שאני מאמין במאה אחוז שאת לא יודעת אותו , מה , זה מראה שמישהו אחר מדבר איתך על המסמכים האלו או שאת מדברת על המסמכים האלה , או שמיכאל פורץ בלילה עם המסמכים האלה מה מה הולך פה ? למה חודש כמעט חודש או במאוד זמן מאוחר לזה שעמר קיבל את המסמך למה צריך לשנות אותו במחשב לשיר שפיצר?

ת : לא יודעת.

ש : לא יודעת . למה הוא אף פעם לא הודפס במועד שליחתו . לא יודעת לא יודעת , כי הוא ודפס במועד שינויו ב-12 לספטמבר הוא שונה ב-12 בספטמבר הוא הודפס וב-12 לספטמבר 2005 הוא ,

(מדברים יחד)

ת : אבל הוא הודפס עוד פעם בוורסיה המקורית שלו אתה מחזיק אותו ביד.

ש : מי אמר מי אמר שהמחשב הזה?

ת : מודפסת.

ש : מי אמר שמהמחשב הזה ? מי אמר ? מי אמר ? לא יודע . דרך אגב לא בטוח שלא תהיה לי חוות דעת שזה אפילו לא , מי אמר?

ת : אז אולי מישהו אחר עשה את המשפטים את המכתבים האלה ונתחיל את כל הדיון שלי מחדש.

ש : תראי , את הדיון שלך היה כדאי להתחיל מהחלה לא מחדש אבל זה עצה שלא קיבלת . אני מנסה להראות שהיו אנשים נוספים בסוד המסמכים לכאורה מזויפים ואני אומר שיש לך אינטרס אז לא להגיד את זה מתחילת החקירה אמרתי את זה , עכשיו סיפור לא מתיישב פה עכשיו איילון צריך לקרוא לך במועד מאוחר יותר ולהגיד לך היה עוד מועמד שקוראים לו שיר שפיצר ,

ת : לא זכור לי ,

ש : לא זכור לך ,

ת : שקרה דבר כזה.

ש : אז מאיפה המצאת שיר שפיצר ? חלמת בלילה ? מה?

ת|: אני מניחה שתיקנתי את זה על סמך משהו שנאמר לי לא מתוך ,

ש : מסקנה ,

ת : חלומות הלילה שלי.

ש : אולי תיקנת את זה על סמך משהו שלא אמר לך איילן ? אולי תיקנת את זה על סמך שיחה עם טל שאמר לך בין השאר אני בחנתי את שיר שפיצר , סתם אני לא יודע אין לי ראיה לכלום ,

ת : אולי.

ש : אז את מבינה שהכול זה אולי אולי אני עשיתי לך טלפתיה בלילה אבל שמעידים על זירה וכשמעידים על עבירה שמודים בה מצופה שלבן אדם יש קצת יותר יכולת להתמודד עם עובדה אובייקטיבית לא היה בטוח לא היה מקרה אחד שאת ומיכאל כתב יד והקלדה לא יכול להיות . שתיים נולד פה איזה שיר שפיצר לצורך כלום . לצורך כלום מה זה עוזר אם כתוב פה שיר שפיצר ,

ת : אין לי מושג ,

ש : מה זה עוזר אם כתוב פה מומו מוזס?

ת : אין לי מושג.

ש : לא אין לך מושג לנו יש מושג לנו יש לנו את לא זאת שעם המושג.

ת : אוקי.

ש : לנו יש מושג שזה לא יכול להיות לכן האין לי מושג ואני לא זוכרת כפי הנראה מסתיר סיפור אחר . אולי העברת את המסמך הזה במייל למישהו ? לה לא יכול להיות ? יכול להיות?

ת : לא , לא חושבת אמרתי ,

ש : למה לא חושבת ? למה דווקא את זה את לא חושבת ? למה ? אם אני נגיד עובד במכתבים שאני כותב למבקר המדינה ואני איש ארגון ,

ת : כי זה מסמך שקשור למועצה ולנושאים שקשורים במועצה ,

ש : אז מה יש עורך דין שמלווה ,

ת : אני אני עשיתי דברים ביקשו ממני לעשות למועצה אין לי אינטרס לקום לשנות ממסמך משופם מקום אני לא התייעצתי עם החברות שלי לעניין הזה לא עם הבני זוג שלי ולא באמת לא היה לי שום אינטרס לשנות את זה ,

ש : מה ניגון הזה אז מאיפה נולד שיר שפיצר?

ת : מגוחך אני אפילו כאילו ,

ש : אז מאיפה נולד השיר שפיצר?

ת : אמרתי לך ,

(מדברים יחד)

ש : ברחק כפתור לשלוח את זה במייל מה הבעיה?

ת : יכול להיות ששלחתי את זה במייל למישהו ,

ש : לא יכול להיות ,

ת : אם התבקשתי . אני לא אין לי שום אינטרס ,

ש : הכל הכל , לא נכון יש לך אינטרס עז יש לך אינטרס עז . פעם אחת להגן על העסקה הטובה שלך כי אם יתברר שהודית לשווא יבטלו לך את העסקה ופעם שנייה להבנתי להגן על האנשים שראו איתך את המסמך חוץ ממיכאל ככה אני מבין את החיים מירי אני אדם ממציאן נאיבי , את במרחק נר אחד נר אחד מהיועץ המשפטי שאת מתקשרת איתו כל היום עכשיו אני חוסך את כל השאלות למה לא העברת לו , מה מה קשה היה ללחוץ ? לי נראה שהעברת לבן אדם שקרא את זה אמר אולי זה ככה אולי זה ככה לא ? האפשרות הזאת נפסלת נכון?

ת : אמרתי שיול להיות שהעברתי ,

ש : יכול להיות אוקי ,

ת : שלא זכור לי.

ש : יכו ל להיות לא זכור לא . באיזה באיזה אירוע באיזה זירה באיזה התרחשות הוסיף מיכאל איילון את השם שיר שפיצר למסמך הזה ,

ת : לא זכור לי ה- ,

ש : לא זכור לך.

ת : ההתרחשות , לא זכורה לי ההתרחשות הזאת.

ש : באיזה אירוע באיזה התרחשות מיכאל איילון הוסיף לצורך מה הוא הוסיף?

ת : לא ידוע לי.

ש : תשמעי זה נשאר במחשב ככה אף פעם לא העבירו את זה לעמר.

ת : אין לי מושג.

ש : לך אין מושג . בסדר . נתקדם.

כב' הש' ארניה : נעצור?

עו"ד אפשטיין : כן אדוני.

כב' הש' ארניה : הפסקה.

עו"ד אפשטיין : בהחלט.

כב' הש' ארניה : נעצור להפסקה.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני.

כב' הש' ארניה : 11 וחצי.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני.

(הפסקה)

עו"ד אפשטיין : אנחנו מדברים מירי על ת/22, ת/22 אני אראה לך אותו ,

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : זה ת/22. זו הבהרה זו הבהרה שיצאה בקשר ל-ת/21 מסמך הקודם שדיברנו עליו . זה מזכיר לך משהו שאת רואה את ההבהרה הזאת?

ת : אני ראיתי אותה כבר כמה פעמים ב- ,

ש : אני יודע שראית אבל תראי ,

ת : אז זה ברור שזה מזכיר לי כי ראיתי אותה כבר כמה פעמים אני לא טאבולה רסה אז זה בלתי אפשרי לחזיר אותי לנקודת , הראו לי אותה פה מספר פעמים , מה ,

ש : לא שאלתי אם ראית את זה ,

ת : אם זה מזכיר לי אז אני זוכרת אותה כי כבר ראיתי אותה כמה פעמים.

ש : לא אם את זוכרת את זה בכלל לא מעניין אם את זוכרת את זה . בהקשר לקו שיחתנו שהיה יותר מאירוע אחד שהלכו התרחשו יצירת המסמכים הללו האם המסמך הזה מזכיר לך משהו לגבי סדר האירועים אופן האירועים האופן שבו המסמך הזה הנוצר במחשבך?

ת : לא , אמרו לי לכתוב את הבהרה הזאתי ,

ש : אמרו לך ,

ת : כן.

ש : אמרו לך ,

ת : כן ,

ש : זה ברור שאמרו לך הרי זה התשובה היחידה שאפשרית שאמרו לך אבל כשאת העדת בפני בית המשפט אמרו לך פעם אחת ולפי המסמך הזה אמרו לך פעמיים ,

ת : לא , היה לי אינטרס ברור ומובהק לרשום את זה אני מכירה את האנשים האלה מה אני אגיד לך זה מאוד עניין אותי לרשום את ההבהרה הזאת חשבתי לעצמי זה מה שהייתי מושחת עם החברות שלי אחר הצהריים דרך אגב על מועמדים לעיתון ולכן הייתי באה בבוקר ומשנה מסמכים לשמחתי לאהבת נפשי כרצוני . אני לא , באמת.

ש : ולשאלתי , אם אמרו לך זה לא היה באותו מעמד של המסמך הראשון , זה היה כמסמך הבהרה.

ת : מסמך הבהרה כן ככה רשום.

ש : זאת אומרת שמשהו לא היה בסדר במסמך הראשון היה צריך להבהיר ,

ת : נכון .

ש : יפה . תראי . במסמך ת/21 את כתבת מבין ההצעות האלה נבחרה הצעת קו האופק מהסיבות הבאות הצעתם הייתה הנמוכה והמשתלמת לי ביותר מבחינה כלכלית בשל האופציה והחיסכון . במסמך ההבהרה כתבת מועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעות מחיר אלא המועמדים נבחנו על סמך אומדן עלויות והיכרות עם העיתונים שהיו פוטנציאליים להפקדת העיתון ,

ת : כן.

ש : אוקי . זאת אומרת שהניסוח במסמך הראשון חיש איתו איזה שהוא קושי ,

ת : נכון ,

ש : נכון ? קודם כל אני רוצה לשאול אותך כששלחת את המסמכים לעמר שלחת אותם עם ההבהרה?

ת : עד כמה שידוע לי זה נשלח מאוחר יותר ההבהרה ,

ש : ההבהרה נשלחה מאוחר יותר זאת אומרת הוצאת את המסמכים לעמר ,

ת : כן?

ש : ואז מישהו אנחנו תכף ננסה לברר מי זה יכול להיות באמת מישהו אמר לך תשמעי פה משהו כתוב לא בסדר יש פה משהו שהוא לא בסדר צריך להבהיר אותו נכון?

ת : כן.

ש : אחרת לא עושים מסמך הבהרה . עכשיו זה לא יקש על כולנו לנחש שהמישהו הזה זה מיכאל איילון ,

ת : נכון.

ש : מיכאל אמר לך תבהירי מירי ,

ת : נכון ,

ש : זה לא ככה.

ת : נכון ,

ש : זה לא ככה זה יכול , נכון?

ת : נכון.

ש : יפה . אם מיכאל מבהיר את המסמך שנשלח לעמר לא מתיישב על דעתי לפחות ההסבר שמיכאל קרא את המסמך הזה , זה מה שהוא הכתיב המסמך הראשון המקורי וזה מה שנשלח מה יש לו להבהיר לעמר את מה שהוא הכתיב לך ? אם הוא הכתיב הכתיב.

ת : אני לא יודעת.

ש : אה את לא יודעת?

ת : לא.

ש : בסדר . כי הרי את לא יכולה בכלל לדעת את האפשרות שמיכאל איילון הנחה אותך איך לעשות את המסמכים האלה , מיכאל איילון אמר לך מירי צירך לעשות מסמכים מן הסוג הזה והזה את הכנת את המסמכים זה הרי אפשרות כבר אמרנו שבטוח לא קרתה נכון?

ת : נכון.

ש : בטוח . כי את זוכרת היטב היטב שהוא היה איתך בחדר והוא הכתיב לך על כתב יד נכון?

ת : נכון.

ש : אבל את ממש לא זוכרת למה הוא עשה הבהרה למה שהוא הכתיב לך בכתב יד?

ת :לא.

ש : ממש לא זוכרת , אוקי , במיוחד הבהרה , במיוחד הבהרה באמת למה שבאמת לא היה ולא נברא הצעתם הייתה נמוכה ? איך נמוכה ביחס ל-מה ? הרי כולנו יודעים שא היו הצעות אז איך היא יכלה להיות נמוכה?

ת : נכון.

ש : נכון?

ת : נכון.

ש : נכון . אז מועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעות מחיר אלא המועמדים נבחנו על ידי אומדן ,

עו"ד דניאלי : על בסיס.

עו"ד אפשטיין : נבחנו

עו"ד דניאלי : על בסיס.

עו"ד אפשטיין : על ידי , לא , זה על בסיס כן , סליחה ,

עו"ד דניאלי : לא על ידי על בסיס.

עו"ד אפשטיין : אני קראתי על ידי אני טעיתי אני ממש מבקש מחילה . זה ראשי תיבות ע"ב ,

עו"ד דניאלי : נשקול זאת.

עו"ד אפשטיין : ע"ב אני לא ידעתי ש-ע"ב זה על בסיס . וגם כתוב יצוין כי שיקולי מחיר בבחירת המועמד לא היו שיקול מרכזי . ואת המסמך הזה גם עשית על המחשב שלך את ההבהרה?

עדה, גב' אזולאי: כנראה.

ש : טוב . אז יש לפחות שלוש נגיעות במחשב בעניין הפקת העיתון לפחות שלוש פעם אחת הסיכום ישיבה הראשוני פעם אחת אי אפשר לדעת מי לפני מי , פעם אחת הוספת שיר שפיצר , ופעם אחת העברה נכון?

ת : נכון.

ש : אבל אנחנו דווקא לא רואים הבהרה בכלל לא על המסמך הזה עשית עשית אותו על מסמך אחר כך שאנחנו אין לנו לוג עליו . אבל ויתרנו על השוטרים.

עו"ד דניאלי : על איזה מסמך ? לא הבנתי.

עו"ד אפשטיין : ההבהרה ת/22.

עו"ד דניאלי : אז על מה עליו היא לא עשתה?

עו"ד אפשטיין : לא אשמתה אין לנו לוג אין לנו לוג כמו שיש לנו על ת/21 זה בכלל זה בכלל ,

עו"ד דניאלי : אבל יש לנו את כל המחשב שלה.

עו"ד אפשטיין : אבל אין לנו לוג.

עו"ד דניאלי : מה זה לוג ? אבל יש לך את המחשב.

עו"ד אפשטיין : מה אני אעשה איתו?

עו"ד דניאלי : אתה יכול לראות להסתכל כל המסמכים ,

עו"ד אפשטיין : אז מתישהו נוציא.

עו"ד דניאלי : אוקי.

עו"ד אפשטיין : טוב . דווקא כל כך יפה עשו לנו לוגים ? ככה , עכשיו אנחנו מדברים על היועצי ביטוח , ת/27 אדוני ומיד אחריו יבוא ת/28. גם היועצי ביטוח מירי ת/28 היו שני נגיעות במחשב לפי הלוג אחד ב-9 לאוגוסט 2004 ואחד ב-12 לספטמבר 2004.

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : אולי זה , אב מה שהכי מור זה שעל המסמך הזה את תיקנת אותו בכתב יד לא תיקנת אותו במחשב את המסמך שהיה לך ל- , את המסמך שהלך לעמר ,

ת : עמר כן.

ש : עכשיו בוא נתחיל מהתחלה נומראטור 33 ב-ת/27 תראי מירי . איזה סיבה בעולם יש לך לתקן את זה בכתב יד ? הרי זה מסמך על המחשב שלך הוא נמצא על המחשב שלך הוא בלחיצת כפתור פותחת את המחשב מתקנת את מה שצריך ומדפיסה .

ת : רציתי שהוא יראה שיש לי כתב יפה?

ש : אני לא יודע אני חושב ש- ,

ת : אז אני לא יודעת גם לא זוכרת עכשיו למה זה היה בכתב יד וזה היה בדפוס לא זוכרת.

ש : אני לא ביקשתי שתזכרי אני ,

ת : את שואל אותי סיבה ,

ש : ביקשתי שתגידי לי תגידי אם את נמצאת ליד המחשב שלך וממילא מדפיסה מהמחשב שלך ואף אחד לא מעורב בזה חוץ ממך אז איזה סיבה שבעולם יש לך לעשות את בכתב יד ? זה הכול . או שמשהו מנע ממך לעשות את זה במחשב שלך?

ת : לא.

ש : עובדה שאת פותחת את המחשב של בספטמבר ,

ת : נכון.

ש : באותו מסמך .

ת : לא יודעת למה זה ,

ש : לא יודעת אוקי.

ת : אין לי הסבר למה זה בכתב יד.

ש : אבל ברור לנו שכתב היד נעשה בטרם השליחה לעמר נכון?

ת : מן הסתם.

ש : מן הסתם יופי . אז בוא נראה מה קורה פה בכתב היד יש שלוש תוספות כמו שכבר דיברנו , תוספת אחת חוות דעת משפטית עניין זה פטור מחובת מכרזים, הוספת את התקנה הרלוונטית נכון?

ת : כן.

ש : לא כתבת על פי חוות דעת עורך דין שמעון נגיד בכתב?

ת : לא ,

ש : נכון ? לא כתבת על פי ,

ת : לא לא ,

ש : עצה משפטית ש- ,

(מדברים יחד)

ת : כתבתי מה שכתוב ,

ש : כן זאת אומרת לעמוד מי זה האדם שמי שכותב את זה קרא את התקנה וככה הוא מבין אותה לא יותר ולא פחות נכון ? לא יותר ולא פחות זה מפנה למה למה למה חושבים שזה פטור מחובת מכרזים ? כי יש תקנה כזאת ככה מבינים אותה נכון?

ת : כי יש תקנה כזאת.

ש : נכון . סיכמנו כבר שמיכאל לא אומר לך תקנה 5 א 2 מאוד יכול להיות שמיכאל קורא איתך את המסמך ואומר שימי לב צריך להגיד להם למה זה פטור מהחובה צריך להרחיב פה נכון?

ת : לא זוכרת מה היה.

ש : לא זוכרת , בסדר . שמעון שלום רב מצב הבהרה לסיכום הישיבה חשבתי שתעזור כמו כן מכיוון ששכחתי לרשום תאריך כאשר הקלדתי את סיכום הישיבה הוספתי את התאריך בכתב יד . נכון?

ת : נכון.

ש : זה שקר . זה שקר ,

ת : נכון.

ש : זה שקר זה לא עכשיו הנחו אותך זה לא עכשיו לא ידעת זה לא עכשיו עברת במסדרון זה פשוט שקר נכון?

ת : נכון.

ש : למה שיקרת ? לה שיקרת?

ת : למה שיקרתי מתי ? עכשיו פה?

ש : אז אז בשורה הזאת ,

ת : לשמעון?

ש : כן כן . למה ? אני רואה שאת נורא כועסת עליי , כתוצאה מזה הבאת את אסונך ואסונם של אנשים נוספים אבל למה שיקרת ,

ת : אני לא כועסת עליך , אני לא מכירה אותך.

ש : עדיין את כועסת עליי ,

ת : לא.

ש : אבל בעצם את כועסת על עצמך.

כב' הש' ארניה : תעני על השאלה.

עדה, גב' אזולאי: ככה אמרו לי.

עו"ד אפשטיין : ככה אמר לך לשקר?

עדה, גב' אזולאי: זה מה שאמרו לי לרשום זה מה שאמרו לי להוסיף כן.

ש : תראי זה לא , יכול להיות קודם כל זה יכול להיות , אמרו לי זה מיכאל איילון אמר לי בוא נהיה מדויקים בוא נלך לעדות הנה העדות זאת העדות המזיקה להגנה ,

ת : נכון.

ש : הנה ההפללה . מיכאל איין אמר לי לשקר זה התיק ,

ת : מיכאל איילון אמר לי ,

ש : בסדר ,

ת : לרשום את זה ,

ש : לא לא לא לא יש הבדל בין לשקר לרשום את זה . יש הבדל עצום הבדל עצום תהום . אחד בהחלט יכול להיות שמיכאל איילון אמר לך לשקר זה אפשרות מיכאל אמר לך מיכאל תרשמי שככה היה וככה טעית וכשהקלדת והנה התאריך ותתקני בהחלט זה יכול להיות בהחלט זה יכול להיות אבל בתיאור הפלסטי שנתת לי של האירועים לא תיארת את זה כאילו מיכאל קרא לך בפעם השנייה לשקר , זה אחד ,

ת : אתה שאלת אותי על המסמכים אני עניתי ,

ש : עכשיו ,

ת : אני עניתי לך על המסמכים ,

ש : שאלתי אותך על התיקון של התאריך עוד לא שאלתי על התיקון של השקר שאלתי על התיקון של התאריך והתיקון של התאריך שאמרת ככה אמרו לי ככה זה ,

ת : נכון ,

ש : אמרו לי לשים תאריך אמרו לי פה אמרו לי שם ,

ת : נכון.

ש : יפה מאוד ,

ת : גם עכשיו אמרתי לך אמרו לי לשים תאריך אתה אמרת ,

(מדברים יחד)

ש : מה שאתה אומרת זה פחות חושב את מסכימה איתי ש- ,

(מדברים יחד)

ת : הרבה דברים לעשות.

ש : זה גם פחות חושב ,

ת : לך ,

ש : את מסכימה איתי ,

ש : לא לי ,

ת : כן זה הופך להיות אישי זה מאוד לא נעים לי ,

ש : כי זה הקטע ששיקרת ,

ת : לא זה הופך להיות אישי ,

(מדברים יחד)

ת : אני כבר שילמתי ,

ש : בסדר אבל למה אחרים צריכים לשלם על השקרים שלך?

ת : לא לא לא אף אחד לא צריך לשלם כל אחד שישלם על מה שלו ,

ש : אבל את ממשיכה לשקר ,

ת : בוודאי לא נעשה את זה אישי.

ש : לא זה בכלל לא אישי.

ת : אתה הופך את זה לאישי זה לא מוצא חן בעיניי ,

ש : אז זה לא מוצא חן בעינייך אבל זה לא אישי.

ת : אוקי אז אני לא מעוניינת לענות לך.

ש : זה זכותך.

ת : אוקי.

ש : אז עכשיו אני שואל אותך ,

ת : אני לא אענה עכשיו מעכשיו אני לא אענה יותר ,

כב' הש' ארניה : את צריכה לענות על השאלות?

עדה, גב' אזולאי: אני מצטערת כבודו הוא הופך את לאישי וזה לא אישי.

כב' הש' ארניה : גברתי את צריכה לענות על השאלות.

עדה, גב' אזולאי: לא , אני חושבת שכבודו צריך להעיר ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : מחברי לא להפוך את זה לאישי.

כב' הש' ארניה : הוא לא הפך את זה לאישי וזה לא עד כדי כך אישי והוא שאל אותה שאלה למה שיקרת והוא מצפה לתשובה . זהו.

עדה, גב' אזולאי: אני עניתי ,

עו"ד אפשטיין : אוקי.

עדה, גב' אזולאי: ככה נאמר לי.

ש : נאמר לך ,

ת : גם אם נעמוד פה עד מחר זה מה שאני אענה.

ש : בסדר עכשיו נאמר לי ככה על ידי מיכאל איילון לשקר נכון?

ת : נאמר לי על ידי מיכאל איילון לרשום את הפרטים שרשומים פה התוצאה היא שקר ,

ש : מילה במילה . מילה במילה הוא הכתיב לך אותם.

ת : זה ספציפית לא זכור לי אם הוא הכתיב לי מילה במילה.

(מדברים יחד)

עדה, גב' אזולאי: בכתב היד.

עו"ד אפשטיין : איפה שאני הבחנתי את השקר?

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : בסדר . זה התזה שאני מנסה להציג באופן לא אישי , אני מנסה להציג באופן לא אישי אני אגיד לך דבר מאוד לא אישי אני חוב שאת הבנת שזה מה שאת צריכה לכתוב את היית משוכנעת שזה מה שאת צריכה לכתוב אף אחד לא אמר לך לכתוב את זה ולא משנה כרגע מה המשמעויות של זה אז לכן אני הולך את הסדר שלי שמעון שלוב רב מצב הבהרה לסיכום הישיבה שחשבתי שתעזור . כמו כן מכיוון ששכחתי לרשום תאריך כאשר הקלדתי את סיכום הישיבה הוספתי את התאריך בכתב יד . בברכה וחג שמח . עכשיו ההבהרה הזאת הכיתוב בכתב יד מתייחס לשני דברים הראשון מצב הבהרה לסיכום הישיבה שחשבתי שתעזור זה עניין התקנה מה ששאלתי אותך עכשיו על התקנה ,

ת : כן.

עו"ד דניאלי : לא , זה ,

עו"ד אפשטיין : למה ? מצב הבהרה לסיכום הישיבה שחשבתי שתעזור זה ההבהרה אין הבהרה אחרת.

כב' הש' ארניה : שאלה ,

עו"ד אפשטיין : סליחה אז אני סליחה אני לא רואה אותה פשוט סליחה ,

עו"ד דניאלי : מה זאת אומרת ? הרי הקראת , זה ת/22.

עו"ד אפשטיין : לא לא אני חושב שאני צודק אני חושב שאני כן אני חושב שאני צודק אבל אני מוכן לבדוק את זה.

עו"ד דניאלי : אז אני אומרת לך שהיא מצרפת הבהרה ואז היא כותבת כמו כן שכחתי לרשום תאריך.

עו"ד אפשטיין : לא לא , נורא אבל בסדר בואי ביחד בוא נחפש את ההבהרה הזאת ונראה.

עו"ד דניאלי : אמרת שב-ת1/27-8 לא?

עו"ד אפשטיין : אני מחזיק את ת/27.

עו"ד דניאלי : אתה מדבר על מה?

עו"ד אפשטיין : אני מדבר על מועמדים ליועצי ביטוח זה ת/22 ההבהרה , אני חושב שבעניין היועצי ביטוח אין הבהרה ,

עו"ד דניאלי : לא , לא ,

עו"ד אפשטיין : זה בכתב יד , זה מופיע על ממסמכי ה-וי ,

עו"ד דניאלי : רגע , עוד פעם ,

עו"ד אפשטיין : אנחנו ב-וי עכשיו.

עו"ד דניאלי : אתה מדבר על ביטוח?

עו"ד אפשטיין : לא , אני מדבר על ת/27 יועצי ביטוח , תהיי איתי ,

עו"ד דניאלי : אני אתך ,

עו"ד אפשטיין : יועצי ביטוח הנספח שיודיע נומראטור 33 כרגע אני מחזיק הנספח שיופיע במכתב ה-וי ,

עו"ד דניאלי : יש הבהרה לביטוח אתה אומר שאין אתה רוצה שאני אמצא זה מה שאתה אומר?

עו"ד אפשטיין : אני אומר שהיא לא הייתה במסמך הוי זה מה שאני אומר ,

עו"ד דניאלי : לא הייתה במסמך הוי שהיא כותבת ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : אפשר לשמוע כאן שאלה כבר?

עו"ד אפשטיין : כן אדוני.

כב' הש' ארניה : מה השאלה ? כן מה השאלה?

עו"ד אפשטיין : התובעת רוצה להתנגד היא חושבת שאני מטעה את העדה.

עו"ד דניאלי : לא אני לא מתנגדת אני לא ,

כב' הש' ארניה : אדוני מה השאלה?

עו"ד דניאלי : אני אמרתי לך ,

כב' הש' ארניה : אדוני מה השאלה ? נו , מעייף כבר מה השאלה?

עו"ד אפשטיין : ההבהרה לסיכום הישיבה שחשבתי שתעזור מתייחסת לתקנה של המכרז .

כב' הש' ארניה : נכון לא נכון?

עו"ד אפשטיין : נכון לא נכון?

עדה, גב' אזולאי: אני מניחה שכן.

ש : ואז אני שואל אותך שאלה ראשונה הבהרה לסיכום ישיבה שחשבתי שתעזור זה משהו שהוכתב לך?

ת : אני לא זוכרת אם זה הוכתב לי במדויק.

ש : הגיוני לחשוב שזה לא הוכתב במדויק שאומרים לך מירי תוסיפי את הדבר הזה שיהיה ברור שהחוות דעת תהיה יותר צרה בהבנה מה זה על פי חוות דעת העניין הזה פטור מחובת מכרזים מי שיכול לטעות לחשוב שניתנה חוות דעת על ידי עורך דין או עורך דין חתם או הייתה הנחייה כזאת אז יש . אוקי כן.

עו"ד דניאלי : היא כותבת מצב הבהרה אני מצרפת ,

עו"ד אפשטיין : אוקי אוקי אוקי בסדר . אני אלך באמת ל-ת/51 זה יהיה יותר נוח מה שחשוב כרגע שאת כותבת חשבתי שתעזור זה לא משנהו שהכתיב לך נכון?

עדה, גב' אזולאי: נכון.

ש : את יכולה להחזיק את ת/27 מולך אז יהיה לך נוח עכשיו אנחנו הולכים הלאה כמו כן מכיוון ששכחתי לרשום תאריך כאשר הקלדתי את סיכום הישיבה הוספתי את התאריך בכתב יד.

ת : כן.

ש : בוא בסדר בוא נצא מתוך הנחה שגם זה יכול להיות שלא הוכתב לך מילה במילה אני לא ,

ת : כן.

ש : את לא מתארת לי אירוע שבו את עמדת ומישהו הכתיב לך את זה מילה במילה נכון?

ת : נכון.

ש : אוקי אבל את אומרת זה מה שנאמר לי לכתוב נכון?

ת : כן.

ש : יופי , רק שימי לב כמה זה לא אישי , רק שימי לב כמה זה לא אישי קודם כל אני בטוח שזה מה שהבנת אני את כל היומיים האחרונים במשפט הזה משקיע כדי שבית המשפט יקבל את המסקנה שזה מה שאת הבנת באותו מעמד . עכשיו בוא נלך הלאה לדבר עצמו . 29.3.2004, זה המה שכתוב בצד שמאל למעלה את רואה?

ת : 25.

ש : זה 25?

ת : כן.

ש : בצילום הזה זה נראה 29 בסדר בסדר אין בעיה . 25.3.2004 גם זה הוכתב לך התאריך הזה אמרו לך תכתבי שזה היה ב-25.3.2004,

ת : אני חושבת שכן דווקא התאריך אני חושבת שכן.

ש : דווקא התאריך זאת אומרת שאת עשית את הפעולה הזאת את ידעת במאה אחוז שאת עושה משהו לא בסדר עכשיו שאנחנו מחברים את הלמטה עם הלמעלה מאה אחוז לא בסדר ,

ת : כן ,

ש : את ידעת שבתאריך הזה את לא הקלדת את לא הקלדת שום ישיבה ולא שכחת שום תאריך באותו מעמד ,

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו אנחנו באמת , באמת מנסים להבין למה לך ? למה לך להסתבך בזיוף מכתב בכתב ידך ? בכתב ידך ? למה ? את באמת בן אדם מוצלח את באמת עורכת דין עם רקע עם עתיד עם תקווה יש משפחה שאוהבת אותך יש סביבה שמעריכה אותך למה שאת תעשי את זה?

ת : אין לי תשובה.

ש : אז אולי תשובה אם אין לך תשובה אנחנו צריכים לנסות לחטט ולמצוא תשובה . מה זה אין תשובה ? עומדים אנשים ואורים פחדתי למשרתי פחדתי שיאיימו עליי ,

ת : כל התשובות האלה כבר אמרתי ,

ש ש-מה ? אני לא זוכר תשובה אחת שאמרת , למה שבן אדם כמוך יכתוב דבר כזה ? למה שלא תגידי למיכאל תשמע מיכאל לא הייתה ישיבה כזאת אני מפחדת להגיד לו שלא הייתה ישיבה כזאת תלכי לטל תתייעצי איתו תידי לו שמע הבוס שלי עושה לי דברים נוראיים לא רק בזה הוא מכריח אותי לכתוב דברים מטורפים אני לא מוכנה לכתוב את זה , תלכי הביתה , לבעל לאבא לחבר לדוד לחברה ,

ת : לא עשיתי את הדברים האלה ,

ש : לא לא עשית את הדברים האלה , לדעתי ,

ת : לא לא עשיתי את הדברים האלה באמת ,

ש : אני בטוח שלא עשית אני בטוח כי אני חושב ,

ת : לא הייתי כאן ,

ש : כי אני חושב שמעולם מיכאל לא אמר לך את זה.

ת : אוקי.

ש : לי יש את הסיבה שלי לחשוב ככה.

ת : אוקי ,

ש : אבל זה לא משנה זה לא וויכוח . הרי ברור זה לא שאת כשהתחלנו את החקירה הנגדית וגם בית המשפט קצת כעס עלייך בחקירה הראשית שלך הודיתי בשביל לגמור בשביל לא לגמור ,

ת : נו?

ש : מה זאת אומרת כל בן אדם בעולם שרואה את הנייר זה מבין שאת עשית עבירה של זיוף , אין בנייר הזה שום דבר חוץ מזיוף , איזה ישיבה לא הקלדת?

ת : אוקי .

ש : למה אוקי?

ת : מה אתה רוצה?

ש : זה אוקי זיוף ,

ת : אני מסכימה איתך.

ש : זה אוקי זיוף ,

: אני מסכימה איתך ,

ש : אבל זה לא אוקי זיוף זה לא אוקי זיוף , זיוף זה לא אוקיע מירי ,

עו"ד דניאלי : היא לא אמרה שזיוף זה אוקי ,

עו"ד אפשטיין : לבן אדם כמוך ,

כב' הש' ארניה : עורך דין דניאלי לא עכשיו לא עכשיו . כן.

עו"ד אפשטיין : מירי זיוף זה לא אוקי אוקי זה בן אדם באמת באמת קורה לו תאונה נוראית בחייו זה תאונה לא נעימה ברוך השם את תתאוששי מזה והכול יהיה בסדר אני לא אומר את זה בציני אני אומר את זה כי אנחנו חיים בתוך העולמות הללו . אבל כשקורית לו תאונה כזאת אז באמת בסוף הדרך הוא בא ואומר אוקי אוקי אוקי תעשו מה שאתם רוצים הרי במילא אני את המהלומה ספגתי אבל אולי זה נעוץ במקום אחר אני לא מסתיר את המקום שזה נעוץ , אולי זה נעוץ בסוג של תמימות טבולה באיזה מין חוסר הבנה כזאת פשוט בתקשורת בינך לבין מיכאל איילון.

