<#1#>

מופיעים : ב"כ המאשימה עו"ד אליאנא דניאל ועו"ד יניב בן-הרוש

הנאשם 1 וב"כ עו"ד ליאור אפשטיין

העדים : 1. ע .ת/68 מר עו"ד אלון לוי

2. ע .ת/69 מר אריה עופר

3. ע .ת/70 גב' אורנה וינר

4. ע .ת/71 מר גיורא פלונסקר

5. ע .ת/72 שלום מורבר

פרוטוקול

ע .ת/68 מר אלון לוי , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן-הרוש:

עו"ד בן-הרוש : רק אדוני בפתח הדברים אני מבקש להציג לעד הסכמה להסרת חיסיון עורך דין לקוח , מטעם מנכ"ל מועצת הצמחים ויושב ראש המנהלה הזמנית , זה מוצג , הוגש לבית המשפט , ההסכמה היא לעורך דין דויד שמרון , אייל זליכה ו/או אצל מי מטעמם , אז השאלה שלי אליך אתה עבדת אצל עורך דין שמרון באותה עד?

העד , מר לוי : כן.

כב' הש' ארניה : אם זה יוגש אז לא צריך .

עו"ד בן-הרוש : אני רק מבקש להציג את זה לבית המשפט כדי להניח את דעתו של העד שהחיסיון הוסר ,

כב' הש' ארניה : בהסכמה.

עו"ד בן-הרוש : בהסכמה.

עו"ד אפשטיין : ככל שניתן ייעוץ גם לנאשם אנחנו גם מסירים את החיסיון.

עו"ד בן-הרוש : אוקיי , יש שתי הודעות לעד ,

העד , מר לוי : רק להבין משום שאני לא בקיא כל כך בתהליכים האלו , מבחינת ההנחיה של בית המשפט היא להעיד על בסיס ,

כב' הש' ארניה : אדוני , אלו ההנחיות , אדוני עורך דין , בכל הכבוד , אדוני עורך דין , הלקוח של משרדו , המשרד שבו עבד אדוני באותה עת הסכים להסרת החיסיון ועכשיו אדוני צריך להעיד . אדוני עורך דין , אני לא צריך לתת לאדוני הסברים ופרשנויות.

עו"ד בן-הרוש : אדוני , העד מסר שתי הודעות במשטרה , אני מבקש להגיש אותן בהסכמת חברי.

כב' הש' ארניה : כן , הודעת היום מיום 6.7.06 מוגשת ומסומנת ת/388, הודעת העד מיום 10.7.06 מוגשת ומסומנת ת/389.

עו"ד בן-הרוש : אלון , ספר בבקשה לבית המשפט מתי הוסמכת לעורך דין?

העד , מר לוי : ב-2002.

ש : ולאחר מכן היכן התחלת לעבוד.

ת : במשרד שמרון מולכו בירושלים .

ש : למעשה באיזו תקופה עבדת שם ?

ת : התמחיתי שם במשרד בירושלים עד יולי 2002, יולי 2002 עד 2004 במשרד בתל אביב כעורך דין .

ש : אוקיי , ומה היה תפקידך במשרד עורך דין שמרון בתקופה הרלוונטית?

ת : בהקשר למועצת הצמחים הייתי הרפרנט , מי שעזר לעורך דין שמרון לנתב את התיקים , אני הייתי , ריכזתי את הטיפול , ניתוב התיקים לעורכי דין שונים ובעצמי טיפלתי גם בחלק מהדברים .

ש : אוקיי , עכשיו אני מציג לך מתוך ת/24 את נספח ד' , שמדבר על כך שמיכל איילון ימשיך לכהן כיושב ראש ההקמה בסמכויות מנכ"ל , אך יהיה למעשה משנה למנכ"ל , אוקיי ? אז השאלה שלי אליך מה היכרותך עם המסמך הזה , או מה חלקך בעריכתו ככל שיש כזה .

ת : אני ראיתי אותו בחקירה , לא זכור לי שאני עסקתי בו בהכנה שלו.

ש : בחקירה במשטרה אתה מתכוון?

ת : כן .

ש : אוקיי . עכשיו , האם במהלך עבודתך אצל עורך דין שמרון מול מועצת הצמחים היה שינוי כלשהו בתפקודו של מיכאל איילון מבחינתך?

ת : לא שאני הייתי ער לזה.

