<#1#>

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאל , עו"ד יניב בן הרוש

הנאשם 1 וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

פרוטוקול

ע .ת/79 עו"ד שמרון , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל:

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר 79, עו"ד דוד שמרון , בוקר טוב , אדוני.

העד , עו"ד שמרון: בוקר טוב.

כב' הש' ארניה : אני מזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת ולא תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק , אדוני מבין את האזהרה?

העד , עו"ד שמרון: בהחלט.

כב' הש' ארניה : קדימה , חקירה ראשית.

עו"ד דניאל : עו"ד שמעון , כמה מילים על רקע ממש בקצרה כי אני מניחה ש.

העד , עו"ד שמרון: אני עו"ד משנת 1978, אני שותף במשרד שנקרא א .ש . שמרון , מלכו , פרסקו ושות' , קודם לכן התמחיתי פרק זמן בפרקליטות ופרק זמן נוסף במשרד פרטי דנה ויצחק , אני עוסק במשפט מסחרי , אזרחי ולא מעט עם גופים ציבוריים בעיקר.

ש : אוקיי , משהו לגבי פעילות פוליטית שאתה מתייחס אליה בהודעותיך .

ת : אני נמצא בפריפריה של החיים הפוליטיים , אני משמש יועץ משפטי של גם גופים פוליטיים וגם אישים פוליטיים ביניהם מי שכיום משמש ראש ממשלה בנימין נתניהו , אני לא עוסק בעצמי בפוליטיקה , אני לא חבר של שום מרכז מפלגה , נבחרתי פעם דווקא לתפקיד ציבורי , חבר מועצה במבשרת ציון אבל התייחסתי לזה יותר כוועד שכונה מאשר לפעילות פוליטית .

ש : למרות שאתה אומר במפורש שזה היה מטעם הליכוד .

ת : כן , כן .

ש : ואתה אומר אתה חבר בתנועת הליכוד אתה לא חבר מרכז .

ת : אני חבר מאז שנת 1974 מאז שהשתחררתי ממילואים אחרי מלחמת יום כיפור , רציתי להיכנס לתוך מקום תנועת מחאה אחרת , ככה להיות איזה מן תנועה פוליטית מאז אני חבר תנועת הליכוד .

ש : עכשיו בוא נתחיל בענייננו בשאלה איך הגעת להיות היעוץ המשפטי של מועצת הפרחים .

ת : פנה אלי בפברואר או מרץ .

ש : פברואר .

ת : פברואר , 2004, שר החקלאות דאז ישראל כץ שאני מכיר אותו היכרות לא מאוד עמוקה אבל מכיר אותי ושאל אותי אם אני מוכן לשמש יועץ משפטי של מועצת צמחים , השיחה הייתה לא ארוכה שיחה של דקה או שתיים .

ש : שיחת טלפונית ?

ת : שיחה טלפונית .

ש : כן .

ת : ואני אמרתי לו שזה מעניין אותי , כלומר שמעניין אותי , בעקבות נפגשתי עם מר מיכאל איילון והשר אמר שאני צריך להיפגש עם מיכאל איילון שהוא , כמדומני , שהוא אמר שהוא מנכ"ל המועצה או השתמש בתואר כזה או אחר ונפגשתי עם מיכאל איילון ובעקבות הפגישה והצעה שנתתי מוניתי ב- 18.3.2004 כיועץ משפטי של מועצת הפרחים .

ש : אוקיי , אז בוא נפרוט לפרוטות את התיאור הזה שהוא קצת מצומצם , קודם כל , זה מסמך שאתה הגשת למשטרה .

ת : כן .

ש : שמתעד את השיחות שנעשו .

ת : עם מספרי טלפון מסוימים , כן .

ש : כן , מה שאמרת במשטרה זה בעצם אתה רצית לראות את המקום , אתה הבאת את זה ביוזמתך למשטרה .

ת : נכון .

ש : רצית להראות מתי פנה אליך השר כץ .

ת : נכון .

ש : והשורות שממורקרות כאן הן שיחות בין .

ת : בין המשרד שלי לבין מספרים שהם מספרי לשכת השר כנראה או מספרי ה .

ש : אוקיי , זה חלק מפלט , את מה שכתוב בו מבחינת משך וזמן .

ת : מה שכתוב כאן .

ש : בכתב יד .

ת : למעט המילים יאיס ברק 21.6.

ש : כן .

ת : הקטע בצד בשוליים השמאליים העליוניים , כל יתר מה שכתוב בכתב יד על המסמך הזה הוא כתב ידי שלי , מילה על המסמך , המשרד שלנו עבד עם חברה שנקראה גלוב קול היא חברה שמספקת שירותי טלפון והם מוציאים פלטים של כל החיוגים גם נכנסים , גם יוצאים , לפחות בתקופה ההיא זה היה כך ומשם לקחתי את המסמך הזה .

ש : ואתה ביוזמתך הצגת את זה למשטרה .

ת : נכון .

ש : וזה מראה שהשיחות האמורות היו ב- 22.2, 23.2.

ת : נכון , נכון . דרך אגב , מה שכתוב בטור הכי ימני שכתוב שלוחה , זה אני העתקתי מה , המסמך כנראה לא הצטלם טוב , אני לא יודע בדיוק מה קרה , זה אני העתקתי משם מהדו"חות.

ש : כל ההשלמות הן למעשה משהו שאתה מעתיק .

ת : כל ההשלמות בכתב ידי , נכון.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/460.

עו"ד דניאל : אוקיי , עכשיו , אתה אומר שהשר כץ בשיחת הטלפון הזו מציע לך בעצם להיות היועץ המשפטי.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

ש : של מועצת הצמחים . קודם כל , אני מבקשת שכן תפרט על ההיכרות של , מה ?

כב' הש' ארניה : את תמשיכי , את תמשיכי.

עו"ד דניאל : לא , אני מסתכלת אם אנחנו לקחנו.

כב' הש' ארניה : אנחנו מסודרים , גברתי , אין מה לדאוג.

עו"ד דניאל : פרט , בבקשה , על ההיכרות שלך עם השר כץ , איזה קשרים היו לכם בעבר?

העד , עו"ד שמרון: מאה אחוז . אני את השר כץ הכרתי היכרות מאוד שטחית שנים רבות קודם לכן כשהוא היה עוזר השר של השר אריאל שרון שכיהן אז כשר , נדמה לי , שר המסחר והתעשייה , אני חושב שזה היה התואר שלו אז והייתה לי פגישה עם השר שרון וישראל כץ שהיה עוזר שלו היה מעורב בפגישה הזאת , הכרתי אותו היכרות לא מעמיקה , זה סיבוב אחד , עברו שנים והכרתי אותו יותר , הייתי אומר , גם כן לא לעומק , אבל הכרתי אותו כחבר , אני ליוויתי מלווה במשך עשרות שנים את בנימין נתניהו באחד מהמטות שהוא הקים לצורך הפריימריז ראש המטה הזה היה ישראל כץ ואני הכרתי אותו כראש המטה , השתתפתי במספר ישיבות יחד איתו , אני עוסק בעיקר בפאן המשפטי שלה דברים אבל לא רק והכרנו היכרות , עוד פעם , לא מאוד מעמיקה , לא חברים קרובים או משהו , אבל הכרתי . לימים כשהוא התמנה לשר החקלאות הוא פנה אלי מיוזמתו והציע לי לשמש כיו"ר של חברה שנקראת אגרקסקו , אני מאוד היססתי כי אני מאוד לא אין לי יותר מידי חשק לכהן בתפקידים מהסוג הזה מכל מיני סיבות , גם חששתי שעלולה להיווצר איזה סוגיה של ניגוד עניינים והקשר האמיץ שלי עם נתניהו ואז נערכה הבדיקה שערך אותה אייל כבאי שהיה מנהל רשות החברות הממשלתיות מול השופט רביבי שכיהן כראש הוועדה לבדיקת מינויים על פי חוק החברות הממשלתיות , נאמר , כך אמר לי אייל , נאמר שלא תהיה בעיה יש אישורים מיוחדים וכו' ובסופו של דבר המינוי שלי נפסל , לא קרה כלום , זה לא שרציתי אותו וכשזה נפסל נפסל .

ש : זאת אומרת , הגשת מועמדות .

ת : הגשתי מועמדות , נכון .

ש : היא נפסלה בגלל הקשר עם נתניהו .

ת : בגלל הקשר שלי עם נתניהו , נכון .

ש : שהיה צריך להיות אחד השרים שחתומים .

ת : נכון , הוא היה אז שר האוצר , הוא כיהן אז כשר האוצר והוא היה צריך לחתום יחד עם השר כץ , אני צפיתי את הדבר הזה מראש וחששתי מזה , לא רציתי , אני בכלל לא כל כך רוצה דברים כאלה אבל חששתי מזה וזה נבדק לכן על ידי אייל גבאי שהיה אז מנהל רשות החברות הממשלתיות מול השופט רביבי , זה היה פספוס וקיבלנו תשובה חיובית עקרונית , בסופו של דבר תשובה שלילית , זה היה דבר מיותר בעיני אבל זה מה שהיה וזה סיבוב שני של , נקרא לזה , היכרות . הפניה השלישית שלו הייתה , או פניה שנייה שלו בעצם הייתה בעניין מועצת הצמחים וזהו .

ש : רק להבהרה אתה אומר הקשר האמיץ שלי עם בנימין נתניהו .

ת : כן .

ש : שמהותו ?

ת : מהותו.

ש : לא מהותו .

ת : תולדותיו .

ש : כן .

ת : תולדותיו הם יש בינינו קרבת משפחה , אמא שלי הייתה בת דודה של אבא שלו זיכרונם של שניהם לברכה .

ש : אוקיי .

ת : ואנחנו הכרנו כילדים קטנים היחסים בין ההורים היו מאוד מאוד קרובים , הכרנו כילדים קטנים ולימים כשטיפה התבגרנו נוצר בינינו קשר מאוד מאוד אמיץ שנמשך עשרות שנים והוא מאוד , קשר מאוד חזק .

ש : עד היום .

ת : גם מקצועי וגם אישי בכל הרמות .

ש : אוקיי , עכשיו , אחרי השיחה הזאת עם השר כץ אתה אומר במשטרה הוא אומר לך מיכאל יהיה איתך בקשר ואתה לא ידעת מי זה מיכאל והוא .

ת : נכון , נכון , הוא אמר לי בהתחלה מיכאל ואחר כך אמרתי איזה מיכאל ? ואז הוא אמר לי .

ש : הוא אמר מיכאל איילון ואתה אומר זה היה כאילו אני צריך לדעת מי זה , לא הכרתי אותו .

ת : נכון , נכון , הוא אמר לי כאילו אני באמת , נכון .

ש : אוקיי ואז מה קורה ? זאת אומרת , מי פונה למי ? מה נאמר ?

ת : התקשרו אלי וזימנו אותי לפגישה עם מיכאל איילון .

ש : מאיפה התקשרו אליך ?

ת : לפי , תראי , קשה לי נורא לזכור כל שיחה ושיחה בדיוק וזה , אני תחת הרושם שמיכאל איילון התקשר אלי , אבל מאוד יכול להיות שהמזכירה התקשרה אלי או אל מזכירתי , זה לא הייתה שיחה דרמטית אז קשה לזכור פרטים מדויקים , אבל אני כן זוכר את הפגישה עם מיכאל איילון , אני הגעתי למועצת הצמחים שישבה בראשון לציון והגעתי לשם וקיבלה אותי מזכירה מאוד חביבה ששמה חלי , הכניסה אותי לחדר של מיכאל , החדר גדול יפה , מיכאל קיבל אותי בחביבות רבה ושוחחנו בענייני מועצת הצמחים , הוא הדריך אותי והסביר לי מה זה מועצת הצמחים וכולי ואמר לי שאני מועמד ושהוא בודק מספר מועמדים וביקש ממני להגיש הצעה וכך היה .

ש : מה זה ביקש ממך להגיש הצעה ? איזה הצעה ? הגשת הצעה ?

ת : הצעת שכר טרחה , איך מתקשרים , אני בסוף דנים על מתן שירות משפטי , מתן שירות משפטי במגזר הפרטי כרוך גם בקביעת שכר טרחה , כשאני אומר המגזר הפרטי מבחינתי שלוקחים שוכרים עובדים פרטי .

ש : כן .

ת : זה כרוך גם בשכר טרחה , הגדרת תפקיד , הגדרת מטלות וכולי , אני לא ידעתי בדיוק איזה מן , מול איזה מן חיה אני עומד , לא חיה מיכאל , חיה מועצת הצמחים , לא ידעתי בדיוק מה זה , לא ידעתי מה ההיקף ? מה הגודל ? כמה ? מה ? זה לא גוף שהכרתי אותו , אז ברגעים הראשונים לא הכרתי אותו בכלל , הבנתי את הפרינציפ שמאחדים 4 מועצות למועצה אחת וכולי ואני ביקשתי ששכר הטרחה יקבע על יסוד של שעות עבודה , יש מנגנונים של שעות עבודה גם תעריפים פרטיים וגם תעריפים שמקובלים במגזר הציבורי , יש תעריפי חשב כללי , יש כל מיני תעריפי של החברות , יש כל מיני תעריפים שמקובלים , אני רציתי לבנות את זה על בסיס של שעות עבודה ומיכאל מסיבותיו התנגד לזה , הוא אמר שהוא רוצה לחיות עם מסגרת יותר ברורה והוא ביקש שאני אתן הצעה כספי של מה שמכונה ריטיינר .

ש : אני רק קוטעת אותך כי אני מנסה ללכת כרונולוגית . השיחה הזאת על שכר הטרחה מתי היא נעשתה ?

ת : תאריך ?

ש : כן או סדר גודל , אם אתה לא זוכר תאריך מדויק .

ת : אני מנסה להיזכר , אני מנסה להיזכר , אני לא זוכר בדיוק , אני לא זוכר בדיוק, אבל את יכולה לנסות להזכיר לי , אני לא זוכר בדיוק .

ש : כן , אני אשאל את זה אז בצורה יותר מפורשת , בפגישה הזו הראשונה דובר על שכר ?

ת : עכשיו שאת מזכירה לי לא , עכשיו שאת מזכירה לי בשיחה הראשונה דובר על ה , נקרא לזה , על המהות .

ש : על מה זה מועצת הצמחים .

ת : על מה זה מועצת הצמחים .

ש : ועל האיחוד .

ת : נכון , נכון , מה זה מועצת הצמחים והאיחוד , המלחמות שהיו סביב הקמת מועצת צמחים וכולי , הפגישה השנייה שלנו עסקה .

ש : אז תכף נגיע לפגישה השנייה שנברר מתי היא הייתה , אני עוד בפגישה הראשונה בה לא דובר על שכר ולא על הצעת מחיר .

ת : נכון , נכון , את צודקת .

ש : אוקיי , אז בעצם הוא אומר לך בפגישה הזאת מיכאל איילון שהוא בודק עוד כמה מועמדים .

ת : נכון .

ש : הוא אמר לך את מי הוא בודק ?

ת : הוא אמר לי מספר שמות , לא את כולם אני זוכר .

ש : אוקיי .

ת : אני לימים אחרי שגם עיינתי בחומר לקראת הדיון כאן אז אני זוכר שם של דוד טימסית שהיה אחד השמות ואני זוכר , אם כי את זה אני זוכר לא מהתיעוד שראיתי , מהזיכרון שלי דבר שאני מוכרח לומר שלא זכרתי כשהייתי במשטרה , משרד ששמו נשיץ ברנדס שהסתבר כמשרד גדול , שהסתבר לגביו שהוא לא יכול להיות כי הוא מייצג גוף אחר , גוף חקלאי אחר , יש שם איזה סוג של ניגוד עניינים , אלה השמות .

ש : אני רק רוצה להבהיר זה שהסתבר שהוא לא יכול כי הוא מייצג . ש

ת : זה הסתבר לימים , לימים .

ש : זאת אומרת שבפגישה הראשונה , אני הולכת שיטתית , בפגישה הראשונה עם איילון , הוא אמר לך שהוא בודק של נשיץ ברנדס .

ת : ככה אני זוכר .

ש : הוא לא אמר לך האם הם פסולים .

ת : לא , לא , לא .

ש : או אם הוא קיבל בכלל .

ת : הוא לא אמר לי לגבי האחרים , הוא לא אמר לי לגבי האחרים לא אם הם פסולים , לא אם הם לא פסולים , לא אם הוא מעדיף מישהו , הוא לא אמר לי דברים מהסוג הזה , הוא רק אמר לי שהוא בודק , אני מניח שהוא אמר לי את זה אני הנחתי אז שהוא אומר לי את זה כמי שרוצה לומר , שמע , אל תהיה , אל תגזים , אתה לא לבד , אתה לא , בוא , תפעל באופן מסודר , תציע הצעה הגיונית וכולי .

ש : למרות שאתה אומר זאת הנחה כי לא דיברתם על הצעה .

ת : לא , אבל מזכיר שמות , למה הוא הזכיר לך בכלל שמות , למה אומרים לך אתה נמצא בביוטי קונטקסט , כי רוצים להגיד לך , אתה לא לבד בעולם .

ש : אוקיי . אחרי הפגישה , מי נכח בפגישה הזאת עם איילון ?

ת : הוא ואני .

ש : בלבד ?

ת : כן , יכול להיות שמישהו נכנס לרגע , אבל הפגישה הייתה פגישה של שנינו .

ש : אוקיי . מתי התחלת לעבוד ?

ת : מיד , אני התחלתי , אני התחלתי למעשה המינוי שלי הפורמלי היה ב- 18.3.2004 בישיבה הראשונה של המנהלת של מועצת הצמחים , של המנהלה של מועצת הצמחים .

ש : כן .

ת : למעשה , אני לא זוכר אם זה היה יום יומיים קודם או יום יומיים אחר כך , אבל ממש בהתחלה הייתה סיטואציה שהייתה דחופה היה צריך לטפל בה , אני לא זוכר את פרטיה בדיוק ולכן גם במשרד התיק הראשון שפתחנו למועצת הצמחים היה איזה תיק אז עניין שהוא בדיעבד איזוטרי לא איזה דבר גדול מסוג הדברים שמועצת הצמחים עוסקת בהם , אלא היה איזה עניין איזוטרי שטיפלנו בו ממש בהתחלה , נדמה לי שזה היה אפילו לפני הסדרת עניין השכר , זאת אומרת , היה משהו שהיה צריך לטפל דחוף , התחלנו לטפל דחוף .

ש : אתה אומר לא רק הסדרת השכר אלא גם לפני המינוי הפורמלי ?

ת : לפני המינוי הפורמלי , נכון .

ש : אוקיי והפגישה עם איילון הייתה כמה זמן אחרי השיחה עם כץ ?

ת : אחרי השיחה , שיחת הטלפון הזאת ?

ש : כן .

ת : ימים .

ש : אוקיי .

כב' הש' ארניה : זה קורה בדרך כלל בגופים ציבוריים שמתחילים לעבוד איתך לפני שסוגרים איתך הסכם שכר טרחה?

העד , עו"ד שמרון: זה לא קורה בדרך כלל.

כב' הש' ארניה : אבל זה יכול לקרות.

העד , עו"ד שמרון: זה יכול לקרות , זה יכול לקרות , זה לא דבר שהוא , אני אומר כך , אני אומר כך , לא קרה לי במקום אחר בגוף ציבורי אחר , זה יכול לקרות עם לקוח פרטי, אבל לא קרה לי עם גוף ציבורי מעולם דבר כזה , אבל אם אדוני שואל אותי אם זה דבר שלא יכול לקרות בכלל , זה דבר שכן יכול לקרות , אם ברור לגוף שהוא עומד למנות מישהו ומתעורר איזה עניין רגע לפני ויש נניח קונצנזוס בגוף המנהל שלו , אז זה לא דבר שהוא , עכשיו , נניח שלא מגיעים אחר כך להסכמה אז לא קרה אסון , אז מוצאים את הפתרון לעניין הספציפי הזה , משלמים עליו דבר כזה או אחר או לא משלמים עליו אם הוא לא גוזל באמת איזה שהיא אנרגיה משמעותית וממשיכים הלאה בחיים , אני לפחות ככה מתייחס לדברים , לא ראיתי בזה , זה לא דבר שגרתי , אבל לא ראיתי בזה דבר שהוא משהו , אילו זה היה איזה תיק עצום , כזה דבר שפתאום מכינים אולי זה היה מדליק אצלי איזה שהם אורות אדומים , זה לא נראה לי דבר בלתי רגולרי באופן קיצוני .

עו"ד דניאל : אוקיי , אני רוצה להבהיר דברים שאומר איילון בהקשר הזה , איילון אומר שאתה פנית אליו והצעת את מועמדותך כפי שהציעו עורכי דין אחרים .

העד , עו"ד שמרון: סורי , מעולם לא פניתי ולא ביקשתי לשמש יועץ משפטי של מועצת הצמחים , הפניה הייתה פניה אלי של שר החקלאות ישראל כץ , בדיוק כפי שתיארתי כאן קודם .

ש : אוקיי , עכשיו , אז עשינו סדר בזמנים 23.2 בערך השיחה עם השר , אחרי מספר ימים הפגישה עם איילון , אחרי מספר ימים אתה כבר מקבל , עניין שאתה אומר במשטרה שזה עניינו של גיא פררה , אנחנו לא יודעים על זה שום דבר .

ת : אני לא זוכר את ה .

ש : מעבר לזה זה הנושא שטיפלת בו ולאחר מספר ימים יש את ישיבת המועצה הראשונה .

ת : נכון .

ש : תתאר , בבקשה , מה קורה בה .

ת : בישיבה , ככל שזה נוגע לעניין שלי , לתאר את הישיבה או את האירוע כולו ?

ש : את האירוע גם את מה שהיה לפניו .

ת : מאה אחוז , אני הוזמנתי , הגעתי ל , הישיבה הזאת התקיימה בלשכת שר החקלאות , לשכת שר החקלאות במה שנקרא הקריה החקלאית בבית דגן , אם אני לא טועה זה הייתה הפעם הראשונה שהייתי שם , אני חושב כך , מכל מקום הגעתי ללשכת השר והמתנתי ואז ביקשו ממני להיכנס אל השר , בחדרו של השר היו היו כמובן השר עצמו , היה מיכאל איילון , היה עוזר של השר שנדמה לי ששמו רמי נבון , אבל אני לא בטוח ולפני הייתה איזה שיחה קצרה שאני לא זוכר במאה אחוז את תוכנה במדויק , אבל אני זוכר שדובר בסוגיה של צורך באישור וועדת רביבי למינויו של איילון , אני לא זוכר בדיוק אתה שיחה , הייתה איזה מן שיחה נחמדה כזו מן שיחה בעמידה לא ישבנו אלא עמדנו ליד ה , יש דלת מקשרת בין חדר הישיבות לבין החדר של השר ועמדנו ליד הדלת הזאת אפילו קשה לזכור אם היא הייתה כל הזמן או כל הזמן פתוחה אבל זה היה מן , מה שקוראים בצבא פגש לא פגישה והתקיימה השיחה הזאת ואז נכנסנו פנימה לתוך ה , לתוך החדר ישיבות , התקיים שם התקיימה ישביה שהיה בה .

ש : רגע , אני עוד רוצה להיות בחלק של וועדת רביבי שאתה נשאל עליו לפני .

ת : כן .

ש : מה בעצם שואלים אותך ומה קורה בעניין הזה ?

ת : שואלים אותי האם יש או אין צורך במינוי באישור וועדת רביבי למינוי מנכ"ל.

ש : אוקיי .

ת : זאת השאלה , הייתי אומר השאלה בגדול , עכשיו , אני לא זוכר במאה אחוז מה אמרתי , קשה לזכור בדיוק אבל אני יכול לשחזר פחות או יותר שאמרתי שבאופן עקרוני כן , אבל גם כפוף לבדיקה , אתה צריך להסתכל , צריך להסתכל על חוק מועצת הצמחים להבין אם זה , הרי זה לא , וועדת רביבי בעיקרון היא וועדה שקשורה או לפחות אז המערכת הייתה כזאת שהייתה קשורה בחוק החברות הממשלתיות , מועצה מהסוג הזה היא לא חברה ממשלתית , היום יש אמנם איזה תזכיר הצעת חוק שהולך לאחד את כל המסגרות האלה אבל אז זה היה מצב אחר , גם היום עדיין יש הפרדה בין חברות ממשלתיות לבין גופים סטטוטוריים אחרים ומועצת הצמחים היא גוף סטטוטורי אז עורכים איזה שהיא בדיקה , אבל עקרונית זה מחייב אישור של וועדת , מינוי בכיר מהסוג הזה מחייב אישור של מה שכונה אז וועדת רביבי וזאת הייתה התשובה שלי , למיטב זיכרוני , קשה לי , קשה לי לדייק בפרטים בפגש כזה .

ש : מה ידעת אז על הגדרת התפקיד של איילון ? כשאתה נפגש איתו בפגישה של שניכם ?

ת : שהוא , פה אני מוכרח טיפה להרחיב . המועצת הצמחים זה לא יציר חדש , זה לא דבר שנולד בישיבה הזאת ב- 18.3.2004 או ב- 1.1.2004 מועצת הצמחים זה גוף שבא 4 מועצות קודמות , היו 4 מועצות חקלאיות קודמות שמועצת הצמחים החליפו אותו ובעצם המשיכה וגם על פי החוק במסגרת הוראות המעבר שלו המשיכה את הפעולות של הגורמים הקודמים , אז לכן זה לא מצב שבו מה שלא קורה או קרה בימים האחרונים הוא לא קיים , אלא יש היסטוריה וההיסטוריה ממשיכה במידה מסוימת להתגלגל , אני ידעתי שמיכאל איילון הוא מנכ"ל מועצת הצמחים שזה השם שלו , התואר שלו , התפקיד שלו , זה מה שידעתי באותו זמן .

ש : אוקיי , אתם נכנסים לישיבה שהיא ישיבת המנהלת הראשונה ומה קורה שם ?

ת : באיזה הקשר ? קרו הרבה דברים , יש , הייתה ישיבה , עסקו במינויים , היה היו דיונים על מספר עניינים , ככל שנוגע לי היה מינוי אותי פורמלית כיועץ משפטי של המועצה אחרי איזה הצגה קצרה .

ש : מה זה אומר אחרי הצגה קצרה ? תפרט לנו , בבקשה , מה נאמר בהקשר הזה ? לא מילה במילה , אני מבינה שאלה לא זוכר , אבל פחות או יותר .

ת : קשה לזכור בדיוק , קשה לזכור בדיוק , אני הצגתי את עצמי בכמה מילים , אמרו עלי , השר אמר משהו , עוד מישהו אמר משהו , לא העלו את זה להצבעה, לא היה , לא היה , זה מאוד מקובל , דרך אגב , כשיש מצב קונצנזואלי ואין חילוקי דעות ואין זה אז לא , לא היה איזה אירוע פורמלי שאמרו מי בעד , מי נגד , מי נמנע , לא , אלא זה זרם , זה היה זה זרם מולנו והמשכנו וכך זה היה .

ש : אוקיי , זאת אומרת לא היית הצבעה .

ת : לא .

ש : היה דיון ? שאלו אותך שאלות ?

ת : למיטב זיכרוני , לא היה דיון במובן של השוואה ביני לבין מישהו אחר או איזה, אני מניח ששאלות שאלו אבל לא , זה לא היה משהו דרמטי , לא זכור לי.

ש : עלו השמות הנוספים נגיד של המועמדים ?

ת : לא , לא , לא עלו השמות הנוספים ולא היה מן אירוע שקורה לפעמים בנסיבות של מינוי שמבקשים מהמועמד לצאת החוצה ואז מקיימים איזה דיון שלא בנוכחותו , לא היה , אלא זה היה משהו קונצנזואלי ובעקבות הדבר הקונצנזואלי הזה ברגע מסוים , אני מניח , שהשר , לא זוכר מי אמר , אוקיי , אז הוחלט על המינוי ונמשך הדיון נמשך .

ש : אוקיי , עכשיו , עולה השאלה של ההליך הזה , מה היה , איך היה צריך לבחור יועץ משפטי למועצה ? מי לדעתך היה צריך לתת את התשובות על זה ? או צריך לתת את התשובות ?

ת : אני אתחיל במי לא היה צריך לתת את התשובות ואני אעבור למי כן צריך היה לתת את התשובות .

ש : בבקשה .

ת : מי שלא היה צריך לתת את התשובות זה מי שמונה באותו רגע , אני לא צריך להיות מעורב ולא יכול להיות , לתת חוות דעת על המינוי שלי זה אבסורד , אבל כמו שאמרתי בתשובה לשאלה הקודמת , היה לי קודם , היה לי קודם , היה מישהו שהחלפתי אותו בפועל , זאת אומרת את ההקמה של מועצת צמחים ליווה עורך דין ששמו דורון דינאי , היו בכלל עורכי דין של המועצות הקודמות , היו שלושה משרדי עורכי דין שליוו כל אחד , אחד מהם ליווה 2 מועצות ואחד לכל מועצה למועצות הקודמות , אבל את ההקמה של מועצת הצמחים ליווה עו"ד דינאי , דורון דינאי ממשרד דינאי , כמה דינאים יש שם ומי שבאותה תקופה היה האיש המוביל בהקשר הזה היה דורון דינאי ואני מניח שהוא מי שצריך היה להתייחס איתו ביחס לכל מה שקשור להליכי ההקמה של מועצת הצמחים לרבות סוגיות שקשורות במינוי היועץ המשפטי , עכשיו , אם שואלים אותי מבחינה משפטית איך ממנים יועץ משפטי אז יועץ משפטי הוא יועץ והואיל והוא יועץ אז חל עליו סעיף 5ג' לתקנות חובת מכרזים , תקנות הפטור בעצם מתקנות חובת המכרזים והוא פטור ממכרז באופן עקרוני , יש גופים שכן מקיימים מכרזים , אבל בדרך כלל נמנעים ממכרזים למינוי יועץ משפטי ומה שצריך לקיים זה סוג של הליך של , בדרך כלל , סוג של הליך של בחינת הצעות , בוחנים מספר הצעות משווים אותם , מסתכלים עליהם ומחליטים מתוכם מה ההצעה .

ש : אני לא נכנסת איתך לעניין התקנות עצמן כי אותן אנחנו הרי יחד .

ת : בסדר , יש ידיעה שיפוטית .

ש : נטען , בדיוק , משפטית בעניין הזה , אני רק שואלת אותך עובדתית אם מישהו אמר לך משהו בהקשר הזה לפני בחירתך ? התייעץ איתך על תקינות התהליך .

ת : לא , לא , לא התייעצו איתי , אבל מה שכן ידעתי , ידעתי שנבחנים עוד משרדים, זה ידעתי מאיילון הוא אמר לי .

ש : אוקיי , עכשיו , כעבור זמן , אני קופצת פה לבדיקות שהחלו לעשות על תקינות ההליך הזה , נשאלת או התעוררה שאלה האם היה תיעוד להליך הבחירה , מה אתה ידעת על התיעוד ? מה נאמר לך ? ועל ידי מי ?

ת : כן , נחלק את זה לתקופות .

ש : כן .

ת : בתקופה המינוי עצמה , זאת אומר , נקרא לזה , מרץ 2004.

ש : כן .

ת : לא ידעתי ולא התעניינתי בשאלה הזאת .

ש : כן .

ת : זה אחד , אחר כך , חודשים מספר אחר כך התעוררו , היה צריך להתייחס לדברים האלה במסגרת של פניה ליועץ המשפטי לממשלה שנבעה מפניה של יו"ר פורום של מגדלי פרחים יפרח והוא פנה ובא בכל מיני טענות וצריך היה להתייחס לזה וכתבנו התייחסות לטענות שלו ליועץ המשפטי לממשלה ולימים עסקנו בנושא הזה גם סביב דו"ח ביקורת של מבקר המדינה ואז שאלת התיעוד התעוררה , התעוררה על ידי זאת אומרת אני שאלתי .

ש : את מי שאלת ?

ת : שאלתי את מיכאל , את מיכאל איילון , שאלתי אותו לגבי זה ומה שהבנתי ממנו מה שהוא אמר לי זה שאין תיעוד , לא תועדו המינוי הזה ועוד איזה מינויים שהיה צריך להתייחס אליהם הוא אמר לי שאין תיעוד ולכן בהתייחסות , בתשובות שנתנו לא התייחסנו לתיעוד כי לא היה תיעוד .

ש : אוקיי . הציגו לך במשטרה שיש סוג של תיעוד .

ת : כן .

ש : ת/11, אם אני זוכרת נכון , זה סיכום הישיבה .

ת : נכון .

ש : אני רוצה לשאול בהקשר הזה אם ראית אותו ? אם הכרת אותו ?

ת : לא , אני ראיתי אותו לראשונה , אני ראיתי אותו לראשונה במשטרה .

ש : אוקיי , אני קודם כל רוצה לשאול אותך שאלות לגבי המסמך עצמו , אני שואלת , תענה לי לפי ידיעתך , זה סיכום הישיבה , זה עותק יותר ברור אולי .

ת : זה חתום , זה לא חתום .

ש : לא , מבחינת פשוט הקריאה שלך שזה יותר מודגש . קודם כל כך , כתוב פה ש"בעקבות איחוד המועצות והפסקת עבודתם של היועצים המשפטיים החליטו חברי המנהלה הזמנית כי מיכאל איילון יבחן מועמדים" , מה אתה יודע לגבי ההחלטה של המנהל הזמנית ?

ת : אני לא יודע .

ש : אוקיי .

ת : אני לא יודע על זה , אני גם יודע שישיבת המנהלה הזמנית הראשונה , לפחות הישיבה הפורמאלית , אני לא יודע , יכול להיות שאנשים קיימו לפני כן איזה דיבורים ביניהם , אבל הישיבה הפורמאלית הראשונה הייתה ביום שבו מוניתי אז בישיבה הזאת נכחתי ושם זה לא היה , אם היה משהו לפני כן שלא מתועד או לא זה , אין לי מושג .

ש : אוקיי , עכשיו , כתוב קוימו שיחות היכרות עם כל אחד מהמועמדים הנזכרים , אז איתך אתה יודע שהתקיימה שיחה .

ת : איתי אני יודע שקוימה השיחה .

ש : עם האחרים .

ת : עם האחרים אין לי מושג , גם לא צריך היה להיות .

ש : אוקיי , "יצוין כי על פי חוות דעת משפטית עניין זה פטור מחובת מכרזים" .

ת : אוקיי .

ש : מי נתן את חוות הדעת ?

ת : לא אני , אם יש חוות דעת כזאת לא אני נתתי אותה , בדרך הטבע .

ש : אוקיי . מה שאמרת במשטרה זה שלראשונה אתה רואה את המסמך הזה במשטרה .

ת : נכון , כך אמרתי .

ש : בכל ההליכים של התשובה ליועץ המשפטי לממשלה , של התשובה למבקר המדינה , לא הוצג לך המסמך הזה ?

ת : לא .

ש : אוקיי , עכשיו , הוצג לך במשטרה .

ת : אם הוא הוצג , הייתי מתייחס אליו במסגרת התשובה למבקר המדינה , במסגרת המכתב ליועץ המשפטי לממשלה , אילו הוצג לי המסמך הייתי מתייחס אליו .

ש : אז מכוח מה בעצם כתבת את התשובות ליועץ המשפטי ?

ת : מכוח מה שנאמר לי , מכוח מה שנאמר לי על ידי איילון בהקשר הזה .

ש : אוקיי . הציגו לך במשטרה מסמך שמוכיח ש , זה אסופת מסמכים , בקשה לקבלת נתונים ממבקר המדינה למיכאל איילון ותשובת מירי אזולאי עם המסמכים שהיא שלחה למבקר המדינה בהקשר הזה ובהם אותו סיכום ישיבה .

ת : כן , מתי היא שלחה את זה ?

ש : היא שלחה , הפניה של מבקר המדינה היא ב- 3.8 והיא ב- 9.8.2004 שולחת תשובה עם נספחים .

ת : טוב , כולל הדבר הזה .

ש : כולל סיכום הישיבה ואומרת לך המשטרה שהמסמך הזה נתפס במשרדך .

ת : יכול להיות , אבל אני לא , אני לא ראיתי אותו , אני לא ראיתי אותו .

דובר : איזה תף זה רק ברשותך ?

עו"ד דניאל : זה לא תף אני אגיש אותו.

כב' הש' ארניה : זה עוד לא הוגש אני לא מכיר את המסמך הזה .

עו"ד דניאל : לא , המסמכים עצמם הוגשו אבל לא עם האמירה שזה נתפס אצלו , הם הוגשו בתור מה שנתפס במשרדו .

דובר : אז זה יהיה תף עכשיו.

עו"ד דניאל : בוודאי .

העד , עו"ד שמרון: אני את המסמך הזה שכאן נספח 2 או נספח.

ש : אני חושבת שזה ג'.

ת : זה ג' יכול להיות .

ש : זה ג' כי יש פה א' ו- ב' .

ת : לא ראיתי אלא פעם ראשונה במסגרת החקירה במשטרה ואם הוא היה מצוי במשרדי , אני לא ראיתי אותו וזה בהחלט גם סביר והגיוני שלא ראיתי אותו , אבל לא ראיתי אותו .

ש : אוקיי , קודם כל בוא נתחיל בשאלה מתי זה נשלח למשרדכם .

ת : זה צריך להסתכל .

ש : זה נשלח .

ת : לפי מה שאני רואה כאן בסימון הפקס זה נשלח ב- 25.1.2005, התקופה שבה התקופה שבה עסקנו בעניין הזה של התשובות למבקר והתשובות ליועץ המשפטי לממשלה הם קודמות הם בשנת 2004 אז לכן אם זה נשלח למשרדי ב- 25.1.2005 אז תיאורטית יכולתי לראות את זה רק ב- 2005, אבל אני אומר שגם אז לא ראיתי את זה , ראיתי את זה לראשונה בקיץ 2006 במשטרה בעת שנחקרתי שם בעניינים הקשורים במועצת הצמחים .

ש : אוקיי , אז אני מגישה את זה .

דובר : אפשר רק ברשותך , זה הוצג לו בחקירה שלו?

עו"ד דניאל : בוודאי .

כב' הש' ארניה : זה סומן 262.

עו"ד דניאל : כן , כן , הוא נשאל על זה מפורשות במשטרה.

דובר : אה זה המסמך עם הוויים בצד.

עו"ד דניאל : איזה וויים בצד?

דובר : זה בעצם בכתב יד.

עו"ד דניאל : לא , בגלל זה אני אומר שלמיטב ידיעתי כל המסמכים שפה הוגשו , אנחנו מגישים את זה בעצם.

העד , עו"ד שמרון: המסמך וויים לדעתי הוגש בהמשך.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/461.

דובר : ת/400, אדוני.

כב' הש' ארניה : 61.

דובר : עכשיו אני לא אקרא לו יותר הוויים , עכשיו יש לו שם , זהו.

עו"ד דניאל : זה יקל עליך , זה רק לעניין התאריך של המשלוח למשרדך , עכשיו , אתה כן אמרת פה שגם אם הוא נשלח זה הגיוני , אני לא זוכרת את המילים שהשתמשת , שלא ראית אותו , אז תסביר , בבקשה , את העבודה במשרד עם מועצת הצמחים .

העד , עו"ד שמרון: בסדר גמור , אני , נתחיל מגיאוגרפיה , המשרד שלנו מקיים שני מרכזים , שני סניפים בירושלים זה המשרד הראשי שם אני יושב , אני נמצא הרבה בת"א , אני נמצא בתקופות שונות נגיד יומיים , יומיים וחצי בשבוע בת"א אבל החדר עבודה שלי המשרד שלי המזכירה שלי האישית בירושלים , מועצת הצמחים מטבע הדברים הפעלתי את העבודה מול מועצת הצמחים הפעלתי ממשרד בת"א , בשלב ראשון עזר לי בעניין הזה עו"ד שמו אלון לוי ומתמחה אז שאחר כך היה עו"ד אייל זניחה , יכול להיות שהיו מתמחים או עורכי דין נוספים שאם התפתחו , זה תיק לא קטן , אז אם התפתחו דברים פעלו בעניין הזה , אבל בעיקר עיקר העבודה נעשתה מהמשרד בת"א . עכשיו , אני בתיק מהסוג הזה אני ממנה לעצמי איזה מן , נקרא לזה , קמב"ץ או רכז או אני לא יודע בדיוק מה , עו"ד צעיר יותר שמרכז את הפעילות , מרכז את החומר , קולט את העבודה , מטפל בדברים מסוימים , מתייעץ איתי באופן שוטף על הכל וכולי , ככל שהדברים התפתחו אז אנשים , מטבע הדברים , מרחיבים את מוטת השליטה שלהם , הטיפול שלהם ובתקופה הזאת של שנת ינואר 2005, כמדומני, שאייל כבר היה בעובדים וכבר היה , הוא בחור מאוד , בעיני מאוד רציני , כבר אז בוודאי היום , הוא לא אצלנו , היום הוא שותף במשרד אחר והוא לא מראה לי כל פיסת נייר , הוא מראה לי דברים שאני צריך לראות לדעתו או דברים שאני עוסק בהם , יש חוזים מסוימים שאני עוסק , משפטים מסוימים שאני עוסק , אני לא עוסק בכל דבר שיש בתוך המערכת אלא יש צוות שמטפל , לכן אני לא רואה כל נייר ונייר .

ש : אוקיי ושיטת העבודה הייתה שאיזה דברים כן מגיעים אליך ? או אני רוצה לשאול , במה הם קיבלו החלטות בלעדיך , נניח ?

ת : א . זה תלוי בתקופות , בהתחלה הייתי אומר לא היה , בהתחלה בהתחלה לא היה שום דבר שאני לא החלטתי לגביו , אין דבר , היו מקבלים שאלה , מקבלים משהו , לא היה דבר שלא עסקתי , היה צריך להזיז את הכוס הזאת מכאן לכאן היו מתקשרים אלי או שהייתי במקום , בהמשך הדרך אז אתה מייצר איזה שהיא חלוקה לפי תיקים , לפי עניינים כאשר כל דבר מהותי , כל דבר מהותי או כל דבר שיש ספק אם הוא מהותי אז מדברים איתי ובנוסף לדברים שהיו ממש בטיפולי , היו ענייני שאני טיפלתי כעו"ד , כעו"ד מטפל ודברים שהם בדרך השגרה או שהם עניינים שהם יותר עושים רושם שאין בהם איזה בעיה משפטית מיוחדת או איזה בעיה אחרת מערכתית כזאת או אחרת , אז היו מטפלים באופן יותר עצמאי .

ש : אוקיי , עכשיו בוא נגיע לקביעת שכר הטרחה .

ת : אממ .

ש : אתה אומר בשיחה עם השר בוודאי שלא עלתה שאלת הכסף .

ת : לא .

ש : העדת כאן שהיא גם לא עלתה בפגישה עם מיכאל איילון .

ת : בפגישה הראשונה לא .

ש : לא , אוקיי . מתי היא עולה ?

ת : היא עולה בפגישה שנייה שמתקיימת סמוך אחרי , כשאני אומר סמוך קשה לי במבט של , אני יודע , קרוב ל- 9 שנים אחורה לזכור אם זה היה יומיים או שלושה או חמישה , אבל סמוך אחרי הפגישה של ה- 18.3 של ישיבת המנהלת אני נפגש עם מיכאל פגישת עבודה ובאותה מסגרת מתעוררת סוגיית שכר הטרחה .

ש : זאת אומרת שכשמאשרים אותך באישור הקונצנזואלי הזה שאתה אומר שהיה .

ת : אממ .

ש : אף אחד לא מדבר על שכר טרחה .

ת : נכון .

ש : הייתה איזה שהיא פגישה אחרת בינך ובין איילון והשר לפני המינוי , חוץ מהפגש שהוא כמה דקות לפני הפגישה ?

ת : לא זכורה לי פגישה כזאת .

ש : אוקיי .

ת : פגישה עם השר ואיילון ?

ש : זה מה שאיילון טוען שהייתה כזאת פגישה .

ת : לא זכורה לי , לא זכורה לי , זכור לי , אני לא רוצה להישבע שלא הייתה , אבל לא זכורה לי פגישה כזאת , זכורה לי עם השר שיחת טלפון קצרצרה שסיפרתי עליה קודם דקה או שתיים שבאה לידי ביטוי

ש : בפלט .

ת : בפלט שיחות , הפגש שהיה לקראת ישיבת המנהלה ואני לא זוכר פגישה נוספת עם השר לפני המינוי או סביב המינוי , אני לא זוכר פגישה כזאת .

ש : אוקיי .

ת : מה שאני כן זוכר זה פגישה ראשונה עם איילון במשרד של איילון במועצת צמחים , לשכת המנכ"ל של מועצת צמחים ופגישה שנייה שהייתה פגישת עבודה , דיברנו בה גם בעניינים שקשורים בעבודה עצמה וקשה לי לזכור כרגע פרטים של מה היו הנושאים וגם דנו בסוגיית שכר הטרחה , כפי שתיארתי קודם .

ש : ומה נאמר על , עוד לא תיארת בעצם את הדיון בשאלת שכר הטרחה , תאר לי , בבקשה , מה היה .

ת : אז ככה , היו כמה דברים , א . היה עניין של ניסיון להבין את ההיקפים , דבר שני היה רצון שלי לייצר התקשרות שהיא מבוססת על שעות עבודה , איילון התנגד לזה , הוא רצה לדעת מסגרת , הוא לא רצה דבר פתוח , הוא רצה דבר שיש לו מסגרת ובעקבות זאת בעקבות זאת אנחנו הוצאנו מסמך , כתבנו מסמך של הצעת שכר טרחה שהייתה וזה אמרתי לו בפגישה שאני אעשה שיקבע שכר טרחה שרירותי כלשהו עשרת אלפים ₪ כל חודש וקבענו , אני ביקשתי והוא הסכים לזה שלימים כאשר יתברר היקף הפעילות הממשית יהיה עדכון של שכר הטרחה עדכון רטרואקטיבי של שכר הטרחה מתחילה , בוא נניח לשנייה אחת שהיקף העבודה היה היקף עבודה שמצריך עבודה שמבחינת היקף השקעת העבודה נמצאת במקום שבקושי מדברים עם היועץ המשפטי פעם בשבוע בטלפון בשיחה של 2 דקות אז עשרת אלפים דולר זה שכר מוגזם מאוד ואז היה צריך להקטין אותו באופן ניכר ואילו מה שהסתבר בפועל שהעבודה היא הרבה יותר גדולה מהעבודה של שהשכר , הרבה יותר גדולה של השכר הראוי בשביל העשרת אלפים דולר אז צריך להעלות את זה , כך סיכמנו וכך היה .

ש : אוקיי , אתה כששואלים אותך במשטרה אם מקובל לשכור מישהו , שירותיו של מישהו בלי לברר בכלל מה שכר הטרחה שהוא מבקש , אתה נוקב בדוגמה , אתה מתאר דרך פעולה אחרת הפוכה של המדינה .

ת : אה יש , כן , במערכת של ה , יש כמה מערכות שבהם המדינה קובעת את השכר, קובעת את השכר או קובעת את השכר השעתי או קובעת את הריטיינר בזה ואז יש פניה , משרד משרדים שמבקשים מהם להציע הצעות ויש מקרים שבעיני , אני לא רואה את זה בעין יפה בעיני זה לא בסדר , אבל יש מקרים שבהם יש תחרות במירכאות על גובה ההנחה שנותנים על התעריף הנכון , כנראה מישהו קבע את התעריף הזה היה צריך להיאחז בו , אבל אלה שיטות שמוכרות במגזר הציבורי .

ש : אבל עוד לפני שאנחנו הולכים לעניין של ההנחה אתה בעצם , מה שאתה אומר בזה , זה שקובעים שכר ובודקים מי יכול להיכנס לשכר .

ת : נכון , נכון , למשל אני נותן , למשל רכבת ישראל קובעת את השכר , היא מבקשת הצעות ממספר משרדים , כן , מן הליך שדי דומה למכרז ומחליטה , השכר ידוע , אתה יודע כמה תקבל , אבל היא מחליטה לפי התאמה או על פי כל מיני קריטריונים להקדים את זה , זה ממש כמו מכרז את מי הם שוכרים ואתה יודע את השכר מראש .

ש : אוקיי , זאת התשובה שלך במשטרה אם מקובל לשכור מישהו מבלי לברר בכלל את השכר מראש .

ת : כן , אבל יש גם מקרים שלא אומרים את השכר מראש , זה משתנה , אבל בגדול במערכת הציבורית , הייתי אומר ככה יש , ממה שאני מכיר , אני לא יכול להגיד בכל מקום , אבל ממה שאני מכיר הרבה יותר מקובל שהשכר קבוע , אני לא בטוח שזה היה הדרך המתאימה לגוף שעוד לא יודע בדיוק מה קורה איתו.

ש : קבוע אתה אומר לפי שעה אתה מתכוון או אחר ?

ת : יש מקרים , למשל ברכבת , כמו שאמרתי , זה לפי שעה .

ש : כן , אוקיי , אני שואלת , האם מהיכרותך עם מוסדות המדינה יש מקרים שבהם נשכרים אנשים בלי לברר קודם את השכר ?

ת : במדינה לא נתקלתי בזה , בשוק הפרטי נתקלתי בזה הרבה .

ש : אוקיי , עכשיו , ב- 18.4 יש מסמכים לגבי השכר שאתה אומר נקבע.

כב' הש' ארניה : סליחה שאני גם מתערב , זה מאוד מאוד לא הגיוני , אם אדוני יוכל לאשר או לא לאשר את הדברים שאני אומר כמובן , לא הגיוני שיקבע יועץ משפטי במדינה ללא קביעת השכר מראש משום שיש לזה את קביעת השכר מראש משום שיש לזה גם תקציב מסוים , צריכים לעמוד ביעדי תקציב מסוימים , הרי זה לא כמו שוק פרטי שאתה אומר זה משהו אחר , אבל במדינה , אני חייב לומר , אדוני , אני מצטער שאני מתערב , אבל אדוני מונה להיות היועץ המשפטי בישיבת המנהל הראשונה של התאגיד של אותה המועצה , ני קורא לה התאגיד לא משנה , זה לא מה שחשוב , תאגיד , הדבר שם בולט מאוד לעין , זה בולט מאוד לעין שאין הסכם התקשרות , אין הסכם התקשרות שאומר כלום לא רק לגבי הכסף , גם מה ברייטנר ומה לא ברייטנר . זה לא נראה תמוה בעיני אדוני?

העד , עו"ד שמרון: קשה לי לומר , קשה לי לומר אם זה תמוה או לא תמוה , כי מה יכול לקרות בנסיבות כאלה ? אני מדבר בין אנשים הגונים מה יכול לקרות בנסיבות כאלה , נניח שלא מצליחים להגיע להסכמה על שכר , אז הולכים הביתה , לא קרה שום דבר , אכלנו בורקס בישיבה הזאת ושלום על ישראל , לא קרה כלום .

עו"ד דניאל : זה בעיה .

(מדברים ביחד) .

כב' הש' ארניה : אם זה שטויות נדבר על זה , אבל לא זה מה שאני אומר .

העד , עו"ד שמרון: האם הסדר , לו אני הייתי צריך לייעץ לגוף כרגע להתקשר לפלוני מהנדס , עם עו"ד , לא יודע מה .

כב' הש' ארניה : רואה חשבון.

העד , עו"ד שמרון: רואה חשבון , אז וודאי שקובעים את השכר מראש , הייתי אומר דרך המלך זה קביעת השכר מראש , כאן היה , אני , אני.

כב' הש' ארניה : סליחה , אדוני , על האמת של השכר שהוא מאוד חשוב אין וויכוח אבל זה לא הבעיה.

העד , עו"ד שמרון: לא , וודאי , וודאי.

כב' הש' ארניה : הרי אתם הוצאתם בסוף את הלגיטציה מהרטיינר.

העד , עו"ד שמרון: וודאי.

כב' הש' ארניה : זה לא היה ידוע.

העד , עו"ד שמרון: לי זה היה ברור.

כב' הש' ארניה : זה לא כתוב.

העד , עו"ד שמרון: לי זה היה ברור , לגיטציה לא יכולה להיות בתוך רטיינר אף פעם , זאת אומרת, אם מישהו היה בא אלי , בשום גוף שאנחנו עובדים איתו , בשום גוף לא פרטי ולא ציבורי ולא שום דבר ליגיטציה לא קבועה , לפעמים יש פרמטרים.

כב' הש' ארניה : כן , אבל זה שאלה היא לא מה אדוני ידע כי אנחנו לא עוסקים כאן בסטייט אוף מיינד של אדוני , אנחנו עוסקים כאן בסטייט אוף מיינד של איילון , של הנאשם כאן , שהוא עומד כאן לדין ואני אומר לאדוני בצורה מאוד גלויית לב משום שאדוני עד תביעה מספר 79, אמרנו.

עו"ד דניאל : 79.

העד , עו"ד שמרון: הוא כבר שמע משהו.

כב' הש' ארניה : הכל פרוס , 461 תפים , הכל בסדר . התחושה וזה מה ש , לא התחושה שלי כי אם התחושה של התביעה שלא היה כאן באמת שיקול דעת אמיתי בבחירתו של אדוני , שלא הופעל כאן שיקול דעת אמיתי ובין היתר התביעה מסתמכת על כך שהרי יש פה תופעה מאוד מוזרה , תופעה מאוד מוזרה , תופעה שנבחר יועץ משפטי ללא הסכם שכר טרחה , ללא קביעת גבולות של הסכם שכר טרחה , בין באורך בין ברוחב , באורך בציר הזמן לבין ברוחב בהיקף העבודה והם נורא ואם נוסיף לזה את אותו פרוטוקול שהוא , את אותו מסמך שהוא רק משקף תהליך מחשבה שלא היה בפני אדוני ואדוני אמר את זה כאן , אז הסימנים כל הסימנים הולכים לתוצאה , זה מה שהתביעה אומרת , זה לא מה שאני אומר כי אני לא אומר שום דבר על העניין הזה , אני את מה שיהיה לי להגיד אני אגיד בהכרעת הדין , אבל התחושה היא תחושה של שיקול דעת שלא היה ממש שיקול דעת ומהנסיבות שאדוני פירט בתחילת עדותו וסליחה שאני שם את הדברים על השולחן אבל כך התביעה טוענת.