עדה, גב' אזולאי: יכול להיות.

ש : לא זה יכול להיות זה תשובה שלא שווה לי כלום.

ת : זה יכול להיות ,

ש : היא לא שווה לי כלום.

ת : אני לא יכולה להגיד לך כן ברור ואני גם לא יכולה להגיד לך לא ברור.

ש : לא , לכן אני ממשיך ,

ת : אני אומרת שיכול להיות ,

ש : הצבתי את זה כראש פרק , יכול להיות אמרתי לך הכול יכול להיות בעולם ,

ת : נכון . בגלל זה אני אומרת לך ש- ,

ש : יכול להיות היותר מתיישב שאת פשוט לא הבנת מה צריך לעשות במסמכים האלה , בשביל זה הם מתוקנים ובשביל זה הם בהבהרות ובשביל זה הם , בוא נתחיל מהתחלה מה היה דבר הכי חשוב שעשיתם באותו יום?

ת : באותו יום?

ש : כן . מה היה הדבר הכי חשוב שעשית באותו יום?

ת : אני לא יכולה לזכור מה עשינו באותו יום ,

ש : לא אבל את יכולה לזכור שזה לא הדבר הכי חשוב שעשית באותו יום ,

ת : אם אני לא זוכרת מה עשיתי אני לא יכולה לעשות לך סדר חשיבות ,

ש : לא נכון לא נכון כי את היום שירו בראש ממשלה כולם זוכרים . זה לא היה באותו יום זה לא היה באותו יום זה לא היה באותו יום ,

ת : אה אוקי לא הבנתי מה רוצים ממני.

ש : את עוד פעם רוצה להבין ,

ת : אני רוצה להבין ,

(מדברים יחד)

ש : למה אדם מו]לא כמוך מעבר לזה שהוא לא מנומס אליי עושה שקר בנייר ואחרי זה בא ואומר אמרו לי ואחרי זה כשמנסים להציב אותו בפני העבדות כדי להגיע למסקנה שסך הכול הוא עשה בתמימות את מה שהוא חשב נכון ועשה את זה הכי גרוע בעולם הכי עלוב בעולם והכי עצוב בעולם הודף אותי כאילו אני האיש הרע כאילו אני הבעיה שלו בחיים.

ת : לא אני לא.

ש : ממש כן . עכשיו אני אומר לך זה לא היה הדבר הכי חשבו שעשית באותו יום עובדה שאת לא זוכרת עובדה שאת לא זוכרת מה עשית אם זה היה ימינה או שמאלה או זה , אם חס וחלילה היה נופל טיל באותו יום אותו היית זוכרת לעולמים , זה היה כדרך השגרה איזה שהיא עבודה היית צריכה לענות לזה ובטח באותו יום היו לך עוד משימות ,

ת : אוקי.

ש : אוקי או רק יכול להיות או את מאשרת לי את זה?

ת : יכול להיות ? יכול להיות ,

ש : או מאשרת לי את זה ? אפילו גם את את לא מאשרת אז יכול להיות אז נתקדם הלאה ביכול להיות , תראי את ההבהרה שאת כותבת תראי את ההבהרה בעניין מועמדים ליועצי ביטוח , מועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעות מחיר דרך אגב ההבהרה הזאת הולכת מיד לעמר בניגוד להבהרות אחרות שכפי הנראה רק יוצאות או רק במחשב . מועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעות מחיר אלא המועמדים נבחנו בהתבסס על שיחות היכרות ורקע על מנת להכיר את היכולת המקצועית של המועמדים שהיוותה את הקו המנחה והשיקול המרכזי מבחינת יודעת ביטוח , שיקולי מחיר ובחירת המועמד לא היו שיקול מרכזי בדיעבד מתברר כי ההחלטה לבחור במועמד הסופי טובה , זאת הייתה המילה שהשתמשת , השתמשת במילה שיעבוד . כן גם את ההבהרה החתימו לך הכתיבו לך את לא יודעת כלום ? גם?

ת : גם אמרו לי לרשום את זה ,

ש : מה?

ת : גם אמרו לי לרשום אותה ,

ש : הכול אמרו , זה אמרו לך לרשום זה אין וויכוח ,

ת : נו אז מה אתה שואל?

ש : השאלה אם אמרו לך מה לרשום מילה במילה או אמרו לך מה צריך להיות במסמך ואת הלכת ורשמת ? זאת השאלה דר אגב זה גן המקום שאת ואני מתמודדים בדיון האם את סליחה על הביטוי פתייה אווילה אחרונת הטכנוקראטיות בארגון מין ילדה אומללה שלא יודעת מה קורה איתה ,

עו"ד דניאלי : אפשר לשמור על הכבוד של העדה אדוני.

עו"ד אפשטיין : אני שמר מאוד על הכבוד ,

כב' הש' ארניה : אבל הוא נותן לה בצורה ציורית את התפיסה שלו לגבי ההגנה , לא לא גברתי לא , אני מרשה את זה.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני ,

כב' הש' ארניה : תודה כן.

עו"ד אפשטיין : זה אלגוריה זה לא דוגמא שאת כזאת חלילה ,

עדה, גב' אזולאי: אווילה אומללה אני לא , כן.

ש : לא לא , אומללה ,

ת : הבנתי ,

ש : אומללת יכולות , חלילה לא אומללה מחוץ לעבודה אנחנו רק בעבודה , אומללת יכולות כאילו ,

ת : כן , נו?

ש : שפשוט מין קלדנית אפילו לא קלדנית הקלדניות היום מנהלות חצי משפט בטכניקה שלו את יודעת מה המילה בעברית מעשה קוף בעלמה כאילו כלום לא רלוונטי מכונה , קצת עיפרון או האם את בתוך הארגון הזה איש האמון הכי קרוב של המנכ"ל הבן אדם שאיתו הוא מדבר בעיניים במילה במילה מה אפשר לעשות כבר ראיתי כמה עוזרים בחיים כבר ראיתי גם כמה שרים בחיים כמה עוזרים אישיים אותו אחד שההוא פה והעוזר שלו בחדר בסוף שמה ובעיניים הם כבר משדרים את כל העבודה ומה קדימה ומה אחורה ומשגרים אותו למשימות מתוך ידיעה שיבצע אותם מה המעמד שלך בין זה לבין זה?

ת : את האמת?

ש : את האמת.

ת : אני לא רואה סתירה בי הפתיה לבין זה.

ש : מה?

ת : אני לא רואה סתירה בין הפתיה לבין ,

ש : אז אני אגיד לך את הסתירה כי הסתירה אם אם דרך אגב בצער רעב זה לא יצא הפוך זה סתם יצא לי רע במשפט הזה שלא טל הקליד את המסמכים אז בכלל היה יוצא יותר טוב אבל אני רואה את זה ממש הסתתרות מאחורי אני לא מבינה ואני לא יודעת ואני לא זה , הרקע שלך והיכולות שלך והאופן שהמסמך מבוטא מלמד הרבה יותר שמיכאל איילון קורא לך אומר לך מירי קורא לך את קוראת לו זה לא משנה ביניכם זה אותו דבר , מירי צירך לכתוב למבקר המדינה צריך להביע בפניו את התהליכים שהיו שהיו עוד פעם הוא לא דיבר ככה כמוני עכשיו ברור שלא וצריך לנסח את זה בנייר צריך לתעד את זה בדיעבד בדיעבד ואת את הולכת וכותבת את שאת כותבת ואת חוזרת אליו במאמץ שהוא משקיע הוא אומר לא לא זה לא טוב זה לא טוב מזה אפשר להתבלבל תבהירי להם , תבהירי להם תבהירי להם היועץ המשפטי ותבהירי להם שלא היו הצעות מחיר ותבהירי להם הוא לא ידבר ככה הוא דיבר אחרת ותבהירי להם שזה בדיעבד ואת הולכת ועושה הבהרה וגם את ההבהרה את עושה גרוע.

כב' הש' ארניה : מה את אומרת על התזה הזאת שהוא מציע בפנייך?

עדה, גב' אזולאי: לעניין הבהרה או לעניין המסמך עצמו?

כב' הש' ארניה : לא לא אני אעשה את זה אחרת הוא מציג בפנייך תזה שאומרת ככה תקשיבי אין וויכוח שעשית מה שעשית והודית כעל מה שהודית על זה אין וויכוח אבל הוא אומר תקשיבי את לא זה לא שמיכאל נתן לך הוראה לעשות את זה ככה זה שאת הבנת זה לא בהכרח מה שהוא אמר לך זה לא בהכרח מה שהוא ציווה עלייך לעשות כי את הוא אומר צריך לעשות משהו למבקר ואת הבנת את זה שצריך לעשות את זה ככה אבל זה לא ההוראה שהאו נתן לך מה את אומרת?

עדה, גב' אזולאי: יכול להיות.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני אני אני אני הולך לעוד נקודה אחת מירי ברשותך לא ממש ארוכה. אני רוצה להקריא לך דברים שאומר מיכאל איילון בהודעות שלו דברים שהוא אומר שהוא נחקר במשטרה מהתחלה .

כב' הש' ארניה : ת'?

עו"ד אפשטיין : הראשונה.

עו"ד בן הרוש : 12.9.

כב' הש' ארניה : 93.

עו"ד אפשטיין : הודעה מספר 1 12.9 כן?

עו"ד בן הרוש : ת/94.

עו"ד אפשטיין : תודה חברי . לשאלתכם האם ערכתם , מול שורה 403 אני מקריא , לשאלתכם האם ערכתי מכרז לתפקיד יועצת ביטוחי וכיצד החלטתי על קומרן כיועץ ביטוחי למועצת הצמחים אני משיב שלא ערכתי מכרז לתפקיד אך שוחחתי עם יועצי ביטוח שונים לבקשתם כפי שכבר סיפרתי לכם לא ערכתי תרשומות על הפגישות האלה עם המועמדים ואחרי שמבקר המדינה העיר לי על כך שלא ערכתי תרשומת לפגישות אני חושב שעשיתי תרשומת אן שחזור של תרשומת ושלחתי את זה למבקר המדינה ממש לא זוכר כרגע מה עשיתי . תרשומת פה שחזור של תרשומת . הלאה , נלך הולך להודעה מספר 4 אדוני מול שורה 365 יש פה בעצם סוג של תרשומת שלי עם מירי שבעצם ,

עו"ד דניאלי : שאומר 4 לאיזה תאריך ,

עו"ד אפשטיין : הודעה מספר 4 מיום 19.6.06 תסלחי לי שלא הכנתי את ה-ת'-ים אז אם תעזרי לי בזה.

עו"ד דניאלי : 19.9.06?

עו"ד אפשטיין : כן . 1.9.06.

עו"ד דניאלי : זה לא 4 אבל לא שמנה 101 ת101.

עו"ד אפשטיין : אוקי.

עו"ד דניאלי : איזה שורה?

עו"ד אפשטיין : משורה 365. יש פה בעצם סוג של תרשומת שלי עם מירי שבעצם משקפת את מה שסיפרתי לכם להוציא את העובדה ששכחתי את טימסי . זאת תרשומת שאני הוצאתי בהמשך אני ישבתי עם מירי ועשינו תרשומת שמשקפת מה שהיה בפעל התפקיד של מירי במסמך הזה היה מזכירות היא כתבה מה שאני אמרתי לה לגבי עיתוי כתיבת המסמך כרגע אני מתקשה בהמשך יהיה תשובה. הלאה . מול שורה 389 מול שורה 391 שמבקר המדינה שיפד אותי זה שלא עשיתי תיעוד ייתכן שהנייר הזה כתרשומת נעשה על ידי לאחר פנית מבקר המדינה אני לא זוכר אבל זה ייתכן בכול מקרה זאת תרשומת בדיעבד . העירו לי מול 397 העירו לי על כך שאין לי תיעוד על הבחירה ביועץ משפטי ואז קראתי למירי אזולאי אמרתי לה שבי ותרשמי את האירועים כפי שהיו באמת,

כב' הש' ארניה : שכחת את שורות 394 395.

עו"ד אפשטיין : אני בשמחה אקרא אותם ,

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : אני פשוט הולך על הצהובים שלי . לגבי העיתוי שלה אני לא יודע בדיוק מתי עשיתי זאת תרשומת שמסכמת דברים בדיעבד אני הכתבתי למירי אזולאי היא כתבה אותה הדברים האלה משקפים את האירועים כפי שהם היו סביר שעשיתי את המסמך שאתה מראה לי אחרי אחת התרעומות של נציג מבקר המדינה שבדקו את העניין , והעירו לי על כך שאין לי תיעוד על הבחירה ביועץ משפטי ואז קראתי למירי אזולאי אמרתי לה שבי ותרשמי את האירועים כפי שהיו באמת זה לא תקין שאין תיעוד אבל זה משקף את העובדות כהווייתן.

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : זה חוזר וחוזר וחוזר בהמון המון המון המון המון מלא מלא אני רק הוצאתי מירי אזולאי זה רק זה רק מירי אזולאי אצל הנאשם שבכולם אומר דבר אחד זאת תרשומת טובה לא טובה מוצלחת לא מוצלחת דרך אגב יכול להיות שאפילו התכוונו לעשות תרשומת בדיעבד ועשו עבירה זה לא אומר כלום , זאת תרשומת בדיעבד . ואנחנו תכף נפרדים ובכול השיחות הארוכות שלנו את אומרת לי הדבר הזה לא היה בסביבה בכלל אף אחד לא אמר שזה תרשומת בדיעבד אני מעולם לא שמעתי את המושג הזה תרשומת בדיעבד . אני מעולם לא לא הונחיתי לייצר את התרשומות בדיעבד.

עדה, גב' אזולאי: לא אמרו בדיעבד ולא אמרו גם לא בדיעבד אמרו שבי ותרשמי.

ש : זה לא מתיישב עם התפקיד שלך . שבי ותרשמי . במיוחד שאת מרכזת לעמר ואת מרכזת תשובות ויש לנו יותר מיסוד סביר להניח זאת בתקשורת עם עמר את כבר רוצה לענות בשביל ללכת למשימה הבאה שלך בואי שבי ותרשמי זה סיפור תלוש זה לא בין מנכ"ל לעוזרת שוב אני חוזר שתואר ומשפטים ותואר בכלל ואיש קורן לא זה לא עובד ככה בשום מקום בשום מקום זה לא שבי ותרשמי זה בא מקריקטורות נוראיות כאלה ,

: טוב עוד הפעם לא אמרו לי זה בדיעבד לא אמרו לי זה לא בדיעבד לא אמרו לי מה זה.

ש : אז תראי , לי אם אני מתנצל אני לא רוצה להתנצח אני בשלב הסיום של השיחה עובדה שבהבהרה כתבת בדיעבד . אז המילה בדיעבד היא 100 אחוז בשיחה כך או כך או כך או כך המילה בדיעבד עולה עולה כל הזמן אני אגיד לך אני מנסה אני אציע לך הסבר הוא יכול להיות טוב יכול להיות לא שווה כלום אני כל הזמן מסה להבין למה את באת למשטרה למה את באצת למשטרה וסיפרת להם סיפור כזב למה ? זה קורה לחץ של חקירה כל אדם אדם הוא שוט לא ישר אם הוא אומר לך שזה לא יכול לקרות לו זה בהחלט יכול לקרות. באגרוף אומרים מה שהם יותר גדולים הם נופלים יותר חזק זה יכול לקרות במקומות הכי ,

עו"ד דניאלי : יש פה שאלה לעדה?

עו"ד אפשטיין : כן יש.

עו"ד דניאלי : תודה.

עו"ד אפשטיין : יש , היא ארוכה ומורכבת ורק העדה צריכה להתרכז בה כי רק העדה עונה . אז את מפריעה לעדה להתרכז . אני אני צריך להסביר או לנסות לגייס לטובת ההגנה הסבר למה שאת תבואי למשטרה ותשקר ותשקרי כעל משהו שברור לכולם שאפשר היה בוא נגיד גם האמת הייתה אופציה לא רעה או על משהו שהוא מאוד פשוט , עשינו תרשומות למען מבקר המדינה תרשומות בדיעבד העברנו את התרשומות ניסוח עצוב לא ניסוח עלוב ניסוח מטופש , יכול להיות שנעשתה גם עבירה בתרשומות העלובות . לא מעניין . בכול זאת את באה סיפור לא של מזכירה לא אחת שאומרים לה תרשמי ,

עדה, גב' אזולאי: גם לא אינטליגנטי יותר מדי.

ש : זה לא נכון . הוא שקר עכשיו את בוכה על השקר ומספרת שאת לא אינטליגנטית ,

ת : לא , לא אמרתי ,

(מדברים יחד)

ש : תקשיבי , הוא מושחז הוא מושחז הוא ברמה של ארגון פשיעה הסיפור שלך אם מיכאל איילון נוכל הוא יוצא מהסיפור ביחד איתך אם מיכאל איילון בא למשטרה ואומר מה זאת אומרת ישבתי עם מירי גמרנו נגמר יצרחו על השמיים אם מיכאל איילון נוכל וסוגר את השורה אם הוא משפחת פשע לא יהיה כלום לגבי גרסה כזאת ישבנו כתבנו , למה זה במחשב עם הלוג תאמיני לי תני לי להגן על הלוג במחשב . תני לי להגן על הלוגים של המחשב אל תדאגי. שום דבר לא קורה ואת מפיקה סיפור מושחז מושחז אני חסכתי לך פה את ההקראה באולם איפה ישבתם ואיך הלכתם ואיך חזרתם ומה היה ואת משתעשעת עם השוטר ככה נותנת לו פיקנטריה , הכול שקר עכשיו את לא שקרנית את לא בן אדם שקרן את לא בן אדם פושע , מה ההסבר הרי צריך , זה ההסבר שאני מחפש , ואני רוצה להציע לך שיש לזה ר ק הסבר אחד את לא רק הבנת לא רק הבנת אחרי מבקר המדינה אחרי שהמסמכים האלה היו על השולחן אחרי שהמסמכים האלה עברו ביניכם בין לשכות של עורכי דין לבין משרדים לבין ימינה לבין שמאלה את לא רק הבנת שהיית מאוד גרועה בתהליך לא רק את זה הבנת את גם הבנת שנתפסת את נדפת עם היד את עם הקלדתי והתיקון תאריך בכתב יד אין פיתרון אין פיתרון לוגי מיכאל שווה או לא שווה יכול להגיד הבנתי שאני שולח תרשומת בדיעבד אחרי זה התובעת תצלוב אותו ותראה לו שאי אפשר היה להבין את זה זה בית משפט יקבע על זה מה שיקבע אבל את אין פיתרון את תפוסה ולכן פעם ראשונה שיקרת את כל השקר על אירועים שלא היו פעם שנייה במלוא הכבוד אני אומר לך במלוא הכבוד את משקרת אותי כדי לשים את מעמדך מחוץ לסיפור כי אם תבואי ותגידי אם תבואי ותגידי היום את הסיפור הפשוט מאוד לא הבנתי שום דבר ממה שקרה בלהיטיטים ובהתלהבותי שיקרתי במסמכים לעמר חשבתי שאני עוזרת בזה למערכת תורמת למדינה עושה טוב לא משנהמה הסיפור את נשארת במצב הרבה יותר גרוה מ-אני לא הבנתי . ככה זה שיחה מאוד פתוחה את יכול לענות על זה עכשיו.

עדה, גב' אזולאי: אין לי מה לענות לך.

ש : אני מתאמץ כמעט יומיים במקרה שלך ,

ת : אין לי אבל אתה לא שאלת אותי שום שאלה.

ש : לא לא אני אגיד לך אני מתאמץ כמעט יומיים במקרה שלך בשביל שזה מה שתגידי לי עכשיו על מה שאני אמרתי . כי בסדר אין לך מה לענות . תודה אדוני.

כב' הש' ארניה : אוקי , חקירה חוזרת . בבקשה.

ע .ת/1 גב' מירי אזולאי , משיבה בחקירה חוזרת לעורכת הדין דניאלי :

עו"ד דניאלי : מירי , עורך דין אפשטיין עוצר באין לי מה לענות מה שהוא אומר לך פה זה שאת המבצעת העירית מה הוא מנסה להגיד ל?

עו"ד אפשטיין : מה זה מה זה . נקודה סתומה?

עו"ד דניאלי : כן נקודה סתומה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אלייך בנקודה סתומה?

כב' הש' ארניה : תתמקדי בלשאול את השאלות בחקירה חוזרת באופן ה- , גברתי.

עו"ד דניאלי : אני מבקשת שתבהירי את אין לי מה לענות כי השאלה ששואל אותך עורך דין אפשטיין זה אם עשית דברים ביוזמה שלך בלי שהנאשם אמר לך ,

עו"ד אפשטיין : זאת לא הייתה השאלה שלי ,

כב' הש' ארניה : זאת בדיוק הייתה השאלה ,

עו"ד דניאלי : זאת השאלה . זאת השאלה.

כב' הש' ארניה : לא ביוזמה בסדר ,

עו"ד אפשטיין : אני שאלתי על פרשנות והיא ענתה לי ,

עו"ד דניאלי : עכשיו אתה לא תיתן לי לשאול שאלות ? אז בוא נקצר בסדר ? מירי מה שעורך דין אפשטיין אומר לך , צריכה לשחרר את הרמקול , מה שעורך דין אפשטיין אומר לך זה שאת יזמת את הדברים ומיכאל איילון לא ביקש ממך לרמות אז בגלל זה אני לא יכולה להסתפק בתשובה אין לי מה לענות לך ואני מבקשת שתבהירי את התשובה הזאת.

עדה, גב' אזולאי: אני לא הבנתי את הדברים.

ש : לא הבנת מה?

ת : אני לא יזמתי.

ש : לא יזמת , לך היה ,

עו"ד אפשטיין : על היוזמה היא בטח תענה את שאלת אותה מיכאל איילון ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : זה לא יסתיים ככה.

עו"ד דניאלי : אתה עוזר לי ? הוא מצליח לבלבל אותי מה את ענית?

עדה, גב' אזולאי: שאני לא יזמתי.

ש : את לא יזמת , מי יזם את הדברים?

ת : מיכאל קרא לי וביקש את המכתבים.

ש : אוקי . אבל בפרוצדורה של המכתבים שאל אותך קודם אני חושבת אפילו השופט כשאלת הבהרה אם יכול להיות שאת הבנת שאת צריכה לכתוב דברים שלא נאמרו לך?

ת : אני לא חשבתי שהבנתי לא טוב.

ש : אוקי את לא חושבת שהבנת לא טוב . אני חוזרת איתך למסמך שהציג לך הסניגור בדיון הקודם זה נ/26, סליחה . נ/26 זה סיכום הישיבה בעניין יועצי ביטוח שגם עכשיו זה עלה ואני שואלת אותך שאלות כדי כדי אני אשאל אותך שתי שאלות קודם כדי להגיע לשאלת ההבהרה , כדוגמא האם את ידעת מידיעה ומאיפה את ידעת לרשום שעומרים הייתה אחת המועמדים?

ת : כשמיכאל הקריא לי הוא נתן לי את השמות האלה.

ש : אוקי , את ידעת שאיבלר היה אחד המועמדים שנבחנו?

ת : ידעתי מידיעה שלי?

ש : כן . או מאיפה ידעת אם כתבת את זה.

ת : ממה שנאמר לי . מה שידעתי ,

(מדברים יחד)

ש : מה שנאמר לך אנחנו יודעים שזה אומר שאיילון אמר לך?

ת : כן.

שף כי אני אגיד לך למה אני שואלת את זה כשאלת הבהרה כי את הסכמת עם הסניגור בדין הקודם זה אותו מסמך נכון , בסדר תכף , את הסכמת איתו בדיון הקודם שלרשום 25 במרץ על ה-נ/26 הזה זה טמטום אלה המילים של הסניגור ואת הסכמת . ואני מנסה להבין למה זה הטמטום מכול מה שרשום פה , אני מנסה שתבהירי לי ,

ת : הכול טמטום אם הוא היה מצביע לי על זה והיה אומר לי טמטום הייתי אומרת לו כן ,

ש : את מצביעה על מילה אחרת פשוט במסמך בסדר זאת אומרת כל המסמך ומה שכתוב פה מבחינתך מהותית הוא טמטום י הכול לא נכון נכון?

ת : נכון.

ש : אוקי , עכשיו את ידעת בכלל מתי נעשתה הבחירה ? מתי בעצם בחרו באיחוד?

ת : במדויק אני לא יודעת.

ש : אוקי בסדר . עכשיו לגבי שאל אותך גם היום וגם בדיון הקודם הסניגור על חברת אידה שאת קראת לה אידאה ,

ת : אוקי ,

ש : זאת אומרת את לא יודעת להגיד את השם של החברה הזאת?

ת : אני לא מכירה את החברה.

ש : אוקי . את ידעת שב-ת/1 ב-14 במרץ אברהם סנפירי כבר כתוב פה ? את ידעת שהוא עובד אתכם?

ת : אני ראיתי את זה כשהראו לי אבל זה לא משהו שזכרתי או שזכרתי מי הוא בדיוק.

ש : זאת אומרת את לא יודעת להגיד שאברהם סנפירי הוא אידה?

ת : לא.

ש : אוקי עכשיו אני שואלת אותך על ת/1 כי היום מה שאמר לך הסניגור זה שאת מינית את איילון למנכ"ל את הבנת מהאוויר מהדברים שהיו באמת אומר לך הסניגור הוא עומד להיות מנכ"ל ,

ת : נכון ,

ש : ואת הכתרת אותו בתואר בזמן הלא נכון ,

עו"ד אפשטיין : אני לא אמרתי ,

עו"ד דניאלי : אתה אמרת אני כתבתי את המילים שלך את מינית אותו .

עו"ד אפשטיין : בפירוש בשגיא הוא בטח שלא את ממנה אותו ,

עו"ד דניאלי : לא , שהיא מינתה אותו בזה שהיא כבר קראה לו ,

כב' הש' ארניה : בוא נקשיב רגע לשאלה מה השאלה ? ברור שהי לא הממנה את ה- ,

עו"ד דניאלי : לא , שנייה , אתה אמרת שהיא בעצם מינתה אותו , כן היא קראה לו מנכ"ל בזה שהיא , אוקי ,

עו"ד אפשטיין : אני לא אמרתי את זה אני חוזר על זה 50 פעם ברור שלא היא מינתה אותו ,

עו"ד דניאלי : אף אחד לא חושב שהיא במקום המנהלת אלא בזה שאתה הרי מנסה להגיד שכשקוראים לו מנכ"ל זה הטעייה או טעות שלה ,

עו"ד אפשטיין : לא , לא ,

עו"ד דניאלי : שהיא טועה לקרוא לו ,

עו"ד אפשטיין : ממש לא , במיוחד לא ,

עו"ד דניאלי : אלא מה ? אז למה כשאתה אומר ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : וזה מה שאמרו לה לחשוב במיוחד , לא היה מינוי לא היה מסודר , ככה זה הובן ככה זה הובן על ידי כולם וככה היא כתבה ,

עו"ד דניאלי : אז בוא אני אראה לך בהמשך לשאלות האלה של הסניגור למשל את ת/492 שזה מכתב שמנכ"ל משרד החקלאות כותב לוועדת רביבי על המינוי של איילון הוא בעצם סוג של מבקש ממנו ממליץ\

עדה, גב' אזולאי: ממליץ.

ש : לאשר אותו , זה מכתב בעשרה למרץ עוד לפני פורום ההנהלה הראשון בטח עוד לפני האישור וכתוב פה המנהלה הזמנית המאוחדת של מועצת הצמחים קיבלה החלטה למנות את מיכאל איילון מנהל המועצה . את יודעת משהו על זה ? אני מבחינתי הקלדה ת/2 זאת הישיבה הראשונה של המנהלה הזמנית המאוחדת את יודעת על דיון קודם?

ת : לא ידוע לי על דיון קודם.

ש : אוקי . עכשיו תראי את אמרת בדיון הקודם שאל אותך הסניגור בכול השאלות הרבות שלו על הסיטואציה שבה מיכאל מכתיב לך או אומר לך מה לכתוב במכתב ואמר לך הסניגור אם מישהו אחר היה כותב את המכתב הזה ואת אמרת אם מישהו היה כותב את המכתב הזה היה יוצא אותו טקסט ,

ת : כן ,

ש : אוקי ? זה בשונה מדברים שהסניגור מנסה להגיד פה היום שאת כתבת דברים שהבנת אבל לא הבנת נכון אז אני מנסה להבין למה את אומרת שהיה יוצא אותו טקסט?

ת : כי זה היה טקסט מוכתב.

ש : אוקי . עכשיו המסמך שהציג לך הסניגור לגבי אידה זה נ/49,

עו"ד אפשטיין : אני מצאתי סוף כל סוף , מצאו את זה עם הפלט ,

עו"ד דניאלי : אני לא יודע על מה אתה מדבר , זה מה שהראית ,

עו"ד אפשטיין : הפלט מחשב הראיתי לה בלי הפלט מחשב.

עו"ד דניאלי : יש לך פלט תראה לי ,

עו"ד אפשטיין : עכשיו מצאו אותו.

עו"ד דניאלי : אוקי אז ברגע שתראה לי אני אראה לה את מה שאתה רוצה אני שואלת אותך לגבי הנוסח זה מכתב שנשלח לכאורה בעניין הוא נכתב בעניין חברת אופר ואידה אוקי ? קודם כל האם את יודעת אם המכתב הזה שכבר ראינו שנכתב בספטמבר האם את יודעת אם הוא נשלח למבקר המדינה?

עדה, גב' אזולאי: לא יודעת.

ש : אוקי . מי אמר לך את מה שכתוב בו?

ת : תראי אני לא זוכרת את המסמך הזה ,

ש : אוקי ,

ת : אני לא יכולה לענות על מי אמר ,

ש : כי אני אגיד לך מה בדיון הקודם הסניגור ניסה להגיד לך שאת את המכתב הזה בעצם שכפלת אחר כך לשלושת מכתבי סיכומי הישיבה.

עו"ד אפשטיין : זה לא נכון הסניגור לא אמר את זה , הסניגור ראה שזה לא יכול להיות הסניגור חקר אותה ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : התאריך הכוזב לפני שהיא הודתה שהתאריך שלו כוזב .

כב' הש' ארניה : אז אם הוא לא אומר את זה אז אין בעיה .

עו"ד דניאלי : טוב בסדר אז אני לא אשאל שאלות על זה . תראי , הסניגור דיבר בדיון הקודם הוא אמר דרך העבודה והסגנון שלך שאני מבינה שהוא מנסה להגיד שדרך העבודה והסגנון שלך הם קצת אני לא יודעת רשלניים לא מדויקים את לא בודקת מה את עושה הזה מה שמאפיין את דרך העבודה ואת הסגנון שלך ? שאת מתרשלת ולא בודקת את מה שאת עושה?

כב' הש' ארניה : כן כן אמרת את זה . כן . לא לא אמרת את זה כאילו אבל זה נכון ש- ,

עו"ד דניאלי : 3 אמרת את זה , רשמתי ,

כב' הש' ארניה : זאת התחושה שנוצרה מהחקירה שבאמת יש אי הקפדה אני לא רוצה להגיד רשלנות.

עדה, גב' אזולאי: אולי היו דברים שלא הקפדתי , כן .

עו"ד דניאלי : אוקי עכשיו ,

כב' הש' ארניה : זה בהחלט נכון.

עו"ד דניאלי : אוקי עכשיו אמר לך הסניגור היום שהוא החזיר אותך אחורה לתחילת המינוי של איילון בערך למרץ 2004 הוא אמר לך הייתה היה איזה רעיון כללי שאת עומדת להיות עוזרת המנכ"ל הוא הראה לך את ת/1 שאת בעצם כבר עוזרת מנכ"ל ומיכאל בעצמו עוד לא מנכ"ל.

עדה, גב' אזולאי: כן אבל אני הייתי עוזרת המנכ"ל לפני כן.

ש : כן אבל אבל את אמרת לעורך דין אפשטיין שגם היה איזה הבנה את היית עוזרת המנכ"ל לא של הירקות או הפירות אלא של האיחוד , והייתה איזה הבנה שאת תהיי העוזרת של איילון ,

ת : של מי שייכנס לנעלי המנכ"ל במקרה הזה זה היה איילון אבל למי שייכנס לנעלי המנכ"ל.

ש : תסבירי לי בבקשה את איך זה הייתה הבנה כזאתי עם מי היא הייתה?

ת : אני הייתי עוזרת המנכ"ל ,

ש : אבל זה אומר שגם את תהיי העוזרת של המנכ"ל הבא?

ת : כי , כן כי עברתי למאוחדת בתפקיד הספציפי שלי . אז זה לא משנה גם אם אפשטיין היה נכנס לנעליו אז הייתי העוזרת שלו.

ש : אוקי . עכשיו אני שואלת אותך על המסמך שבו ראינו שבאחת הגרסאות אני לא יודעת אם חברי השאיר את זה פה או לא שבאחת הגרסאות כתוב שיר שפיצר ובאחד לא ,

ת : כן ,

ש : זוכרת?

ת : כן.

ש : את יודעת להגיד איזה גרסה היא ראשונה מה היה לפני מה?

ת : רק לפי פלט המחשב שהראיתם לי אני לא הייתי זוכרת ,

ש : אוקי , לפי פלט המחשב למשל יש יש שינויים שנעשו בשתיים בלילה את עבדת בשתיים בלילה ? לא ? זאת אומרת שאנחנו לא ממש יכולים לסמוך על פלט המחשב בהקשר הזה ,

ת : אם את אומרת ככה אז לא .