ש : אוקיי , עכשיו , כשבועיים לאחר מכן , מכין עורך דין אייל זליכה מזכר פנימי שעוסק בתנאים למינוי מנכ"ל למועצת הצמחים . אני מיד אגיש , גם עורך דין אייל זליכה יהיה כאן .

ת : אולי כדאי להשתמש בו יותר .

ש : אוקיי , אז רק השאלה שלי אליך זה שאייל עצמו אמר שאתה אמרת לו להכין את המסמך , מה תגובתך?

ת : זה יכול להיות , אני לא זוכר ספציפית בקשה להגיש , להכין את המסמך הזה , אם הייתה בקשה כזאת זה לא יוזמה שלי , אני מניח שדויד היה מבקש ממני וכחלק מהניתוב של הדברים אז הוא היה מבקש ממני לעשות את זה.

ש : אוקיי , עכשיו , מה ההסבר שלך ככל שיש כזה לעיתוי של חוות הדעת , למעשה אנחנו מדברים על ה-20.6 שלושה חודשים לאחר מינוי איילון למנכ"ל .

ת : אין לי הסבר לזה .

ש : אוקיי , בסדר , אז את זה אנחנו נגיש עם עורך דין זליכה . טוב , עכשיו , אני אציג לך את ת/11, זה סיכום ישיבה בעניין מועמדים לייעוץ משפטי למועצה , יש פה מספר מועמדים ,

עו"ד אפשטיין : מה לו ולמסמך שאתה מציג לו?

עו"ד בן-הרוש : אני שואל אותו .

עו"ד אפשטיין : מה זה אתה שואל אותו?

כב' הש' ארניה : בוא נקשיב לשאלה רגע ואחרי זה נחליט.

עו"ד בן-הרוש : אוקיי , מה ידוע לך על הליך הבחירה במשרדכם , ככל שידוע לך משהו.

העד , מר לוי : כלום.

עו"ד אפשטיין : כלום , מה אתה רוצה ממנו?

עו"ד בן-הרוש : אוקיי , בסדר . עכשיו , אני מציג לך פרוטוקול ת/2, פרוטוקול המנהלה מה-18.3.04 במהלך הישיבה הזו ממונה משרד שמרון ליועץ משפטי על ידי המנהלה , ייעוץ משפטי , אוקיי ?

העד , מר לוי : כן .

ש : עכשיו אני אבקש להציג לך מסמך , למעשה מה-18.3 מונה משרד עורך דין שמרון , כך עולה מחוות הדעת , אני אציג לך דוח שנקרא דוח טיים שיט , אוקיי? זה דוח שעות כזה .

ת : אין בעיה , אין בעיה .

ש : אני מציג לך את הדוח , הוא נתפס במשרדכם , אתה מזהה את המסמך ?

ת : כן .

ש : אוקיי , אני מציג לך את שלושת השורות הראשונות , אוקיי ? משלושת השורות הראשונות עולה שכב רמה-17.3 נעשו פעולות משפטיות עבור מועצת הצמחים על ידי משרד שמרון , אוקיי ? אז אני שואל מה תגובתך לכך שבוצעו פעולות משפטיות עבור מועצת הצמחים יום לפני שבכלל אישרתם במנהלה .

ת : אז אני רואה שהשורות שאת המפנה אליהן הן שורות של עבודה שבוצעה על ידי נחום קובובסקי , נחום היה עורך דין בסניף בירושלים בעוד אני עבדתי במשרד בתל אביב , אני לא מכיר את הנושא הזה , אני לא זוכר על איזה תביעה קטנה , אני רואה שזה כתב תביעה קטנה , כתב הגנה והודעת צד ג' באיזו תביעה קטנה , זהו , מעבר לזה אין לי מה .

ש : אוקיי , בסדר , תודה , אני מבקש להגיש את המסמך לבית המשפט , גם עורך דין שמרון יהיה כאן .

כב' הש' ארניה : ת/390.

עו"ד בן-הרוש : אלון אני מציג לך , מסמך , מכתב ממירי אזולאי , שהיא הייתה עוזרת המנכ"ל במועצת הצמחים , ובמסמך כתוב : "בהמשך לשיחתנו מצ"ב עדכון שכר טרחה על ידי עורך דין פלס" , מ-1995.

העד , מר לוי : כן .

ש : אוקיי ? אז השאלה שלי מדוע למעשה נשלח המכתב הזה אליכם , או לבקשת מי נשלח המכתב ?