העד , עו"ד שמרון: טוב , אני יכול להתייחס למה שאני יודע , אני יכול להתייחס למה שאני מעריך ומה שאני מעריך היום מה שאני הערכתי אז זה לא בהכרח זהה , עברו שנים ומקבלים פרספקטיבה עם חלוף הזמן והאירועים אבל מה שאני יכול לומר זה שכשאני מוניתי באקט המינוי ובעובדה שהוזכר לי שבודקים גם משרדים אחרים וכולי הרושם שאני קיבלתי , הרושם שאני קיבלתי שהדברים הם בסדר , לא קיבלתי רושם אז , אז באלף , אז בימים ההם לא קיבלתי רושם שמשהו לא תקין ואני מוכרח לומר מעבר לכל דבר אחר שאני , עד כמה שאני יכול , עד כמה שאני יכול , אדם לוקח איתו בסוף את שמו הטוב , זה הדבר היחידי שבסוף חשוב ועל כן אילו אני חשבתי באותו זמן שהרצון למנות אותי הוא בלתי כשר מאיזה שהוא טעם , כזה או אחר , פוליטי , לא יודע מה , אז אני הייתי , לא הייתי לוקח על עצמי את התפקיד הזה בשום פנים ואופן כי בסוף , השם יתברך עוזר לנו אנחנו מתפרנסים בסדר , אין לי טענות בתחום הזה , אני לא רודף אחרי עבודה , אני לא דוחף את עצמי לשום מקום ואילו חשבתי שמשהו הוא לא נקי , הוא לא כשר , אז לא הייתי מתחבר אליו בשום פנים ואופן , אני אומר את זה באופן אבסולוטי.

עו"ד דניאל : אתה אומר , אני חוזרת על דברים שאמרת קודם מנקודת מבטך , לא בדקת את ההליך שבוצע שבוחרים אותך.

העד , עו"ד שמרון: נכון , נכון , אני לא חושב שזה תפקידי לבדוק אותו , אני נמצא מול , אני נמצא מול גוף סטטוטורי שבודק לעצמו , מקים לעצמו את המערכת או מקים לעצמו מחדש את המערכת בעקבות איחוד המועצות , מבקשים ממני להציע הצעה , מבקשים ממני לשמש יועץ משפטי , זה נראה לי מקום ראוי , סביר , סוג השירותים שהמשרד שלי יודע לתת הם , סוג השירותים הזה תואם את היכולות שלנו , תואם את הניסיון שלנו , תואם את הידע שלנו , הכל נראה לי בסדר.

ש : אוקיי . עכשיו , אתה אמרת שהסכמתם על עשרת דולר כשכר התחלתי .

ת : נכון .

ש : למה עשרת אלפים דולר ?

ת : זה מספר די שרירותי עשרת אלפים דולר , מספר די שרירותי , הוא מבטא את זה שזה לא דבר זניח וזה לא איזה דבר עצום ובתור מספר התחלתי הוא מספר שאפשר לחיות איתו בתור מספר התחלתי , אחר כך נראה מה קורה כי אני לא ידעתי ולא קיבלתי אינדיקציה מדויקת מה היקף העבודה שצריך יהיה לעשות, מה שכן ידעתי שמחליפים פה 3 משרדים שמלווים 4 מועצות , זה כן ידעתי .

ש : אוקיי , אז הסכום הזה כשהוא נקבע עשרת אלפים דולר אתה גם אומר סכום אצבע , זאת אומרת איזה שהוא סכום , אתה אומר לא ידעתי עוד את ההיקף .

ת : נכון , נכון .

ש : זה יותר מחודש אחרי שאתם עובדים כבר .

ת : נכון .

ש : זאת אומרת , יותר מחודש של עבודה לא יודעים את ההיקף ?

ת : לא , לא , זה דבר עצום , מועצת צמחים זה היה גוף גדול , גוף גדול עם המון סיטואציות המון דברים ולא הכל נחשף בפניך מיד , לא בגלל שמישהו רוצה להסתיר ממך , אלא כי הדברים מתפתחים , יש לה חברות בת חלק מהם אפילו לא הייתי ער לזה בהתחלה , יש היה איזה סכסוך עם חברת קל שמועצת הצמחים הייתה בעלת מניות שם , זה התגלה בהמשך , כשזה התגלה לא מוצלח אולי , דברים התבררו .

ש : לא הסתירו אתה אומר .

ת : לא , לא , אלא הדברים התפתחו .

כב' הש' ארניה : רוויוז.

עו"ד דניאל : מה?

העד , עו"ד שמרון: יש איזה מן אנפורט יותר אם עוברים לאנגלית , דברים מתבררים.

כב' הש' ארניה : אין מה לעשות באנגלית יש יותר.

עו"ד דניאל : יותר מילים יש להם.

כב' הש' ארניה : אין מה לעשות .

העד , עו"ד שמרון: יותר זמן מדברים בשפה שלהם.

כב' הש' ארניה : לא , זה לא . כשפה חיה .

העד , עו"ד שמרון: אנחנו , איפה הם היו כשאנחנו התחלנו כאן . אז אני אומר , היה איזה.

עו"ד דניאל : יש להם יותר אנשים שמדברים.

כב' הש' ארניה : יש שם יותר גוון.

העד , עו"ד שמרון: לא מספיק התברר בשביל להיות מסוגל לקבע באופן מדויק , לכן אני אומר את זה , אני מעדיף עשרת מונים , עשרת מונים לעבוד על בסיס של שעות עבודה בשיטה יותר , בעיני , יותר הוגנת אתה מוכר בסוף את הזמן שלך , אז לפעמים צריך סיטואציה מיוחדת צריך איזה משהו שהוא לא במסגרת של עבודה , אבל בגדול בעיני זה השיטה הכי הוגנת ואני אוהב לעבוד , לשני הצדדים , דרך אגב , יש הבדלים.

עו"ד דניאל : אוקיי , מתי הבנת שעשרת אלפים דולר לא משקפים את היקף העבודה?

העד , עו"ד שמרון: די מהר , אני לא יכול לשים את האצבע על יום מדויק אבל די מהר , די מהר ראיתי שזה שואב , זה שואב עבודה וטיפול והיו שם , זה לא גוף פשוט , לא גוף פשוט מכל מיני בחינת , גם מבחינת העיסוק הענייני וכל הסוגיות ה , כל הסוגיות של העולם החקלאי וגם מבחינת המערכות הפנימיות בתוך הגוף הזה שלא עשו את זה פשוט מידי .

ש : אוקיי , אתה אומר במשטרה שכשאתה כותב את התגובה ליועץ המשפטי לממשלה אחרי הפניה של מאיר יפרח שזה ב- 27.6.2004 כבר מתגבשת אצלך הערכה שזה לא סכום .

ת : זה נכון .

ש : שיישאר על כנו בעצם .

ת : אכן .

ש : אוקיי . מול מי פעלת בעניין של עדכון השכר ? לא בתוך המשרד שלך אלא במועצת הצמחים ?

ת : מול מיכאל איילון .

ש : בלבד .

ת : למיטב זיכרוני , כן , יכול להיות שבקטע כזה או אחר בשוליים אבל לא ב .

ש : החלטה .

ת : הטיפול היה מול מיכאל איילון אבל בהחלט יכול להיות שדוד רחמים שהיה , נדמה לי , חשב , מנהל כספים , גם היה מעורב בזה בצורה כזאת או אחרת אבל האדם המרכזי שמולו עבדתי זה מיכאל איילון .

ש : מי שהחליט להעלות את השכר , למיטב הבנתך .

ת : למיטב הבנתי זה מיכאל איילון .

ש : אוקיי . חוץ מלהגיד איזה שהוא סכום אצבע , אתה אומר במשטרה שהתייחסת בקביעת השכר גם לשכר הטרחה שקיבלו קודמך .

ת : כן .

ש : באיזה נסיבות ידעת מה הם קיבלו ? ולמה זה רלוונטי שאתה ?

ת : אני לא זוכר , אני לא זוכר , לא , זה רלוונטי מאוד , כי אתה מחליף 4 גורמים , אתה יודע שהיעוד של הגוף הזה הוא בעצם גם יעוד של העבודה מול כל המערכת החקלאית , מה זה המועצות האלה בסוף כל הדבר הזה , אתה לומד במשך הזמן זה בעצם קרטל חקלאי , באה המדינה ואומרת אנחנו לחקלאות ניתן מעמד של קרטל , ניתן בחוק מעמד של קרטל שיכול לעשות כל מיני הסדרות שאסורות במקומות אחרים לקרטל את המערכת החקלאית , אז היו 4 מועצות כל אחת בענף הרלוונטי ולקחו את כל הדבר הזה ואיחדו אותו , עכשיו , הרצון הוא גם לייעל את העבודה , גם להוזיל את העלות של המערכת הזאת , זאת הייתה התכלית , זה גם מה שאמר דרך אגב השר שהוא רוצה לייעל ולהוזיל , לייעל ולהוזיל.

כב' הש' ארניה : זה מה שאומרת הצעת החוק.

העד , עו"ד שמרון: כן .

כב' הש' ארניה : קראת את הצעת החוק פעם?

העד , עו"ד שמרון: כן .

כב' הש' ארניה : כדאי לקרוא אותה.

העד , עו"ד שמרון: זאת התכלית.

כב' הש' ארניה : כדאי לקרוא אותה.

העד , עו"ד שמרון: אז אתה אומר לעצמך כשאתה צריך לתת הצעה אתה במובן כזה או אחר , אנחנו הרי לא אנשים מהירח , אז אתה רוצה לקחת , כשאתה נכנס לגוף כזה אתה גם רוצה לתת יד בתכליות האלה .

עו"ד דניאל : כן , אבל .

העד , עו"ד שמרון: אז לכן אם הסכום המשותף של כולם היה פלוני אז אתה רוצה לתת טיפה פחות , אתה רוצה להוזיל את העלות הזאת .

ש : אני שואלת אותך כי אתה בעצם מציע הצעה , אם זה מקובל , אני באה לגוף , אני מתמודדת על קבלת משהו ממנו כדי לדעת כמה אני מבקשת , כמה אתה מבקש אתה שואל כמה אחרים קיבלו ? זאת דרך עבודה ?

ת : א . אני לא זוכר מאה אחוז אם שאלתי או שנאמר לי , אני לא זוכר .

ש : אז אני אזכיר לך .

ת : כמו שאני מכיר את עצמי אני לא כל כך שואל אבל יכול להיות שכן שאלתי , אני לא רוצה ל .

ש : אז אני אגיד לך כי זה גם הוגש לבית המשפט ואתה אומר במשטרה שכדי לקבוע את הצעת המחיר בין היתר רצית לברר כמה קיבלו האחרים ומה שהוגש לבית המשפט זה שמירי אזולאי אכן שולחת .

ת : יכול להגיד .

דובר : זה גם הוגש בחקירה השנייה שלו.

עו"ד דניאל : כן , אבל אני גם אומרת זה גם הוגש.

העד , עו"ד שמרון: אני לא זוכר את זה.

ש : אני אומרת שהוא אמר את זה במשטרה , אני רק מתארת את רצף הדברים , יום או יומיים אחרי שאלון מקבל ממירי אזולאי את השכר טרחה של אחד מקודמיך אז מועבר בעצם מועברת טיוטת ההסכם עם הצעת השכר .

ת : זה מתקבל על הדעת , אני לא מאה אחוז זוכר את זה כרגע , אם אמרתי את זה במשטרה מה שאמרתי הוא נכון , אבל אני לא מאה אחוז זוכר את האירוע הזה ברגע זה , זה לא הכי אופייני לי עד כמה שאני מכיר את עצמי , אבל זה לא משנה , ייתכן שזה כך היה ומכל מקום אני אומר יש רלוונטיות , בוודאי כשאתה לא יודע , כשאתה לא יודע מה המסגרת , אתה לא יודע מה נעשה שם , אתה רוצה לדעת מה היה קודם , אני חושב שהיו 4 משרדים טיפלו , היו 4 מועצות , 4 מנהלות , 4, כל דבר כפול 4, אתה לא עושה את אותו היקף עבודה זה ברור , אולי את אותו היקף עבודה בטיפול בעניינים המהותיים זה לא מקטין את מספר ההתקשרויות החיצוניות אבל כלפי פנים בקורפרוט וורלד זה רווח .

ש : זאת הייתה המטרה של האיחוד .

ת : נכון , בערך רבע .

ש : אוקיי , עכשיו , שכר הטרחה מועלה באוגוסט 2004, זאת אומרת אז נחתם ההסכם הוא מועלה רטרואקטיבית וזה מגיע לאישור המנהל רק בפברואר 2005, מה אתה זוכר לגבי הסיבה להבאת ה ?

ת : אני לא יודע מה הייתה הסיבה לזה שזה הובא בפברואר 2005, אני לא יודע מה הסיבה לזה שזה לא הובא קודם ואני לא יודע מה הסיבה לזה שזה הובא אז .

ש : אוקיי , אתה נשאל במשטרה אם אתה חושב שזה משהו שצריך להיות מובא למנהלת ואתה אומר שזה תלוי בהיקף התקציב המאושר , אם זה משהו שמותר כאילו ל .

ת : נכון , נכון .

ש : תסביר את זה , בבקשה .

ת : אני אומר ככה , נניח לצורך העניין , זה תשובה עקרונית , היא לא נכונה תמיד בכל הנסיבות אבל באופן עקרוני היא נכונה , כאשר יש לי למטלה ספציפית תקציב מסוים , התקציב הוא הרשאה להוציא הוצאה , התקציב זה משמעות המילה תקציב , תקציב הוא הרשאה להוציא הוצאה , אז כשאני עובד בתוך , כשאני כמנהל עובד בתוך מסגרת תקציב אני בדרך כלל לא צריך לבוא ולקבל עוד פעם אישור מה שאני עושה במסגרת תקציב , בדרך כלל , יש איזה חריגים אבל לא צריך לעשות שיעור בדיני תקציב , אבל אם יש חריגה בתקציב אני חייב לקבל אישור , אם אין חריגה בתקציב אני פועל בתוך המסגרת אז אני לא צריך לבוא לקבל אישור , אז לכן אם בתקציב היעוץ המשפטי , עד כמה שהיה תקציב הזה בתוך הספר התקציב של המועצה הופיע סכום שתאם את המספר שהוא היה הסכום שביקשתי או הסכום שסיכמו איתי עוד אגורה או עוד מיליון , אז בסדר , אז לא צריך להביא את זה לאישור .

ש : אתה יודע .

ת : ככה אני חושב .

ש : מה היה התקציב ואם ?

ת : אני לא זוכר.

כב' הש' ארניה : גם הטיעון הזה יכול להיות היקף רק לאותה שנת תקציב כי אחרת.

העד , עו"ד שמרון: בסדר.

כב' הש' ארניה : זה לא יכול להיות אחרת , כי הטיעון הזה , ככל שהוא תקף ואני לא נכנס לזה כרגע אבל יכול להיות תקף רק לאותה שנת תקציב משום שהאישור הוא האישור של הסכם שכר טרחה הוא לא רק לאותו שנת תקציב אלא גם לשנת התקציב הבאה , אני חושב שמי שצריך.

עו"ד דניאל : שלא לדבר על הרטרואקטיביות.

העד , עו"ד שמרון: שנייה , אני מוכרח לומר כך , בדרך כלל , בדרך כלל , מינוי של יועצים משפטיים הוא לא בנוי על יסוד שנות תקציב.

כב' הש' ארניה : בדיוק.

העד , עו"ד שמרון: אלא מתקשרים , עכשיו אנחנו נדבר על גופים ציבוריים , נניח לצורך העניין חברה ממשלתית , מאשרים מאשרים מסגרת , מאשרים הסכם עם עו"ד הוא לא נקבע עד 31.12 או עד 31 ב.

כב' הש' ארניה : נכון .

העד , עו"ד שמרון: הוא נקבע , והוא בעצם חל הלאה , עכשיו תבוא החברה הממשלתית לצורך העניין או המועצה או הרשות או מי שזה לא יהיה ויגיד אני רוצה להקטין את התקציב , אז באים לעורך הדין ואומרים לו , אדוני , יתכבד ויקטין מה- 1 בינואר הקרוב או שהוא מסכים או שהוא הולך הביתה , זה לא ירושת אבות.

עו"ד דניאל : אוקיי , עכשיו , אתה כן אומר במשטרה שאתה לא ידעת אם , זאת אומרת , הטיעון הזה , כפי שאמרת כאן , הוא טיעון כללי עקרוני בעיניך אלא אם זה נופל בתוך התקציב או לא.

העד , עו"ד שמרון: נכון .

ש : אתה לא ידעת מה היקף התקציב של היועץ המשפטי .

ת : לא ידעתי .

ש : בכלל אתה לא ידעת אם זה נופל בהיקף הזה של נניח שמותר להם בכלל לעשות ללא אישור .

ת : למיטב זיכרוני לא ידעתי .

ש : אוקיי , הציגו לך במשטרה , אני שואלת אותך גם על כך , שמעון עמר הוא ממשרד מבקר המדינה פונה למועצת הצמחים ושואל על נושא עדכון והעלאת שכר הטרחה ב- 2.2.2005.

ת : כן .

ש : ב- 16.2 העניין מובא למנהלת .

ת : האם יש קשר או אין קשר , אני לא זוכר קשר .

ש : אוקיי . אתה אייל זליכה אומר שזאת הייתה הצעה מטעמכם להביא את זה לאישור המנהלת , אתה אומר במשטרה שאתה לא זוכר שיחה כזאת ביניכם , אבל .

ת : אכן , אני באמת לא זוכר שיחה כזאת , אני זוכר ששאלו אותי במשטרה על זה ואני לא זוכר שהייתה בינינו שיחה כזאת .

ש : אוקיי ואתה אומר שאם אייל זוכר אתה .

ת : אני אייל הוא בעיני בחור על גבול הנפלא , הוא חכם , נחמד , ישר , אם הוא אומר שהוא זוכר משהו , אז מה לעשות , הזיכרון שלי הוא כמה שנים יותר משומש משלו , אבל אני לא יכול להגיד שאם אייל אומר שהוא זוכר משהו שזה לא אמת .

ש : אוקיי , סביב העניין הזה של ההעלאה הרטרואקטיבית , השאלה היא אם ההעלאה היא רטרואקטיבית או לא עלו טענות של חברי המנהלת שהם הוטעו בישיבה , שהם לא הבינו שזה אישור רטרואקטיבי , אתה יושב בישיבה .

ת : תראה לי בטובך את הפרוטוקול .

ש : כן , זה .

כב' הש' ארניה : ת/22, מה זה היה ? 62?

עו"ד דניאל : לא , זה צריך להיות לפני לדעתי . ת/10. אצלנו הוא כבר התפרק מאוד משימוש. תראה , קודם כל במוזמנים עו"ד דוד שמרון , עו"ד אייל זליכה , זאת אומרת אתם נמצאים.

העד , עו"ד שמרון: כן , אבל , עמוד 10.

ש : יעוץ משפטי.

ת : כן , כתוב כאן יעוץ משפטי , יש כאילו דיון , כתוב כאן ששכר מישהו אומר את זה וכולי ואחר כך כתוב באמצע העמוד ממש בסוגריים "היועץ המשפטי עזב את הדיון" , הרושם שלי הרושם שלי שזה פשוט לא כתוב במקום הנכון אלא כשהתחיל דיון בנושא של היועץ המשפטי של הייעוץ המשפטי עזבנו את הדיון לפני תחילת הדיון , כך שאני לא יכול לומר מה נאמר בתוך הדיון הזה בעת שאני לא נוכחתי בתוכו , דרך אגב , זה מאוד בסדר שאני לא נוכח בזמן שדנים בשכרי.

כב' הש' ארניה : זה יותר מבסדר.

העד , עו"ד שמרון: זה מתחייב על פי חוק.

כב' הש' ארניה : ברור.

העד , עו"ד שמרון: אז לכן זה מסתדר לי , רק המיקום שזה כתוב כאן אני חושב שהיו צריכים לכתוב את זה , זה לא , היו צריכים לכתוב את זה למעלה.

כב' הש' ארניה : יש לי שאלה , את הפרוטוקולים האלה הייתם מקבלים במשרדכם לאחר מעשה?

העד , עו"ד שמרון: בדיעבד , כן .

כב' הש' ארניה : לאחר מעשה.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

כב' הש' ארניה : יופי , כלומר מכאן אני יכול להניח שגם את הפרוטוקול הזה קיבלתם.

העד , עו"ד שמרון: כן.

כב' הש' ארניה : עכשיו אדוני יקרא , בבקשה , את החלק השני.

עו"ד דניאל : חזרה לעמוד 10 לאחר שאתם עוזבים.

כב' הש' ארניה : כן , לאחר שנרשם שאתם עוזבים.

העד , עו"ד שמרון: "אין ספק כי רמת היעוץ והשירות גבוהה במיוחד" זה אני מקבל , "ולמשרד יש מומחה לכל נושא".

עו"ד דניאל : גם את זה אתה מקבל.

העד , עו"ד שמרון: פחות , זה לא בטוח , אבל זה בסדר . "עלות של שמונה עשרה נראה הוגן" את זה בטח אני מקבל . "לאחר שהוצגו בפני חברי המנהל כל שעת הטיפול שהוקדשו למועצה מר א . עופר ביקש לציין את עובדת העלות הגבוהה לדעתו של שכר היועץ המשפטי".

כב' הש' ארניה : יופי , עד כאן הכל בסדר.

העד , עו"ד שמרון: בסדר.

כב' הש' ארניה : החלטה.

העד , עו"ד שמרון: מאושר הרחבת ההסכם לשנת 2005, לקראת שנת 2006 יתקיים דיון חוזר בנדון.

עו"ד דניאל : מה אתה מבין מהניסוח הזה?

העד , עו"ד שמרון: מהניסוח הזה ? מהניסוח הזה אני מבין בדיוק את מה שנאמר בו , כתוב מאושר הרחבת ההסכם לשנת 2005, היינו זה לא 2004 וזה לא 2003 וזה לא 2019 זה 2005, זה מה שכתוב .

ש : קראת את זה אבל או מישהו .

ת : אני לא מאה אחוז בטוח שקראתי את זה אז אבל יכול להיות שכן ואם כן אז לא שמתי לב לדבר הזה , אבל אני יודע מה שכתבתי , מה שכתבתי לא נכתב , לא נכתב מתחת לאיזה שולחן או מתחת לשטיח , מלכתחילה גם בהתקשרות הראשונית כתוב שהעדכון יהיה רטרואקטיבי וגם כשהעדכון קם הוא היה רטרואקטיבי , כך שזה לא היה איזה דבר שזה , אני קורא את זה כאן ואני קורא בדיוק את מה שכתוב , זה כתוב בעברית בהירה .

ש : אוקיי , עכשיו , אני כן רוצה לשאול אותך אפרופו זה שאתה אומר עלות של כשמונה עשר אלף דולר אמרת זה בוודאי סביר או אני לא זוכרת מה אמרת פה עכשיו , אתה אומר את זה במשטרה .

ת : אני יכול לומר , אני יכול לומר שכשאנחנו עושים את ה , כשעשינו השותפים שלי עשו את החשבון של היקף העבודה שאנחנו ביצענו עבור מועצת הצמחים ביחס לסכום הזה .

כב' הש' ארניה : שכר מינימום.

העד , עו"ד שמרון: זה לא היה , מישהו קרא לזה שכר בייביסיטר , הוא אמר לי מה אתה משוגע אתה עובד בשכר בייביסיטר , אבל בסדר.

כב' הש' ארניה : אנחנו לא עוסקים בזה אבל.

עו"ד דניאל : לא .

העד , עו"ד שמרון: אני רק אומר , זה לא היה סכום , אני לא מזלזל בשמונה עשרה אלף דולר , אבל כל דבר צריך לאמוד אותו מול מה אתה נותן בו , זה לא היה שכר גבוה , ממש לא , גם לא יחסית למה שאנחנו מקבלים במקומות אחרים .

ש : אתה אומר על זה במשטרה פספסנו בגדול , אני כן שואלת על זה כי זה מעניין אותי ביחס למה שקיבלו קודמיך , זאת אומרת , שבעצם נכון היה , צריך היה , אפשר היה לקבל יותר , מה בעצם אתה אומר ?

ת : אני לא יודע אם אפשר היה , אני לא יודע אם אפשר היה ואני לא יודע , אני יודע שבהתייחס להיקף העבודה זה היה שכר נמוך .

ש : אוקיי . אני רוצה לשאול אותך משפטית , בהנחה , נניח כרגע שחברי המנהל היו מבינים שזה רטרואקטיבית והיו מתרעמים או לא היו מבינים ולא היו רוצים לאשר את ההעלאה ל- 2005, מה המשמעות המשפטית להבנתך ? מה זה אומר?

ת : הם היו באים ואומרים , תשמע , השכר צריך להיות עשרת אלפים ?

ש : כן , לא מסכימים להעלות .

ת : יש פה שאלה די מורכבת בדיני חוזים , די מורכבת בדיני חוזים , אני מניח שמבחינת התוצאה המיידית , אילו היו אומרים לי : תשמע , דוד , השכר לא יכול להיות שמונה עשרה אלף הוא צריך להיות עשרת אלפים . אני מניח שהייתי אומר : חבר'ה , בואו , זה לא עובד , אני לא מסוגל בשכר הזה לעבוד ולכן בואו תתארגנו , תקיימו הליך למצוא יועץ משפטי חדש , אני לא עוזב את המפתחות מהרגע להרגע , קחו פרק זמן חודש , חודשיים , שלושה , נלווה אתכם וזה ואחר כך נריב על השאלה אם מגיע לי הפרש או לא מגיע לי הפרש או צריך להחזיר או לא צריך להחזיר . לא יודע , שאלות מעניינות , אבל לא הייתי זורק את המפתחות , סליחה על ה , אני לא הייתי זורק את המפתחות , לא הייתי מניח את העט מהיד , הייתי מוצא דרך נורמטיבית מסודרת הוגנת לפתור את הבעיה .

ש : אני שואלת את זה לא בהקשר של איך יתנהל עו"ד שמרון כשיגידו לו לא , אלא מבחינתי מה שחשוב מבחינה משפטית זה המעמד של חברי המנהלת בהקשר הזה אל מול החלטה שקיבל המנכ"ל .

ת : אז זה שאלה של סמכויות , שאלה של סמכויות האם הדבר הזה הוא בסמכות המנכ"ל או לא בסמכות המנכ"ל , כמו שאמרתי קודם , שאם זה במסגרת התקציב , באופן עקרוני זה כן בסמכותו , אבל המנהלת היא הגוף בעל ה , המנהלת היא בסופו של דבר כמו דירקטוריון של חברה , מנכ"ל עם כל הכבוד לו הוא מבצע דברים יכול הדירקטוריון לבוא ולהגיד לא . האם מה זה עושה מבחינת דיני החוזים לחוזה חתום , אני לא יודע , אני לא יודע אם צריך לתת פה חוות דעת משפטיות ואם כן אני צריך את הספרים , אני צריך טיפה לחקור בעניין.

כב' הש' ארניה : לא.

העד , עו"ד שמרון: אבל אני רק אומר , זה לא שאלה טריוויאלית , זה לא שאלה טריוויאלית , אני יודע מה התוצאה המעשית שלה , מה שהתוצאה המעשית זה מה שתיארתי כאן.

עו"ד דניאל : אוקיי , היית היועץ המשפטי היחיד של המועצה?

העד , עו"ד שמרון: בפועל או ב , פורמאלית כן , בפועל למדתי .

ש : קודם כל מה זה פורמאלית כן ?

ת : מוניתי להיות היועץ המשפטי , היועץ , כמו שאמר בית המשפט הנכבד קודם , מה הייתי היועץ המשפטי של מועצת הצמחים .

ש : כן .

ת : זה היא ה , מן היא ייחוד כזה .

ש : כן .

ת : היא הידיעה , היא ייחוד . עכשיו , בפועל אני ידעתי מלכתחילה שיש עניינים , נקרא לזה לשנייה אחת שוטפים , שטופלו על ידי עורכי דין קודמים ושלא היה טעם או היגיון להוציא אותם מידם באותם שלבים שבהם הם היו ולכן הם המשיכו , נקרא לזה לצורך העניין , בלי לבזות אף אחד .

ש : עד גמירה ?

ת : כן , מן זנבות של דברים שהם היו צריכים לגמור , זה דבר אחד , דבר שני ידעתי נאמר לי מלכתחילה שיש סוגיה שקשורה בסימני מסחר בעיקר סימני מסחר בינלאומיים של הסימן ג'אפה שבזה נאמר לי שמטפל עו"ד.

ש : קאסוטו.

ת : שמוליק קאסוטו , נכון , נאמר לי.

ש : כן .

ת : מטפל עו"ד שמוליק קאסוטו , לימים למדתי במהלך הדרך , למדתי ששמוליק קאסוטו טיפל לא רק בעניין סימן ג'אפה , הוא היה יועץ של המועצה לפרי הדר שהייתה אחת מ- 4 המועצות האלה שאוחדו , אז לימים למדתי שהוא מטפל לא רק בעניין הסימן ג'אפה אלא מטפל גם בעניינים שהיו בין המועצה לבין חברת מהדרין .

ש : אוקיי .

ת : שהיא חברה שעשה בפרי הדר , עסקה , עוסקת בפרי הדר וזה היה לי ככה נגיד מפתיע כי א . זה לא נאמר לי וב . זה היה מסוג הדברים שאני ידעתי שאני צריך לעשות , אז לא ראיתי , לא ראיתי , לא הבנתי למה .

ש : שאתה אומר הייתי צריך לעשות , כמה זה היה עולה למועצה אם אתה היית עושה את זה ?

ת : זה היה בהתאם , זאת אומרת , זה לא היה עולה לה כסף נוסף .

ש : אוקיי .

ת : זה היה שירות שהייתי צריך לתת .

ש : אוקיי ואז כשגילית שעו"ד קאסוטו מטפל בעניין הנוסף הזה מה עשית ?

ת : דיברתי על זה עם איילון , דיברתי על זה עם איילון , אני לא זוכר מאה אחוז מה הוא אמר לי , אבל העניין התברר .

ש : אתה אומר במשטרה שדיברת לא רק עם איילון אלא גם הבאת את זה לידיעת חברי המנהלת .

ת : זה בהחלט יכול להיות , אני לא זוכר בדיוק כרגע עם מי דיברתי בנוסף לאיילון, בטוח דיברתי על זה עם איילון , מאוד יכול להיות , היו גם שיחות עם , היה אדם ששמו היה חיליק רז שנהגתי לדבר איתו באופן די תדיר ואני לא זוכר בדיוק עם מי דיברתי , דיברתי לא רק עם איילון , זה נכון את מזכירה לי , אבל קשה לי לזכור באופן מדויק .

ש : אוקיי .

ת : עכשיו , זה לא עניין של חיפוש פרנסה , זה שירות שאני צריך לתת , עצם העובדה שיש איזה מן דבר כזה שהוא בעצם באחריותי לא אהבתי אותו .

ש : אוקיי . ואתה אומר שכששוחחת על זה עם חברי המנהלת הם התרעמו .

ת : כן .

ש : על מה הייתה התרעומת ?

ת : אני לא זוכר בדיוק . אני פשוט לא , פשוט מתקשה לזכור בדיוק את הפרטים של השיחות האלה .

ש : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מה שחשוב לי להבין מכל השיחה הזאת עד עכשיו , הרבה דברים חשובים אבל בנקודה של הרטרואקטיביות , אני מבין שאדוני אומר שמלכתחילה היה ברור שלמעשה העשרת אלפים דולר זה עניין זמני וכשיעודכן ואדוני רק תתקן אותי אם אני טועה , בסדר ? וכשהשכר יעודכן הוא יעודכן רטרואקטיבי אז אוף מרץ.

העד , עו"ד שמרון: מ- 18.3.

כב' הש' ארניה : ב- 18.3.2004.

העד , עו"ד שמרון: זה גם כתוב , במסמך הראשון שהגשתי שמדבר על עשרת אלפים זה כתוב.

כב' הש' ארניה : אני מדבר עוד לפני המסמך.

העד , עו"ד שמרון: זה היה ברור מלכתחילה.

כב' הש' ארניה : ואיך זה היה ברור ? עם מי זה הובהר ? וכיצד ? באותה שיחה ראשונית?

העד , עו"ד שמרון: באותה שיחה שקיימתי עם איילון.

עו"ד דניאל : לא , היא לא ראשונית.

העד , עו"ד שמרון: בשיחה השנייה.

עו"ד דניאל : היא מאמצע אפריל.

כב' הש' ארניה : השיחה הראשונה לא מעניינת אותי.

העד , עו"ד שמרון: השיחה הראשונה בעניין השכר.

כב' הש' ארניה : שיחת שכר הטרחה.

העד , עו"ד שמרון: נכון , שיחת שכר הטרחה.

כב' הש' ארניה : וזה עוד לפני יציאת המסמך.

העד , עו"ד שמרון: נכון , נכון , אבל זה היה ברור , לי זה היה ברור מהשנייה הראשונה , אבל גם הבהרתי את זה.

כב' הש' ארניה : ומה הייתה התגובה של איילון בעניין הזה ?

העד , עו"ד שמרון: חיובית .

עו"ד דניאל : כי אתה אומר בעצם לא ידענו את היקף שכר הטרחה , זה היה מן כלל אצבע כזה , סכום אצבע.

העד , עו"ד שמרון: נכון , נכון.

ש : סתם נקבעו במשהו שהיה נראה .

ת : נכון , אני לא יכולתי לדעת .

ש : ידעת שהוא לא מדויק הסכום הזה שאתה נוקב .

ת : אני , היה לי ברור שהוא לא מדויק , היה לי ברור שהסיכוי שבסוף זה יהיה הסכום ולא סכום , אני אומר , אני לי היה ברור שהוא יהיה יותר גבוה , אני אומר באופן עקרוני הוא גם יכול היה להיות יותר נמוך , במקרה הזה היה ברור לי שהוא יהיה יותר גבוה כי אני הבנתי שזה גוף גדול .

ש : והדברים הובהרו לאיילון ?

ת : שהסכום לא יישאר ?

ש : כן .

ת : כמובן הובן בשנייה הראשונה כשאמרתי עשרת אלפים זה מתקן , זה מתקן את זה רטרואקטיבי , זה מתקן את זה מהתחלה זה מאה אחוז .

ש : ואתה גם עונה .

ת : כי אחרת , הרי מה צריך לעשות , אחרת אם אתה מתקן אחרי איזה זמן ועבדת בשכר שהוא בלתי ראוי , ממש בלתי ראוי , אז אתה צריך לתקן אותו , לעשות איזה שהוא אובר לתקופה העתידית , לא מסודר , אתה מתקן מביא את זה למקום הוגן .

ש : אוקיי , אכן בהסכם הראשון כתוב שהסכום יבחן אחרי.

כב' הש' ארניה : אני יודע , אני יודע על זה אם לא היה הסכם , לא הנייר מעניין אותי , הנייר הוא מעניין אבל העדות.

עו"ד דניאל : השיחה.

כב' הש' ארניה : הנייר הוא מעניין , הוא חשוב כמובן , הוא מתעד דברים , אין וויכוח על כך , אבל מה שהיה חשוב לי לדעת זה גם מה היה באותה השיחה לגרסתו של העד . כן.

עו"ד דניאל : אוקיי ואתה גם אומר במשטרה כששואלים אותך אם אי פעם בהיסטוריה הארוכה ורחבה של המשרד שלכם עלה שכר טרחה רטרואקטיבי ב- 80%?

העד , עו"ד שמרון: אני לא זוכר 80% , אבל אני כן זוכר שינויים , אני כן זוכר שינויים בשכר טרחה.

ש : לא בסדר גודל כזה ?

ת : לא 80% , אני לא זוכר , יכול להיות , עכשיו , אני לא מחזיק את כל הזיכרון הקולקטיבי של כל המשרד , יכול להיות שלמישהו אחר במשרד זה כן היה , אבל אני מזיכרוני שלי לא זוכר מקרה שבו העלינו שכר הכפלנו ב- 80% , לא זוכר דבר כזה , אני כן זוכר עליות , אני כן זוכר שינויים בנסיבות מהסוג הזה , נסיבות שמשהו , אתה מתחיל לעבוד מול רטיינר וכמו שאמרתי , אני לא אוהב לעבוד ברטיינר , אני לא אוהב את שיטת הרטיינר היא בעיני שיטה לא נכונה , אבל לפעמים אין ברירה , אבל אני בהחלט זוכר שינויים רטרואקטיביים .

ש : עצרנו בנקודה של קאסוטו , מי , כשאתה מגלה שקאסוטו ממשיך לעבוד לא על עניין של ג'אפה שאת זה אתה אומר ידעת מלכתחילה .

ת : לא , העניין של ג'אפה היה בסדר , זה היה ידוע לי מהרגע הראשון .

ש : מי למיטב הבנתי , אחר כך מהשיחות שהיו לך עם איילון ואחרים , העביר לקאסוטו את הטיפול בעניינים אחרים ?

ת : בעניין מהדרין ?

ש : כן .

ת : למיטב זיכרוני , מיכאל איילון .

ש : אוקיי . אני שואלת רגע על עניין ג'אפה , אם העובדה שאתה היועץ המשפטי של המועצה אבל עו"ד אחר מטפל בסוגיית ג'אפה , היה לך קושי ? אי נוחות ? חוסר שביעות רצון .

ת : לא , לא .

ש : אוקיי .

ת : אמרו לי שזה טיפול שיש טיפול בינלאומי בהעברה של סימני המסחר ג'אפה ממועצה לשיווק פרי הדר למועצת צמחים , מישהו מטפל בזה , אם מישהו התחיל לטפל בזה והוא מטפל והוא יסיים לא נראה לי.

כב' הש' ארניה : מר קאסוטו הסביר גם שיש גם דיני מיסוי למשל.

העד , עו"ד שמרון: כן , אז הוא התחיל לטפל , זה לא נראה לי משהו שהוא בלתי סביר , בלתי הגיוני , בלתי הוגן , בסדר.

עו"ד דניאל : אוקיי , אומר על זה איילון שהיו לך וויכוחים קשים איתו על העניין של השארת סימני המסחר לקאסוטו ושמאוד רצית לקבל את העניין הזה.

העד , עו"ד שמרון: אז אני מוכרח לומר שזה פשוט , למיטב ידיעתי , היו לי איתו שיחות קשות אולי אבל נוקבות בסוגיה של מהדרין לא בסוגיה של ג'אפה , העניין של ג'אפה קיבלתי אותו כמות שהוא , קיבלתי אותו כדבר סביר , הגיוני , כמו שתיארתי לפני רגע , אין טעם לחזור .

ש : אוקיי ובעניין של מהדרין כשאתה אומר היו שיחות נוקבות , אני מנסה להבין למה זה שיחות נוקבות ? אתה אומר לו , לפי מה שאתה מתאר אתה אומר לו , אתה משלם למישהו על משהו שאתה כבר מקבל ממני את המחיר.

ת : אני לא השתמשתי בביטוי הזה .

ש : לא , זה המילים שלי , אבל אתה אמרת שיחות נוקבות .

ת : כן , אבל אני לא השתמשתי בביטוי הזה , אולי הביטוי הזה שלך הוא יותר מוצלח ממה שאני אמרתי , יכול להיות שלו הייתי אומר את זה אולי היה פתאום בכלל מקפיץ אותי .

ש : אני בטוחה שכשאתה אומר שיחות נוקבות אז השתמשת במילים אחרות משלי אבל הן היו נוקבות , אז מה היה בהן ?

ת : תראי , אני הבעתי אי שביעות רצון , אני מאוד לא אהבתי את זה , מאוד לא אהבתי את זה גם לגוף העניין , זה לא שאני מחוסר עבודה או מחוסר עבודה בעבודה של מועצת הצמחים וזה , אבל מבחינת המערכת זה לא יכול להיות .

ש : למה ?

ת : לא יכול להיות דבר כזה . יש איזה , כל הדברים האלה יש השלכות רוחב , יש זה , אתה אחראי , אתה כשאתה יועץ משפטי של גוף אתה אחראי , אז יש דברים שלא אתה עושה אבל האחריות היא עליך , הגוף הוא גוף ציבורי , אז זה לא חלקת אלוהים קטנה של מישהו , אני הייתי צריך לדעת מהדבר הזה ואני מאוד לא אהבתי את זה , מאוד לא מצא חן בעיני .

ש : אתה שוחחת על זה ישירות עם עו"ד קאסוטו ? אני אגיד לך .

ת : אני פגשתי את עו"ד קאסוטו , דיברתי איתו על זה , אבל דווקא איתו השיחה הייתה איזי , לא הייתה שיחה נוקבת , אבל הייתה לי איתו איזה פגישה .

ש : אממ .

ת : אני לא מצליח לזכור מה פתאום היא הייתה במקום שהיא הייתה אבל זה לא היה לא במשרד שלי ולא במשרד שלו אלא אצל איזה שופט בדימוס בבית , אני לא מצליח לזכור את ההקשר המדויק , אבל דיברתי איתו על זה באותה פגישה.

ש : דיברת איתו כשזה עוד היה , כשהייתה שאלה מי מכם יטפל בזה ? או אחרי שזה נקבע ?

ת : לא , לא הייתה שאלה מי יטפל , אני לא , אף אחד לא , לא הייתה שאלה של מי מאיתנו יטפל , הוא טיפל .

ש : אומר .

ת : אני מדבר על עניין מהדרין .

ש : כן , כן .

ת : אני לא מדבר על ג'אפה , על ג'אפה לא הייתה לי בכלל שיג ושיח עם הסוגיה של ג'אפה , זה טופל , הבנתי את זה מהרגע הראשון , בעניין של מהדרין , נורא קשה להגיד מה היה קורה אילו , אבל יכול להיות שאם מהרגע הראשון היו אומרים, תשמע , זה מחוץ לטיפול שלך וזה מחוץ , יכול להיות שהייתי מקבל את זה אילו הייתי שומע את זה בהתחלה , היו אומרים לי בזה אתה לא מטפל , בזה מטפל מישהו אחר , נניח , אבל זה לא היה ככה אלא זה התגלה לי ואת זה מאוד לא אהבתי , זה היה לי איזה סוג של של אבן בנעל כזה , משהו מעצבן .

ש : הייתה הצדקה עניינית לכך , איזה שהיא הצדקה עניינית לכך שקאסוטו ימשיך לטפל בעניין הזה ?

ת : בעניין הזה , לא , בעניין הזה עניין שצריך היה לטפל היועץ המשפטי של מועצת הצמחים באמצעותו של עצמו והצוות המשפטי שלו העורכי הדין שבמסגרתו , לא היה שום היגיון או שום סיבה ש , כפי שאני הבנתי וגם אף אחד לא הסביר לי אחרת , יכול להיות שאם היו מסבירים לי , תשמע , יש פה רקע , יש פה זה , הכל בראש שלו הוא יודע הכל ולכן , בסדר , זה לא נאמר .

ש : בעניין ג'אפה אומר איילון שהוא , שאחרי שאתה התרעמת ומאוד רצית לקבל את הנושא של ג'אפה וקניין רוחני הוא הפנה אותך לדבר עם קאסוטו ולא הגעתם להבנות ביניכם .

ת : פשוט , פשוט הזיכרון שלו שונה מאוד משלי ואני סומך על הזיכרון שלי .

ש : אוקיי , למה אתה חושב איילון השאיר לקאסוטו את התחום לא של ג'אפה שאותו אתה אומר מוצדק עניינית , אלא את העניין של מהדרין ?

ת : תראי , אני לא יודע ואני לא , אני לא תפקידי לשפוט , אבל יש לי השערה .

ש : כן .

ת : וההשערה שלי , זה השערה בלבד לא יותר מהשערה , ההשערה שלי שהיה ביניהם איזה קשר , והקשר הזה בא לידי ביטוי בכך ששמוליק קאסוטו , עו"ד שמוליק קאסוטו סייע לאיילון סביב וועדת רביבי , נתן לו איזה המלצה או כתב איזה נייר או יכול להיות שהוא סייע מעבר לזה , אבל זה השערה בלבד , אני לא יכול להגיד את זה בוודאות .

ש : על הרקע הזה אתה אומר במשטרה שלאיילון היה אינטרס .

ת : נכון .

ש : לשמור על יחסים טובים איתו .

ת : אני חושב ככה , אני חושב או לגמול לו , לשמור על יחסים טובים או אני לא יודע בדיוק מה , אבל אני אומר את זה כהשערה בלבד .

ש : בסדר , אז נעבור לעניין רביבי . אמרת שכשאתה הכרת לראשונה את איילון כשהשר אומר לך מיכאל איילון אתה בכלל לא יודע מי זה , אתה לא מכיר את האיש .

ת : נכון .

ש : כשאתה מגיע ללשכה שלו .

ת : דרך אגב , אני חייב גילוי נאות .

ש : כן .

ת : אני אמרתי כך ואני באמת לא הכרתי אותו , הכרתי אותו מאז , לא הכרתי אותו לפני כן , אבל .

ש : בדיעבד .

ת : לימים בשיחה שלנו הסתבר לי שכמה שנים קודם לכן חקרתי אותו חקירה שכנגד בעדות באיזה משפט , היה לטובת , איך זה נקרא , הפרזות או לא זוכר שמתעסקת בבניה בת"א , המפקח שם משהו כזה ואני ייצגת איזה אדריכל באיזה סכסוך והוא היה עד שם במשפט ההוא , זה לא היכרות ממשית , אני סתם אומר את זה בגלל שזה לימים זה הסתבר .

ש : בסדר , כשאומר לך השר מיכאל ואתה שואל איזה מיכאל .

ת : לא היה לי מושג .

ש : וכשהוא אומר מיכאל איילון אתה עדיין לא יודע .

ת : לא היה לי מושג .

ש : וכשאתה מגיע למשרד שלו לפגישת ההיכרות שלפני ישיבת המנהלת , אתה אומר הוא ישב בלשכת המנכ"ל , אתה ידעת מה התפקיד שלו . איך הוא מוגדר?

ת : לא , אני אומר ככה , א . לא , זה לא היה בדיוק הישיבה לפני ישיבת המנהלת אלא זה היה מן עמדנו בכניסה .

ש : לא , לא בפגש אלא בכמה ימים לפני כשאתה בעצם מציג את המשרד , בפגישה האישית שהייתה לך עם איילון .

ת : בפגישה עם איילון ?

ש : כן .

ת : כן , אז אני ידעתי שאני בא למנכ"ל של מועצת הצמחים ולא על דעתי אחרת , הוא היה מנכ"ל מועצת הצמחים , כך היה כל המחזוק של הכל , לא שאלתי , לא אמרתי , רגע , מה התואר שלך ? אתה מנכ"ל , אתה זה , אתה הוא , לא , המנכ"ל .

ש : ואתה , בעצם מתי אתה מגלה שהוא לא המנכ"ל באותם ימים ? הוא לא מוגדר כמנכ"ל ?

ת : אני לא מצליח , אני לא יודע להגיד בדיוק מתי זה , אבל ברור ככה , א . ברור שצריך להגיש איתו לרביבי לאישור , ב . ברור לאורך כל הזמן שהוא האיש הבכיר , יו"ר ההקמה , האיש הבכיר בתוך המערכת הזאת בתואר כזה או אחר ואיפה שהוא בין בין מרץ לבין יוני הסוגיה הזאת מקבלת איזה שהוא , היא עולה על הפרק .

ש : כן .

ת : מה התואר של איילון , אני לא זוכר את הנקודת הזמן המדויקת אבל זה היה איפה שהוא מרץ ליוני 2004.

ש : תראה , אתה אומר במשטרה שרק בפגש הזה שהיה ממש דקות .

ת : דקות .

ש : לפני הכניסה נודע לך שרק עכשיו עומדים למנות אותו כמנכ"ל .

ת : נכון .

ש : עד אז לא ידעת שבכלל הוא עוד לא מונה .

ת : נכון .

ש : אוקיי . ואז בפגישה עצמה .

ת : עד אז לא ידעתי כמעט כלום .

ש : על המועצה בכלל .

ת : בוודאי . ידעתי מעט מאוד .

ש : אוקיי .

ת : קראתי , לפני הישיבה קראתי את החומר כי בכל זאת .

ש : אוקיי ובפגישה , בישיבת המנהלת הראשונה בתור מה הוא ממונה ?

ת : למיטב זיכרוני , בישיבה הזאת הוא ממונה כמנכ"ל .

ש : אוקיי .

ת : אני מדבר על זמן אמיתי בישיבה , הפורום של הישיבה הוא ממונה .

ש : הוא ממונה כמנכ"ל . הייתה איזה שהיא התייחסות בפגישה הזאת בישיבת המנהלת לשאלת מעמדו עד אישור או אי אישור וועדת רביבי ?

ת : בזמן אמיתי לא .

ש : לא , אוקיי . בשלב מסוים אנחנו יודעים שיש החלטה למנות אותו כמשנה .

ת : אממ .

ש : מתי הייתה ההחלטה הזאת ? מתי עלה העניין ?

ת : היה לה ביטוי , אני לא יודע מתי הייתה ההחלטה אבל אני יודע מתי היה לה ביטוי .

ש : כן .

ת : יש , נקרא לזה , תוספת או נספח לפרוטוקול של הישיבה מה- 18.3.

ש : כן .

ת : שנוצר לאחר הישיבה .

ש : כן .

ת : המסמך הזה , בדרך הטבע , נמסר לאחר הישיבה אבל הוא גם נמסר לאחר עריכת הפרוטוקול של הישיבה ובמסמך הזה בא לידי ביטוי התואר שלו כמשנה למנכ"ל .

ש : אז אנחנו מתייחסים .

ת : מה שנקרא נספח ד' .

ש : אכן , הוא מצורף ל- ת/24 שזה הפרוטוקול של ה- 8.6, הוא מ- 8.6 אבל זה מתעד ישיבה של 3.6 שהיא הישיבה השנייה .

ת : זה ת/24.

ש : אכן . ב- ת/24 שזה בישיבה השנייה יש פה נספח לפרוטוקול סיכום ישיבה שבעצם הישיבה הראשונה .

ת : אממ .

ש : שבה מוחלט שעד לסיום הליכי מינוי מנכ"ל ימשיך לכהן מיכאל איילון כיו"ר ההקמה בסמכויות מנכ"ל ויהיה עובד בתפקיד משנה למנכ"ל .

ת : כן .

ש : אוקיי ? מה אתה יכול להגיד לגבי היווצרותו של המסמך הזה ובעצם ההחלטה על מינוי איילון כמשנה ?

ת : אני , המסמך הזה מעיון בחומר לקראת הדיון בבית המשפט וקרוב לוודאי שגם במהלך החקירה שנחקרתי במשטרה , הסתברו לי הדברים הבאים , א . קיבלתי למשרדי טיוטה של המסמך הזה , טיוטה של המסמך הזה .

ש : אני מציגה לך אותה .

ת : של נספח ד' שנושא תאריך , המסמך הזה , נספח ד' לא נושא תאריך הטיוטה שלו כן נושאת תאריך , זה מסמך שמופיע נייר של מועצת צמחים , לשכת המנהל הכללי , הגיע למשרדי ומישהו כתב אותו לא אני , מישהו כתב אותו , הוא נשלח אלי והוא מופיע כמסמך בחתימתי , כתוב למטה דוד שמרון עו"ד , זאת אומרת , אני צריך לחתום על המסמך הזה , אני מוחק את ה .

ש : שבמהות רק נגיד זה אותו מסמך .

ת : אותו מסמך , התוכן הוא אותו תוכן , התוכן , נדמה לי , הוא מילה במילה אותו תוכן , נדמה לי מילה במילה התוכן הוא אותו תוכן , למעט השם של הכותב ואני מקבל את הדבר הזה מתי שהוא ואני כותב עליו בכתב ידי , לחלי , חלי זאת מזכירת המנכ"ל מזכירתו של איילון , אני כותב , "על הפרוטוקול צריך לחתום מי שחותם על הפרוטוקול של הישיבה (יו"ר – שר החקלאות)" וחתימה שלי , זה כתב ידי .

ש : מתי אתה מקבל את זה ?

ת : ויש איקס על החתימה שלי , אני לא יכול לזהות את האיקס הזה אבל מן הסתם זה גם כתב ידי , יתר הדברים שכתובים על הנייר הזה הם לא בכתב ידי, כתוב כאן מאיר יפרח , כתוב אלון , כתוב עוד דברים הם לא בכתב ידי , זה בכתב ידי , מתי אני מקבל את זה ? על פי סימן הפקס , על פי סימן הפקס אני מקבל את זה ב- 13.6.2004, על פי סימן הפקס , זה נושא תאריך 3.6 אבל אני לא רוצה , זה סימן הפקס הוא מ- 13.6.2004 וזה (אנגלית) , זאת אומרת , זה בא ממיכאל כנראה או מאיילון מלשכת המנהל הכללי של מועצת הצמחים , זה נשלח על ידי לאן שהוא , אני לא יודע לאן אבל זה נשלח על ידי ב- 27.6.2004, אבל אני לא יודע לאן שלחתי את זה אז , אולי שלחתי את זה למשרד שלי בת"א אולי שלחתי את זה , אין לי מושג , בעותק הזה , אבל זה כתב ידי , את זה אני כתבתי וזה אני התייחסתי .