ש : אוקי , עכשיו , אז את לא יודעת אם בעצם כשהיה כתוב שיר שפיצר זה היה לפני זה הגרסה שלפני ששלחו לעמר או הגרסה שאחרי ששלחו ,

ת : לא אני לא יודעת להגיד.

ש : אוקי , עכשיו , הראה לך עורך דין אפשטיין עכשיו את ת/50 שזה ההבהרה בעניין יועצי הביטוח לא זה אלא מה שצורף לזה ,

כב' הש' ארניה : ת/51.

עו"ד דניאלי : אני חושבת שזה 50. ב-50 יש כל מיני נספחים זה אחד הנספחים של 50, אה 50 אין לנו את זה פה . במחשב ,

עו"ד בן הרוש : 51.

עו"ד דניאלי : 51 ? אוקי תודה . אז תן לי שנייה . פשוט שנראה על מה אנחנו מדברים . הציג לך עורך דין אפשטיין אני אראה לך איזה מסמך את ההבהרה בעניין יועצי הביטוח , זה לא זה . בהבהרה כתוב אמר לך על זה עורך דין אפשטיין זה מה שאת הבנת ,

עדה, גב' אזולאי: כן.

ש : אז אני מנסה להבין הייתה הבהרה , מועצת הצמחים לא פנתה בבקשה לקבל הצעות מחיר אלא נשקלו על שיחת היכרות רקע אומר לך על זה עורך דין אפשטיין זה מה שאת הבנת , אני מנסה עוד פעם להבין את שולחת את המסמכים למבקר המדינה , איילון יש לו הערות על זה , תסבירי את הסיטואציה שבעקבותיה אומר לך עורך דין אפשטיין זה מה שאת הבנת , מה הוא אומר לך איילון את כותבת מה את עושה עם המסמך?

ת : לעניין ההבהרה אני לא כל כך זוכרת איך זה היה ולכן גם עניתי לו שבאמת יכול להיות שזה מה שאני הבנתי כי אני לא כל כך זוכרת בניגוד לשאר אני לא זוכרת שמיכאל הכתיב לי את זה.

ש : אוקי אוקי , אבל נגיד המילה בדיעבד שהקפיד עליה עורך דין אפשטיין בדיעבד מתברר שההחלטה לבחור במועמד הסופי טובה , מזה את הבנת שבדיעבד זה שהמסמכים כולם נכתבים עם תיעוד של בדיעבד?

ת : אני הבנתי מה שכתוב בדיעבד מתברר שההחלטה לבחור במועמד הסופי טובה.

ש : מי אמר לך לכתוב את המשפט הזה ? מי אמר לך שההחלטה לבחור במועמד הסופי אכן התבררה כטובה ? זה דעה שלך ? זה יוזמה שלך ? זה דברים שאת יודעת אם הוא טוב או לא טוב?

ת : אני לא כל כך ידעתי אם זה טוב או לא טוב אני ידעתי שהשינויים היו לטובה ונחסכו כספים ,

ש : איך ידעת את זה?

ת : אבל , מדברים שמיכאל אמר לי . אבל לא לא לעניין הספציפי הזה אני לא יכולה להגיד לך.

ש : אוקי , עכשיו , לך היה אינטרס להגן על מישהו כאן?

ת : לא ,

ש : בחקירה , במשפט הזה?

ת : לא.

ש : היה לך אינטרס לרמות את המבקר?

ת : לא.

ש : יש לך איזה שהן קשרים מעבר למה שפה ראינו עם משרד שמעון?

ת : ממש לא.

ש : מה המעורבות שלך נגיד ענייני הליכוד משנת 2004?

ת : אפסית אני אפילו ממש נזהרת בפורשים מה שנקרא אני אפילו את חברותי במרכז ביטלתי.

ש : ביטלת ? מתי?

ת : אני לא זוכרת איזה שנה.

ש : סדר גודל?

ת : אני לא זוכרת ,

ש : לפני?

ת : כמה שנים.

ש : כמה שנים . לא משנה כמה שנים זה מספיק . אוקי . דקה , עכשיו תראי כשתיאר לך עורך דין אפשטיין את הסיטואציה שבחנו בה את היועצים המשפטיים את אמרת שדווקא את עניין עורכי הדין את יותר זוכרת הוא אמר לך כי אנחנו יותר אולי סוערים רואי חשבו אני נוטה לחשוב שזה בגלל שאת בעצמך עורכת דין אז זה קרוב לליבך ,

ת : כן ,

ש : אבל לא משנה מה הסיבה , אמרת שאת יותר זוכרת והוא אמר לך אולי אמרו מירי תכירי אני מנסה להבין עוד פעם הרי אנחנו חוזרים לסיכומי הישיבות , היית בישיבה שבה בחנו את עורך דין טימסי למשל?

ת : לא.

עו"ד אפשטיין : אחרי שגרסת ההגנה לא הייתה ישיבה קודמת ,

עו"ד דניאלי : גרסת ההגנה כפי שהקראת אפילו אומרת שאיילון באחת הגרסאות שלו אמר מה שכתוב במסמך נכון.

עו"ד אפשטיין : נכון ,

עו"ד דניאלי : בסדר.

עו"ד אפשטיין : נכון עשרים פעם הוא אמר שכתוב מה שבמסמך נכון רק לא הייתה ישיבה כפי שהיא מתוארת ככה ,

עו"ד דניאלי : אוקי.

עו"ד אפשטיין : אם את לא יודעת להבחין בין נכון לבין תיעוד ,

עו"ד דניאלי : אז אל תשלם לי משכור.

עו"ד אפשטיין : אבל זאת לא גרסת ההגנה , יכול להיות שזה עבירה ,

עו"ד דניאלי : גרסת ההגנה היא שמה שכתוב במסמך נכון ,

עו"ד אפשטיין : מה שכתוב במסמך נכון ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : אז אם היא לא הייתה , לא מעניינת אותי הכותרת אני ,

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד דניאלי : הכותרת לא נכונה וגם לא המשתתפים וגם לא המועמדים . את , שאל אותך עורך דין אפשטיין לגבי האמירה ב-ת/3 שעורך דין שמעון משרד שמעון יקבל את כל המסכמים וההסכמים הקודמים ויעשה סוג של יישור קו חוץ מזה שראינו שכתב את המכתב טל ואמרת שזה לפיכך אחריותו ,

עדה, גב' אזולאי: כן ,

ש : אני שואלת אותך עובדתית אם את יודעת אם משרד עורך דין שמעון קיבל את כ ההסכמים הקיימים שהיו במועצה?

ת : אם הוא קיבל את כל ההסכמים אני לא יודעת.

ש : אוקי . עכשיו , ת/2 זה הישיבה הראשונה סליחה קודם כל ב-ת/1 אמרת משהו על המילה מאשר מה זה אומר?

כב' הש' ארניה : המילה שכתובה בכתב יד?

עו"ד דניאלי : כן.

עדה, גב' אזולאי: כן כן אני רואה . מסמכים היו עוברים לאישור או מנכ"ל או יושב ראש המנהלה כל מי שאחראי.

ש : אוקי זאת אומרת שאם למשל ב-ת/2 חתום יושב ראש המנהלה שזה השר ,

ת : אז הוא עבר על הפרוטוקול ואישר אותו.

ש : אוקי , עכשיו אמר לך הפנה אותך עורך דין אפשטיין לכך שהייתה ישיבה שדובר בה על פרסו איזה פרסום היה למועצה למשל?

ת : מה זאת אומרת?

ש : המועצה עסקה בפרסום של דברים שקשורים למועצת הצמחים?

ת : כן היו כל מיני פרסומות בטלוויזיה ,

ש : בואי תגידי לי כמו מה?

ת : ירקות בחמישה צבעים ,

ש : יפה זה מה שכתבתי לי כי זה באמת הצליח לכם ואני זוכרת ,

ת : כן גם זה מה שאני זוכרת ,

ש : קליט . כן ,

ת : זהו ,

ש : אוקי , זאת אומרת כאלה דברים היו בתחום הפרסום ,

ת : כן ,

ש : להגיד שצריך לאכול ירקות בחמישה צבעים ,

ת : כן.

ש : בסדר אוקי . עכשיו בישיבה שהראה לך עורך דין אפשטיין זה ת/2 שהיה כתוב נשארים המשתתפים . שהיה כתוב ש- , לא היה כתוב נשארים המשתתפים , סליחה זה מה שאת אמרת היה כתוב שעזבו הדרג המקצועי ,

ת : נכון ,

ש : אוקי ? עכשיו שאל אותך עורך דין אפשטיין אז כשכתוב שעזב הדרג המקצועי מי עזב ? או מי נשאר . ואת אמרת אני רוצה להראות לך פשוט זה מודגש ,

כב' הש' ארניה : שהמשתתפים נשארו.

עו"ד דניאלי : נכון אני , אץ רואה חברי המנהלה מודים לצוות המקצועי מכאן ואילך הדיון מתקיים במעמד חברי המנהלה ושאל אותך עורך דין אפשטיין אז מי נשאר ואת אמרת המשתתפים נשארים . אני רוצה להבין אם זו אמירה שמבוססת על מה שכתוב ומסקנה לוגית או שאת זוכרת שזה מה שהיה בדיון?

עדה, גב' אזולאי: על מה שכתוב ועל מה שהיה מקובל.

ש : אוקי אבל את לא ,

ת : ספציפית לגבי הדיון הזה לא אני לא זוכרת.

ש : את לא זוכרת מה היה אוקי . רומז לך עורך דין אפשטיין שעל סיכומי הישיבה המדוברים עבדו אנשים אחרים שלחת במייל לא יודע מה עשית , הדפסת ולוגים שאין לנו . היו חוץ ממך וממיכאל איילון עוד אנשים שאת שלח להם את המסמך שאת דיברת איתם על המסמך?

ת : לא זכור לי.

ש : לא זכור לך זה אומר שיכול להיות ששלחת לאנשים שיעירו הערות על המסמך?

ת : יכול להיות .

ש : יכול להיות ? למשל למי?

ת : אולי לחבר מנהלה כזה או אחר אולי ,

ש : חבר המנהלה יודע האם למשל סתם אני מראה לך את מה שיש פה על השולחן נ/26 סיכום הישיבה בעניין ,

ת : על אלה את מדברת או על אלה.

ש : לא לא היא מצביעה העדה על סיכום פרוטוקול ,

ת : אה חשבתי סיכומי פרוטוקול ,

ש : ת/2. לא שאל אותך עורך דין אפשטיין ,

ת : אוקי אז לא הבנתי אותך.

ש : אם אני מבינה את השאלה שלו על אחד משלושת סיכומי הישיבה ,

ת : אוקי ,

ש : שאנחנו מדברים עליהם בתיק הזה . אותם שלחת למישהו חוץ , דיברת עם מישהו , אמרת לנו בישיבה הקודמת איסוף חומר חוץ מאיסוף חומר דיברת עם מישהו חוץ ממיכאל איילון ומירי אזולאי . שלחת למישהו במייל?

ת : לא.

ש : לא , אוקי , עכשיו , היה דיון ב-ת/1 זה הדיון הראשון של ישיבת ההנהלה שהראה לך עורך דין אפשטיין שכתוב , אני אגיד לך איך זה נכתב פה , היועץ המשפטי . רגע , יועץ משפטי למועצת הצמחים יהיה רק יועץ משפטי אחד בדיון הזה נאמר השם שמות פוטנציאליים דובר על מי ,

ת : אני לא זוכרת ,

ש : יהיה היועץ?

ת : לא זכור לי ,

ש : אם היה מישהו היה כותב את זה לא היו כותבים את זה ? איך זה עבד?

ת : יכול להיות שהייתי כותבת יכול להיות גם שלא . אני לא יכולה להיות מדויקת,

ש : בסדר אני רוצה אנחנו ממש בסוף אני רוצה לראות אם יש י עוד משהו לשאול אותך . בסוף הוא יצטרך להעיד אל תשאל . כן עניין אחד , אני חוזר לכתב האישום , אני מפנה למשל לאישום השני להודיה שלך בכך שאת הצגת ל- , סעיף 18 בהתאם להנחייתו של הנאשם העבירה הנאשמת את ההסכם החתום לעיונו של רחמים ביקשה שיאשר אותו באופן שגרם לרחמים להבין כאילו ההסכם עבר לבדיקתו של שמעון ואושר על ידו כי , שאל אותך פה הסניגור למה בעצם לא העברת את המסמכים את הסכמי העבודה הסכמי ההתקשרות עם קו האופק ועם איחוד למה לא העברת לשמעון ואמרת לו אני לא יודעת או אני לא זוכרת אוקי ? עכשיו אני שואלת איך זה מתיישב עם זה שאת אומרת שגרמת לרחמים להבין שההסכם הועבר לשמעון כשאת יודעת שהוא לא עבר לשמעון , מה הנחה אותך בעניין הזה הנאשם , בזה הודית?

ת : הוא אמר לי שהוא אישר את זה .

ש : זה מה שאמר לך איילון?

ת : עד כמה שזכור לי כן .

ש : אין לי יותר שאלות.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . אני פוסק את הוצאות העדה בסך של 408 שקלים לצורך הוצאות נסיעה מבת ים נכון את גרה?

עדה, גב' אזולאי: כן.

כב' הש' ארניה : בת ים ראשון לציון הלוך ושוב תחבורה ציבורית תודה רבה גברתי המשך יום נעים יום הולדת שמח ,

עו"ד דניאלי : יום הולדת שמח.

כב' הש' ארניה : לבעל.

עדה, גב' אזולאי: תודה רבה .

עו"ד דניאלי : רגע , אנחנו רצינו להכריז אלו עדיי אבל מה שעלה פה היום לראשונה זה שחברי טוען לכאורה שיש מסמכים שמצויים במשטרה והמשטרה לא העבירה אלינו ,

כב' הש' ארניה : הוא לא טוען את זה.

עו"ד דניאלי : אם חברי , אז אני צריכה שהוא יגיד את זה אם הוא טוען את זה אני צריכה להביא את המשטרה שיגידו שזה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : למה אני צריך להגיד לך ? אני צריך להגיד לך מה אני חוקר במשפט ? אני לא ביקשתי חקור אף אחד מהשוטרים ,

עו"ד דניאלי : לא זה לא אותו דבר.

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : זה לא אותו דבר ,

כב' הש' ארניה : חד משמעי גברתי יש לזה משמעות ,

עו"ד אפשטיין : אז יש משמעות ,

כב' הש' ארניה : אני רואה בוויתור על החקירה על העדים כהצהרה על כך שאין בעניין המשטרה מסמכים נוספים , קדימה.

עו"ד דניאלי : תודה וגם אני אומרת לאדוני שכול ההתכתבויות כל המיילים עם משרד שמעון מצויים בידינו וגם של עדי ההגנה גם של מירי גם של כל אחד מעורכי הדין ולכן אם יש משהו חזקה על חברי ש- ,

כב' הש' ארניה : אין שום בעיה.

עו"ד דניאלי : ואי לכך ובהתאם לזאת אלו עדיי.

כב' הש' ארניה : תודה רבה . קדימה.

עו"ד אפשטיין : הנאשם מודע לזכויותיו אדוני.

כב' הש' ארניה : קדימה אדוני בבקשה .

עו"ד אפשטיין : זהירות מיכאל לאט לאט קח לך , הקלטה.

כב' הש' ארניה : בוא צהריים טובים מר איילון סוף סוף אנחנו נדבר אחרי שכולם מדברים עליך אז עכשיו אנחנו נדבר אז קודם כל אני כמובן מזהיר אותך שאת חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק , אתה מבין את האזהרה הזאת?

העד , מר איילון : אני מבין.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין בבקשה.

ע .ה/1 מר מיכאל איילון , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני . תודה רבה . צהריים טובים מיכאל.

העד , מר איילון : צהריים טובים.

ש : בוא תתחיל תציג את עצמך הצגה כללית בפני בית המשפט , נולדת מה עשית רקע קצר בבקשה.

ת : נולדתי משהו כמו כמעט עוד מעט 68 שנה . 2013 אני היום בן 68 נולדתי במרוקו , לארץ באתי עם הוריי ב-49. גידול רגיל בית ספר תיכון מקצועי , טכני של חיל האוויר שירות 5 שנים בחיל האוויר כולל שירות קבע , רבו הזמן כחשמלאי מערכות מטוסים מערכות חימוש אחר כך תקופה קצרה כמש"ק חינוך ואחר כך מילואים כל השנים עד שאמרו לי די בחיל האוויר . מאז שהשתחררתי מהצבא לפרט את כל הסיפור?

ש : כן כן יש לנו , לאט , תנוע באותו קצב שנעת עד עכשיו מהלידה עד הצבא ,

ת : השתחררתי מהצבא ויצאתי , השתחררתי מהצבא ב-1998 ונשלחתי לפרס לאירן הייתה שמה רעידת אדמה הייתי מדריך נוער ומדריך טיול ומשרד החוץ אז היה מחלקה לשיתוף בינלאומי וכולי ככה בתנועת המושבים יצאתי לפרס והייתי שם מדריך נוער ומדרך לול כעבור משהו כמו , שם דרך אגב הכרתי את רעייתי הייתה הוריה היו קיבוצניקים שהיו שם גם בשליחות הכרתי אותה , חזרתי לארץ ומאז אני עוסק בתחומי ניהול בעיקר משאבי אנוש אבל בתחומי ניהול ככל שכמובן ניכר בזמן אז אני חי ככה הייתי מנהל משאבי אנוש בחברה לקופסאות פח ובחברת חו"ל טקסטיל בדימונה דימונה טקסטיל התחתנתי ב-1970 גרתי בדימונה אז עבדתי בדימונה בקרית שמונה בקיבוץ אז עברתי עבדתי בקרית שמונה אחר ך דילגתי לדימונה עבדתי בדימונה , כמנהל משאבי אנוש בעיקר ובדרך כלל הוטלו עליי תפקידים נוספים.

ש : פרט . תתקדם זאת אומרת באיזה אופי של תפקידים.

ת : אני אסביר . אחר כך הגעתי לחברה לקופסאות פח בפתח תקווה והייתי אחרי פתח תקווה הגעתי למפעלי דפוס פלי הוצאת מסדה , ובהוצאת מסדה עבדתי כשמונה שנים אז היה ככה תקופות קצרות הוצאת מסדה זה היה ב-1972 עבדתי 8 שנים עד 1980 בערך ובהוצאת מסדה הייתי גם מנהל משאבי אנוש אז קראו לזה עוד מנהל כוח אדם , ולימים פעם היה עיתון בשם פילון לילדים הייתי המנהל המסחרי של פילון בדרך כלל בהוצאת מסדה במפעלי דפוס פלי גם היום כותבים בגב הספר תקציר של מה שכתוב בתוך הספר אז מפעם לפעם גם נהגתי לעזור ולכתוב שם כי אני אהבתי לקרוא ולייצר . ואחרי 8 שנים במסדה עזבתי מיוזמתי . תקופה קצרה מאוד היה לי משרד פרסום ברמלה אחר כך התקבלתי ל- , הייתה תקופה של שיפור שכונות שעסקה לראש הממשלה ,

ש : לדעתי דוד לוי , יכול להיות שאני יכול לעזור בראשית ,

עו"ד דניאלי : זה לא מה שאני הייתי אומרת ,

עו"ד אפשטיין : שירקום שכונות ,

(מדברים יחד)

העד , מר איילון : הרמטכ"ל השני ,

כב' הש' ארניה : יגאל ידין.

עו"ד אפשטיין : יגאל ידין.

העד , מר איילון : יגאל ידין היה אחראי ובגין בעצם יצר את הסיפור והייתי 8 שנים בשכונת התקווה וביפו והתעסקתי הייתי מנהל פרויקט שיקום השכונות , מנהל כוללני זה אומר גם בתחום החינוך גם בתחום השינוי והבינוי והתשתיות , וגם בתחום הרווחה , היו כמה מנהלי פרויקטים מי שעסק בבינוי הועסק באמצעות חברת חלמיש משרד הבינוי והשיכון , מי שהועסק ברווחה הועסק על ידי משרד העבודה והרווחה ובאמצעות העירייה ומי שהועסק בחינוך באמצעות העירייה במשרד החינוך עם זיקה למשרד החינוך ומי שעשה עבודות קהילתיות בדרך כלל ה היה בסוכנות היהודית ואני אני חושב שהייתי אחד משניים בארץ שכולה נתנו לי מינוי וככה בעצם זה היה תוארך מנהל פרויקט כוללני , שם הכרתי בלי לצבוע את זה בצבעים שם הכרתי את אבא של מירי הוא היה בהתחלה סמנכ"ל חלמיש , כי את המשכורת משרד הבינוי העביר לחלמיש וחלמיש שילמה את המשכורת ולימים הוא גם היה מנכ"ל חלמיש ואני הייתי מנהל בשיקום שכונות בשכונת התקווה ביפו ד' בשכונה שם על ידי אופק נווה אליעזר . אחרי 8 שנות שנים יפות בשיקום שכונות אז היה משבר המושבים קריסה של המושבים והקיבוצים והגשתי מועמדות והתקבלתי להיות מנהל הסדר מנבהל הסדר חובות מאושרים במחוז מבואות ירושלים לימים הרחיבו לי את זה לנגב ולדתיים נו להתיישבות הדתית אז היו לי מושבים מבנימינה עד אילת כמעט 184 מושבים שם רשם האגודות השיתופיות מינה אותי כמפרק מפרק מפעיל של מכון תערובת אמיר למפרק של ארגון פניות עוד בטרם בכלל היועץ המשפטי , ארגון קניות היה ,

כב' הש' ארניה : אספקה קראו לזה?

העד , מר איילון : איך ? אספקה זה היה ארגון קניות גם.

כב' הש' ארניה : אה זה משהו אחר כי גם היא בפירוק ,

העד , מר איילון : היום כולם בפירוק . היום אז ,

כב' הש' ארניה : כבר אז ,

העד , מר איילון : נכון אבל בנביעות ירושלים הראשון שפורק זה היה ארגנון קניות מושבי הצפון וארגון קניות מושבי הנגב וכן הלאה וכן הלאה כל ארגון פניות כזה ריכז סביבו את המושבים סביב האזור והיו שם 17 מפעלים וזה המקום שהכרתי את טיבלר אחר כך בסוגריים היו שם כ-17 מפעלים ושקמנו את שיקמנו את המפעלים האלה בין היתר את חוף ירושלים מכרנו אותו לתנובה , הייתה שם חברת ביטוח שכל המפעלים האלה שהם מפעלים שהם נכס של מושבים וקיבוצים בעצם העסק די הופרד ורובם נמכרו ועכשיו איבלר לבקשתי הגיש לי עשה איזה עבודה של אומדן של חברת הביטוח שם והוא אחרי שהוא כמובן עשה את האומדן הוא הגיש תביעה שמגיע לו יותר כסף ממה שכתבתי במכתב שהוא קיבל ואני אמרתי מצטער התשובה היא לא והוא קיבל רק מה שאני קבעתי הוא הגיש תביעה נגד המדינה ונגדי ובתביעה הזאת טליה ששון אז פרקליט צעירה הייתה פרקליטה של המדינה , והוא הפסיד את המשפט כמובן, אולי לא כמובן אבל הוא הפסיד את המשפט וככה מערכת היחסים שלי איתו 1520 שנה אחורה יושבת פה . אחרי שיקום שכונות אחרי שיקום המושבים שוב בשיקום המושבים זה היה פרויקט שעסק בשיקום המושבים קהילתי וכלכלי הלוואות של המדינה וכולי , וכמובן שעיסוק כלכלי בבניין חדש נקרא לזה למשל מפעל כמו אופי ירושלים שעבד בהפסד אז שקמנו אותו הגשנו תוכנית ייעול ונמכר לתנובה , מכון תביע נמכר לגורמים פרטיים . אחרי ,

ש : מתי אתה מסיים במושבים ? תאריך , שנה אפילו?

ת : כן אני אומר במושבים אחר כך חוקק חוק גל זה היה קודם ועדת רביד חוקק חוק גל באלף ,

כב' הש' ארניה : 88 אם אני לא טעה ,

העד , מר איילון : מה?

כב' הש' ארניה : 88.

העד , מר איילון : 88 בול , בול 88, 1988 אכן חוקק לא חוקק ועדת רביב ב-88 עזבתי את שכונת התקווה , נכון ,

עו"ד דניאלי : 90 בערך החוק ,

כב' הש' ארניה : אני זוכר שדיברו על זה ,

(מדברים יחד)

העד , מר איילון : הייתה ועדת רביב מ-88 עד 92 משהו כזה ואחרי זה אחרי שסיימתי , סיימתי כי חוקק חוק גל והמבנה היה של משמים וכול מיני מבנה חדש אחר , ומשם הגשתי מועמדות דרך אגב רק באמצעות מודעה בעיתון לא שום . זה עוזר לי ככה להשתחרר.

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאלי : אז זה בסדר התובעת תספוג את זה .

העד , מר איילון : משהו אובייקטיבי סליחה אני ,

עו"ד דניאלי : לא זה בסדר.

העד , מר איילון : הגשתי מועמדות למפעלי תובלה , חברה בת של כימיקלים בישראל והתחלתי לעבוד שמה ב-71 2,

עו"ד דניאלי : לא ,

עו"ד אפשטיין : 90,

העד , מר איילון : ב-91 92 91-2 ושם עבדתי בסך הכול בפעלים של כימיקלים ישראל כ-12 שנה . כמנהל משאבי אנוש לימים כמנהל אבטחת איכות , איזו 9000 וכול מה שכרוך סביב לזה . לימים דירקטור כמעט הייתי אומר אבל לא בתואר דירקטור אבל כיוון שדור מחצבים לפיתוח זאת החברה שעשתה את המנהרות של כביש 6 הייתה חברת בת של כימיקלים בישראל ומוניתי שם כדירקטור והייתי די די אהבתי את העניין הזה הייתי די פעיל ,

כב' הש' ארניה : תשתיות זה באמת נושא מלהיב.

העד , מר איילון : במיוחד מנהרות.

כב' הש' ארניה : כל התשתיות זה נושא מלהיב.

העד , מר איילון : אחת המנהרות זה כביש 6,

כב' הש' ארניה : זה משהו שבאמת מאוד חשוב .

העד , מר איילון : אז זה היה הפרק של כימיקליים בישראל , גם שם עשיתי תפקידים נוספים בדרך כלל סתם נצא במפעל כזה גדול בתפקיד בכיר אז מטילים עליך גם פרויקטים אחרים כמו מחצבים לפיתוח היא הייתה חברה בעצם מי שזוכר של טמנע והיא פורקה מטמנע ואני הגשתי קצרת שפירק עשה את הפירוק בטמנע לקח את עידו מחצבים צירף אותו לכימיקלים בישראל בהתחלה למפעלי תובלה ואחר כך לרותם שנים שזה גם אותה חברה . בתוך מפעלי קבלה דילגתי,

כב' הש' ארניה : לא עבדת אף פעם ברותם?

העד , מר איילון : עבדתי וודאי ,

כב' הש' ארניה : ברותם?

העד , מר איילון : על זה בדיוק עמדתי לומר שברותם אני דילגתי ממפעלי תובלה לרותם למשך שנתיים ,

כב' הש' ארניה : אני צריך להגיד כאן שאני הייתי היועץ המשפטי של רותם שנים בתקופה של שנה וחצי ,

העד , מר איילון : אז אני דילגתי ,

כב' הש' ארניה : משרד שביט ברון , אם כבר , אני הייתי הרפרנט של רותם שנים למען הגילוי הנאות.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני.

כב' הש' ארניה : לא שזה משנה משהו.

עו"ד דניאלי : לא מחקור בהרחבה על רותם.

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : היה מרתק אהבתי כל רגע שם והייתי ב- , ביקרתי הרבה בדרום במישור רותם ורותם נגב ו- ,

עו"ד דניאלי : אתה מתקרב ומריח ,

כב' הש' ארניה : כן כן לגמרי . לגמרי . אבל זה עבודה מאוד חשובה.

העד , מר איילון : ברותם עבדתי כשנתיים ומשהו וגם שם שוב שם מצאתי פתאום לא מחצבים פיתוח שוב , אני הבאתי אותם לתובלה העברתי אותה למפעלי תובלה לרותם וברותם היו כמה מפעלים וגם שם עשיתי תפקידים נוספים שהם לא מוגדרים ולא צריך כתבי מינוי כל פעם הייתי היו משימות כאלה ואחרים . אחרי אחרי אחרי רותם ניסיתי איזה שהוא ביחד עם הזה מפעל תאורה מעל פרי איזה שנה ומשהו כזה , וגיליתי שתאורה זה לא בדיוק בשבילי . והמפעל אבל זה התחבר לי בסביבות פסח 2003 אני כבר מגיע , מתקשר אליי השר כץ ,

עו"ד אפשטיין : בוא תעצור רגע פה שנייה ותגיד אם היה לך איזה שהוא רקע בעולם הפוליטי עד אותו רגע?

העד , מר איילון : אה אוקי . ככה בכללי אני רק אומר בהשכלה פורמאלית אז יש לי בי איי במנהל עסקים ואני בוגר משפטים וגם הוסמכתי כעורך דין התחלתי בגיל 57. בכול השנים ממש כל השנים אני מושבניק וזאת נקודת המוצא שלי הרבה מושבניקים אני בכלל זה עסקתי גם בפעילות ציבורית חינוכית ציבורית תנועת המושבים הכול סביב המושים ותנועת המושבים ומועצה אזורית מועצה אזורית גזר הייתי חבר שמונה שנים הייתי חבר הנהלה הייתי חבר ועדת ביקורת וכשהייתי אבל גם אחר לימים רשם האגודות השיתופיות מינה אותי כיושב ראש וועד ממונה במושב בקוע במושבים , תמיד שיש בעיות בעניין המושבים אז צריך איזה סיוע והשיתופיות היה ממלא ועד ממונה ואותי מפעם לפעם ,

ש : כל הפעילות הציבורית הזאתי גם יש לה איזה שיוך פוליטי יותר ,

ת : שנייה , אני אגיע לשיוך הפוליטי . יש לי הגבלה של זמן אז תגיד לי.

ש : לא , בכלל לא להיפך ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : להיפך אני אומר בקצב שלך.

עו"ד אפשטיין : בקצב . אי צריך לדרבן אי אבל ,

(מדברים יחד)

העד , מר איילון : כי אם יש בעיה של זמן ,

עו"ד אפשטיין : לא לא ,

כב' הש' ארניה : אין בעיה אין בעיה . זה הזמן שלך עכשיו אין בעיה.

העד , מר איילון : אני התחלתי פעילות ציבורית נגיד 12, אני שם לאורך כל הדרך מי שמכיר בכלל איך זה עובד במועצות האזוריות וכולי אתה בא אתה מתחיל מיום שאתה מדרך אתה עברת את כל הדרך בתנועת המושבים זה היה תמיד מינוי תנועת המושבים זה הייתה תנועת העבודה וכולי , ולכן אני זוכר את עצמי כל הזמן בפעילות ציבורית לימים הרי אני אמרתי שנישאתי באלף תשע מאות , אני לא אמרתי , אני אומר עכשיו נישאתי ב-1970 ואז דילגתי אז זה היה פחות אבל כשחזרתי למושב ב-1972 בהוצאת מסדה שם חזרתי לפעילות אזורית , מועצה אזורית שם זאת הייתה הפעילות הציבורית שלי בערך בעיקר . אני יכול לומר שרק בשביל אולי בשביל ההיסטוריה שתדעו זה התיל מזה שהייתי חבר מפלגת המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה אחר כך הייתי ברפי אחר כך אחר כך הייתי ב-ד , שבסוף איכשהו טעות חיי הצטרפתי לליכוד גם די פאסיבי בסך הכול בסך הכול בעיקר בעיקר במה שקשור למושבים . לא ברמה הארצית מושבים זה הדבר היחיד מכירים אותי אני מכיר אותם בהרבה קוראים .

עו"ד אפשטיין : התכנסנו ל-2003,

העד , מר איילון : 2003, 2003 הליכוד מרכיב ממשלה ואני יוצא מרוקו ואצל אמא שלי עושים מימונה תמיד ,

ש : כמו שצריך ,

ת : כמסורת , כן , קומיל פו . ועם אוהל מיוחד וזה כי אח שלי שלימים היה מנכ"ל הגן הבוטני הכיר עבד במסגרת פרויקט של אוניברסיטת שיקגו במרוקו ושם היה שלוש שנים אז אנחנו עושים מדי שנה ובמימונה מתכנסים תשמע בוא הנה בוא תבוא לפעילות , אני מרוצה ממה שאני עושה , אכן למחרת המימונה אני מקבל טלפון מישראל כץ הזמין אותי לשיחה באתי לשיחה . אני מקצר לא צריך אם צריך פרטים תגידו לי . אני בא לשיחה ואז הוא אומר לי הוא ביקש שאני אבוא עם קורות חיים וכולי שמתי לו על השולחן קורות חיים ואז הא עשה את התנועה הזאת , כלומר לא ידעתי , בסדר , כי גם עשיתי קורסים כאלה ואחרים אני לא רוצה סתם זה , והוא אומר אתה רוצה להשתלב אמרתי לו כן . הוא אומר תשמע דיברו איתי חברים ואמרו שאתה בהחלט בן אדם מוכשר וכולי אז אתה מוכן להיות יועץ עוזר שר ? אמרתי לו אני לא יודע מה זה תגיד לי ואז אני אדע מה הפרטים הוא אומר לי אן בעיה , הרי עקרונית אני נותן תשובה טנטטיבית חיובית . ואכן אחרי מספר ימים או משהו כזה הוא מרים טלפון אומר בוא תתחיל לעבוד , באתי למשרד החקלאות ומשם ההליך פה.

ש : זה הקטע שאנחנו הולכים לדבר עליו.

ת : כן כן אני יודע.

ש : עד פה היה הקטע הנעים כן כן . באת למשרד התחלת לתפקד במשרד כעוזר השר?

ת : התחלתי באתי למשרד קיבלתי משרד קיבלתי הדרכה משהו הסתכלתי מה זה איך זה והתחלתי לעבוד זה היה ב-22.3.2003.