ת : חלק ממה שאנחנו עשינו , היה להסתכל ולראות מה נעשה בעבודה של המשרדים שטיפלו אז במועצות שהיו נפרדות , הרעיון היה לאחד את כל העבודה במשרד אחד במקום ארבעת המשרדים ולצורך זה רצינו לראות גם מה יהיה תנאי ההתקשרות , איך אפשר להיפרד ממשרדים כאלה , כי הרי ההתקשרות עם עורך דין , ברגע שאתה מפסיק את הפעילות יכול להיות שאתה צריך לתת התראה כזאת , התראה אחרת , אז לראות מה תנאי ההתקשרות ולראות מה , בין היתר , שכר הטרחה שהם קיבלו , כדי להבין את היקפי העבודה פחות או יותר , זו רק אינדיקציה אחת .

ש : אוקיי , מאה אחוז .

עו"ד אפשטיין : איך הסימון של המסמך?

כב' הש' ארניה : ת/390.

עו"ד בן-הרוש : אתה רוצה עותק ממנו?

עו"ד אפשטיין : לא , לא , תודה.

עו"ד בן-הרוש : את זה אני מגיש .

עו"ד אפשטיין : אז זה רק עכשיו מסומן.

עו"ד בן-הרוש : כן.

עו"ד אפשטיין : לא הבנתי כלום .

עו"ד בן-הרוש : מירי אזולאי שולחת לו מכתב , לבקשתו , הוא מבקש ממנה , מה היה אצל פרס.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/391.

עו"ד בן-הרוש : זאת אומרת שבשלב זה ב-14.4 עדיין לא ידעתם מה שכר הטרחה שתבקשו .

העד , מר לוי : אתה שואל אותי על תאריכים שאני לא זוכר כרגע בעל פה מתי ביקשנו מה ומתי עשינו מה .

ש : אוקיי , אז אמרנו ב-18.3 אישרתם ,

ת : כן.

ש : ב-14.4 קיבלתם מכתב ממירי אזולאי לבקשתכם על שכר טרחה של עורכי דין אחרים כדי לדעת מה היקפי העבודה .

ת : כן , בין היתר .

ש : בין היתר מה היקפי העבודה , מה שכר הטרחה , אז אני אומר , בשלב הזה , נכון ל-14.4 לכל הפחות עדיין לא ידעתם מה שכר הטרחה שתגבו .

ת : אני לא זוכר מתי נתנו את ההצעה שלנו למועצת הצמחים , אז פשוט , אני אדע יותר אם תראה לי את התאריך של המכתב שאנחנו העברנו אליהם כהצעת שכר טרחה ואז אני פשוט אוכל להגיד לך ,

ש : אוקיי , רק שניה , אז יש פה טיוטה , טיוטה , אחרי זה נגיע גם לטיוטה יותר מתקדמת שאתה שולח במייל לדויד שמרון , ב-19 לאפריל , מספר ימים לאחר מכן , ושם למעשה עולה המספר 10,000 דולר לראשונה .

ת : כן.

ש : אז אני אבקש להגיש את המסמך לבית המשפט.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/392.

עו"ד בן-הרוש : ולמחרת ב-20.4, זה ת/5, אני מציג לעד את ת/5, כבר יש טיוטת הסכם , טיוטה שאתה ערכת וגם בה אתם מדברים על סך של 10,000 דולר .

העד , מר לוי : כן .

ש : בסדר , ת/5 כבר נמצא בפני בית המשפט . טוב , עכשיו השאלה שלי אליך כעורך המסמך איזה בדיקות ערכתם לפני שהחלטתם על הסכום של 10,000 דולר?

ת : תראה , הקביעה של הסכום של 10,000 דולר הייתה אמורה להוות איזשהו בסיס כמעט לעדכונים שערכנו בהמשך , אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בהצעת שכר הטרחה ובהסכם שכר הטרחה שנעשה ואכן נעשה עדכון כזה , הרעיון היה לא לקבוע משהו שהוא אפס ואז לחכות שלושה חודשים בלי לקבל איזשהו תשלום ריטיינר אלא לקבל משהו שהוא בסיס ואחר כך לעדכן אותי , בעיני זה יותר רלוונטי להסתכל על זה כתנאי תשלום , זאת אומרת במקום שאתה תממן את הלקוח שלך , לאורך תקופה של שלושה חודשים אתה קובע איזשהו סכום שאתה תקבל בכל מקרה ואחר כך יערך לזה עדכון.

ש : אז השאלה שלי אפשר באיזשהו מובן לומר שזה סכום שרירותי , רק כדי להבין .