ש : אוקיי , עכשיו בוא נדבר רגע בכל זאת על המהות , זאת אומרת , שבסביבות יוני 2004.

ת : ביוני .

ש : ביוני יש.

כב' הש' ארניה : בואי נעצור כאן ונמשיך לאחר ההפסקה , בסדר?

עו"ד דניאל : כן.

כב' הש' ארניה : 40 דקות , 11:40 חוזרים לכאן .

עו"ד דניאל : אז היינו בנספח של נספח ד' , כשתיארת את השתלשלות העניינים שהועבר לחתימתך והסברת שזה לא לחתימתך וכו' הכל נעשה ביוני , יש טענה שהדברים נעשו , המסמך מנוסח כנספח לסיכום הישיבה של 18.3, למה בכלל זה נספח לסיכום הישיבה של 18.3?

העד , עו"ד שמרון: לא יודע.

ש : אתה לא יודע ?

ת : לא .

ש : דברים עלו ב- 18.3 ?

ת : למיטב זיכרוני , לא . למיטב זיכרוני ב- 18.3 המינוי היה מינוי מנכ"ל , מיכאל איילון מונה מנכ"ל , לא מונה כמשנה למנכ"ל אלא מונה כמנכ"ל והדבר הזה מתועד גם בפרוטוקול של הישיבה של ה- 18.3 ואני לא זוכר שבאותה ישיבה נאמר מה שכתוב כאן , אז אולי זה דבר מאוחר לישיבה ההיא .

ש : אוקיי , נניח שבאותה ישיבה כן היו מחליטים למנות את איילון כמשנה איך זה היה צריך להיות מתועד ?

ת : אז היו צריכים לכתוב בפרוטוקול שממנים אותו כמשנה או אם נניח יש השמטה בפרוטוקול אז כשבאים , מביאים פרוטוקול לאישור בישיבה הבאה וזה בדרך הנוכל בתחילת הישיבה הבאה אתה מביא את הפרוטוקול לאישור .

ש : כשהישיבה הבאה היא הישיבה של ה- 3.6.

ת : הישיבה הבאה היא הישיבה של 3.6.

ש : אז ?

ת : אז אתה מביא לישיבה הזאת את הפרוטוקול הקודם ונניח שמשהו כתוב לא נכון בפרוטוקול הקודם אז מעירים הערה , מתקנים את הפרוטוקול מתקדמים הלאה ומבטאים את התיקון לפרוטוקול בפרוטוקול של הישיבה החדשה , אתה בא ואומר תיקנתי את ה , יש לתקן את הפרוטוקול ההוא בכך וכך , להוסיף את המילה משנה במקום מנכ"ל .

ש : אוקיי , בוא נקדים רגע את הרקע העובדתי למה שהיה ב- 3.6.

ת : או אתה רוצה לקבל החלטה שונה , נניח קיבלת החלטה אתה רוצה לקבל החלטה שונה אז אתה פועל או בישיבה או בסבב טלפוני שאז צריך הסכמה פה אחד או בכל דרך מקובלת אחרת .

ש : מה אתה יודע על אישור או אי אישור איילון לפני ה- 3.6 ? מה קורה במציאות?

ת : לא , אני יודע שאיילון מונה מונה במרץ ב- 18.3 כמנכ"ל , אחר כך יש , אחר כך יש .

ש : פניה לוועדת רביבי .

ת : פניה לוועדת רביבי ובעקבות הפניה לוועדת רביבי יש איזה עצירה ב .

ש : עצירה זה במילים .

ת : לא , אין אישור .

ש : אין אישור , מתי ידעת שאין אישור של רביבי ?

ת : מיד כשלא היה אישור , אני לא זוכר את התאריך , אבל מיד כש .

ש : אתה אומר במשטרה שזה מספר ימים לפני הישיבה הזו השנייה .

ת : מן הסתם , אבל כשאומרים , ברגע שאומרים לי מיד אחרי רביבי אומרים לי לא אושר , אז אני יודע שלא אושר .

ש : זאת אומרת שהרקע לכתיבת המסמך ומה ?

ת : כנראה הרקע לכתיבת המסמך הוא אי אישור המינוי של איילון כמנכ"ל על ידי וועדת רביבי , אבל לא אני הכנתי את המסמך אז זה מה שמתבקש מתוך הניסוח , אני הכנתי מסמך אחר .

ש : אוקיי .

ת : אני הכנתי מסמך אחר .

ש : אני מראה לך כאן דף מסמכים שלכם מ- 20.6.

ת : כן . יש פה פקס שאני כותב , פקס שאני שולח אל מיכאל איילון .

ש : כן .

ת : עם נוסח של החלטה ונוסח ההחלטה הזה אומר כך : "החלטה של מנהלת מועצת צמחים , מכוח סמכותנו על פי סעיף 9" "מתמנה בזה מר יחיאל רז" , מה שאמרתי קודם קראתי לו חיליק זה יחיאל רז "סמנכ"ל בכיר למנהל במשרד החקלאות כמנהל מועצת הצמחים" , לא כתוב מנכ"ל כתוב מנהל "תוקף המינוי עד להשלמת ההליכים למינוי מנכ"ל המועצה , מר מיכאל איילון ימשיך לשמש כמשנה למנכ"ל בתקופת כהונתו של מר יחיאל רז כמנהל המועצה כאמור" , אז זה נייר שניסחתי שהוא כנראה מתייחס לאותה סיטואציה בחתימת , אמור להיות בחתימת השר , אני שלחתי כמובן אליו לחתימה כי זה אני ניסחתי .

ש : אוקיי , שזה לכאורה , אני מבינה , בעקבות הדיון של , זה בעקבות דיון ב- 3.6 ? זה לא בדיון ב- 3.6 ?

ת : אני לא זוכר , אני מניח , אני מניח , אני מניח שזה רחוק מהדיון של ה- 3.6, זאת אומרת , אני מניח שאילו ב- 3.6 הייתה מתקבלת החלטה כזאת אז או שזה היה בא לידי ביטוי בפרוטוקול או היו אומרים לי תבדוק בשאלה כזאת וכזאת אז הייתי ב- 4.6, ב- 5.6 לא מושך את זה במשך שבועיים , זה מההיגיון לא נראה לי סביר .

ש : אז אני רוצה להפנות אותך לפרוטוקול הדיון של ה- 3.6 שזה ת/24 בסעיף מתחת ל- י"ג , דו"ח כללי , זה עמוד 7, אדוני . כתוב : "הועבר לחברי ההנהלה נספח לפרוטוקול הקודם מיום 18.3 מצורף ומסומן נספח ד' שעיינו מינויו של מיכאל איילון" .

ת : אממ .

ש : "החלטה : חברי המנהלה מאשרים את הנספח" , זאת אומרת שזה עלה .

ת : אוקיי .

ש : האם היית בדיון הזה ? מה אתה ?

ת : בדיון הזה הייתי , בדיון הזה , למיטב זיכרוני , נראה רגע , משתתפים , לא , כמו כן נוכחים , כן , דוד שמרון עו"ד יועץ משפטי אז מן הסתם הייתי נוכח , כן , כן , מן הסתם הייתי נוכח ומן הסתם מה שאושר אושר .

ש : אז אני מנסה באמת לעשות סדר ולהבין מתי מוחלט שמיכאל איילון יהיה המשנה ומתי זה נוסח ? כי אני לא לגמרי מבינה אם ב- 3.6 זה עולה בדיון איך אחר כך המסמכים הם מאחרי ?

ת : לא , תראי , אני לא רואה מה , אני לא רואה כאן נספח .

ש : לא , הנספח .

ת : הנספח הוא נספח ד' , הוא כאן , הוא כאן , הנספח הזה הוא נספח ד' , עכשיו , אם מסתכלים על זה הוא נספח ד' , הנה .

ש : כן .

ת : הוא מן הסתם , הוא נפרד כאן אמנם אבל .

ש : לא , זה נפרד אצלנו , זה היה .

ת : הוא נפרד אצלכם , אוקיי .

ש : כן .

ת : כי אני רואה שלפרוטוקול הזה מצורפים איזה נספחים א' , ב' , ג' , אני לא יודע אם זה ד' לזה או לא ד' לזה .

ש : זה ד' לזה .

ת : זה ד' לזה .

ש : כן.

ת : אז התקבלה פה החלטה , עכשיו , זה מוזר , בואי נגיד ככה , זה לפחות מוזר , נספח לפרוטוקול הקודם מה- 18.3 שעניינו ככה וככה , החלטה , חברי המנהל מאשרים את הנספח , אז האישור הזה הוא בתאריך הזה הוא ב.

דובר : איך אפשר אבל לאשר נספח שלא קיים עדיין?

העד , עו"ד שמרון: לא יודע , לא יודע , מצורף , זאת אומרת , הציגו להם את זה , כתוב כאן.

עו"ד דניאל : אבל זה לא היה קיים.

דובר : זה לא היה קיים . לפי התאריך לפחות .

העד , עו"ד שמרון: שנייה אחת , בואו נעשה , שנייה אחת , סדר בעניין . הפרוטוקול הזה הוא פרוטוקול של ישיבת 3.6, ב- 3.6 הדבר הזה לא קיים , הדבר הזה לא קיים.

עו"ד דניאל : הזה.

העד , עו"ד שמרון: הניירות האלה , נספח ד' והטיוטה שלו עדיין לא קיימים , הנייר מה- 3.6 נשלח אלי לכאורה ב- 13.6 אז.

ש : תראה , כתוב פה מפורשות כבר .

ת : זה מוזר .

ש : שהוא מצורף כנספח ד' , זאת אומרת כבר יש לו שם .

ת : לא יודע , אני לא יודע להסביר את זה , לא , אני פשוט לא יודע להסביר את זה , זה מוזר מאוד , מוזר מאוד , עכשיו צריך לזכור , אני פשוט לא יודע , אני לא יודע מה , לא יודע מה זה , אני לא יודע אם הפרוטוקול הזה , צריך להסתכל אולי בסטנוגרמה שלו מי שכתב אותו , אני לא יודע , מפה אני לא יכול , מפה משהו לא מסתדר .

ש : אוקיי , עכשיו , הציגו לך במשטרה שבעצם גם לפרוטוקול הראשון מ- 18.3 אותו נספח ד' מצורף כנספח ד' .

ת : כן .

ש : איך אותו נספח מצורף ל- 2 פרוטוקולים שונים כנספח ד' ?

ת : אין לי , לא יכול להיות לי הסבר לזה .

ש : מתי עלה הרעיון שלקרוא למיכאל איילון משנה למנכ"ל ?

ת : ברור שאחרי , ברור שאחרי אי אישור המינוי שלו על ידי השופט על ידי וועדת רביבי , לפני זה כן זה לא עלה על הפרק .

ש : אוקיי , אני .

ת : את תאריך הדיון אצל רביבי אני פשוט לא זוכר .

ש : אוקיי , אבל פשוט הגשנו את ההחלטה .

ת : בסדר , אבל אני לא זוכר את התאריך .

ש : שלא לאשר .

ת : זה אחרי הישיבה הראשונה וכנראה לפני הישיבה השנייה .

ש : נכון , טוב , אני.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן המסמך.

עו"ד דניאל : זה המסמכים האלה.

כב' הש' ארניה : כן , נספח ד' ל- ת/24 כולל.

עו"ד דניאל : זה טיוטה לנספח ד'.

כב' הש' ארניה : טיוטה לנספח ד' ת/24, מוגשת ומסומנת ת/462.

עו"ד דניאל : והנוסח של העד לנספח ד'.

כב' הש' ארניה : נוסח של העד לנספח ד' מוגש ומסומן ת/463. עכשיו , יש לך שם בקבוק מים.

העד , עו"ד שמרון: לא , בסדר , אני מסודר.

כב' הש' ארניה : לא , זה נועד לעדים.

העד , עו"ד שמרון: בהפסקה אני.

כב' הש' ארניה : מהלך העדות שלך פשוט תהיה ארוכה היום.

עו"ד דניאל : כן.

העד , עו"ד שמרון: אני מודה לאדוני.

עו"ד אפשטיין : אני חשבתי להציע למר שמרון לשבת שיגיע תורי אבל תורי יגיע כל כך מאוחר.

כב' הש' ארניה : מתי שהוא יגיע הוא יגיע.

עו"ד דניאל : אז הוא יכול לשבת קודם.

העד , עו"ד שמרון: לא , נוח לי , אין לי בעיה .

עו"ד אפשטיין : זה כדי שאני ארגיש , אדוני , שאני גם משתתף .

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , אני בטוח שאנחנו נרגיש את נוכחותך , אדוני.

עו"ד דניאל : נשמע.

עו"ד אפשטיין : לא , העד נחקר באזהרה , לא אמרת לנו את מעמדו היום , לא אמרת לו את מעמדו היום.

עו"ד דניאל : כל העדים , כל הנחקרים בתיק הזה התיקים שלהם או הוגשו או נסגרו , אין קצוות פתוחים.

עו"ד אפשטיין : בסדר , אז התיק סגור , הוא צריך לדעת.

עו"ד דניאל : אני מניחה שהוא יודע כי הוא היה צריך לקבל הודעה מהמשטרה.

העד , עו"ד שמרון: דווקא הודעה מהמשטרה לא קיבלתי , טרם הגיעה אלי .

עו"ד אפשטיין : אני בטוח.

העד , עו"ד שמרון: קראתי בעיתונים שהייתה החלטה.

כב' הש' ארניה : עכשיו קיבלת הודעה אישית .

עו"ד דניאל : תראה , העניינים פחות פשוטים ממה שהם נראים כי אני מציגה לך תגובה שלך למשרד מבקר המדינה , בשמך , זאת אומרת זה לא מסוג ה.

העד , עו"ד שמרון: לא , לא תגובה שלי , זה תגובה שלי?

ש : שלך.

ת : עו"ד דוד שמרון ?

ש : אתה .

ת : אני בשם מרשי או אני בשם עצמי ?

ש : אתה .

ת : אני .

ש : אתה מגיב , אתה כותב אליבא דמרשתי , תיקון עובדתי .

ת : בסדר .

ש : אבל זה מכתב שאתה חתום עליו , זה לא מסוג המכתבים , התכוונתי לומר שאתה עושה הגהה או עורך אבל המועצה חתומה עליהם , זה מסמך בחתימתך מ- 8.5.2005 בעניין דו"ח מבקר המדינה כמובן , אני אפנה אותך .

ת : 8.5.2005, שנה אחת לפני .

ש : כן . מה שכתוב פה ככה , בסעיף 1: "ביום 18.3.2004 החליטה המנהלה הזמנית המאוחדת של מועצת הצמחים" .

ת : "מתוקף סמכותה לפי סעיף" .

ש : כן , "למנות את מר מיכאל איילון לתפקיד מנכ"ל מועצת הצמחים , עוד הוחלט כי נוכח הודעתו של יחיאל רז" , אני לא מקריאה את הכל "מאחר והמינוי טעון את אישרה של וועדת רביבי בתקופת הביניים , לשון אחר עד סיום ההליכים הצריכים , מר מיכאל איילון ישמש כיו"ר ההקמה של מועצת הפרחים בסמכויות מנכ"ל , יהיה עובד של המועצה בתפקיד משנה למנכ"ל" .

ת : נכון , זה בעצם ציטוט של נספח ד' .

ש : אוקיי , ההחלטה הנוספת מצאה את ביטויה בנספח לפרוטוקול מיום 18.3 וביום 3.6 כשהיא התכנסה בשנית המנהלת אושר הפרוטוקול על נספחיו .

ת : טוב .

ש : אז לפי זה כשאני קוראת אני מבינה שההחלטה על המשנה היא מה- 18.3 כבר.

ת : לא , זה לא מדויק , א . כתוב כאן , א . כתוב כאן , א . אני מניח שכשכתבתי את המכתב ב- 8.5.2005 קרוב לשנה אחרי אני הסתכלתי על הניירות , אני מניח כך, כי אני גם עושה למעשה כמעט ציטוט של ה .

ש : נספח .

ת : נספח , אני מכנה אותו להלן ההחלטה הנוספת , אבל אני כותב : "החלטה נוספת מצאה את ביטויה בנספח לפרוטוקול מישיבת הנהלה בדיון 18.3 שנחתם על ידי יו"ר המנהלה הזמני" , אני לא אומר מתי הוא נחתם אבל אני אומר שהוא נחתם , זה נכון , ו- 3 אני אומר , "ביום 3.6.2004 עת התכנסה המנהלה הזמנית בשנית אושר פרוטוקול הישיבה מיום ה- 18.3.2004 על נספחיו" , אחר כך אני אומר מה שכאן אמרתי קודם "שאבקש להעיר כי במקרה לדפוס הפעולה הנהוג למסמכים בתחילת כל ישיבה מתבקשים חברי המנהל לאשר את פרוטוקול הישיבה הקודמת" . בסדר ? ואז מטעמים טכניים של תיעוד לא מושלם , אני לא יודע מה זה , אני לא יודע היום מה זה , כנראה שאז ידעתי למה אני מתכוון . "הנספח לפרוטוקול מיום 18.3.2004 עוסק בהגדרת תפקידו של מיכאל איילון בתקופת הביניים עד לסיום ההליכים , צורף לפרוטוקול הישיבה מיום 3.6.2004" . לא יודע , אני לא יודע מה זה סעיף 22 לדו"ח מבקר המדינה , אבל לזה אני מתייחס .

ש : לא , אבל מה שמעניין אותי כרגע זה לא דו"ח מבקר המדינה אלא השאלה מתי עלה על הפרק מינוי מיכאל איילון כמשנה ?

ת : ללא ספק , ללא ספק , זה לא עלה בישיבת ה- 18.3.2004.

ש : אוקיי .

ת : את זה אני אומר ללא ספק .

ש : אוקיי , זאת אומרת .

ת : מתי זה כן עלה אני לא זוכר בדיוק , אני מניח , אני מניח שזה נדון או עלה ב , סביב הישיבה , אני אפילו לא יכול להגיד שבתוך הישיבה אבל סביב הישיבה של יוני , אבל במרץ זה לא היה על הפרק .

ש : אוקיי , זאת אומרת שהדברים שכתובים במכתב שלך ממאי 2005 הם , כשכתוב שב- 18.3 זאת הייתה ההחלטה זה לא מדויק , מה שיותר מדויק זה שזה לא נידון ?

ת : לא , לא כתוב כאן שהייתה החלטה , כתוב ההחלטה הנוספת , לא כתוב הוחלט.

ש : לא , ב- 18.3 החליטה .

ת : ב- 18 החליטה להלן מתוקף סמכותה לפי סעיף , למנות את מיכאל איילון בתפקיד מנכ"ל מועצת צמחים , זה נכון .

ש : נכון , עוד הוחלט .

ת : שנייה , שנייה , עד כאן זה 100% נכון .

ש : אוקיי .

ת : עכשיו עוד הוחלט , נוכח הודעתו של יחיאל רז , בהתאם ליעוץ משפטי שניתן לחברי המנהלת , מאחר וטעון אישורה של וועדה ציבורית רביבי , הרי שבתקופת הביניים , לשון אחר , עד לסיום ההליכים הצריכים למינוי מנכ"ל , מר מיכאל איילון ישמש יו"ר ההקמה , זה לא היה , זה לא היה , לפי מיטב זיכרוני והכרתי ב- 18.3, זה לא נכון , זה הדבר שזה היה מאוחר יותר .

ש : אוקיי , עכשיו , אני מראה לך שוב את הישיבה של 3.6.

ת : זה גם לא מסתדר עם השכל אחרת זה היה צריך להיות חלק מהפרוטוקול ולא נספח לפרוטוקול שאנחנו כבר יודעים שהוא נוסח הרבה יותר מאוחר , אז זה לא מסתדר .

ש : אוקיי , אני שואלת להבהרה ב- ת/24 שזה הישיבה של 3.6.

ת : של 3.6

ש : "כשכתוב חברי המנהלה מודים לצוות המקצועי של המועצה מכאן ואילך הדיון מתקיים במעמד חברי המנהלה" .

ת : אממ .

ש : ואז יש את הדו"ח הכללי שבין היתר יש התייחסויות לתפקיד של יועץ משפטי, היועץ המשפטי בעניין פה .

ת : יוציא מכתבים .

ש : יוצא מכתבים והעניין של נספח ד' , אתה חלק מהדיון הזה ?

ת : לא , לא , למיטב זיכרוני ואני באמת קשה לי לזכור במאה אחוז , אבל אני אני ב- 99% בטוח שכשיצאו הצוות המקצועי גם אני יצאתי , זאת אומרת , כשכתוב כאן הדיון התקיים במעמד חברי המנהלה אני לא חבר המנהלה .

ש : אוקיי , אמרו לך במשטרה שחלק מחברי המנהלת ובהם אבי צרפתי וחיליק רז, אם אני זוכרת נכון זוכרים דיון בנוכחותך , דברים שאתה אומר בהקשר הזה לנספח ד' לצורך .

ת : לא במהלך הפגישה הזו , זוכרים דברים שאני אמרתי , אני אמרתי הרבה דברים בחיים אבל בישיבה הזאת ברגע שיצאו מי שאינם חברי המנהלה ואני לא חבר מנהלה ואני אם כך יצאתי , כך כתוב , אני חושב שזה כך היה , אז לא הייתי שם , אז אם היה דיון הדיון היה לא בנוכחותי .

ש : אוקיי . עכשיו בוא נדבר רגע על עצם הפניה של איילון לוועדת.

ת : לפיכך , להשלים את התשובה , לפיכך אם לא הייתי בחדר לא דיברתי , דיברתי בחוץ אולי אבל לא על זה .

ש : אוקיי , עכשיו , אני פונה לפרוצדורה של הפניה של איילון לרביבי ואנחנו יודעים כבר שהיה סירוב וערעור , אני רוצה לפתוח את העניין הזה . קודם כל , הפניה של איילון לרביבי איך נעשתה ? מה ? מי פנה ?

ת : לא אני יזמתי את הפניה לרביבי , הפניה לרביבי נעשית על ידי השרים , זאת אומרת , יש טופס שצריך למלא , ממלאים את הטופס , כותבים בו את כל הפרטים שצריך למלא גם את ההשכלה , פרטים אישיים וכל מה שצריך למלא, זיקות והשרים באופן פרקטי עוזרי השרים הרלוונטיים הם שמגישים את זה דרך הרשות החברות הממשלתיות .

ש : אוקיי .

ת : אני חושב שגם בגוף כזה זה דרך הרשות החברות הממשלתיות מבחינה מזכירותית .

ש : אוקיי , הציגו לך במשטרה שיש מסמך , יש מספר מסמכים , יש גם מייל וגם פקס על מעורבות שלך בהגהת או עריכת התצהיר שכותב איילון לוועדה בפנייתו .

ת : אני לא רואה כאן תצהיר , לא , אולי יש פה .

ש : זה תצהיר , המילה הראשונה שם היא לא תצהיר ?

ת : שנייה , שנייה אחת .

ש : לא , לא , מתחת לכותרת זה תצהיר .

ת : כן , נכון , אני דילגתי על ה . כן , אני רואה כאן , רואה כאן .

ש : פקס .

ת : רואה כאן פקס .

ש : כי יש גם מייל .

ת : לא , בסדר , לא , זה ב- 2004. אני רואה כאן מייל מ- 29.3 שחלי שדיברנו עליה שולחת לי בשמו של מיכאל איילון מנכ"ל מועצת הצמחים , ככה כתוב , לשכת המנהל הכללי מנכ"ל מועצת צמחים , היא שולחת לי חומר שמיכאל מבקש לעשות בו שיפוצים והגהה , אז מן הסתם זה הגיע אלי ומן הסתם אני הסתכלתי על זה .

ש : איפה שהוא בחומר הזה .

ת : אני לא רואה כאן תיקונים שלי או משהו אבל אבל או משהו שמראה בעותק שאת מראה לי , אני לא רואה שנגעתי בזה בעט , אבל מן הסתם זה נשלח אלי .

ש : אוקיי , איפה שהוא , הפנית בצדק את תשומת ליבי לכך שכתוב בברכה , על הפקס מיכאל איילון מנכ"ל .

ת : נכון .

ש : ב- 29.3.

ת : נכון .

ש : איפה שהוא בתצהיר או גופו כתוב שהאיש כבר מכהן כמנכ"ל ?

ת : אני לא יודע , אני צריך לקרוא ?

ש : "אני מכהן כיועץ בכיר מקצועי לשר החקלאות" , זה המשפט הראשון בתצהיר.

ת : כן , "תפקיד יועץ בכיר , נבחרתי מתוך מועמדים רבים" , ניסיוני הרב , זיקה שלישית , פוליטית .

ש : אתה יודע כבר .

ת : שנייה , שנייה . שנייה אחת , ברשותך כי אני לא רוצה לטעות .

ש : לא כתוב שהוא מכהן כמנכ"ל .

ת : פה כתוב המועצה החדשה , הוא אומר כאן הכנות , דברי הסבר , למען הזהירות כישורי יתר , בעלי השפעה מכרעת החשובים להצלחתו של מהלך ליישום החוק להקמתה של מועצת צמחים חדשה . התבקשתי על ידי שר החקלאות ועל ידי , זה בעמוד 1 בשליש התחתון ועל ידי המנהלות הזמניות לרכז ולנהל בפועל את צוותי העבודה שהכינו תשתית וההיערכות להקמתה של מועצת צמחים , כמו גם להיערך לכניסתו של החוק לתוקף מיום 1.1.2004, לא כתוב כאן מנכ"ל ולא כתוב שהוא מנהל , אבל ברור כאן שהוא מרכז את הפעילות , מנהל בפועל את צוותי העבודה שהכינו את התשתית , זה מה שכתוב .

ש : אתה לא חושב שהיה מקום לכתוב שהוא.

ת : יכול להיות .

ש : משמש גם כמנכ"ל בפועל כבר כשהוא חותם על המסמך כמנכ"ל ?

ת : יכול להיות שכן , יכול להיות שכן .

ש : אתה יודע שעלתה טענה שהוועדה הוטעמה באישור הזה ולא ידעה .

ת : יכול להיות שכן , יכול להיות שכן אם מגישים טופס אחרי זה אחרי המועד הזה , אחרי המועד של 1.1.2004 אז צריך לומר , צריך לומר מה התפקיד שהוא ממלא בפועל , כן .

ש : אוקיי . אני מגישה את זה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/464.

עו"ד דניאל : אז אנחנו יודעים שוועדת המנויים דחתה את הבקשה , מה נעשה לאחר מכן?

העד , עו"ד שמרון: סליחה ? לאחר מכן , לאחר מכן התייעצו איתי , התייעצו איתי בשאלה גם מיכאל וגם השר בשאלה מה עושים ? וקשה לי להגיד במדויק מה אמרתי בכל רגע ורגע אבל בגדול מה שאני כן זוכר , זה א . הפרוצדורה זה ערעור שאת הערעור מגיש השר לא המועמד.

ש : לא המועמד , כן .

ת : ודבר שני שאני זוכר זה שהתקיימה פגישה בהשתתפות מיכאל איילון ובהשתתפותי , היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות , זה כמו שאמרתי הגוף האדמיניסטרטיבי שעוסק בעניין הזה הגב' אביגיל זרביב בירושלים במשרדה ברשות החברות הממשלתיות קיימנו שם פגישה .

ש : הייתה פגישה נוספת חוץ מהפגישה שלכם.

ת : בהשתתפותי ?

ש : לא .

ת : אלא ?

ש : השר נפגש עם .

ת : עם השופט רביבי ?

ש : עם השופט רביבי .

ת : שמעתי על זה .

ש : ממי שמעת ?

ת : שמעתי על זה , לא נכחתי בזה ואני יודע את זה .

ש : ממי שמעת את זה ?

ת : אני לא זוכר , שמעתי על זה או מהשר או ממיכאל אבל אני לא יכול לומר בוודאות ממי מהשניים שמעתי , אבל שמעתי שהייתה פגישה כזו וצריך לזכור משהו , זה חשוב אני חושב .

ש : כן .

ת : צריך לזכור שהקמת מועצת הצמחים הייתה משימה , השר ראה בדבר הזה משימה מאוד חשובה כרפורמטור כשר שתכלית התפקיד שלו היא לייצר רפורמות , לשפר את המערכת שהוא מופקד עליה , הוא ראה בזה את הדבר הזה , הוא אמר לי את זה יותר מפעם אחת וניכר היה הדבר הזה , וההקמה של מועצת הצמחים הייתה מלווה במאבק קשה גם בבג"ץ ואם הולכים לכל מיני דברים מוזרים ומשונים בעולם החקלאי שזה אחד העולמות הכי מוזרים שאני מכיר במדינת ישראל מכל מיני סיבות , אז מי שייצג מי שייצג בבג"ץ , מי שהופיע בבג"ץ נגד הקמת מועצת הצמחים אבל אחר כך הוא שימש יועץ משפטי להקמת מועצת הצמחים זה היה דינאי איך זה מסתדר עם השכל הישר או אם האתיקה?

ש : הוא ייצג מועצה מסוימת , לא ?

ת : זה לא משנה , זה לא משנה , זה עקום בעיני .

ש : שמה ?

ת : בוודאי לא אתי , הוא הופיע בבג"ץ נגד הקמת גוף שהוא בעצמו היועץ המשפטי של הקמתו , איך זה מסתדר עם האתיקה הבסיסית אני לא יודע , אבל לא חשוב .

ש : רגע , זה אני רוצה להבין .

ת : אני רוצה להגיע לפגישה .

ש : כן , אבל אתה אומר בדרך דברים שאני רוצה להבין אותם . למה אתה אומר , דינאי היה יועץ משפטי של אחת המועצות .

ת : נכון .

ש : אני מניחה שמקובל עלינו שאם יש מועצה שרוצה להגיש בג"ץ .

ת : לעתור לבג"ץ .

ש : אז הוא עותר בשמה .

ת : יפה .

ש : אתה אומר שהוא גם היה היועץ המשפטי .

ת : של ההקמה .

ש : זה אני לא חושבת שיש לנו בחומר.

עו"ד אפשטיין : אז את טועה.

עו"ד דניאל : של ההקמה?

העד , עו"ד שמרון: כן , אני אומר לך , אני אומר לך את זה מידיעתי , הוא היה יועץ של ההקמה , אני ראיתי לא נייר אחד ולא שניים שאמרו את זה.

עו"ד דניאל : אוקיי , אוקיי.

העד , עו"ד שמרון: אני לא רוצה להיכנס פה , אני בסך הכל עד לא עו"ד.

ש : לא , אתה מעיד .

ת : שנייה , חצי שנייה .

ש : בסדר .

ת : עכשיו אני אומר לך , הקמה של מועצת הצמחים היא נראתה , ככה אני תפסתי את זה בנקודת המבט שלי הכאילו חיצונית המרוחקת , היא נראתה לשר כמשימה , אני יודע , אני לא רוצה להפריז .

ש : מאוד חשובה .

ת : עליונה בכניסה שלו לתוך ה , להיות שר החקלאות , זה היה לו חשוב מאוד , על רקע זה הוא דחף , דחף את העניין , עכשיו , השר ככל הנראה , ככה זה מסתדר עם השכלה , הוא חשב שהאיש שהוא שם בראש המערכת הזאת שהוא מאמין בו מאמין ביכולות שלו , אני לא נכנס כרגע מה יהיה תוצאות המשפט הזה , אבל הוא האמין בו , לפחות באותו זמן , הוא האמין שזה האיש שיכול לעזור לו להיות יד ימינו לדחוף את העניין הזה קדימה ולכן הוא נלחם על המינוי שלו , זה לא איזה מינוי טריוויאלי ששר צריך למנות אלף מינויים אז פעם הוא ממנה את זה פעם ממנה את ההוא , הדבר הזה היה בלו"ז של תפיסת העולם שלו כשר החקלאות , ככה אני ראיתי את זה .

ש : אוקיי וכשאתה אומר שהשר היה לו חשוב שזה יהיה איילון אתה באותו זמן מה חשבת על איילון , על התפקוד שלו ? מה שידעת אז , אני לא שואלת על דברים אחר כך .

ת : אני מוכרח לומר , ככל שהדברים היו בזמן .

ש : אמת .

ת : בזמן אמת בקרות האירועים מרגע של הפגישה הראשונה שלי עם מיכאל איילון , הייתה לי תחושה של פתיחות , של רצון טוב , של התפתחות של המערכת , אני לא יכול להגיד שהיינו החברים הכי טובים בעולם אבל מערכת סימפטית מאוד מאוד טובה של רצון לעשות עבודה משותפת של רצון להצליח במשימות שעל הפרק וזה היה הרושם שנוצר אצלי ממש ברגע הראשון שפגשתי את מיכאל איילון , היה רושם מאוד מאוד חיובי , הרושם שהיה אצלי היה רושם מאוד מאוד חיובי .

ש : אני שואלת לא רק על הנחמדות שלו .

ת : לא , לא נחמדות .

ש : על ההתרשמות מהתפקוד .

ת : הנחמדות זה לצד העניין אבל הנחמדות היא חלק מהעניין , זה אני חוזר עוד פעם , אני חוזר עוד פעם , העולם החקלאי כפי שהוא נחשף בפני , אני לא הכרתי אותו מספיק , העולם החקלאי מכל משימות , אני אגיד את זה במילה , פשוט כדי שנבין , העולם החקלאי הוא העולם הכי פוליטי שיש במדינת ישראל, הכי פוליטי והכי טעון שיש במדינת ישראל , אין עוד עולם כזה במדינת ישראל , עד כמה שאני מכיר , מדוע ? כי אנשים הם נולדים , אתה נולד כקיבוצניק , נולד נולד ביום הראשון לפני הברית , אתה נולד כקיבוצניק בקיבוץ של השומר הצעיר או אתה נולד במושב כזה או אתה נולד במושב כזה או אתה נולד בקיבוץ אחר והמטענים האישיים והבין אישיים הם עצומים , הם קשים מנשוא ואפשר היה לראות את זה , אני די מהר נחשפתי לדבר הזה , בתוך המערכת הזאת הכל כך סבוכה , עכשיו , רוב עובדי המועצה , רוב הבכירים הם כולם אנשי חקלאות , אני חקלאות שמה שאמרתי הוא מתנוסס מעל ברקע שלהם של כל אחד ואחד מהם , אז רקע הוא איזה מן רקע פוליטי , כשאני אומר פוליטי זה לא דווקא משפטי , זה משהו מאוד טעון .

ש : אידיאולוגיה .

ת : אידיאולוגיה , קשרים , התייחסות , נורא אתה חשוב.

דובר : שייכות.

העד , עו"ד שמרון: שייכות אבל זה שייכות עמוקה , זה משהו דתי כזה . עכשיו , בתוך המערכת הזאת יש לך בן אדם כשאני אומר נחמד הוא נינוח , הוא מדבר עם כולם , הוא מקשיב לזה מקשיב להוא עושה מה שהוא צריך לעשות , זה היה הרושם שקיבלתי , אני לא נכנס כרגע לכל הדברים שאני יכול להביע עליהם דעות אחרות עכשיו , אני אומר בזמן אמיתי זה הרושם שקיבלתי , של איש שמצד אחד יש לו יכולת ביצוע ומצד שני יש לו , איך קוראים לזה היום , אי קיו אינטליגנציה רגשית מאוד מאוד טובה , מאוד מאוד טובה , יכולת אמפתית , יכולת להסתדר עם אנשים .

עו"ד דניאל : הוא הצליח לעשות את המהלך הזה אתה אומר .

העד , עו"ד שמרון: שזה חשוב מאוד כשאתה לוקח גופים כאלה ואתה צריך לאחד אותם והכל עם לחצים עם זה היה לו הדבר הזה .

ש : אוקיי , מה , כשאתה אומר שיש לו את היכולת להזיז את הדברים , מה הייתה המעורבות איך שאתה ישבת בישיבות המנהלת של מידת המעורבות של אנשים המנהלת בהחלטות , ההתערבות שלהם במה שהוא ביקש .

ת : זה משתנה , יש בעניינים ענפיים לאנשים הייתה דעה יותר יותר משמעותית , לא יודע , לא היה שם מלחמות גדולות בתוך המנהלת .

ש : אוקיי .

ת : המלחמות הם בחוץ במסדרונות בזה , לא בפגישות , במנהלת עצמה הדברים היו די הרמונים די הרמונים , לא היו הרבה מאבקים על פני השטח , היו המון מאבקים מתחת לפני השטח , אבל על פני השטח זה לא ניכר שיש מאבקים גדולים ואני חושב שמיכאל היה מאוד דומיננטי , כן .

ש : מול חברי המנהלת .

ת : לא דומיננטי מול , דומיננטי מול העניין .

ש : אבל אני שואלת .

ת : הוא היה מביא דברים , אני חושב שרוב מה שהוא הביא , אני מתקשה לזכור שבישיבה יכול להיות שלפני כן היו עושים כל מיני תאומים , אבל בתוך הישיבות נדמה לי שכל דבר שהוא רצה לעשות ואני לא זוכר בישיבות האלה משהו בלתי תקין וכל דבר שהוא ביקש לעשות אז הוא עשה , אושר .

ש : אני שואלת כי אתה אומר במשטרה .

ת : קשה לזכור אולי פה ושם היה משהו שלא אבל בגדול זה מה שהיה .

ש : אתה אומר במשטרה שאכן הוא היה דומיננטי .

ת : נכון .

ש : שאחרי דו"ח המבקר חברי המנהלת נהיו דומיננטיים יותר , אז אני שואלת .

ת : חלק מהם , חלק מהם .

ש : כלומר ?

ת : תראי , אחרי דו"ח המבקר היו חברים שפתאום נעשו טיפה יותר לאומתיים יותר זה , זה הלך עם הזמן , עם הזמן זה הלך והתעצם , אבל היו חברים שאחרי שבתקופה הראשונה היו כאלה ממש לא באו בקושי באו לידי ביטוי קולי ובשלב מאוחר יותר כן באו לידי ביטוי וכן התחילו להתנגד בין אם צריך להתנגד לא צריך להתנגד היו .

ש : אוקיי , אז זאת הייתה הסטייה מוועדת רביב לא אושר איילון ברביבי , אתה אומר שהייתה פגישה ששמעת עליה מכץ או מאיילון .

ת : נכון .

ש : של כץ עם רביבי .

ת : של כץ עם השופט רביבי .

ש : והייתה פגישה שלכם .

ת : הייתה פגישה שלנו עם הגברת זרביב , עם אביגיל זרביב .

ש : זרביב ועורכת דין לוסטמן .

ת : עו"ד לוסטמן הייתה שמה קצת רושמת פרוטוקול היא לא הייתה ממש שותפה לפגישה , עד כמה שאני זוכר .

ש : אוקיי , מה עלה בפגישה הזאת ? מה בעצם , אתם באים לשכנע , אני מבינה בכמה חשוב איילון לרפורמה .

ת : נכון , נכון .

ש : עולה שם הצעה באיזה שהוא שלב , תפרט איזה הצעה עלתה ומה הוסכם ?

ת : עלתה הצעה שלפיה איילון ימשיך להיות האיש הביצוע , ימשיך להיות האיש הביצוע ויהיה מינוי של גורם , לא , היה סיפור של 9 חודשים .

ש : נכון .

ת : של מינוי , מאחר והמנהלה היא מנהלה זמנית ויש לה תאריך פג תוקף כזה של 9 חודשים באותו יום מינוס פלוס , אז הרעיון היה שימנו את איילון כראש הפירמידה , אני לא זוכר להגיד ברגע זה את התואר המדויק אבל כראש הפירמידה של מועצת הצמחים לא יו"ר המנהלת אלא .

ש : הוא היה מנכ"ל למינוי זמני .

ת : מנכ"ל בתואר כזה או אחר אבל מנכ"ל במינוי זמני עד לתאריך פג התוקף ואז ירחם השם .

ש : אוקיי . ולמחרת .

ת : ואני חושב שהיה איזה סיכום דיון כזה בכתב יד .

ש : נכון .

ת : שנכתב על דפי תרשומת של רשות החברות .

ש : נכון ולמחרת הפגישה הזאת אכן מאושר איילון למינוי זמני על ידי הוועדה .

ת : אוקיי .

ש : הציעו לך במשטרה שהפרוטוקול של המינוי ת/2 פרוטוקול ישיבת המנהלת שבה ממונה איילון יש בו מחיקות בכל מקום שהיה כתוב מנכ"ל היו מחיקות שחורות .

ת : כן , כן .

ש : מתי אתה ראית את המסמך הזה ?

ת : במשטרה .

ש : ומה חשבת על זה ?

ת : שזה זה , חשבתי על זה 2 דברים , חשבתי על זה שזה לא תקין וחשבתי על זה שזה ילדותי , זה פשוט מגוחך , זה לא אפילו לא , מוחק בשחור אתה מבליט את הדבר אתה לא , מצחיק .

ש : אוקיי , רק לסיום הפרק של .

ת : עכשיו , כמו שחברך הנכבד אמר אז הואיל והייתי שם נחקרתי תחת אזהרה אז לא כל כך צחקתי אבל זה היה מצחיק .

ש : אני קופצת רגע קדימה ואז נלך לסוגיות אחרות רק עוד בעניין של התפקיד של איילון , לקראת סיום ה- 9 חודשים מתעוררת שוב בעיה של.

ת : הארכה .

ש : מי יהיה המנכ"ל .

ת : כן .

ש : מה קורה אז ?

ת : אנחנו מדברים פחות או יותר על מתי ? על מאי 2005?

ש : משהו כזה .

ת : טוב , אז היו סדרה של אירועים שקשה לי קצת לשים אותם על ציר הזמן באופן מדויק אבל היו סדרה של אירועים כולל איזה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שעם כל הכבוד שאני רוכש לו , אני לא זוכר את המועד המדויק , עם כל הכבוד שאני רוכש ליועץ המשפטי הן למוסד ואין למי שכיהן אז כיועץ משפטי לממשלה אני חושב שהייתה לא נכונה , הייתה שגויה מבחינה משפטית , לטעמי , היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להביא לפיטורין בלי שימוע של אף אחד .

ש : אוקיי , אבל אני עוד לא שואלת על השימוע אלא על זה שנגמר , בלי קשר לחקירת המבקר וליועץ המשפטי , נגמרים ה- 9 חודשים עולה השאלה באיזה תפקיד יהיה איילון .

ת : נכון .

ש : מה קורה עם זה ? מה אתם עושים ? מה ההצעה ?

ת : אני לא זוכר בדיוק מה ההצעה , אבל באופן כללי באופן כללי הרעיון היה לפנות מחדש לציין את הניסיון כולל הניסיון שנצטבר בתפקיד הזה , הרי התפקיד הזה תשעת החודשים או השנה מאז תחילת הכהונה , בכל זאת נותנים לאדם איזה שהוא ניסיון ואז צריך לשקול האם זה בסדר או לא בסדר, האם ניתן להאריך או לא להאריך .

ש : ובינתיים לפני הפניה לרביבי יש כאן נוסח להחלטה של המנהלת מ- 18.4.

ת : שנייה . זה מאפריל 2005.

ש : כן .

ת : ישמש יחיאל רז יו"ר המנהלה כיו"ר פעיל ללא שכר הוא עובד משרד החקלאות אז את שכרו מקבל ממשרד החקלאות מהמדינה .

ש : זאת אומרת , אתם אומרים , מיכאל איילון פגים ה- 9 חודשים לא יכול להיות מנכ"ל .

ת : עד לאישור .

ש : עד לאישור אם יהיה , יחיאל רז יהיה היו"ר הפעיל .

ת : נכון .

ש : ומיכאל איילון בעצם מוגדר עכשיו כממלא מקום מנכ"ל .

ת : נכון .

ש : כיו"ר צוות ההקמה .

ת : נכון .

ש : יש כאן התכתבות במייל בינך לבין עו"ד זליכה .

ת : כן , ליתר דיוק מייל מאייל אלי .

ש : כן , שמתעד שהיה איזה שהוא עניין .

כב' הש' ארניה : בואי נגיד ככה , עו"ד זליכה לא ממש אהב את זה .

העד , עו"ד שמרון: הוא לא אהב את מה שהוא כתב ?

כב' הש' ארניה : לא , לא אהב את הרעיון.

עו"ד דניאל : ולא רק הוא לא אהב את הרעיון , אלא מה שעולה ממה שהוא כותב זה שאיילון לא כל כך אוהב את הרעיון.

העד , עו"ד שמרון: יכול להיות .

ש : כשהוא כותב .

ת : הוא אומר אני בדעה של סעיף 4, מה זה סעיף 4, הינו הכרחי שהרי גם שאין לו משמעות אופרטיבית אמיתת , סעיף 4 זה חיליק רז כן , אין לו משמעות אופרטיבית אמיתית על כל הפאזה ומישור שאכן מדיר שינה מעינינו , טוב , בוודאי הבנת כבר שהדבר כרגע אינו על דעתו של מיכאל , אך אם אתה מחזיק בעמדתי , בעמדתו של אייל , כן , אנא הודע לי שאתחיל לשכנע את מיכאל , לנוכח אירועי הימים האחרונים מתברר שמשימתי לא תהיה קשה מידי , זה אני בכלל לא מבין , אנא שוחח עם מיקי אני צריך גם לעדכן את חיליק בעניין , בסדר .

ש : זאת אומרת אנחנו מבינים שהיה גם קושי לשכנע את איילון .

ת : כן , כך כתוב , כך כותב אייל וזה כנראה כך .

ש : שהוא יהיה ממלא מקום מנכ"ל וחיליק יהיה היו"ר .

ת : כן .

ש : ואז עולה הצעה .

ת : הפרוטוקול הזה הוא נראה לי בסדר , זאת אומרת , זה לא נראה לי דבר שהוא פתרון לא טוב , נראה לי טוב .

ש : חוץ מזה שכתוב שאין לזה משמעות אופרטיבית .

ת : לא .

ש : זאת אומרת שברור .

ת : לא , מה זה אין אפשרות ? אומר אייל שאין לזה משמעות אופרטיבית , וודאי , תראי , תארים זה בכלל דבר נורא נורא מעניין .

ש : כן .

ת : נורא נורא מעניין , יש אנשים שמחזיקים בתואר והם לא מי יודע מה אפקטיביים , יש אנשים מחזיקים בתואר והם כן אפקטיביים , יש אנשים שיש להם עוזר שהעוזר חזק מהם פי עשר , יש אחרים , כל מיני דברים שונים משונים בעולם , אנחנו לומדים את זה במהלך השנים , אז אייל חושב כך , בסדר , מאה אחוז , יש הבדל אם אתה מנכ"ל או אתה לא מנכ"ל , בסופו של דבר הכדור נעצר אצלך .

ש : למה אייל חושב ככה ? בגלל שברור לכם שאיילון , לא משנה איך תקראו לו , יתפקד בפועל כמנכ"ל .

ת : אז מה ? אז מה ? אז נשאלת השאלה , לא אם יתפקד בפועל כמנכ"ל אלא יהיה האיש החזק , מה רע בזה ? אני יכול למנות לעצמי לא יודע איפה , סמנכ"ל שהוא איש נורא נורא חזק אבל אני המנכ"ל , זה שאני המנכ"ל עדיין יש לי היכולת לעצור , לשנות , הכדור נמצא אצלי , הסמכויות של המנכ"ל , הסמכויות הפורמאליות של מנכ"ל הן עדיין אצלי , זה שאני נותן למישהו לעשות חלק גדול מהעבודה איפה ה?

כב' הש' ארניה : אולי זה בגלל העיקוף של וועדת רביבי?

העד , עו"ד שמרון: לא חושב , לא חושב , אם אני מנכ"ל האחריות היא עליו , עכשיו , חיליק רז , עד כמה שאני , אני מכיר אותו רק מהעניין הזה לא הכרתי אותו קודם ולא פגשתי אותו אחר כך , אז אני מכיר אותו רק מהעניינים האלה , הוא בחור , הייתי אומר , אם אני צריך לשים למיין גוד גייז ובד גייז במערכת הזאת הוא גו דגיי , הוא בחור הגון ועשה עלי רושם מצוין , הרושם הזה לא קולקל אף פעם , היו כאלה שהתקלקל לי הרושם , לגביו לא התקלקל הרושם אף פעם , הוא בחור הגון ורציני ואיך הוא היה מתפעל , אני לא בהכרח מסכים עם אייל בדבר הזה , אם הוא מנכ"ל , הוא איש שיודע מה אחריותו , הוא עובד ציבור וותיק הוא איש יודע מאחריותו הוא היה פועל כמנכ"ל , עכשיו , עד כמה הוא היה מאציל סמכויות או נעזר או לא , אני לא יודע , אייל חושב מה שהוא חושב וזכותו לחשוב ככה .

עו"ד דניאל : קודם כל , אני שואלת על המהות , כשהשופט אומר זה עקיפת וועדת רביבי הרי קיבלתם את ההסכמה של רביבי בגלל שהצגתם את זה כמינוי ל- 9 חודשים .

העד , עו"ד שמרון: נכון .

ש : והנה זה נגמר ומבקשים הארכה .

ת : לזה אני לא רואה שום בעיה , אני כשאני עושה משהו כשאני עושה , אני פונה לוועדת רביבי או לפלוני , לא משנה ואני מבקש שיקרה משהו במשך 9 החודשים הבאים , לא נתתי התחייבות לא בכתב ולא בעל פה שבעוד 9 חודשים אני אבוא ואבקש עוד משהו , אני יכול לבוא ולבקש , יכולים להגיד לי אדוני בבקשה , יכולים להגיד לי לך לכל הרוחות , סליחה על הביטוי , זה לא יכול להיות הטעיה כשאתה בא פעם שנייה ואתה מבקש בקשה , זה לא הטעיה מלכתחילה וזה לא הטעיה בדיעבד .

ש : אחרי שהוא מונה חיליק רז כיו"ר פעיל .

ת : אממ .

ש : נניח ואיילון הוא הממלא מקום עולה הצעה להאציל סמכויות .

ת : כן .

ש : תפרט לגבי זה .

ת : תראי , ברור לי לגמרי , ברור לי לגמרי שהאצלת סמכויות זה לא העברת סמכויות , האצלת סמכויות זה האצלת סמכויות , אדם רשאי במנהל הציבורי להאציל מסמכויותיו , הדגש על המילה מ , להאציל מסמכויות , עד כמה ? זה צריך להיות בגדר הסבירות , זה לא יכול להיות כל הסמכויות , זה לא יכול להיות , חוץ מהרשות לחנות בחניית המנכ"ל , זה צריך להיות האצלה של סמכויות מוגדרות , צריך להגדיר מתוכם מה מוגדר מה לא מוגדר . למשל , בדרג הממשלתי יש משרדי ממשלה , למשל משרד הבריאות שבהם השר האציל , אני חושב , את כל סמכויותיו חוץ מאולי איזה סמכות לחתום על הצעות חוק לסגן שר הבריאות , אז גם דברים כאלה קיימים , אני חושב שבגוף כמו מועצת הצמחים אי אפשר להעביר את כל הסמכויות , צריך להעביר פחות, להאציל פחות או אפילו הרבה פחות , אבל גם האצלה מלאה כבר ראינו בחיים.

ש : זאת אומרת שאתם סברתם שאפשר שחיליק רז יאצול מסמכויותיו .

ת : מסמכויותיו כן .

ש : לאיילון .

ת : הדגש עוד פעם מסמכויותיו כן , את כל סמכויותיו לא .

ש : למה זה לא נעשה בפועל ?

ת : אני לא יודע , אני לא יודע לענות כרגע , אני מניח שידעתי אז .

ש : אז אני אזכיר לך שהייתה מעורבות של היועצת המשפטית של משרד החקלאות .

ת : אה זה יכול מאוד להיות .

ש : ש ?

ת : זה מאוד יכול להיות שהיא התנגדה , זה מאוד יכול להיות שחנה פרנקל התנגדה מתקבל על דעתי .

ש : לא הסכימה שיואצלו סמכויות .

ת : יכול להיות , יכול להיות .

ש : אוקיי .

ת : דרך אגב , אני מוכר לומר , יש לי לחנה פרנקל המון הערכה מקצועית , אבל אני בפירוש לא עם כל החלטה שלה או כל המלצה שלה לא אז ולא בעניינים אחרים לא תמיד מסכים .

ש : אוקיי , אני מגישה .

ת : אני חלוקה עליה בהרבה דברים וזה לא מוריד מהערכתי .

ש : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/465.

עו"ד דניאל : טוב , סיימנו את הפרק על מינוי איילון . מה , אנחנו עוברים להתקשרויות שונות שנעשו במועצה בתקופתך כיועץ משפטי.

העד , עו"ד שמרון: כן.

ש : קודם כל תגיד לנו , בבקשה , כאמירה כללית משהו לגבי תחולת או אי תחולת חוק המכרזים והתקנות , אני מזכירה לאדוני שרוח ההגנה השתנתה בהקשר הזה כי בהתחלה נטען פה.

עו"ד אפשטיין : נסוגה , המילה נסוגה.

עו"ד דניאל : זה כבר טוב , רק תגדיר ממה.

כב' הש' ארניה : בואו נמשיך.

עו"ד דניאל : לא , הייתה פה טענה חוזרת ועיקשת שהחוק לא חל והתקנות לא חלות , אז אלא אם כן יצהיר חברי שהוא כבר לא טוען את זה , אני צריכה שהעד יעיד על זה.

דובר : אין מצב בישראל שהחוק לא חל , דרך אגב , גם החוק הבינלאומי חל , השאלה מה אומר החוק.

כב' הש' ארניה : קדימה.

עו"ד דניאל : טוב.

העד , עו"ד שמרון: את שואלת מה דעתי על תחולת חוק חובת המכרזים במועצת הצמחים ?

ש : אכן .