ש : תתחיל להכניס אותנו למועצת הצמחים עוד לא נגיע למועצה שנייה בוא נדבר על ,

ת : אני אעשה את זה ,

ש : במשרד שמה כמו שאתה זוכר גם במשרד יש עניינים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

ת : לא אני אני אפרט ,

ש : תלמד אותנו מה אתה שומע במועצת הצמחים במעמד הזה כשאתה מגיע ,

ת : כבר אתה רוצה מועצת הצמחים?

ש : אני רוצה לדעת מה התוכניות במשרד , מזווית המשרד ,

ת : אה מיד מיד ,

ש : עוד אל תגיע למועצה רק מה המשרד ,

ת : בסדר . אני מגיע אני מוצא שם כמובן את יוסי שט עבדנו ביחד הוא היה סמנכ"ל במושבים בוועדת רביב אברהם סנפירי היה מנכ"ל ואני הייתי מנהל אזור אז זה ההיררכיה של היחסים בינינו ואני באתי כמובן למשרד , הכרתי אותו את יוסי עבדתי איתו והייתה פגישה ראשונה חיבוקים ישראל הסתכל עליי ואמר מה זה אתם מכירים מה אתם מכירים חברים ? כן אנחנו גם מושבניקים גם זה , וככה התחלתי לעבוד וישבתי עם יוסי ועכשיו טכניקת העבודה ,

ש : פספסתי רק נקודה זה אסור לעשות בחקירה ראשית אבל פספסתי נקודה , ההיכרות עם כץ היא אחרי המימונה?

ת : לא לא ,

ש : אז תן לנו את ההיכרות עם כץ.

ת : כן , כץ כץ הוא גם מושבניק ומושבניקים מכירים זה את זה לפעמים ככה ממבט רחוק את ישראל כץ אני מכיר משהו כמו 15 שנה הוא היה עוזר של שרן בפוליטיקה אני בן אדם עירני מאוד אני קורא עיתונים אני מעורב הכרתי אותו ברמה של מרחק של פעמיים בשנה במשך 15 שנה לכול היותר אבל הוא ידע מי אני כי כשהוא בא למושבים בדרך כלל , קוראים לי להשתתף אז אני בא , אז הוא ידע מי אני , ואחר כך שעבדתי במפעלי תובלה והוא עשה פעם אחת איזה אירוע עם עובדי ים המלח אז קראו לי אז באתי והשתתפתי שלום שלום אבל שום דבר מעבר לזה זאת אומרת כל ההיכרות בינינו היא היכרות של מרחק שאתה מכיר בן אדם ולא יותר . ואתה רואה את הגידול שלו את המסלול שלו לכל אורך הדרך זה בסדר . אבל הוא כל ה- , אני רוצה להגיד משהו הפוך כל המניע שלי כל המרכז שלי היה תנועת המושבים וכול החבורה זה כולל כל השמות שעלו פה מאיר יפרח ואיתן בן דוד וכול אלה אלה חברים שמכירים אותי גם הרבה שנים.

ש : בוא קח את השיחה ברשותך תיקח לשנייה לעולם מרכז הליכוד העולם , בוא נצא ממשרד החקלאות תכף נחזור.

ת : בסדר . מרכז הליכוד ,

ש : בבקשה תתאר לנו לפני המינוי ואחרי המינוי מה היה מערך מה היה מערך היחסים מערך הכוחות מערך היחסים מערך ההיכרויות שלך ושל כץ בקשר למרכז הליכוד.

ת : מתקרב לאפס ממש ממש.

ש : תסביר לבית המשפט.

ת : אמרתי שמערכת ההיכרויות שלי עם ישראל כץ זה שפגשתי אותו בבית ככל שהשתתפתי אז זה היה מקובל יותר מאשר אסיפת ושהאזור בחר בי כחבר מרכז אז באתי כי אז עבדתי בדרום אז באתי פחות באתי לישיבות של מרכז מי שיודע איך זה מתנהל שמה אז אתה בא לגני התערוכה ויש שמה ,

ש : כל אלה שלפניך ברשימה איזה 9000 איש?

ת : לא יש יותר יש איזה 3000 איש לא בערך 3000 איש שלום אז אתה בערך מבזבז לא מבזבז להיפך , אתה מסתובב אבל שלום עם אנשים רואה מי בא וזה ובדרך כלל מושבניקים באים שלום מה נשמע , וכולי . הקשר שלי לישראל כץ כל השנים היה ממש ממש מינורי ברמות שכלום אני יכול להגיד שאני היום יכול לעבור ברחוב ולהגיד שלום בחפץ לב כי אנחנו פה מבלים כבר זמן רב זה הרבה יותר צפוף ממה שביליתי עם ישראל כץ זה פחות או יותר ,

ש : ואחרי אחרי ,

ת : אחרי ,

ש : אחרי המינוי שלך כ- ,

ת : אחרי המינוי שלי שיטת העבודה הייתה אצל ישראל כץ , מגיע למשרד מספר ימים בשבוע כי יש עניינים של הכנסת וכולי ושל הממשלה , הוא מגיע למשרד בסביבות 10 10 וחצי הוא , אני מצטרף לזה כי מחכים לו שם אנשים ופגישות שנקבעו מראש ואני יושב בחדר איתו כמעט רצוף עד 6 בערב , לפני 10 אני עושה עבודות משרד שלי כעוזר שר ואחרי 6 בערב הוא הולך אני נשאר עד 10 11 12 מה שצריך יום העבודה שלי התחיל בדרך כלל ב-7 וחצי והסתיים ב-10 11 בלילה ,

ש : תכף נחזור לעבודה כי דרך האישומים נוכל לנתח את העבודה אבל מה שמעניין אותי במבוא אני איתך במבוא שאני פוסע , זה אתה וכץ ביחס לליכוד לא ביחס למשרד לא ביחס למועצת הצמחים אחרי שכץ ממנה אותך ,

ת : שום דבר , אני אני אחד הדברים שאני הקפדתי במשרד ניסיתי לפחות גם נעזרתי ביוסי שי שגם הבחינו שאני איש מקצוע תואר אותו תואר עוזר שר יועץ בכיר כל המילים האלה והיה מה עוזר פוליטי והייתה שם דוברת של המשרד ומנהלת הלשכה שלו היה עוזר להוסיף שהוא בתחום החקלאות שהוא מין סוג של עוזר שעושה מה שמבקשים ממנו אבל השתדלנו שהוא יעסוק בתחומים של הפרט במושבים . צריך לכור שתקופה זו הייתה תקופה מאוד קשה בחקלאות מאוד קשה . בפרחים אנשים התאבדו מי שזוכר ,

ש : אני מיכאל זה אסור בראשית אבל אני , שנייה אנחנו נחזור לזה ,

ת : מה שתגיד.

ש : אני צריך לסגור פה עוד נקודה כתב האישום אומר ככה בתקופה הרלוונטית לכתב האישום פעל הנאשם לשם קידום האינטרסים הפוליטיים של כץ ושלו ,

ת : ממש לא ,

ש : הנאשם פעל לשם חיזוק מעמדו הפוליטי בתנועת הליכוד ומכאן שהיה בעל שאיפות פוליטיות משל עצמו אז את זה תענה לבית המשפט בלי , לא צריך להתווכח עם כתב האישום ,

ת : לא לא אני אשמח . אז קודם כל בתקופה הרלוונטית עסקתי נטו נטו אך ורק בעבודה המקצועית כל התקופה הזאת , אני לא יודע אם זה לא עיסוק פוליטי אבל במסגרת העניין הזה של חתונות בר מצוות כל מיני כאלה בהתחלה , לא לא משנה מי אני לא זוכר אפילו מי עזר או מה התלוויתי למספר פעמים כי העוזרים התלוננו שזה עומס קשה ואז חילקנו בינינו פחות או יותר את העבודה אני מוכן פעם בשבועיים פעם בחוד גם להצטרף ולקחת חלק בנטל אחרי תקופה קצרה הבנתי שאני שם גורם איום ונורא כי וזה היה האופי אז אתה בא לחתונה כולם מתנפלים על השר ומכניסים אותו לנתקים ואז עושה ככה אומר אתה מחפש עבודה לך למיכאל . וזה זה היה מין אופי כזה שבא בן אדם ושואל ואומר ישראל שלח אותי אז אני מקשיב אני גם מקשיב עד תום אני מקשיב והוא בא ונותן לי קורות חיים ואני כמי ש- , אני מתנצל על המילה מומחה אני אני כמומחה למשאבי אנוש אני מבין משהו בעניין הזה וכשמישהו אומר תשמע יש הבן שלי חזר מהצבא לא עובד , זה , תביא לי קורות חיים שלח. אבל מהר מאוד הפסקתי להסתובב בכול האירועים האלה וחרתי והתכנסתי גם בעיקר בגלל העומס של העבודה והעבודה הזאת תבעה ממני את כל הזמן שלי . זהו , זה היה זה , אז בתקופה הרלוונטית לתת תשובה לכתב האישום אני לא עסקתי בפוליטיקה בכלל . לעניין השאיפות בתקופה הזו אם היו אומרים לי לא יודע , שליח בארצות הברית הייתי אומר לא רוצה אני כל כך אהבתי את הצד הזה שמזדמן לי והזדמן לי אז העניין הזה של העיסוק בשיקום משק החלב שהיה בקריסה מוחלטת בשיקום משק הפרחים שהיה בקריסה מוחלטת , בהצלה אמיתית אני , לא מישהו אחר בן אדם שעמד להתאבד ביום שישי ואני הוצאתי אותו מזה , כי כך צריך . האופי והעיסוק היה כל כך מרתק כולל התוכניות של השר לרפורמות של איחוד פיקוח פיצוח של איחוד 4 מועצות שנכשלו קודם לכן שתי מועצות שדרות והגליל . העיסוק הזה החזיר אותי לעיסוק של הייתי מפרק של ארגון ירושלים עם 17 מפעלים שעסקתי חלק בפירוק חלק בשיקום חלק בזה , ואני בא מכול שנותיי מתעשייה פרטית לא ציבורית כי הכול פרטית . בקופסאות פח ובהוצאת מסדה , ברותם בכימיקלים ישראל , כל הזמן עיסוק בתפקיד בכיר כחבר הנה להתמיד כמנהל משאבי אנוש תמיד , ברובד של תלוי בגודל המפעל , ברותם זה יותר אנשים בכירים ומפעלי תובלה חמישה אנשים בכירים , שישה , שלושה , תלוי בצוות שמוביל וזה ריתק אותי תמיד יותר ולכן ממש ממש בתקופה הזו לא חשבתי לא רציתי גם שרציתי עשייתי שגיאה אבל הסוף טוב .

ש : בוא נצלול לכתב אישום.

ת : יופי.

ש : נעבור את האישומים אחרי זה יסתדר לנו המרחב בזמן . האישום הראשון היא בעניין שמעון.

ת : כן.

ש : תוביל אותנו.

ת : את שמעו הכרתי שהיתי מנהל שיקום פרויקט שכונות , הוא הציג איזה אדריכל שמה והוא לקח אותי או משהו זה היה פעם ראשונה שראיתי את שמעון אבל לא לא זכרתי כמובן ולימים שהוא בא הוא הזכיר לי . שמעון ככה , זה , אני רוצה לעשות את זה , אני ישבתי עם ישראל כץ בחדר ושמעון אומר את זה קצת שונה , מהסנכרון שלי לזיכרון שלי ישבתי אצל ישראל כץ או נכנסתי אל ישראל כץ וזה אתה מכיר את שמעון הוא מסתכל אז אני אומר שמעון שמעון זה העורך דין הוא אומר כן ואז שמעון אומר אה אתה זוכר , אמרתי כן אני במקרה זוכר וככה לחצנו ידיים ממש היה שבריר של שנייה לא שנייה אבל היכרות שטחית לגמרי וישראל אומר לי שב איתו . אמרתי לו תשמע אני אתקשר אלייך אני אדאג שיתקשרו אליך ואנחנו נשב ביחד ואכן ביקשתי מהמזכירה להזמין אותו והוא הוזמן , ההבדלים בינינו שהוא אומר שהפגישה הזאת אצל ישראל הייתה ב-18 למרץ בדקה ה-90 לפני הדלת זה היה גם זה וגם זה זו דעתי אבל ,

ש : תעזוב אותו ספר לנו את הסיפור שלך.

ת : הסיפור שלי בא בן אדם וישבנו אומר אני מבין ש- , אמרתי לו עזוב את המבין בוא מה אתה רוצה אמר אני רוצה רוצה להיות או הוצע לי להיות יועץ משפטי של מועצת הצמחים ובוא תספר לי קצת זה כי אתה יודע שיש עוד אנשים שזה מעניין אותם אז הוא אומר אה באמת ? או משה כזה לא בדיוק הוא לא אמר את הביטוי הזה אה באמת אבל הוא אמר אוקי ואז הוא סיפר לי מה הוא עושה ואיך עושה ואיך מתנהל המשרד שלו וכולי וזהו פחות או יותר אמרתי לו תשמע אני אצור איתך קשר תודה רבה אני אצור איתך קשר ,

עו"ד דניאלי : מה צריך?

העד , מר איילון : תודה רבה אי אצור איתך קשר.

עו"ד אפשטיין : בוא רגע תעצור בנקודה הזאת בכלל דיברו הרבה במשט הזה על בחינת מועמדים ובחינת ראיונות למועמדים וזה תן לנו קצת מתפיסת מהפילוסופיה שלך איך תהליך כזה לאנשים כאלה צריך להתרחש.

העד , מר איילון : אני אגיד לך איך אני ,

ש : איך אתה פועל ,

ת : איך אני פעלתי , כל השנים ויש לי , לא תמצא אותי מגמגם בעניינים האלה ובמיוחד בתקופות מהסוג הזה , ככלל יש לי מזל אני יושב עם אנשים ואני מדבר איתם ומקשיב להם ואחרי פרק זמן קצר יחסית אני לא מדבר על הצד הנטו מקצועי שאני לא מבין בו אלא על האישיות של הבן אדם אני יודע לאבחון מי מתאים לאיזה תפקיד איזה סוג של השמה זה יכולת זה מתת לא יודע איך לקרוא לזה אני יודע לראיין אנשים אני עושה את זה בשקט בנועם אני גם מקשיב אני גם מספר אבל אני אף פעם בכול מקומות העבודה אני גם מספר למה אחר כך לימים אני לא אומר לבן אדם לא אומר לבן אדם תשמע אתה לא מתאים בטח לא במקום זאת אומרת אני גם לא מיליון תשובות אבל לא לפגוע בו , צריך אירוע ,

ש : תתקדם בבקשה , זה זווית אחת אני שאלתי שאלה מה התזה שלך לגבי ראיון ,

ת : התזה שלי ,

ש : איך לדעתך צריך ,

(מדברים יחד)

ת : אני מגבש עמדה בדרך כלל אני מבקש במקום בדרך כלל לא תמיד איזה שהוא מסמך שיתאר לי את המשרד אבל אני לא נותן לו תשובה במקום ואני מגבש את העמדה ביני לביני משהו כזה כי בין כה וכה לא תמיד היה עם מי להתייעץ באזור הזה של זה , ואמרתי זה מה שעשיתי גם עם שמעון אמרתי לו שיש מועמדים ביקשתי ממנו שישלח לי איזה שהוא נייר כזה או אחר שמתאר את עבודות המשרד וסיפרתי לו סיפרתי לו מה המבנה של המועצה איך זה בנוי ושיש ארבעה עורכי דין ושאתה מבין שאתה לא הולך להרוויח פה הרבה כסף אלא לפחות חצי מזה לא יותר , הייתה שיחה ברמה פה לא כמשא ומתן ולא כלום , שיחה כללית , והסברתי לו בעיקר מה המועצה איפה מונחות הבעיות ומה אנחנו הולכים לעשות ואיך מקילים את המצב וכולי וכולי זה פחות או יותר וסיפרתי לו שנפגשתי עם עוד אנשים שהם מועמדים . שם זה התחיל את הפגישה ההיא ואני חושב שגם שם זה הסתיים אמרתי לו תשמע אני אצור איתך קשר להרחיב את היריעה אני בדרך כלל אני לא אף פעם כעוזר שר לא יזמתי שום פגישה עם אף אחד שמחפש עבודה ממש לא . הצורך של האנשים ברגע שזיהו שישראל כץ הוא שהכיר אותו הוא שר החקלאות ברגע שזיהו שאני עוזר שר החקלאות אנשים זורמים אליך מכול מכול קצבי הארץ וכול אחד עם המצוקה הפרטית שלו , בין היתר גם עורכי דין אז אם אני אתחיל דווקא מאלה ששיקרתי את אבא שלו הוא היה עורך דין של הישוב שלי וליווה אותי דורון דינאי , דורון דינאי אני מכיר כמעט 40 שנה . עוד שהגעתי אז הכרתי את דורון באתי למשרד ואמרתי שלום לאבא שלו ואחר כך עבדתי עם האחות שלו במזכיר הקיבוצים במועצת הפירות ואני ודורון מערכת היחסים שלנו עד שהוא לא מונה הייתה ממש ממש טובה ויש לי אליו הערכה גדולה והוא אפילו במידה מסוימת ב-31 במאי הרי חוקק חוק איחוד המועצות ושהייתה פה שמחה יודוביץ סיפרה על הישיבה שניסו ניסו להעביר 50 מיליון שקל מקופה א' של מועצת הפירות לקופה של אגון מגדלי הירקות ושאני התבקשתי על ידי השר לנסות לבטל את הישיבה מכיוון שמחר החוק נכנס לתוקף ב-1.6 החוק נכנס לתוקף והם רצו לעשות ישיבה בין ה-29 ל-31 למאי בסביבה הזו יצא פרוטוקול וכולי ויושבת הראש של המועצה , והגעתי למועצת הירקות לישיבה כך נתבקשתי , לבוא ולעשות או לפחות לעבר את הסעיף הזה או לעשות משהו , אני רואה את דורון דורון מש שלמוך וזה וכמובן אני גם איתן בן דוד שאנחנו היינו חברים טובים לפני זה שהוא היה מנכ"ל מועצת הירקות וחברים אחרים ושם את דורון פגשתי לראשונה , ומאז הפגישה הזו עד סמוך ל-18 במרץ , סמוך שהוא בא אליי עם אבא שלו שאבא שלו השפיע עליי שהוא ישפיע על שר החקלאות ישראל כץ שהוא ימנה את דורון כיועץ המשפטי כי אני אמרתי לדורון מערכת היחסים בינינו הייתה טובה מאוד אמרתי לדורון תשמע אתה עשית איזה שהוא אירוע היה שם איזה שהוא אירוע שישראל כץ כעס עליו ונזף בו וכולי אמרתי לו תשמע אתה משהו בינך לבין השר התקלקל פה כי אתה מ-1.6 בעצם מלווה אותנו עד היום , אתה במשרד לא היה מישהו אחר , והיה לך סיכוי גדול לקבל את המינוי אבל שם קרה משהו ואתה לא נראה לי שאתה תקבל את התפקיד ושם אני לא יודע אם טעיתי או לא טעיתי אבל אמרתי , והוא ואז הוא ניסה להתקבל שוב לפגישה אצל השר הוא הביא את אבא שלו ואמרתי לו תשמע אתה רוצה לשמוע לעצתי אין לך סיכוי אל , אל תתבזה זה המילים שלי . זה כבר היה אחרי שהכרתי , את המילים האלה אחרי שהכרתי את שמעון וגישתי דירה וואלה משרד יש פוטנציאל יש זה וגם דיווחתי לשר הוא שאל אותי אם ישבתי אמרתי כן אמרתי לו שמע אני מכיר אותו קודם ככה מבחינתי תשמע זה משרד במילים שלי פחות או יותר וכן אני אני תכף אספר כי לפני זה אספר פגשתי עוד כמה אבל אני חושב שאני הייתי הולך עליו זה פחות או יותר המילים שלי זה מה שאמרתי לגבי שמעון . לפני זה הגיע אליי כחלון אני לא זוכר את התאריכים המדויקים אבל כחלון הגיע לפני שהוא בא כחלון ,

עו"ד דניאלי : פספסתי מה אמרת לשמעון.

העד , מר איילון : לא לשמעו לשר ,

עו"ד דניאלי : זהו אמרת זה מה שאמרתי לשמעו אז זאת הייתה טעות ,

העד , מר איילון : לא לא אמרתי לשר ,

עו"ד דניאלי : בסדר אוקי , בגלל זה קפצתי.

העד , מר איילון : אמרתי וואלה זה משרד.

עו"ד דניאלי : אוקי.

העד , מר איילון : הגיע אליי עורך דין כחלון סיפר לי שהוא למד באוניברסיטה עם השר , ושהוא יועץ משפטי של תנובה , תנובה רחובות , ושהוא הציע לשר להיות יועץ משפטי של משרד החקלאות והשר אמר לו יש בעיות יש פה זה תשב עם מיכאל משהו בסגנון כזה לא בדיוק המילים האלה , והוא בא אליי וכיוון שהו הוריו מושבניקים ממושב באזור שלנו מושב יציץ ברחובות אז כמובן בשיחה כזאת אתה מגלה חברים משותפים והוא סיפר לי שהוא יועץ משפטי שת תנובה והוא עשה ככה והוא עשה ככה אמרתי וואו ממש רציתי אבל תשמע ואם סיפר לי שהוא חבר מרכז ליכוד , ואיתו השיחה התנהלה באופן יוצא דופן מאוד מאוד קלילה וישירה , אמרתי לו תשמע כחלון אני אגיד לך משהו שאני אף פעם לא אומר , אין לך סיכוי , חבל על הזמן שלך אתה לא תהיה , מה ? למה ? אמרתי לו תשמע אתה חבר מרכז ליכוד זה יראה רע מאוד , ולא נראה לי שזה נכון עזוב אל תציג מועמדות אל ת- , עזוב את זה , הוא קצת זה נפגע אני הערכתי לא נכון והוא נפגע הוא באמת נפגע נעלב וזה אני אלך לישראל אני אדבר איתו , אמרתי לו תעשה מה שאתה רוצה , לדעתי לא יקבלו אותך אז זה היה סיפור כחלון . הוא כמובן גם לא הציג מועמדות למשרד החקלאות , טימסי ששכחתי שמה בכלל טימסי הוא גם מושבניק מושב בן עטייה היה יושב ראש ועדת הקנסות פוגש אותי או צלצל אליי אמר לי מיכאל אני רוצה לדבר איתך אמרתי לו בוא תדבר תשמע מה אתה אומר אני רוצה להיות יועץ משפטי , אמרתי לו נו ? אז שוחחנו שיחה אבל תוך כדי שיחה ראיתי בחור נחמד תמים סימפטי עושה עבודה טובה בוועדת קנסות אבל הוא לא יכול הוא לא ברמה שאני לפחות חשבתי שצריך אז ככה , לא בדיוק אמרתי לו straight אמרתי לו תשמע אתה חבר , אני לא זוכר את הביטויים באופן מלא אבל באופן כללי הובלתי אותו ככה שהוא לא יהיה מועמד . היה עוד איזה עורך דין שאחר כך ראיתי שגם הוא וזה היה אני לא חושב הוא עבד בפיצוח אבל הוא לא בא לפגישה פגשתי אותו או בלוד או באיזה שהוא מקום אומר לי תשמע למה אני לא יכול להיות זה משהו כזה כי יש לו מין אופי כזה . אמרתי לו תשמע אתה צעיר אתה עבדת בפיצוח אנחנו מחפשים משהו זה פיגורה כי זה הייתה שיחה לא פורמאלית לגמרי זה היה מיכאל עטייה וקסוטו , קסוטו זה בעיניי האיש אי אפשר לא להתאהב בו פשוט אי אפשר , ובמערכת עבודה הרי הרי ב-31, מועצת הצמחים היו לה שלושה שלבים שלב משלב החקיקה ב-1.6.2003 עד 31.12.2003 זה היה אותם מועצות רק פיזרו את ההנהלות ומינינו, מינינו כי אני הייתי שותף באיתור , את הוועדות המנהלות מנהלות ה ,

עו"ד דניאלי : זמניות?

העד , מר איילון : הזמניות , מנהלות הזמניות בכול אחת מהמועצות , וככה אני דילגתי וסיטון אז מונה כממונה על התחלת האיחוד ואני כעוזר השר דילגתי הכרתי את כולם וגם הכרתי כל מיני וועדות שאפשר יהיה להתחיל להתעסק עם זה ובין היתר גם אני באופן אישי בגלל הניסיון שלי והמומחיות שלי בגלל ההיכרות שלי ובכול כל מיני כאלה ריכזתי ממש את המשא ומתן עם העובדים כי אז בכנסת לפני החקיקה באו לשם ועשו וועדת הכספים לפני ועדת הזה ושם הכרתי את נציג ההסתדרות עובדים בואו נדבר אני יודע לשמור על זכויות של עובדים וככה התחלתי את המשא ומתן בנושא ההסכם הקיבוצי ובאמת עשינו משא ומתן והתוצאות היו טובות מאוד במשא ומתן הזה וחתימה על הסכם ושמירה על זכויות העובדים . הקסוטו הוא איש קודם כל אמרתי את זה איש מיוחד במינו ומועצת ההדרים גם זו מועצה אחרת זו מועצה שסבלה מכול דרכה פחות או יותר מכול מיני סוגי פינוקים תקופת רפוי ואחר כך ובניסיון איחוד עם מועצת הפירות נמשך שעשה שלום שמחון הוא נכשל אבל הם היו חברה שרצו מאוד מאוד מאוד את האיחוד שיתפו פעולה ואמרו העיקר שהענף הזה במדינת ישראל לא יינזק , עכשיו בסוגריים לי היה פרדס אני גם ניהלתי במושב שלי 700 דונם פרדס ואני אוהב את העסק הזה פרדסנות ותפוזים וייצוא וכולי . ושמה סיפרו לי סיפור הזוי שהם כבר חצי שנה הולכים שמה להפסיד מיליוני כספים עם זבוב עם חתימה של השר על זה אמרתי על מה אתה מדב בכלל מישהו פנה מה מו מי השר נגד מי סיפר לכם סיפור כזה ? ובאמת פנה אליי קסוטו המנכ"ל הביאו לי זה , אמרתי תכינו הכול מה שצריך ואני אדבר עם השר אני לא יודע מה , אני לא רואה איזה שהיא בעיה מיוחדת באמת נראה לי משהו פשוט , נכנסתי לשר ויצאתי החוצה ופתאום ההוא ההוא פני החברה האלה ומשם הם זוכרים לי לטוב אני אומר כי כל בעיה שבדרך כלל כי אני טיפוס שאני עושה משהו , אני מנסה לעשות משהו לעזור , אז זה קסוטו . קסוטו קודם כל אני חשבתי אני גם היום חושב שהוא מוכשר שד . והוא היה מומחה לג'אפה הוא עדיין . ובתקופה הזו סיפרו לי גם על הסיכויים להפסיד את הסימן מסחר הזה וככה אז באתי לשם אהבתי את הסביבה הזאת , והתרשמתי מאוד בחור צעיר הוא מוכשר התרשמתי מאוד אמרתי וואלה לא בטוח שאחד כזה לא עדיף אבל זה ביני לבין , שאל אותי צחי חבקין קצין המשטרה תגיד לי אני לא מבין אתה רוצה להגיד לי שאתה מדבר עם בן אדם את ה מסתובב הוא שואל או אתך מיכאל אתה חושב שהוא בסדר אתה חוזר אליו אמרתי תקשיב אני אומר לך שאני מראיין אנשים שונה , למה . תעזוב את זה אבל אני מראיין אנשים תוהה על קנקנם יש לי כלים נוספים כל מיני כלים שאני נעזר בהם ואני יודע לקבוע אם בן אדם לא רצה נטל מקצועי אבל כבן אדם אם זה תפקיד בשבילו כן או לא פשוט ולכן אני אפילו לא פניתי , אבל ,

ש : בוא נתקדם בתהליך ,

ת : מיד אבל אני רוצה להגיע ,

ש : תלך בקצב שלך ,

ת : שב-18 למרץ לאחר שחברתי למנכ"ל והייתי צריך להגיש בקשה לרביבי מצאתי לנכון לשאול אותו אם הוא היה מוכן להגיד מילה טובה עליי הוא אמר בחץ לב ואכן הוא כתב מכתב ולימים העברתי את המכתב שלו לוועדת רביבי וכמובן במדינת ישראל כמו במדינת ישראל הרי לא יעלה על הדעת שבן אדם עומד באופן תמים ומשהו בטוח ש- ,

ש : מיכאל מיכאל אנחנו מספרים סיפור לא רבים עם כתב אישום ,

ת : סליחה , טעות , אני חוזר בי ,

ש : בוא קדימה בוא קדימה . סיפרת מה היה התהליך ,

ת : זה היה התהליך ,

ש : לטוב או רע , מה קורה מה סוף התהליך?

ת : סוף התהליך אני אמרתי לשר ישראל אני החלטתי שעורך דין שמעון זה העורך דין שמכול המועמדים שאני שוחחתי איתם כמובן הורדנו על הסף את פלס לא בגלל שהוא לא טוב וזה כי אלא בגלל שהוא הלך נגד המועצה וכולי לא נכנסתי לפרטים האלה ,

עו"ד דניאלי : אני לא שומעת אותך . כי מה?

העד , מר איילון : כי הוא ,

כב' הש' ארניה : הלך נגד המועצה.

העד , מר איילון : הלך נגד המועצה ובג"ץ ,

עו"ד דניאלי : אה , לא שמעתי את המילים סליחה.

העד , מר איילון : ומאחר והוא גם היה יועץ משפטי של מועצת החלב ושל מועצת הפירות כך שהוא היה די זה . אז הוא על הסף אפילו לא נשאל לא נבחן לא כלום . באתי לשר ואמרתי לו תשמע ישראל אני גיבשתי דעה אני ממליץ ששמעון יהיה יועץ משפטי של המועצה . הוא היה מועצת הרצון אמר לי תביא את לישיבה הבאתי את זה חישבה וב-18 למרץ כמו ש- ,

עו"ד אפשטיין : אתה באישום אומר ככה בטרם קבלתי של עורך דין שמעון לתפקיד הנאשם לא ערך הליך מסודר של בחינת מועמדים שונים לא ביקש ולא קיים כלל הצעות מחיר מעורך דין שמעון או ממועמדים אחרים על אף שהיה מחויב לעשות כן הנאשם לא ערך כל תיעוד בכתב לגבי הליך בחירות של היועץ המשפטי למועצה .

עו"ד דניאלי : הוא הודה בזה.

עו"ד אפשטיין : זה לא אישום זה עובדות של כתב האישום את העובדות האלה עכשיו ,

העד , מר איילון : על העובדות אני את העובדות סיפרתי ביוזמתי אני לא מסתיר שום דבר , מסרתי את העובדות תהיינה אשר תהיינה . אני לא מצאתי אז מבלי לצבוע אני לא חשבתי שאני במעמד שאני משוחח עם האנשים לתפקיד יועץ משפטי שאני צריך לעסוק בנושא השכר , מה עוד שכשזה עלה אז אני במשפט אמרתי זה בכול מקרה לא יהיה מה שאתה חושב זה יהיה הרבה הרבה מאוד נמוך אבל אני כרגע לא מעניין אותי מעניין אותי האם האיש מתאים או לא מתאים ולכן גם לא ביקשתי הצעה או משהו . לא ביקשתי ממנו שיגיד לי מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה כי ה לא היה במקום ולדעתי גם לא היה צריך אז . אני לא ערכתי תיעוד כיוון שקיימתי שיחות עוד פעם אני בשיחות אולי אני עושה איזה שהוא רושם באיזה פתק אינפורמציה מספר טלפון דברים כאלה מין סוג של תרשומת אינפורמטיבית וסתם זורק את זה במגירה אבל תיעוד ותיעוד של ראיון ושל התרשמות כזה או אחר בשביל להשוות אותו לפלוני או , התשובה היא שאני לא עשיתי את זה לא חשבתי שאני צריך לעשות את זה , זה לימים התברר שזו שגיאה אבל נכון למועד ההוא לא עשיתי שום טעות בעניין הזה , וזהו.

ש : בוא בוא שמעון נכנס לעבודה בוא נתחיל לדבר על השכר טרחה שלו איך זה הולך?

ת : נכנס שמעון לעבודה הוא מגיע אליי אומר תשמע אוקי מה עושים ? אמרתי לו תשמע יש לי הצעה בשבילך אתה התקבלת , אני חושב שעשרת אלפים דולר לחודש לתקופה של שלושה חודשים זה בשביל שרק לא תצטרך לחזר על הפתחים שיהיה לך מה לאכול אבל אנחנו , לא אי לא השתמשתי במילה הזאת, אנחנו אני חושב שאני לא יודע להעריך עומס העבודה גודל העבודה אני לא יודע להעריך עבדו פה ארבעה עורכי דין הם קיבלו שכר כזה או אחר גבוה או לא גבוה וקיבלו שכר הם עשו עבודה גדולה אנחנו במצב של פיחות וזה עבודה מטורפת עבודה ענקית אני לא יודע להעריך את זה , כל מספר שאתה תגיד אין לי שום מושג אז תתחיל לעבוד יעבור שלושה חודשים אנחנו הוגנים אנחנו אף אחד לא רוצה לרדת לחייו של אף אחד נעשה אומן ומה שנסכם תקבל רטרואקטיבית בלי שום בעיה בכלל , כך אני עובד . אני לא רוצה כרגע לצבוע את זה , כך עבדתי וכך אני עובד בדרך כלל עם מצב של חוסר וודאות אז , ולכן אני קודם כל והוא כמובן אמר למה עשרת אלפים דולר וזה אמרתי לו תשמע זה נראה לי סביר אני לא לא , חשבתי שזה סביר כי מעשרת אל]ים דולר אם אתה , אפשר להעלות אני הערכתי שאפשר לעלות לא לרדת , אבל זה זה מה שחשבתי אז . ו- ,

כב' הש' ארניה : אני רוצה לעצור אותך שנייה כאן ,

העד , מר איילון : כן.

כב' הש' ארניה : אני פשוט רוצה שנייה לשקף לך את מה שאני אומר אם אני משקף את זה לא נכון כלומר אתה מסכים בעצם או שאתה מאשר בעצם את העובדה שהוסכם שהתיקון יחול רטרואקטיבי?

העד , מר איילון : וודאי וודאי.

עו"ד דניאלי : הוא אומר יזמתי את זה , זאת הגרסה שלו עכשיו.

כב' הש' ארניה : לא משנה , העובדה ש- ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אל תענה לה אף פעם , אל תענה לה , זה הגרסה שלך עכשיו שנמלט את נפשך אמרת את זה , זה הכול שקרים ,

עו"ד דניאלי : לא אמרתי את זה ,

(מדברים יחד)

העד , מר איילון : אני בלי ספק בכלל , בישיבה בפגישה איתו אמרתי לו תשמע חביבי , לא חביבי , אני לא משתמש ,

עו"ד אפשטיין : כן.

העד , מר איילון : אבל תשמע , אני לא יודע לאמוד את היקף העבודה בוא עשרת אלפים דולר לשלושה חודשים אתה תלמד אנחנו נלמד ונשב ונקבע וה יסוכם יסוכם רטרואקטיבי , הוא אמר נכנסים את זה לחוזה ? אמרתי וודאי .

ש : אוקי . מיד אדוני .

ת : היה שם עוד משהו.

ש : לא , דברנו על השכר טרחה איך הוא נבנה ואז ,

ת : אתה רוצה שאני אמשיך עם זה ? אין לי בעיה.

ש : לא לא אנחנו מתקדמים כתב האישום מוליך אותנו.

ת : אוקי.

ש : מה קרה אחרי שלושה חודשים או אחרי כמה חודשים?

ת : מה שקרה זה ששמעון הגיע ואמר תשמע אתה יודע שהיקף העבודה הוא גדול וזה אמרתי לו תביא את האינפורמציה בוא נראה על מה מדובר ותגיש הצעה . אז הוא לא הגיש משהו בכתב את החומרים הוא הגיש חשבוניות הגיעו וזה ואישרתי תשלום אבל שלושה חודשים ראשונים אושרו רק עשרת אלפים דולר אבל אחר כך הוא שסיכמנו כשהוא בא , אני לא זוכר אני רק קראתי את זה שמעתי פה בעדויות שבאחד המחשבים שם מצאו איזה שהוא ביניהם שדיברו על עשרים אלף דולר לפנות אליי אבל זה לא הגיע אליי אני לא זוכר אני אמרתי לו שמע חביבי אני ההערכה שלי היקף העבודה היום שאני רואה מה אתה עושה מה אתה לא עושה נראה לי ש-18 אלף דולר זה הוגן ואני אפילו השתמשתי בביטוי תשמע , דלית רחמים עלות השכר שלו 9000 דולר אתה עובד עם משרד שלם אז זה אחד מלא שניים , זה פחות או יותר עשיתי אומדן של שתי משכורות עלות , כבר אומר לך עלות של שני משכורות של שני אנשים בכירים , זה מה שחשבתי אז זה היה סוג של משא ומתן אבל אני יכול לומר שאני די הכתבתי את הזה אמרתי לו תשמע עזוב אני מעבר לזה לא אשלם וכמובן הוא הכניס את זה להסכם חתמנו והוא הגיש חשבונות וניתן כספים שבהחלט לעניות דעתי גם היום אני חוב שהשכר הוא סביר ברמה של המשרדים בעומס העבודה שנדרש ואני לא שמעתי אפילו חוץ מידיד אריה עופר שהלין שזה גבוה וזה זה בסדר כי הוא גידל פרחים והוא עובד שמזיע וזה בסדר אבל לעניות דעתי השכר הוגן ממש לעורכי דין ברמה הזאת , זהו . והוא קיבל לימים כמובן לימים זה הימים צפופים מגעי שמעון עמר מבקר המדינה ,

ש : רגע אנחנו מגיעים לשמעון עמר ,

כב' הש' ארניה : רגע רגע ,

עו"ד אפשטיין : אנחנו מגעי לשמעון עמר אני דווקא רוצה שתדבר על התקופה אחרי ששמעון מונה ועד הופעתו של עמר באוגוסט , בוא תגיד לי איך מנכ"ל יועץ משפטי איך אתם עובדים מה הדינאמיקה ביניכם , מה ,

העד , מר איילון : הדינאמיקה הייתה שהוא עבד מולי בדרך כלל הוא היה בא למועצה אחרי שהמועצה עברה באמת לראשון לתל אביב חשמונאים קרליבך התמקמו התמקמו בראשון בבניין אחד הוא היה מגיע בהתחלה אני חושב שהוא היה מגיע לפחות פעמיים בשבוע , אבל הרפרטים שלו היו כמעט כל יום והיינו יושבים ועוברים על הנושאים שעלו לסדר היום או שאני הייתי מבקש ממנו או שהוא היה מספר לי או שאני הייתי אומר לו תשמע אז תבדוק ככה תעשה ככה ובקנון העבודה שלי אמרתי תשמע אתה לא מדבר רק מולי אתה מדבר עם כל ראשי הענפים עם כל מי שיש לו ענייני ביטוח וזה אתה לא צריך לבקש רשות ממני אין צורך תעבוד ישר חשוב שאני אדע אני צריך להיות בעניינים אבל מדובר בייעוץ משפטי ויש המון בעיות תעבוד ישר מול ההדרים והכי טוב כבר אז בהתחלה בהתחלה אמרתי לו תשמע אבל יש לך שלב של איסוף חומר אתה עכשיו אנחנו שיררנו כמה עורכי דין אתה צריך לשבת עם העורך דין אחד ואחד ולראות מה התיקים שמה מה יש מה אין ואז דורון מספר לי באחת ההזדמנויות אומר תשמע אבל יש תיקים פתוחים , אמרתי תשמע תיק פתוח אתה תסגור ותסגור עם שמעון כי אני לא רוצה להיכנס שמה כי יש בעיות של שכר טרחה כזה או אחד , על תיק פתוח דרך הטבע שהעורך דין שהתחיל שיהיה העורך דין שיסיים אותו . ואכן כמו שעלה פה באחד הפרויקטים ממש בפגישה ראשונה או שנייה במועצה אני הנחיתי את כל המנהלים לעבוד מול שמעון ואך ורק לא מול שמעון קודם כל דיווחתי להם שיהיה עורך דין אחד וכולי ואחר כך ששמעון מונה אמרתי להם חברה הנה זה שמעון באחת הישיבות לעבוד אך ורק מול שמעון ולשמעון אמרתי שמבחינתי תאסוף את החומרים הוא בא אליי אומר לי מה עם הג'אפה ? אמרתי לו סליה ג'אפה לא פשוט לא כי הייתה אז סכנה לפי דבריהם שאנחנו נפסיד היה עניין שאנחנו נפסיד את הסימן מסחר הזה וזה המון המון כסף ואני אני ממש לא זוכר אם ישבנו ביחד קסוטו ושמעון ואני באותו חדר ודיברנו אבל בסך הכול אני ראיתי שהחברה מתווכחים אמרתי לו תשמע שמעון על ג'אפה לא מתווכחים ג'אפה אני לא לוקח סיכון שנפסיד את הדבר הזה אני יודע מה זה אני פרדסן לשעבר אומנם אבל זה לא בא בחשבון קסוטו ימשיך לעשות את זה . וכך היה.

ש : מיכאל מה מה מה אתה ושמעון מה עושה שמעון בקשר להתקשרויות למערך ההתקשרויות אם עושה , מה?

ת : אנחנו הרי אני שהתחלתי את הפגישות עם הפורום שהקמתי של פורום הנהלה אז אמרתי חברה צריך להקים וועדות זה חלק גם מהחוק להקים את הוועדות הענפיות להקים , את כל הוועדות סוגי הוועדות כולל ועדת מכרזים . ושמעון היה צריך להיות לטפל להיות הקטליזאטור שתקום וועדת מכרזים מהר ככל האפשר , יחד עם זה אף לא פעם אחת אף לא פעם אחת ודיברנו על הרבה נושאים זה מסוכן מאוד המהלך הזה להיפך היה וויכוח אפילו בין מועצת בכלל המועצות הקודמות לא לא היו וועדות מכרזים ושוחחנו שיחות גם כלליות מאוד שמרגע אבל מרגע שהמועצה מנהלה מחליטה שצריך וועדות להקים בין היתר אנחנו החלטנו אני לא יודע אפילו אם זה הנהלת מנהלה כוועדת מכרזים להקים את כל הוועדות אז הוריתי וזה גם מופיע בפרוטוקול שלהתחיל להקים את הוועדות האלה ושמעון היה צריך היה צריך זה לא נעשה לצערי ולכן זה התעכב עד ספטמבר , באמת לשבת כמו שצריך ולוודא שתקום הוועדה מהר ככל האפשר , עד שקמה הוועדה כעובדה כל , הרי אנחנו פיטרנו את כל הספים את כל נותני השירות וכולם חזרו לא כלום מי ש- , מי שלא שלחנו הביתה לגמרי ושמעון לא אמר שתשמע צריך עכשיו מכרז חדש כי זה שמישהו עבד פה 20 שנה עם כל הכבוד זה טוב מגביר , אז צריך חדש צריך להגביר אולי צריך לעשות מכרז ? אז היה ברור לגמרי כיוון שאנחנו בעניין של הקמה של התחלתי בעניין של הקמה של תאגיד מועצת הצמחים והחלתי להגיד לא סיימתי שזה התחיל בשלב א' מה-1.6 עד 31.12 מ-1.1.2004 עד שתיגמרנה ההכנה של הבחירות לדירקטורים מקרב החקלאים על מנת לשחרר את הזמניות של המנהלה הזמנית ואז תהיה יהיה תאגיד שלם מלא עם כל הוועדות בתקופת הביניים אנחנו צריכים להשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר להקים את המערכות האלה והיה ברור לגמרי לי בוודאי לשמעון בוודאי לשר בוודאי לכול מי שהיה כולל מי שהתקבל לעבודה נאמר חברה אנחנו כולנו פה זמניים אנחנו בפרויקט הקמה , תפיסה לשי תפיסה פרויקטאלית הפרויקט הוא פרויקט הקמה ואפילו בוועדת רביבי אני אמרתי שלעניות דעתי זה אמור לקחת כתשעה חודשים כי כבר היינו כמה חודשים בתוך העניין , לצערי זה לקח יותר זמן אבל זה לא משנה , הפרויקט הוא פרויקט הקמה ובפרויקט הנקמה אתה מקים מסגרות ולכן זה שהיו שם 300 נותני שירותים אף אחד בכלל לא חלם לעשות להם מכרז . למי שנשאר . פשוט העבירו להם או היו אמורים להעביר להם כי לא ראיתי במו עיניי את כל החוזים ואם רחמים עשה אפילו לא ראיתי לא התעכבתי על השמות , רחמים עשה וי אז החוזה הוארך או לא רחמים אז מנהל ענף אחר או מי שהיה ממונה אני אפילו לא לא חשבתי שאני צריך לעסוק בזה כי ממילא זה בעי מקצוע פורום המנהלה או המציעים מכירים אותם טוב יותר ממני ואין לי דעה בכלל לעניין הזה . הדבר היחיד שביקשתי זה נא להעביר מה שנקרא היום שאמרנו ליישר קו אי מבקש להעביר לשמעון בשביל שהוא יראה את החוזים מי נגד מי ותיישרו קו אין לי עם זה בעיה.

ש : מיכאל , ביוני 2004 בתחילת הבדיקה של מבקר המדינה במועצת הצמחים שכללה בדיקה אני מקריא לך מכתב האישום על מערכה התקשרויות של המועצה עם נותני שירותים שונים להלם הבדיקה , ביוני בא מבקר המדינה ומתחיל לבדוק את ההתקשרויות ,

ת : כן אבל ,

ש : תוליך אותנו פה את היחסים שלך עם שמעון לגבי ההתקשרויות.

ת : של שמעון.

ש : אתה שמעון וההתקשרויות של המועצה החדשה . אם אתם מדברים בכלל על מה אתם מדברים.

ת : אנחנו מדברים באורח , מרגע ששמעון עמר יחד עם פרידה דרכו במועצה דרכו במועצה אמרתי לו שמעון מבקר המדינה נצמא פה הם רוצים לבדוק פתחתי , לא עשיתי להם טובה אבל התבטאתי ככה פתחתי בפניהם את כל המשרדים אמרתי לעובדים חברה נא לשתף פעולה ובאותו יום גם נסעתי לחיפה כך שלא יגידו מישהו שאני זה כי גם רציתי פגישה מראש אבל זה לא משנה , ואני דיברתי עם שמעון אז הוא אמר אין בעיה , הם יבדקו באו אספו חומרים במשך יומיים שלושה אני לא זוכר או בדיוק של שבוע ואחר כך שבו לא בדקתי לא עסקתי בזה ולאחר הדבר הזה התחילו , במקום פחות או יותר ישבו איתי וקיימנו שיחה פרידה שמעון עמר ואני בחדר ואחרי השיחה קראתי למירי אמרתי לה מירי אני מבקש ממך ללוות אותם לכול אורך הביקורת , לתת להם כל מה שצריך ולסייע להם אמרתי את אותו דבר לחלי וזהו ואני לא זוכר אם צלצלתי לשמעון או הוא היה למחרת את הסיטואציה אני לא זוכר אבל בסך הכול דיברתי עם שמעון אמרתי לו שמע מבקר המדינה נצמא פה אני אבקש ממך לעקוב אחרי העניין הזה ולראות מה עושים אם צריך זה פחות או יותר ושמעון אז אמנון לוי נדמה לי זה ואחר כך יניב זליכה לא זזנו מילימטר בלי זליכה שהיה אמור לשתול את הכריזמה שלו ועם שמעון בלי לשתף אותנו אני מתנצל על הביטוי בכול התעטשות.

ש : באוגוסט 2004 נחתם עם שמעון הסכם שכר הטרחה שמלים ,

ת : כן.

ש : אנחנו קוראים לו במשפט הזה ת/8.

ת : באוגוסט נחתם ,

(מדברים יחד)

ת : העניין של קביעת שכר הטרחה.

ש : נכון.

ת : אוקי , קודם כל מתי קבע?

ש : אוגוסט 2004.

ת : יפה יש תאריך באוגוסט?

ש : בוודאי 4.8 אוגוסט 2004.

ת : 4.8 ויש תאריך מתי שמעון הגיע לראשונה ? לא זוכר לא חשוב ,

ש : ב-3.8 יוצא מכתב ההסכם שאומר ,

ת : בסדר ,

ש : בהתאם להסכם בסיומם של שלושת חודשי הזה הראשונים בחינה של היקף העבודה וכולי וכולי ,

ת : כן שמעון שלח לי טיוטה עברתי על הטיוטה על חוזה הטיוטה תיקנתי משהו וחזר , אחרי חילופי הטיוטות קבעתי , אני קבעתי איתו ביחד אבל אני קבעתי שגובה שכר הטרחה שלו היה אמור להיות 18 אלף דולר רטרואקטיבית כמו שסיכמנו כי החוזה זה מה שסיכמנו איתו מתחילת עבודתו שזה היה 18 למרץ.

ש : בשלב הזה ,

(מדברים יחד)

ת : לא בשלב הזה אני חושב ש-\ אני לא יודע אני חושב שהמכתב של עמר היה קצת יותר באיחור ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אני מקריא לו מכתב האישום ,

עו"ד דניאלי : אל תקריא לו , לא ,

עו"ד אפשטיין : שואל אותו ,

עו"ד דניאלי : אתה מקריא לו תשובה שהיא מנוגדת למה שהוא מעיד אל תכניס לו מילים.

עו"ד אפשטיין : אין בעיה , הרגע תיארנו שעמר בא ביוני ,

עו"ד דניאלי : אל לא , אתה לא יכול לחזור על זה כשהוא מעיד אחרת אני מתנגדת אדוני , הוא מנחה אותו בניגוד מפורש לעדות של הנאשם ,

עו"ד אפשטיין : עוד מאחת ההנחיות הקשות שראינו בחיינו ,

עו"ד דניאלי : נכון כי הנאשם מעיד על תאריכים מסוימים ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : אתה לא יכול להכניס לו תאריכים שנוחים לך.

עו"ד אפשטיין : אני לא צריך שום דבר , סעיף 14 לכתב האישום קובע ,

עו"ד דניאלי : אתה לא יכול ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : את לא יכולה לצרוח להביא את כל פרקליטי המדינה לא יעזור לך אפילו בית משפט לא יכול לקבוע אחרת אני הודיתי בסעיף 14 זה בכתב האישום ונגמר הסיפור אז למה את רבה איתי כשאין מה לריב?

עו"ד דניאלי : זה לא אומר שאתה יכול להנחות אותו ,

כב' הש' ארניה : טוב טוב ,

עו"ד דניאלי : בתשובתך ,

עו"ד אפשטיין : העד שקרן , לא קשור , העובדות זה ככה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין שאלה הבאה .

עו"ד אפשטיין : בהחלט אדוני , שאלתי היא כשאתה באוגוסט מדבר עם שמעון על תיקון שלושה חודשים אחורה מבקר המדינה כבר בתמונה או לא בתמונה?

העד , מר איילון : אני לא זוכר.

ש : לא זוכר , אוקי , בוא אני מראה לך אני יכול להקריא לו מכתב האישום או שזה גם מנחה ? או שאני אראה לך מסמך , אפשר להקריא לו מכתב האישום?

כב' הש' ארניה : יש לי שאלה.

העד , מר איילון : כן.

כב' הש' ארניה : תראה , אני יכול להבין אני יכול להבין למה במרץ שאתה סוגר עם שמעון מה שאתה סוגר אתה לא מביא את זה עדיין לדירקטוריון ,

העד , מר איילון : אוקי.

כב' הש' ארניה : אני יכול להבין , לא היה כן היה התחלה לא יודעים מה יהיה לא יודעים זה , מה שאני לא מבין זה מדוע שאתה עושה את המכתב המשלים ב-3 לאוגוסט 2004 מדוע אתה לא אומר רגע בוא נאשר את זה רגע בדירקטוריון?

העד , מר איילון : אני לא אומר שיטת העבודה בוא נגיד ,

כב' הש' ארניה : אני קורא לזה הדירקטוריון ,

העד , מר איילון : לא לא אנחנו מדברים על אותו דבר אנחנו מדברים על אותו דבר , שיטת העבודה היא שבאופן שוטף בישיבה הסמוכה נושאים שעל סדר יום שעולים ממני מאחרים מובאים בין אם לדיווח ובין אם לאישור , אני לא בדיוק זוכר יכול להיות אני לא פוסל את זה לחלוטין כי היה לי , יכול להיות שהצטלבו פה שני דברים , אחד שעמר העיד ואמר , משהו כזה בסגנון כזה אני לא במילים האלה יש פה שכר טרחה וזה זה עבר דירקטוריון ואז משם נניח שהתפתחה שיחה סביר להניח בעצם למה לא להביא את זה צריך להביא לשם זה אומנם סמכות שלי מלאה אני איש שמפעיל סמכויות אני בן אדם שעוסק בניהול ושיש לי סמכות אני בדרך כלל בכפוף לכול החוקים כולם והתקנות אני מפעיל סמכויות וזאת הייתה סמכות שלי לא חשבתי אחרת התקציב היה הסמכות הייתה יחד עם זה כאשר עלה הנושא באיזה שהוא טיוטה או באישה שהיא שיחה זה עלה לפי דעתי עם שמעון עמר עלה העניין וואלה מה הסיפור בוא נביא את זה בטח לדיווח , כי לא צריך אישור אבל צריך דיווח לפחות ובאמת הבאנו את זה עכשיו למה זה ישיבה הבאה אחריה זה עניין של סדר של ישיבות ,

כב' הש' ארניה : לא סדר שח ישיבה לפניה ,

(מדברים יחד)

כב' הש' ארניה : בפעם הראשונה , סליחה בפעם הראשונה שהנושא של שכר טרחת עורך דין מגיע לדירקטוריון זה בפברואר 2005,

העד , מר איילון : נכון.

כב' הש' ארניה : בפברואר 2005, אני לא חושב שזה בישיבה הבאה ,

העד , מר איילון : לא לא אז אני אומר ,

כב' הש' ארניה : חצי שנה אחרי , מה שאני אומר אם זה לעניין אוגוסט 2004 אתה יודע מה לאוגוסט ספטמבר אוקטובר לבוא אפילו ברמת דיווח כמו שאדוני אומר ,

העד , מר איילון : נכון ,

כב' הש' ארניה : כמו שאדוני מדבר ,

העד , מר איילון : אין לי תשובה טובה לתת לך ממש אין לי תשובה טוב התשובה הכי קרובה לזו זה הנושא עלה וברגע שהוא עלה חשבתי שאני לא רואה בעיה להביא את זה זה שזה לקח יותר זמן נניח לא מידית זה גם אישור של , אני בטח לא חשבתי שזה שצריך למהר או לא להספיק לא , כחלק מהעבודה השוטפת אתה צריך להביא דיווח והעברתי דיווח זה שזה אחר כך עלה מה שעלה אני הבאתי דיווח ל- , לדירקטוריון ושם נאמר להם ונחשפו כל המסמכים ושמעון דיבר אני דיברתי ואריה הופמן דיבר וחזרו ואישרו , אישרו לא חזרו ואישור אישרו גם את הרטרואקטיביות עם כל הכבוד לכולם וגם את ה- , כי הם אישור המשך חוזה אתה מאשר המשך חוזה וחוזה קיים והחוזה היה קיים מ-18 למרץ ככתובו וכלשונו , לדעתי אבל אני כמובן לא בעניין הזה כי אני אף אחד לא ערער על המסכות שלי לאשר אבל ברגע שעלה שמע בוא כדאי להביא את זה לדירקטוריון תפאדלה אני בשמחה אעשה את זה כי ממילא שיטת העבודה הייתה לשתף את הדירקטוריון בכול חוזה מה שזה היה כך שבכלל לא הייתה בעיה אבל לגופו של עניין אני פעלתי על פי הסמכות שהייתה לי נכון חשבתי וכך צריך הייתי לעשות ברגע שזה עלה הבאתי את זה.

כב' הש' ארניה : בבקשה מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : בכתב האישום כתוב שבאותו העת ב-3.8.2004 שמעון עמר פנה אליכם לקבלת נתונים אודות הליך ההתקשרויות , כולל משרד שמעון אז קודם כל בוא ננצל את ההזדמנות הזאת של הפנייה אנחנו , אני קראתי לה במסמך בתיק הזה מסמך ה-וי או מסמך שקיבל עליו תגובה , ת/51 הוא מופיע גם בין השאר תספר מה לפני התשובה לעמר קודם כל מעצם הפנייה ביחס לשמעון ידע על הפנייה הזאת שוחחתם איתו מישהו במשרדו , מה , תאר לנו מה הולך שמה , פונה מבקר המדינה בכתב.

העד , מר איילון : כל מסמך שהתייחס לשמעון הגיע לשמעון והוא היה צריך לכתוב לא מישהו אחר כולל למשל שהיה המכתב של מאיר יפרח בתשובה , תשובה ליועץ המשפטי לממשלה , העברתי לו והוא ניסח את התשובה והוא כתב את התשובה ,

(מדברים יחד)

העד , מר איילון : הוא חתם והוא בדק ועשה הכול . כל אירועי שמעון עמר ומבקר המדינה לווי על ידי משרד שמעון , וממני הרפרנטית הייתה מירי אזולאי.

ש : אתה היית במשפט הזה שמעת שהם אמרו שהם לא ידעו שיש קו לאופק הם לא ידעו שיש איתם חוזים , הם לא ידעו על יועצי ביטוח הם לא ידעו , גם יועץ משפטי , שמעת אותם ,

ת : כן.

ש : זה הזמן שלך להגיב.

ת : זה הזמן שלי להגיב אז אני אגיב . תשמע , כמו שאתם רואים אני לא ילד קטן ואני אפילו סוס משופשף אני אפילו מבין משהו בבני אדם ואני יכול לומר לך שאני אומר את זה בכאב רב אם יש משהו שאני יכול בהשאלה לקחת מדוד אליהן עבור היום שהגעתי למשרד החקלאות ומעצת הצמחים לא עלה בדעתי שמסוגל אדם רציני ישר דרך לכאורה לפחות בעיניי אני מחזיק ממנו כולה עומד פה בן אדם מסתכל על שופט בית המשפט בעיניים ומשקר אמרתי לליאור אני לא יודע מה לעשות אין לי שום צל של מושג איך יוצאים מדבר כזה , כלום , אפס עומד בן אדם פה במצח נחושה בקור רוח בלי להניד עפעף מסתכל לשופט בעיניים ומשקר , זה התחיל עם דורון דינאי , אם אתם זוכרים שאני התפרצתי לא יכולתי לעמוד רציתי לצאת ואז בצדק חזרתי הביתה אמרת הלו מה אתה עושה ? תעצור פה , ומאז אני נעלמתי , אני עד היום אין לי אני לא יודע לא מבין למה בחור , עזוב רגע את שמעון בסדר ? בחור לכאורה היה מביא ומוציא ואתה יודע מה הכול היה פתוח בפניו הוא היה כמעט יום יומי על בסיס יום יומי אפילו הזמנתי אותו לכול האירועים שלנו השמעתם לאלעד עם הילדים וזה , עומד פה מסתכל עליי ומשקר , ואחר כך הוא בא אליי בחוצפה ומנסה ללחוץ לי ידיים ואני לא בנוי לשטויות האלה ולשאלתך אני מודיע לך אני לא יודע להגיד וכיוון שאני לא אחד שמניח הנחות אני לא אוהב את זה אני לא אוהב להניח הנחות זה לא מענייני להניח הנחות כי כל הנחה שאני מניח אפשר להניח אחרי זה 17 אלף הנחות אחרות אני יכול לומר שאין כמוני להיות עצוב כשאני מגלה בן אדם שאני עובד איתו מסתכל עליך ומחליט שלקר , עמדה פה בחורה היום ,

(מדברים יחד)

ת : אני מוכרח להגיד משהו , פשוט , יש במשטרה הקלטה בטוח שימצאו אותה מתקשר אליי יום אחד דני אליטל ומספר לי במין יהירות משהו אמרתי לו תשמע תעצור פה תגיד רק את האמת אני הדבר היחיד שהוציא אותי מהמשפט הזה , היחיד זה האמת , כי אין לי משהו אחר אין , ומה לעזאזל מירי אזולאי אם היא הייתה רק אומרת את האמת מי צריך יותר מזה ? אני מודיע לכם לכולכם אני לא אין לי משהו אחרת זולת פשוט החשיבה פשטות החשיבה שלי כבן אדם כמושבניק כמי שבא מאן שבא להגיד לכם תראו חברה , מאיר פעם כתב ספר על דברים כהווייתם הדברים כהווייתם נעשו עקום נעשו לא טוב נעשו ככה נעשו אחרת , הדברים הפשוטים פשוטים פשוטים פשוטים , לקלף את הכול , אני ראיינתי אנשים לייעוץ משפטי ? תשובה היא כן , עשיתי את זה עקום , אי היום בוודאי מסכים , ראיינתי אנשים לא ל- ,

עו"ד דניאלי : יועץ ביטוחי ,

העד , מר איילון : להוצאה לאור של עיתון ? התשובה היא כן . עשיתי את זה לא נכון בדרך , אני מסכים . ראיינתי בן אדם לביטוח , התשובה היא כמובן כמובן לא רק במובן אחד , במילא לא היו שם כל כך הרבה חלופות אבל וגם שם זה נעשה עקום נקרא לזה אבל דבר אחד אי אפשר לקחת ממני אף אחד לא יכול לקחת ממני פשטות החשיבה אי אפשר פשוט אין , אני היהירות הזאת זה הבעיה , אם אני אנסה לנתח אתה רוצה שאני אניח הנחות אני אניח את ההנחות שלי אם אני צריך להניח למה אני לא עשיתי מה שקרוי פה כיסויי תחת כסת"חים זה כי אני ככל הנראה אז הביטחון העצמי שלי בכול מה שקשור בלראיין בני אדם ולמקם בני אדם היה לא מתאים ומתאים לחברות פרטיות וזה לא מתאים למסגרות ממשלתיות כבר אז זה לא מתאים אולי לפני , אני בהומור סיפרתי אתמול לחבר שאם פנחס ספיר היה חי היו מגישים נגדו כתב אישום על הפתקים נא לתת לזה הלוואה ככה וככה . אבל בתקופה ההיא אני לא תיעדתי זאת הייתה כמובן שגיאה חמורה , אני פה אני תשע שנים תשע שנים אני במסלול הזה הבלתי אפשרי כמעט אבל אי אפשר לקחת ממני את העובדות , כפשוטה , התבקשתי לאתר יועץ משפטי אני מתוך המבחר שפנו אליי בחרת לדעתי את האיש הנכון מדוע האיש הזה לימים עומד פה ומשקר ? אני יכול להניח הנחות אבל זה לא התפקיד שלי ואני לא חושב שזה נכון לא שאין לי הנחות אבל זה לא נכון . מדוע הסביבה עושה את זה ? אני יודע להגיד למה למה רק שמעון ודינאי ומיכה רגב ודוד רחמים כל , וזליכה ומירי אזולאי ומישהו ש- , אני גם אמרתי את זה בחקירות , צבי אלון , למה הוא היה צריך לשקר ? ולכן אני יכול לומר להגנתי דבר אחד פשוט פשוט פשוט , כל המעשים שלי אבל כולם ברור לי היום והיה לי ברור לי חלק מהם ממבקר המדינה חלק מכתב האישום כמובן ואחרי כל מה שעשיתי כל מה שעברתי שצריך היה אולי אפשר היה צריך היה לעשות אחרת אבל בזמן העשייה חבל על הזמן זאת האמת היחידה אין אמת אחרת לא יכולה להיות אמת אחרת , אני לא , לא בגלל שאני הגעתי למערכת ב-57, לא , בגלל שאני מה שאני איש פשוט , בסדר אני משכיל אני מוכשר אני כל הסופרלטיבים האלה שבעתי , אני איש פשוט בטח ב-7 שנים האחרונות עברתי מהפך גם בחשיבה שלי מאז שאשתי נפטרה , ומאז שהיא חלתה בעצם . ואני רוצה לומר אין לי תשובה . אין לי תשובה .

ש : אני אני אמשיך לפסוע איתך לרשותך אני הולך ל-ת/51, הנה המכתב ת/51 3 לאוגוסט , השאלה שלי מאוד פשוטה ככל שזיכרונך ככל ששיטת העבודה שהייתה שמעת פה את אנשי שמעון הם אומרים אנחנו את הדבר הזה לא ידענו עליו אלא בדיעבד אלא בינואר אלא בקלסר אלא בזה . אז מה אתה יכול להגיד לנו?

ת : תראה אני יכול להגיד לך בדיוק בביטוי שהשתמשתי בו בחקירה , בהקשר , שטויות במיץ עגבניות זה ביטוי ישראלי טיפוסי אז קל להשתמש בו , תשמע , לא יכלה על הדעת שמסמך כזה לא מגיע למירי ולא מגיע לשמעון ולא מגיע לזליכה אותו וסיטון היה כבר מתועד ולא נוגע לי ובטח כל מי שקשור כל העניין ,

ש : אולי תסביר את זה לבית המשפט כי ,

ת : לא הרי , אני מקבל דואר בסדר ? חלי פותחת דואר פותחת לי על השולחן ואני עובר על הדואר , עובר על הדואר מסתכל , הדבר הפשוט והטבעי המיידי זה לקרוא למירי ,

ש : לקרוא ל-?

ת : לקרוא למירי ,

ש : כן ,

ת : זה המיידי ואז אני אומר לה תעברי על הדבר הזה ותעבירי אותו לכול מי שצריך להגיב . וזה מה שעשיתי . אז אם , בוא אני רוצה להיות זהיר גם עם שמעון אף על פי שאני אמרתי פה שהוא עמד , אני לא יודע להגיד לך מה שאני רואה פה שמירי כן העבירה לא העבירה שמעון אומר שלא קיבלה ו-מה שאני אמרתי אז אני לא יודע להגיד לך את הדברים האלה כי אני כל ה- , בדברים האלה אני חלש מאוד , בגלל זה אני גם בחיים שלי לא עוסק גם ברכילויות כי אני לא יודע מי אמר למי ולמה זה לא מעניין אותי , מסמך כזה אדוני חייב וצריך היה והגיע בפועל למי שצריך היה לתת את התשובות ובסוף אני לא זוכר אני חושב שמירי כתבה את התשובה.

ש : את התשובה מירי כתבה אתה רואה את זה בדף הראשון של ת/51.

ת : נכון . אז עד כדי כך אז זה כן לעניין הדוח של הסמכויות אז מירי כתבה.

ש : מה היא כתבה , אני רוצה ללכת פה . אני הולך רגע ל-ת/461,

ת : טוב.

ש : נלך רגע ל-ת/461,

ת : אני רוצה להגיד משהו בסוגריים לגבי מירי ,

ש : כן.

ת : אני פשוט קראתי היא עשתה השוואה ובאיזה שהוא שלב היא התלוננה שאני נטלתי ממנה לימים נטלתי ממנה התעלמתי ממנה ונטלתי ממנה סמכויות או משהו כזה . התשובה היא כן , אני אחרי כל הפרשייה הזאת של מבקר המדינה ודוחות ועלתה המילה רשלנות פה היום אז אני אשתמש בה והחפיפיות והכול , אני אמרתי לסיטון ולניסן סריזדה אני רוצה לפטר את הבחורה , אמרו לי מה תראה תבין תן הזדמנות תן פה , אמרתי הזדמנות אני נתתי הבחורה אני לא יכול לעבוד עם דבר כזה , ומכיוון שהיינו בסמוך נדמה לי פסח או משהו כזה , בדרך כלל באף מקום עבודה לא מפטר אנשים חודש לפני פסח , בחיים לא , ופיטרתי בחיי הרבה מאוד אנשים . והתעכבתי עם העניין הזה אבל באמת ובתמים נטרלתי אותה מסמכויות , ולכן היא גם הרגישה את זה .