דובר : באולמות המעצרים זה המילה שמחפשים תחולת .

העד , עו"ד שמרון: חוק חובת המכרזים חל על מועצת הצמחים , הוא חל על כל גוף מבוקר במדינת ישראל , לרבות מועצת הצמחים .

עו"ד דניאל : אוקיי , מה נכלל במסגרת הרטיינר שלכם מבחינת התקשרויות ?

העד , עו"ד שמרון: אני לא בטוח שאני מבין את השאלה .

ש : זאת אומרת שאם המועצה.

כב' הש' ארניה : מה בפנים מה בחוץ?

עו"ד דניאל : אם המועצה מבקשת להתקשר עם גוף מסוים או עם איש מסוים.

העד , עו"ד שמרון: הכל כלול , הכל כלול , למעט יש איזה עסקה חריגה או מיוחדת שאז צריך לדון בשכר , יש איזה סעיף בהסכם , אבל בכל דבר נורמלי וגם אם הוא טיפה מעל הנורמלי ושהוא לא חריג או יוצא דופן כלול ברטיינר.

ש : וכשאתה אומר הכל זה אומר גם את השאלה האם איזה סוג התקשרות צריך .

ת : כן .

ש : האם צריך מכרז .

ת : נכון .

ש : ומי אמור מבחינת נגיד עריכת ההסכם ?

ת : אנחנו צריכים לערוך את ההסכם .

ש : כל הדברים שקשורים בהתקשרות ?

ת : נכון .

ש : אז בוא נדבר .

ת : אנחנו צריכים לערוך את ההסכם , לעזור בניהול המשא ומתן ולעסוק בזה .

ש : אוקיי , אז בוא נדבר ספציפית על 2 התקשרויות שיש לנו על הפרק שזה אחד עם קו האופק ואחד עם איחוד , מתי נודע לך על ההתקשרויות האלה ? או מה הייתה מעורבותך , מעורבות המשרד בהתקשרויות ?

ת : אני לא הייתי מעורב בהתקשרויות , לא בהתקשרות עם קו האופק שזה מה שנוגע ל .

ש : עיתון .

ת : לעיתון של המועצה ולא בהתקשרות עם יועץ הביטוח .

ש : אוקיי .

ת : את שתי ה , 2 ההתקשרויות האלה הוצגו לי כהתקשרויות קיימות בעת ששמעתי לראשונה על האנשים , גם על איחוד , אני מדבר על האנשים זה הכוונה החברות , גם איחוד סוכנויות ביטוח וסוכנויות ויועצים גדולים מהגדולים בארץ וגם קו האופק שאותם פחות הכרתי .

ש : כשאתה אומר שההתקשרויות הוצגו לך כהתקשרויות קיימות , מי הציג לך אותם כהתקשרויות קיימות ?

ת : איילון .

ש : שמה ? שהוא אמר לך זה התקשרות שכבר קיימת ?

ת : הוא לא אמר לי זה התקשרות שכבר קיימת .

ש : מה הוא אמר לי ?

ת : הוא אמר לי , אני לא זוכר את המשפט המדויק , אבל אני עושה פראפרזה על המשפט , נראה לי משהו עם ביטוח , כן , אז הוא אמר לי איחוד עם יועצי הביטוי שלנו , זאת אומרת לא צריך להתקשר , לא צריך להתקשר עם ירושה ממועצה קודמת , לא נכנסנו לזה וגם לא שאלתי אותו , הוא לא אמר לי זה ככה זה אחרת אלא תוך כדי .

ש : זה יועץ הביטוח שלנו עכשיו לעניין .

ת : נניח , אני לא זוכר את הקונטקסט המדויק .

ש : כן , כן .

ת : אז אני מתאר אותו בפראפראזה שלי , נניח שהוא אומר לי צריך לעשות חידוש ביטוחים של המשרדים , אז יועץ הביטוח שלנו זה מוישה זוכמיר , בסדר , קיבלתי את זה כמו שזה בלי לחקור בעניין .

ש : את ההסכמים .

ת : ואני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי כאן לפני שעתיים בערך , שהמועצה לא נולדה ב- 1.1.2004 אלא היא בעצם המשיכה גם מועצות קודמות , כך שאני לא יכולתי על כל דבר לדעת האם זה קרה בחודש חודשיים האחרונים או האם זה דבר שהוא תולדה של העבר .

ש : אוקיי , לגבי איחוד אתה אומר שכשראית שהיועץ הביטוחי הוא גד קומרן .

ת : אממ . תראי , אני לא ידעתי , בהתחלה ידעתי על איחוד סוכנות ביטוח שזה גוף מאוד גדול , אחר כך נודע לי בהמשך , בעצם לא כל כך בהמשך , בפעם הראשונה שאני הייתי צריך לעבוד מול אז נודע לי שמדובר בגדי קומרן שאני לא הכרתי אותו אישית , אני ידעתי על קיומו אבל לא הכרתי אותו לפני כן , אבל זה ככה , אני לא ידעתי בדיוק מה מעמדו בתוך האיחוד , מה הסידורים שלו בתוך האיחוד , זה ככה הדליק לי איזה משהו .

ש : מה ?

ת : זיכרון , הדליק לי זיכרון .

ש : תחלוק איתנו את הזיכרון .

ת : הזיכרון , הזיכרון שקפץ לי לראש , אני מקווה ש , הזיכרון שקפץ לי לראש זה משפט החשבוניות של האדון .

ש : אולמרט .

ת : ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט , אז עוד לא ראש הממשלה .

ש : מה זכרת לגבי גד קומרן ?

ת : שהוא הועמד לדין יחד עם אולמרט במשפט החשבוניות , הוא היה אז גזבר או בין הגזברים של הליכוד ונדמה לי שהוא הורשע , זהו , אבל זה לא , זה קפץ לי לראש .

ש : ולו היית יודע שהוא מועמד להיות היועץ הביטוחי של המועצה .

ת : ייתכן שהייתי , ייתכן , אילו הייתי יודע שאני צריך לעשות איתו התקשרות , אז א . אם צריך להתקשר עם יועץ אז אתה צריך להפעיל את סעיף 5 לתקנות חובת המכרזים , לבדוק הצעות וכולי וכולי , ייתכן שהייתי בודק האם אפשר להתקשר או אי אפשר להתקשר איתו , לא מדובר בלא יודע מה , צריך לבדוק את זה , אבל מאחר וזה לא היה , לא הונח לפתחי אדון קומרן אלא הונח לפתחי איחוד סוכנויות לביטוח כדבר קיים כעובדה קיימת אז לא נזקקתי לסוגיה הזאת .

ש : אוקיי , עכשיו תראה , איחוד וקו האופק אושרו באותה ישיבה מפורסמת של 3.6 ת/24, כתוב כך יועץ ביטוח בהמשך ל , כשכתוב חברי המנהל .

ת : כן , כן , זה בקטע שאנחנו נמצאים .

ש : הקטע עם נספח ד' דיברנו עליו .

ת : כן .

ש : לאחר מכן כתוב "ירחון המועצה קו האופק יתנו יעוץ" , תכף אנחנו נפרט בהרחבה אבל אני רק מראה לך שזה מה שכתוב "יתנו יעוץ למערכת הפנימית להפקת ירחון מאוחד , יועץ ביטוח , משרד איחוד סוכנות ביטוח ישמש כיועץ ביטוח למועצה" .

ת : כן . "בין היתר בגיוס וביטוח לבנק לאומי , כל נושא הביטוח" בסדר .

ש : "בוטלו כל התשלומים הקבועים , נחסך כסף רב" וכו' .

ת : יפה מאוד .

ש : זאת אומרת שהבחירה בירחון וביועץ הביטוח הייתה בתקופתך ולא לפניך .

ת : אז מה ? בהנחה שזה כך , בהנחה שזה כך , אז זה נעשה קודם כל שלא בנוכחותי , בקטע הישיבה שאני לא הייתי נוכח , זה לא מופיע , לא מופיע ב , למיטב זיכרוני , אבל אפשר לרענן את הזיכרון , לא מופיע בסדר היום , לא מופיע בסדר היום , כל הדברים האלו הם כולם בסעיף שירות כך שלא צריך להתייחס לדבר הזה מראש וכשאתה קורא את הדבר הזה , אתה קורא יועץ ביטוח ישמש , אתה לא יודע אם זה התקשרות המשך או לא התקשרות המשך, אתה לא יודע בדיוק מה זה , אבל אתה רואה כאן משרד משמעותי , אתה לא יודע אם נעשה הליך , אם לא נעשה הליך , קודם כל אני לא הייתי שם , זה לא היה , לא הייתה איזה סיבה .

ש : לא היית אבל אנחנו כבר יודעים שאתם קוראים .

ת : שאני קורא פרוטוקול בדיעבד , אני קורא פרוטוקול בדיעבד .

ש : כן .

ת : אין איזה , לא היה פה משהו שהיה צריך להקפיץ אותי לפי טעמי .

ש : טוב , עכשיו , אני שואלת אותך שאלה כללית לגבי מכרזים , מה אתה יכול להגיד לנו על וועדת מכרזים ו ?

ת : כשאני התמניתי כיועץ משפטי של מועצת הצמחים לא הייתה למועצה וועדת מכרזים ואני לא גיליתי את הדברים הזה ביום הראשון , אבל תוך כדי עבודה , תוך חודש חודשיים לא יודע מה הסתבר לי שאין וועדת מכרזים ואז התחלתי לדרוש , לבקש , לייעץ ואחר כך לדרוש הקמה של וועדת מכרזים ולקח זמן ובסופו של הזמן הזה כולל חופשת קיץ אבל בסופו של הזמן הזה הוקמה וועדת מכרזים , כמדומני , אם אני לא טועה , בחודש ספטמבר 2004 ועד אז לא למעשה לא הייתה וועדת מכרזים , עכשיו , אני לא יודע ברגע זה אם ועד כמה היו וועדות מכרזים במועצות הקודמות , אבל בעיני זה לא תקין , גוף ציבורי חייבת להיות וועדת מכרזים על פי חוק , אין דבר כזה שלא תהיה .

ש : אוקיי , אני רוצה להראות לך את ההסכם עם איחוד ת/31, אני מציגה לך את ההסכם עם איחוד , אני רוצה לדעת אם ראית אותו ? אם ערכת אותו ?

ת : לא , א . לא ערכתי אותו , א . לא ערכתי אותו ובבירור לא וב . אני לא זוכר כרגע מתי הפעם הראשונה שראיתי אותו .

ש : אוקיי , אתה יכול להיות שמישהו מהמשרד שלך .

ת : לא , זה לא מסמך של המשרד שלי .

ש : למה ?

ת : אני יכול להתחיל מסיבות צורניות , ההדפסה אצלנו נראית אחרת , יש לי גם כל מיני כל מיני שטיקים כאלה שלי שהם מטרידים אותי שלא עושים נכון ואנשים שלי כל מי שהיה אצלי מתמחה וכל עורכי הדין אצלי במשרד היו מתמחים קודם אז הם יודעים את זה , אז יש נותן זכות , מקבל זכות , אתה לא כותב בצד ימין מקבל הזכות ובצד שמאל את נותן הזכות , כל מיני שטויות כאלה , אבל זה ממש לא מסמך שלי , לא מבחינה צורנית ולא מבחינת ה , ככה לא עורכים ככה מסמכים .

ש : תראה , התוקף של ההסכם הזה כתוב מ- 1.5 אתה כבר היועץ המשפטי זה אומר לנו שאתה אמור .

ת : אמור אבל אני לא , תראי , יש כאלה מקומות שהיועץ הוא שכיר של המערכת והוא יושב בתוך המשרד וכל נייר עובר דרכו , אני היועץ המשפטי למועצה אבל אני יושב בחוץ , יש למועצה את המנגנון שלה , בגדול כשהיא לא רוצה או שוכחת או מתרשלת או לא מעבירה משהו לעיוני אז הוא לא מגיע אלי , מה שמגיע אלי אני יודע לטפל בו , מה שלא מגיע אלי אני לא יודע לטפל בו , בגדול , מאחר וזה גוף שדרש יעוץ משפטי אינטנסיבי אז אנשים שלי אלון , אייל , עוד בחור אחד שאני מצליח לזכור שהסתובב די הרבה מסביב העניין הזה זה בחור, עכשיו עו"ד ברחובות ששמו גיל שוקרי שהיה מתמחה ואחר כך עו"ד במשרד , הם היו שם , היו יום בשבוע יומיים בשבוע אז הם היו גם קולטים עבודה , לא רק יושבים במשרד ומחכים שיגיע מייל .

ש : כן .

ת : אבל את זה , זה לא הגיע אלינו בזמן אמיתי .

ש : ההסכם עם איחוד נחתם אחרי שמבקר המדינה החל לפעול ופנה .

ת : אממ .

ש : על זה אתה יודע משהו ? היית מעורב ?

ת : בעובדה שזה נחתם אחרי ?

ש : כן .

ת : לא , לא הייתי מעורב , כמו שאני אומר , אילו הייתי מעורב בחתימת ההסכם או בעריכת ההסכם אז הייתי מעורב , בין אם זה לפני , בין אם זה אחרי , זה לא הסכם שלי , זה לא הסכם שעבר אותי .

ש : אוקיי , גם באשר להתקשר עם איחוד נערך מסמך של סיכום ישיבה מבחינת מועמדים , אתה יודע על מועמדים אחרים שהיו ?

ת : לא , אני על המסמך הזה יודע רק בדיעבד בדיעבד , גם אותו כמדומני , לא כמדומני , אותו גם כן ראיתי בביטחון פעם ראשונה אצל הגב' איריס ברק במשטרה .

ש : אוקיי וכשכתוב שם שהעניין פטור מחובת מכרז על פי הצעת יועץ משפטי ?

ת : אני לא יודע מי היועץ המשפטי שנתן את העדה , מה שאני כן יודע להגיד שהתקשרות עם יועץ ביטוח היא באמת פטורה מחובת מרכז אבל היא לא פטורה מהליך שוויוני , הליך של קבלת הצעות .

ש : אוקיי , תראה , אתה במסמך שאתה כותב ב- 27.6 ליועץ המשפטי לממשלה כן כותב נתונים מתוך ההתקשרות הזאת עם איחוד , למשל את השכר , דברים שקשורים להתקשרות עם איחוד , אז אם לא היו לך המסמכים , איך ידעת מה לכתוב ?

ת : תראי , אני אני לא ראיתי את ההסכם הזה אז , לא במאי ולא ביוני ולא לפני כתיבת המכתב , אני לא ראיתי את ההסכם הזה אז , עיקר הנתונים , עיקר הנתונים שמופיעים בתשובה שלי ליועץ המשפטי לממשלה התקבלו אצלי מהמועצה , בעיקר ממיכאל איילון , עכשיו , אני לא זוכר מאה אחוז את העבודה של הכנת המסמך הזה , אבל בגדול , מסמכים מהסוג הזה , מישהו מכין טיוטה ויש איזה סיבוב של עוברים על הטיוטה הזאת מתקנים , מסתכלים וזה אבל זה לא מסמך שאני ישבתי ועשיתי מה שעושים עם פסק דין , או מסיכומים , אתה לוקח את המוצגים , לוקח את ההסכמים מסתכל נייר נייר משווה , לא , כתבתי מסמך על יסוד חומר , על יסוד אינפורמציה שקיבלתי בעיקרו של דבר .

ש : אוקיי , מה נאמר לך במנהלה או בכלל במועצה כשאמרת שצריך להקים וועדת מכרזים ?

ת : בגדול אף אחד לא אמר לי אף פעם לא , אבל יש דברים שאתה אומר והם קורים ויש דברים שאתה אומר והם קורים לאט או לא כל כך קורים , זה היה תהליך שצריך , כמו שאמרתי , הייתי צריך לייעץ ואחר כך הייתי צריך לבקש ואחר כך הייתי צריך לדרוש , לא זוכר שדפקתי פיזית על השולחן אבל ברגע מסוים לפחות רעיונית הייתי צריך לדפוק על השולחן ואז זה קרה . עכשיו האם יכול להיות שאם הייתי דופק על השולחן קודם.

כב' הש' ארניה : כל הסיפור הזה עם המכרזים היה זר להם .

העד , עו"ד שמרון: יכול להיות שהייתי צריך לדפוק על השולחן יותר מוקדם , אני לא אומר שלא , כך פעלתי.

עו"ד דניאל : איך הסתיימה ההתקשרות עם איחוד?

העד , עו"ד שמרון: סליחה ?

ש : איך הסתיימה ההתקשרות ?

ת : הסתיימה לא טוב , היה איתם , הייתה איתם מחלוקת והסתיימה לא כל כך טוב והיו , בסיום ההתקשרות דווקא הייתי מאוד מעורב וגדי קומרן דרש איזה פיצויים וזה הוא היה , איך אומרים בעברית תקנית , אני לא רוצה להגיד נודניק , אבל הוא היה שיגע אותי , גם אותי , לא רק אותי והיה איתו איזה וויכוח גדול גם על כסף הוא רצה לקבל איזה פיצוי וזאת הודעה מוקדמת וכל הדברים שלא , אני חשבתי שלא מגיעים לו , זה לא עניין אישי , מבחינה משפטית מקצועית חשבתי שלא מגיעים לו ובסופו של דבר זה הסתיים .

ש : אוקיי , עכשיו אנחנו עוברים לקו .

ת : חשבתי אני יודע איזה הודעה קצרה , משהו בכדי לגמור את זה יפה , לא מוכרחים להילחם על כל דבר , אבל זה נגמר בסוף וזה השאיר איזה משקעים לא טובים .

ש : אוקיי , באשר לקו האופק , מה אתה יודע על ההתקשרות עימם ? מתי נודע לך ?

ת : בגדול , אני אומר אותו דבר , אני לא הייתי מעורב בהתקשרות , אני לא הייתי בחלק הישיבה הזאת שבה כתוב מה שכתוב לגבי שכירה שלהם כיועצי פרסום ושיווק , אני לא ערכתי את ההסכם , ההסכם שלהם הוא בוודאות , כפי שאמרתי לגבי ההסכם השני , הוא הסכם שבהחלט לא הייתי מעורב בעריכתו , כשאני קראתי אותו לצורך העניינים כאן במשטרה קודם , אצלך , עכשיו כשאני אראה אותו עוד פעם הוא נראה לי לא תקין , נראה לי לא תקין .

ש : למה ?

ת : למשל , יש בהסכם הזה איזה סעיף שמדבר על תמורה שהיא בלתי ברורה לחלוטין , זה משהו , אם תראי לי אז אני .

ש : שאיפה .

ת : כן , כתוב שהשאיפה הוא שהתשלום יהיה ככה וכך , לא יודע בדיוק מה זה הסכמים על שאיפות , מה זה שאיפה אני יודע , אבל לא בקשר הזה.

כב' הש' ארניה : חיוב השתדלות.

העד , עו"ד שמרון: כן , לא , יש לפעמים חיוב השתדלות.

כב' הש' ארניה : ברור שיש מה.

העד , עו"ד שמרון: אבל לא בהסכם מהסוג הזה.

עו"ד דניאל : סעיף 5 שורה אחרונה.

העד , עו"ד שמרון: כן , אז כתוב ככה : "התשלום יבוצע לכל גיליון בנפרד על בסיס עלויות עבודה בפועל ועם הגשת חשבונית כחוק , השאיפה הינה לכך שהעיתון יכסה את הוצאותיו על ידי מכירת מודעות , זה לא ברור לי , אם השאיפה כן מתמלאת מה קורה ? אם השאיפה לא מתמלאת מה קורה ? יש עודף הכנסה , חוסר בהכנסה , בלתי ברור לחלוטין , אילו אני הייתי מעורב בעריכת ההסכם הזה זה לא היה כתוב ככה.

ש : ואם כתוב , ככה עברנו ביעף על המשפט הראשון בסעיף 5, אבל כתוב : "התשלום מבוצע לכל גיליון עיתון בנפרד על בסיס עלויות עבודה בפועל".

ת : אז גם פה צריך , אני לא יודע מה זה בסיס עבודה .

ש : זאת אומרת הוא עלה לי מיליון דולר נניח .

ת : מצד אחד , אני חסיד גדול של עבודה , מה שנקרא , לפי שעות , אבל כל דבר צריך לקבוע לו מסגרות , עכשיו , כשאתה עורך עיתון , עריכת עיתון זה דבר שצריך להגדיר איתו , יש הוצאות מיוחדות , פתאום החליטו לנסוע לשלוח משלחת לראיין את החקלאים בפיג'י 5 עיתונאים ו- 2 צלמים , זה צריך לחול עלי ? לא צריך לחול עלי ? אני צריך לאשר את זה מראש , לא צריך לאשר את זה מראש , אני לא יודע , זה דברים שצריך כשאתה עורך הסכם כזה אתה לא יכול להשאיר אותם פתוחים , אתה צריך להתייחס לזה , לבוא ולקבוע מסגרת , לקבוע מה קורה אם יש צורך בחריגה ממסגרת , מה , מי הסמכות המאשרת ? מי לא הסמכות המאשרת ? אחר כך כשהסתכלתי על זה לימים יחד עם הפרוטוקול , בפרוטוקול נאמר , בפרוטוקול בכלל נאמר ההסכם הוא הסכם להפקה והפרוטוקול אומר : "יכול המועצה קו אופק יתנו יעוץ למערכת הפנימית להפקת ירחון" , אז מי עורך ? מי מפיק ? המערכת הפנימית מפיקה ? קו אופק מפיק ? כל הדבר הזה בלתי ברור לי , ברור לי שלא עסקתי בזה .

ש : כמשפטן , מה ההבדל בין ההסכם על הפקה לבין יעוץ למערכת הפנימית ?

ת : ההבדל בין הפקה ליעוץ כ , נגיד , ראי של מי שמסתכל על דיני מכרזים .

ש : אכן .

ת : אז יעוץ , אני לא יודע בדיוק מה זה יעוץ להפקת עיתון , אבל בגדול .

ש : נניח שהיה כזה דבר .

ת : המילה יעוץ מופיעה בסעיף 5, המילה יעוץ מופיעה בסעיף 5, היינו , אותו סעיף בחוק שקובע פטור ממכרז וקיום הליך שוויוני בעוד שהפקה אין עליה פטור , הפקת עיתון או כל הפקה אחרת מחייבת מכרז , אלא אם כן , תבוא וועדת הפטור , וועדת פטור ותחליט מסיבות כאלה ואחרות , יבואו אליה וינמקו ויסבירו והיא תחליט שלא , אבל בעיקרון יעוץ , בעיקרון מחשבון הדיוק , יעוץ פטור , הפקה לא פטורה .

ש : זאת אומרת שלו היו מתייעצים איתך , אז אתה אומר נגיד , אם אני מבינה נכון , יעוץ ביטוחי זה יותר קל לך להגיד שלא צריך מכרז .

ת : יעוץ ביטוחי דרך המלך היא פטור ממכרז והליך שוויוני , הפקה דרך המלך הוא מכרז , חריג הוא לא מכרז , חריג שאולי , אני לא מעלה בשנייה הזאת על דעתי במדויק , אבל נניח , יכול להיות פטור או לא פטור אוטומטי , פטור שצריך להחליט עליו .

ש : אוקיי ומה בעיניך הקריטריון המרכזי לבחירת מישהו שיפיק לך את העיתון ?

ת : יכולת בהפקת עיתונים , אני חושב שהקריטריון המרכזי בהפקת עיתון זה מקצועיות בתחום , אחר כך נכנסת כמובן שאלת גובה הצעת המחיר , משווה , אחד מציע באיקס , שני מציע בוואי אז אתה לוקח את ההצעה הזולה ביותר בהנחה שההצעות עוברות איזה סינון .

ש : איכותי .

ת : איכותי .

ש : זאת אומרת בהנחה שקודם הם נשכרו ואחר כך הם נתנו הצעת מחיר , מה דעתך על העניין הזה ?

ת : בתחום של הפקת עיתון ?

ש : אממ .

ת : אני חושב שצריך היה לקיים מכרז או שעושים אותו דו שלבי , זאת אומרת , ששלב ראשון של התאמה ושלב שני של מחיר , זה גם בסדר או שעושים אותו בשלב אחד .

ש : אוקיי . אתה יודע על מועמדים אחרים שהיו .

ת : לא .

ש : בהתמודדות הזו ?

ת : לא , כי אני לא הייתי מעורב בהתמודדות , אז אני לא יודע , לא יודע על מועמדים אחרים ולא על אי קיומם של מועמדים אחרים .

ש : אוקיי , את המסמך על קיום הישיבה שבו נבחנו לכאורה מועמדים נוספים , אתה .

ת : מי שהראה לי , את אומרת , על העיתון ?

ש : כן .

ת : מי שהראה לי אותו הייתה הגב' איריס ברק .

ש : אוקיי . עכשיו , נשאלת השאלה האם ייתכן שמישהו אחר במשרדך ראה את ההסכמים האלה שדיברנו עליהם ? עבר עליהם ?

ת : תראי , כמו שאמרתי , כמו שאמרתי , כמו שהמסמכים האלה מנוסחים ובהכירי את אנשי משרדי וב , כפי שגם אמרתי כאן , בוודאי בתקופה הראשונה כשהייתי הרבה הייתי מאוד מאוד מעורב במה שקורה , לא מתקבל על דעתי שמישהו מאנשי משרדי ראה אותם , האם זה הגיע לימים הרבה יותר מאוחר לאיזה שהוא סוג של תיוק אצלנו במשרד או במסגרת של איזה דיון כזה או , אינני יודע , אבל להישבע שלא אני אלא מישהו אחר לא ראה , אני לא יכול , לא יכול להגיד את זה בביטחון , אבל לעבוד בזה , להתעסק בזה באופן אמיתי , לא אגב סכסוך , אלא להתעסק בזה ביצירת המסמכים האלו , לא מתקבל על דעתי שמישהו במשרד שלי ראה או היה מעורב .

ש : תראה , הוצג לך במשטרה הסכם אחר שעליו יש הערות , ההסכם עם אידה .

ת : כן .

ש : אם אני זוכרת נכון , שנשלח , יש לנו את זה שוב גם בפקס וגם במייל לעו"ד גיל שוקרי ממשרדך .

ת : כן .

ש : לא ידעת על ההסכם הזה , נכון ?

ת : לא .

ש : והוא מחודש מאי , מה ההתייחסות שלך לדברים ?

ת : לא ידעתי מההסכם הזה , לא עסקתי בו , עד כמה שאני זוכר , עד כמה שאני זוכר .

ש : כן .

ת : עכשיו , יכול להיות שמישהו שאל אותי משהו עליו , אבל אני לא זוכר שהייתה לי איזה שהיא מעורבות שהסכם הזה .

ש : אוקיי וככל שהיה למישהו ממשרדך , כי אנחנו רואים שהיה למישהו ממשרדך.

ת : כן .

ש : עו"ד גיל שוקרי מכותב על זה .

ת : כן .

ש : ויש פה הערות , איפה נמצא ההסכם ? בעיקרון בשגרת העבודה כשאתם .

ת : אם גיל שוקרי עסק בזה , זה מתויק בתיקים בת"א .

ש : אוקיי , אז אני .

ת : אבל אני לא זוכר , לא זוכר בזמן אמיתי אני לא זוכר את ההסכם הזה ,

ש : אוקיי .

ת : אבל את מראה לי פה שיש באמת התייחסויות ויש גיל שוקרי שולח פה אלי .

ש : לא , זה לא אליך .

ת : לא , לא אלי , לדוד .

ש : אמנם כתוב דוד אבל למישהו ב .

ת : במועצה , כנראה דוד רחמים , אני לא יודע , כן , הוא עסק בזה .

ש : זאת אומרת אלה ההערות שלו .

ת : כנראה , מהמייל הזה , אני לא ראיתי את המייל הזה אבל כנראה שהמייל שלו עם תיקונים , תיקונים בסימוני מהדורה של כל מיני דברים . אבל אני לא זוכר שזה בא לידיעתי .

ש : אני מגישה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/466.

עו"ד דניאל : תראה , אתה אומר שכשישבת עם איילון על הטיוטה למבקר המדינה , אמרת קודם בהקשר של בחירה יועץ משפטי למועצה שאלת על תיעוד .

העד , עו"ד שמרון: כן .

ש : בהקשר של היועצים האלה .

ת : נכון .

ש : מה שאלת ? מה נאמר לך ?

ת : שאלתי אם יש תיעוד לבדיקת ה , איילון סיפר לי , למיטב זיכרוני , הוא סיפר לי שהוא בדק כמה מועמדים , אז שאלתי אם יש איזה שהוא פרוטוקול , תרשומת או משהו , הוא לא ידע .

ש : אוקיי , אתה במכתב ליועץ המשפטי כותב שהכוונה היא להוציא עיתון , בהקשר של העיתון , הכוונה היא להוציא עיתון הנשען בעיקר על עובדי המועצה .

ת : נכון , זה דרך אגב עולה , אם את רואה את הפרוטוקול של את הפרוטוקול של ישיבת המנהלת זה עולה מזה בפירוש , כתוב שם שהם נתנו יעוץ לעובדי המועצה בקשר לעריכת העיתון , זה כנראה מה שכתוב ומה שנאמר וזה התיישב עם מה .

ש : מה שנאמר על ידי מי ?

ת : ממה שאני יודע , מה ? מה שנאמר לי .

ש : על ידי מי ?

ת : מן הסתם על ידי איילון , אבל לא זוכר שיחה קונקרטית כזאתי , אבל זה עולה גם מהפרוטוקול וגם מה שהזיכרון שלי אומר , קשה לי לזכור שיחה קונקרטית בעניין הזה של העיתון אבל זה מתיישב עם החוק גם .

ש : אוקיי , כשאתה יושב עם איילון על הטיוטה , קודם כל מי כותב את התגובה שלו למבקר ? התגובה הוגשה לבית המשפט , היא מחזיקה עמודים רבים , מי כותב אותה ?

ת : עוד פעם , כמו שאמרתי קודם לגבי עריכת מסמכים מהסוג הזה זה עבודת צוות כזאתי , אבל אני חושב שאת הטיוטה הראשונה , אני לא רוצה להגיד כתב איילון , אבל אני חושב שהוא היה שותף או שהוא כתב יחד עם אייל , יחד עם איילון , עם עצמו .

ש : אני ארענן את זיכרונך שאתה אומר : "איילון ניסח את התגובה בעצמו ואז אנחנו ישבנו איתו" .

ת : מתקבל על הדעת , מתקבל מאוד על הדעת , אני לא זוכר בדיוק אם אני אני ואייל באנו אליו או הוא אלינו ברגע מסוים והוא אמר הנה טיוטה ובואו תראו אותה או שהיה איזה פרוצדורה טיפה קודמת , אני פשוט לא מצליח לזכור את ה , נגיד מבחינה צילומית , אני לא זוכר בדיוק את האירוע , אבל המסה הייתה שלו , בין אם זה היה במסגרת שהוא כתב , בין אם זה היה במסגרת שהוא במירכאות הכתיב , אבל זה המסה הייתה שלו .

ש : אוקיי והוא לא , האם הוא אומר לכם שיש תיעוד לסיכומי הישיבות ?

ת : למיטב זיכרוני לא ואילו היה תיעוד אז אני חושב שאפילו היינו מצרפים את התיעוד .

ש : אוקיי .

ת : אני כמו שאמרתי פה קודם את התיעוד ראיתי לראשונה בבת ים אצל הגברת איריס ברק .

ש : אוקיי . מה באשר לתגובה של שר החקלאות למבקר המדינה ? מה הייתה המעורבות שלכם ואיך ?

ת : אני התבקשתי לעזור לשר בניסוח התגובה שלו והלכתי אליו יחד עם אייל ללשכה שלו בכנסת ועזרנו לו בניסוח התשובה , הכוונה הייתה לעזור לו בכל מה שקשור למועצת הצמחים , יכול להיות שזה טיפה גלש , טיפה התרחבנו מעבר למועצת הצמחים , אבל בגדול הפוקוס שלי היה בעניין מועצת הצמחים .

ש : תראה , זה אכן גלש , יש לנו את תגובת השר והתגובה מתייחסת לנושאים שהם לא , הם תחת הכובע של שר החקלאות אבל לא במועצת הצמחים .

ת : אממ .

ש : כשאתה עוזר לשר או מייעץ .

ת : בניסוח מסמך , כן .

ש : בניסוח התייחסות שכזו , מישהו שילם על זה כסף ?

ת : לא , אף אחד לא שילם כסף , שום מועצה אחרת לא שילמה לי כסף ומשרד החקלאות לא שילם לי כסף וזה לא נראה לי בכלל מסוג הדברים שכשאתה מסייע בכתיבת מסמך שעיקרו עיקרו בתחום העיסוק שלך , יש איזה גלישה קטנה הצידה בדברים אחרים שהם כולם בתוך התחום הציבורי , לא עסקנו בעניינים פרטיים של השר בשום צורה ואופן , אז זה טיפ טיפה גולש ימינה וטיפ טיפה גולש שמאלה , אני מוכרח לומר בסטנדרים שאני מכיר זה בסדר גמור .

ש : אוקיי . עכשיו , אנחנו מגיעים כן לעניינים הפרטיים .

ת : בייחוד שאמרתי טיפ טיפה , זה עניין של מידה , גולש נורא אז לא , אבל בתוך איזה שהם שוליים דמיוניים , זה נראה לי בסדר .

ש : אתה יודע אם נניח היועצים המשפטיים של משרד החקלאות היו מעורבים גם בתגובת השר ?

ת : אני לא יודע .

ש : אתה לא יודע .

ת : אני לא יודע , אני מניח שכן , אבל אני לא יודע .

ש : אוקיי , עכשיו אנחנו מגיעים לעניינים הכספיים האישיים של איילון . קודם כל איך נודע לך שיש איזה שהוא קושי ומה נודע לך ?

ת : במועד שאני לא זוכר אותו בדיוק בא אלי אייל טיפה נרעש , טיפה נרעש וזה , בא וסיפר לי שיש איזה רינונים , זה הביטוי שהוא השתמש בו , איזה שהם רינונים במועצה שאיזה סוגיות כספיות או עניינים כספיים לא תקינים בהתנהלות של מיכאל איילון .

ש : באיזה סוגיות הוא פירט בפניך ?

ת : בשימוש בכרטיס אשראי , שימוש בכרטיס אשראי למטרות פרטיות .

ש : אוקיי .

ת : והתגובה שלי הייתה , תשמע , אייל , עזוב אותי מרינונים , מי אמר לך ? לא סובל רכילויות , תגיד לי מי אמר ? מה אמר ? אז הוא אמר לי שאמר לו את זה דוד רחמים , אמרתי לו , תיגש לחדש שלך תתקשר לדוד רחמים תגיד לו שיכתוב לך את זה , יכתוב לי את זה , התוצאה הייתה לא שנכתב אלי אלא נכתב מכתב לפי הדרישה שלי אבל נכתב מכתב אל חיליק רז שזה בסדר גמור , זה לא חייב להיות כתוב אלי , שהכוונה שלי הייתה שכשיהיה דבר משמעותי שנבין מה הסיפור נטפל בו כמו שצריך לטפל , הדרך שבחרתי לטפל היה להעביר את העניין הזה למבקרת הפנים של ה , בתיאום עם חיליק , להעביר את זה לביקורת פנים שיבדקו את זה ואכן זה נבדק ונמצא מה שנמצא .

ש : אוקיי , מה אתה , מעבר לתיעוד , האם היו לך איזה שהן שיחות בעניין ?

ת : כן , היו לי שיחות בעניין , היו לי שיחות בכמה רבדים , היו לי שיחות עם חיליק ואם אני לא טועה הייתה לי גם שיחה עם דוד רחמים והייתה לי שיחה עם מיכאל .

ש : אז תפרט לנו , בבקשה , על השיחה עם רחמים ועם מיכאל .

ת : תראי , עם רחמים , אני מוכרח לומר שזה היה לי , אני רוצה להגיד מילה על העיתוי , העיתוי היה כבר ב , קרוב לסוף דרכו של מיכאל במועצת הצמחים כשכבר היה ברור שיש , אני אומר את זה לא במובן , אני לא רוצה לשים לזה קונוטציה אבל סוג של עליהום , אני לא מתייחס לשאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק , לא רוצה שיפוטי , אבל כבר היה ברור שהוא באיזה נתיב לא טוב החוצה וזה היה מן תחושה , לא שהוא היה בסדר מיכאל , לא שהעניין הוא בסדר , אבל התחושה מה אתה דוד רחמים אתה חודשים יודע על משהו , אתה לא פועל , אתה פתאום נזכר בשנייה כשהוא כבר בדרך החוצה , זה לא היה סימפטי , בלשון המעטה , אז אמרתי לו , איפה אתה , צריך לנכות לו את זה מהשכר , נניח שהוא בטעות עשה את זה , אתה צריך , נניח שהוא לא בטעות עשה , צריך לפנות אליו ולדרוש ממנו , מה אתה צובר לך איזה קופות של שרצים במירכאות וזה , הייתה שיחה לא קלה , אמרתי לו את הדברים .

ש : איזה תגובה קיבלת ממנו ? מה הבנת ממנו ?

ת : שהוא ביקש והוא אמר והוא פנה וכל מיני , אבל זה היה סופט כזה , הוא לא עשה , גם הוא יכול היה לעשות מעשה , הרי אתה החשב , אתה משלם משכורת, אתה יכול לנכות , מה אתה מצפה שמישהו אחר יוציא בשבילך את הערמונים מהאש ? הוא היה צריך לעשות את זה והוא לא עשה , אז זה במישור הזה של דוד רחמים , עם מיכאל דיברתי איתו והוא הסביר לי שזה שכר לימוד , הוא הסביר לי היו לו כל מיני מצוקות שברמה האישית וצריך לזכור שהיינו ביחסים מאוד טובים , יחסי עבודה מאוד טובים.

כב' הש' ארניה : אני צריך להבין את המשפט הזה יותר טוב.

העד , עו"ד שמרון: אני אומר היחסים שלנו היו.

עו"ד דניאל : לא הייתי משאירה את זה לא פטור.

כב' הש' ארניה : לפני זה היו לו כל מיני מצוקות.

העד , עו"ד שמרון: היו לו מצוקות אישיות , הייתה לו הייתה לו בעיה קשה , אשתו הייתה חולה מאוד והוא סיפר לי על זה , אמוציונאלית.

כב' הש' ארניה : מה זה קשור לשימוש בכרטיס אשראי?

העד , עו"ד שמרון: זה לא בהכרח , זה לא קשור , זה לא קשור.

כב' הש' ארניה : לא , אבל אני רוצה להבין מה הוא אמר לך ? מה הייתה התגובה שלו?

העד , עו"ד שמרון: הוא אמר לי שהוא נמצא במצוקה גדולה והוא עשה איזה שימוש והוא ידאג , ינכו לו את זה , הוא יחזיר את זה , הוא לא בשום פנים ואופן לא רוצה לקחת משהו שלא מגיע לו אבל , הוא תיאר לי את זה בתוך קונטקסט של מצוקה.

כב' הש' ארניה : לא , לא הבנתי , אני מצטער.

העד , עו"ד שמרון: אני יכול להגיד את הדברים כהווייתם.

כב' הש' ארניה : לא , מצטער , אני פשוט לא מבין , הוא אמר.

העד , עו"ד שמרון: הוא לא אמר לי בגלל , הוא לא אמר לי שזה בגלל זה.

כב' הש' ארניה : אז מה בדיוק הוא אמר?

העד , עו"ד שמרון: הוא לא אמר לי , אני לא רוצה לשים.

כב' הש' ארניה : אתה בא אליו ואומר לו , סליחה , זה שיחה מאוד חשובה לי כאן .

העד , עו"ד שמרון: מאה אחוז.

כב' הש' ארניה : אני מצטער אבל.

העד , עו"ד שמרון: אדוני לא צריך להצטער , אדוני בהחלט זכאי לשאול אותי.

כב' הש' ארניה : זה פשוט נקודה מאוד חשובה לי כאן.

העד , עו"ד שמרון: בסדר גמור.

כב' הש' ארניה : אתה בא אליו ואתה מטיח בו את הדברים , אתה אומר לו , תקשיב מיכאל , ככה וככה אמר לי דוד רחמים ומה הוא אומר ? מה התגובה שלו?

העד , עו"ד שמרון: הוא לא הכחיש.

כב' הש' ארניה : קודם כל הוא אמר נכון.

העד , עו"ד שמרון: קודם כל הוא לא הכחיש , קודם כל הוא אמר נכון , ב . הוא אמר אני אחזיר , זה 2 הדברים הראשונים , אבל השיחה , אדוני אומר הטיח.

כב' הש' ארניה : לא משנה , אולי המונח הטיח קיצוני מידי.

העד , עו"ד שמרון: זה היה שיחה.

כב' הש' ארניה : הצגת בפניו את הדברים.

העד , עו"ד שמרון: הצגתי בפניו , קיימנו שיחה , במסגרת השיחה הזאת הוא גילה אותות מצוקה , אותות המצוקה התבטאו בזה שהוא גם בהזדמנות הלא חגיגית הזאת גם סיפר לי את העניין עם אשתו , הוא לא אמר לי זה קשור לזה , אבל הייתה שיחה כזאת של איזה מן , הוא טיפה דמה , טיפה בכה , שיחה לא פשוטה.

כב' הש' ארניה : 2 שאלות . האם הוא אמר , האם זאת הייתה הפעם הראשונה שבעצם מישהו הציג בפניו את הדברים האלה ? את האירוע?

העד , עו"ד שמרון: אני לא יודע אם מישהו הציג בפניו , אבל זה היה הפעם הראשונה שאני נחשפתי לזה.

כב' הש' ארניה : אוקיי.

העד , עו"ד שמרון: לפי מה שדוד רחמים אמר לי , אמר לי , לא בידי שליח , אבל מה שהוא אמר לי , הוא אמר לי שהוא כבר פנה אליו בעבר , כך הוא אמר לי , אני לא זוכר אם אני שאלתי את מיכאל באותה שיחה , האם דוד רחמים פנה אליך , זה אני לא זוכר, אבל אני זוכר את השיחה שלי איתו כי היא הייתה שיחה שזוכרים והוא הפגין אותות מצוקה.

כב' הש' ארניה : האם במהלך השיחה הזאת הוא השתמש באיזה שהוא , בשיחה הזאת , הוא השתמש באיזה שהיא צורה של בשורש התבלבלתי ? התבלבלתי בין כרטיסי האשראי?

העד , עו"ד שמרון: אני לא זוכר דבר כזה , לא.

כב' הש' ארניה : אני לא זוכר.

העד , עו"ד שמרון: אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה והואיל ואני זוכר את השיחה הזאת , הואיל ואני זוכר את השיחה הזאתי , אני לא זוכר שהוא אמר התבלבלתי בין כרטיסי האשראי.

כב' הש' ארניה : תודה , שאלה הבאה .

עו"ד דניאל : אתה כן אומר במשטרה שמהרגע הראשון איילון הכיר בכך שזו הוצאה פרטית.

העד , עו"ד שמרון: כן.

ש : אלה המילים שלך.

ת : נכון .

ש : אז אני מבקשת שתבהיר בהקשר לשאלות של בית המשפט מה זאת אומרת הכיר בכך שזאת הוצאה פרטית ?

ת : אני אמרתי לו אתה צריך להחזיר את זה , הוא אמר לי נכון , נכון , אני שילמתי בעד לימודים , זה היה לימודים , נדמה לי , בקריית אונו .

ש : אכן .

ת : במכללה .

ש : בקריה האקדמית .

ת : במכללה בקריה האקדמית והוא אמר לי שהוא שילם את זה בכרטיס של המועצה והוא צריך להחזיר את זה .

ש : אוקיי , אתה אומר .

ת : אני לא זוכר , הוא לא אמר לי התבלבלתי בין כרטיס אשראי לכרטיס אשראי , זה בפירוש הוא לא אמר לי .

ש : אוקיי , אתה אומר במשטרה שבשלב הזה לא דיווחת לחברי המנהלת על זה כי לא חשבת שזה פלילי .

ת : תראי , אני מוכרח לומר , א . יש פה 2 מישורים , יש פה 2 מישורים , יש פה מישור אחד , נקרא לו לשנייה אחת מישור אזרחי , עניין של החזרת הכסף , יש פה עניין שני שהוא השאלה של שימוש בכרטיס אשראי למטרה פרטית , עכשיו, יש גופים שבהם מותר לעשות שימוש בכרטיס אשראי למטרה פרטית , למשל הסוכנות היהודית , אני לא יודע אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה אבל זה מותר , ככה אני קראתי בפסיקה שכולנו קראנו , שכל המשפטנים כאן קראו , אז אני בכלל לא אוהב כרטיסי אשראי בגופים ציבוריים כי תמיד על שקל אתה צריך שתי חתימות , על כרטיס אשראי פתאום אתה לא צריך שתי חתימות , משהו משונה כזה , אבל בסדר.

דובר : גם במשק המשפחתי , אדוני , זה ממש לא מומלץ.

כב' הש' ארניה : כל אחד עם הבעיות שלו בחיים .

דובר : זה הסיפור על האיש שמקלל את הגנב שהחזיר את הכרטיס אם הוא היה אצל אשתי זה היה יותר יקר.

עו"ד דניאל : בעלי אמר שהוא לא מדווח לחברת האשראי , הגנב יוציא פחות.

העד , עו"ד שמרון: בדיוק יוציא פחות . אז הווין סייד דט אז לגבי עניין כרטיס אשראי אני בכלל לא אוהב זה , אבל גוף מחליט זה זכותו של גוף להחליט , אבל אני אומר לגבי הפליליות של זה אז יש כאן שאלה האם יש כאן שאלה עולמית או אין שאלה עולמית , אני מניח לדוגמה , נתתי לך דוגמה כזו בשיחה שלנו ואני אגיד אותה כאן , נניח שעובד , נניח שכרטיס החיוב מחויב ב- 15 לחודש והעובד משתמש בכרטיס במהלך החודש הקודם , במהלך החודש השוטף , החיוב הוא ב- 15 אבל ב- 1 לחודש לפני מועד החיוב הוא כבר מחזיר את הכסף למעביר , אז איזה עבירה יש כאן , למשל ? אני לא אומר שזה מה שקרה כאן , אני רק אומר ברמת העיקרון , אז לכן להגיד פלילי לא לפלילי , אני לא יודע , אם אתה מתכוון לגנוב או לא מתכוון לגנוב , יש פה אלף שאלות שאני לא יודע לענות עליהם בטח לא בשליפה , אז לכן אני במבט הראשון שלי על העניין , במבט הראשון שלי על העניין , אני לא חשבתי שיש לי כאן בעיה , לא חשבתי , אני לא אומר שבמסקנה מאוחרת זה כך או אחרת , אבל באותו רגע לא חשבתי שיש לי כאן בעיה פלילית אלא חשבתי שיש לי בעיה אזרחית ודבר שצריך לפתור אותו ואם הכסף הזה יוחזר , אחר כך צריך לעשות חשבון אם זה הלוואה צריך ריבית , לא צריך ריבית , ריבית רעיונית , לא ריבית רעיונית , כל מיני שאלות שצריך לדון בהן , אבל לא ראיתי באותו רגע את הבעיה הפלילית אלא ראיתי את העניין שצריך לפתור אותו וזה מה שפעלתי באותו זמן .

ש : נו אופנס , מה ההתעסקות של המשרד שלך או שלך בכלל .

ת : שלי בכלל ?

ש : בדין הפלילי ?

ת : מאז גמר ההתמחות שלי שהייתה בעיקרה פלילית .

ש : כן .

ת : מאז אני לא עסקתי כעו"ד לא עסקתי בפלילי כמעט אף פעם , לאו דווקא מבחירה אלא מהתגלגלות החיים ואני לא עו"ד פלילי .

ש : וגם המשרד לא מתעסק בזה .

ת : לא , במשרד יש כמה אנשים במשרד עם מומחיות יוצאת מן הכלל בתחום הפלילי , אבל אנחנו לא עוסקים בפלילי .

ש : אוקיי , אתה אומר במשטרה שהתשובות בדין הפלילי לא נשלפות לך מהשרוול.

ת : לא נשלפות .

ש : כפי שאתה שולף תשובות .

ת : הם לא נשלפות לי מהשרוול והם מחייבות אותי לבדיקה מעמיקה והרבה פעמים התייעצויות , אני לא מתיימר , לא מתיימר להיות מומחה בדין הפלילי .

ש : אוקיי , בוא נעבור לשאלת הרכב , שכירתו בשם עובדת מועצה והתאונה וכל , מה נודע לך ? ומתי ? ומה עשית ?

ת : תראי , ב , כל האירועים שקשורים בסיום הכהונה , סיום התפקיד של מיכאל איילון זה התקופה הרלוונטית לעניין הזה שנחשפתי לעניין הרכב והשימוש ברכב והרישום של הרכב , התאונה וכל היוצא באלה ומה ש , מה שהתברר היה לענייננו 2 דברים , אחד שהייתה תאונה ברכב ששימש את מיכאל איילון ושמיכאל איילון ביקש או דרש שלא להפעיל את הביטוח , רכב של , כשאני אומר רכב שלו זה רכב של המועצה ששימש אותו בתפקידו .

ש : רכב שכור .

ת : רכב שכור ששימש אותו בתפקידו במועצה , אז הייתה תאונה ברכב הזה והוא ביקש שלא להפעיל את ה , לא להפעיל את הביטוח אלא לשלם מכיסו הפרטי שזה דבר נגיד לא רגולרי , זה דבר אחד , דבר שני שהסתבר לי זה שה , וברכב כך נאמר בזמן התאונה לא הוא נהג אלא אשתו נהגה .

ש : זה אתה אומר הייתה שמועה שכזאת .

ת : זה הגיע אלי , עכשיו , אני לא יודע להגיד שמועה אבל זה הגיע אלי , אני לא זוכר כרגע איך זה בדיוק נאמר לי אבל זה הגיעה אלי האינפורמציה באופן הזה .

ש : כן .

ת : והדבר השני שהיה זה שהרכב לא נשכר על שמו אלא נשכר על שם איזה עובדת של המועצה .

ש : כן .

ת : ולמה הוא לא נשכר ? מה שנאמר לי שזה דבר מאוד מוזר , זה שהוא לא נשכר על שמו כי הייתה שאלה של התפקיד שלו , של התואר שלו אם הוא כן מנכ"ל או לא מנכ"ל אז איך הוא יכול לשכור מנכ"ל אם הוא לא מנכ"ל , כל מיני דברים מוזרים כאלה , כי אז איך העובדת הזאת כן יכולה לשכור רכב על שם מנכ"ל ? היא גם לא מנכ"ל .

ש : אז תראה , על זה אומר .

ת : זה היה מוזר לפחות .

ש : על זה אומר איילון על העניין של שכירת הרכב כשהוא לא מנכ"ל , הוא אומר אבל אני בתפקיד אז אני צריך את הרכב אז .

ת : אני לא מתווכח אם הוא צריך רכב או לא צריך רכב , אני לא מתווכח על זה , אני חושב שמי שעומד בראש הפירמידה בין אם הוא מנכ"ל ובין אם הוא משנה המנכ"ל ובין אם הוא יו"ר הקמה והוא צריך רכב לצורך תפקידו , אז בתפקידים האלה נותנים רכב לא סקטים , אז נותנים רכב .

ש : אתה אומר בהקשר הזה אז לא הייתה סיבה לרשום את זה על אירית סינוברי , אפשר היה תחת הכותרת שלו .

ת : בכלל האמת היא אופציה מאוד רצויה .

ש : לפעמים .

ת : אפילו הכרחית בגופים ציבוריים .

ש : כן .

ת : רכב על המנכ"ל , אתה מנהל מקום על המנכ"ל או למשנה למנכ"ל תרשום את האמת , מה רע באמת ?

ש : אוקיי , כשאתה אומר שזה לא רגיולרי זה שאיילון ישלם על התאונה למה אתה מתכוון ?

ת : אני לא מבין מדוע כשאתה , אני יכול להבין אדם פרטי שמעדיף לשלם סכום קטן על חשבונו הפרטי בכדי למנוע שינוי בפרמיה העתידית , נגיד יש לו איזה מן הנחה כתוצאה מהיעדר תביעות והוא מעדיף , הוא שבר למישהו פנס הוא מעדיף לשלם את הפנס ולא להפסיד אחר כך עשרת מונים בעתיד בפרמיה , בגוף כמו מנכ"ל של גוף יש לו איזה סל ביטוחים גדול , הוא יוצא ביטוח אחמים , החברה הכי גדולה בארץ ליעוץ ביטוח וזה מה זה אתה פתאום משלם מכסך ? משהו מסתתר מאחורי זה , מה האינטרס בדבר הזה ? מה אתה מתבייש ממישהו ?

ש : אוקיי , במשטרה נודע לך שלא היה לו רישיון נהיגה .

ת : זה מאוד הפתיע אותי .

ש : מדוע ?

ת : א . זה הפתיע אותי כי זה הפתיע אותי כי בן אדם שאין לו רישיון נהיגה , לא רק שראיתי את מיכאל נוהג , ראיתי את מיכאל נוהג מהמושב לידו , זאת אומרת אנחנו , יצא לי יותר מפעם אחת לנסוע איתו כשהוא נוהג ברכב , אז אני לא ביודעין נוסע עם אדם שאין לו רישיון נהיגה , אני לא עושה דבר כזה ביודעין והסיבה לזה הייתה טריוויאלית , כשהיינו נוסעים למשרד החקלאות אז יש איזה דרך קיצור שרכב רשמי כזה יכול היה להיכנס בה ואני באוטו שלי לא יכולתי להיכנס בה זה היה מקצר לנו את הדרך , ואני נסעתי איתו כמה פעמים ללשכת השר כל מיני ישיבות במשרד החקלאות , פעם אצל אלי ישי , היו כמה שנסעתי איתו .