ש : אדוני אפשר שלוש דקות הפסקה?

כב' הש' ארניה : כן.

עו"ד אפשטיין : כי אני צולל למסמכים היותר ,

כב' הש' ארניה : כן כן בהחלט אפשר.

עו"ד אפשטיין : תודה . זה השלב .

(הפסקה)

עו"ד אפשטיין : מיכאל.

העד , מר איילון : כן.

ש : היינו בעמר היינו במסמך שעמר ביקש מאתנו.

ת : כן.

ש : ועכשיו אנחנו מגיעים ל-ת/51 אי הולך אדוני לת/51 נספח ג' נומראטור 298 כמובן הם מופיעים בכול מיני פה יש לך את זה גם פה מולך ,

כב' הש' ארניה : איזה נומראטור?

עו"ד אפשטיין : אני מסכל על נומראטור ,

כב' הש' ארניה : נספי ג' רק.

עו"ד אפשטיין : יש שניים שונים אז נאי מפנה אדוני ת/51 נומראטור 03, 351.

כב' הש' ארניה : 351.

עו"ד אפשטיין : מה שבטוש נספח ג' . אנא בבקשה פרט לבית המשפט נסיבות המסמך הזה .

העד , מר איילון : זיכרוני היום ואז , הסיטואציה הייתה מאוד מאוד מאוד פשוטה , שמעון עמר עושה ביקורת והוא מבקש הבהרות מבקש מסמכים נוספים וכולי . בא אליי מאירי וכמובן אמרתי לו תשמע שמעון עמר רוצה מסמכים של אותם דברים שאנחנו אמרנו לו שאני אמרתי לו שאין תיעוד , וזה עד שיום אחד היא באה אליי אני לא יודע אם זה יום או למחרת או זה , אני אפילו לא זוכר את הסיטואציה , מיכאל שמעון משגע אותי אמרתי לו את יודעת מה מישהו חיכה לי אמרתי לה אוקי בואי נכנסה אמרתי לה תקשיבי טוב בואי נעשה תרשומת של מה שהיה באמת וזה הדבר הכי פשוט לעשות תיעוד כל העולם ללא יוצא מן הכלל ידע שאין תיעוד כי אני אמרתי את זה , אני גם אומר את זה כל הזמן ככה עבדתי אם זה טוב או זה לא טוב זה סיפור אחר אבל אלה הם העובדות אז בואי נרשום , תרשומת של הזה , שבי , אז אני אומר לה שבי , ישבנו ובהתחלה רק היא ואני שהגענו לעניינים של טל אז אמרתי לה תקראי לטל וכך היה היא באמת רשמה לימים אף אחד לא זוכר טל מכחיש ההוא מכחיש אבל זה סיפור אחר כרגע כאן ואז אמרתי לה תקשיבי אני הרי ראיינתי אנשים תרשמי שראיינתי את השמות נתתי לה את השמות ראיינתי את ה- , את העורכי דין האלה הנה הם השמות דינאי , זאת אומרת בחנתי לא ראיינתי את כולם את קסוטו לא ראיינתי , בחנתי , עם אחרים שוחחתי , במילה שוחחתי ובמילה זה אני אוטומטי זה מין מבנה שאני אוטומטית בוחן בן אדם אוטומטית קודם כל כל אחד עושה את זה אבל הוא לא מודע לזה אני מודע לעניין שאני משוחח עם בן אדם בטח בענייני עבודה אני מקשיב אני בוחן ואני סוג של איסוף נתונים פחות או יותר ממה שהוא אומר לי אבל תרשמי אלה העובדות , אני ישבתי עם האנשים תרשמי שישבתי עם האנשים , ותרשמי את העניין הזה עכשיו העובדה שהיא כותבת פה ישיבה פרוטוקול ישיבה זה ישיבה איתי זה לא זה לא אני הופתעתי לראות שהיא אמרה על ישיבה שהיא ישבה עם מישהו היא ישבה איתי , ואני ואני אכן הכתבתי את הליבה של העניין את עיקרי הדברים ואמרתי לה תלכי תעשי תרשומת וזה ונוריד אותנו או ניתן לו תשובות ובזה נגמר עכשיו אני תיארתי קודם שעומס העבודה עליי וזה היה אירוע של לא יודע שלוש דקות משהו כזה 5 דקות משהו בסביבה הזאת , מראש כמה אפשר להקדיש לתרשומת מהסוג הזה ? ותעשי את זה וזהו והעומס עבודה אז אני המשכתי בדרכי ויש הרבה אירועים ואף אחד לא חשב בטח לא חשבתי במונחים שהדבר הזה יתגלגל לאן שהוא נצמא היום והיא אכן הלכה ועשתה הפיקה את הניירות האלה ומסתבר אחר כך ראיתי שהיא שלחה לשמעון עמר בלי שאני עשיתי הגהה על העניין הזה , קודם כל סמכתי עליה ממש סמכתי על הבחורה , ובכלל לא עלה בדעתי שהיא תעשה זה וגם אני קבעתי את זה ככה ב- , כשאחר כך נתקלתי ואני חושב שאפילו רק אחד לא זוכר מכה אבל בנייר שהגיע אליי ושכתבתי לעשות הבהרה אז אמרתי לה תעשי הבהרה לעניינים האלה זה דברים שלא היו.

ש : בבוא נלך לאט נגיע להבהרה ,

ת : כן.

ש : תיארת את המעמד אצלך שבו אתה אומר לה לעשות את התרשומות?

ת : נכון.

ש : עכשיו , שמעת אותה פה ,

ת : שמעתי.

ש : אז תגיב למה שהיא אמרה , היא תיארה מעמד מאוד מסודר איך זה הלך היא הסבירה מאוד ,

ת : אני מתאר , את המעמד לתאר?

ש : כן את המעמד אצלך בחדר.

ת : קראתי לה קראתי לה אמרתי לה שבי תרשמי .

ש : תרשמי מה?

ת : מיד , תרשמי שאני נפגשתי עם האנשים האלה ושוחחתי או עיינתי ובחנתי ותודיעי לעמר שזה מה שעשינו קיימנו שיחות היכרות קוימו כתוב פה קוימו שיחות היכרות קוימו זה אני לאחר בחינה הוחלט כי מיכאל איילון המליץ , אני החלטתי מה זה הוחלט זה גם ב- , במעמד הפגישה הזאת הישיבה הזאת אמרתי לה שהרי אני המלצתי על שמעון זה ברור שאני המלצתי על שמעון מבין החבורה הזאת , תעשי תרשומת ותשלחי ליצחק ל- , יצחק אני אומר ,

עו"ד דניאלי : שמעון.

העד , מר איילון : יצחק עמר זה שכן שלי , שמעון עמר.

עו"ד אפשטיין : אתה מבין שהשאלות שנשאלות כלפיך בעניין הזה שהמסמך הזה לכאורה שאין דרך לראות אותו אחרת זה נראה כאילו זה משהו שקורה לפני שהמנהלה מטפלת בכלל בשאלת שמעון .

העד , מר איילון : הלאה ברור כמובן זה מנוסח כל כך קודם כל התשובה היא שזה המסמך הזה נכתב באזור אוגוסט על ידי מירי בלי צל צילו של ספק זה לא משהו שהוא בכלל נתון לאיזה , כי גם מירי ידעה וגם אני אמרתי לה וגם כך ישבנו וגם שמעון עמר ביקש ואני לא הסתכלתי פה כתוב בדיעבד לא כתוב בדיעבד אבל אבל בלי ספק בכלל הנייר הזה נכתב בסביבות פנייתו של עמר ,

ש : כן אבל אומרים שהוא נכתב ,

ת : נכתב ,

ש : שהוא מתיימר להיות בטרם הבחירה ,

ת : נכון , על זה בוכה הנאשם על זה בוכה הנאשם שזה רשלנות בכתיבה רשלנות חוסר תשומת לב הכול כל מה שיגידו על המסמך הזה במובן הזה שאסור שככה ייכתב בכתב אני כמובן אסכים . אני רק רוצה לומר שמה שאמרתי קודם , הרעיון הוא על המהות על התוכן הדברים האלה אכן היו אם אני הולך אחורה מה שאומר ליאור אחורה בזמן בנקודת הזה באזור בין ה-8 למרץ ל-2 למרץ בסביבה הזאת אחרי שפורסם ,

כב' הש' ארניה : שני לאפריל ,

העד , מר איילון : מה?

כב' הש' ארניה : שני לאפריל.

העד , מר איילון : שני ? לא לא לא לא ,

כב' הש' ארניה : סליחה.

העד , מר איילון : שני שלישי למרץ , לא.

כב' הש' ארניה : אה כן.

העד , מר איילון : אני באזור הזה כשפורסם בעיתונות שיוסי ישי עומד להיות מנכ"ל משרד החקלאות ואני עומד להיות מנכ"ל מועצת הצמחים פורסם במעריב בזה כל הזה הדוברת פרסמה , ואז התחילו מכתבי ברכות של זה של כל מיני אנשים ובאזור הזה גם ביקש ממני השר לעשות אישור טלפוני ולקבל אישור טלפוני מהדירקטורים וזה ביקשתי ממירי להוציא פקסים לכולם . באזור הזה היה האירוע שפה מתואר של בחינה ושיחות אולי חוץ מכחלון שבא הרבה קודם , כי בתקופה הזו היועץ המשפטי של משרד החקלאות סיים את תפקידו והיה שום מחסור וכחלון הגיע אני חושב שזה היה קצת לפני , הוא היחיד שהגיע קודם אבל גם בסביבה הזאת של התאריך כי אמרתי לו שאין לו סיכוי אז ככל הנראה מהרגע הזאת , אז בתקופה הזאת אני שוחחתי עם אנשים ביוזמתם אני לא יזמתי שיחה חוץ מדינאי שכול הזמן ישב ואמר מיכאל מה קורה מה קורה מה קורה מה הסיכויים מה קורה ,

עו"ד אפשטיין : מיכאל ברשותך ,

העד , מר איילון : כן.

ש : אנחנו פשוט נשארים על המסמך בוא אני מראה לך ב-ת/461 לדעתי יש את זה גם ב-ת/51 כן , כן ב-ת/461 יש שוני מסוים אחד . אני מראה את נומראטור 294,

עו"ד דניאלי : מה אתה מראה רק ? לא את נומראטור ,

עו"ד אפשטיין : ת/461. את המסמך הזה , נומרטור 294 אמרנו בשמיני כפי הנראה נוצר המסמך שדיברנו עליו עכשיו וב-9 לפי ת/241 הודפס ,

העד , מר איילון : אה זה של שמעון עמר בתשיעי ,

ש : לא לא זה לכבוד שמעון עמר לאט לאט , זה לכבוד שמעון עמר זה הגברת ששולחת ,

ת : כן.

ש : אוקי מה זה הצילום הזה על הנומראטור אתה יכול לפרש לנו לבער לנו מה כתוב שמה?

ת : עותק שלנו מהחומר שנמסר לעמר נמסר למבקר המדינה , פנייה לחלי מזכירתי שהיא מעבירה לתיוק כנראה עותק של החומר שמירי העבירה לעמר ,

ת : לעמר , אוקי תגיד עכשיו את ה- , בין ה- , בין ה- , תיארת שמירי הולכת הייתה אצלך בחד יצאה ממך מהחדר , ואנחנו רואים שבתשיעי זה נשלח לעמר יש משהו שקשור בך בין שהיא יוצאת מהחדש ובין שזה נשלח לעמר ? קורה משהו איתך בפרק הזמן הזה ? אני בראשית אני לא יכול לשאול אותך ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אין מה להבין ,

העד , מר איילון : לא לא הקשבתי.

ש : אז תהיה ממוקד איתי שמיני לחודש מירי יצאה מהחדר שלך תשיעי לחודש נשלח לעמר המסמכים ,

ת : כן ,

ש : ככל שאתה מעורב ככל שאתה עושה מסמכים במסמך הזה קשור נוגע רואה מדבר עליו עושה כבר בין השמיני לתשיעי קרה משהו בין ש- , עד שמירי שלחה ומאז שהיא יצאה מהחדר שלך?

ת : לא משהו שאני זוכר.

ש : מירי אמרה פה שעשית הגהה על המסמך.

ת : מה פתאום איזה שטויות מה פתאום ? אני איתי את המסמכים האלה אחרי שהם נשלחו לעמר אחרי , על זה בכלל כעסתי בין היתר אני ראיתי את המסמכים האלה אחרי שהם כבר היו אצל עמר לא לפני בשום פנים לא ,

ש : ואז ואז מה אמרת לה לעשות אחרי שראית אותם?

ת : ואז אמרתי קראתי לה ואמרתי לה תשמעי יש פה כמה דברים שהם לא נכונים תדאגי להבהיר לו ולתקן . גם לא עשיתי מספיק טוב.

ש : זה אף פעם לא יהיה טוב אל תדאג זה היופי בכתב אישום שזה אף פעם לא טוב , מירי אומרת לנו אני מפנה ל-ת/51 נומראטור 33 אדוני מתוך ניחוש שזה היה במסמכי עמר אך אחד לא יכול לשחזר את זה ,

עו"ד דניאלי : מה?

עו"ד אפשטיין : מירי , ש- , מירי גם אומרת לנו לגבי התיקונים בכתב יד על הסיכום ישיבה ועל ההבהרה זה לא יכול להיות בעמר ,

עו"ד דניאלי : מה אתה צריך?

עו"ד אפשטיין : תראי , אני לא צריך כלום אנחנו בסוף נצטרך לעשות סדר , הוגשו כל מיני קבצים כל מיני קבצים מאוחדים של נספחים ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : שזה לא נכון האיחוד שאנחנו עשינו ,

עו"ד אפשטיין : נכון , כן לכן אני לא ,

עו"ד דניאלי : בסדר כי זה ,

עו"ד אפשטיין : אוקי . אז בוא תתאר לנו את עולם ההבהרה אתה אומר לנו מתברר לי שהיא שלחה את המסמכים לעמר ,

העד , מר איילון : אני לא וידע אם זה כל המסמכים או מסמך אחד ,

ש : לא חשוב לא חשוב מתברר לך שזה לא ניסוח שאתה חי איתו ,

ת : בסדר אז היא הביאה לי את המסמך הסתכלתי , ואמרתי לה תתקני.

ש : אתה מדבר עכשיו אחרי שזה התברר לך?

ת : ברור.

ש : ואז מה הנחית אותה מה לעשות?

ת : לתקן.

ש : לתקן . אולי תנסה יותר להגיד ,

ת : לשלוח להבהרה מסודרת לשמעון עמר כולל העניין הזה של , כולל העניין הזה של חוות דעת משפטית , שלא הייתה ולא נבראה אלא בשיחות בעל פה והיא שבאה ואמרה תשמע חוות דעת משפטית אמרתי לה תביאי אסמכתא נראה איפה זה . זהו זה פחות או יותר והבהרות לעניין על עניין העלויות .

ש : אוקי אנחנו מתקדמים ברשותך . ב-2.2.2005 עזבנו את המסמכים האלה עכשיו עמר כמו שראינו ב-2.2 תכף אני אגיד לך את ה-ת' מבקש הבהרה לגבי השכר טרחה של שמעון ,

ת : אוקי .

ש : ואז אומרים שבעקבות הפנייה של עמר אתה החלטת להעלות את נושא השכר טרחה של שמעון בדירקטוריון במנהלה .

ת : אופציה בהחלט ,

ש : בוא תתחיל תתחיל תלך מפה לא צריך מפה צעד צעד , יצאנו מהזירה יצאנו מהנייר אנחנו עוד פעם ,

ת : כן ,

ש : בתופעה טבעית ,

ת : אי , אני מול עמר היו לי איתו כמה שיחות ואני כבר ביום הראשון שהוא הגיע אמרתי לו תשמע אני ביקורת גם מראה וגם מעריך וכול ביקורת שאתה תהיה לי שאתה תביא לי אני אשמח לפעול כי אני אנחנו עושים פה נפעל בהקמה ממילא אני כותב נהלים ממילא אני רוצה שהדברים ייעשו נכון וכשהוא העיר לעניין הזה אמרתי למירי ולשמעון נעלה את זה נביא את זה למנהלה , זה לא זה לא פוגע לא בסמכויות שלי ולא ביכולת שלי ולא בגישה שלי ולא בעבודה שלי מול המנהלה זה בסדר גמור אני בכלל לא ראיי בזה שום בעיה מיוחדת הוא חשב ככה בסדר אין לי , ממילא בשוטף אני עובד כך אז זה שזה שהוא אמר בסדר גמור.

ש : עכשיו אנחנו הולכים לישיבה ת/10 לישיבה שהייתה בפברואר שזה לא למנהלה בוא תגיד לי תספר לבית המשפט קודם כל איך זה עולה מי מעלה את זה מי מסביר את זה?

ת : קודם כל מי שרושם בסדר היום זה יוזמה במקרה הזה שלי מול מירי , אם היא כתבה את הפרוטוקול ואם זה באותו יום היא לא יכולה או משהו אז טל , ואנחנו קובעים סדר יום את סדר היום אנחנו מתאמים עם היושב ראש והוא שואל מה מי איך ולמה ואנחנו מסבירים ליושב ראש וככה יוצא סדר יום , כשמגיעים למנהלה יש סדר יום ועובדים לפי סדר היום בעניין הזה היה שמעון היו כל הדמויות רחמים וכול האחרים וכול מי שהייתה לו נגיעה בהכנת החומרים זה אומר כמה כסף וחוזה והסכם חוזה לא חשוב וכמה הוא קיבל וכמה הוא מקבל ואיזה סכום היה שותף בהכנת החומרים וצירופם ל- , חברי המנהלה ביקשו כל הזמן לצרף להם חומרים מלפני הישיבה וזה היה תפקיד רק של מירי . לא היה אף אחד אחד אלא אם כן היא הייתה חולה או משהו אז, אבל צירוף מסמכים לחברי המנהלה זה היה עבודה נטו של מירי כעוזרת מנכ"ל וכמי שעשתה את זה וזהו זה הגיע למנהלה , עלה הנושא דווח דווח ששמעון לדעתי דווח הכול בעל פה הכתיבה זה משהו אחר עכשיו דווח שהוא התחיל במרץ שהוא קיבל ,

ש : בוא נלך לאט , לך לאט לך לאט , שעולה הנושא ,

ת : כן ,

ש : איך שמתחיל לעלות הנושא , איפה שמעון?

ת : בחדר.

ש : תסביר למה איך מה?

ת : תראה , שמעון היה בחדר כמובן כל זה , כשעולה הנושא הוא צריך גם להתייחס אליו , כי הוא הוא זה שאמר שלא הוצגו מסמכים של הנהלת חשבונות של כמה שעות שלו גם של כמה שעות הוא משקיע וכול הטבלה הזאתי של השקעה שהכינו שמה זה היה הוא והנהלת החשבונות או טל או דוד רחמים או ביחד וכול המסמכים האלה היו שם רק הוא יכול להסביר אני לא לא אני את המילה time shift שמעתי פה בבית המשפט . אני לא מכיר את המילה הזאת , כל ההתחשבנות הזה וכול ה- , גם את המשא ומתן שעשיתי איתו המשא ומתן של לקבוע אז הוא הציג את החומרים שהוא אומר תשמע אני השקעתי ככה והשקעתי ככה והשקעתי ככה ועל בסיס הזה קבעתי ו את השכר את המסמכים היותר מפורטים צורפו להזמנה לישיבה המוקדמת והוא הציג אותה ואני חושב שגם דוד רחמים התייחס אבל אני לא זוכר ,

ש : אומים שאתה הצגת מצגי שווא בישיבה הזאת זה חלק מהאישום שהעלמת עובדות מהותיות מחברי המנהלה הזמנית לפיהם ההחלטה של העלאת שכר הטרחה התקבלה על ידך כבר באוגוסט את העניין הזה בכלל העלמת מהם בישיבה הזאת .

ת : אין סיבה בעולם אין סיבה בעולם לא קיימת לא הייתה והיא איננה שאני היה צורך בכלל להעלים איזה שהיא אינפורמציה מחברי הדירקטוריון קודם כל נורא פשוט הריכולים אמרו שלא היה אף נושא שאני העליתי ולא עבר אז ממי אני מפחד ? זה שטויות ממש שטות , הנושאים עלו , אם נשאלו שאלות והתקבלו תשובות לדעתי אבל זאת דעתי בלבד שאני קורא את הפרוטוקול אתה מוכן לתת לי אותו רגע?

ש : בבקשה . ת/10. אופס סליחה , תודה חברתי .

ת : היועץ משפטי כאשר שכרנו , בהתחלה , שמחה שבהתחלה , אני אראה שמחה ילך הכי מהר , אשר שכרנו את השירותים המשפטיים נקבע הסכם מסגרת שמותנה בהיקף העבודה ,

עו"ד דניאלי : מקריא מ-ת/10,

העד , מר איילון : סליחה ? בבקשה?

כב' הש' ארניה : כן כן נאמר נאמר ,

עו"ד אפשטיין : עזוב אותה.

העד , מר איילון : לא בסדר.

ש : יהיה לך איתה הרבה זמן . אני איתה אני דואג לה היא דואגת לי זה בסדר.

(מדברים יחד)

ת : שכרנו את השירותים המשפטיים נקבע הסכם מסגרת שמותנה בהיקף העבודה לאחר בחינה התברר כי היקף העבודה גדול בצורה משמעותית מהנצפה אז אני שואל , לא שואל ,

ש : לא שואל אתה עונה ,

ת : אני מקריא , המשפט הזה מדבר מיד ב-18 למרץ אי אפשר להבין אותו , אני לא מבין אותו אחרת בסדר?

ש : אוקי ,

ת : אחר כך בסדר . מה מה , אני מניח שאני אמרתי בסדר ? נקבע לאחר דיונים שכר הייעוץ יעמוד על ככה וככה . זאת אומרת היה הסכם מסגרת שהוא מותנה בהיקף העבודה אז הסכם מסגרת הוא תמיד ביום הראשון של ההעסקה של הבן אדם אף אחד לא התכוון ולא רוצה ולא צריך לא להיות העובד בשכר טרחה הוא עבד זה לא שעות שניתנו לו במתנה הוא פשוט עבד באמת , הוא זה המשרד . אז אני לא רואה שום סתירה אף אחד לא הסתיר אין צורך להסתיר זה פשוט שטות גמורה אין שום תורך לא בכלום , מיותר לגמרי . הסברתי את זה גם בחקירה ושמעתי גם ,

ש : לא צריך ,

ת : לא אני אומר שמעתי גם את האנשים העניין הוא שאני ,

ש : שמעת את האנשים ,

ת : שמעתי את האנשים . ושמעתי את ההתפתלויות ואת החוכמות אז אני יכול לומר שכש- , לצערי כשצבי איילון עמד פה והתחיל להגיד כן עכשיו אני רואה זה הכול הבל וראות רוח למה ? כי בוא נניח בסדר ? נניח שאני באמת הטעיתי מישהו נניח אז כמה זמן צריך בן אדם רציני , רציני הרי כולם סיפרו שסיטון חימם אותה תזכור אותה סיטון יצא מהישיבה וישר חימם אותה וכול המחוממים האלה כמה זמן לוקח לדבר ביניהם . עזוב אותי ממני פחדו ואני מאיים ואני אימת המסדרון בסדר הבנתי , אבל כמה זמן לוקח שפלוני ידבר עם אלמוני ויגיד לו שמע ראית בואנה דוד ראית איך הוא ? מה זה השטויות האלה ? זה הבל וראות רוח פשוט פשוט פשוט ,

ש : ובהמשך מה נאמר?

ת : נקבע לאחר דיונים שכר היועץ המשפטי על 18 אלף דולר לחודש אכן כן בא בן אדם אמר אוקי רצה יותר קיבל מה שחשבתי שזה נכון גם היום אני דרך אגב חושב שזה נכון . באמת , המשרד גדול הייתה עבודה גדולה אף אחד לא היה אני רוצה להוסיף משפט קטן , אילולא נפלתי האירועים כל מי שחשב שהוא לא זוכר וכול הביטויים האלה לא אמרתי אני מייחס את זה לזיכרון של האנשים אני לא כועס על אף אחד אם יש מישהו שאני ייקח לי זמן למחול לו על המעמד הזה זה רק אני . רק אני . כי אתה רואה את מיטב חבריך סתם כאילו למה אני צריך , מה אני חייב לו משהו לשמעון ? בהתחלה חקירה במשטרה ניסו להגיד אולי כוס תה כשהייתי מגיע אליו זהו כל מי שהכיר אותי אני אפילו מים זהו לא נוגע אז מה זה שהטעויות האלה ולמה שהוא יקבל יותר כסף ממה ש- , ולמה שאני אסתיר למה שמישהו ינמק לי סיבה אחת טובה למה . התשובה היא אפס לא נכון , הובא לדיון לדיווח לדיון whatever נמסרה אינפורמציה בצורה ישרה הוגנת נכונה על בסיס סמכויות ומרגע שהצבתי את זה למעלה אפשר היה גם להפקיע ממני את הסמכויות האלה קרי נגיד כמו שאריה עופר אמר באומץ אני חושב שזה הרבה אז מה הרבה ? שמעון בוא הנה תוריד עשיתי את זה בחיי הרבה מאוד פעמים . אני יכול להגיד לשבחי שאיבלר הגיש תביעה ואמר לי סעדיה במרומים היה במחוז ירושלים היה חסון איך קראו לו?

ש : עוזי חסון.

ת : עוזי ,

ש : עוזי חסון הוא נפטר ,

ת : הוא התקשר אליי יום אחד אמר לי בחיית תסתדר איתו אמרתי לו זה לא כסף שלי אני לא נותן לו שקל שבית המשפט ייתן לו שקל וטליה ששון , אם היא תראה היא לא תזכור אמרתי אני לא מתפשר לבן אדם לא מגיע כסף למה שאני אתן לו הייתי הוא ימין מה פתאום למה שהבחור שהבחור , המשרד יקבל ממני שקל אחד ולמה שאני אסתיר ממי אני מפחד ולמה ? אני לא מפחד אין לי מה להסתיר אני עושה את עבודתי נאמנה אני עושה גם טעויות ועשיתי ועובדה אני פה אבל להסתיר ממישהו ? ממי ? הבל וראות רוח.

ש : היועץ המשפטי עזב את הדיון כתוב.

ת : כן.

ש : לפי זיכרונך כאילו שאתה הצגת את הדברים כמו שתיארת אותם עכשיו היועץ המשפטי היה בחדר או מחוץ לחדר ,

ת : כשאני הצגתי?

ש : כן את הקטע הראשון ,

ת : הוא היה עדיין בחדר.

(מדברים יחד)

ת : כן הוא היה בחדר , ישב ככה על ידי.

ש : אוקי , תראה , אני מתקדם ,

ת : עוד חילקו לו סופרלטיבים שהוא טוב והוא זה ,

ש : יכול להיות שהוא טוב ,

ת : בסדר נגיע לזה ,

ש : פחות טוב בביקורת ,

ת : כן.

ש : הנאשם פעל אומרים ככה בכתב האישום הנאשם פעל במצב של ניגוד עניינים נקט בפעולות מכוונות להסתרת התנהלותו הבלתי תקינה בהליך ההתקשרות עם עורך דין שמעון למעשה אתה כרגע ענית על זה , במטרה להציל את עורו ממשרד מבקר המדינה ,

ת : איזה שטויות ,

ש : תענה לעניין הזה , אני מבקש ,

ת : מבקר המדינה לא אמר מילה מילה על סמכויות או על הסתרה לא אמר מילה , מבקר המדינה כל כולו העיר ב-ע' וב-א' הוא אמר חברה אני חושב שהנושא הזה טוב תעשו את תביאו אותו לאישור המנהלה that’s all זה הכול . לא ניגוד עניינים ולא , מה יש לי להסתיר ? אני הרי לא , אין צורך ,

ש : תתייחס למשפט להציל את עורו ממשרד מבקר המדינה.

ת : אני לא מציל את עורו אם הייתי צריך להציל את עורי אין לי על מה אין לי מה להציל את עורי , עורי מונח פה עורי כל גופי ונשמתי מונחת פה אני בפני מי ולמה ? מה זה להציל את עורי מפני מה ? מה עשיתי מעשה לא טוב נתתי שכר גבוה מדי ? נמוך מדי ? לא לפי סמכותי ? התשובה היא אין איזה עורך להציל בעת ההיא בעת ההיא פעלתי על פי הסמכויות שלי על פי הבנתי ככל שתהיה לקויה לא לקויה על פי שיקול דעתי , וכך עבדתי , אין פה מה להציל לא היה צורך גם .

ש : אוקי אנחנו מתקדמים ברשותך לאישום השני האישום השני עניינו קו לאופק . תחיל ברמה כללית את נושא העיתון והפרסום ואז נעשה את השינוי מחויבים ביחס למסמכי קו לאופק ביחס למסכי היועץ המשפטי.

ת : מיד כשהקימו את המועצה סליחה כשנכנס החוק לתוקף בסביבות בין בין יש איזה תקופת ביניים נקרא לזה בין הראשון לראשון 2004 עד ה-18 למרץ ששמה הייתה תקופה שהמועצה עוד לא התכנסה וכול השיחות האלה נעשו בחדרו של השר פעם זה עם חיליק פעם זה עם צבי איילון פעם זה ביחד עם יוסי ישי ולפעמים היה מצטרף עוד אחד מהחקלאים אז אני נטבח לא פורמאלי בלי פרוטוקול בלי זה בלי זה , אני ושם עלה הרבה פעמים לא פעם אחת וסיטון כמובן הרבה עמים עלה העניין הזה שבמיוחד על ידי השר שהוא רוצה לראות מסר אחד , עיתון אחד מסר אחד שחקלאים יתחילו להתגבש סביב העניין הזה , ואני הבעתי את דעתי ואני הסכמתי כמובן והיחיד , לא היחיד אבל הבולט נקרא לזה זה צבי אלון שאמר לא זה לא נכון גם סיטון דרך אגב בוא נשמור על צביון כזה צביון אחר של כל אחת מהמועצות וכאשר אני באתי למועצה אני הרי אמרתי לכולם יש ארבעה עיתונים יהיה עיתון אחד . ושם התחילה אני הערכתי את זה לא נכון ההתנגדות גם לעיתון ששמעתי פה את כהן בועז הייתי מופתע ממש כי הבחור לכאורה שיתף פעולה כי מיניתי אותו לרכז את העיתון , ומיניתי אנשים מבנים להיות מערכת של העיתון אמרתי כבר קודם לא יודע אם אמרתי יש לי אי עוד אגיד יש לי ניסיון בעניין הזה ואני ידעתי מה אני רוצה פשוט ידעתי יש דברים שאתה עושה בחיים ואתה פשוט יודע אני את העיתון הזה ידעתי מה אני רוצה . לא גמגמתי לא כלום ידעתי מי אני רוצה איך אני רוצה וזהו וגם סיפרתי לכולם וגם הקמתי מערכת וגם אמרתי תשבו אני מוכן לא להתערב אין לי בעיה , אני רוצה בגדול לראות את המערכת ונאבקו , בין לבין עכשיו אני רוצה לעשות פאוזה רגע , אדון ישי סגל פגשתי אותו לא פעם פגשתי אותו בלשכת השר היה בא היה הולך כמעט ולא דיברתי עד שיום אחר הוא אומר לי תשמע אני רוצה להיפגש איתך אמרתי לו בוא מה אתה עושה ? סיפר לי מה אתה עושה אז אני אומר לו זה לא מעניין אותי פרסום ודוברות זה לא מעניין אותי עיתון אתה יודע לעשות ? בטח וזה , סיפר לי , אהבתי כי אני ידעתי מה אני רוצה , עכשיו זה אני התחלתי מהסוף אבל בפרק הזמן הזה עד שהדבר הזה קרם עור וגידים אני כיוון שידעתי מה אני רוצה אני רוצה לחזור לסיפור כחלון וטימסי וכול אלה אותו דבר פה אני הייתי עורך משנה של עיתון קו למושב ועל המשמר , שהוא עיתון שביחד עם ישראל זמיר הקמנו אותו את העיתון ואני מכיר את העיתון כתבתי בו והייתי עורך משנה שלו וליוויתי אותו כמה שנים טובות ואהבתי אותו וידעתי שלימים על המשמר נסגרה והעיתון נסגר והם מכרו את הזכויות למעריב וחברה טובה הייתה שם מזכירת מערכת חברה טובה שלי שהיא גם מושבניקית , וככה חוכך בדעתי כן מתאים לא מתאים , הגעתי למסקנה ידעתי לא מתאים אבל אני מקבל טלפון מלא זוכר את שמה לא יודע אם זאת זאת שהייתה פה שהעידה , אבל ממישהו אומרת תשמע תיקח אותנו בחשבון אני בן אדם מנומס , יש לי נימוסים לדעתי בסדר אמרתי לה אני אחזור אלייך או משהו כזה ואז זה היה עיתון שמה שאני קורה הם פנו אליי ואני בחנתי עם עצמי ואני חושב ש- , האמת היא שגם הייתי מאוד לבד לא היה לי מי יודע מה אנשים להתייעץ איתם בדברים האלה וזה היה אחד זה היה אחד המסגרות נקרא לזה ששקלתי כן לא לא , אחר כך סיטון בא אליי וסיטון אנחנו עובדים ביחד ועם יחד עם איגוד מגדלי הפרחים מזכיר האיגוד תשמע למה לא תיקח את המערכת של עולם פורח , אתה עושה צחוק ? אתה רואה איך הבחורה היא נחמדה אבל זה לא עולם פורח זה בסדר שהיה נקודתי זה לא מתאים לנו . הוא לא אהב את זה לא הוא ולא צבי איילון ולא מזכיר איגוד מגדלי הפרחים , אחר כך באו גם במילים פשוטות מכול ענף באו ורצו שהעיתון שלהם ימשיך אמרתי התשובה היא לא . עכשיו גם פה בחנתי כשאני אומר בחנתי אני ידעתי מי נמצא בשוק הזה הספציפי , ידעתי . ולכן אני יש לי תכונה אני לא יודע לא רוצה לצבוע אותה טובה רעה לא משנה שמישהו פונה אליי אני מקשיב באמת, זה לא משנה אם זאת ביקורת זה לא משנה אם זאת בקשה אני מקשיב אני בן אדם של אנשים כל החיים שלי מגיל 12 11, ולכן שפנו אליי בקו למושב וספתח ועוד עם צבי אלון ניהלתי וויכוחים , וויכוחים לבי עולם פורח ואחר כך היו שם עוד כאלה בסופו של יום ביום שהגיע אליי וזהו זה זה הדבר שהוא אצלי דומיננטי ביום שהגיע אליי שי סגל וסיפר לי מה הו איודע לעשות אמרתי מצאתי זה קרא לי עם שמעון זה קרה לי עם שי סגל זה קרה לי עם קומרן וכמובן וכמובן עם סנפירי להבדיל מכולם אמרתי גם לשמעון עמר זה אני אישית אמרתי לו אמרתי לו תקשיב לי לשמעון עמר אני מכול המדינה הזאת מי שיכין לי נהלים בתחום הכלכלי זה רק סנפירי וזה כתוב אני אמרתי זה כתוב וזה מותר לי וזה נוסחת אי אמון וזה מה שאתה רוצה וסנפירי אני חושב שהוא , אני ראיתי שהוא השתתף בישיבה הראשונה שהקמתי את הפורום הזה של הניהול אז אותו הדבר עם העיתון אני ידעתי מה אני רוצה חשבתי , עכשיו פה אני שמעתי פה את החוכמות האלה של שמרון שאמר אה הפקת עיתון זה חובת מכרזים הבל וראות רוח , עוד פעם , למה ? מהטעם הנורא פשוט יש הבדל מהותי בין הדפסת עיתון ואף במובן הטכני כאילו הנייר עבודה זה נכון אבל במובן הרוחני הכתיבה החשיבה הקמת המערכת הזאת האמת היא שכשאתה רואה את העיתון רק שי סגל יכול היה לגבש אני עוד לא נכנס לעניין הזה שכולם היו נגועים בכול מיני מחשבות קודמות אני לא אוהב לשפוט את האנשים זה בסדר אני לא נכנס לזה , אני רק ידעתי בעיתון בדיוק מה אני רוצה בדיוק כמו אדריכל שהוא רואה בית הוא יודע מה הוא רוצה ואז הוא נופל על הנייר ויודע לעשות את זה . כי זה תחומים שאני מרגיש בהם ביטחון כי אני יודע מה אני רוצה ולכן בחרתי את שי סגל בא בזמן הנכון עזר מאוד עשה עיתון יפהפה ואין לי שום בעיה עם זה וכול מי שמופיע בנייר האומלל הזה שקראתי בפעם המיליון האמת היא פשוטה אני בחרתי ברצינות את האנשים האלה , רק קודם כל לראות אם הם יכולים לענות לצורך הזה שנולד . ברגע שראיתי ששי סגל מסוגל והייתה לי עוד תפיסה חושבה בעיניי כי עשיתי את זה במודע ידי בקו למושב , עיתון צריך לחיות ממודעות , רצוי ולכן הקו היה שככול האפשר וזה אפשרי בסופו של יום זה אפשרי אם אתה עובד לאורך זמן זה אפשרי , כי האוכלוסייה ישנה יש לה מודעות לספק . ולכן לא לא שזה לא עניין אותי ידעתי שאני העיתון הזה יכוסה במודעות וההוצאות של של שי סגל והמשרד שלו זה עלויות בפועל וככה גם חשבתי וכך גם יצא בסוף בהסכם הזה שמבקרים אותו היום.

ש : אומרים בכתב האישום שפחות התייחסנו לזה ביועץ המשפטי זה יהיה נכון לכול היועצים שהייתה לך חובה עליך להקים ועדת מכרזים מיד עם הקמת המועצה.

ת : אני לא מסכים ממש לא מסכים . קודם כל אם הייתה חובה אז מישהו היה צריך להגיד שזה חובה אף אחד לא אמר במשך כל התקופה הזאת מ-1.6.2003 ועד 18.3.2004 תקופה שעבדתי ביחד עם דינאי ואח כך שהכרתי את שמעון בכלל התווכחו התווכחו זה לא ביניהם דווקא כן ? לא זה , שלא לא בהכרח צריך ובתקופת ביניים כזו מי צריך ועדת מכרזים אני בהקמה של פרויקט ועדת מכרזים כן , בתאגיד בתאגיד שהיה נושם חי נוסע בתאגיד בהקמה החליטה המועצה להקים את הוועדות מאותו רגע כן ואכן פעלתי בישיבה הראשונה או השנייה הוריתי להקים וועדת מכרזים זה לקח קצת זמן אבל את העניין הזה לא קשור לוועדת מכרזים בכלל אני צריך הייתי בדיוק תראה , אני אמרתי את המיניים האלה של לא יודעת כמעט בין 150 ל-300 איש שנעשו אגב לא מוועדת מכרזים ולא כלום אני היו שם שלושה תפקידים שהם בשבילי היו או ארבעה תפקידים שבשבילי היו תפקידי אמון מוחלט וחשיבה אחרת וזה אני עשיתי למרות שיכולתי והוצע לי לפטר את כולם ולהזמין הכול חדש אבל עובדה היא שהחבורה שמונתה מונתה ללא מכרז חודשו חוזים ללא מכרז החוזים היו אצל אצל שמעון לפי החלטה שלי בפורום הנהלה בפרוטוקול מסודר אם היה צורך בוועדת מכרזים כזה urgent הוא היה בא ואומר מיכאל עצוא עצר עצור עצור אל תעשה כלום כלום עד שלא תהיה וועדת מכרזים עכשיו הוא לא אמר אמנון לוי לא אמר לימים זליכה בא שכבר התחלנו לעבוד עם ועדת מכרזים אבל זה לא עלה בשום פורום לא במנהלה לא בישיבות לא בשיחות מסדרון ולא בשיחות אצלי בישיבות במנהלת בשום פורום לא עלה שצריך אי אפשר לקום בבוקר בלי עוד לפני שתהיה וועדת מכרזים נקודה . ומה עוד ? שלעניות דעתי ניסיוני הדל התפקידים האלה הם תפקידים ייחודים שלימים קראתי אני לא יכול להגיד שלא קראתי , קראתי והסתכלתי הסתכלתי בעין לא משפטית התפקידים האלה כזאת קורא אתה רואה שהוצאה לאור כתיבה זה לא צריך וועדת מכרזים זה עניין שלך עם הרעיונות שלך ,

ש : אפשר אדוני את ת/54 להראות לעד.

ת : ולכן אני לא ראיתי בעיה ולא הייתה לי , לי לא הייתה חובה בעניין הזה בתקופה הזו בנסיבות האלה להקים ועדת מכרזים.

ש : תודה אדוני זה משום מה ,

ת : לא למטרות האלה גם ,

ש : בסדר לאט לאט לאט לאט ,

ת : לא אני רוצה לומר ש- , אני התייחסתי לזה כאל פרויקט מנקודה א' לנקודה ב' אני מרים את הפרויקט והולך הביתה . או ,

ש : אדוני נתן לי ת/91 חוששני .

כב' הש' ארניה : סליחה.

עו"ד אפשטיין : זה מ-ת/91,

כב' הש' ארניה : אמרת ת/94,

עו"ד אפשטיין : סליחה אדוני 54. רק שאני לא אעשה speech therapy פעם אחת . אני אני מציג לך את ת/54 שבשנייה אולי הוא לא יודע אדוני למה סה מסמך שאני כל כך , רגע , ת/53 דווקא ת/54 לא יודע ת/53 הזה לא יודע למה לא השתמשתי בו יותר במשפט זאת תרשומת מה-27.6.04 כן?

העד , מר איילון : כן.

ש : זה הפגישה של אנשי המבקר אצלך ב- ,

ת : אה הנה.

ש : הנה הפגישה ,

ת : כן ,

ש : אתם משוחחים על דברים מעניינים , אותי דווקא מעניין 4 אם אתה יכול להסתכל על 4 אני אתן לך את זה לאט לאט מסודר מסודר מסודר , 4, עזוב רשמה מדויק לא רשמה מדויק עזוב בלי זה.

ת : עסקת יועצים , מר איילון ציין כי אין חובת מכרזים ,

כב' הש' ארניה : שאלה.

עו"ד אפשטיין : מה ?

כב' הש' ארניה : תשאל שאלה.

עו"ד אפשטיין : לאול שאלה אה.

העד , מר איילון : לא להקריא את זה?

ש : כן כן בבקשה ביחס למה שאמרתי לך ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : אתה יכול לקרוא לעצמך אתה לא צריך כן.

העד , מר איילון : המנהלה הזמנית נתנה הוראה שכול הספקים למעט היועץ המשפטי יפסיקו לקבל תשלום גלובאלי ויקבלו שכר רק על פי עבודה בפועל.

ש : כן.

ת : מר איילון הסביר כי בחר את היועץ לפי המוניטין שלו לצורך המיפוי נושא הביטוח במועצה , מכול מקום האישור הסופי להתקשרות ייעשה בידי המנהלת הזמנית המאוחדת . המנהלה הזמנית אישרה את התקשרות את ההתקשרות נחתם עימו חוזה נשאלה האם נעשה איזה שהוא הליך של בחירה בין כמה אפשרויות ענה מר איילון כי הוא בדקק מספר אופציות יש מספר תוצאות ,

ש : חלקן ב ,

ת : חלקן בכתב יד ,

ש : העדת על זה ,

ת : מר איילון הדגיש כי מה שהדריך אותו זה צמצום עלויות , תבדקו את כל הנושאים שקשורים בהעסקת עובדים ויועצים בסדר.

ש : בסדר עכשיו ,

ת : הוא גם לא אומר שזה פה ,

ש : לא לא אל תפרש אל תפרש ,

ת : נאי לא מפרש ,

ש : אנחנו קוראים כעולנו ,

ת : אוקי.

ש : אני במסגרת הנושא שאנחנו עוסקים בו בשאלת חובת המכרזים ושאלות של תיאום אז אני לקוח אותך ל-ת/53 ל-27.6.04 אמרת אף אחד לא אמר לי האם גם בעניין הזה מישהו אמר לך או מישהו דיבר איתך ,

ת : אף אחד אף אחד הנה אתה רואה אני אומר לו שחור על גבי נייר שהוא כתב שהיא כתבה אני לא אני אמרתי שאין חובת מכרזים הוא בשלב הזה לפחות הוא לא שלל את זה אפילו לא לא ברמה של שיחה לא ברמה של וויכוח , כלום .

ש : אוקי ואנחנו מתקדמים לנו עם העיתון אומרים גם שהייתה לך חובה גם אם לא הייתה חובת מכרזים הייתה לך חובה להליך שוויוני לבחירת המועמדים של מפיק העיתון של מועצת הצמחים .

ת : תראה זה אמרתי אני אסביר בשני מסלולים המסלול הראשון שתפקידים מהסוג הזה לעניות דעתי שום שוויון אי פגשתי אני יודע מה סנפירי צריך ואני עושה אני רוצה רק את סנפירי למה ? מתקופת הקמה אני רוצה שההקמה הזאת תעבוד נכון ומהר . ואמרתי גם פה ברגע ששי סגל הסביר לי איך צריך לעבוד איך זה יראה מה זה יראה אני ידעתי זה האיש שאני רוצה איתי , ולכן אותו דבר היה לי עם קומרן ומי זה השלישי ?

עו"ד דניאלי : שמעון.

עו"ד אפשטיין : שלישי זה אחד קוראים לו שמעון .

העד , מר איילון : לא זה בסדר.

ש : דוד שמעון הוא עורך דין ,

ת : כן עורך דין .

עו"ד דניאלי : לא טעות.

עו"ד אפשטיין : מה?

עו"ד דניאלי : לא טעות.

העד , מר איילון : ואותו רציתי כן אבל ,

עו"ד אפשטיין : מה אפשר לעשות?

העד , מר איילון : את יודעת מה ,

ש : בוא בוא תענה על השאלה הזאת פעם אחת נו זה השאלה כל המשפט הזה אומרים הכול שטויות זה השר אמר לך ואתה לא יכולת להחליט ,

ת : זה שטויות , זה שטויות , תשמע , אפשר , אני מודע לביקורת שיש על השר הזה , בסדר ? אני יכול רק דבר אחד להגיד לשבחו איתי , איתי , מעולם הוא לא אמר לי מיכאל תמנה ,

ש : ואם הוא היה אומר מה היית אומר לו?

ת : אם היה אומר הייתי אומר לו אתה תלך הביתה או אני הייתי הולך הביתה בסדר ? אין חיה כזאת , אותי , אני איש פשוט , אי אפשר לכופף אותי על דבר שאני לא מסכים איתו אי אפשר לכופף אותו אני בלתי כפיף , בסדר ? בעניין הזה האיש הזה יכול להיות שהוא עשה שגיאות יכול , הכול אפשרי אצל כולם הוא לא אמר לי אני מכוח עצמי ביכולת שלי בביטחון שלי בידע שלי החלטתי על בסיס הסמכויות שלי לקבל את האנשים האלה , עכשיו אני רוצה שתבין שאני מה אני אומר אין לי מושג עכשיו להגיד לך אולי כן מתוך כל המערכת הזאת של הקמת מפעל חדש מרתק ביופיו מקצועי כולו הייתי צריך שלושה ארבעה איש שאני בוחר היה לי וויכוח עם זה גם עם השר גם עם המבקר ככה אני חשבתי ככה תפסתי את זה , עכשיו אני יכול לומר לך רק לגבי השר הוא לא אמר לי הוא אמר לי תשב איתו זה נכון ואז שלח אותם אליי זה נכון , אבל לא היה מקרה אחד שאני זוכר שהוא אמר תשמע תמנה את פלוני פשוט לא .

ש : אומרים שאחרי המינוי אתה היית צריך לדאוג לעריכת הסכם בכתב , עם אופק קו לאופק לא שוויוני כן שוויוני , מינית . היית צריך לעשות הסכם בכתב.

ת : תראה המילה לדאוג היא נכונה אבל לעשות בעצמי לא , זאת אומרת אני כמנכ"ל בלעי שום צל של ספק את הדבר הזה ביקשתי ממירי לטפל . ומירי יודעת בדיוק היום לימדת אותו והראית לה שאני הוריתי לעבוד מול שמעון ולדעתי היא גם עבדה מול שמעון בסדר ? אבל שעומדים פה אנשים ואומרים דברים הפוכים אז אני ,

ש : בוא תפיס את דעת , תסביר לא תפיס , תסביר לבית המשפט למה המשפט הזה לדעתך מתמלא מה לא עשיתי אני עשיתי , מה זאת אומרת מה היה צריך לגרום להבנתך במנגנון של שייווצר ההסכם עם קו לאופק ? קו לאופק מוסכם מינית ,

ת : אני ,

ש : מינית ,

ת : מיניתי הבאתי את זה לדיון בפורום הנהלה , אושר ,

ש : אושר לא שאושר ,

(מדברים יחד)

ת : ואני מימשתי אני ביקשתי ממירי לטפל בנושא מה מסובך פה?

ש : מירי אומרת שאת זה ביקשת בשלב יותר מאוחר.

ת : יכול להיות אני לא זוכר קודם כל מה זה שלב יותר מאוחר ? אמרתי כבר שמלכתחילה בשלב השיחה בשלב ההקמה בשלב בשלב התרחשות האירוע אז יש יש מרחק , עד שאני אמרתי למירי תכיני חוזה הייתה עוד פאזה אחת בסדר?

ש : כן.

ת : עוד פאזה אחת . היה שלב שאני אומנם התלהבתי משי אבל לא הייתי מגובש לא ידעתי היה שלב של הכנה שהוא הכין טיוטה שלו אני רציתי מאוד היה חשוב לי לשתף את האנשים בפנים כי בהם היה תלוי אם זה יצליח או לא יצליח ואז אמרתי לו תשמע יש שלב הכנה שאני רוצה שתשב עם האנשים תראה להם לוגו תראה להם את המבנה תסביר בשלב הזה לא יכול היה להיחתם חוזה . עוד לא כי אני אומנם יחסית קיבלתי החלטה לא יחסית , קיבלתי החלטה שקרוב לוודאי שזה בן אדם אבל רציתי גם לראות איך השיתוף עם החברה האלה ולכן סביר להניח שהיה פער .

ש : מה שכתב האישום אומר זה אני אגיד את זה במילים יותר גסות תענה לזה שאתה בעצם העלמת את קו האופק מהיועצים המשפטיים אתה דאגת שהיועצים המשפטיים לא יטפלו בשום היבט של קו האופק לא יודע אולי לא ידעו עליו בכלל שהוא קיים ,

ת : תראה ,

ש : במהלך ישיבה , אני אקריא לך את סעיף 9 לכתב האישום , בתאריך 25.4.04 במהלך ישיבת פורום ההנהלה של מועצת הצמחים הודיע הנאשם כי נשכרו שירותיה של קו לאופק לשם הפקת עיתון וכול זאת מבלי שביצע הנאשם בטרם התקשרותו עם קו לאופק הנאשם לא הביא את נושא הליך ההתקשרות להפקת העין בפני היועץ המשפטי של המועצה עורך דין שמעון על אף שתפקידו של עורך דין שמעון כלל טיפול בהליכי התקשרות עם נותני שירות לרבות מתן חוות דעת משפטית בדבר הצורך בעריכת מכרז.

ת : נראה לך שאני מפחד מאמנו לוי ? נו מה איזה שטויות . תראה , זה לא יעלה על הדעת אין סיבה בעולם אין , פשוט אין תחפש איך שאתה רוצה למה למה בן אדם שפוי אני מקווה אחרי אני מקווה בעל תפקיד בכיר ה נכון צריך להעלים דבר כזה למה?

ש : אני לא וידע למה.

ת : זה קשקוש ,

ש : אז למה חשבת שזה מגיע לשמעון ? מכוח מה זה יגיע לשמעון ,

ת : מכוח זה ש- ,

ש : אתה לא הלכת לשמעון ,

ת : לא אני לא הלכתי לשמעון , מכוח זה שני דברים אחד זה שהרפרנט שלו מגיע כמעט ב- , כמעט אני אומר באורח יום יומי לפעמים יומיים לפעמים יותר תלוי בלחצים ושמעון מגיע פעם או פעמיים שבשבוע בהתחלה אחר כך זה דולל ובעובדה הפשוטה היו לי שני עוזרים אחת הכי טובה הכי בכירה הכי שסמכתי עליה בעיניים טיפשות אבל בעיניים עצומות זאת מירי והיא קיבלה הוראה הנחייה מפורת אז מעבר לעניין הזה של הפרוטוקול שכתוב היא כתבה במו ידיה שכולם צריכים לעבור דרך שמעון וכולי נייר כזה סיימתי עבודתי מול שי סגל בחרתי אני בחרתי קראתי לטל אמרתי לו טל יקירי אתה תרכז את העניינים האלה מול הזה כי הוא באותה תקופה גם היום חשבתי שהוא איש נכון לתפקיד הזה והוא עשה את זה , הוא עשה את זה טוב ולכן אתה ומירי או מירי ואתה כי הם נכנסו אליי ה גם על רמה לא של תשמע אני לא אוסף סדר יום וישיבה וזה לא , עם מירי את המעט שהיא זכרה שהיא נכנסה אליי באורח חופי בלי כלום בלי לדפוק בדלת , כי ממילא לא צריכים לדפוק בדלת כי דלתי הייתה פתוחה , ככה אני עובד אז זה הבל באותה מידה שהדבר האחר הוא לא נכון אין סיבה בעולם לא הייתה איננה והיא לא תהיה , שאני אסטה מהוראה שלי הרי אני נתתי הוראה נא לעבוד רק מול שמעון אז מה הסיפור פה?

ש : מה שחשוב לי שתגיד לבית המשפט זה איך אתה מבין אחרי שאתה מחליט ומודיע בהנהלה שאתה לוקח את קו האופק מה אתה מבין אמור לקרות ? לא מה קרה בפועל מה קרה בפועל שמענו את כולם זה באת הן לא נתקלו מעולם בקו לאופק .

ת : מה אמור לקרות , נורא פשוט ,

ש : מה אמור לקרות?

ת : אמור לקיים מה שנאמר פה מעקב אחרי החלטות מילוי הוראה מפורשת גם לא מפורשת אבל מפורשת בוודאי של ביצוע של מטלה זו של מטלה אחרת וליוויו ודיווח ואנחנו נפגשנו על בסיס כמעט יום יומי זה לא עניין של שכחתי תראה דיברת איתי לפני שבועיים הייתי לחוץ או לחוצה , לא , עבודה שוטפת יום יומית אני עושה מיליון מטלות כל אחד והמטלות שלו ואין סיבה בעולם מדוע הנייר הזה לא נגיע אם הוא לא הגיע אם הוא לא הגיע לאלון לוי או לשמעון . מה עוד נניח שהוא לא הגיע היו רואים אותו שם על בסיס יומי ,

ש : לא משנה , זה מסקנה שכול אחד יכול להסיק ,

ת : לא בסדר ,

ש : אני שואל ממך . היה שוני לגבי ההנחיות שאתה נתת אם בכלל היה שוני לגבי הנחיות לגבי סנפירי ולגבי קו האופק ? סנפירי אמרת תפעלו ,

ת : מה ,

ש : ב-א' ובזה ב-ב' ,

ת : באמת , לא לא התשובה היא לא.

ש : לא , אוקי עכשיו עכשיו גם נושא קו האופק ב-3.8 מופיע עמר זאת אומרת עולה על הבמה על במת המשפט עמר ומבקש את הבקשה וב-9.8 יוצא המסמך של מירי לעמר , בשינויים המחויבים אני מבין שכול מה שקורה עם ה- עם הביטוח קורה עם ה- , כל מה שקורה עם קו לאופק קורה עם היועץ המשפטי כפי שענית לנו עד עכשיו נכון?

ת : כן.

ש : אוקי .

עו"ד דניאלי : שיסביר.

עו"ד אפשטיין : אני מבטיח אני מבטיח לך שעכשיו הוא יסביר את הדברים שהם לא בשינויים המחויבים , קודם כל יש בסיס שוויון אם את רוצה שהו אחזור עוד פעם אז לצורך זה ניתנה לך חקירה נגדית וזה מותר . דווקא פה היה מעניין לראות אותי משהו אחר אצל מירי אבל , בוא נראה , כן אתה אתה זוכר את שיר ביט איך קוראים לו?

עו"ד דניאלי : שפיצר.

עו"ד אפשטיין : שיר שפיצר שיר שפיצר ,

העד , מר איילון : ממש לא.

ש : אתה מכיר שיר שפיצר?

ת : לא.

ש : אתה דיברת עם שיר שפיצר אי פעם?

ת : לא משהו שאני יודע.

ש : שיר שפיצר מפיק עיתונים?

ת : תראה אי אפשר יש דברים שאתה לא יכול לשכוח אילו היו אומרים לי ששפיצר זה הבעל של ציפי לבני אני לא יכול לשכוח דבר כזה , לא ידעתי לא ,

ש : הוא בכלל מפיק עיתונים?

ת : אין לי מושג.

ש : נו ? איך הוא נולד?

ת : אני לא יודע לא יודע באמת לא יודע . לא . פשוט לא יודע . הוא נולד אני לא יודע מה מי זה ,

ש : לא , במחשב של מירי יש שם שפיצר ,

ת : במחשב של מירי זה המחשב של מירי היה מחשב עצמאי היא ילדה גדולה עצמאית , נתתי הוראה לקנות לה מחשב.

ש : אוקי . במסמך הזה במסמך ת/21 ובכול המקומות של נספח ה' של פרוטוקול מירי לעניין סיכום ישיבה בעניין מועמדים להפקדת עיתון כתוב החלטה ייחתם הסכם עם קו האופק להפקת עיתון ומירי תדאג להכנת הסכם ,

ת : בבקשה.

ש : בבקשה מה ? כאילו למה צריך לכתוב את זה ב- , טוב , הרי אנחנו יודעים ש- ,

ת : אה לא שזה כתוב בעתיד בכלל ,

ש : זה כתוב במסמך מירי ,

ת : מירי נו מה . תן לי רגע , תן לי.

ש : בבקשה קח אותך אליך.

ת : זה מה ש- ,

ש : זה מה ששלחה לעמר.

ת : אז למה ייחתם , נחתם לא ? אני לא זוכר . מתי נחתם ההסכם עם קו האופק?

ש : גם זה תכף אנחנו ננסה להבין מה אתה יודע.

ת : קודם כל אני אני , מה שכתוב פה זה מה שסיפרתי שאני הבאתי בחשבון בשיקוליי את החברה האלה שאולי הם באים בחשבון ב- ,

עו"ד דניאלי : זה אתה מתייחס לנספח ,

העד , מר איילון : זה מה שהוא הראה לי .

עו"ד דניאלי : מה שכתוב בפרוטוקול מה שכתוב פה ,

העד , מר איילון : ייחתם הסכם ם קו האופק להפקת עיתון מירי תדאג להכנת הסכם . טוב מה שאני יכול לומר פה ש- , אני רוצה רגע להגיד לך משהו ,

עו"ד אפשטיין : כן.

העד , מר איילון : כתוב פה כמה דברים שאני אני לא רוצה לחטוא בעניין של תאריכים וכולי , בזמן אמת בסדר ? אני רוצה להגיע לזמן אמת לזמן האירועים , זמן אמת זמן האירועים מרגע שהחלטתי שדיווחתי ששי סגל הולך להפיק את העיתון מירי הייתה אמורה לדאוג להכנת החוזים מול שמעון נקודה . אני כבר אמרתי שכול הנייר הזה שמירי הכינה מילה אולי דלה בשבילו ,

ש : עסקנו במילים ,

ת : כן.

ש : סתם שאלה שמעניין אותי דוד רחמים יכול לשלם למישהו בלי הסכם?

ת : בשום פנים ואופן . בשום פנים ואופן אבל ,

ש : זה כבר לא על אחר כאילו לא תופס ,

ת : אבל לא אבל הוא יכול לתת מקדמות או משהו כזה ,

ש : ברור ברור אבל זה פתוח אצלו זה מצפצף אצלו.

ת : בטח מה.

ש : אוקי , זה ההסכם בין בין קו האופק למועצה לייצור צמחים . כן עכשיו 1 ביוני זה לא נכון לפי מה שאנחנו יודעים בתיק ,

ת : כנראה שהוא לא נכון , אני לא יודע להגיד לך.

ש : הנה יש לנו איזה פקס שעבר וחזר לך יש איזה מעורבות בזה אתה יודע משהו מישהו?

ת : על התאריך אני לא יודע אבל החתימה שלי אני כן יודע.

ש : חתימה שלך על ההסכם כן?

ת : ברור כן .

ש : אוקי ,

ת : שלי ושל דוד רחמים.

ש : שלך ושל דוד רחמים בעניין הזה אומר כתב האישום שאתה אמרת למירי להגיד לדוד רחמים כל מיני דברים ,

ת : שמעתי את זה גם פה.

ש : כן וודאי ששמעת את זה פה ,

ת : תראה זה מעניין כשאתה שומע גם את דוד רחמים מצד אחד שהוא פה התפתל ואמר מה מירי אמרה לי ואחר כלך אני שומע את מירי שאומרת מה מיכאל אמר לי להגיד לי ,

ש : נו אז תגיד אתה השר וייגמר הכול.

ת : מה ? כן , אני לא רוצה להאשים אני אגיד לך משהו אני רוצה להגיד לך ,

ש : אחרי זה שישאלו אותך אז תגיד מה שאתה רוצה.

ת : כן , אני יכול להגיד לך ,

ש : אני חשוב לי על המסמך הזה . התאריך הזה ,

ת : התאריך הזה ,

עו"ד דניאלי : מה זה התאריך הזה?

עו"ד אפשטיין : 1 ביוני 1 ביוני בכתב יד .

העד , מר איילון : אני לא זוכר אם ראיתי את התאריך או לא ראיתי או הערתי או לא הערתי המסמך הזה נכתב נחתם על ידי ועל ידי דוד רחמים , ועל ידי ישי סגל והוא מבטא את ההסכמה שביניהם ולפי זה הבנו ,

ש : אבל אומרים שעשיתם את זה בדיעבד בשביל לעקוף את מבקר המדינה שידע שאין מסמכים ואז עשית מסמכים והכול בשביל כל מיני לא יודע מה.

ת : שטויות . זה זה הכול.

ש : בנספח ה' כתבו ייחתם איתי הסכם ואחרי זה חתמתם הסכם אני לא יודע . אתה צריך להגיב לזה.

ת : אני חוכך בדעתי איך להגיב תן לי רגע . תראה אני לא יכול להתמודד עם הדברים האלה במובן הזה של של מה מה כתב האישום אומר כתב האישום מתייחס לדעת מי כתב אותו אני אומר לך דבר פשוט פשוט בסדר ? פשוט כל היתר לא לא בעיניי , זה מה שהכי חשוב שי סגל נבחר נחתם איתו חוזה החוזה שנחתם איתו נחתם במועד שנחתם בתום לב על מנת לבטא את ההסכם איתו לא רלוונטי לחלוטין לא מבקר המדינה ההערות שלו ב-ע' וב-א' לא , אפילו הוא לא חשב שמונחים האלה לפחות בפגישות איתו בשיחות איתו . לא יעלה על הדעת פשוט לא יעלה על הדעת לא אני ולא הכפופים לי ולעולם שום וריאציה כתב האישום פשוט טועה מה אני אעשה פשוט לא נכון לא היה.

ש : תודה לקו האופק אדוני אפשר שתי דקות לפני היועץ הביטוחי מסיבות ,

כב' הש' ארניה : סליחה?

עו"ד אפשטיין : אפשר שתי דקות הפסקה לפני היועץ הביטוחי מסיבות ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : חוק השליחות לא חל עליהם.

כב' הש' ארניה : אין בעיה אנחנו מתחילים ב-5.

עו"ד אפשטיין : אנחנו מסיימים ב-5 מצוין . כן כן כרגיל אני לא מקשיב לעצות בית המשפט ,

(הפסקה)

כב' הש' ארניה : טוב יאללה קדימה בוא נמשיך.

עו"ד דניאלי : נו טוב.

עו"ד אפשטיין : אנחנו הולכים ליועץ הביטוחי מה שמחויבים לגבי היועץ המשפטי והזה והקו לאופק פה פה כבר יש ככה שמים עליך את הצלב יותר יש שמה זה גד קומרן אחד כזה שהוא ממש ליכוד כאילו זה ענייני ליכוד שכחנו קצת את הליכוד בשיחה שלנו אבל זה כבר ענייני ליכוד ממש אז בוא דבר קצת מה אתה יודע על גד קומרן ומה הוא הניע אותך ביועץ הביטוחי.