ש : יוסי ישי .

ת : יוסי ישי .

ש : התייעצו איתך , לפני שמספרים לך את הכל בדיעבד בימים של סוף תקופת כהונתו , מישהו התייעץ איתך כיועץ משפטי על העניין של התאונה ? של התשלום ?

ת : לא .

ש : עכשיו אני אזכיר לך משהו , אתה קפצת פה לזה שאיילון ביקש שהוא יחויב בתשלום , אבל אתה אומר במשטרה שעוד בשלב קודם נודע לך שהוא , שואלים אותך במשטרה על כך שהוא הורה לחשב של המועצה לשלם עבור כלי הרכב שנפגעו בתאונה .

ת : אני לא חושב שזה הודע לי לפני , אני פשוט לא זוכר שזה הודע לי לפני .

ש : לא , זה יכול להיות שזה נודע לך .

ת : זה נודע לי אז .

ש : מה זה אז ?

ת : כל מה שקשור ברכב , לא באו אלי בזמן התאונה , לא באו אלי בזמן התאונה והתייעצו איתי מה לעשות ? או לתשלום , לא תשלום , כן להפעיל ביטוח , לא התייעצו איתי על זה , אני חושב שבדרך הטבע גם לא , מה יש פה להתייעץ ? זה עניין שאם צריך להתייעץ צריך להתייעץ עם יועץ הביטוח , מה יש לערב אותי ? אף אחד לא עירב אותי בזה , כל העניינים שקשורים ברכב , בשכירה שלו , בתאונה וכל הדברים , כל הפרשה הזו התבררה לי סביב עניין השימוע של איילון , לא בקשר לתאונה אלא בקשר של איילון .

ש : מה חשבת על כך שאיילון הורה לחשב לשלם עבור תיקון הרכבים ?

ת : מכספי המועצה ?

ש : כן .

ת : זה לא בסדר , יש ביטוח צריך להפעיל את הביטוח , אין סיבה לא להפעיל ביטוח .

ש : טוב , בעקבות הגילויים האלה ועוד נערך שימוע לאיילון .

ת : נכון .

ש : מה אתה יכול להגיד על איך נערך ? היוזמה ומה היה בשימוע ?

ת : תראי , א . הייתה דרישה באותה עת , דרישה של היועץ המשפטי לממשלה לפטר את איילון ואני הייתי בדעה ואני עד היום בדעה שפיטורים צריכים להתנהל כפי שעושים פיטורים , פיטורים צריכים לעשות בדרך של שימוע , יש שימוע ואחר כך תוצאת השימוש יכולה להיות פיטורים , יכולה להיות לא פיטורים , מה שתהיה תוצאת השימוע ככה צריך להיות ועל כן אני לא יכול לזכור בשנייה הזאת אם אני אמרתי שצריך להיות שימוע או מישהו אחר אמר שצריך להיות שימוע , קיימנו שימוע , התקיים שימוע , השימוש התקיים בחדרו של מיכאל איילון , היה שמה שולחן ישיבות כזה , השימוע היה שם , היו חברי מנהלה , אני ביקשתי מראש שהדיון הזה יהיה דיון מוקלט , ביקשתי שיביאו טייפ ריקורדר ויקליטו את הדיון , מטען חשמלי באוויר אז חשבתי שזה יותר נכון ורגיש לעשות את זה כך וגם לא רציתי שתשב פקידה מהמועצה ותרשום פרוטוקול , זה גם נראה לי אז לא מתאים , אני לא מפטר מנכ"ל עם פקידים מתוך הגוף .

ש : כן .

ת : ועל כן קיימנו את השימוע הזה , הייתה ישיבה מאוד מאוד טעונה , היא הייתה לתוך הלילה הייתה קשה , עם הרמת קול מכל מיני כיוונים והייתה ישיבה מאוד מאוד לא נעימה , אבל היא הייתה ובסיכומה .

ש : לפני סיכומה אני רוצה לשאול אותך , מכיוון שהיא מוקלטת אנחנו יודעים מה אתה אמרת ובין היתר בהתייחס לכרטיס האשראי אתה אומר שלא ניתן לומר שבוצעה עבירה כי איילון החזיר את הכסף .

ת : טוב.

ש : בהמשך אנחנו יודעים שכתבת מכתב לחיליק רז שהנושא של השבת הכסף לא מעלה ולא מורידה .

ת : טוב .

ש : והייתה לך איזה שהיא דעה אחרת , אני מבקש שתתייחס להבדל בין ה .

ת : בסדר , א . כמו שאמרתי אין לי מומחיות בתחום הפלילי , ממש לא , אבל בהחלט יכול להיות שאמרתי איזה דבר או שאמרתי כפוף לזה שאני אבדוק אותו או שנכשלתי בלשוני ולא אמרתי כפוף לזה שאני אבדוק אותו , אבל התוצאה הייתה שאני צריך לבדוק את המצב וכשבדקתי ערכנו מסמך די ממצה אני חושב ונכון , כך אני מאמין , בדקנו בין היתר את הסוגיה הזאת והגעתי למסקנה שהגעתי וכתבתי אותה , גם אם היא עומדת בסתירה למה שאמרתי אולי בטעות בתגובה הראשונה שלי .

ש : אוקיי , מה , אתה מתאר איזה שהוא מפגש , שיחה שהייתה לך עם איילון מחוץ לחדר שבו היה השימוע .

ת : את יכולה לרענן את זיכרוני , כי אני לא זוכר בדיוק .

ש : יצאתם , אני לא יודעת אם למטבחון או לקפה , לא בתיאום , אבל נפגשתם מחוץ לחדר השימוע , אני אגיד לך מה אתה.

כב' הש' ארניה : הייתה הפסקה במהלך השימוע.

העד , עו"ד שמרון: כן.

כב' הש' ארניה : במהלכה אתה ואיילון.

העד , עו"ד שמרון: אבל אני לא זוכר את תוכן השיחה , אני לא זוכר במדויק את תוכן.

עו"ד דניאל : אני אזכיר לך מה אמרת במשטרה , במשטרה אמרת שאיילון סיפר לך על אשתו , על המצב שלה , אתה אומר הוא פחות או יותר התחנן על נפשו.

העד , עו"ד שמרון: זה מתקבל על דעתי , אבל אני זוכר את השיחה את השיחה על אשתו , יכול להיות שהייתה עוד שיחה על אשתו , אבל אני זוכר את השיחה על אשתו בפעם הראשונה שדיברתי איתו על כרטיס האשראי.

ש : אוקיי.

ת : ואז אני זוכר אותה כשיחה ברמה האנושית , האישית , מאוד הייתי אומר , מאוד אמיתית , זאת אומרת , אני לא שמעתי את זה כמשהו ציני , אני שמעתי את זה כמשהו מאוד מאוד אמיתי , מצוקה אמיתית , לא כמוצקה לצרכי שיווק .

ש : מה זאת אומרת לצורכי שיווק כשיש לך אישה חולה .

ת : לא , הכל יכול להיות , א . הכל יכול להיות בחיים , כבר למדנו , אבל ב . התחושה שלי אז ואני מוכרח לומר גם היום בדיעבד הייתה שזה היה , הוא דיבר מדם ליבו , אני לא זוכר כל כך את השיחת המסדרון הזאת או שיחת המטבחון הזאת .

ש : אז יפה , אז אתה עיקבי כי גם במשטרה כששואלים אותך על זה ומקריאים לך מה היה בשיחה אתה לא זוכר ואז אתה עושה הפסקה , יש הפסקה בחקירה ואתה נזכר .

ת : צריכים גם להיזכר , את רוצה שאני אצא ואני אזכר ?

ש : הוא אומר , העברתי ככה את הדברים בראש , אתה אומר ונזכרתי ואתה אומר שהוא פחות או יותר התחנן על נפשו . אתה רוצה שאני אקריא לך ?

ת : יכול להיות , אבל אני באמת לא זוכר את זה .

ש : תביא לי את החקירה שלו מ- 19.7 פה כל ערימות ה.

כב' הש' ארניה : ויותר מזה , את רוצה להמשיך כאילו בקו הזה , קרה משהו אחרי ה.

עו"ד דניאל : אני אקריא לו את מה שהוא אומר ב.

כב' הש' ארניה : לא על זה אני מדבר , על פי העדויות , אני הרי לא הייתי נוכח בישיבה הזאת.

העד , עו"ד שמרון: מן הסתם.

כב' הש' ארניה : לא יודע הייתי כבר שופט ? לא חשוב , אבל התחושה שמתקבלת מהעדויות אני לא אגיד לך שלא חשוב כרגע , אז אתה די האחרון בפסיפס הזה האנושי של , התחושה שמתקבלת היא שעד אותה הפסקה היה הקו ה , הקו הדומיננטי היה שאין מה לעשות וצריך לסיים את תפקידו של הנאשם במועצה ולאחר ההפסקה קרה היפוך לבבות.

העד , עו"ד שמרון: א . אני לא זוכר את זה כך וב . יכול להיות , הכל יכול להיות , יכול להיות שבן אדם פתאום מפעיל אצלך ואני אומר את זה לא ברמה הצינית , מופעל אצלך פתאום איזה מן רגש שבוא נחשוב עוד פעם , אולי יש איזה סוג של בית הלל שאפשר לחפש , זה לא אומר שאתה בהכרח תמצא , אבל אני לא שולל , אני מוכרח לומר עבודה של יועץ משפטי וודאי בסיטואציות כאלה היא צריכה להיות מקצועית , היא צריכה להיות קרה , היא צריכה להיות זה , אבל זה לא אומר שאסור להעביר דברים במסננת של רגש לרגע , בסוף המסקנה צריכה להיות המסקנה המשפטית הנכונה , אין ספק ואני חושב שכך היה , זאת אומרת חוות הדעת שלי בסופו של דבר הייתה קרה כפי שהיה , אם באותו לא במירכאות נכמרו רחמיי ולא הרגשתי איזה צורך אנושי טיפה לרכך טון , יכול להיות , אני לא יכול לשלול את זה , אני לא רובוט .

עו"ד דניאל : אז אני אקריא לך את הדברים שאתה אומר במשטרה בהקשר הזה , הודעה מ- 19.7 שורה 803, אתה אומר , אתה מוסיף בכתב ידך : "יצאתי מהחדר לשירותים וכשחזרתי המשכתי כדלקמן , לפני שנמשיך אני רוצה לציין שאני נזכר במעומעם בשיחה שלי עם איילון במהלך השימוע ב- 6.6, אני נזכר שיצאתי לשתות משהו וניגשתי למכונת הקפה ואיילון ניגש אלי , אני לא זוכר שאיילון דיבר איתי על התאבדות או משהו מעין זה" , כי הקריאו לך את מה שאמר זליכה "אבל אני כן זוכר שאיילון הזכיר את מצבה הקשה של אשתו , לפי מה שאיילון סיפר לי הרופאים האונקולוגים קצבו לה זמן קצר חודשים ספורים לחייה ואיילון פחות או יותר התחנן על נפשו , אני כבר ידעתי על מחלתה של אשתו של איילון מאיילון מזה זמן קודם לכן , כשחזרתי לחדר ראיתי לנכון לעדכן את הנוכחים בדבר , אני זוכר את זה במעומעם , אני לא זוכר את השיחה שלי עם אייל לאחר הישיבה בהקשר הזה , אבל בטוח אם אייל מתאר את השיחה אז כך היה" , שואלת אותך השוטרת : "האם בעקבות השיחה הזאת החלטת לשכנע את חברי וועדת השימוע לא לפטר אותו אלא להספק בעונש קל יותר של נזיפה" , ואז אתה אומר : "אני לא חושב כך , אבל אני נזכרתי כאן , לאחר שסיפרתי על השיחה עם איילון מחוץ לחדר של השימוע שהחברים ניסו לגבש פשרה כלשהי בין הדעות השונות ונדמה לי שכפי שתיארתם צבי אלון הוא זה שגיבש איזה נוסחה שהיא סוג של נוסחת פשרה" וכן הלאה .

העד , עו"ד שמרון: אני אומר עוד פעם , אני אומר עוד פעם , אני לא זוכר את אירוע מכונת הקפה , אני לא זוכר את הדבר הזה .

ש : זאת אומרת אתה שוב לא זוכר .

ת : אני אומר לך אני לא זוכר את זה , מה שכתוב פה כתוב .

ש : לא , אתה יצאת וזכרת , אתה שוב עוד פעם אומר , אתה לא זוכר .

ת : אני לא יודע להסביר את המבנה המדויק של הזיכרון , לא יודע , לא זוכר את זה .

ש : אוקיי .

ת : אם אמרתי אז כנראה שבאותו רגע זכרתי .

ש : כן .

ת : אחרת לא הייתי אומר . אבל אני כן זוכר שצבי אלון באיזה שהוא רגע ניסה לייצר איזה שהיא נוסחת פשרה , זה אני כן זוכר ואני אני מתקבל על דעתי , אני לא אומר את זה מזיכרון , מתקבל על דעתי שאחרי , זה היה כנראה , עובדה שהעדתי על זה , עובדה שנזכרתי בזה , אז יכול להיות שהיה לי איזה טון טיפה יותר רך בקטע הזה של הפגישה ברמה האנושית זה מאוד יכול להיות .

ש : וההחלטה של המנהלת .

ת : ואז בסופו של דבר זה שאתה צריך לשבת עם עצמך ולגבש החלטה או הצמדה , ליתר דיור , בתור יועץ משפטי אני צריך לגבש המלצה , אז אתה שם את הדברים כולם ומכריע כפי שצריך להכריע , מה לעשות , אתה יכול להיות לפעמים מאוד אמפתי למשהו וזה לא מספיק .

ש : תראה , איילון קודם כל אומר על השיחה הזאת במכונת הקפה לא היה ולא נברא , אז השאלה אם הייתה או לא הייתה ?

ת : אני לא , אני אומר לך עוד פעם , אני לא זוכר אותה כרגע , אני לא זכרתי אותה כנראה כשנשאלתי לראשונה , אני נזכרתי במשהו כשיצאתי מחדר החקירה , לא יודע , זה מה שאני יכול לומר , אני לא יכול לשנות את האמת כפי שהיא זכורה לי .

כב' הש' ארניה : יש עדים אחרים שסיפרו שאתה.

עו"ד דניאל : נכון.

העד , עו"ד שמרון: אני לא יכול לשלול את זה , אני לא יכול לזכור את זה , אני לא יכול להגיד משהו ש , להמציא איזה המצאה ש.

ש : אוקיי , איך מסתיים השימוע ?

ת : השימוע מסתיים בזה שאני צריך להכין חוות דעת , זה בעצם השורה התחתונה של השימוע ואני באמת שוקד ביחד עם ביחד עם אייל על הכנה של חוות דעת ותוצאת חוות הדעת היא חוות הדעת לפניכם , אני מניח שהיא הוגשה כאן .

ש : היא הוגשה , תוצאתה הייתה מה מבחינתך ? מה נעשה איתה ?

ת : אני חושב שהיא אומצה .

ש : היא אומצה ומה עשתה המנהלת בהקשר הזה ? פנתה ?

ת : אני לא מבין את השאלה , תראי לי את זה שנייה , צריך להגיש תלונה מגישים תלונה .

ש : במשטרה .

ת : כן .

ש : אוקיי . אני רוצה לשאול אותך עוד בהקשר הפרשיות שיש לנו בכתב האישום ל, המכללה בגן הבוטני .

ת : כן .

ש : מתי נודע לך על הרעיון הזה ומה הייתה מעורבותכם ?

ת : אני לא זוכר תאריך מדויק אבל אני זוכר שנודע לי על זה שיש , אני לא זוכר מתי אבל אני זוכר איפה , אני חושב שזה פגישה שהייתה במשרד החקלאות לא במועצה שנודע לי על קיום המיזם הזה של הגן הבוטני על ידי חקלאים ועל פני הדברים נראה לי פתאום מוזר , אבל אני לא יודע הרי כל גוף בדיוק מה הוא עושה .

ש : למה זה נראה לך מוזר ?

ת : כי הגן הבוטני מתעסק בבוטניקה , מתעסק זה פרק נפלא , צמחים יוצאים מן הכלל והוא מתעסק בצמחיה ברחבי הגלובוס זה פחות או יותר העיסוק שלו , הוא לא מתעסק בהדרכה חקלאית , אבל אני יודע , לא יודע , אז היה איזה סיכום שהגן הבוטני יעשה הדרכה לחקלאים ויקבל לצורך זה איזה סובסידיה או איזה סכום כסף מהמועצה , מיכאל איילון בשלב מאוד מוקדם של הטיפול בעניין הזה אמר שהוא צריך לפסול את עצמו מהטיפול בגלל איזה שהם טעמים שלימים אני נזכרתי בזמן האחרון שזה נבע מזה שאחיו מנהל הגן הבוטני לכן הוא לא רצה לעסוק בעניין הזה , זה בסדר גמור והייתה איזה טיוטה של הסכם שעסקנו בהקשר הזה , עסקנו בה בהקשר הזה , זה מה שאני זוכר .

ש : תראה , מה שאתה אומר במשטרה זה קודם כל שנודע לך על ההתקשרות הזו לאחר שהועברו כספים .

ת : כן , הכספים הועברו קודם , היה חמש מאות אלף ₪ או משהו כזה שהועבר לפני ההתקשרות הפורמלית .

ש : אני אדייק את מה שאתה אומר במשטרה , חמש מאות אלף ₪ זה הסכום שהם יעבירו בשנה , אתה אומר במשטרה שלמיטב ידיעתך זכרת משהו כמו מאה ארבעים אלף ₪ .

ת : יכול להיות אני לא זוכר את המספר המדויק היום .

ש : אוקיי , אז זה נודע לך אחרי .

ת : כן .

ש : מי דיבר איתך על ההתקשרות ? על הרצון לעשות מכללה שכזו ?

ת : אני לא יכול לזכור ברגע זה .

ש : אתה אומר .

ת : אני רק אומר שבדרך כלל בדרך כלל מי שדיבר איתי על כל עניין מהותי בגן הבוטני היה מיכאל איילון , בעניין הזה אני יודע שהוא פסל את עצמו , אז אני לא זוכר מי כן דיבר איתי אם זה היה יעקב סיטון או מישהו , אני פשוט לא זוכר .

ש : אתה אמרת במשטרה שאיילון סיפר לך שהוא רוצה להתקשר עם הגן הבוטני ושמכיוון שמדובר באחיו אז מי שיטפל בעניין יהיה סיטון .

ת : יכול להיות .

ש : אם אמרת .

ת : אם אמרתי אז זה מה שזכרתי באותו רגע , אני ברגע זה לא זוכר בדיוק , אבל אם אמרתי אז כשאמרתי , אני אומר מה שאני זוכר באותה עת .

ש : אוקיי , אתה אומר במשטרה שלא טיפלתם בהתקשרות עם הגן ושנודע לך , ושלא התייעצו איתך , איילון לא התייעץ איתך מראש על עצם ההתקשרות .

ת : לא , אני אומר , איילון די מוקדם די מוקדם אמר לי שהוא לא יכול לטפל בזה , הוא לא יכול לטפל בהתקשרות עם הגן הבוטני , לא זכרתי בדיוק למה , אבל עכשיו כשראיתי חומר אז הבנתי שהוא לא יכול היה לטפל מפני שאחיו הוא מנהל הגן הבוטני ואז באמת הוא לא יכול לטפל , יש ניגוד עניינים ומישהו אחר צריך לטפל ולכן כמו שזכרתי במעומעם סיטון הוא האיש שטיפל בזה סיטון היה המשנה למנכ"ל המועצה או סמנכ"ל המועצה , לא זוכר את התואר המדויק והוא מי שעסק בזה .

ש : אוקיי , אתה אומר שההסכם לא נחתם בסופו של דבר כי אתם חשבתם שאין מקום לערוך אותו .

ת : מתקבל על הדעת .

ש : אתה זוכר למה ?

ת : יש כל מיני סיבות , א . אני חושב שאם עושים אם עושים הדרכה חקלאית עם גוף אחר עם גוף אקדמי , מוסד אקדמי , אינני יודע מה , אז באופן עקרוני באופן עקרוני זה מצריך מכרז ואי אפשר להתקשר בלי מכרז באופן עקרוני , יכולים להיות סיבות שבהם אתה פוטר מכרז בגלל איזה מומחיות מיוחדת או איזה סיבה אחרת , אבל גם אז צריך להביא את הדבר לדיון באופן מסודר ולקבל החלטה , אבל אני חושב שזאת הייתה אולי הסיבה המרכזית לעניין הזה אבל יכול להיות שהיו סיבות נוספות , אני לא זוכר .

ש : הציג לך במשטרה את ההסכם , אני מראה לך גם את ת/86 שהוא מסמך עם הערות להסכם .

ת : אממ .

ש : וגם את ת/87 שהוא ההסכם עצמו , אתה אומר שההסכם דליל .

ת : רגע , אני רואה , רגע מה זה ? זה ת/86 ?

ש : כן , זה הערות להסכם שאני חושבת שאין מחלוקת שזה הערות . זה התכתבות .

ת : זה לא אלי .

ש : לא , לא , זה בין המועצה לגן הבוטני .

ת : אוקיי , טוב .

ש : אין מחלוקת שזה הערות בכתב ידו של איילון .

ת : אוקיי , אני לא .

ש : אין טענה שזה שלך .

ת : אני לא ראיתי את זה קודם .

ש : אוקיי .

ת : את ת/86 לא ראיתי קודם .

ש : אוקיי , ת/87 הוא ההסכם , אתה אומר במשטרה שהוא הסכם דליל .

ת : נכון .

ש : מה ? למה כוונתך ?

ת : דליל , כלום , לא כתוב כאן מה , לא כתוב כאן מה המסגרת ? לא כתוב כאן מי צריך ללמד ? כמה צריך ללמד ? את מי צריך ללמד ? האם זה ל- 1000 סטודנטים ? או 1000 חקלאים או 100 ? האם זה שיעור אחד בשנה או שיעור אחד ביום ? האם זה ? כלום , אז זה דליל , זה חסר , זה בעל תוכן מאוד מאוד מאוד דליל .

ש : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מאוד דיאטטי.

העד , עו"ד שמרון: מה זה דיאטטי , זה נטול , גם נטול שומן , גם נטול סוכר וגם.

עו"ד דניאל : גלוטן.

העד , עו"ד שמרון: וגם גלוטן.

ש : תראה , שואלים אותך במשטרה , ההתקשרות הוצגה בישיבה של המנהלת מ- 28.10.2004, אתה אומר שאתה לא כל כך זוכר את הישיבה הזאת , שואלים אותך , אני אראה לך רגע את סיכום הישיבה הזאת של 28.10.2004, אני אקריא לך , זה ת/90, אני אגיד לך מה נכתב על זה .

ת : פעם היו מראים בכתב יד , היית יודע למה היה , היית מסתכל על זה , עכשיו הכל אלקטרוני אז הכל הולך לאיבוד.

כב' הש' ארניה : כל התיק מוצגים כאן אלקטרוני.

העד , עו"ד שמרון: לא , זה בסדר.

כב' הש' ארניה : זה מאוד נוח.

העד , עו"ד שמרון: לא , זה על הכיפק , אני משתמש ביומן , בל פעם הייתי מסתכל ביומן אז הייתי יודע מה קרה יום קודם , גם אם הוא אלקטרוני , מה קרה יום קודם , הזיכרון מסתדר לך.

כב' הש' ארניה : באאוטלוק מדפיסים הכל היום.

העד , עו"ד שמרון: לא מדפיסים . היה לי אז פאלם פיילוט , אני יודע מה היה לי בשנת 2004, אז זה מת , אז אתה לא יודע מה היה יום קודם , מה היה יום אחר כך , אם זה יום לפני חג , יום אחרי , כל מיני דברים כאלה שמסדרים את הזיכרון .

עו"ד דניאל : אני חוזרת ל- ת/90 הזה שמה שכתוב בו.

העד , עו"ד שמרון: ת/90 או ת/86?

כב' הש' ארניה : ת/90.

עו"ד דניאל : לא , ת/90 זה סיכום הישיבה.

העד , עו"ד שמרון: אה אוקיי.

ש : שאתה אומר במשטרה שאתה לא כל כך זוכר אותה , אבל שואלים אותך שאלות , זאת אומרת שבשלב , טוב , מה שכתוב ככה תחת הכותרת מכללה בגן הבוטני זה שמיכאל איילון הודיע שהוא לא משתתף בדיון בעניין הזה בגלל שאח שלו הוא מנכ"ל הגן הבוטני וכתוב כך : "על פי הצעה משפטית יעקב סיטון יטפל מטעם המועצה בכל הקשור בעבודה מול הגן הבוטני" .

ת : טוב .

ש : זה הצעה משפטית שמי נתן ?

ת : יכול להיות שזה אני , אני לא זוכר אותה קונקרטית , אבל מאוד יכול להיות שזה אני נתתי , אם לא אני אז אייל , כן , אני לא רואה פה בעיה , אני לא רואה פה משהו שלא מתקבל על דעתי שאנחנו יעצנו .

ש : כשאתה אומר שאתה כשנודע לך על העניין זה היה אחרי העברת הכספים או העברת חלק מהכספים .

ת : נכון .

ש : מה שכתוב כך זה "מאשרים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני כפוף לאישור התכנים והחוזה המשפטי" , חיליק רז טוען שהעברת כסף או שהעברה שההתקשרות הזאת ללא מכרז לא תקינה ושזה לא היה תקין ואתה אומר על הדברים האלה במשטרה שהמועצה היא לא בנק ואתה מתייחס לזה כאיזה שהוא מענק שהמועצה , אני אגיד לך איך אתה אומר , מענק תפעול , אתה קורא לזה מענק תפעול להעברת הכספים הזאת , מה אתה .

ת : אני לא מצליח להבין את הקונטקסט , תראי , המועצה יכולה לתת לגוף כסף בקשר לשירותים שהיא מקבלת או בקשר לשירותים שניתנים לחקלאים , זה בסדר .

ש : כן .

ת : אבל היא לא , היא לא מחלקת כספים ככה , היא לא בנק והיא לא מפעל הפיס , היא לא גוף שמפזר , גוף שצריך לקבל תמורה בעד מה שהוא עושה בגדול , תמורה , או תמורה למועצה או תמורה לחקלאים .

ש : שואלים אותך למה לא הבעת דעה כבר בישיבה הזו .

ת : אני לא זוכר.

ש : לכך שההתקשרות טעונה מכרז ואתה אומר על זה במשטרה שהיית צריך , לא אמרת אם זה בסדר או לא בסדר כי היית צריך לבדוק את זה .

ת : מתקבל על הדעת.

ש : למיטב ידיעתך , נערך איזה שהוא הליך של בחירה בין .

ת : לא , לא נערך שום הליך , דובר על הגן הבוטני לא נערך שום הליך , למיטב ידיעתי ופה לא היה לי שום להבדיל ממה שאמרתי קודם ספקות אם זה משהו מהעבר או משהו לא טוב , זה היה דבר שהיה ברור שהוא לא מהעבר היה ברור שזה הזמן שעוסקים בו ולא נערך שום הליך מכל סוג שהוא , כבר הייתה וועדת מכרזים , המערכת כבר עלתה על פסים יותר מסודרים , לא היו הליכים בקשר לגן הבוטני .

ש : אוקיי , אתה אומר במשטרה שגם אם רצו לתת את הכסף ככסף וגם אם זו הייתה הלוואה זה היה צריך לעבור אישור של המנהלת .

ת : נכון , אם זה דבר שהוא לא בניהול היום יומי של עבודת הגוף האופרטיבי של המועצה זה צריך לעבור לאישור מנהלת .

ש : טוב , אני רוצה להראות לך כמה מסמכים שעדיין לא הצגתי לך . קודם כל כך , יש כאן סיכום ישיבה של פורום ההנהלה , זה לא המנהלת זה ההנהלה שהמשתתפים בה זה רק ה .

ת : זה העובדים .

ש : זה לא ישיבה שלפי מה שאנחנו רואים אתה משתתף בה כי זה פורום הנהלה , תקן אותי אם היה אחרת . זה מיום 21.3.

ת : 2004.

ש : 2004.

ת : בטוח שכן , בטוח שלא הייתי .

ש : זה ישיבה מספר 2 של פורום ההנהלה .

ת : בטוח שלא הייתי זה 3 ימים אחרי שהתמניתי .

ש : אוקיי , כתוב כאן ככה וזה בהמשך לדיון במנהלה .

ת : כן .

ש : מיום 18.3, "כל הנושאים המשפטיים יועברו לטיפול היועץ החדש" אה התחלתי מסעיף אחר . סעיף לפני כתוב : "מונה יועץ משפטי למועצה עו"ד דוד שמרון , תוקף המינוי מיידי , לאחר פגישות עבודה ראשונות יוחלט על נהלי עבודה" ואז כתוב ככה : "כל הנושאים המשפטיים יועברו לטיפול היועץ החדש למעט נושאים פתוחים מהפעילות השופטת שיישארו אצל היועצים הישנים , בנושא ג'אפה יבוצע דיון על השאלה אם להעביר את הטיפול ליועץ החדש או להמשיך להשתמש בשירותי היעוץ הישן , השאלה היא כזו , ליועץ המשפטי החדש לעבור על כל החוזים ההסכמים והספקים ולדאוג ליישור קו", האם הועברו לך כל החוזים וההסכמים והספקים הקיימים , האם ידעת על ההחלטה הזאת ?

ת : לא , על ההחלטה הזאת לא ידעתי , אני לא זוכר שידעתי , לא זה ומכל מקום לא הועבר לי מה שנקרא יישור קו כאן , אני מבין שמה שנקרא יישור קו כאן זה כאילו לתת לי את כל התיקייה של המועצה שאני אבדוק , אבדוק את הכל אחורה , לא נעשה דבר כזה .

ש : אוקיי , יש כאן וועדות שמוקמות .

ת : כן .

ש : "בין היתר הוקמה וועדת קנסות , חברים בוועדה טימסית דוד יהיה היו"ר" .

ת : כן .

ש : וועדת ערר להיתרי יצוא שזאת וועדה אחרת גם טימסית דוד שהוא היו"ר .

ת : כן .

ש : אתה יודע משהו על הבחירה בו ?

ת : לא .

ש : ממתי הוא מכהן ?

ת : לא .

ש : אוקיי והיה פה עוד עניין , בעמוד 3 תחת הכותרת וועדות פנימיות : "יש לרכז הצעות לנציגים לוועדות הבאות" .

ת : דרך אגב , אני רק רוצה לומר לגבי וועדת הקנסות מה שאני כן יודע , זה שהייתה וועדת הקנסות מצריכה גם הצריכה אז גם טיפול , נדמה לי שהתקנת תקנות במשרד המשפטים ואישור שלהם ב , מן הסתם , באחת מן הוועדות בכנסת והיינו גם צריכים לקבל ייפוי כוח כי וועדת הקנסות הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה אז צריך לקבל ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה , ההליכים בכלל כל התקנת התקנות שקשורות למועצה הן על ידי היעוץ המשפטי של משרד החקלאות והן על ידי משרד המשפטים לקחה המון המון זמן חודשים על חודשים , היינו לוחצים ומבקשים ומבקשים מהשר לדבר עם שר המשפטים , זה לקח המון המון זמן , לאף אחד לא בער , במועצה זה יצר בעיה קשה , בעיה תקציבית קשה כי את הקנסות וההיתרים וכולי זה היה מקור תקציבי גדול וטופל בעצלתיים , לא יכולנו חוץ מלנדנד לא יכולנו לעשות הרבה .

ש : אוקיי . אני שואלת לגבי עצם המינוי , טוב , תכף אני אראה את זה במקום אחר של טימסית תכף נמשיך , אבל עמוד 3 וועדות פנימיות כתוב : "יש לרכז הצעות לנציגים לוועדות הבאות ולהגישם לאישור המנכ"ל" , וועדה רשומה שכתובה זה וועדת מכרזים .

ת : טוב .

ש : משהו לגבי זה אתה יודע ?

ת : לא , כמו שאני אומר לך את הדיון הזה , את הפורום ההנהלה הזה אני לא ראיתי את ה , לא את הפרוטוקול ולא את ה , רק אני כן יודע , אני כן יודע שאני קרוב לוודאי לפי מה שאני רואה כאן אני לא הייתי היחיד אבל אני מאוד מאוד רציתי שתקום וועדת מכרזים כי זה היה לי חשוב מקצועית.

כב' הש' ארניה : חייב.

עו"ד דניאל : זה עלה אחרי יומיים.

העד , עו"ד שמרון: על הכיפק.

ש : אני מגישה את זה אדוני.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/467.

עו"ד דניאל : אני מציגה בהקשר של דוד טימסית עו"ד דוד טימסית את ת/2 זאת הישיבה הראשונה של המנהלת מ- 18.3.

העד , עו"ד שמרון: כן .

ש : אחד הנספחים נספח א' הוא וועדות שאושרו על ידי המנהלה באותה ישיבה .

ת : כן .

ש : כשכאן מופיע עו"ד דוד טימסית כיו"ר של וועדת הערר על היתרי יצוא וועדת הקנסות .

ת : כן .

ש : בהתאם לסעיפים שונים בחוק , אתה זוכר משהו מהדיון הזה על הבחירה בו ?

ת : לא .

ש : אוקיי , אדוני אני שואלת.

ת : אני בכלל בדיון הזה הייתי מן חצי אורח כזה , אז אני באתי , מינו אותי , אני עוד לא ב- ת/2.

ש : לפי בדיקתנו ת/2 שהוגש בסרוק הוא ללא הנספחים.

כב' הש' ארניה : אבל יש את הזה , יש את הקובץ הזה.

עו"ד דניאל : השאלה , אני לא בטוחה שהגשנו את הנספחים ואם לא אני רוצה להגיש את הנספח הזה .

כב' הש' ארניה : תני לי את ת/2, בבקשה .

עו"ד דניאל : אני אמשיך לשאול עד שנגלה את התשובה?

כב' הש' ארניה : אממ .

עו"ד דניאל : ת/2 זה מוגש ללא הנספחים.

כב' הש' ארניה : ת/2 הוגש ללא הנספחים.

עו"ד דניאל : אז אני אגיש בנפרד את נספח א' שהוא בעצם נספח ל- ת/2.

כב' הש' ארניה : אז אולי נשדך אותו כבר עם ת/2.

עו"ד דניאל : אוקיי , אז היו 4 נספחים אני מגישה רק את הראשון . זה גמרנו . אותו סיכום ישיבה בעניין מועדים ליועץ המשפטי למועצה שכתוב עו"ד דוד טימסית לא יוכל לשמש כיועץ משפטי בשל כהונתו בוועדת קנסות , ראינו עכשיו שהוא מונה לוועדת הקנסות ב- 18.3, אתה יודע על ,

העד , עו"ד שמרון: לא , א . כמו שאמרתי , אני את המסמך הזה ראיתי רק בדיעבד בדיעבד .

ש : כן .

ת : בימים רחוקים , אבל אם אני מסתכל בהיגיון בדבר הזה , אז מזה אתה למד שהמסמך הזה שלא נושא תאריך הוא נערך מאוחר יותר , מאוחר מה- 18.3 כי אתה לא יכול לפסול מישהו מאחר והוא מונה לתפקיד.

כב' הש' ארניה : יתפטר.

העד , עו"ד שמרון: לפני ש , לא , אבל הם כותבים הוא לא יוכל להיות היועץ המשפטי.

עו"ד דניאל : לא , הוא מונה אחרי.

העד , עו"ד שמרון: מפני שהוא יו"ר בקנסות , אז כתבתי על זה אחרי שהוא היה יו"ר וועדת הקנסות.

כב' הש' ארניה : לא , זה ברור.

עו"ד דניאל : מינו אותו ב- 18.3

כב' הש' ארניה : אני אומר לא הייתה בעיה לשקול אותו כמועמד.

העד , עו"ד שמרון: לא , לשקול אותו כמועמד וודאי שכן.

כב' הש' ארניה : מקסימום הוא יתפטר מוועדת קנסות.

העד , עו"ד שמרון: יתפטר מפה ילך לשם . אם אין איזה שהוא.

כב' הש' ארניה : אם אין איזה שהוא צינון , בסדר , הכלל הזה בכפוף לכללי צינון.

העד , עו"ד שמרון: תמיד מוצאים משהו , יש לנו פתרון אנחנו מוצאים בעיה.

כב' הש' ארניה : בשביל זה קיים יועץ משפטי , בשביל זה מרוויחים כסף.

העד , עו"ד שמרון: בדיוק.

עו"ד דניאל : את זה לא הגשנו?

דובר : זה הוגש.

עו"ד דניאל : זה הוגש , נכון ?

דובר : כן בטח.

כב' הש' ארניה : זה מה שהיה עונה לו המאמן שלי .

העד , עו"ד שמרון: כן.

כב' הש' ארניה : כן , יועץ המשפטי.

עו"ד דניאל : זה הוגש 8.6?

דובר : 8.6 הוגש.

עו"ד דניאל : אוקיי.

העד , עו"ד שמרון: זה אמר עו"ד החשמלאי , אתה שואל אותו מי היה המקצוע הראשון בעולם , החשמלאי , הדבר הראשון שקרה הוא אמר ויהי אור , כן , אבל מי עשה את התוהו ובוהו.

עו"ד דניאל : רק דקה אחת , תסתכל כי אתה גם כתבת על זה פתק . יש כאן מסמך ככה , אני אתמצת אותו , יש פה קורות חיים של עו"ד בשם אבי גולדהיימר.

העד , עו"ד שמרון: כן .

ש : לא קורות חיים אלא הצגת משרדו .

ת : כן .

ש : זה נלווה למסמך ששלח רמי לוי סגן ראש העיר חיפה .

ת : כן .

ש : לנאשם .

ת : כן .

ש : שבו כתוב , זה מסמך מ- 10.6.2004, הנושא זה המלצה להספקה משרד עו"ד אבי גולדהיימר ושות' , "בהמשך לשיחתנו מ- 9.6.2004 בה נאמר לי כי משרדכם מחפש עו"ד רצ"ב פרטים רלוונטיים אודות המשרד" , אני אודה שאני קצת לא הבנתי את המסמך שראיתי אותו כי ב- 10.6 אין ספק שאתם היועצים המשפטיים .

ת : אנחנו היועצים המשפטיים ואני לא יודע מה זה .

ש : אז תראה , נספח לזה מוצמד לזה מזכר בכתב ידו של איילון שכתוב לקבל משמרון מכתב שיו"ר וועדת קנסות לא יכול להתמנות משרד ולאחר מכן לנסח מכתב תשובה לרמי לוי" .

ת : לא יודע מה זה , אני זוכר שאי פעם ראיתי את הדבר הזה , זאת אומרת שזה לא פעם ראשונה שאני רואה את המסמכים האלה , אבל אני ממש לא זוכר .

ש : זאת אומרת קיבלת .

ת : בזמן אמיתי בשנת 2004 את הדבר , לא זוכר מה קרה עם הדבר הזה .

ש : אבל אתה זוכר שקיבלת את זה ?

ת : אני ראיתי את זה , אני לא זוכר בדיוק איפה ומתי , אבל זה לא פעם ראשונה שאני רואה את זה .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/468.

עו"ד דניאל : לא הוגש?

דובר : זה לא הוגש , לא , הפתק שייך לזה להסכם של יוסי .

עו"ד דניאל : אוקיי . זה מסמך שאתה כותב אחרי השימוע ליחיאל רז זה ב- 8.6 איזה שהן שאלות עוד שעולות בעקבות השימוע .

העד , עו"ד שמרון: כן .

ש : בעצם איזה חוות דעת שלכם לבקשתם .

ת : טוב . כן , מסמך שאני כתבתי .

ש : אני מבינה שזה בעקבות השימוע ?

ת : זה אחרי השימוע כן .

ש : אני מגישה את זה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/469.

העד , עו"ד שמרון: כן .

עו"ד דניאל : אני מציגה לך מייל שנוגע .

העד , עו"ד שמרון: לגד קומרן .

ש : לסיום העבודה עימו .

ת : כן .

ש : מה אתה יכול להגיד לנו כבר העדת על הטונים שם .

ת : כן , המסמך הזה זה מייל ששלח לי , שלח אותו אייל זליכה אלי ב- 18.8.2005 והנושא הוא גד קומרן והוא מתאר את ההתנהלות שקודם תיארתי כאן באופן שתואם את התיאור הקודם שלי כאן .

ש : אוקיי .

כב' הש' ארניה : ת/470.

עו"ד דניאל : זה אני מגישה מסמך אחד כזה כדוגמה לחשבון שכר הטרחה של המשרד , אני מניחה שהיו.

העד , עו"ד שמרון: היו הרבה כאלה , זה של משפטים מיוחדים , כן , זהה ערוך לפי שעות עם איזה הנחה , בסדר .

ש : זה רק עניינים .

ת : זה משפטים ובוררויות ועניינים מיוחדים , זה היה עניין קל שהיה עניין גדול מאוד שהלך בסוף לגישור אצל הנשיא שמגר ופה כל מיני עניינים , זה הכל עניינים מיוחדים .

ש : אני מנסה להבין , יש פה א . משפטים ובוררויות מסתכם בחמישה אלף ₪ ושש עשרה אלף דולר .

ת : נכון .

ש : עניינים מיוחדים זה אתה אומר בין היתר מה .

ת : בין היתר העניין של קל שהיה אישור אצל שמגר .

ש : כן , הוא ששת אלפים שלוש מאות שמונים ותשעה דולר .

ת : נכון .

ש : ואז הסיכום בגימל .

ת : זה ועוד זה שווה זה כנראה , לא יודע . לא זה ועוד זה ועוד זה , יש כאן 3, לא יודע .

ש : לא , יש א' ו- ב' .

ת : א' ו- ב' .

ש : אוקיי , בסדר זה חמש עשרה ועוד שש אז זה הגיע לעשרים ושתיים .

ת : כן , עשרים ושתיים כולל מע"מ .

ש : אוקיי , זאת אומרת שזה דוגמה רק לעניינים המיוחדים שהם מעבר לרטיינר .

ת : בחודשים אוקטובר ונובמבר 2004, נכון .

ש : בסדר גמור , אז זה דוגמה , אתה אומר שהיה נשלח כזה באופן תדיר .

ת : כן , אני לא יודע אם הסכומים היה , הסכומים מן הסתם השתנו מחשבון לחשבון לפי העניין .

ש : אוקיי.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/471.

עו"ד דניאל : זה טיים שיט.

העד , עו"ד שמרון: כן.

ש : תסביר לנו , בבקשה , מה היה .

ת : מה זה טיים שיט ?

ש : כן . איך עבדתם ?

ת : מאה אחוז , המשרד מנהל ב , אני יודע , 20 שנה אחרונות אולי יותר , לא , מתמיד , מאז שנות ה- 70 אולי עוד לפני שהגעתי למשרד , המשרד מנהל רישום של שעות קבוע ושוטף על כל פעולה שנעשית , כל פעולה שנעשית נכנסת לתוך זה באיקס שנים האחרונות זה ממוחשב , לפני כן זה היה טיים שיט ידני ואנחנו רושמים את הפעולה ואת משכה , חלק מהאנשים כולל אותי רושמים בזמן אמיתי תוך כדי פעולה , אני כל הזמן עם מחשב מול ה , בבוקר אני פותח את הטיים שיט אני רושם תוך כדי עבודה , שיחות טלפון , זה זה זה , יש ימים שזה נורא קל , אתה עושה דבר אחד אז אתה רושם ככה וככה שעות ויש ימים שזה מתחלק להמון המון קטגוריות והמון לקוחות ופה זה מרוכז בתוך גיליון כזה שאפשר להוציא אותו על פי פרמטרים שונים , הגיליון שאת מראה לי הוא גיליון שהוצא מהמחשב על פי מספר הלקוח של מועצת הצמחים והוא כולל פירוט .

ש : זאת אומרת של כל פעולה של איזה שהוא עו"ד .

ת : כל פעולה , אם יש פעולות , אין פעולה שלא נעשית ונרשמת , אבל יכולות להיות פעולות שאנחנו שוכחים לרשום תוך כדי אתה מקיים שיחת טלפון מחוץ למשרד או אתה עסוק במשהו ושכחת לרשום אז קורה , זה פועל לטובת הלקוח , אבל אתה משתדל לרשום באופן מאוד מדויק את הפעולות שלך .

ש : אוקיי , זאת אומרת שמה שאנחנו מגישים אמור לתעד .

ת : וזה בסיס לחיוב .

ש : בסדר , אני מגישה את זה.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/472.

עו"ד דניאל : אני רוצה לראות אם יש לי שאלות הבהרה אחרונות בעניין מסמכים . זה דברים שאומר איילון בחקירותיו . אומר איילון שלגבי בחירת בעלי תפקידים שונים עליהם הוא נשאל , הוא נשאל מלבדך על קו האופק ואיחוד , עמדתו של היועץ המשפטי שמרון הייתה שזה פטור מחוק חובת מכרזים.

העד , עו"ד שמרון: לא , אז אני כבר עניתי על העניין הזה , התשובות שנתתי כאן בהקשר לשני העניינים האלה בעינן עומדות , אני חלוק על מה שאומר איילון בהקשר הזה שבעניין קו האופק אם זה הפקה הפקה חייבת מכרז ולא אמרתי אף פעם אחרת ובעניין יועץ הביטוח זה בעיני חייב את אותו סוג של הליך על פי סעיף 5ג' , מכל מקום , אני לא התבקשתי בשני העניינים האלה לתת יעוץ לגבי ההתקשרות כי ההתקשרויות הוצגו לי מלכתחילה כהתקשרויות קיימות ולא הייתי מעורב בעצם ההתקשרות או בהליך לקראתו .

ש : אוקיי , באשר לפגישה שהתקיימה עם מבקר המדינה לא הרחבנו עליה וזה פגישה שהתקיימה עם מבקר המדינה ולבקשת איילון ואתה נכחת בה .

ת : אממ .

ש : אומר על זה איילון שבמהלך הפגישה המבקר אמר לו שהוא מאמין שהוא דיבר עם האנשים שאיילון טוען שהוא דיבר איתם , בחן אותם לצורך התפקידים האלה אבל צריך לתעד , האם אתה זוכר שהמבקר .

ת : אני לא זוכר שהמבקר אמר צריך לתאם , יכול להיות שהוא אמר , אבל לא זוכר שהוא אמר דבר כזה , מה שאני יודע להגיד מניסיון רב שנים אצל המבקר בדרך כלל פגישות מהסוג הזה אצל המבקר הן פגישות מוקלטות ולכן יש מן הסתם פרוטוקול מוקלט של הישיבה ומה שהמבקר אמר מוקלט בגוף הפרוטוקול הזה .

ש : אוקיי .

ת : כך אני , אני חושב שרוב הפגישות אצל המבקר כשהן לא פגישות אישיות אלא פגישות מקצועיות הן נעשות בהקלטה .

ש : תגיד לי , בפגישה הראשונה שלך עם איילון שבה הצגת את המשרד או דובר על מהות האיחוד המועצות אתה הגשת לו מסמך על המשרד שלכם ?

ת : לא .

ש : רזומה כזה , הוא ביקש ממך ?

ת : לא , אבל סיפרתי לו על המשרד , אבל לא הגשתי לא , לא הגשתי לו .

ש : ובעקבות הפגישה הזאת ?

ת : לא חושב , לא חושב שאי פעם הגשתי לו רזומה , סיפרתי לו על זה.

ש : אוקיי , אני מבקשת להגיש את הודעות העד במשטרה . 5.6. זאת ההודעה מחוררת כבר .

כב' הש' ארניה : הודעת העד מיום 5.6.06 מוגשת ומסומנת ת/473.

עו"ד דניאל : זה דברים שכבר הוגשו , דברים שנילוו להודעה וכבר הוגשו פה , זה מכתב שכותב העד למשטרה בעקבות החקירה הזו.

כב' הש' ארניה : הוגש ומסומן ת/747.

עו"ד דניאל : והשאר כסדרן.

כב' הש' ארניה : הודעות העד מוגשות ומסומנות ת/475.

עו"ד דניאל : אם אתה רוצה לשבת.

העד , עו"ד שמרון: לא , בינתיים.

כב' הש' ארניה : עד תכף נראה עד ת/482. עכשיו אנחנו , אני מציע שניקח עכשיו 5 דקות הפסקת שירותים ונמשיך.

דובר : אולי 10 דקות , בבקשה.

כב' הש' ארניה : 10, הפסקת שירותים לכולנו , מר שמרון ידאג לבקבוק מים .

עו"ד דניאל : אדוני יכול לראות שבאמת שלא הגשתי .

כב' הש' ארניה : אז 2 הודעות נוספות של העד מוגשות ומסומנות ת/483 ו- ת/484. בבקשה , מר אפשטיין , חקירה נגדית , אדוני.

ע .ת/79 עו"ד שמרון , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום מר שמרון.

העד , עו"ד שמרון: וברכה.

ש : הוא בכה מיכאל.

ת : כן .

ש : זה לא משהו ששוכחים .

ת : נכון .

ש : זה לא משנה כמה יש ומה אנחנו עושים ביום יום שלנו זה משהו שאתה נוצר אותו אצלך בלב אירוע כזה .

ת : נוצר בלב זה ביטוי , זה דבר שאתה זוכר .

ש : דבר שאתה זוכר כי אתה עד , אתה עוזר לנו בחושים שלך זה משהו שאתה זוכר .

ת : אכן .

ש : הוא בכה בסיטואציה שבה דיברתם על כרטיס האשראי .

ת : כמו שאמרתי לך , הוא בסיטואציה שדיברנו על , כמו שאמרתי לבית המשפט , בסיטואציה של כרטיס האשראי הוא סיפר לי , אני לא זוכר כרגע אם זה היה פעם ראשונה ששמעתי על הדבר הזה אבל הוא סיפר לי על מחלתה של אשתו ועל מצבה והוא היה מאוד נסער בשיחה הזאת והוא בכה .

ש : הזיל דמעות .

ת : היה חנוק , זה היה .

ש : מר שמרון , ברשותך , המעמד שלי הוא מאוד קשה , אז נפסע אותו בעדינות , אתה אורח שלנו ועכשיו תורי וכמו שאתה יודע היטב הרי ניתן להציג כל , ניתן להסביר כל או להגיש כל סיטואציה בזוויות רבות , בוא נלך עם הזווית שלי , הוא בכה , אנחנו לא נפרוט את זה ל , המשמעות ברורה , זה היה במעמד שבו אתה והוא הייתם ביחד נכון ? בפגישה ?

ת : כן .

ש : במימד אחד .

ת : נכון .

ש : באותו מימד של הזמן גם דובר על כרטיס האשראי .

ת : כן .

ש : זהו הפעם שבו אתה שומע ממנו גם בקשר לכרטיס האשראי , זה מעמד שבו בקשר לכרטיס אשראי מאיילון אתה שומע פעם ראשונה , מאיילון לא מאחרים .

ת : על כרטיס האשראי , על השימוש בכרטיס ?

ש : כן , כן .

ת : כן .

ש : ובאותו מעמד גם עולה הטרגדיה האישית שלו .

ת : נכון .

ש : כל זה לא קשור לפגישה שהייתה או לא הייתה בשירותים או במכונת הקפה , זה לא בהפסקת השימוע האירוע שאתה מתאר לי עכשיו .

ת : נכון , ככה אני זוכר .

ש : ככה אתה זוכר . מה שעוד אתה עוזר לנו זה שאיילון דיבר באותה פגישה על מצוקה , נושא המצוקה האישית שלו עלה .

ת : כן .

ש : בית המשפט שאל אותך והיית מאוד ג'נטלמני , האם איילון , כשאני אומר בית המשפט שאל אותך בלשוננו הוא שאל אותך בעולמנו , האם איילון דיבר על מצוקתו הכספית ? על זה שהוא מתקשה כרגע מבחינה כספית בשל מחלתה של אשתו ?

ת : לא , אני לא זוכר את זה .

ש : אתה לא זוכר את זה .

ת : לא זוכר את זה כך .

ש : כך , אתה מבין אני מאוד .

ת : לא שאני לא זוכר את האירוע .

ש : כן , כן .

ת : אלא אני לא זוכר שהוא אמר לי , תשמע , היה לי קושי כספי בגלל .

ש : ואני אחזיר , אני אסתדר .

ת : ולכן אני עשיתי שימוש בכרטיס , הוא לא אמר כזה , לא .

ש : בסדר , עכשיו תראה , מר שמרון , אתה נותן לנו סימנים נוספים שמקלים עלינו, אתה אומר ראשית היו 2 נושאים בעולם אי הסדרים היה כרטיס האשראי והרכב השכור .

ת : נכון .

ש : נכון , אתה אומר הדבר הזה עלה כרחש בחש , עלה כדיבורים דרך .

ת : כרינונים .

ש : כרינונים , אתה רואה איזה יופי שהשפה העברית , מאוד התרעמתי מה שאמרת על האנגלית , בשפה העברית באבן אחת אנחנו מכניסים מילה אחת שמתארת מזווית שונה את אותו אירוע וכך זליכה אייל זליכה מגיע אליך ואתה אומר ג'נטלמני או רקורד .

ת : נכון .

ש : מיד שיהיה , שיצא מיד .

ת : נכון .

ש : לא חסכת מאיתנו , אנחנו שמים כל הזמן לב שאתה אדם ועו"ד , לא חסכת את תחושת האדם שבך איפה הייתם עד אתמול ? איפה הייתם עד מחדל היועץ המשפטי לממשלה לפטר אותה ? מה חיכיתם שהוא יהיה מירכאות גופה קרה כאילו מושלך פגר עכשיו אתם תוקפים אותו , לא חסכת , אבל עדיין חובתך כיועץ משפטי תעלו על נייר לפי הסדרים , נכון ?

ת : נכון .

ש : ואז אתה נחשף ל- 2 נושאי אי הסדרים , כמו שאני קורא להם , כרטיס אשראי ורכב שכור , נכון ?

ת : נכון .

ש : לאחר המסמך הזה , אני מניח ולא יהיה שום אפשרות לציין את זה לא בזמן ולא בדקות מתקיימת השיחה שאני קורא לה השיחה שבה הוא בכה .

ת : כן .

ש : באיזה שהוא מקום זה קורה כאשר אור השמש שוזף את הבעיה , יצא מכתב , יש הערה ואתה כיועץ משפטי של התאגיד משוחח עם המנכ"ל .

ת : נתקלתי הרבה ב- 2 דברים , הנושא של השיחה שלי איתו , מנקודת המבט שלי .

ש : כן .

ת : מבחינת תכלית השיחה שלי איתו הייתה בנושא כרטיס האשראי לא בנושא הרכב , אז בוא נושא הרכב הוא נושא נפרד .

ש : תראה , מר שמרון , אני מציע לך הצעה שילך לנו יותר קל ביחסים המאוד ארוכים שיהיה לנו בחיים , עזוב אותי , עזוב אותי אני לא מבלבל ואני לא מושך ואין לי אינטרסים , עזוב אותי אני גם לא שופט .

ת : זה הכל בסדר .

ש : כל מה שאני אומר זה אני שם דברים ואתה מגיב עליהם .

ת : לא , זה בסדר .

ש : השיחה הזאת הייתה על 2 הנושאים .

ת : כשאני מגיב , כשאני מגיב אני רוצה להגיב לפי מיטב זיכרוני .

ש : הבמה שלך .

ת : יפה , אז אני רוצה להגיב לפי מיטב זיכרוני מבלי שאני חס וחלילה אחשוד בסניגור נכבד שמנסה לשים דברים בפה , אני רוצה לשים את הדברים למיטב זיכרוני שלי כאן .

ש : אין בעיה .

ת : נושא השיחה בעיקרו של דבר היה נושא כרטיס האשראי , זאת הייתה תכלית השיחה שלי עם מיכאל והוא הגיב כפי שהגיב , כפי שתיארת באופן ציורי ויפה וזה היה הנושא בשלב הזה .

ש : עכשיו , מה שחשוב לסניגור שלא רוצה לשים מילים בפיך זה קודם כל ציר הזמן .

ת : אממ

ש : השיחה היא אחרי מכתב דוד רחמים .

ת : נכון . מכתב דוד רחמים ועוד איזה ציון אחד .

ש : אתה מבין , אם הייתי ממש סניגור הייתי אומר חושפי השחיתויות , הבנו ציר בזמן , כל אדם רואה את העולם בזווית שלו . עכשיו תראה , זה הפעם שאתה חשוב לך להגיד שהנושא המרכזי או העיקרי מבחינתך בשיחה הזאת זה כרטיס האשראי , נכון ?

ת : נכון .

ש : ובשיחה הזאת , בית המשפט שאל אותך גם אני שאלתי אותך , אתה השתמשת במיטב זיכרונך , אנחנו מחלצים מאמצים את הזיכרון שלך לשיחה הזאת , אתה זוכר שהיה הייתה מאוד רגשית מבחינת איילון , איילון , אולי מסיבה אחרת היא הייתה רגשית אבל היה לו ביטוי רגשי בשיחה הזאת .

ת : כן , אמרתי .

ש : אמרת .

ת : נכון .

ש : עכשיו תראה מה עוד אמרת , נגיד מה אמרת ב- 18.6.06.

ת : כן .

ש : כשאז אתה זוכר איפה אמרת ? אז אמרת במשטרה .

ת : אני לא זוכר את שם הרחוב אבל זה בטוח .

ש : כן , אז אמרת במשטרה ואמרת את זה בזמן שאתה היית חשוד גם כן .

ת : בזמן שנחקרתי תחת אזהרה על האשמות שלא התבררו לי עד היום .

ש : אתה צודק , אתה ממש צודק , אבל עושה רושם שגם אני קצת צודק , אתה באותו מעמד היית חשוד .

ת : אני לא בוויכוח איתך , אני אמרתי .

ש : אז אני שואל אותך שאלה .

ת : לא , אני ציינתי בפתח הדברים במשטרה ואני אומר לך את זה עד היום שעד רגע זה לא ברור לי בכלל במה הייתי חשוד , היו לי איזה שיחות מעניינות עם עופר עקרון , עם הגב' ועם אחרים , לא ברור לי עד לרגע זה במה הייתי חשוד ולכן אני ברשותך אתה תגיד מה שאתה רוצה וזה בסדר ואני אמשיך לומר שאני נחקרתי תחת אזהרה .

ש : אני אפילו לא עושה את זה ברשותי , אני עושה את זה מחובתי על פי חוק .

ת : מאה אחוז .

ש : ואני שואל אותך מאוד פשוט , אתה עונה לי , אם אתה לא מקבל את ההגדרה שלי שבאותו מעמד היית חשוד , הלאה , עוברים הלאה , אתה נותן תשובות אני נותן שאלות .

ת : מאה אחוז .

ש : אז להבנתך לא היית חשוד באותו מעמד ?

ת : לא יודע במה .

ש : לא יודע במה , חשוד בדברים שאתה לא יודע במה .

ת : נכון .

ש : בסדר , אם אתה אומר בגיליון 4 מאותו מועד את 2 הדברים שהעלינו כרגע מול שורה 77 אתה אומר .

ת : תראה לי את זה .

ש : איפה אנשי , אני אקריא לך ואני אראה לך . גיליון 4 מול שורה 77.

כב' הש' ארניה : איזה עמוד זה ? 18.6.06.

עו"ד אפשטיין : בגיליון 4 הודעה מיום.

כב' הש' ארניה : 18.6.06.

עו"ד אפשטיין : 18.6.06.

כב' הש' ארניה : ת/477, בבקשה , אדוני.

עו"ד אפשטיין : תודה רבה . זה גיליון 4 מול שורה 77.

העד , עו"ד שמרון: כן.

ש : אם אתה אומר "איפה אנשי הכספים האלה ? למה הם ישנו חצי שנה או 8 חודשים" , אתה רואה מול שורה 77.

ת : אממ .

ש : זה מאשש את מה שאמרנו כרגע .

ת : נכון .

ש : והנה אתה גם אומר בעמוד 85.

כב' הש' ארניה : בשורה 85.

עו"ד אפשטיין : בשורה 85, סליחה , "סוג של תחושת אכזבה מאוד עמוקה גם מאיילון , בעיקר מאיילון" , נכון?

העד , עו"ד שמרון: נכון.

ש : אוקיי , עכשיו תראה , לפני שנמשיך אני רוצה להגיד לך משהו . מר שמרון תהיה איתי .

ת : אני איתך .

ש : אם אתה רוצה לקרוא את ההודעה אני אמתין , אין בעיה , אני לא מפתיע אותך מדברים מתוך ההודעה , אני גם אומר לך פרק החקירה הזאת הולך . אתה במקרה הטוב סיפרת היום לבית המשפט דבר מאוד לא נכון , זה במקרה הטוב , לא הייתה מעולם פגישת הבכי , תכף נראה את הודעתך שלך .

ת : אממ .

ש : הדברים לא התרחשו בשום מציאות . אתה ידעת , מפה מתחילה השאלה , אתה ידעת את סיפור כרטיס האשראי חודשים לפני מכתב רחמים , נכון או לא נכון?

ת : לא נכון .

ש : אוקיי , אתה לא .

ת : תקשיב רגע , השאלה שלך לא נכונה והצגת הדברים .

ש : הצגת הדברים זה אני .

ת : הצגת הדברים מהמשפט הקודם .

ש : זה מכבודך , זה מכבודך הצגתי שתדע לאן החקירה הולכת .

ת : על הכיפק , אני מודה לך , אני מאוד מעריך את זה .

ש : כן .

ת : ואני אומר לך שהפגישה הזאת הייתה גם הייתה , לא רק שאני זוכר אותה אלא אני זוכר אותה באופן צילומי , אני זוכר אותה כי היא מסוג הדברים שנחרתים לך בזיכרון , כפי שאמרתי בתחילת הדברים שלי , 2 התשובות שלי אליך , זה לא דבר שלהבדיל מקריאת איזה אחד מאלף מסמכים זה מסוג הדברים שאתה חווה אותם , אתה לא רק .

ש : אנחנו כולנו מתרשמים שזה ככה , אנחנו מתרשמים שזה ככה , אני קראתי לה פגישת הבכי .

ת : מאה אחוז .

ש : אני עזבתי את כל הניירות שלי , אני הולך למשהו ש , תשמע , אתה היית שם , אתה תיארת שם , כולנו היינו כאן עכשיו .

ת : אממ .

ש : עכשיו , גם אמרת לי , אני אומר שוב , הכל אני אעשה פעמיים , אמרת לי לא ידעתי על כרטיס האשראי לפני הרכב , הכל נודע באותו מימד במכתבו של רחמים או שבא אלייך זליכה .

ת : לא אמרתי לך , אני מצטער ופה אני מבקש ממך .

ש : סליחה , לא אמרת לי ?

ת : לא .

ש : אז תגיד לי .

ת : אני מבקש ממך לדייק .

ש : אני אדייק ? שאלתי אותך הרגע , מר שמרון.

כב' הש' ארניה : מה כן נכון , אדוני?

עו"ד אפשטיין : מה כן נכון?

העד , עו"ד שמרון: אמרתי שהתכלית העיקרית , כך אמרתי , הדברים מוקלטים , התכלית העיקרית של הפגישה שלי עם איילון הייתה עניין כרטיס האשראי , זאת הייתה התכלית העיקרית.

ש : מאז שאלתי עוד שאלה .

ת : זאת הייתה התכלית , תרשה לי לסיים בטובך , זאת הייתה התכלית העיקרית של הפגישה שלי עם איילון , זה מה שאני אמרתי .

ש : אתה יודע מה ? סליחה , סליחה , אז נודע לך על כרטיס האשראי באותו מימד של זמן לפני המכתב של רחמים ?

ת : מה זה מימד של זמן ?

ש : מימד של זמן , יום , יומיים , חצי שעה שבא אליך זליכה או נודע לך על כרטיס האשראי והרכב ברווחי זמן ? האם על הרכב וכרטיס האשראי נודע לך ביחד או נודע לך קודם על האחד ואז עלה שני ?

ת : למיטב זיכרוני , על 2 העניינים נודע לי ב , מרינונים שעליהם סיפר לי זליכה פרק זמן קצר לפני הפגישה שאתה מכנה אותה פגישת הבכי , לא יודע להגיד אם זה שעות או ימים , פרק זמן קצר , לא חודשים פרק זמן קצר , אז נודע לי 2 הדברים האלה , והתגובה שלי הייתה כפי שאמרתי כאן בחקירה הראשית שביקשתי לקבל מסמך ולא רינונים בלתי מדויקים , בלתי אחראיים וכך אכן קרה נכתב מכתב לחיליק אז ובעקבותיו אני פעלתי .

ש : אז אני הבנתי נכון .

ת : מצוין .

ש : המכתב אנחנו יודעים מתי הוא נכתב , יש לנו פחות או יותר את תחושת הזמן שלו , נכון ?

ת : שהוא הגיע אלי .

ש : שהוא הגיע , כן , אני לא מצליח לזכור תאריכים , אני אלמד אותך שיטה בתחום שלי , אני זוכר את האירועים לפני ואחרי , אני נגיד זוכר שהיה אירוע שבו הוחלט להאציל את הסמכויות לאיילון ושחילק רז יהיה מנכ"ל ושאחריו הגיע המכתב , ככה אני זוכר .

ת : טוב .

ש : זה מזכיר לך משהו שזה תקופת הזמן ? נגמרו ה- 9 חודשים .

ת : אני לא יודע , יש מכתב , תראה לי את המכתב , יש למכתב תאריך .

ש : לא , אני לא אראה אותך , אני אשאל אותך שאלות , אתה אל תגיד לי מה לעשות , בבקשה .

ת : אני לא אומר לך .

ש : כבודך במקומך .

ת : אתה לא אומר לי , אני לא אומר לך מה לעשות , אתה שואל שאלות ואני נותן תשובות אבל אני נותן את התשובות כמו שאני רוצה .

ש : רק מה שאתה רוצה .

ת : מאה אחוז .

ש : אז עכשיו אני נותן לך עוד פעם סימן , עוד פעם סימן , כשדיברת על הפגש ודיברת על מה הם התעוררו פתאום אחרי חצי שנה ומה קרה ? הרי היה חיליק רז מנכ"ל , נגמרו ה- 9 חודשים חיליק רז יאציל סמכויות זה היה 15 לחודש וב- 16 לחודש הגיע המכתב , זה מזכיר לך משהו שזה היה תקופת הזמן ?

ת : לא .

ש : שפגישת הבכי הייתה כשאיילון כבר עמד להיות מפוטר ?

ת : כשאיילון היה כבר .

ש : אחרי שהיועץ המשפטי כבר הורה לפטר אותו .

ת : כשאיילון היה כבר בסוף הדרך שלו אני זוכר וגם אמרתי את זה .

ש : יופי .

ת : שהתאריך היה תאריך איקס ולא וואדי שזה היה יום לפני או יום אחרי חיליק רז אני לא זוכר .

ש : אבל אני לא אמרתי יום לפני או יום אחרי , מר שמרון , אני אמרתי קבועי זמן שנוכל כולנו לאחוז את התיק בקבועי הזמן שלו .

ת : אז אפשר לאחוז את התיק בקבועי זמן אם רוצים , אני לשיטתי .

ש : רק לשיטתך .

ת : אם אני רוצה לאחוז בקבועי זמן אז מסתכלים על המכתב למכתב יש תאריך ואפשר .

ש : אני לא רוצה .

ת : אז אתה לא רוצה אבל זה מה שאני יכול לעשות .

ש : למה אתה כועס עלי , אני לא רוצה , יש לי סיבה מאוד ברורה למה אני לא רוצה , מאוד ברורה .

ת : אני פה לא נותן הוראות .

ש : נכון , אז ברשותך , בטובך , מה קשה?

כב' הש' ארניה : בבקשה , אדוני ימשיך.

עו"ד אפשטיין : מרץ 2005 זה לא סוף תקופת ה- 9 חודשים , במרץ 2005 לא הסתיימו ה- 9 חודשים של איילון או כן?

העד , עו"ד שמרון: אם אני לא טועה , 9 חודשים התחילו בסוף יוני או יולי , אם אני לא טועה , אפשר להסתכל על התאריך ולכן צריך לספור משם 9 חודשים שזה בערך מרץ או אפריל.

ש : בערך , הבנתי .

ת : אבל זה אפשר לראות מה התאריך המדויק , זה לא בעיה .

ש : המכתב שביקשת מ , שייכתב , הטריגר שלו היה המכונית או כרטיס האשראי ?

ת : הטריגר שלו היה השיחה של אייל זליכה איתי , למיטב זיכרוני , הנושא המרכזי שעניין אותי המרכזי , אבל האמת היא שאני רציתי שהרינונים יכתבו שיהיה ברור מה , שלא יהיו רינונים , דיבורים מכל מיני סוגים ומינים שאין לה שהם לא מדויקים ולכן אני ביקשתי שייכתב מכתב וקשה לי מאוד לכתוב כרגע , בזמן שאמרתי לאייל , תשמע , תגיד לדוד רחמים שיכתוב מכתב , אני לא בטוח שאני יכול לשים את האצבע ולהגיד אם מה שהניע אותי זה זה או זה .

ש : עכשיו , וודאי שאחד מהשניים לא היה מטופל כשביקשת את המכתב .

ת : לא היה מה ?

ש : מטופל , לא יכול להיות שאחד מהשניים היה מטופל , נגיד זה מטופל , יושבים על זה , בודקים את זה , זה לא יכול להיות .

ת : לא יודע .

ש : לא על דעתך , לא שאתה תדע דבר כזה .

ת : לא שאני טיפלתי .

ש : לא , גם לא ידעת שזה מטופל על ידי מישהו .

ת : לא , אני אומר כך , אני אומר כך , הגיעו אלי דרך אייל רינונים , אני לא רציתי לחיות בעולם של רינונים , אני רציתי לחיות בעולם יותר וודאי מרינונים , עכשיו , מישהו מטפל או לא מטפל זה לא היה בידיעתי , אבל זה לא אומר שזה לא היה מטופל או כן היה מטופל , אולי זה כן היה מטופל .

ש : רק בידיעתך , רק בידיעתך .

ת : לא בידיעתי , עד כמה שאני זוכר .

ש : אז תשים לב , תשים לב , באמת אני , באמת אני בא ממקום של מצוקה , נורא קשה , זה לא שיחה שבה אחד מרצה לשני לא אני לך ולא אתה לי , אני מאיר את הזווית שמעניין אותי בתיק הא ותו לא , אני אומר לא יכול אדם לסבור , אין מצב , העובדות לא מתיישבות והמציאות לא הייתה כזאת שעו"ד דוד שמרון ידע שכרטיס האשראי מטופל על ידי מאן דהוא במערכת בנוגע לתשלומים שאיילון חייב והוא ביקש כטריגר שיכתבו את המכתב בקשר לרכב שיוסיפו גם את הכרטיס אשראי כדי שיהיה סדר , הדבר הזה לא יכול להיות , עו"ד שמרון באותו מעמד לא ידע שהדבר הזה עובר איזה שהוא תהליך של טיפול , נכון ?

ת : אני לא מבין מדוע אתה אומר את זה .

ש : אתה לא צריך להבין , אתה רק צריך להגיד אם זה נכון או לא נכון . אם תגיד לי שכרטיס האשראי היה מטופל אני אשאל שאלות אחרות .

ת : אתה יכול לשאול אותי , תראה , אני יכול לענות ואתה יכול לשאול אותי מה שאתה רוצה , אני יכול לענות על עובדות , אני יכול לענות על הערכות , אני את ההיפותזה שאתה מתאר כרגע אני לא יכול להסכים .

ש : מה היפותזה פה ?

ת : אני לא יכול להסכים איתה , אתה שואל אותי , אתה אומר לי כך , לא יכול להיות שמשהו מטופל ואתה כותב מכתב .

ש : לא , ידעת שזה מטופל ? האם אתה בהבנתך הבנת שזה מטופל ?

ת : גם אם זה , אני לא יודע מה הבנתי ומה לא הבנתי , אני יודע שאני לא הסכמתי להתמודד עם רינונים , אני באתי ואמרתי , רבותיי , יש עניינים שצריך לטפל בהם אני מבקש מכתב.

כב' הש' ארניה : רגע , שיחת הרינונים הזאת הייתה פעם הראשונה שבה הגיע למודעות שלך כל הסיפור?

העד , עו"ד שמרון: למיטב ידיעתי , כן.

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : תודה , אדוני , למה שאלה אדוני , שורה 184 בגיליון 8 בהודעתו מה- 2006 שבפניו .

עו"ד דניאל : שנייה 184.

העד , עו"ד שמרון: 184.

עו"ד אפשטיין : אני אקריא.

כב' הש' ארניה : הוא יודע לקרוא לבד .

דובר : אבל אדוני זה לא בפניו .

עו"ד אפשטיין : אולי גם הפרוטוקול ינציח .

העד , עו"ד שמרון: כן , בסדר.

ש : בסדר?

ת : כן .

ש : אולי אני אקריא ?

ת : בבקשה .

ש : "אלא שעל הכרטיס אשראי נודע לי מוקדם יותר מאשר עניין המכונית , אני גם זוכר שנאמר לי שמטפלים בכך שאיילון יחויב שכר הלימוד שלו בהוצאת כרטיס האשראי , משכורתו תחויב וכמו כן שיבוטלו החיובים העתידיים" .

ת : אני רוצה לקרוא את הדבר הזה , רוצה לקרוא את הדבר בקונטקסט כולו . בסדר , אני לא אקריא את כל ההודעה . אבל מה שברור . מאה אחוז , אני עונה כך , אני עונה כך בשורה 182. "אני לא זוכר ברגע זה מתי בדיוק נודע לי פעם ראשונה על החיוב בכרטיס האשראי , מאוד יתכן שהדבר נודע לי קודם לפני שנודע לי עניין המכונית , עכשיו אני נזכר זה לא היה באותה שיחה אלא שכרטיס האשראי נודע לי מוקדם יותר מאשר עניין המכונית , אני גם זוכר שנאמר לי שמטפלים בכך שאיילון יחויב בשכר הלימוד שלו בהוצאה בכרטיס האשראי משכורתו תחויב וכמו כן שיבוטלו החיובים העתידיים , אינני זוכר אם זה היה במרץ 2005 או מאוחר יותר אבל נזכר שנכון שזה היה מוקדם יותר לפניה אלי בעניין המכונית" , בסדר , "הטריגר לקבל את הדברים בכתב הייתה עניין המכונית , ביקשתי אז לכלול את הכל כל עניין כרטיס האשראי" .

ש : אז קודם כל לא נורא אבל גילינו שעניין כרטיס האשראי קיים בידיעתך כבר לפני , נכון ?

ת : אבל הוא קיים מאותו מקור , הוא קיים מאייל , אני לא יכול להגיד לך על ציר ה , אתה מחפש את ציר הזמן וזה בסדר גמור , אני לא יכול להגיד לך באיזה תאריך בדיוק אבל אני זוכר באופן מפורש שאייל דיבר איתי על רינונים ואני אמרתי אני לא רוצה רינונים אני רוצה מכתב .

ש : אבל אנחנו תכף , זה יהיה מאוד קשה אז אני , אני משתדל אני מנסה , קודם כל נדמה לי שאפשר להבין כרגע שבעולם המודעות שלך ידעת קודם על כרטיס האשראי ואחר כך על הרכב , זה נכון ? נכון ?

ת : כן , זה כך כתוב .

ש : זה כך כתוב . לא , זה כך כתוב , אתה אומר למשטרה אחרת , מטיחים בך משהו שתכף אני אטיח בך ואז אתה מאשר את זה למשטרה , היום אתה בא לבית המשפט ומספר מחדש את הסיפור לפני ההטחה במשטרה אז מה זה כך כתוב? אבל היום אמרת משהו אחר לבית המשפט .

ת : אני אומר את מה שאני זוכר כפי שאני זוכר אותו , אני זוכר את השיחה שלי עם אייל , אני זוכר את השיחה בנושא הרינונים ואני זוכר מה אמרתי , עכשיו , האם יתכן שאייל או מישהו אחר אמר לי קודם את הדברים , יכול להיות , אני ברגע זה לא זוכר שיחה קודמת כזאת , אמרתי את זה במשטרה ומן הסתם כשאמרתי מה שאמרתי הוא אמת .

ש : מן הסתם זה ממשיך עוד להוביל לשאלות שאני שואל . אם ידעת על כרטיס האשראי קודם אז שיחת הבכי נעשתה בקונטקסט אחר , ידעת שיש כרטיס אשראי , ידעת על פי הודעתך שהוא מטופל ועל פי אייל בגרסתו הוא מסר לך מה סוכם בטיפול , איך יורד התשלומים , איך יתבטלו החיובים ומה הולך , לכן זה שבשיחת הבכי נמצא האדם הבוגר בתאגיד אל מול הילד הנזוף לא מסתדר לי , שיחת הבכי הייתה בתנאים אחרים לגמרי , כולם ידעו בטרם שיחת הבכי על כרטיס האשראי , נכון או לא נכון ?

ת : לא ככה אני זוכר את הדברים .

ש : לא ככה , אז בוא נראה .

ת : אני זוכר את הדברים כפי שתיארתי אותם .

ש : אז בוא נראה מה עוד תיארת , בוא נראה מה עוד תיארת . 192 "כשאייל סיפר על כרטיס האשראי הוא לא רק סיפר לי על המעשה אלא גם אמר לי שפועלים לביטול החיובים וכמו כן , קשה לי בדיוק לזכור את פרטי השיחה שדואגים לכך שהשכר של איילון יחויב מיד בהוצאה שנעשתה בכרטיס האשראי בקשר ללימודים של איילון" .

ת : אממ .

ש : "כך כשנודע לי על העניין נודע לי על הבעיה ועל מה שהוצג לי כפתרון בעת ובעונה אחת , כך שלא ראיתי בזה באותו רגע סוגיה פתוחה שדרשה טיפול מצידי" , נכון ?

ת : נו .

ש : מה נו , זה לפני המכתב של רחמים ?

ת : כל זה , השיחה עם אייל לפני המכתב של רחמים .

ש : נו אז אתה יודע שהבעיה מטופלת ופתורה .

ת : לא , השיחה עם אייל לפני הפגישה , לפני המכתב של רחמים ואני בעקבות השיחה הזאת מבקש לקבל מכתב ונשלח ואכן נשלח מכתב אל חיליק רז והמכתב הזה גורר בעקבותיו טיפול .

ש : אבל גם השוטרים מתפלאים , גם השוטרים בעמוד 10 בגיליון 10 מול שורה 203 מתפלאים והם שואלים אותה אומר ככה.

ת : לא , עמוד 10 אין שורה 203.

ש : 223.

ת : 223.

ש : סלח לי , סלח לי . אתה אומר להם "על הכותבים של המכתב חלה".

עו"ד דניאל : הוא לא אומר , זאת שאלה .

עו"ד אפשטיין : הם אומרים , סליחה , השוטרים מתפלאים ואומרים לך : "על הכותבים של המכתב חלה האחריות להודיע על ההתנהלות הכספית של איילון מיד עם ביצוע הדברים ולא חצי שנה אחרי , מה לגבי האחריות שלך כיוהמ"ש המנהלה? אתה הלא ידעת לפחות על כרטיס האשראי מספר חודשים קודם לכן למה לא דיווחת על כך לחברי ההנהלה ?".

העד , עו"ד שמרון: נו התשובה שלי ניתנת שם .

ש : כן .

ת : מה שנאמר "מה שדווח לי בעניין כרטיס האשראי בתחילה לא היה בעל אותו אופי כפי שהדברים התבררו מאוחר יותר , היינו מה שנמסר לי היה שיש חיוב בכרטיס אשראי של המועצה בקשר להוצאה של איילון לשכר לימוד ששכרו אל איילון חויב בדבר , לא דווח לי באותו שלב על פריסת החיוב , כפי שהדברים התבררו מאוחר יותר , על כן , הדבר לא היה שיא הסדר אבל גם לא עלה באותה עת אבק של מעשה פלילי , כפי שהדברים הוצגו לי כפי שאני הבנתי אותם על כן לא ראיתי לנכון לפעול מעבר למה שנמסר לי בקשר למצב דברים זה , כשהדברים התבררו מאוחר יותר כשהסתבר לי שהחיוב האישי הוא פרוס שיש עיקול שמונע לחייב , שיש את הנושא של הרכב אז התמונה השתנתה וחייבה לפעול באישורים הרבה יותר תקיפים וכך פעלתי" היינו ביקשתי את המכתב , ביקשתי להיפגש עם מבקרת הפנים כי השיחות עם חיליק רז , העמדתי את הדברים במלוא חומרתם , דאגתי לקיום השימוע" , אני פורס ומונה את הדברים והדברים האלה נכונים .

ש : ואז זה גם הגיוני לאותה שיחה שקראנו לה שיחת הבכי כי אתה אומר היה נתונים פעם אחת עכשיו הגיעו נתונים אחרים ועכשיו אנחנו יכולים להבין למה תהיה שיחה כזאת , אם לא השתנו הנתונים אז איילון יגיד לך מה כבר שישה חודשים אתה יודע .

ת : לא ידעתי 6 חודשים , בוא לא נפריז , בוא לא נפריז , אני יודע על הדבר הזה , אני יודע על הדבר הזה מאייל זליכה כרינונים ואני מבקש ועכשיו , אם אני זכרתי בשנת 2006 עוד משהו שאני בינתיים כמעט על סיפה של 2013 הוא טיפה מתעמעם לי זה יכול להיות , אבל אני יכול לומר שב- 2006 הזיכרון שלי היה יותר קרוב לאירועים משהו היום , אבל כך אני זוכר את הדברים ואני אומר לך בתשובה אולי לשאלה הראשונה שלך או אחת הראשונות שלך כאן ששיחת הבכי , כפי שאתה מכנה אותה , הייתה בדיוק כמו שאני תיארתי .

ש : אז תגיד לי , מר שמרון , אני באמת אסיר את כל כישרוני ואני אושיב אותו פה על הספסל , למה שיחת הבכי לא מופיעה ב- 2006 ?

ת : כי היא לא הייתה כנראה רלוונטית , לא היה צורך לתאר אותה או לא הרגשתי צורך לתאר אותה באותו רגע , לא היה , זה אחת האפשרויות , זאת האפשרות הנכונה .

ש : אתה אומר .

ת : כך אני אומר , אני אומר מה שאני אומר .

ש : אז אני חוזר לשאול שאלות .

ת : מאה אחוז .

ש : שאלה בשורה 253.

ת : 253.

ש : כן , שורה 253.

ת : כן , בעמוד הבא , כן .

ש : שאלה : "אתה אמרת בשימוש שנערך לאיילון בתאריך 6.6.05 בעניין התנהלותו הכספית הפסולה , אייל הוסיף קודם שהיו לו שיחות עם מיכאל לפני כן ושהוא ניסה לבקש ממנו לסגור ולהסדיר את החוב שאותו עליו הוא שמע מדוד רחמים לפני כן , האם גם אתה פנית למיכאל איילון בעניין השבת הכספים שהתקבלו עליהם שלא כדין ?" תשובה : "למיטב זיכרוני לא אלא שאייל טיפל בעניין בהנחייתו ותוך קשר שוטף איתי , אינני זוכר שיחה ישירה שלי עם איילון בעניין זה" .

ת : אני זוכר את השיחה , אני זוכר את השיחה במשרדו של מיכאל איילון באופן באופן חד וברור חד וברור , זאת הייתה השיחה , אני עוררתי את עניין כרטיס האשראי , מיכאל סיפר לי מה שסיפר לי , הייתה שיחה , כפי שתיארתי כאן קודם אחד לאחד .

ש : תראה , מר שמרון , לא אני שופט את זה , לא אני שופט את זה , אבל ניסיון החיים שלנו והעולמות שאנחנו נמצאים והחיים הביאו אותנו להיות בכל המקומות , אנחנו מאוד מכבדים את המקום שאתה נמצא בו ואנחנו ניקלע אליו בתורנו , הכל בסדר , הכל בסדר , האם השאלה הזאת לא הייתה מעוררת את התשובה , מה זאת אומרת , הוא בכה , הוא בכה שדיברתי איתו על הכרטיס אשראי ב- 2006 ?

ת : אני אומר לך , הדברים כפי שאמרתי כאן ואני לא יודע להגיד לך , אני לא יודע להגיד לך למה לא תיארתי את הדברים שם , אני לא רואה שום סיבה שבעולם לא לתאר את הדברים שם והדברים כפי שאני אומר , אני לא משנה , לא ממה שאמרתי כאן בכהוא זה . בטיפול בעניין מול דוד רחמים את כל זה ביצע אייל , השיחה הזאת ביני לבין מיכאל התקיימה .

ש : אני אמשיך . שורה 428 בגיליון 17. 428. "אני זוכר שאיילון שוחח איתי על אשתו פעם אחת בלבד בהקשר אחר לגמרי , זה היה קשור במחלתה , לפי מה שאיילון מסר לי אז אשתו הייתה חולה מאוד , הייתה פרוגנוזה רעה של הרופאים , השיחה לא הייתה קשורה בשום צורה בעניין הרכב" .

ת : נכון , נכון , נכון .

ש : שיחת הבכי הייתה קשורה ברכב .

ת : לא . שיחת הבכי .

ש : אולי פחות , תשמע את השאלה .

ת : אני נורא מצטער , אני נורא מצטער .

ש : סליחה , אני מבקש לסיים את השאלה .

ת : בבקשה .

ש : שיחת הבכי הייתה קשורה ברכב כששאלתי אותך את המילה טריגר שאתה השתמשת בה אתה הפנית לרכב , אתה אמרת שהדברים הם אחודים , אי אפשר להבין את השיחה על הרכב שלא בהקשר שיחת הבכי , יתר על כן , הרכב זה כפי הנראה באמת הפעם הראשונה שזה מתגלה אליך בניגוד לכרטיס האשראי , לכן כשאתה אומר השיחה לא הייתה קשורה בשום צורה בעניין הרכב , אנא הסבר על מה , איך שיחת הרכב לא מופיעה בשיחת הבכי ?

ת : אמרתי וחזרתי ואמרתי והדגשתי שתכלית הפגישה הזאת שלי עם מיכאל איילון עסקה בעניין כרטיס האשראי , הדברים כתובים , מוקלטים , לחלוטין , זאת הייתה תכלית הפגישה , זאת הייתה מטרתה , אתה בכישורך מנסה לשזור לתוך הדבר הזה את עניין הרכב ואני אומר לך שתכלית הפגישה ומטרת הפגישה הייתה עניין כרטיס האשראי , אני במהלך הפגישה הזאת אני עוררתי את עניין כרטיס האשראי , דיברתי על עניין כרטיס האשראי ומיכאל תוך כדי השיחה הזאת סיפר לי מה שאתה קורא כאן ביחס לרעייתו .

ש : אז הדפת אותי , אז אני אחזור לשורה 428 אולי אתה צודק , אין לי , איך אמרת כישרונך לכישרון יש סוף . "אני זוכר שאיילון שוחח איתי על אשתו פעם אחת בלבד" , בלבד תיקון בכתב יד .

ת : נכון .

ש : של מר שמרון . נמשיך .

ת : נכון .

ש : לא הרכב , לא קשורה לרכב . שורה 431 "ולמיטב זיכרוני זאת הייתה הפעם היחידה שאיילון הזכיר לי את אשתו . לשאלתכם" , שורה 432 "מתי התקיימה שיחה זו שלי עם איילון , אני משיב שאני חושב שזה היה לפני שהתעוררו בכלל בעיות בנושא היושרה של איילון" , כן , מר שמרון .

ת : אני חוזר על מה שאמרתי .

ש : איך זה מסתדר , לא , מה זה אתה חוזר , אתה יכול לחזור כמה שאתה רוצה .

ת : מאה אחוז .

ש : איך זה מסתדר עם הגרסה שלך שתי וערב שלא הייתה שיחת בכי ששיחת הבכי לא יכולה להתקיים , שהוא לא התוודה לפניך על מצבה הסופני של אשתו , הסופני הוא אמר לך שהיא הולכת למות , בכלל בלי קשר ליושרה .

ת : אני אומר לך , אני אומר לך שהשיחה שבה דיברנו על כרטיס האשראי זאת השיחה שבה איילון סיפר לי על אשתו , כך אני זוכר את הדברים , כך אני זוכר את הדברים , לא זוכר דברים אחרת .

ש : מאה אחוז .

ת : זאת השיחה .

ש : אז אני ממשיך להקריא שורה 433, "אם אני מנסה לשחזר אני חושב שזה" , זה זה השיחה על אשתו "היה לפני אפילו ששמעתי לראשונה על עניין כרטיס האשראי , זו הייתה שיחה אמוציונאלית בחדרו של איילון במועצה , עד כמה שאני זוכר" .

ת : אני כך זוכר היום .

ש : אתה חוזר .

ת : אני כך זוכר היום את הדברים , אני כך זוכר היום את הדברים ואני אומר לך את הדברים כפי שאני זוכר אותם .

ש : אני חייב לסיים , השיחה הזו , שורה 435, השיחה הזו השיחה האמוציונאלית , הבכי שהוא בכה בפניך , לא בפניך , לא לך הוא בכה , השיחה הזאת הוא בכה על גורלו .

ת : וודאי , לא אמרתי אחרת .

ש : אני לא חושב שאמרת אחרת .

ת : נו בסדר .

ש : רק קשרת את זה למקום לא מתאים , אבל אני פה .

ת : קשרתי את זה לפי זיכרוני לאירוע שבו זה קרה .

ש : אבל תכף נגיע לזה , אני רק מסיים . "השיחה הזו לא הייתה קשורה לכלום לשום קונטקסט של עבודה אלא לחוויה אישית קשה שאיילון עבר סביב מחלתה של אשתו" , זה כן מזכיר לך משהו ?

ת : לא , אני זוכר באופן מפורש , אני זוכר באופן מפורש את הפגישה שבה באתי לדבר איתו בעניין כרטיס האשראי ובמסגרת הפגישה הזאת דיברתי על עניין כרטיס האשראי , הוא לא הכחיש לרגע אחד את החובה שלו להחזיר את הכסף וסיפר לי באותה באותו אירוע באותו אירוע , זאת לא הייתה פגישה של דקה , הייתה פגישה די ממושכת , באותו קונטקסט התחיל לספר לי את הסיפור של אשתו ואגב הסיפור של אשתו הוא היה לו איזה מן שבר אמוציונאלי , הוא בכה נסער .

ש : תראה , מר שמרון , אתה יכול לחזור על זה עוד כמה פעמים , תכף נברר למה אתה זוכר ככה . אבל עכשיו אני שואל אותך לאור מה שאמרת ב- 2006.

ת : כן .

ש : הייתה פגישה שלא קשורה לעבודה שבה הוא סיפר לך , זה היה לפני שנודע לך אפילו על כרטיס האשראי , זה חודשים רבים לפני מכתב רחמים , יש לנו יכולת לשחזר את התאריך , זה היה כשהוא קיבל את פסק הדין הנורא מכל שאין עליו ערעור שהרופא האונקולוגי אמר לו , עכשיו אתה זוכר משהו בזה ? מה הוא המתין עם הבכי 9, 7 חודשים ואתה פתאום נזכרת בפגישה שלא הייתה 7 חודשים קודם , למה אמרת ב- 2006 את כל הדברים האלה ?

ת : אני אומר לך עכשיו , אומר לבית המשפט עכשיו את מה שאני זוכר עכשיו , כך אני זוכר את הדברים , כך אני זוכר את הדברים , לא היו לי ולמיכאל איילון פגישות שהן לא פגישות עבודה , זאת אומרת לא בתקופה ההיא מאוד סימפטיות , אבל לא היו לנו פגישות רעים וגם כאן אני אומר שזה היה בחדרו וכולי , אבל לא היו איזה שיחות רעים , לא הייתי בא לשיח רעים להתרועע , הפגישות היו פגישות עבודה , הפגישה שבה הדבר הזה קרה , לפי זיכרוני כפי שאני זוכר את הדברים היום , הייתה באותה פגישה שבה באתי לדבר איתו בעניין כרטיס האשראי .

ש : אני עושה ניסיון אחרון ואחרי זה אני עובר לשאלות .

ת : אפשר לחפש .

ש : לא מחפשים .

ת : יש גבול .

ש : אתה חושב שאנחנו צריכים לחפש ?

ת : לא , לא , חס וחלילה , שם הדברים נאמרו אחרת על ידי , לא על ידי מישהו אחר, אני לא יודע למה , אני כך זוכר את הדברים היום , ככל הנראה אז זכרתי את הדברים אחרת , אתה תעשה עם זה את מה שאתה צריך לעשות עם זה , אני אומר לך כך אני זוכר . מה אני יכול לעשות?

כב' הש' ארניה : שום דבר.

עו"ד אפשטיין : טוב , אתה יודע מה , אני אעשה מה שאני צריך לעשות , לא , אני אגיד לך מה אני צריך לעשות עם זה . אני אגיד לך מה אני צריך לכשות עם זה , קודם כל אני צריך לנסות להסביר לך , מר שמרון , אני צריך לנסות להזכיר לך .

העד , עו"ד שמרון: אני מודה לך .

ש : עכשיו זה יותר הרמוני בינינו , ראש הפירמידה , יהיה תוארו אשר יהיה בוועדת רביבי , ראש הפירמידה חזר מביקור עם אשתו אצל רופא שבישר לו בשורה שכולנו נחשפים אליה בחיינו וכולנו נחשף אליה בחיינו , זה רגע שבר בחייו של אדם , הוא ישב בחדר , כל השאר הם כפופים לו הם עובדים אצלו , נכנס האדם הכי מכובד במנגנון , הכי מכובד במנגנון , עם השם הכי טוב במנגנון , הוא התוודה בפניו , לא , הרי התוודות בעולמנו זה כבר אסון , לא משנה , הוא טרק בפניו את השמות . לא , מה יכולת לעשות לכתוב מכתב נגד הסרטן , להגיש בג"ץ ?

ת : הלוואי שיכולתי .

ש : הלוואי שיכולת , היית עושה את זה , מה יכולת , יכולת להקשיב לבן אדם .

ת : נכון .

ש : להסתכל עליו , להניח אולי יד על כתפו אולי לא , כל אחד סגנונו , הוא מסק מנטל מהכאב הזה .

ת : נכון .

ש : לקח את נטל לשחרר אותו בנטל מתוך הנתיב שנפסק לו ולכולנו , את זה אדם זוכר , את זה אדם לא שוכח , את זה אדם לא מחייב טובה על הדבר הזה .

ת : נכון .

ש : הוא אומר קלע אותי גורלי בסיטואציה הזאת אולי בעמדה היותר טובה יותר מכולם , בסדר , ב- 2006 אתה בא למשטרה זה בדיוק מה שאתה מספר ב- 2006, זה בדיוק מה שאתה מספר , לא קשור , לא שלח , הרגש שפרץ שם מתיישב עם דברים אחרים לגמרי .

ת : נו .

ש : מה קרה מ- 2006 עד היום ? אתה בא היום , תראה , כולם פה לא חובבניים , אתה חיסלת אותו בשיחת הבכי , חיסלת אותו , אתה שמת לו את התודעה , אתה לא עובד בפלילי , אתה שמת לו את המיץ ראה , אתה שמת אותו כמי שיודע הכל ומנסה להתחמק , אתה בא וויתרת לו לא אמרת לו בגלל קשיים כלכליים , אבל אתה חיסלת אותו , זה שיחה , בא בן אדם ואומר אני במצוקה , לא אומר לו , לא זה בסדר , טעיתי בכרטיסים , שום דבר , את כל הגרסאות שלו שאת כולם קראת 20 פעם , כל זה מחקת בשיחה שלא הייתה .

דובר : מה קראתי 20 פעם ?

עו"ד אפשטיין : את כל הגרסאות שלו על הכרטיס אשראי , אני גם את זה אראה לך , יש לנו ימים ביחד , הכל מתועד.

העד , עו"ד שמרון: יש לנו את כל הזמן שבית המשפט יחליט.

ש : לא , בינתיים אתה ב- 2006, עכשיו אני אומר לך , אחרי שהתרגזתי על עצמי , מה קרה מ- 2006 עד היום ? איך הזזת את האירוע ? תאר לך שהוא יושב פה פה במקום שהוא לא יכול להיות , במקום שפיטרו אותו שרודפים אחריו אז הוא יתחיל להגיד לך שאשתו הולכת למות ? איך קרה ? מה קרה ? מה ריענן את זיכרונך ? מה ירד , איזה בת קול ירדה מהשמיים ?

ת : טוב , אם זאת שאלה אני לא יודע לענות .

ש : מה ריענן את זיכרונך ?

ת : אם זאת שאלה .

ש : למה שינית מ- 2006 ?

ת : אני אומר לך.

כב' הש' ארניה : רגע , אני אשאל את השאלה אחרת , אדוני , כי יש את הסגנון של הסניגור.

עו"ד אפשטיין : לא , לא , זה בסדר .

כב' הש' ארניה : כל אחד סגנונו עימו ואני מכבד את זה מאוד , אבל השאלה היא , תראה , אין מה לעשות אי אפשר להתחמק מזה , גם אני שאלתי , אני לא הייתי ער להודעות של אדוני , אני לא הייתי ער להודעות של אדוני , הן לא היו בפני , לא קראתי אותן , גם סוד אם היו לפני לא הייתי קורא אותן 485 מוצגים אין סיכוי שבעולם , אוקיי?

העד , עו"ד שמרון: אוקיי.

כב' הש' ארניה : אני קורא מתי שאני צריך לא מתי שאני לא צריך.

העד , עו"ד שמרון: אממ.

כב' הש' ארניה : עכשיו , אני שאלתי את אדוני ואני התמקדתי עם אדוני , אני אמרתי אני מתנצל אבל אני חייב לשאול בדיוק על הנקודה הזאת כי זה באמת ה , בכל זאת אתה מטיח בפניו משהו והוא אומר לך משהו וזה במשפט הפלילי וזה אני אומר לאדוני כמי שבא מהמשפט האזרחי דווקא , אבל במשפט הפלילי יש לזה משמעות אדירה , אדירה ואתה אמרת כן , עכשיו נחשף בפנינו שמה לעשות זה לא היה כך , לפחות לפי ההודעות , לפי מה שמסרת במשטרה ויש איזה שהיא חזקה שהיא חזקת חיים עובדתית שבן אדם זוכר ב- 2006 יותר מאשר הוא זוכר ב- 2012 זה חזקת חיים עובדתית ועכשיו השאלה ששואל אותך הסניור , שואל אותך הסנגור , מה איך פתאום התיאור של הפגישה כאן בעדותך בבית המשפט שונה ממה שמתואר ב- ת/477 וזה מה שהוא שואל , קרה איזה משהו? או שזה סתם עניין של זמן שחלף ולא בדיוק זכרת , גם זה יכול להיות אגב , אני לא.

העד , עו"ד שמרון: אני אומר לאדוני , אני משולל אינטרס לחלוטין , לפעמים מנסים לייחס לי , לא, לא , אני מבקש בכל זאת , אני משולל אינטרס לחלוטין , זאת אומרת מה שהסנגור הנכבד הטיח בי שכאילו אני בונה משהו אחרי שקראתי 20 פעם את ההודעות שלא איילון שלא קראתי אותם ולו גם פעם אחת אלא אולי קטעים שהקריאו לי בזמן החקירה , לא קראתי את ההודעות של איילון , לא מני , לא מקצתי , לא 20 פעם ולא פעם אחת , אני לא יודע מה הגרסה שלו , אני מדבר מהזיכרון שלי כפי שהוא , אין לי כוונה להפליל אף אחד ואין לי כוונה לא להפליל אף אחד , הכוונה היחידה שלי היא למלא את החובה שלי ולהעיד בפני בית המשפט.

כב' הש' ארניה : ברור.

העד , עו"ד שמרון: את האמת כפי שאני זוכר אותה . אני זוכר את הדברים באופן די צלול פה מאוד צלול בהקשר הזה , בהקשר הזה , דברים אחרים יותר , אבל האירוע הזה זה אירוע שאני זוכר אותו וככה אני זוכר אותו היום , לבוא ולהגיד למה אני ב- ת/476 ב- 18.6 זכרתי את הדברים אחרת , אני לא יודע , אני אומר בביטחון מוחלט , ככל שזה נוגע לי , זה גם לגמרי לא מעניין אם זה היה בתאריך , לא מעניין ברמה המשפטית , ככל שזה נוגע לי , אני שם נחקר , כפי שאומר הסנגור הנכבד כחשוד , אין שום חשיבות שום חשיבות , זה לא מעלה ולא מוריד בגורל שלי כחשוד כמי שעלול לסכן את כל חייו בהקשר הזה זה לא מעלה ולא מוריד אם השיחת הבכי הייתה בתהליך פלוני או בתהליך אלמוני או ההיחשפות הזאת , אני לא אוהב את הביטוי שיחת הבכי , אני יכול להבין את האמוציה זה לא , מבינתי זה לא מעלה ולא מוריד , אין לי שום אינטרס לא לכאן ולא לכאן , כך אני זוכר את הדברים היום , כך זכרתי את הדברים אז , אני לא יודע להגיד למה אני זכרתי אז כך ולמה אני זוכר היום אחרת , אבל אלה הדברים כך הם לא אחרת , מאחר ואין לי שום אינטרס , להבדיל ממה שאומר הסנגור כי יש איזה אינטרס להפליל את מיכאל איילון , ממש לא , התביעה צריכה לעשות את תפקידה , הסנגור צריך לעשות את תפקידו , אני צריך לומר את האמת , זה תפקידי כאן , אין לי תפקיד אחר .

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , אני חושב שהסרט הזה מוצה .

עו"ד אפשטיין : אני ממשיך , אדוני , אני ממשיך . קראת את הודעתך לפני שהעדת פה ? את ההודעה מה- 18.6?

העד , עו"ד שמרון: כן .

ש : ציינת בפני התובעים המכובדים שמה שנאמר פה אתה תגיד אחרת ? אמרת להם בכלל השיחה הייתה בתאריך אחר , זה לא.

ת : לא . לא ציינתי .

ש : לא ציינת .

ת : הייתה נקודה , אולי נקודה אחת .

ש : אני דווקא את זה יודע .

ת : הייתה נקודה אחרת לחלוטין שנזכרתי במשהו שלא זכרתי .

ש : לא , לא , אל תדאג .

ת : הם ידעו ואני חושב שגם הודיעו לך .

ש : לא , לא , הם מתעדים .

ת : בנושא הזה לא שוחחנו .

ש : איתם אנחנו יום יום פה .

ת : מאה אחוז , בנושא הזה לא שוחחנו .

ש : ואז כשקראת רינג אה בל , צלצל משהו ?

ת : אני קראתי את זה לרוחב , אני לא קראתי את זה קריאה מאוד מאוד מעיינת , היו נושאים , מספר נושאים שקראתי יותר בעיון , בנושא הזה אני קראתי בקריאה מהירה .

ש : אבל זה עומד בניגוד לתודעת הזיכרון שלך שאתה קורא , הרי אתה קורא לפחות דבר אחד .

ת : בסדר .

ש : אבל לא רק הבכי , עזוב את הבכי , אתה זוכר שהכרטיס אשראי נודע לך ביחד והשוטרים הטיחו בך .

ת : נכון .

ש : הציגו לך במסמכים שנודע קודם , אתה זוכר ככה ו .

ת : זה לא , זה לא .

ש : זה משהו שבאמת צריך גם להתעכב עליו .

ת : אני מוכרח לומר לך , אני מוכרח לומר לך שאתה טועה בדבר הזה , אני חושב , עניין עניין כרטיס האשראי , עניין הרינונים , העניין שיש אי סדרים , לא שמספרים לך יש משהו וזה , לא באיזה מסגרת זה , אלא כשבאים ואומרים לך יש רינונים על אי סדרים של מיכאל איילון והוא יש כרטיס אשראי , יש סיפורים עם אוטו ויש סיפורים עם ביטוח , אמרתי להם חבר'ה בואו נעשה סדר , שימו את הדברים על הכתב , תביאו לי את הדברים האלה בצורה מסודרת נתמודד איתם , נטפל בהם כמו שצריך זהו , עכשיו , יכול להיות שמשהו באיזה מן וזה בדיוק מה שאני שונא ברינונים האלה שמישהו אומר איזה דבר ומישהו אחר אומר איזה דבר אחר זה לא רציני , אייל הביא את זה במרוכז את הרינונים , סיפר לי , נכנס אלי , נדמה לי , נכנס אלי לחדר בת"א באיזה יום וסיפר לי ואז אמרתי לו בוא נעשה בזה סדר , שיכתוב אדון רחמים שהוא זה שסיפר לך , מי סיפר לך ? הוא אומר דוד רחמים , אז שיכתוב את זה שישים את הדברים בצורה מסודרת , זה הקונטקסט , האם משהו הגיע אלי פעם לפני כן או לא הגיע אלי קודם אני לא זוכר , אבל אני כן זוכר , אני כן זוכר שברגע שאני קיבלתי את הדברים האלה כאיזה מן סוג של מסכת או סוג של בעיות בתחום רציתי לשים בזה סדר .

ש : מר שמרון , במלוא הכבוד , ההודעה ב- 2006 שאתה מסרת מספרת סיפור הפוך, אני מקריא לך את שורות 258, 259 זה מתאר את הבכיר .

ת : 258.

ש : 259, הקראתי לך אותם .

ת : כן , כן .

ש : "למיטב זיכרוני לא , כאשר אייל טיפל יפה בעניין בהנחייתי ותוך קשר שוטף איתי" .

ת : לא , לא , המילה יפה לא מופיעה כאן , כתוב שאייל טיפל בעניין .

ש : אתה צודק , סליחה , בשביל זה אתה עוקב אחרי לוודות . "אייל טיפל בעניין בהנחייתי ותוך קשר שוטף איתי" .

ת : נכון .

ש : אז זאת אומרת שכל הדברים האלה , כל סיפור הרינונים , כל תזת הרינונים בקשר לכרטיס האשראי בכלל לא קיימת , אייל יודע על זה חודשים , אתה תשמע.

עו"ד דניאל : זה לא נכון , הוא אומר את זה במשטרה.

עו"ד אפשטיין : מי אומר?

עו"ד דניאל : העד.

עו"ד אפשטיין : שהיה רינונים.

עו"ד דניאל : הוא אומר את זה , כן.

עו"ד אפשטיין : אבל אני עכשיו מראה לו דבר אחר.

עו"ד דניאל : אבל הוא כן אומר את זה.

עו"ד אפשטיין : אז מה אם הוא אומר את זה ? מה אכפת מה הוא אומר , עכשיו איך זה מתיישב עם זה שאייל מטפל בזה חודשים בקשר שוטף.

כב' הש' ארניה : מה השאלה?

עו"ד דניאל : רגע , תראה לי עוד פעם לאיזה שורה אתה מפנה?

עו"ד אפשטיין : 258, 259.

עו"ד דניאל : סליחה , אני מבקשת להעיר פה הערה.

עו"ד אפשטיין : אני חוזר מהשאלה , אני לא רוצה לשאול את השאלה , תביא מגבת לבנה ומים יהיו עוד שאלות.

עו"ד דניאל : אני ממש מפחדת.

עו"ד אפשטיין : לא , את לא . עוד פעם היום , אדוני , זה היום השיטה.

עו"ד דניאל : סליחה.