העד , מר איילון : גד קומרן לא הכרתי קודם , קודם לבואו למועצת הצמחים לפגישה איתי לבקשתו . זו הייתה פעם ראשונה שפגשתי את הבן אדם ובשיחה איתו הוא סיפר לי מה הוא מה הוא עושה איך הוא עובד סיפר לי סיפר לי שהוא מכיר את ישראל ושהוא חבר מרכז ליכוד , הקשבתי לו . זה פחות טאו יותר לפני זה לא הכרתי אותו בכלל וגם פה אני בביטוח כיוון שעוד פעם אני תפסתי את כל הסיפור הזה כפרויקט שאני צריך להקים מערכת ולא ראיתי בוא איזה מישהו שהוללך להישאר פה לכול הדורות ולא כלום רציתי שיבחן פה לפחות אני מושבניק אני יודע אני מכיר את נזקי הטבע מכיר את הדמויות אני יודע מי עשה מה ואיך ולמה חשבתי שבמערכת כזו של 4 מערכות אני רוצה בן אדם כמו עם סנפירי כמו עם אחרים כמו עם העיתון חשבתי שאני רוצה בן אדם שיבחן לי לבדוק את המערכות ויציע לי הצעה איך בונים מערכת ומרגע ששוחחתי איתו וראיתי שבא ממשרד גדול שאני לא סומך על בן אדם אחד אלא אני יכול גם לסמוך על משרד ועל שירות וכולי באותה צורה כמו ב- , כמו אחרים ידעתי שזה האיש אני יכול לומר רק שבאמת ובתמים כמו שאמרתי קודם שפנה אליי היה פה ששי גמליאל , לא , גמליאל ? היה פה ששי גמליאל שהוא דווקא הדמות שלא שכח לי כל הזמנות לראות אותי לבקש ממני שאני אסדר לו איזה שהוא ג'וב במועצת הצמחים והביטוח וזה לא עזר לי שניסיתי לתמרן ככה שהוא לא שיבין שהוא לא מתאים אז מי ששוחח איתי בעניין הביטוח אמרתי סליחה דרך זו או אחרת למעט אדם אחד מרכזי ששמו גימלר משה שאני אמרתי פה בתחילת היום שאני מכיר 20 שנה קודם שהוא עשה לא עבורי הוא עשה עבור המדינה עבודה עבור הזה ושהוא הגיש תביעה הביא אותי לבית המשפט היה משפט והוא הפסיד ולן לא סמכתי עליו אבל אני לא יכול לקחת ממנו משהו שהוא בעל מקצוע וגם היה בסדר גמור והוא בהחלט ראוי כבעל מקצוע אבל העניין הוא שאמרתי שכשאני בוחר אנשים אני צריך לבחון אנשים שאני יכול לסמוך עליהם בטח באירוע הזה והבחור הוא לא מרפה , והוא ניסה ניסה והפעיל לא ניסה הפעיל בפועל מערכת של לחצים עליי שאני אעדיף אותו כי אני אמרתי לו די ביושר שאני אשקול לפחות דברים שהוא מטפל בהם עדיין שימשיך לטפל בהם כי זה מול מושבניקים וזה קצת אחרת ודרך הטבע אני לא אוהב באמצע העלייה להחליף סוסים כשמדובר בזכויות של בן אדם שזה חקלאי מגיע עם זכויות אתה מטפל אין לי בעיה עם זה , אבל אבל שאני אקח אותו כיועץ ביטוח שלי לא היה לו סיכוי ואני הסברתי אז הוא הפעיל עליי חברים אז קודם כל הוא שלח לי את מנכ"ל הקרן לנזקי טבע ואז סיפרתי לו את הסיפור אחר כך הוא עלה מדרגה והוא שלח אליי את ראש המועצה האזורית חבל מודיעין שאנחנו אז היינו ידידים טובים והבחור הוא לא התעצל הוא בא אליי למשרד ראש המועצה ואמר לי מיכאל תשמע החבור הזה , הוא אצלי חבר מועצה תעשה לי טובה תקבל אותו . אמרתי לו סליחה אני לא עושה טובה עם כל הכבוד הוא אומר מה אתה רוצה להפסיד חברים ? אמרתי לו זה יצער אותי אבל אני לא אעשה טובה לך , לפני זה לפני שהוא בא אליי , לא , אחרי זה , הוא זימן פגישה הוא אומר לי טוב לפחות תדבר איתו אז הוא זימן פגישה אצלו במועצה שאיבלר ושלי אצלו בחדר הזמין אותנו לשתות משהו והוא קם ויצא מהחדר השאיר אותנו לבד ושוב חזרתי ואמרתי לאיבלר תראה איבלר אני לא יכול לקחת אותך מאותם הסיבות שאתה מכיר אני לא צריך לחזור . ואני לא מטיל ספק בידע המקצועי שלך וכולי וכולי , אבל מי שבאמת ובתמים קודם כל בעובדה הוא חזק , במועצה היום אחרי שפיטרו את איחוד אז עכשיו לקחו אותו בסדר . וזה היה איש שבאמת ובתמים היה לכאורה נניח לפחות בידע לולא חוסר האמון שלי כלפיו יכולתי לעבוד אבל אני לא באתי לשם לעבוד עם מישהו שאני לא סומך עליו ברמה האישית ולכן לא הייתי הוגן מספיק להגיד לו את זה בצורה הזאת או אחרת אמרתי את זה רק לראש המועצה והסברתי והפסדתי חבר עד היום אנחנו לא מתראים כבר שנה . אז זה החיים לא אני לא מצר או משהו אני מספר עובדות . וזהו אז זה זה היו ששי היה עומרים לא ? עומרים הייתה פה היא העידה שום דבר מהעדות שלה , אבל היא הציגה הציגה את הנושא הבינה שזה לא בשבילה ובזה נגמר.

ש : מה אתה יודע על הפעילות של קומרן בליכוד עם מי הוא מקושר אם הוא מקושר את מי הוא מכיר ,

ת : תראה שהוא סיפר לי הוא סיפר לי ככה בצורה גנראלית אני גם לא בכול התחומים האלה אני גם לא לא חפרן בעברית של הצעירים היום אני לא חופר , לא חופר אני שואל מה שמעניין אותי אני לא שואל אותו ליכוד לא ענייני אבל כשאיני סיפרתי לישראל כץ שאני הולך לקחת שאני כבר החלטתי לקחת או שלקחתי אותו כבר כבר אושר וזה אז הוא אמר לי תקפיד לא הבנתי את העניין הזה ממש לא הבנתי בשלב האמירה אחר כך בחקירה במשטרה סיפרו לי שהוא היה הסיפור עם החשבוניות שהרשיעו אותו בחשבוניות וזה שאלה אותי איריס ברק אם היית יודע שיש לו זה אם היית לוקח אותו ? קרוב לוודאי שלא קרוב לוודאי כמו שאני מכיר אותי לא הייתי לוקח אותו אבל לא ידעתי אני חיפשתי משרד חברה רצינית עם backing עם גב עם יכולת וזה זה מצאתי אבל זו שאלה היפותטית אז זה קל להגיד בשום פנים ואופן לא אבל הנסיבות הזמן הזה קיבלתי אותו בלי שום ידיעה על העניין הזה אם הורשע או לא הורשע בעניין החשבוניות של הליכוד וגם לא עניין אותי כל הפעילות שלו כי הוא גם היה איזה שהוא ,

כב' הש' ארניה : אגב סליחה שאני מעיר אבל זאת ההוכחה המחלטת לכך למה צריך לעשות תהליכי מכרז.

העד , מר איילון : נכון נכון נכון אני לא אני לא ,

כב' הש' ארניה : הכי ברור שבעולם כי אם היה נעשה הליך מכרז כמו שצריך אפילו ברמת הפרוצדורה של היועץ ביטוחי הרי אני לא צריך מכרז כדת וכדין אני צריך יותר הליך שוויוני אבל אם נעשה בצורה מסודרת אחד הדברים שמבקשים מהמועמדים בטח ליועץ ביטוח ,

העד , מר איילון : אבל יועץ למטרה מסוימת ,

כב' הש' ארניה : לא חשוב . אבל אתה עדיין מבקש בוא תביא לי תעודת יושר , הדברים צצים . זה בלי שום קשר למה ,

(מדברים יחד)

העד , מר איילון : בעניין הזה אני רוצה לומר בצורה של שחור לבן העובדה העובדה שההליך היה שונה ,

כב' הש' ארניה : כן בסדר ,

העד , מר איילון : הביאה אותי לפה.

כב' הש' ארניה : אני רק הערתי את זה כהערה למה זה חושב ,

העד , מר איילון : וזה מצער אותי כן אבל אי אפשר לייחס לי כל המסר הוא פשוט . כל אחד שהכיר אותי ואי אפשר לייחס לי אי אפשר פשוט אי אפשר אין חיה כזאת מה שמיוחס לי בכתב האישום אין דבר כזה .

עו"ד אפשטיין : אנחנו נראה מתי היה החוזה שלהם של החברים מאיחוד . ת/451 אדוני . טוב לא יודעים . משהו לגבי עריכת החוזה שלהם בכתב יש לך איזה שהוא זיכרון איזה שהוא מעורבות של איחוד חוץ מזה שחתמת כמובן כשהביאו לך את זה אבל יש לך איזה שהוא זיכרון אמרת למישהו דיברת עם מישהו על המסמך עצמו ,

העד , מר איילון : בכול תהליך הביטוח היה מעורב ממש יותר גבוה אני גם לא זוכר שאמרתי את זה אבל ,

ש : ביטוח , בי , את צודקת גם אני שמעתי ניתוח.

ת : החוזה ביטוח בכלל ראשית כל הנושא של הביטוח הרי אני הגעתי אחר כך , אני מיניתי וועדה שתרכז את הנושא והכול בסביבה הזו שהנושא היה מאוד מאוד חשוב לי מאוד איך איך לעשות את הדבר הזה אבל אני לא זוכר פרטים לא אני לא זוכר פרטים.

ש : בוא נדבר על מסמך ההבהרה ליועצי הביטוח .

עו"ד דניאלי : ת/22 או שאתה מדבר על משהו אחר?

עו"ד אפשטיין : אפשר ללכת מ-ת/22 בהחלט . ת/51 הוא נוהל ת/ ארבע מאות ,

העד , מר איילון : בנושא השכר אני קבעתי לו את השכר אמרתי לו תשמע אני מצטער אני יכול לשלם 2500 דולר או משהו בסביבות בחודש בשביל איקס שעות שהוא אמר פחות או יותר הערכנו כמה שעות והוא אמר תשמע תראה תבין אמרתי תראה תבין תגיש לי הצעה ואני מוכן ללכת איתך רק על זה.

ש : ת/51 אדוני אני הולך לנומראטור 33, זה כל התיקוני כתב יד של ניר עכשיו באמת לא הצלחתי עד עכשיו להבין אם זה עבר לעמר בסיבוב הראשון או בשני ,

עו"ד דניאלי : לא זה היא העבירה בחקירה ראשית שזה טעות שלנו לצרף את הכול ביחד ל-ת/1,

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאלי : ההעברות הועברו בספטמבר ,

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : מספר פקס למעלה שכתוב 12 בספטמבר ,

עו"ד אפשטיין : אין בעיה.

עו"ד דניאלי : כל השאר עבר ב-9 באוגוסט.

עו"ד אפשטיין : יום אחד נעשה בזה סדר טוב . זה הבהרות מירי פעם אחת בכתב יד על המסמך ופעם אחת בהבהרה במדפסת עכשיו אני מותיר אותך לבדך שמעת היום חקרתי את מירי על שלוש השורות הללו שהיא כתבה בכתב יד שמעת מה שמירי אמרה על שלושת השורות בכתב יד , אנא תגובתך לבית המשפט .

העד , מר איילון : תשמע , מירי יותר ויותר קרובה היום ובחקירה שלה זה היה סופי מתברר שהיא עשתה מה שהיא רוצה איך שהיא רוצה פשוט בצורה רשלנית אני את הכתב יד הזה וב- , אי , אני אז היא כותבת היא מחליטה כי היא כותבת , אני סמכתי על הבחורה הזו ולא לצערי לא הקפדתי כמעט לחלוטין זה לא היה נולד בניסוח הזה בצורה הזו לעולם זה לא היה יוצא לאוויר העולם.

ש : אתה שמעת מה היא אמרה היא אמרה שאתה אמרת לה לכתוב את זה ככה.

ת : היא קודם כל שיקרה ממש במצח נחושה אחרי שאתה לחצת אותה כי מעניין שהיא זכרה מעט מאוד דברים מעט מאוד דברים אז היא זכרה את זה אני לא יודע מה הנימוקים שלה אני יכול לומר לך שאני לא אמרתי לה את הדבר הזה מעולם מעולם , אין דבר כזה לא יהיה לא היה ,

ש : אפשר אדוני את ת' ,

ת : למה למה היא ,

ש : ת/54,

ת : למה היא בחרה להגיד את זה אין לי תשובה אין לי תשובה אני יכול רק להצטער ואין לי תשובה .

ש : מה אדוני ? אתה רוצה להגיד לנו משהו לגבי ההבהרה לגבי הדף השני שמה ? אני מזכיר לך משהו שדובר ביניכם שהנחית אותה אם אמרת לה משהו?

ת : כן ,

כב' הש' ארניה : ת/54 זה התמליל?

עו"ד אפשטיין : ת/54 זה בהחלט התמליל אדוני.

עו"ד דניאלי : זה 51 אני חושב שאתה מתייחס.

עו"ד אפשטיין : עכשיו נתתי לו את ת/51. ההבהרה בינתיים ב-ת/51,

העד , מר איילון : אני אמרתי כי כשהיא כתבה אני ביקשתי ממנה לעשות הבהרה לגבי העניין הזה ש- , אני לא יודע אם זה דווקא במסמך הזה והיא עשתה את זה במסמך הזה או באחרים אני יכול לומר ככה כי הרי ברור לגמרי שאני לא ביקשתי הצעת מחיר אני אמרתי את זה לאיריס זה נכון אני א' בטח בנושא של חברי הביטוח לא מאיבלר כי אני ידעתי שהוא עובד בפועל והוא היה בחור ששחררנו אותו ב-31.12.2003 יחד עם כולם הוא שוחרר ואחר כך הוא ניסה לבקש מסיטון שיחדשו לו את החוזה וכולי אז אני ידעתי מה מקבלים ואיך ולמה ומאחרים על הסף אני הגעתי למסקנה שהם לא מתאימים אז לא ביקשתי הצעת מחיר כי אני לא רוצה לבקש הצעת מחיר לטרטר אנשים ובסוף להגיד להם לא , אצל קומרן אני אמרתי לו אדוני אני מוכן לשלם 2500 דולר תוגיע לי אם כן תגיש את זה תגיד לי כן אם לא אז לא . הוא הסכים . כך שאני בהחלט ביקשתי ממנה לעשות הבהרה שאני לא ביקשתי שיקול הדעת לא היה לא היה מחיר בכלל . פשוט .

ש : אני חוזר ל- , אני חוזר לכתוב הכתוב פה מהכתוב פה עולה שזה משהו שהיה לפני בחירת היועץ , כל המסמך , אני במסמך שלפני בחירת היועץ , נדמה לי ש- ,

ת : לא לא לא איזה שטויות.

ש : לא מה היה , כשקוראים את הכתוב ,

ת : כשקוראים את הכתוב ,

ש : כשקוראים את הכתוב ,

ת : אבל זה בדיוק הבעיה עם המסמך הזה שהוא נכסה כאילו להיות מה שהוא איננו וכולל כל הטקסט הזה כן שהוא מנוסח וכול זה הוא פשוט היה במסגרת אותה תרשומת שביקשתי ממנה להכין והכינה את זה בצורה הזו זה לא היה ולא נברא ואין תאריך כזה 29 למרץ למה היא כתבה דבר כזה בשביל מה היא כתבה דבר כזה ,

ש : 25 היא אומרת היא לא סתם אומרת 29,

ת : לא יודע מה שכתוב פה זה נראה לי 9 אבל ,

ש : לא התביעה עומדת על 25, יש מסמך יותר טוב ,

עו"ד דניאלי : מסמך יותר ברור.

(מדברים יחד)

עו"ד דניאלי : יש מסמך שהוא יותר ברור והוא ה-25. כ אני חושבת שבאחד הנספחים של זה יש ,

עו"ד אפשטיין : לא בסדר , אנחנו חושבים שזה 25,

העד , מר איילון : לדעתי זה 9 אבל זה לא חשוב אפשר גם בזכוכית מגדלת ,

ש : לא חשוב .

ת : אבל לא חשוב זה לא משנה . לגופו של עניין לא היה תאריכך כזה ,

ש : אז אנחנו חוזרים לזה בוא זה ליבת כתב האישום הולכת ואומרת תשמע מיכאל היום אתה אומר לא היה כן היה בסדר אנחנו מבינים אבל ליבת כתב האישום באה ואומרת היא באה ואומרת אתה רצית להציל את עצמך מהיעדר התיעוד.

ת : לא היה צורך להציב כלום.

ש : אתה רצית לייצר בדיעבד מסמך שמראה כאילו היה תיעוד ואז כל השאלות האלה שאמרו לך לא שוויוני כן שוויוני לא פעלת כן פעלת היית מוגן מהם הייתה ישיבה חכמה לא חכמה אני לא יודע טובה לא טובה זה היה תיעוד זה הנה אני יש לי לא תיעוד אחורה היום אני ממסמך היום את מה שקרה , הנה יש לי את הישיבה הנה יש לי את מירי שאומרת שישבה בישיבה ואז אני כאילו כן הייתה ישיבה וכן היה זה ,

ת : תראה אם הייתי רוצה להסתיר ,

ש : לא אם היית רוצה להסתיר זה מה שאומרים שעשית ,

ת : נו בסדר אני אומר ,

ש : כן ,

ת : אני נותן לך תשובה . אז הייתי בא ישר בחקירה למשל ואומר תראו חברה וואלה הייתה ישיבה , ומה אני אמרתי מהדקה הראשונה ועמר לכולם סליחה לא היה תיעוד בזמן אמת , לא היה , שמעון שמע את זה ממני זליכה שמע את ממני כל מי שאיכשהו נתקלתי בו בנושא הזה בזמן אמת הוא שמע את זה הוא לא שמע את זה בדיעבד שמע בזמן אמת אני הודעתי חברה אני לא עושה ולא עשיתי תיעוד זה טעות בסדר אבל לא עשיתי תיעוד לא היה תיעוד לא עשיתי תיעוד רוצה תרשומת נעשה תרשומת פשוט אז התשובה היא לא ולא .

ש : ת/54 זה הקלטה שנעשתה בזמן השיחה עם מבקר המדינה . אני מפנה אותך לעמוד 35 בהקלטה הזאת רק תאשרי לי שאתה אמרת את הדברים שמה .

ת : אם זה תמלול אז זה בטוח.

ש : 35. או לקחת עמודים אחרים לקחתי דווקא את העמוד הזה.

עו"ד דניאלי : אבל רק תגיד לנו לאיזה דברים אתה מתכוון ,

כב' הש' ארניה : מה שאני כנראה טעיתי היה נדמה לי שטיוטת הדוח רצופה ,

עו"ד אפשטיין : ש- , אדוני?

עו"ד דניאלי : ש-מה ? טיוטת הדוח לא צירפנו ,

כב' הש' ארניה : לא לא אני מקריא מתוך דבריו.

עו"ד אפשטיין : עמוד 35 אדוני מה אדוני מסתכל על עמוד 35?

כב' הש' ארניה : 35 כן .

עו"ד אפשטיין : מר איילון במיוחד שהייתי צריך אנשים שאני סומך עליהם ושאני צריך אותם סליחה שאני עם הגב אלייך בסדר ? המבקר כן אבל עוד פעם אני לא מדבר על עבירות חס וחלילה אני מדבר על תקינות ההליך אני שואל אותך האם לדעתך הליכים תקינים מבחינת הנוהל מר איילון מה ענית?

העד , מר איילון : למעט התיעוד בבקשה.

ש : המבקר למעט התיעוד איילון ,

ת : כן ,

ש : המבקר הכול איילון כן ,

ת : כן.

ש : המבקר בסדר נבדוק איילון ,

ת : לומר את התיעוד . וחוזר על זה כמה פעמים זה עוד היה לפני שבכלל חלמתי שתהיה חקירה .

ש : אה ידעת שהשיחה הזאת מוקלטת?

ת : כן בטח.

ש : כן ? הם אומרים את זה שמה?

(מדברים יחד)

ת : כזה על השולחן.

ת : מבקר המדינה ,

ש : לא , זה יפה לדעת למה ,

ת : על השולחן כמו שצריך ,

עו"ד דניאלי : חבל שלא רואים את המלקטות ,

עו"ד אפשטיין : רציתי להגיד לך עד היום לא רואים את הקלטת לשמוע בדיוק איך זה נאמר.

כב' הש' ארניה : לא מוצאים את הקלטות?

עו"ד דניאלי : לא מוצאים.

עו"ד אפשטיין : לא מוצאים . זה אצל אשכנזי ב- , זה אצל אשכנזי בבור.

עו"ד דניאלי : לא זה אצל ברק ,

עו"ד אפשטיין : ברק בטוח אין ,

העד , מר איילון : איריס אמרה ששמעה , תסלחי לי איריס ברק אמרה לי שהיא שמעה את הקלטת ,

ש : זה לא אומר שום דבר ששוטרת אומרת לך בחקירה על התובעת זה לא עושה שום רושם ,

ת : יש פה תמלול זה מספיק.

ש : בסדר אתה יודע שהמשטרה מותר לה זה תמליל חקירה זה הגיוני היא יכולה להציק . מה אנחנו כבר באיחוד אורים שגם באיחוד חתמת על הסכם בלי תאריך בשביל שלא ידעו באיזה תאריך שלא ידעו שזה קיים ,

ת : אני רואה שיש תאריך ,

ש : לא באיחוד אין תאריך ,

ת : אה זה בזה ,

ש : תאריך הראיתי לך בקו לאופק . הרעיון חוזר על עצמו שאתה לא רוצה שמעון ידע מזה אתה לא רוצה שמישהו יהיה מעורב בזה זה בכלל קשור לליכוד הרעיון חוזר על עצמו ההיגיון חוזר על עצמו ,

ת : אני יכול להגיד את הדבר הבא , אני מסוג האנשים שלצערי יש מבחן כזה שעושים לך מה אתה זוכר מפרטים אתה יודע , אני לא מקפיד על פרטים קטנים באישיות שלי ולכן אני לוקח עוזרים בדרך כלל עד שנכשלתי לוקח עוזרים טובים . עכשיו אם היה תאריך או לא היה תאריך האמת היא שאני חותם על חוזה והיום אני כבר סופר מפקיד כן אני לא יודע כנראה שלא או כן אני לא יודע ,

ש : השאלה אם עשית את זה בשביל ששמעון לא ידע ובשביל שלא ידעו באיזה תאריך החוזה זה השאלה ,

ת : אה גם החוזה הזה לא היה אצל שמעון ,

ש : גם זה לא היה.

ת : אני שום דבר בחיים שלי תראה , תראה אי בן אדם פשוט שעושה שגיאות ונושא באחריות שום דבר בחיים שלי לא עושה כי אני מפחד ממישהו או כי אני רוצה לרצות מישהו אני עושה משיקול דעת שלי אם עשיתי טעות עשיתי טעות אני לא צריך להניב מאף אחד כלום לא צריך אין מקום אין הצדקה ולא צריך כי מה שעשיתי מה שאני עושה אני עושה על פי שיקול דעתי באותה עת הכול באותה עת ואם אתה היום יש זה אתה לקוח אותי לאותה נקודה אני עובד בתום לב נכון אני עושה גם שגיאות אבל לא מסתכל אליך כמו כמה מהאנשים שהיו פה מסתכל עליך אומר ל וואלה איזה שטויות ממש לא .

ש : באיזה שהוא שלב מישהו אמר לך שהיועץ הביטוחי מחייב מכרז?

ת : לא ,

ש : או לא פטור ממכרז?

ת : להיפך להיפך בדיוק ההפיך אמרו לי שיועץ מהסוג הזה שאני חיפשתי לא כל יועץ פה כבוד השופט אמר וזה נכון דווקא יועץ כזה מכנס כזה מונע טעויות בסדר אבל אני באותה תקופה פרויקטאלית הזאת שחיפשתי מישהו שייתן לי ייעוץ נקודתי הוא בא נותן ייעוץ והולך נותן לי מסוג עבודת הכנה של של חוברת הסבר או חוברת שאיתה אפשר לצאת למכרז עם החוברת שהוא הכין עם זה הייתי צריך לצאת למכרז או אולי יצאו אני לא יודע אבל הוא היה תפקידו להכין חומר בשביל שאני אוכל ללמוד לא רק אני כמובן שאני אומר אני אני מתכוון חברי ההנהלה והמנהלה להכין חומר איך להתעסק ולטפל בביטוח כך ש- , נאמר הפוך נאמר שלא צריך ,

ש : מי אמר את המילים האלו?

ת : שמעון.

ש : מתי?

ת : איתי אצלי במועצת הצמחים ,

ש : אבל מתי מתי?

ת : מתי ? באחת השיחות בינינו הוא אמר שלא צריך מכרז ל- , לא אני רוצה להיות יותר מדויק שהוא בספק אם בעניין הגן הבוטני צריך מכרז אז מה אם אנחנו נערכים והוא נתן לי את הדוגמא של מנכ"ל משרד החקלאות היה אח של נציב המים ועוד כאלה הוא לא בטוח אבל אמרתי לו אין בטוח לא בטוח ,

ש : בכול זאת תנסה להיות איתי על גרף הזמן לפני עמר אחרי עמר ? לפני החתימה על ההסכם אחרי החתימה על ההסכם תנסה ללכת עם ,

ת : אחרי אחרי החתימה על ההסכם.

ש : אחרי החתימה על ההסכם?

ת : כן כן.

ש : אולי הגיוני לא יודע אני בראשית אז אני נזהר , כי אנחנו רואים שהנושא הזה עולה במסמכי עמר יש שאלות על מסמכי עמר אז בעקבות מסמכי עמר ,

ת : כן ,

ש : פרט אנא בעקבות מסמכי עמר שאלה בראשית פרט בבקשה ,

עו"ד דניאלי : לא אני צוחקת על מסמכי עמר יש מסמכי מירי יש מסמכי עמר ,

עו"ד אפשטיין : איך נזכור?

עו"ד דניאלי : שום דבר לא ,

עו"ד אפשטיין : איך נזכור בתיקים ? איך נזכור בתיקים?

עו"ד דניאלי : לא , השאלה אם שם יש איזה ,

עו"ד אפשטיין : איך נזכור בתיקים ,

עו"ד דניאלי : משהו איזה שהיא נגיעה במשהו ,

עו"ד אפשטיין : אני רוצה להגיד לך שאני ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : מעט מאוד תיקים חיים זה אחד התיקים הבולטים שהנאשם מרחיק את עצמו ברמה דמיונית מכול אירוע למעשה מכול אירוע הוא פשוט לא יאומן כאילו הוא לא היה שמה.

עו"ד דניאלי : נכון.

עו"ד אפשטיין : אוי אוי אוי אוי אוי אוי ,

(מדברים יחד)

עו"ד אפשטיין : יש לי שיר לצטט לך בסוף הדיון היום .

עו"ד דניאלי : אלוהים תן לי את הכוח.

עו"ד אפשטיין : אנא פרט ,

העד , מר איילון : כן ,

ש : זה שאלה בראשית אני מתאמן בראשית זה מאוד קשה לסניגור בעקבות מסמכי עמר אנא פרט אם היו בכלל ובפרט בנוגע לשאלת אופן ההתקשרות שיחות עם שמעון ,

עו"ד דניאלי : אל תסתכל עליי ככה זה לא היה בראשית מה ששאלת.

עו"ד אפשטיין : זה לא היה בראשית?

עו"ד דניאלי : לא.

עו"ד אפשטיין : למה?

עו"ד דניאלי : כי אמרת עורך דין שמעון הוא שאל שאלה פשוטה היו איזה שן שיחות היה משהו ,

עו"ד אפשטיין : פרט אם היו עם שמעון למה ,

עו"ד דניאלי : אני אדריך אותך אחר כך.

עו"ד אפשטיין : למה . אני חושב שזה היה יפה .

עו"ד דניאלי : זה לה היה ,

עו"ד אפשטיין : את יודעת מה לא הייתי צריך ,

העד , מר איילון : התשובה היא כן התשובה היא כן שמעו ליווה את התהליך.

ש : זה היגיון פרט לנו את השיחות סלח לי שאני ממהר אני רוצה ,

ת : השיחות ,

עו"ד דניאלי : הוא עונה ,

העד , מר איילון : היה במנהלה , המנהל אני לא פגשתי את שמעון מקומות אחרים רק או במנהלה או פעם במיליון היה מגיע לישיבות במשרד החקלאות , לא בישיבות מסודרות במשרד החקלאות אז או אצלי בחדר או בהליכה במסדרון לכיוון דוד רחמים אין או ,

ש : ואופי השיחות האלה בנוגע להתקשרויות הללו?

ת : אופי השיחות היה שיחות של שמעון כיועץ משפטי אני כמנכ"ל אבל ברמה של שמע מה אתה אומר צריך לא צריך ,

ש : פרט פרט יותר לעומק , צריך מה?

ת : צריך מכרז האם צריך מכרז לתפקיד מהסוג הזה לא צריך מכרז , אז הוא היה ככה בדרך כלל הוא היה מהנהן בראש זהו לא צריך פה בעניין הגן הבוטני אתה יודע מה לדעתי אין ניגוד עניינים בין הגן הבוטני ,

ש : עזוב את הגן הבוטני אני אגיע אליו ,

ת : לא אני רק ,

ש : אתה בכוונה תקוע שמה.

ת : כי דרך זה תראה אני בניגוד לכול מי שהיה פה אני בוחר לא , אני משתדל לבור ולהתעלות על הזיכרון לקוי לא לקוי העת הזאת לא העת ההיא אני משתדל גם אצלי יש נסיגה של הזיכרון אבל אני לא רוצה להיעזר בזה בכלל , אני מבקש להגיד את הדברים כפי שהתרחשו באמת שמעון מרבית השיחות איתו היו ברמה של דו שיח נקרא לזה שאני שואל והוא נותן לי תשובה לפי הידע המקצועי שלו הוא לא הלך לפתוח ספר הוא לא אמר לי רגע רגע רגע את זה אני צריך לבדוק לא , שיחה , טט על טט פשוט .

ש : גם בעניין הזה יש אמירה שאחרי ההבהרה למבקר המדינה מירי מקבלת ממך הנחיה להכין הסכם עם איחוד ולהעביר אותו באותם שיטות אצל דוד רחמים ללכת לדוד רחמים ולהשיג חתימתו ,

ת : טוב זה כבר אני נתתי תשובה שהתשובות של מירי כמה שזה עצוב באות ממקום שאני לא מבין היא פשוט עמדה פה ושיקרה בפשטות היא לא הסתבכה לרגע לא היה דברים כאלה אני לא נותן הוראות כאלה אם הייתי יודע שזה לא יגיע לשמעון הייתי אומר לה בואי תביאי את זה למה זה לא הגיע לשמעון תעבירי לשמעון כי אין סיבה בעולם אין למה ? אין . והיא העיד גם דוד רחמים שהיה פה אמר מירי אמרה לי לעניות דעתי ממה ששמעתי פה אמר כאילו שלא מעניין אותי אבל זה האילוץ שלו אני אומר לך שהיא אמרה לו בעניין הזה ביניהם אני מאמין לדוד רחמים שהיא אמרה לו שזה זה אבל מה אני לא זה לא תפקיד שלי לבדוק את זה ואני לא יודע לבדוק את זה ואני לא מניח הנחות אני לא אמרתי לה דבר כזה מעולם לא אמרתי לא אגיד אין צורך לא אמרתי לאף אחד בחיים שלי לא אמרתי לך תקשר או לך תגיד דבר שהוא איננו נכון פשוט זה לא נכון זה לא קיים . אה נתתי לך אותו נ/46. אני אקח ממך את המשפט ,

עו"ד דניאלי : 49.

עו"ד אפשטיין : 49 אדוני , תודה לך . מיכאל , שאלה את המסמך שאני מראה לך עכשיו הראו לך פעם במשטרה?

כב' הש' ארניה : נ/49.

עו"ד אפשטיין : נ/49.

העד , מר איילון : לא . לא.

ש : אנחנו יודעים לא יודעים כלום יש לך מושג על המסמך הזה משהו איך ההוא נולד מי כתב אותו למה כתבו אותו?

ת : אני יכול ,

ש : לא לנחש תגיד לי אם יש לך מושג ,

ת : לא אין לי מושג , אני לא מנחש רק העובדות הן עובדות זאת אומרת שיש לקחתי את חברת האופק זה נכון לאיזו 9000 שלקחתי פה את איזו 9000, לא יודע למה היא רשמה את זה.

ש : עכשיו ,

ת : אני לא ראיתי את המסמך הזה.

ש : לא ראית את המסמך הזה ,

ת : בשום זמן שהוא .

ש : וב-29 לאפריל לא הייתה שום ישיבה שאתה זוכר מזיכרונך בעניין הזה .

ת : לא ראיתי את המסמך הזה לחלוטין אף פעם ואני גם לא זוכר ,

ש : עכשיו נלך ל-29 לאפריל ,

ת : לא לא ,

ש : אם היית עושה פרוטוקול ב-29 לאפריל מה היית אומר ל- , האם מה היית עונה אז לאנשי מבקר המדינה שביקשו תיעוד?

ת : הייתי נותן להם את הנייר מה , הם היו פה , 29 לאפריל זה תאריך שהיה שהם כבר היו ביוני נכון?

ש : הם באו ביוני עוד לא עובד , 29 לאפריל עובד ,

(מדברים יחד)

ת : והם חיפשו את זה והלכו לקלסרים פתוחים והייתי פשוט אם הייתי יודע על נייר כזה הייתי נותן בכתב מה הסיפור ? לא היה דבר כזה הנייר הזה הוא גם כן מסוג הניירות האלה שנעשו כנראה אני לא יודע מה זה 29 לאפריל.

ש : אתה לא יכול לעזור לנו משהו איך נולד מסמך כזה?

ת : איך נולד מסמך כזה?

ש : כן למה שיהיה מסמך כזה?

ת : לא יודע צריך להסתכל בשאלות של עמר.

ש : לא קיים אין סנפירי ,

ת : אין ,

ש : סנפירי הרי עשו אצל שמעון ,

ת : לא יודע.

ש : הנה ,

עו"ד דניאלי : מה אתה מראה לו?

עו"ד אפשטיין : אני מראה לו שאין.

עו"ד דניאלי : מה אין?

עו"ד אפשטיין : אצל עמר בוא נראה אולי יש.

עו"ד דניאלי : מה?

עו"ד אפשטיין : אם ש עמר שואל משהו על אתה יודע בוא נראה 5, צאתי טוב , לא הוא שואל על אגריאור זה לא שייך.

העד , מר איילון : אגריאור זה חברה אחרת ,

ש : לא שייך נכון ? הוא שואל על אגריאור אין שום סנפירי . בנהלים אצלכם אני שואל כך אני תוהה לפני שאנחנו נפרדים היום , תגיד ככל שאתה יודע בנהלים שעושים ,

ת : איזו 9000,

ש : נגיד איזו 9000 או משהו כל הנהלים נגיד עושים הסכם התקשרות צריך לצרף לו את הדוקומנטים שלו נגיד הסכם התקשרות עם עורך דין את הפרוטוקול שבו הוא נבחר את הזה ,

ת : כן רצוי.

ש : רצוי ,

ת : רצוי , אני חושב שזה גם מופיע בנהלים אני חושב . לא יודע.

ש : לא יודע , אדוני אולי ניפרד פה היום?

כב' הש' ארניה : בסדר צריך לעבור נושא?

עו"ד אפשטיין : אני עובר נושא לגמרי אני ממש גמרתי עם המסמכים האלה ,

כב' הש' ארניה : בסדר.

עו"ד דניאלי : אנחנו באמצע האישומים.

כב' הש' ארניה : בסדר ,

עו"ד אפשטיין : אבל אני חושב ש- ,

כב' הש' ארניה : מה זה משנה.

עו"ד דניאלי : הרבה מועדים צריך בשביל ,

עו"ד אפשטיין : הנבון היה להתחיל היום כי אז אנחנו עומדים מול שוקט שבורה מה שלוקח לוקח .

עו"ד דניאלי : אין ספק שהיה נכון להתחיל.

כב' הש' ארניה : קודם כל תכבי .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי טלי ברמי