עו"ד אפשטיין : כן , הוא עד נחקר , מה זה לקום אני מעוניין להבהיר שאלה , יש לך התנגדות למה ששאלתי ?

עו"ד דניאל : כן , רציתי להתנגד.

עו"ד אפשטיין : אז את צודקת , השאלה לא טובה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין קדימה , שאלה הבאה . הנקודה פחות או יותר , יותר מפחות או יותר .

עו"ד אפשטיין : לטעמי גם .

כב' הש' ארניה : היא מוצתה . אתה יכול לעבוד לנושא .

העד , עו"ד שמרון: תודה גם על הסבלנות , אפשר היה גם קודם.

עו"ד אפשטיין : מר שמרון.

עו"ד דניאל : אני עכשיו יושבת , זה לא . לא , אדוני יש לו דרכים לגרום לנו לקפוא פחות.

עו"ד אפשטיין : אנחנו נגיע להודעה הזאת , אנחנו סיימנו איתה , אנחנו עכשיו ננוע בזמן להתחלה התחלה טרום התאגיד , בוא נתחיל לעשות לנו כללים , נקרא לזה תאגיד , בסדר ? שיהיה לנו נוח בפרוטוקול ובשיחה , אני מדבר על המועצה המוקמת , אתה צריך להגיד כן בפרוטוקול אחרת כשהם כותבים הם מתבלבלים.

עו"ד דניאל : עוד לא הייתה שאלה.

עו"ד אפשטיין : זה הקלטה . אתה מסכים איתי שנקרא לזה תאגיד ?

העד , עו"ד שמרון: כן.

ש : תודה . עכשיו , אנחנו מדברים על , אתה מבין שאתה כבר העד הכמה וכמה , אז אנחנו רק עושים את המסגרות שנדמה לי מקובלות על כולנו ואני צריך רק שתאשר אותן אם הן מקובלות עליך , אנחנו מדברים על תקופת הבריאה של התאגיד הזה , ההקמה , יש לנו סוף של 4 המועצות והקמתה של המועצה המאוחדת של הגוף המאוחד , הגוף הגדול , כל מילה פה הרי טעונה שורשי עץ האגס .

כב' הש' ארניה : התאגיד , אמרת

עו"ד אפשטיין : התאגיד , או הקמתו של התאגיד , אחלה . אתה אמרת פה שהוצא לך על ידי השר להיות היועץ המשפטי .

העד , עו"ד שמרון: נכון .

ש : יפה .

ת : ההקלטה לא רואה את הזה .

ש : דווקא במשטרה השתמשת במילה אחת .

ת : מה ?

ש : אני אקריא לך .

ת : תקריא לי .

ש : השר שאל אותי , שורה 55, אדוני , להודעתו ב- 5.6.

עו"ד דניאל : רגע.

העד , עו"ד שמרון: כן.

כב' הש' ארניה : הודעתו של העד הראשונה ת/474, בבקשה , אדוני . בבקשה , אדוני .

עו"ד אפשטיין : אתה רואה את שורה 55 ?

העד , עו"ד שמרון: כן .

ש : "השר שאל אותי אם אהיה מוכן להגיש מועמדות ?

ת : נכון.

ש : זה אותו דבר ?

ת : כן .

ש : זה אותו דבר ?

ת : אותו דבר .

ש : אתה ממש לא מבחין?

ת : ממש לא .

ש : אחרי כל הפרשה הזאת , תראה , מר שמרון , באמת זה .

ת : ממש לא .

ש : אני לא אוציא ממנו כלום .

ת : לא , ממש לא .

ש : לא , זה מרתק אותי .

ת : כן .

ש : אחרי כל הפרשה , אחרי 11 עדויות במשטרה , כתבות בעיתונים , מבקר המדינה , צעקות .

ת : איזה כתבות בעיתונים ?

ש : היה על הסיפור של איילון כתבה .

ת : על הסיפור של איילון .

ש : כן , כן .

ת : בוא נראה את הקונטקסט.

ש : אתה הרי לא שייך , אחרי הכל ביחד , אתה הרי לא מבחין בין זה שהשר אמר לך אני ממנה אותך לבין שהשר שואל אותך.

ת : לא אמרתי מעולם שהשר אמר אני ממנה אותך , מעולם לא אמרתי דבר כזה.

ש : אתה רוצה לחזור למה שאמרת?

ת : השר , מעולם לא אמרתי שהשר שהוא ממנה אותי.

ש : אני לא אמרתי אם אתה אמרת , אתם באמת פה , שאלה , האם אתה מבחין בין המונח הבא .

ת : תן לי בטובך , שמע .

ש : האם אתה מבחין בין המונח הבא , השר אומר לך שהוא ממנה אותך לבין השר בשיחת הטלפון שואל אותך האם אתה מוכן להגיש מועמדות , האם יש הבדל בין 2 הדברים הללו ?

ת : לדעתי , לא .

ש : אין הבדל , מצוין .

ת : רגע , תן לי לענות , בבקשה .

ש : תמשיך , הבמה שלך , תמשיך , תמיד יש לך זכות המילה האחרונה , תמיד , לא בציניות , ותמיד יש לך זמן לפתוח את התשובה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : כן.

העד , עו"ד שמרון: בשביל שאני אוכל להשיב באופן קוהרנטי אני אודה לך אם אתה תיתן לי במשפט קצר.

עו"ד דניאל : הפוגה.

העד , עו"ד שמרון: לתת להשיב . בעיני כשאומרים לך , האם אתה מוכן להתמנות לתפקיד כזה וכזה או אומרים לך האם אתה מוכן להגיש מועמדות לתפקיד כזה וכזה זה היינו , משום שהביטוי להגיש מועמדות בנסיבות כאלה וגם אמרתי את זה שלא ראיתי את עצמי כמועמד יחיד אלא הבנתי מהרגע הראשון וגם מר איילון כשנפגשתי איתו אמר שהוא בוחן עוד מועמדים , אתה צריך להגיש , אתה צריך לעשות משהו , צריך לעשות משהו אקטיבי , גם כשהוא רצה למנות אותי כיו"ר אגרגסקו ז"ל אז הוא גם אמר לי צריך להגיש מועמדות , זה ברור , זה הפרוצדורה , המהות היא שמבקשים ממך להתמנות למשהו , אז פה אנחנו מסכימים .

ש : הניסוח המדויק מבחינת איך אולי לעולם תעזור לי כאילו זה היה הצעה להציע הצעות .

ת : נכון , נגיד.

כב' הש' ארניה : הזמנה להציע הצעות.

עו"ד אפשטיין : הזמנה להציע הצעות.

העד , עו"ד שמרון: נכון . ומה שחשוב הוא זה לא אני פניתי אליו אלא הוא פנה אלי .

ש : זה אין ספק .

ת : זה הדבר החשוב ולא הפרוצדורה .

ש : זה אין ספק , אני שמח שזה הדבר החשוב .

ת : בעיני זה הדבר החשוב .

ש : יפה , בעיני זה גם נכון ומדויק , אני גם חוסך את הוויכוח שגם מפרסמים מודעה בעיתון השר פונה אליך , תמיד פונים אליך בהזמנה להציע הצעות , במקרה הזה זה היה מספיק חשוב כדי שהשר ירים את הטלפון , תפקיד מספיק חשוב ואדם מספיק חשוב וגם המועמדים אולי האחרים . בוא נתקדם , האם להבנתך , להבנתך , אתה קיבלת את התפקיד הזה אחרי שאתה הצעת מועמדות אליו ? פורמלית , בוא נלך קצת לעולם פורמלי , האם היה רגע בזמן שבו אתה תפסת את עצמך בעיני עצמך כמגיש מועמדות לתפקיד ?

ת : לא באופן אמיתי .

ש : מה ?

ת : לא באופן אמיתי.

ש : אז איך הרשית לעצמך להיות בתפקיד ?

ת : באופן אמיתי , באופן אמיתי , אני לא עשיתי שום אקט פוזיטיבי של הגשת מועמדות מפני שלא נוצר הצורך בדבר הזה , אילו היה נוצר הצורך בדבר הזה היו אומרים לי , תשמע , תכתוב מכתב , תעשה ככה אולי הייתי עושה , אולי לא הייתי עושה , אני לא יודע , אבל בפועל מה שקרה זה שהכל היה , אני הייתי פסיבי לגמרי , כל הפעולות האקטיביות נעשו כלפי , אני הייתי פסיבי , אני הייתי המגיב , אמרו לי אתה מעוניין להיות יועץ משפטי ? או אתה מעוניין להגיש מועמדות להיות היועץ המשפטי , אני לא יודע מה הביטוי המדויק , זה לא חשוב בעיני ואני נעניתי בחיוב , אחר כך אמרו לי יש ישיבת מועצה בה אתה צריך להיות וימנו אותך באתי , אמרו לי אתה צריך לפני כן לבוא לאדון איילון לפגישה באתי , אני הייתי כל הזמן גורם פסיבי , זה מה שחשוב בעיני בהקשר הזה , לא עשיתי סוליסטי .

ש : מה שחשוב בעיני , דרך אגב , אולי זה דברים אחרים ולכן זה לא באותו מישור של חשיבות .

ת : זה מאה אחוז .

ש : אני קודם כל רוצה להבין את האירוע המשפטי , לא את האירוע העובדתי , לא את הבפועל ולא את העובדות ולא את הבאמת ולא את החיים כי החיים לא מתרחשים בעולמם של עורכי דין ואף אחד לא אוכל ארוחת צהריים עם האישיות הנפרדת של התאגיד , אחרי שתענה לי תשובה תבוא תמיד אותה שאלה בשיחה שלנו היום , תמיד אותה שאלה , איך אפשרת בתפקידך כיועץ משפטי ככה ואיך עמדת מאחורי כל התגובות לביקורת המדינה ולה לה לה כך, שאלה ראשונה , האם היה רגע במרחב , שנייה כלשהי בזמן שבעיני עצמך מבלי לעשות כלום באופן פסיבי לחלוטין אתה היית מועמדות , כן או לא ?

ת : כן .

ש : תודה , האם באותו רגע שהיית מועמד , האם אתה הסכמת בתוך עצמך לעצמך, בלי שום ביטוי פורמלי להגיש מועמדות , להיות מועמד ?

ת : כן .

ש : תודה . עכשיו אני לא קוצר את ניצחוני , אני רק עושה סדר שהבנתי אני נכון , אחרת לא היית מתנהל כמו שהתנהלת חודשים אחר כך , הרי השאלה הזאת עלתה , עלתה על ידי ,

ת : אני לא מצליח להבין את השאלה שלך .

ש : אתה לא מצליח להבין ?

ת : לא .

ש : אז בוא ניכנס לשיחה בצורה יותר פשוטה . סליחה שאנחנו מדברים שפה לא חשובה , אבל בעולמנו מכרז זה משהו כזה עם מעטפות ועם ארגזים ושמציעים וכתוב וכל מיני דברים , נכון ? בעולמך זה לא ככה מכרז , בעולמך יש דיני מכרזים , זה בסדר מה שאמרתי עד עכשיו ? אחד הביטויים של דיני המכרזים זה פורמליסטיקה מסוימת .

ת : אני לא בטוח מבין מה שאתה אומר .

ש : אתה לא מבין מה שאני אומר ?

ת : לא . אני לא בטוח שאני מבין .

ש : אז אני אשאל את השאלה מחדש .

ת : אני אגיד לך מה בעיני זה מכרז .

ש : אה אתה רוצה לענות .

ת : בעיני מכרז בהקשרים האלה , יש גם הקשרים אחרים , בהקשרים האלה זה הליך שמתקיים על פי חוק חובת המכרזים ועל פי תקנות חובת המכרזים ואם צריכות להיות בו מעטפות אז יש בו מעטפות ואם צריכות להיות בו תיבות מכרז ושעות הגשה אז יש בו ואם לא צריכות אז אין בו וזה הליך מאוד פורמלי שצריך להתקיים בנסיבות מסוימות כפי שהחוק קובע .

ש : תמיד יש מעטפות ?

ת : לא .

ש : תמיד יש תיבה ?

ת : לא .

ש : תמיד יש פתיחה , לא , נכון ?

ת : לא .

ש : תמיד יש ערבות בנקאית ? לא .

ת : בסוגים מסוימים של מכרזים .

ש : תמיד , שאלתי תמיד יש ערבות בנקאית ?

ת : בסוגים מסוימים של מכרזים יש , בסוגים מסוימים של מכרזים אין .

ש : שאלתי האם תמיד יש ערבות בנקאית ?

ת : התשובה היא לא.

עו"ד דניאל : הבנת את התשובה.

עו"ד אפשטיין : יפה , עכשיו , מזה אנחנו מבינים את מה שקל להבין בחיים בכלל , יש פורמט שההדיוט הליימל או הלא מתעסק מבין אותו , מדבר בעולמו בהגדרה ויש את דקויות הדין של בעלי המקצוע , לכן האם אתה מסכים לתזה הבאה , דיני המכרזים חלים על כל אירוע כמעט שקשור בשכירת שירותים של גוף ציבורי או מעין ציבורי או קרוב לציבורי , אתה מסכים להגדרה הזאת ? בין שהם מתרחשים בין שהם פטורים.

העד , עו"ד שמרון: אני לא , אני חושב שזה הכללה לא נכונה .

ש : מה דיני המכרזים לא חלים עליו בהיבט הזה ?

ת : אני חושב שזה הכללה .

ש : תן לנו דוגמה.

עו"ד דניאל : תן לעד להשיב.

עו"ד אפשטיין : אני נותן לו להשיב.

העד , עו"ד שמרון: אני חושב שזה הכללה לא נכונה , אני חושב שהגופים שמחויבים בחובת המכרז מחויבים בסוגי התקשרויות מסוימות במכרזים , בסוגי התקשרויות אחרות הם לא מחויבים במכרזים , יש חוק ויש תקנות עשרות עשרות החרגות מחובת המכרז ויש הרבה מאוד סוגי התקשרויות שלא כרוכות במכרז , יש סוגי התקשרויות שחייבות כשאין חובת מכרז בחובה של קבלת הצעות ויש גם סוגי התקשרויות שלא מחויבות בזה , אז לכן האמירה הכללית הזאת היא לא מדויקת .

עו"ד אפשטיין : אז הנה אתה , הנה אתה באמת בילית את זמנך.

כב' הש' ארניה : אבל זה שאלה.

עו"ד אפשטיין : הסברת דיני המכרזים לא מכרז.

כב' הש' ארניה : כל האמירה הזאת היא בעצם חלה בתוך דיני המכרזים כי בתוך דיני המכרזים אנחנו למדים.

עו"ד אפשטיין : הכל זה בדיני המכרזים.

כב' הש' ארניה : מה פטור ומה לא פטור ומה חייב מכרז כזה או מכרז.

העד , עו"ד שמרון: לשם הדיוק אפשר להסכים לזה , לשם הדיוק.

כב' הש' ארניה : כן , בסדר גמור.

העד , עו"ד שמרון: זה כמו כל הארץ משפט , זה לא כל הארץ משפט.

כב' הש' ארניה : בדיוק . חוזים יש לקיים , אני לא יודע אמירות כאלה.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

עו"ד אפשטיין : עם האמירה הכללית אני יכול להסכים.

העד , עו"ד שמרון: רק האמירה הכללית , רק האמירה הכללית .

ש : עכשיו , במקרה של מינוי יועץ משפטי לגוף כזה .

ת : אממ .

ש : בסופו של יום חייב להיות משהו שאנחנו קוראים לו הליך שוויוני , נכון ?

ת : נכון .

ש : בוא ננסה לשים , בוא אני רוצה לשים ברשותך את הגרף כולו , בקצה האחד עומדים כל דקדוקי המכרז , תיבה , סיור קבלנים , אני לא מבין בזה כל כך , אתה יודע , כל דקדוקי , אתה בעל מקצוע אתה יודע דקדוקי אין קץ , נכון ?

ת : כן .

ש : יפה מאוד , מפעיל סלולארי נגיד השלישי , זה דקדוקי הדקדוקים .

ת : אממ .

ש : ואם אני הולך עד הקצה השני אז אני לא מגיע להפקר , אני לא מגיע למצב שדיני המכרזים לא משיטים , בקצה השני השני הכי רחוק , הכי רחוק נמצא ההליך השוויוני .

ת : לא .

ש : מה עוד רחוק ממנו ?

ת : יש עוד רחוק .

ש : תן לי , תן לי .

ת : אתן לך .

ש : איך ?

ת : אתן לך .

ש : כן .

ת : בהליך הרחוק בקצה האחרון הכי רחוק נמצא דבר שפטור לחלוטין ממכרז , כמו למשל , נניח שהנהלת בתי המשפט תחליט עכשיו לרכוש פסל של פסל פלוני שעוסק במשפט ולהציב אותו פה בכניסה לבניה , פטורה ממרכז.

כב' הש' ארניה : התקשרות מתחת לסכום מסוים .

העד , עו"ד שמרון: או התקשרות מתחת לסכום מסוים אם הולכים לקנות עיפרון , יש להניח שלא צריכים מכרז.

עו"ד אפשטיין : שנייה , שנייה .

כב' הש' ארניה : לא , לא , לא , התקשרות מתחת לסכום מסוים , אני חושב שענה.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

עו"ד אפשטיין : בוא נלך לפסל , הפסל זה נפלא , כי אני רציתי ללכת לצייר.

העד , עו"ד שמרון: אנחנו יחד .

ש : גם הפסל הוא לא לא נמצא בהליך השוויוני , אני אסביר מה , אני אסביר מה , ברשותך , אני אסביר מה , השקעתי בזה 2 דקות לפני שיחתנו , הפסל לא יכול להיות שרק בן דודי הוא הפסל ואני מודיע לו על זה הלילה , בוא נגיד , מבין הפסלים בכלל צריך לחשוף את אותם 2 או 3 או אם יש רק 1 כזה בתקופתנו אז את אותו 1 לצורך ההזמנה הזו כדי שיציע את עצמו להזמנה הזאת , אי אפשר לעשות את זה במחשך , זה שזה רק פסל זה לא מתאר הכל .

ת : לא , לא , אבל גם זה על חשבון הדיון , ובהחלט בסיטואציות כאלה של אמנות של אמנות בהחלט יכולה להיות סיטואציה שבוחנים , נשאלת השאלה איך בוחרים , אבל לא חשוב , אבל בוחרים או ביצירה מסוימת או ביוצר מסוים מבלי לקיים הליך שוויוני .

ש : לא יהיה הליך שוויוני בכלל ?

ת : נכון . יכול בהחלט להיות .

ש : לא אחר כך שישימו אותם על השולחן .

ת : בהחלט יכול להיות , בהחלט יכול להיות .

ש : מה זאת אומרת , יכולים לא לספר על זה לאף אחד ?

ת : אני לא יודע מה זה לספר , לא לקיים הליך שוויוני , כן .

ש : אבל ברשותך , בוא נבין מה זה הליך שוויוני , הרי ביזו את השוויון , הרי זה לא מיטת סדום , זה לא מיטת סדום , הרי לא יבחרו פסל לפי המחיר שהוא נותן את הפסל , נכון ? נכון ?

ת : דברים כאלה כבר ראיתי , אבל בסדר .

ש : בסדר , מה אתה מוריד אדון מהעץ , ככה בוחרים פסל לפי המחיר ?

ת : גם דברים כאלה ראיתי , כבר אמרתי לך .

ש : זה שעושים הכל , אתה יודע מה אנחנו רואים באולמות האלה ? ההיגיון של דיני המכרזים שיבחרו פסל לפי מחיר ? אהבה במשקל , אני שואל אותך יש היגיון כזה בכלל ?

ת : זה מסוג השאלות שאני צריך להשיב עליהן ?

ש : כן , כן כי אם בוחרים לפי מחיר .

ת : אז התשובה היא שראיתי בחיי , ראיתי בחיי מקרים שבחרו יצירה על פי המחיר של היוצר .

ש : כן , אבל אני.

כב' הש' ארניה : מצד שני , אם אני רוצה לפה לקנות את החלון ה- 13 של שאגאל או אם הפסל של דוד של מיכאלאנג'לו יועמד למכירה ומדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לקנות את זה.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

כב' הש' ארניה : אז אין פה מכרז , אני יכול להגיד שאני הבאתי לפה כאן ללא מכרז עבור גוף ציבורי אנטונוב שהיה צריך להביא משחן , נו מה לעשות , אנטונוב יש לו חנות.

העד , עו"ד שמרון: יש מקרים קיצוניים.

כב' הש' ארניה : זה המקרים הקיצוניים והייחודיים , נו מה לעשות.

עו"ד אפשטיין : עכשיו , אני חוזר מהקיצוניות טיפה אחורה , כי תמיד בגבול מטשטשת הראיה ואני אומר , הליך שוויוני הוא משהו שלכשעצמו הוא מחוסר פורמט.

כב' הש' ארניה : 5ב'.

עו"ד אפשטיין : אנחנו יודעים שכשעושים מכרז.

העד , עו"ד שמרון: מה זה מחוסר פורמט?

ש : אין לו כלל , לא צריך לתקוע בחצוצרה להעלות דגל , כשאני עושה מכרז .

ת : זה נכון , בגדול זה נכון . אין לו פורמט של טקסים וזה , יש לו איזה לוגיקה , אבל אין לו פורמט .

ש : יש לו איזה לוגיקה והוא לא הסכם , ברור שהוא לא הסכם.

עו"ד דניאל : מה זה 5ב'?

כב' הש' ארניה : תקנת 5ב'.

העד , עו"ד שמרון: 5ג' , תקנה 5ג'.

כב' הש' ארניה : 5ג'.

עו"ד דניאל : וגם אז זה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : בעושר ניסיונך בעולם המכרזים , אני מבקש לפתח עוד תיאוריה , אתה יכול להדוף אותה לחלוטין גם , זה לא אין חובה לאשר אותה.

עו"ד דניאל : זה לא חובה , דרך אגב , מבחינה משפטית.

עו"ד אפשטיין : נדמה לי שההליך כולל סיכומים.

עו"ד דניאל : כן?

עו"ד אפשטיין : הפעם כן.

עו"ד דניאל : מה אתה אומר.

עו"ד אפשטיין : אז אפשר יהיה להגיד את הדברים גם.

עו"ד דניאל : זה חוסך 90% מההנחות שלך.

עו"ד אפשטיין : תשמעי , זה לא חוסך כלום.

עו"ד דניאל : אז גם לא את שלי.

כב' הש' ארניה : חברים מלומדים , מה קרה?

עו"ד אפשטיין : אדוני , אני הייתי מה זה נחמד היום , אני לא מאמין על עצמי.

עו"ד דניאל : אנחנו יודעים.

עו"ד אפשטיין : לא מאמין , הבאתי 3 מכשירים לשחק איתם בשביל לעבור את השעות האלה . יש לי סוג.

כב' הש' ארניה : אני אפילו את זה לא יכול לעשות.

עו"ד אפשטיין : עולם המכרז , כדי לפרסם מכרז , כדי לעשות מכרז אני נזקק לאנשי מקצוע שיודעים להפיק מכרז , אמרתי שטות שהיא נכונה , נכון?

העד , עו"ד שמרון: זה דבר נכון .

ש : עכשיו , חלקם של הללו אנחנו קוראים להם יועצים ואם נעשו מכרז לשכירת היועצים עצמם אז אנחנו נמצא את עצמנו באיזה מן מעגל שוטים שלא יסתיים לעולם כי מי יעשה את המכרז ליועצים , הפורמט הזה של מעטפות שאנחנו ננעלים עליו בעיננו הפלילית כמכרז מאפשר בדיני המכרזים יצירתם של כל מיני כאלה לצורך הדבר הזה , לדוגמה , לא יודע מה , אדריכל , יועץ מיזוג , לא יודע מה , לא יודע איך בעולמך אתה פוגש את זה , יש כל מיני יועצים שלא עושים להם את הפורמט של המעטפות הם עדיין תחת דיני המכרזים , נכון ?

ת : בגדול זה נכון .

ש : בגדול , בגדול ובוא נאמר שחובבן יאמר שהללו פטורים ממכרז , אמירה חובבנית אתה לא היית אומר אמירה כזאת .

ת : לא , אני אומר עוד פעם , תראה , אם אתה לצורך עריכת מכרז נזקק ליועצים אז גם אז נשאלת השאלה אם זה יועץ אתה לוקח אותו על בסיס חד פעמי בסכום שהוא בסכומים הפטורים מדיני המכרזים , אתה מקיים את הדבר הזה , יש לך מערכת משפטית שמתמצה פחות או יותר בעניין הזה , אתה יודע לקיים את זה , אתה יודע להגיע עד לשלב המכרז ואז מגיעה הפורמליסטיקה שמגיעה לדקויות של ניסוח הערבות הבנקאית , בסדר והניסוח עובר את המכרז כל מה שקשור , בסדר , זה נכון .

ש : עכשיו , אז אני מסכם את שיחת המבוא שלנו , חוץ מבאמת אמרת פסל בקיצון ובזה .

ת : אממ .

ש : ההליך השוויוני שורה על המכרז מקצה אל קצה וכל שאנחנו הולכים מהפסל צעד אחד מתחילתו של ההליך השוויוני כל צעד שאנחנו מתקדמים יוסיף פורמליסטיקה לתהליך , הכרחיים , מעברים , צ'ק פוינט שחייבים לבצע לצורך התהליך עד הקצה הסופי שכמו שאמרנו מכרז על ערבויותיו הבנקאיות ומסמכיו .

ת : נכון .

ש : בסדר , ברי לי , תגיד לי אם זה נכון שבחירתו של יועץ משפטי לתאגיד כזה גוף ראשוני שרק מתחיל לא נמצא בקצה הפורמלי של התהליך הוא נמצא הרחק הרחק לכיוון הפסל .

ת : לא , הוא נמצא בדיוק בדלת אמותיו של סעיף 5ג' , הוא לא נמצא לא משמאלו ולא מימינו לא מעליו לא מתחתיו .

ש : עכשיו , ברשותך , אתה אורח שלי , עכשיו אנחנו בשיחה , שם זה שום מקום , שם זה איפה ששמרון יגיד בדיעבד מתי שהוא רוצה , טריקים כאלה לא עובדים פה זה כישוף רק עובד . בין הפסל לבין המכרז הפורמלי עם המעטפות איפה עומד היועץ המשפטי יותר קרוב לפסל או יותר קרוב למכרז ?

ת : תצייר על הקו הזה את 5ג' שם הוא עומד .

ש : לא יודע , לא יודע לשים אותו , איפה עומד 5ג' ?

ת : 5ג' עומד , 5ג' עומד , אם אתה רוצה באמצע או בשני שליש הדרך או משהו כזה, בין הדבר המאוד פורמלי לדבר המאוד בלתי פורמלי .

ש : יותר קרוב לפסל .

ת : אולי , לא יודע .

ש : מה עומד אחריו ? מה עוד פחות מהיועץ המשפטי הזה , מההליך השוויוני ?

ת : אין לך יותר מידי , אין לך איזה מנעד יותר מידי , יש לך מכרז , יש לך הליכי פטור ממכרז שזה סוג של קיצון , נקרא לזה לצורך העניין , שאז יש וועדת פטור שצריכה להחליט וכולי ויש לך הליך שוויוני של בחינת תוצאות , אלה פחות או יותר , על חשבון הדיוק , אלה פחות או יותר שלושת הגושים וזה נמצא בגוש הזה .

ש : אני ברשותך מעיף את המחיר כי אני חושב שהוא רק נועד פה למשוך את השיחה למקום שהיא לא קיימת , זה לא מעניין אותנו המחיר , אנחנו לא בשיחות מחיר , המחיר ברור , לא מעניין אותנו ולמחיר יש כללים משלו , אני לא במחיר עכשיו לכן אני עושה את הציר , אני רק מבקש שתאשר לי את זה , זה חשוב לי כדי להמשיך שהיועץ המשפטי יותר קרוב לפסל מלפורמט המכרז עם המעטפות , זה הכל .

ת : אני לא יודע להגיד .

ש : תגיד לי לא אז לא .

ת : לא יודע , יכול להיות , יכול להיות שכן , יכול להיות שלא , אני לא יודע לשים , קשה לי נורא לראות את זה גרפית .

ש : אז אתה זוכר את השאלתי הבאה , יום אחרי שמונית ליועץ משפטי .

ת : נו .

ש : יכולת להגיד לתאגיד הזה לא פעלו נכון .

ת : למה ? איך אני יודע איך פעלו , איך לא פעלו ?

ש : מה אתה לא יודע ?

ת : מאיפה אני יודע את זה ?

ש : אוקיי , אתה לא יודע . עכשיו , מה מעניין אותך ?

ת : מספרים לי שביקשו הצעות , מה אני צריך לחקור בזה ?

ש : לא , לא , אתה עוד פעם , ברשותך , אתה קופץ 2 קפיצות , אם עובדים עליך או נותנים לך נתון לא נכון , אתה יועץ משפטי זה אתה לא יכול לדעת , אתה לא מצוי באירוע .

ת : נו .

ש : אז אני שואל אותך , סתם אני גם פעם רציתי להיות יועץ משפטי של תאגידים כאלה , לא נכון שהיועץ המשפטי יום אחרי שמונה יבוא ויגיד בוא נבחן את התהליכים שביצעתם , אם ביצעתם את זה בסדר , הרי אין בעיה אני היועץ המשפטי יודע מה זה 5ב' , יודע מה זה 5ג' , תראו לי מה עשיתם , אני אגיד לכם אם זה בסדר או לא בסדר , אם זה לא בסדר , מה האסון , יעשו עוד פעם .

ת : לא נראה לי שזה תפקידי .

ש : לא נראה לך שזה תפקידך ?

ת : גם לא עשיתי וגם לא נראה לי שזה תפקידי .

ש : ניהלת משפט נגד דינאי ופלס שטענו שהמינוי שלך לא כדין ? לא תקין ?

ת : ניהלתי , לא משפט , ניהלתי מול דינאי ופלס הליכים .

ש : לא הליכי משפט ?

ת : למיטב זיכרוני , למיטב זיכרוני , משהו התנהל איתם , זה היה הליך של גישור , היו 2 גישורים , היה גישור אחד אצל יחזקאל פלורין והיה גישור אחד אצל עו"ד אלרואי .

ש : יורם אלרואי .

ת : יורם אלרואי , נכון . זה ההליכים שאני זוכר שהתקיימו איתם .

ש : הם לא היו תולדה של כתב תביעה ?

ת : יכול להיות שכתב תביעה , אבל אני לא זוכר שכתב התביעה הוגש .

ש : אוקיי , לא זוכר .

ת : היה הליכים , שאלת אותי אם ניהלתי משפטים , אני חושב שלא ניהלתי משפטים .

ש : אני לא בא בטענות .

ת : לא אני רוצה לדייק , ההליכים שניהלתי איתם היו 2 הליכי גישור , זה מה שאני זוכר .

ש : למה המסמכים האלה לא הומצאו למשטרה של הכתב תביעה ? של ה , כלום .

ת : מה הומצא , מה לא הומצא , אני לא יודע על מה אתה מדבר .

ש : אז סליחה , בוא ממקום אחר .

ת : אני רוצה להבין .

ש : אין קושי לאתר את המסמכים ולתת לנו , את כתב התביעה שהם תבעו .

ת : אצלי ? אצלי ?

ש : כן אצלך .

ת : אצלי אין כלום , לפי מיטב זיכרוני , מה שיש אצלי , מה שקרה זה כך , כשהתחילה החקירה , אני הוזמנתי לבת ים , אחד הדברים הראשונים שקרו זה שחוקר שנדמה לי ששמו יורם קמין , אבל אני לא בטוח בזה .

דובר : ערן.

העד , עו"ד שמרון: ערן קמין , יכול להיות , אמר לי שרוצים לגשת למשרד שלי ולאסוף את כל החומר ואני אז התקשרתי למשרד וביקשתי שיתנו את כל החומר והם באופן אלגנטי לא עשו יותר מידי מהומות הלכו למשרד שלי לקחו את כל החומר , לימים החזירו לנו חומר , אני לא בטוח שהחזירו את כולו ואני חושב שאת רובו לא החזירו , כך נדמה לי וזה מה שאני יודע .

עו"ד אפשטיין : תוכל לעזור לנו , תוכל עד לפגישתנו לבדוק אם אותם מסמכים.

העד , עו"ד שמרון: וודאי , וודאי.

ש : כי אני אגיד לך .

ת : וודאי שאני יכול לבדוק .

ש : את התהליך בעבודתנו שבו אנחנו מציירים לפני המסמך , הוגשה תביעה על פי החומר , אנחנו רואים הוגשה תביעה שהמינוי שלך אינו תקין .

ת : נו.

עו"ד דניאל : איפה אתה רואה תביעה כזאת?

עו"ד אפשטיין : איפה אני רואה ?

עו"ד דניאל : לא , אפשר לראות.

עו"ד אפשטיין : ליאור מספר על זה , סיטון מספר על זה , הוא מספר מה שמרון , עו"ד שמרון ענה לו כשסיטון שאל אותו שאלה שתכף אני אשאל את אותה שאלה , הכל בסדר . זה התנגדות?

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : זה התנגדות למה?

עו"ד דניאל : אני מבקשת שתפנה.

עו"ד אפשטיין : אני לא יכול להפנות לכלום.

עו"ד דניאל : סיטון , למיטב זיכרוני , אומר שההליך לא היה תקין , לא מדבר על תביעה , יכול להיות שאני טועה.

עו"ד אפשטיין : את טועה , את טועה.

עו"ד דניאל : אבל אתה מדבר על תביעה , אז תראה לי את זה , בבקשה.

עו"ד אפשטיין : היה שיחה אצל רן כספי עוד 5 דקות תשמעי.

עו"ד דניאל : אז תראה לי את המסמכים.

עו"ד אפשטיין : לא רוצה להראות לך כלום , אם העד אומר לא היה ולא נברא.

עו"ד דניאל : אז אל תגיד שסיטון מדבר.

עו"ד אפשטיין : אז הולכים הלאה , מה את רוצה יש לך עד.

כב' הש' ארניה : בואו נמשיך.

עו"ד אפשטיין : בחושיה קולטת שאין לי מסמכים , אז אני קצת אובד , אם תעזור לי זה יעצור לי נחלוף מהר.

העד , עו"ד שמרון: אני אבדוק.

ש : זה הבנתי , תבדוק לנו , תודה .

ת : אני אבדוק במשרדי .

ש : כן .

ת : אם החומר הזה שנוגע לאדונים הנכבדים דינאי.

ש : ופלס .

ת : ופלס נמצא אצלי או לא נמצא אצלי .

ש : מצוין , אז עכשיו אני ממשיך לצייר את ציוריי שלי .

ת : זה אני אבדוק וכפי שסיפרתי לך החומר כולו .

ש : הלך , חזר .

ת : כל התיקים הלכו אליהם ואני לא יודע אם הכל הוחזר או לא , אני לא הסתכלתי על זה עוד פעם .

ש : אדוני , הלוואי ויתפסו לי את כל הארכיב , זה עולה מיליונים , לא מיליונים , אבל עשרות אלפי ₪ על לשמור את זה 9 שנים.

כב' הש' ארניה : אדוני , תשאל את זליכה הוא יודע הכל.

עו"ד אפשטיין : כן , אבל אנחנו מתקדמים.

כב' הש' ארניה : זליכה גם זוכר הכל.

העד , עו"ד שמרון: אמרתי שאני חולק על זיכרוני.

כב' הש' ארניה : הוא זוכר הכל , הוא זוכר עד רמת ה.

העד , עו"ד שמרון: יש לו זיכרון מצוין.

כב' הש' ארניה : זאת ההתרשמות שלי , אמרתי לו תשאל את זליכה הוא יודע מצוין.

העד , עו"ד שמרון: יש לו זיכרון מצוין , באמת יש זיכרון.

עו"ד אפשטיין : עכשיו , תראה , מר שמרון , ברשותך , אתה זוכר משהו כזה שהייתה תביעה שלהם.

העד , עו"ד שמרון: אני זוכר שהיו , אני אמרתי.

ש : היה טענה , תביעה , משהו ?

ת : אני זוכר שהתקיימו גם מול דינאי וגם מול פלס הליכי גישור אצל אחד אצל פלומין ואחד אצל אלרואי , האם הדבר הזה היה תולדה של תביעה או תולדה של פניה מסוג אחר , אני לא זוכר .

ש : לא חשוב , בוא נתקדם . אם הם פנו הטענה הליס הסכסוך נסב סביב העובדה שטענתם , היה להם דעה מסוימת על זה שאתה לא מונית בהליך תקין , זה משהו מזכיר לך ?

ת : תראה , הם טענו .

ש : לא , רק זה , הם טענו גם על כסף.

עו"ד דניאל : הוא עונה לך.

עו"ד אפשטיין : זה הוא לא עונה לי ואת מפריעה לי עכשיו , זאת השאלה.

העד , עו"ד שמרון: אם תרשה לי , אני אנסה.

ש : אני מרשה לך .

ת : מאה אחוז , הם טענו טענות מן הגורן ומן היקב , כל טענה שאדם יכול להעלות על דעתו וזה בסדר , אין לי להלין על זה שהם טענו את כל הטענות שבעולם ואת מידת הרצינות שצריך לייחס לכל אחת מהטענות האלה צריך היה ליחס לה בזמנה .

ש : התשובה היא ?

ת : לחזור עוד פעם .

ש : הם טענו את הטענה הזאת או לא ?

ת : אני מניח שכן , אבל אני לא זוכר את זה באופן ממוקד .

ש : אתה לא זוכר באופן .

ת : באופן ממוקד , לא .

ש : אז נתקדם הלאה .

ת : אני אומר לך שהם טענה כל טענה שאדם יכול להעלות על דעתו .

ש : אבל זה לא מעניין אותי בהגנתי , אותי מעניין אם הם טענו שהמינוי שלך היה לא חוקי .

ת : אז צריך להסתכל על הנייר , למה לי .

ש : צריך להסתכל על הנייר , אני אגיד לך למה לא צריך להסתכל על הנייר , מר שמרון .

ת : למה ?

ש : כי אם יתברר שהם טענו .

ת : נו.

ש : ואם יתברר שאתה כתבת כתב הגנה שהמינוי שלך פיקס לפי 5ג' .

ת : נו .

ש : אז מה אתה רוצה ממני מהפסל וזה , למה אתה לא אומר , המינוי שלי נבחן , נבדק , זה בסדר .

ת : אני א . לא רוצה ממך כלום , אתה רוצה ממני וזה בסדר גמור .

ש : זה נכון.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

עו"ד אפשטיין : אני נותן לו , מה את רוצה?

העד , עו"ד שמרון: ב . אני לא יודע מה שייך הפסל לכאן , ביקשת ממני להדגים לך או לתאר לך את המצב הקיצון , תיארתי לך מצב קיצון , מה הקשר בין זה לבין אדון דינאי ואדון פלס , אין קשר , את הקשר אתה קשרת לא אני.

ש : אולי לא הסברתי את שאלתי , אני אנסה להסביר עוד פעם .

ת : אז תסביר .

ש : אמרתי לך , כל פעם אני אשאל אותך מה היה , כל פעם אני אשאל אותך למה לא טיפלת ואז כשתגיד לי שלא טיפלת אני אראה לך שלא רק שטיפלת אלא מסמכים שלך אומרים שזה בסדר .

ת : נו .

ש : ואז אני אראה לך שבאת למשטרה נזכרת שמיכאל איילון לא סיפר לך הכל ובגד בך ופגע בך , זה יהיה לאורך כל שיחתנו , עכשיו אנחנו עוברים תחנה תחנה בנוגע לתביעה שהמינוי שלך היה לא כדין .

ת : נו אז אתה רוצה להראות לי את התביעה ?

ש : שאלתי אותך , שאלתי אותך , האם עשית משהו אחרי שמונית לבחון ? אמרת לי אני לא צריך ולא עשיתי .

ת : נכון .

ש : אמרתי לך , אז איך זה מתיישב עם כתבי בית הדין ועם הגישור שניהלת ? איך זה מתיישב ? האם שם עולה בדעת מישהו ששם לא טענת שהמינוי שלך הוא כדין , לא ניסחת את המינוי ככדין על בסיס המידע שקיבלת מהתאגיד ? לא על בסיס מידע אחר , זאת הייתה השאלה .

ת : טוב , אז אני מוכרח לומר לך שא . זאת לא הייתה השאלה , זאת לא הייתה השאלה .

ש : זה הייתה .

ת : ואני לא יודע אם אתה מנסה להטעות אותי בכוונה או אתה טועה , אבל אתה שאלת אותי כך , אמרת לי , האם כשאתה מונית קיבלת ונגמר המינוי שלך והתמנית כיועץ משפטי של מועצת הצמחים , לא היית צריך לבוא ולהגיד לשאול איך היה המינוי ? מה היה המינוי ? בוא נעשה כאילו איזה מן סימולציה לאחור ונראה איך עושים עכשיו קדימה , זאת הייתה השאלה .

ש : זאת הייתה בדיוק השאלה .

ת : מאה אחוז , אתה קושר את זה .

ש : לא , זה קשר.

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

העד , עו"ד שמרון: סליחה , סליחה , ככל שנוגע לי אני לא בראיון טלוויזיה אלא אני בעדות , אז תן לי , בבקשה , להשיב . ככל ש , אחר כך אתה באת ושאלת אותי על הליכים , אתה קראת לזה תביעה ואני לא זוכר שזה היה תביעה אלא אני זוכר שהיו הליכי גישור , שאלת אותי על ההליכים שנוגעים לאדונים הנכבדים דינאי ופלס ושאלת אותי האם בהקשרים האלה עלתה הסוגיה הזאת , זה עניין אחר לגמרי , אחר לגמרי מהמצב שבו כשאני נכנס להיכל , ברגע שאני מתמנה יועץ משפטי אני פתאום יוזם איזה בדיקה סביב דרך המינוי שלי , זה 2 עולמות .

ש : מסכים איתך , לכן זה 2 שאלות .

ת : מאה אחוז .

ש : מסכים איתך במאה אחוז .

ת : אבל אתה ניסית לקשור את זה .

ש : אני לא מנסה כלום , מר שמרון , אני מסכים איתך .

ת : לא , אתה מנסה וזה זכותך לנסות , חובתך לנסות .

ש : חכה , תכף אני אראה לך את הזכויות שלי ושלך .

ת : חובתך לנסות , זה אנחנו יודעים , אנחנו לא באים מהירח .

ש : יעודי בחיים , עכשיו תראה , אמרת , לא בדקתי למחרת בבוקר הסברת .

ת : אממ .

ש : ההסבר מונח בפנינו .

ת : נכון .

ש : ואמרתי לך , אל תגלה לאף אחד לא אני קובע , עכשיו אני ממשיך , אל תגלה לאף אחד , אם היה נשמעת דעתי על ההסבר הראשון שלך , בסדר , למה שבן אדם למחרת בבוקר יעשה רוורס , בסדר , הכל בסדר , אבל עכשיו אני אומר לך בציר הזמן , בציר הזמן .

ת : נו .

ש : קורה אירוע הגישור , לא נקרא לו התביעה , בשביל שנהיה מדויקים , אתה יודע אנחנו אנשים לא מדויקים , שנהיה מדויקים , הגישור , הרי במהלך הגישור היית צריך לבחון , לתת תשובה לשאלת המינוי לכן אני מנחש , מדמיין, האם במסמכים הללו כשהגעת לא עשית אז את הבדיקה ?

ת : לא , א .

ש : אני אנסח את השאלה שיהיה לך נוח , מדויק , האם אז לא בחנת את תקנות 5ב' ו- 5ג' ולא השבת תשובה אפיים לתובעים למתלוננים שהתקנות האלה נתמלאו ?

ת : לא , א . זה ממש לא מן העניין , אין בזה שום צורך , אין בזה שום עניין , זה לא נוגע לשאלת הפסקת המינוי של עורכי הדין הנכבדים האלה במועצות שחדלו מלהתקיים ושהם סיימו את תפקידם בם , אין שום קשר בעיני שום קשר מכל מן וסוג שהוא ואני לא חייב התנצלות לאף אחד לא בשמי ולא בשם התאגיד בהקשר הזה , הם אמנם רואים בזה מסיבות שלא זה המקום אלא אם אתם תגידו לי שזה המקום לפרט אותם , כאילו הדבר הזה התפקיד שלהם במועצות הצמחיות למיניהן , זה כאילו איזה מן ירושת אבות או יורשת סבתות , הם חושבים כך ודרך אגב כנראה שהם צודקים עובדה שהחזירו אותם .

ש : עובדה .

ת : מתוך 50 אלף , מאה חמישים ושניים עורכי הדין במדינת ישראל החזירו דווקא אותם , למה ? תהרוג אותי .

ש : זה שלהם .

ת : זה שלהם , זה שלהם , זה חלק מהנחלה שלהם , בסדר , מאה אחוז , אוקיי , אני חושב שלא הייתה רלוונטיות משום סוג שהוא לא בהליך הגישור ולא בהליך אחר אם היה כזה לטענות שלהם ביחס להליך המינוי שלי וזה נועד רק למטרת , מבחינתם , רק למטרה של התנצחות ככה טיפה , בסדר , מותר להם להגיד מה שהם רוצים ולי במסגרת כתבי טענות עד כמה ואם ? עד כמה ואם טענת טענות בהקשר הזה , אז טענה בכתב טענות היא טענה בכתב טענות , אני לא צריך בשביל לטעון בה לעשות איזה דוקטורט ומחקרי עומק .

ש : אבל אני הולך הלאה , אומר לנו סיטון שהוא הטיח בך איך יכול להיות שאתה עורך דין שמטפל בתביעה בנוגע , בתביעה כשאני אומר תביעה באירוע המשפטי בנוגע למינויך , ואתה אמרת אין לי קושי לעשות את זה שכן המינוי שלי היה תקין .

ת : יכול להיות , אני לא זוכר את השיחה הזאת , אבל יכול להיות .

ש : תראה , למה אני , לאן אני הולך ? אני לא מסתיר ממך את הצעדים שלי , אני אפילו אולי מתפאר בהם שלא לצורך , בסוף במשטרה אתה תגיד את ההיפך , האם אתה , תראה , זה מאוד פשוט , מאוד פשוט , אם אתה היית בא ואתה היית אומר , תשתגעו כולכם , בחיים לא הייתי עם ביבי במסוק , בחיים .

ת : זה נכון .

ש : אני קראתי , בחיים לא הייתי איתו במסוק .

ת : נכון .

ש : את החשדות שלהם ותסלח לי את הגועל נפש שלכם ואת הקנאות שלכם תיקחו לאן שאתם רוצים פה היה הליך תקין כי 1, 2, 3.

ת : אני לא יודע על איזה מסוק מדובר .

ש : לא , לא , תשמע את השאלה עד הסוף .

ת : לא , כי אני .

ש : בסדר , המסוק , המנועות של תדיראן והאמא של זה .

ת : בדיוק .

ש : אנחנו חיים שם .

ת : והמסוק .

ש : אתה קורא על זה בעיתון וצועקים עליך בבית קפה ואני מנהל את הכתבי אישום האלה יום אחרי יום על המסוק .

ת : מאה אחוז .

ש : עכשיו תגיד לי , למה אני , לא כועס , לאיפה אני מוליך בשיחה ? הרי בסוף אתה סרת מאחרי עצמך , הרי בסוף אתה תעמוד במשטרה ותעמוד היום פה ולא תגיד ההליך היה בסדר , ההליך היה שוויוני , שוויוני , אולי היה דפוק , אולי בלחץ הזמנים , אולי במאבק , אולי בקרב , אחד אומר מונופוליזם .

ת : אני לא אמרתי כאן ולא אמרתי בשום מקום אחר , אני דיברתי על תיעוד , אני לא יודע ואמרתי גם כאן , אני לא יודע את מי ראיינו , את מי לא ראיינו , אני יודע שאותי כן ראיינו , הייתה לי פגישה עם מיכאל איילון הוא שאל אותי שאלות , אני יודע להגיד דבר אחד בהקשר הזה ואת זה אמרתי כאן ביחס לתיעוד שכשאני שאלתי לגבי תיעוד , אני לא זוכר אם השתמשתי במילה תיעוד או במילה אחרת לגבי המסמך הזה שאתה כנראה עומד להראות לי כרגע , האם המסמך הזה היה קיים או האם ראיתי אותו לפני המכתב למבקר המדינה או לפני המכתב ליועץ המשפטי , אמרתי לא , כי נאמר לי שהוא לא קיים , מאוחר יותר הוא צץ והגיע לאיפה שהגיע , הוא לא נושא תאריך , אני לא יודע מתי הוא נכתב , אני לא ראיתי אותו במה שאני קורא זמן אמיתי , זה מה שאני יודע להגיד , האם ראיינו את אדון טימסית או לא ראיינו את אדון טימסית , האם ראיינו את אדון דינאי או לא ראיינו אין לי מושג , לא הייתי חלק מזה , לא הייתי צריך להיות חלק מזה ואני לא יודע .

ש : עכשיו בוא תראה איך עושים קסמים במשטרה , בוא תראה את הקסמים שעושים גם לאיש כמוך , אתה יודע מי עוד אומר שהמכתב הזה הוא לא תיעוד, הוא לא נכתב בזמן , הוא נכתב בדיעבד , הוא לא קרה כזמן אמיתי והוא לא מתאר את האירועים בהתרחשותם , אתה יודע מי עוד אומר את זה ?

ת : מי ?

ש : מיכאל איילון , מיכאל איילון .

ת : טוב , מאה אחוז .

ש : מסביר שהמכתב הזה הוא תולדה , לעניין שלך יש לנו עוד עדים אחרים במשפט להראות לו אבל זאת גרסתו , המכתב הזה הוא לא נכתב בזמן אמיתי .

ת : מאה אחוז .

ש : המכתב הזה הוא בשם היעדר התיעוד .

ת : מאה אחוז .

ש : זהו מסמך בדיעבד .

ת : מאה אחוז .

ש : אז קודם כל אל נא דעתך .

ת : אני לא .

ש : לא רק שלא ראית את זה , הוא לא היה .

ת : לא יכולתי לראות אותו .

ש : לא רק שלא ראית את זה , לא רק שהוא לא היה , אתה שאלת , נציגי משרדך שאלו וכל הזמן קיבלו את אותה תשובה , לא תועד .

ת : נכון .

ש : כשאתם שאלת , לא תועד .

ת : נכון .

ש : יותר מזה , היית אצל המבקר בשיחה הזאת שהוקלטה ולא הוקלטה .

ת : לא לא הוקלטה.

עו"ד דניאל : לא לא הוקלטה.

עו"ד אפשטיין : הוקלטה , את ההקלטה אנחנו רוצים לשמוע משהו , לא רוצים , אתה לא רוצה לדעת על העולם שלי כלום.

העד , עו"ד שמרון: זה לא.

ש : תאמין לי אתה לא רוצה לדעת.

ת : איך אומרים ? לא עסק שלי .

ש : ממש , ממש .

כב' הש' ארניה : אולי כדאי לך לשקול , אבל זה כבר סיפור אחר.

עו"ד אפשטיין : אבל הייתה לך את המשיכה באיזה שהוא מקום , אל תגיד.

העד , עו"ד שמרון: משיכה למה?

ש : לארוטיקה של הפשע הפלילי בניהול משפטי .

עו"ד דניאל : יש שעה ביום שזה מגיע.

עו"ד אפשטיין : איך שעה ? דיברת היום 8 שעות.

כב' הש' ארניה : איזה קטע ? איזה מילה ממה שהוא אמר לא.

עו"ד אפשטיין : ארוטי.

עו"ד דניאל : כמה , כמה , ב- 8 בבוקר הוא נכנס עם זה כבר , אתם פשוט לא הייתם פה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה , הדבר הזה הוא , אמרתי לך , הוא מסמך בדיעבד וכשאנשיך פנו וכשאתה פנית , היה ברור , התשובות היו מוחלטות אין תיעוד , נכון ?

העד , עו"ד שמרון: כן.

ש : אתה מאשר לי את זה .

ת : כן .

ש : יופי , זאת בגרסת איילון , דרך אגב .

ת : מאה אחוז , אין לי בעיה עם זה שזה גרסת איילון .

ש : לא , לא , לך אין בעיה עם גרסות . אומרים לך אין תאריך , יש תאריך , תקרא את המסמך , עושים לך גרפולוגיה ומיקרוסקופיות על המסמך , זה מסמך בדיעבד .

ת : נו בסדר , מאה אחוז .

ש : היו לו גם נספחים שלא הראו לך אותם .

ת : טוב .

ש : עכשיו תראה , מאחר , אמרתי לך , אני מציג כל נייר בחקירה שלי ועליו אנחנו מתקדמים . בזמן שנכתבו התשובות למבקר המדינה , בזמן שעבדו על התשובה למבקר המדינה השאלה האם מה שקרה יש לו , יש יכולת להסביר אותו כמהלך תקין או אפילו מהלך חוקי , הייתי אומר או לא , עלתה .

ת : זאת שאלה ?

ש : כן , וודאי .

ת : לא , לא שמעתי את סימן השאלה , מן הסתם כן .

ש : מן הסתם כן , עכשיו בוא נהיה יותר ממוקדים , בזה עוסק עורך הדין שכותב את התשובה , הוא לא עוסק בפיסוק ובהגהה , הוא גם לא עוסק בניפוק חלילה גרסאות , אין טענה כזאת , הוא אפילו גם בזה לא עוסק , הוא לוקח את הדברים שקרו והוא מציב אותם בתוך הכללים המשפטיים , זה התהליך , זה העבודה שנקראת עריכת דין , יש מסד משפטי מפה מסד עובדתי מפה מטיחים אותם , נכון ?

ת : פחות או יותר .

ש : פחות או יותר וכדי שהתגובה , במהלך התגובה , למקרא התגובה על בסיס המידע שאתה קיבלת באותו מעמד , לא אחר , דעתך הייתה , כמו שאמרת לי עכשיו על הליך הגישור סלש תביעה , המינוי שלך היה בכלל 5ב' , 5ג' .

ת : כן .

עו"ד דניאל : הוא לא אמר את זה.

כב' הש' ארניה : אני רוצה לשאול כאן שאלה , סליחה . תראה , אדוני , אני לא מתווכח על מה שהיה עד 18.3, זה לא מעניין , זה גם באמת לא מעניין , אולי מעניין מבחינת תקינות אני לא יודע אם זה לא מעניין מבחינת המשפט הפלילי , מה שמעניין אותנו מבחינת המשפט הפלילי זה בהקשר הזה , זה התשובה למבקר המדינה.

העד , עו"ד שמרון: ממ.

כב' הש' ארניה : עכשיו , באותו מעמד , הייתי בסרט הזה , מה שנקרא , יצאתי באמצע , היה גרוע מבחינתי ובאתי לכאן , אתה מקבל מהלקוח את הסיפור שלו בכתב או בעל פה ועורכים את הדברים , זהו , שואלים אותו איך מונה היועץ המשפטי .

העד , עו"ד שמרון: אממ.

כב' הש' ארניה : ואז הוא אומר , מספר לנו סיפור וכאן השאלה שלי אל אדוני , הרי תקנה 5ג' היא לא תקנה עירומה.

העד , עו"ד שמרון: אממ.

כב' הש' ארניה : היא תקנה שאומרת , יהיה באופן הוגן תוך פירוט , תוך ראות המידה של תקנה 22 וכו' , יש איזה שהוא בכל זאת איזה שהם פרמטרים שצריך להראות , להציג לצורך הבחירה של היועץ של כל יועץ , כל יועץ מקצועי לפי תקנה 5א'.

עו"ד דניאל : ג'.

כב' הש' ארניה : וכאן השאלה שלי לאדוני , הרי נדמה לי שמהסיפור כמו שהוא עולה , אפילו מהתשובה , לא נראה שנערך מן מהלך כזה.

העד , עו"ד שמרון: אז אני מוכרח לומר.

כב' הש' ארניה : ואז , סליחה , ואז אני אשאל את השאלה וההנחה שלי , אם היא נכונה או לא נכונה אדוני יגיד ואז השאלה הבאה שלי , אנו איפה פה היועץ המשפטי שצריך לבוא ולהגיד , אולי , אני לא יודע , לבוא ולהגיד לאדון איילון , אתה צריך לכתוב את הדברים כהווייתם , לא עשינו את זה לפי תקנה 5ג' או בפרמטרים של תקנה 5ג' , סורי טעינו , למה ? כי גוף בבריאה , בלגן וזה והיו צריכים להחליט על יועץ משפטי מהר ולא הצלחנו , סורי , מה לעשות .

העד , עו"ד שמרון: זה לא הרושם שקיבלתי אז מאיילון , אני אז דיברתי עם איילון וקיבלתי ממנו רושם שהוא כן ראיין מספר עורכי דין , קיבל מספר הצעות באופן כזה או אחר, שהוא לא תיעד את הדברים אבל שהוא כן עשה את זה , הוא בירר אצל מספר משרדים , נקב בשמות שלהם וכולי וזה סיפק אותי.

עו"ד דניאל : אדוני רק על מה מסתכל?

כב' הש' ארניה : תקנה 5ג' . התקשרות כאמור בתקנות .

עו"ד דניאל : לא , לא . קודם כל זה לא הנוסח שהיה אז . יש כללים שהם לפני אדוני , וועדת פטור , היה צריך להביא את זה גם לוועדת מכרזים , גם לוועדת פטור.

עו"ד אפשטיין : לא , היום לא צריך וועדת פטור , היום צריך אבל אז לא היה צריך וועדת פטור.

עו"ד דניאל : אני לא מדברת על היום.

עו"ד אפשטיין : אז לא היה צריך וועדת פטור.

עו"ד דניאל : אז היה צריך וועדת פטור.

עו"ד אפשטיין : היא יודעת יותר.

עו"ד דניאל : אני מחזיקה את החוק לפני . את התקנות .

כב' הש' ארניה : את התקנות.

עו"ד דניאל : היה צריך וועדת פטור , אבל מה ש , טוב , אני התכוונתי למשהו אחר , איפה זה.

עו"ד אפשטיין : איפה היה ? מה הסיפור ? מה היה צריך וועדת פטור ? איזה וועדת פטור ? יש לך עד אחד שהעיד.

כב' הש' ארניה : טוב , טוב , בואו נמשיך את זה הלאה.

עו"ד דניאל : אני לא צריכה עד.

כב' הש' ארניה : בואו נמשיך עם הסיפור הזה הלאה .

עו"ד אפשטיין : אני אצלם לך את הדברים . חוק שלי אין.

עו"ד דניאל : לך אין , אני יודעת , אתה בוחר.

העד , עו"ד שמרון: מר שמרון.

עו"ד אפשטיין : כן . לא , אני מטיל ספק.

כב' הש' ארניה : תראי לי שנייה את מה שאת מחזיקה .

עו"ד אפשטיין : לא , היה שינוי , אני לא זוכר בדיוק את פרטיו , אבל היה שינוי , אני לא זוכר בדיוק מתי הוא היה , אבל היה שינוי די גדול בכללים.

כב' הש' ארניה : לא על זה אני מדבר , סליחה , אני מדבר על תקנה 5ג'.

עו"ד דניאל : זה בהמשך לתקנה 5ג'.

עו"ד אפשטיין : לפחות 2 אנשים שהם מדברים על תקנות במכרזים אני לא מפריע.

כב' הש' ארניה : התקשרות כאמור בתקנה משנה א' , 5א' לרבות יועץ משפטי , היא מבוצעת שלא באמצעות מכרז תעשה לאחר מספר הצעות הבאות בחשבון , פניה להצעה כזאת תעשה ככל היותר בסבב מחזורי באופן הוגן המעניק את מיטב יתרונות המשרד יצוינו פרטים לעניין אמות המידה מתקנה 22. נו בסדר.

עו"ד דניאל : אחר כך , מה פה כאן , אדוני "וועדות המכרזים ידווחו לוועדת פטור על מתן פטור למכרז".

כב' הש' ארניה : בסדר , אבל זה לא מה ששאלתי אותו.

עו"ד דניאל : זאת אומרת , היה צריך גם את תקנה 5.

כב' הש' ארניה : אבל זה לא מה ששאלתי את מר שמרון , מה ששאלתי את מר שמרון , זה לראות , זה כאשר פונים למבקר המדינה זה לראות בעיניים לפחות את ה.

עו"ד דניאל : סליחה , אדוני שאל על המבקר או על היועץ המשפטי?

כב' הש' ארניה : אני שאלתי על התשובה , מבקר המדינה פנה ושאל איך בחרתם את מר שמרון.

עו"ד אפשטיין : כן.

כב' הש' ארניה : הוא בא ושאל ואז בתשובה היינו מצפים , היינו מצפים לראות , עשינו את תקנה 5ג' או לא עשינו את תקנה 5ג' ואם עשינו את תקנה 5ג' אז בוא נראה איך ואם לא עשינו את תקנה 5ג' בוא נסביר למה , סורי , טעינו , למה ואגב היו סיבות טובות למה לא לעשות את תקנה 5ג' במקרה הזה , היו סיבות טובות , היו סיבות מצוינות אפילו , לפחות לא תקנה 5ג' במלוא הדרה.

עו"ד אפשטיין : הם גם כותבים למה לא.

כב' הש' ארניה : אבל היו סיבות טובות , אבל הבעיה היא לא זאת , הבעיה של המשפט הזה זה לא חל על אמונה , זה לא מעניין , זה באמת לא מעניין , אנחנו וכמו שהסברתי כבר אנחנו הולכים לסטייט אוף מיינד של הנאשם בעת ביצוע אותו מסמך והאם הוא באמת מהווה הפעלת שיקול דעת אמיתית או משקף שיקול דעת אמיתית.

העד , עו"ד שמרון: לא , אבל מה שאני יכול לומר בהקשר הזה שכשניסחנו את התשובה ביררתי איתו ולדעתי לפחות בעת ההיא נחה מהתשובות שלו.

כב' הש' ארניה : טוב .

העד , עו"ד שמרון: שאם לא כן.

עו"ד אפשטיין : שאם לא כן היית כותב אחרת.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

ש : לשם ביקשתי כעת להגיע , הסנגור לא קוצר את ניצחונו , לא הסתיים המשפט . עכשיו , ברשותך , אני כל הזמן פותח זווית קטנה לדברים הנוספים שנדבר עליהם , אתה אומר כך בעניין היועץ המשפטי , אתה רוצה לענות זה יהיה יותר מידי ארוך , אנחנו נדבר אותו דבר בתורו על קו האופק ועל היועץ הביטוחי בתור , אוקיי ?

כב' הש' ארניה : ועל איחוד.

עו"ד אפשטיין : ועל איחוד .

העד , עו"ד שמרון: היועץ הביטוחי זה.

כב' הש' ארניה : כן , כן , יותר קל להגיד איחוד.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה . אחד אתה אומר , אני שם את זה בפרוטוקול לנוחותי לסיכומים. אחד אתה אומר , אם מה שהיה מתברר באותו מעמד , לא במעמדי כשופט , במעמדי כיועץ משפטי כמי שמבקש" וחיית גם "כמי שמבקש לפרש את ההליכים בצורה שהיא תואמת את הציפיות המשפטיות של לקוחתי התאגיד , לא מישהו אחר , אם מתברר שזה לא היה עומד בתקנה אז הייתי כותב נעשתה תקנה 1, 2, 3, אסון גדול לא יקרה מזה , מקסימום יעשו תהליך עוד פעם . נכון ?

העד , עו"ד שמרון: נכון .

ש : וגם בתהליך עוד פעם , אני מניח ש , אני מבקש להאמין לך שאם היית העו"ד של מועצת הצמחים או לא היית העו"ד של מועצת הצמחים באותה עת לא היה מדיר שינה בעיניך .

ת : אממ .

ש : והיום היית מוותר על זה . והיום אתה משלם .

ת : זה נכון .

ש : בסדר . עכשיו תראה , עכשיו , בוא נסתכל על הנייר הזה שאמרתי לך הוא נייר רעיון.

כב' הש' ארניה : מה אדוני מראה?

עו"ד אפשטיין : אני את הפרוטוקול , את המסמכי מירי אזולאי , ככה נקרא להם מהיום.

כב' הש' ארניה : מסמכי מירי אזולאי , בסדר.

עו"ד דניאל : לא , אבל יש פה כוונת מכוון כשאומרים מירי אזולאי.

עו"ד אפשטיין : כל שם יש לו כוונת מחבר , כל אדם יש לו שם שנתנו לו הוריו וביום מותו יהיה השם שלו אמיתי מה הוא בנה את עצמו.

עו"ד דניאל : מה אתה אומר.

עו"ד אפשטיין : אז אני רק קורא ותו ונראה מה העדים יעשו עם המסמך הזה עד הסוף.

כב' הש' ארניה : אולי הכי קל לקרוא לו תף.

עו"ד דניאל : בדיוק , לא , זה 10, אני חושבת .

עו"ד אפשטיין : ת/10 הידוע בכינויו המסמכים.

עו"ד דניאל : לא , הוא לא ידוע בכינויו , זה ניסיון להעביר את זה.

עו"ד אפשטיין : בשביל זה עשו תורות , השררה נסוגה אחורה עכשיו.

כב' הש' ארניה : תקשיב רגע.

העד , עו"ד שמרון: יש לו , הבעיה שהמושבעים לא כאן.

עו"ד דניאל : לא , זה לא ת/10.

כב' הש' ארניה : אדוני מסוגל עוד שנתיים ו- 47 ישיבות הוכחות . יחסית אבל בסדר , תאמין לי , יחסית.

עו"ד אפשטיין : זה טיב טוב , נאשם הדין ובאולם.

עו"ד דניאל : הוא קרא לי עכשיו השררה , אז אני בכלל.

עו"ד אפשטיין : את השררה , עכשיו רק אני.

כב' הש' ארניה : מה ההמשך?

עו"ד דניאל : לא , רגע , זה לא ת/10, אני רוצה שנייה.

העד , עו"ד שמרון: אתה מדמיין בעיני רוחך מה קורה כשיש מושבעים בחדר .

עו"ד אפשטיין : הלוואי והיו.

עו"ד דניאל : מה אתה אומר , כן היית רוצה שיהיו מושבעים ?

עו"ד אפשטיין : אז הייתם מקבלים הרבה החלטות של קבילות.

כב' הש' ארניה : ת/11.

עו"ד דניאל : כן.

כב' הש' ארניה : ת/11.

עו"ד אפשטיין : מצוין . עכשיו , אני מנסה להסתכל על המסמך הזה על אף עילגותו , תסלח לי , בסדר?

העד , עו"ד שמרון: לא אני כתבתי אותו .

ש : לכן תסלח .

ת : לכן לא צריך לא להתנצל ולא לסלוח ?

ש : בוא נכתוב אותו אתה ואני .

ת : בסדר .

ש : או בוא נעשה אחרת , בוא נעשה את התהליך .

ת : טוב .

ש : בוא אתה ואני נבחר יועץ משפטי לתאגיד הזה .

ת : טוב .

ש : עצה טובה זה לחשוב האם היועצים המשפטיים של התאגידים הקודמים ראויים או לא ראויים להיבחר , כדאי לבחור בהם או לא כדאי לבחור בהם .

ת : אולי .

ש : מחשבה , מה לא לחשוב עליהם .

ת : לחשוב אפשר .

ש : יפה , השיקול לא לקחת אותם כי הם מייצגים את הביצה , הם מייצגים את העבר , הם מושרשים בתוך סיבובו של המנגנון , עכשיו אתה ואני לבד מדברים בחדר בבית קפה , מותר לנו , לא הכל צריך להיות פוליטיקל קורקט .

ת : ויתר על כן , הם התנגדו בין אם בשם מרשיהם או בין בשמם שלהם , התנגדו לעצם המהלך הזה .

ש : זה שנינות טענתך המושחזת היטב , אני רואה אותה , אפילו בדקת מבחינת האתיקה אם הם יכולים לטעון .

ת : לא בדקתי .

ש : כן , אבל ככה צריכים , ככה יוצרים לקרב .

ת : תחושות האתיקה שלי אומרות לי , לאו דווקא האתיקה הפורמלית , אבל האתיקה המהותית אומרות שזה .

ש : כאילו , אתה יודע אני לא רוצה את החביבות כי אני אשתמש בזה נגדך בהמשך החקירה במשפט הזה .

ת : בהומור .

ש : אני אשתמש בזה נגדך .

ת : בהומור .

ש : אבל מה שקורה כאן זה באמת כתוב בכל המסמכים שזה כתוב ובלבד שאנחנו נקבל את שכר הטרחה , עד שכר הטרחה , אם השכר הטרחה הוא שלהם והם עורכי הדין אז הכל בסדר ועד אז זה הלאמה וגזלה של כספי המגדלים וטחב והמושבעים . נכון , אתה אומר לי נכון , זה הקלטה .

ת : נכון . אני צריך לראות , אני רוצה לראות את המסמכים .

ש : רוח , רוח .

ת : אני לא יודע , אני אגיד לך רוח אחר כך אתה תגיד לי חומר , בוא , אם אתה רוצה להפנות אותי למסמך תפנה אותי .

ש : אני אומר לך בגדול , בגדול .

ת : הם התנגדו למהלך הזה , הם הובילו מהלכים נגד המהלך הזה , אחר כך הם פתאום רצו לעלות על העגלה הנוספת , אז זה לא נראה לי , אני לא הייתי , לו היו מדברים איתי והיו מתייעצים האם כשאנחנו צריכים לבחור יועץ משפטי לתאגיד , נבחר מישהו שבאופן אקטיבי מתנגד לקיומו , אני חושב שאני הייתי אומר שזה לא המועמד ההכרחי או המתבקש .

ש : מאחר ואתה ואני עכשיו לבד בבית קפה ואנחנו לפני הזמן .

ת : אממ .

ש : אז אני אומר לך , מותר להגיד דוד ?

ת : כן , זה שמי .

ש : כשאנחנו לבד בבית קפה . אבל לא יקל בעיניך , הם מכירים את הבוכנטריה , הם בתעשייה הרבה שנים .

ת : זה לא תנאי מספיק בעיני .

ש : לא , לא אמרתי , אמרתי שיקול .

ת : בסדר .

ש : אמרתי שיקול .

ת : שיקול .

ש : לא אמרתי הוא גבוה , הוא יפה , הוא צועק , יש לו .

ת : תשים אותו על המאזניים בצד הזה .

ש : תכף נראה מה קורה למאזניים , אבל זה לא שיקול ?

ת : שיקול .

ש : אין ספק .

ת : כן , זה שיקול .

ש : יש להם זיכרון ארגוני , הם יודעים את השיטה .

ת : זה שיקול , זה שיקול .

ש : בוא אני אתן לך עוד שיקול , אנחנו יודעים את השכר שלהם , כשעובדים עם ספק צריך לדעת.

עו"ד דניאל : זה שאלה לעד?

עו"ד אפשטיין : כן , רק לעד . מכל העדים עד היום רק לעד הזה.

העד , עו"ד שמרון: אני לא חושב שזה שיקול.

ש : לא .

ת : שהם יודעים את השכר זה לא שיקול .

ש : כשאני , אם אני אבחר אותם אז אני יודע כמה צריך לשלם להם , הם לא יכולים להמציא לי מספר .

ת : זה בעיני לא שיקול .

ש : למה זה לא שיקול ?

ת : תראה , זה לא שיקול , אתה שואל אותי מה השיקול בעיני , מה דעתי ?

ש : כן , כן , אני רוצה להבין .

ת : לדעתי זה לא שיקול .

ש : למה ?

ת : כי לדעתי השכר צריך להיות שכר ראוי על פי אמות מידה , על פי אמות מידה ציבוריות למתן שירותים משפטיים בגוף כזה ואני חושב ואני לא היחיד שחושב כך גם מדינת ישראל בהרבה מאוד ממוסדותיה חושבת כך שהשכר לגופים מהסוג הזה צריך להיות שכר מוכתב על ידי הגוף , כך היא חושבת , צריך להיות שכר מוכתב על ידי הגוף , יש הרבה מאוד גופים יש מקומות שלא , בדרך כלל כן , צריך להיות מוכתב על ידי הגוף והיועצים המשפטיים במקרה שלנו , במקרים אחרים יועצים משפטיים אחרים צריכים להתיישר לפי השכר המוצע , ככה זה עושה , ככה זה צריך לעבוד לפי טעמי .

ש : אז אני ממשיך .

ת : אתה שואל אותי על העולם הרצוי , אז בעולם הרצוי זה שהם יודעים את השכר או לא יודעים את השכר לא מעניין אותי .

ש : אז אני ממשיך את שיחתנו בבית הקפה .

ת : מאה אחוז .

ש : רק עוד נתון . אני אומר , היועצים המשפטיים הקודמים יקבלו את הכתבת השכר , לא צריך , מה ששילמו להם .

ת : אני לא יודע אם מה שאתה אומר זה נכון או לא נכון , אני לא יודע , אנחנו מדברים על זה , מדברים על דיון שאני לא בדיוק מבין את תכליתו , אבל אני לא צריך להבין כלום , אני צריך לענות על השאלות .

ש : אתה צריך להגיד את דעתך , רק דעתך .

ת : אבל אם אתה שואל אותי מה דעתו , לו אני הייתי צריך להוות את הדרך , לו אני הייתי צריך להתוות את הדרך , זה מה שאתה אומר לי כשאתה יושב איתי בבית הקפה , אתה אומר לי , בוא תתווה איתי את הדרך איך לבחור יועץ משפטי הבא .

ש : לא , לא.

ת : אז אני אומר לך שאני בעניין השכר הייתי מגחך , אבל בסדר .

ש : אוקיי , אבל אני לא רוצה שאתה תתווה לי את הדרך , כי אתה היית מתווה דרך אחרת , אני מסכים שהדרך שהלכו בה היא אין שום סיבה שאתה ואני היינו מתווים את הדרך הזאת .

ת : בסדר .

ש : היינו מתווים דרך אחרת לגמרי .

ת : אין פה פתרון בית ספר אחד .

ש : לא , אבל אני גם לא חושב שהיינו מתווים ככה .

ת : יכול להיות .

ש : זה באמת בעולם אחר , כרגע , בוא נלך , אני חושב שבאותה השיחה הייתי אומר לך , שמע , אלה אני יודע מה הם רוצים , אני יודע מה אני צריך לשלם להם , אני יודע איך אני יודע להפוך אותם מ- 4 ל- 1 ברעיון יכול להיות מ- 4 ל- 2, אתה מבין למה אני מתכוון , מ- 4 תשלומי מועצות לתשלום 1 או 1 וחצי או 2 וחצי ואני גם מכיר אותם בכסף , שעובדים עם אנשים זה טוב לדעת איך הם בכסף , הם לא משקרים בשעות , הם לא משקרים בתיקים , הם לא ממציאים הוצאות , הם לא נכנעים בבית משפט , יש לי עליהם דברים לשים בכף הזכות , הם מועמדים ראויים בעיני .

ת : זה , אם הם מועמדים ראויים בעיניך אז אתה יכול לשקול אותם .

ש : לא , היית מסכים איתי שהיועצים הקודמים הם המועמדים הראויים ?

ת : אז אמרתי לך מה ההסתייגות שלי , ההסתייגות שלי היא מהותית , יש לי הסתייגויות נוספות מהכרת העניין לאורך זמן ו , אבל יחד עם זה , אני יודע , אני לא תפקידי וודאי לא ברגע זה לפסול מישהו , אני רק אומר אני לא הייתי , אם אתה שואל אותי אם אלה היו האנשים שהייתי נותן להם איזה משקל עצום או איזה יתרון יחסי גבוה , אני לא חושב .

ש : היית לא שם אותם ברשימת מועמדים ?

ת : אני לא בטוח .

ש : אפילו לא היו ברשימה ?

ת : אני לא בטוח .

ש : כי תראה.

ת : אני מוכרח לומר לך , אני מוכרח לומר לך , אני חושב שלא הייתי שם אותם , אני חושב שהייתי בא והייתי אומר אני רוצה לעשות דבר שהוא טרי , פרש .

ש : זה שיקול למה לבחור .

ת : לא רוצה להתעסק איתם , לא רוצה להתעסק עם אנשים שהם ילחמו נגדי , אני נמצא בתוך עולם שהוא עולם טעון מאוד עם בעייתיות קשה מאוד , אני צריך לייצר מועצה חדשה מ- 4 מועצות קודמות שיש בהם בעייתיות , בכל המערכת הזאת יש בעייתיות ולכן אני הייתי מעדיף לקחת מישהו שהוא לא נגוע , ככה הייתי מעדיף , זאת גישתי , אפשר גם לחלוק עליה .

ש : אולי קצת נבזבז זמן .

ת : היא לא תשובה פתרון בית ספר , זה עניין של ,

ש : לא שאני חולק עליך בכלל , אתה שם לב שאני משנה את זמן הטיעון , הטענה הזאת לדעתי תהיה הטענה שתכריע את הבחירה , אני מקבל אותה כטענה שהכריעה את הבחירה , ככה היא הוצגה גם כטענה שהכריעה את הבחירה , אני עדיין בעריכת הרשימה , אני רוצה לערוך רשימה . אתה יודע למה אני רוצה לערוך רשימה ?

ת : תראה , לערוך רשימה של עורכי דין , אתה לוקח ספר טלפונים .

ש : לא , אז , אז , אז , אני רוצה להצביע על מועמדים הראויים בעיני ולבחון אותם .

ת : בסדר , יכול להיות , אני לא יודע , אני אומר לך מה הייתה הרשימה השורט ליסט שלי , אתה אומר לי מה השורט ליסט שלך .

ש : אבל אני דווקא ברשימה הזאת יש לי .

ת : שלי אחרת .

ש : לא , לא בסדר , אבל בסדר גמור .

ת : זה לא בגלל שאתה עושה לי בור ואני .

ש : לא , לא . אני באמת מתבטל בפניך כשאתה אומר את הדברים .

ת : אל תתבטל.

ש : לא , כי אני הולך הלאה כי יש לי פה .

ת : אל תתבטל בפני אף אחד .

ש : בפני גדולים לא תתייהר.

ת : תתייהר אבל אל תתבטל .

ש : עכשיו , יש שם דמות ביניים יש עו"ד קאסוטו .

ת : כן .

ש : קאסוטו יש בו את היתרונות של הקודמים , יש בו עוד יתרון אחד בקאסוטו , הוא לא אנטי אידיאולוגי , הוא לא בא עם איזה משקעי עבר , גם נדמה לי שהוא בחור כזה , אתה יודע , שייגץ .

ת : חמוד כזה .

ש : שייגץ אומרים . הוא באמת יכול להיות בלי מועצת הפירות והזבוב והקר יעבור את החודש , תאמין לי .

ת : יכול להיות , אני לא בחנתי את זה .

ש : לא , באמת , באמת .

ת : לא בחנתי אותו . הוא לא עושה טובה .

ש : הוא לא עושה טובה , אבל אתה יודע מה .

ת : הוא נחמד סימפטי , הניסיון שלי איתו הוא איש נחמד.

ש : הוא לא נחמד ולא סימפטי .

ת : בעיני הוא נחמד וסימפטי , זה הניסיון שלי איתו .

ש : גם , אבל אין לו את משקעי העבר , כאילו את השיחה איתך שאתה אומר , אלה פסולים או לפחות זה טיעון מכריע להוציא אותם מהרשימה .

ת : בעיני , בעיני .

ש : רק בעיניך , אני רק בעיניך עכשיו . עכשיו , אני אומר , קאסוטו זה יש לו יתרונות , הוא וותיק , הוא מטפל בג'אפה שמאפה , זה כל מיני דברים שצריך לדעת או לא לדעת , זה לאף אחד לא חשוב אם זה נכון או לא נכון הרי , בראיונות כן ולמה , קאסוטו מועמד ראוי לא ? הוא כאילו מגלם את מעמד הביניים .

ת : התשובה שלי בהקשר הזה היא זהה , זאת אומרת , אני הייתי מחפש ואני לא מדבר על לסיים ענייני עבר שזה בעיני טריוויאלי ואם הוא התחיל ג'אפה שיגמור ג'אפה , אין עם זה שום בעיה , אבל ואם יש לו איזה מומחיות מיוחדת וסימני מסחר או לא , אז אין לי שום בעיה עם זה , אבל אילו הייתי צריך לחפש לייצר שורט ליסט רשימה שמתוכה אני אבחר יועץ משפטי למועצת הצמחים , אז אני הייתי בוחר אנשים שמסוגלים לתת את מכלול השירותים המשפטיים האלה והייתי נמנע מלכלול ברשימה הזאת אנשים ששימשו בתפקיד הזה .

ש : עכשיו תראה .

ת : זה מה שאני הייתי עושה .

ש : בסדר , אני מקבל , נלך הלאה , אני רוצה להמשיך הלאה , כי זה אנחנו מייצרים את המסמך זה חשוב לי מאוד , אחד , בוא תראה , אנחנו לא עושים רשימה , ברשותך , אני קצת משנה את השאלה , אנחנו לא עושים רשימה , אנחנו בוחרים יועץ משפטי , זה תהליך , זה התהליך הלוגי שבו אנחנו מבררים לנו מי היועץ המשפטי הנכון להיבחר על ידינו .

ת : טוב .

ש : זה התהליך שאנחנו עושים .

ת : טוב .

ש : לכן לקאסוטו יש עוד יתרון , בוא תשמע אותי רגע , במעמדך שאנחנו מתייעצים על מינוי היועץ המשפטי , לבוא ולקחת את כל הדבר הזה ולתת אותו לדוד מאלף עד תף ואם חלילה דוד ימונה לשגריר ישראל במוסקבה מחר או יקבל איזה בוררות ענקית על מוסדות נפט בקנדה ואני אשאר בלעדיו , יש היגיון לקיומו של קאסוטו כזה במערכת , לא כדי לדרבן בעקביו של דוד ולעורר קנאת סופרים , זה בכלל לא חשוב , יש היגיון בשמו במערכת , קאסוטו כזה יעשה לי את הג'אפה יעשה לי את הזה ואיך קראת לזה הרחבת כנפיים , אם יתברר שלדוד פחות מעניין אותו העיסוק או פחות עבר את טווח הלימוד והשתלט על התחום , אז אני אוכל להסיט דברים לקאסוטו , הרי זה לא מכרז מי בונה גשר , זה לא מכרז מי תוקע יתד , הרי אני מגייס פה את כוחותיי לקרב, תראה , קאסוטו כמספר שתיים , קאסוטו כקו קאנסלר שלי .

ת : תמיד אפשר .

ש : קאסוטו כמשהו שנמצא אצלי במערכת , מה רע בו ?

ת : לא אמרתי שרע בו , תמיד אפשר להחליט על כל מיני סוגים של מנגנונים , תמיד אפשר להחליט , תמיד אפשר להחליט שלא בוחרים משרד אחד לשמש יועץ משפטי קבוע אלא בוחרים 2 משרדים ומחלקים ביניהם את העבודה , תמיד אפשר להחליט למנות האוס קאונסלר כזה יועץ משפטי פנימי ולפזר את העבודה במספר משרדים , אפשר להחליט כל מיני החלטות , אפשר גם להחליט החלטה מהסוג שאתה מתאר מינוס פלוס , אנחנו לא מנסחים את זה כרגע , אני מדבר ברמת העיקרון , אני לא התרשמתי שזה מה שהחליטו , אבל זה מה ש , לא החלטה בלתי אפשרית .

ש : כן , אנחנו עושים .

ת : היא לא החלטה בלתי אפשרית .

ש : אז עכשיו אני ממשיך , ברשותך , שנסיים את המסמך הזה . אז קודם כל תסכים , האם תסכים להגדרתי הנוקשה והכוחנית שהשמות שנמצאות פה ברשימה באלף רשימות של מועמדים שיכינו יש להניח שיהיו השמות הללו , אולי עוד שם פחות שם , ימינה , שמאלה , שמות הגיוניים שאני בוחן , אם אני מצלם מוחו של אדם לא רשימה מוחו של אדם שחושב את מי אבחר כיועץ המשפטי של התאגיד המוקם , אלה השמות שיחלפו במוחו של אדם ? של מנהל ראוי .

ת : אני לא יכול להגיד , אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר , אבל אני יכול לומר לך שאני לא בטוח שזה מה שהיה חולף במוחי , עכשיו , מוחי זה לא המוח היחיד , יש הרבה מוחות .

ש : כן , מאה אחוז .

ת : ואני לא הייתי בונה בדיוק כך את הרשימה , אבל זה לא משנה , מישהו אחר יכול כן לבנות .

ש : עכשיו , ברשותך , אני אשאל.

כב' הש' ארניה : אני אשאל יותר מזה , אדוני .

ת : יש בזה איזה פערי פרופיל .

עו"ד אפשטיין : זה השאלה הבאה.

כב' הש' ארניה : לפחות , בוא נגיד ככה , יש פה.

עו"ד דניאל : בלי שמות.

כב' הש' ארניה : בלי שמות.

העד , עו"ד שמרון: יש פה פרופילים שונים , יש פה עורכי דין מסוגים , עד כמה שאפשר לסווג , יש פה משרד נגיד מישהו שעובד לבד מצד שני , זה פרופילים שונים.

כב' הש' ארניה : אני רוצה לנסח את השאלה אחרת . האם זה יהיה נכון להגיד שאם הייתי מחפש משרד שהוא וואן סופ שופ , הוא , שזה בעצם המשרד שלכם אין וויכוח על כך.

העד , עו"ד שמרון: נגיד.

כב' הש' ארניה : כמעט.

העד , עו"ד שמרון: כמעט.

כב' הש' ארניה : אין לכם אולי פלילי ואין לכם אולי הגבלים עסקיים.

העד , עו"ד שמרון: הגבלים עסקיים דווקא כן.

כב' הש' ארניה : אבל נניח , אני מדבר יחסית.

העד , עו"ד שמרון: על משרד שהוא יותר רחב.

כב' הש' ארניה : על מיסוי אני לא יודע אם יש לכם התמחות , אבל בגדול , וו'אן סטופ שופ.

העד , עו"ד שמרון: נכון.

כב' הש' ארניה : אז אולי לכם בוודאי , אטנדי ודינאי בוודאי , שמוליק קאסוטו , אני לא יודע מה היה בעת ההיא היום גם בוודאי , אני חושב , אבל אז.

העד , עו"ד שמרון: יש לו הרבה לגיטציה אבל בסדר .

כב' הש' ארניה : אבל יש פה נוספים שלא וואן סטופ שופ.

העד , עו"ד שמרון: נכון . לכן אני אומר זה לא , לא כולם באותו פרופיל.

כב' הש' ארניה : אם יש משרד שהוא סטופ וואן שופ ברשימת הביג טן שבהם המשרד שלכם נמצא יש שמות נוספים.

העד , עו"ד שמרון: נכון , נכון , זה לא בדיוק השוואה של תפוחים ותפוחים , מבלי לבוא ולגרוע מיכולותיו האישיות של אף אחד מהאנשים.

כב' הש' ארניה : לגמרי , לגמרי.

עו"ד אפשטיין : לא , אנחנו לא נעלבים , זה אין ספק.

העד , עו"ד שמרון: לא , אני מדבר על אנשים שלא נמצאים איתי בחדר , אני לא רוצה לגרום לרצינותם או יכולתם.

עו"ד אפשטיין : משרד עו"ד דינאי אין ספק , אתה מוריד את כל הטיעונים נגד , אם אתה שם רק את הטיעונים רק את הבעד , אתה מוריד רגע את הנגד , מבחינת יכולת יכול להיות יועץ משפטי של תאגיד כזה ?

העד , עו"ד שמרון: אין לי וויכוח .

ש : אין בכלל ספק .

ת : יש הסתייגויות ספציפיות אבל אין לי .

ש : עזוב , לקחתי אותך יותר מידי לשיחת ההכנה , בוא תחזור להיות העו"ד שלי .

ת : מאה אחוז , חשבון אחר כך .

ש : זה ברור . תגיד לי מה מסמך חי , דינאי הזה אומר אני אף פעם לא הצגתי מועמדות , אני בכלל לא ידעתי שאני מועמד , אני לא רציתי , לא יודע , לא לא רציתי עצרתי בלא רציתי , אז קודם כל יש לי שאלה אליך , לבוא ולהגיד כאמירה כאמירה שדינאי היה אחד המועמדים לקבל את התפקיד הזה , זה כזב ? זה כזב ?

ת : למיטב ידיעתי , דינאי כן היה מעוניין בהמשך .

ש : הוא עמד פה ונאם , הוא לא הגיש מעולם פורמט , הוא לא כתב את התולדות חיים שלו , הוא לא נתן הצעת מחיר , הוא לא היה מועמד אף פעם . מה אתה לא יודע?

דובר : הוא היה מעוניין.

עו"ד אפשטיין : אתם תשחקו עם העברית איך שאתם רוצים , אבל המשפט הפלילי.

עו"ד דניאל : מי משחק עם המשפט הפלילי ?

עו"ד אפשטיין : הוא אמר לא נתנו לי הזדמנות .

עו"ד דניאל : תגיד , התקיימו שיחות היכרות?

כב' הש' ארניה : תוך כדי השיחה שלכם , אני עברתי על העדות של דינאי.

עו"ד אפשטיין : תיארתי לעצמי.

כב' הש' ארניה : חיפשתי שם את הנושא של התביעה , לא חיפשתי את זה שם לא ראיתי.

עו"ד אפשטיין : הוא לא דיבר על זה.

כב' הש' ארניה : הוא לא דיבר על זה , לא , אני חושב שסיטון דיבר על זה.

עו"ד אפשטיין : סיטון דיבר.

כב' הש' ארניה : יכול להיות , אבל מה שכן ככה צץ מזה שדינאי בהחלט ראה את עצמו מועמד ואפילו יותר מזה.

עו"ד אפשטיין : אבל ראוי , הוא אמר אני מועמד ראוי אבל לא נתנו לי את ההזדמנות.

כב' הש' ארניה : בוודאי , הוא ראה את עצמו כמועמד.

העד , עו"ד שמרון: ידיעה על מה הייתה איתו אני לא יודע , זה שהוא רצה פשוט להמשיך לשמש בתפקיד אין לי שמץ של ספק.

עו"ד אפשטיין : זה לא לגנותו.

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה .

העד , עו"ד שמרון: אני לא אמרתי שזה לגנותו.

עו"ד אפשטיין : לא , אני אומר זה לא לגנותו באמת , יש לי הרבה דברים שאני אומר נגדו במשפט הזה , זה לא לגנותו . עכשיו תראה , אם אתה ואני עכשיו , אתה ואני אנחנו , אתה השר ואני אהיה מיכאל איילון לפי המעמד ואנחנו מגייסים עכשיו יועץ משפטי .

ת : כן .

ש : צריך לקבל מדינאי עוד מסמך אחד בעולם כדי להחליט אם אנחנו לוקחים אותו או לא ?

ת : מבחינת ההיכרות איתו ?

ש : כן .

ת : אני חושב שהייתה היכרות טובה איתו .

ש : אני שואל אם צריך ממנו משהו , הוא צריך לבוא להגיד לנו משהו , הוא יספר לנו משהו שהוא יודע לעשות בירקות שאני לא יודעים ?

ת : אני לא יודע , אולי כן אולי לא , אני לא יודע לענות לך על השאלה .

ש : תכלס לא אולי כן אולי לא , עכשיו אתה ואני צריכים לקבל החלטה , לא תקין לא תקין מבחינת החוק .

ת : לא , אני אגיד לך משהו , אם אתה ככה לוקח אותי לשיעור פילוסופיה , אז אני חושב שכדאי היה , בהנחה ששוקלים אותו , בהנחה שהגישה שלי היא לא הגישה הנכונה , אם הגישה שלי היא הגישה הנכונה שהוא לא צריך להיות ברשימה אז לא צריך לראות אותו ולא צריך שום דבר , אבל אם הגישה שלך היא הגישה הנבחרת ורוצים שהוא יהיה מועמד אני הייתי מזמין אותו בנסיבות כאלה ואני הייתי אומר לו , תשמע , אתה נתת שירותים למועצות האלה ככה וככה , אנחנו יודעים אותך ויודעים את אביך כולכם בסדר , הכל על הכיפק , אבל אני רוצה להציג בפניך , אתה נלחמת נגד הקמת המועצה , מה יש להגיד על זה ? אתה ככה , מה יש לך להגיד על זה ? אני רוצה שאתה תעבוד בשכר מה שקיבלת ב- 2 מועצות אני רוצה שתקבל ב- 4 מועצות , אני לא יודע מה , אני הייתי , אני בפגישתי , אני חושב שכמו שאמרתי לגבי השימוע , לא מביאים עניין ברמה הפורמלית , כשאתה אם אתה שוקל מישהו אתה צריך לתת לו , יש לך איזה שהן הסתייגויות אתה צריך לתת לו את ההזדמנות להשמיע את דעתו .

ש : מאה אחוז , עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר , היה כתב אישום אז על משהו אחר , זה לא חשוב , אני שואל אותך בעולם .

ת : זה העסק שלהם לא שלי .

ש : הם מהאנשים הטובים .

ת : אמרתי שהם לא טובים ? אני לא אמרתי שהם לא טובים .

ש : אבל הם מקבלים חומר , הם לא יודעים , הם צריכים לפי החומר , לפי החומר הם פעלו נכון .

ת : מאה אחוז .

ש : הם לא אחרת . עכשיו תראה , אבל לא מה הכי טוב לעשות , עזוב את המה הכי טוב לעשות , עוד פעם , לא בזמן אמיתי , תיאור רעיוני כמשהו שמביע , באמנות הפרשנות זה חי או זה מאה אחוז מת , מי שכותב את זה כותב כזב , השורה לגבי דינאי זה שהוא מועמד .

ת : אני לא מבין את השאלה.

עו"ד דניאל : לא הבנתי את השאלה.

עו"ד אפשטיין : אתה לא מבין את השאלה?

העד , עו"ד שמרון: לא , אני לא מבין את השאלה . תשובה לזה יכולה להיות ככה . האם יכול להיות , האם יכולה להיות ותקן אותי , אני אנסח פשוט שאני אנסה להבין . אתה שואל , בהנחה שאכן התקיים מה שכתוב במסמך הזה האם יכול להיות בעולם דבר כזה ? התשובה היא כן , יכול להיות בעולם דבר כזה , האם זה היה או לא היה ? אין לי ידיעה.

ש : אז שנייה , שנייה , בוא אני אגיד לך שזה לא נקודה פילוסופית ואפילו לא וויכוח , זה המקום שבו אנחנו קרועים , אתה ואני רעיונית והנאשם והמדינה בתיק , אני היום מועמד למאה תיקים פליליים להיות סנגור שאני לא יודע שאני מועמד באף אחד מהם .

ת : אממ .

ש : מאה .

ת : אז ?

ש : אנשים קוראים עלי , מבררים עלי , מדברים עם אנשים שפגשו אותי , שואלים שאלות והם יקבלו אותי או לא יקבלו , רק שזה מאה אחוז השוק הפרטי , יותר טוב שאני לא אדע שאני מועמד , זה כלכלית יותר טוב לאנשים האלו .

ת : מאה אחוז .

ש : ההיפך מצוי נגיד בקבלת , בוא נלך ההיפך , קבלת עו"ד לפרקליטות , זה חייב להיות הליך סדור ושקוף ומתועד וקריא עם פעולות שיכול להיות אפילו גוון פורמלי מצוי בהם , אפילו שגוון פורמלי אבל גם לפורמליות יש איכות , גם לה יש חשיבות , גם לעשות שימוע על אף שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לך , זה לא משנה , יש לפורמליות את הכוחות שלה , זה המקום שבו אנחנו קרועים , אין ספק שהתהליך של הבחירה במקרה הזה שלך כיועץ משפטי לא היה מהגוון הפורמלי , אנחנו כבר דיברנו עליו , עכשיו כשאני מראה לך בתמונה בדיעבד , כתבת תשובות ביחס לתקנה 5ב' , 5ג' , זה הכל , זה הכל ביחס אליהם , הסיפור הזה בהנחה שלא הייתה ישיבה שכולם דיברו על זה , הסיפור הזה הוא מופרך , הוא שקר ? לא לא אלה המועמדים הטבעיים , לא האנשים האלה נבחרו בדרכים כאלה או אחרות אם לבחור אותם או לא לבחור אותם ואדם מחליט רוצה זה רוצה זה בתוך הקופסה הזאת , לא זה מה שזה מתאר .

ת : אני אומר עוד פעם , ככל שאתה שואל אותי עובדתית , האם ההליך שמתואר במסמך הזה התקיים או לא התקיים , אז אני לא יכול לענות על זה כי אני לא יודע , לא יודע עובדתית , אתה שואל אותי שאלה עובדתית , ככל שאתה שואל אותי שאלה שאינה שאלה עובדתית שאינה שאלה עובדתית .

ש : כן .

ת : האם יכול להתקיים הליך כזה ? התשובה היא כן , יכול להתקיים הליך כזה .

ש : אני לא שואל אותך עובדתית אם ההליך התקיים , אני גם מקל עליך , ההליך הזה כמו שהוא כתוב מעולם לא הייתה ישיבה כזאת , מעולם לא הייתה ישיבה.

ת : לא הייתה ישיבה אז המסמך לא מבטא אמת , אם לא התקיימה ישיבה .

ש : תוריד את הסיכום ישיבה .

ת : הורדתי את הסיכום ישיבה .

ש : ככה , תקרא את זה ככה , אנחנו נכתוב במקום סיכום ישיבה .

ת : אז תוריד גם השתתפו .

ש : במקום סיכום ישיבה ואת ההשתתפו , אתה רואה .

ת : אתה רוצה לומר , נערכו בירורים ביחס לאפשרות קיומו לאפשרות מינוי יועץ משפטי .

ש : נכון , נכון .

ת : בהקשר הבירורים הללו בדקנו את האפשרות למנות את פלוני , צלמוני , גלמוני וטלמוני .

ש : נכון .

ת : טלמוני הסתבר שהוא לא עו"ד , אלמוני הוא בכלל מנתח לב , ההוא הוא מומחה משפט פלילי , נשארנו עם 2 שמתאימים לכאורה והחלטנו ביניהם לקחת את זה ולא את זה .

ש : על הכיפק , מאה אחוז . מה הקשר בין זה ?

ת : זה מסמך שכתוב סיכום ישיבה.

ש : אתה רואה לא טעיתי בעו"ד ששכרתי , תסתכל עלי , האם היית מוסיף לי עוד שורה ואומר ככה , לתמימות דעתנו לא צריך היה לעשות הליכים פורמליים של מכרז , של מעטפה , היית מתאר באותו תיאור ?

ת : אלא אנחנו צריכים לבדוק הוצאות .

ש : כן , לבחון , אתה יודע מה , בוא נכתוב ככה , בוא נכתוב 2 דברים . אחרי שנכתוב את תמימות דעתנו לא צריך לעשות מכרז בלשון העם , אנחנו נכתוב ככה , שים לב מה אנחנו נכתוב . ומאחר ולא כתבנו את זה בחיים עד היום אנחנו מתאמים את התהליך .

כב' הש' ארניה : הבנת רמז.

העד , עו"ד שמרון: אני כבר לא יכול יותר.

עו"ד אפשטיין : תשבו יותר קרוב נו מה את רוצה , תביאי מעיל , בדרך אני קפאתי מקור כשאת התמכרת .

כב' הש' ארניה : אפשר , בבקשה , קצת להנמיך את עוצמת המזגן , זאת אומרת , להעלות את הטמפרטורה טיפה , לא יותר מידי לא להיסחף . תודה.

עו"ד דניאל : הוא נכנס היום ואמר באתי עם סוודר.

כב' הש' ארניה : הקור גורם ליותר ריכוז , לא רק זה גם מוריד את האמוציות , בתיק הזה באמת לא צריך.

עו"ד אפשטיין : כל המחקרים , אדוני , כל המחקרים אמרו שהוא מעלה את יכולת החשיבה , כל התלמידי חכמים סבלו לפני זה.

העד , עו"ד שמרון: לכן אתה נזכר בדברים שלא זכרתם קודם.

עו"ד דניאל : הבנתם.

עו"ד אפשטיין : כל שנותר זה להעיד את מומחה הזדונית של המשטרה .

עו"ד דניאל : אין שם קור כזה . מידיעה שיפוטית שאין שם קור בחדר החקירות .

העד , עו"ד שמרון: בחדרי החקירות מחממים .

עו"ד אפשטיין : יש שם קור של קבר מצרי.

עו"ד דניאל : הנה הוא אמר מחממים.

העד , עו"ד שמרון: באוגוסט , יולי חם שם.

עו"ד אפשטיין : ואז אנחנו נוסיף משפט , אתה רואה הורדנו את הלמעלה ונוסיף משפט וכל זה אנחנו מעלים על הכתב כי בזמן אמיתי לא כתבנו את זה.

העד , עו"ד שמרון: זה בסדר גמור , אם אתה כותב , אם אתה בא ומתעד בדיעבד , אתה כותב שאתה מתעד בדיעבד אני לא רואה עם זה שום בעיה , אם אני מעלה על הכתב ברגע זה אירוע שהיה לפני כך וכך שנים , חודשים , שנים , יובלות ואני אומר שהייתי ילד אני זוכר שהיה ככה וככה וכך ואני כותב בסוף אני מוסיף תאריך 25.12.2013 ואני מספר סיפור שהיה בילדותי , אז בסדר , אין לי עם זה בעיה.

כב' הש' ארניה : בלבד שהאירוע אכן קרה.

העד , עו"ד שמרון: למיטב זיכרוני , כן , נכון . האם הוא קרה או לא קרה אין לי ידיעה.

עו"ד אפשטיין : לא , התהליך.

העד , עו"ד שמרון: ואחר כך אני אומר , עצם העובדה שדבר מתועד בדיעבד ומציינים בו שהוא תועד בדיעבד , אין לי בעיה , אחר כך בוחן מסמכים בית המשפט , היועץ המשפטי לממשלה , פלוני אלמוני , הוא מסתכל על המסמך הוא אומר , יש לי 2 מסמכים , אחד נכתב בזמן אמיתי תוך כדי הדיון הקלטה והשני נכתב שנה אחר כך איזה אני מעדיף , אז יש לו אולי כלים.

ש : בוא תראה את עוצמתה של הטרגדיה .

ת : עוצמתה של הטרגדיה ?

ש : כן , ממש טרגדיה , אתה לא מאמין כמה . אני מבקש , אדוני , אם נוכל להפסיק בנקודה הזאת כי ממילא אנחנו נמשיך הלאה .

ת : אבל אחרי הטרגדיה .

ש : לא , נסיים את הנקודה הזאת .

ת : אחרת אני אהיה במתח.

כב' הש' ארניה : אין בעיה.

עו"ד דניאל : אנחנו ממלאים אותם , זהו מילאנו.

כב' הש' ארניה : בסדר גמור , מצוין , אנחנו נוסיף אגב אם צריך , גם זאת לא בעיה , על חשבונם של תיקים אחרים אבל בסדר.

עו"ד אפשטיין : אין קושי , אנחנו נסיים , אדוני , אנחנו בנקודות הנכונות . תראה , מר שמרון , באמת טרגדיה ובאמת בלי מושבעים ובלי ציניות , מטרתי להוכיח בהמשך החקירה הנגדית בכלל לא כל בסיס טענות למיניהן הנאמרות מצידך , מטרתי להוכיח שהמשרד שלך ואתה זה מי שאמר נוט אין סו מני וורד , לא בנוסח הזה ברעיון הזה לנאשם לתעד בדיעבד , מטרתי ואל תגיב על זה , שנייה , עכשיו דבר וחצי דבר , יותר מזה , זה קרה לבקשת הביקורת , זה קרה לבקשת הביקורת אחרי שהיה ברור לביקורת שאין לה מסמכים , יותר מזה , אחרי שתיעדו בדיעבד באופן עילג במסמכי מרי , זה עבר נגע במשרדכם , נגע , הלך , חזר , לא בתשומת הלב שלך , כמו שעכשיו הייתי איתך על המסמך , לא מהזוויות הללו ואז כשהתפוצץ הכל ואז כשהתפוצץ הכל וכשהוטח בכם , בך באופן אישי שנחקרת באזהרה , יכול מאוד להיות באמת באופן מאוד לא הוגן , אבל זה טענות הגנה שלי אחר כך , מוטח בך השורה העלובה והעצובה הזאת "סיכום ישיבה בעניין המועמדים ליועץ המשפטי למועצה" , שורה שברי לכולנו שאין לה שום קיום בשום מקום , לא בקונטקסט הדברים ולא בזה , מאותו רגע אתה ואנשי משרדך הייתם משוכנעים משוכנעים שאיילון רימה אתכם , הוליך אתכם שולל , עשה מעשים נוראים ואיומים וניסה להסתתר מאחורי הגב שלכם , זה מטרתי .

עו"ד אפשטיין : אתה רוצה שאני אגיב לדברים האלה ?

העד , עו"ד שמרון: אני אומר לך , הבטחתי לך הכל בכנות .

ש : אם אתה רוצה שאני אגיב , אני מוכן להגיב.

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : אני גם מוכן לשמוע תגובה , בהחלט.

העד , עו"ד שמרון: אז אני פשוט למען הסדר אני רוצה לומר כך , כל השאלות אני אתייחס בבוא העת כשאתה תשאל אותי אותן בצורה מסודרת אבל אני יכול לומר לך דבר אחד , אני אומר אותו באופן נחרץ , אני לא שוחחתי מרגע שנחקרתי בעניינים האלה לא עם אלון לוי ולא עם אייל זליכה .

ש : אין לנו חשד אפילו , אני לא קוטע אותך .

ת : לא , למה אני אומר את זה ?

ש : אין רמז ל .

ת : שנייה , שנייה , אני לא אומר , אתה לא האשמת , לא אמרת , אף אחד אחר לא אמר .

ש : סליחה שקפצתי אין רמז , אין רמז אפילו.

ת : אבל מה שאני יכול לומר ואני לא יודע מה הם אמרו , אין לי מושג מה הם העידו , לא ידעתי שהם כבר העידו , זה בסדר גמור , אני לא רוצה , הם אנשים אינטליגנטים יודעים על מה מותר להם לדבר איתי , אנחנו ביחסים טובים .

ש : לא מעניין אותנו .

ת : אבל לא משוחררים על העניין הזה בכלל , ממש כלום . מה שאני כן יכול לומר אבל בהקשר , למה אני אומר את זה ? אני אומר את זה כי אם להם היה רושם מסוים בזמן שזה הוצג להם ולי היה רושם מסוים ואני מתרשם ממך שזה רושם זהה , אני לא מתייחס , אז כל אחד מאיתנו היה לו רושם עצמאי משלו באותו רגע בלי שום תיאום .

ש : זה נכון לכל האנשים שהיו בהופעה של הודיני .

ת : בסדר . מאה אחוז .

ש : אני יכול לעצור פה , אדוני.

כב' הש' ארניה : אני מה אכפת לי.

עו"ד אפשטיין : אני מבקש.

כב' הש' ארניה : תעשו מה שאתם רוצים.

עו"ד אפשטיין : גם העד שצריך להיות בת"א . הוא לא אכל צהריים מהבוקר.

כב' הש' ארניה : רק אם אדוני יכול לתת לי את המוצג .

העד , עו"ד שמרון: בהחלט.

כב' הש' ארניה : תודה רבה , אז אתה יכול לעצור כאן .

- ההקלטה הסתיימה -

הוקלד על ידי טלי ברמי