ת : אני חושב שזה סכום שנקבע כמשהו שלא יכול , אתה יודע , בהסתכל על ההיקפים הצפויים שאז לא ידענו בדיוק מה הולכים להיות ההיקפים ולכן לא קבענו מראש מה יהיה הריטיינר אז זה נראה משהו שהוא סביר ולא הייתי קורא לזה שרירותי זה נראה משהו שיכול להיות סביר , ואז תעשה התאמה.

כב' הש' ארניה : educated guess.

עו"ד בן-הרוש : כן.

העד , מר לוי : כן , משהו כזה.

עו"ד בן-הרוש : אני מציג לך את ת/6, זה ההסכם עצמו מה-31.5.04, אתה זוכר מה היה חלקך במסמך הזה , בהכנת המסמך הזה?

ת : אני הכנתי את הטיוטה שלו וגם דנתי עם דויד לפני כן על הנושים , על הפרקים שלו.

ש : עכשיו כתוב בחוזה כמו שציינת מקודם ששכר הטרחה יעודכן רטרואקטיבית , בהתחשב בהיקף העבודה , אז לפי איזה מנגנון זה היה אמור לקרות?

ת : אני חושב שהרעיון היה להסתכל מה היו היקפי העבודה , אחרי שאנחנו נעבוד איזושהי תקופה , לראות פחת או יותר אם אנחנו נמצאים בסטייה מאוד גדולה למעלה או למטה . הבסיס לדבר הזה זה שעות העבודה שעורכי הדין השקיעו בפועל עם איזושהי הנחה שמגולמת בתעריף השוואתי וזה דבר מאוד מקובל מבחינת שכר טרחה , זאת אומרת היית פשוט אמור לראות כמה שעות הושקעו בשלושה חודשים האלה , על ידי איזה עורכי דין , מה התעריף השעתי של אותו עורך דין ואז לא לתת שכר טרחה שהוא כל השעות האלה כי זה נוגד לרעיון של הריטיינר , ריטיינר אמור להיות משהו שהוא פחות , או פחות מהתעריף השעתי ואז לעשות איזושהי הנחה ועדכון של הדבר הזה .

ש : הבנתי , אז מה שאתה אומר זה שזו איזושהי הבנה , משהו לוגי , אבל זה לא משהו שתועד או סוכם בכתב ונרשם?

ת : אני חושב שיש פה , אני רואה , אמירה "בהתחשב בהיקף העבודה של משרדנו בפועל".

ש : כן .

ת : הדבר הזה בא לשקף את הדיון שהולך להיעשות לגבי שכר הטרחה שיקבע בהמשך .

ש : אוקי , עכשיו , לאחר תקופה באמת כפי שכתבתם בחוזה , ב-3.8 זה ת/7 אדוני יש הסכם למתן שירותים משפטיים – עדכון , שבו שכר הטרחה מעודכן ל-18 אלף דולר ,

ת : הריטיינר .

ש : הריטיינר , כן , אני רק אבקש לשאול אותך שאלה , שאלה טכנית שנוגעת לחתימה . ב-ת/5 ו-ת/6, החתימה מטעם מועצת הצמחים רשומה כהמנהלה הזמנית המאוחדת , בעוד ב-ת/7, החתימה היא של מועצת הצמחים , אז מאחר ואתה ערכת את המסמכים ידוע לך מדוע השינוי הזה נעשה ?

ת : לא , לא זכור לי מה הסיבה לשינוי הזה.

ש : אוקיי , זה מסוג הדברים שאתה עושה על דעת עצמך , שינוי כזה?

ת : אם הייתי רואה בזמנו סיבה לעשות את זה מול הגוף החותם הזה בניגוד לקודם הזה , כשהייתי יכול להחליט , אני לא זוכר אבל שיש , אני לא זוכר סיבה כזאת .

כב' הש' ארניה : אני לא מבין את התשובה .

העד , מר לוי : הוא שאל אותי ,

כב' הש' ארניה : את השאלה הבנתי , את התשובה לא הבנתי . כי אתה ערכת את המסמך , נכון ? אדוני ערך את המסמכים , את שני המסמכים , את ת/5, ת/6, ת/7, אדוני הקליד את המילים או דאג שיוקלדו המילים "המנהלה הזמנית המאוחדת" ב-ת/6 וב-ת/7 מילים אחרות .

העד , מר לוי : נכון.

כב' הש' ארניה : יש איזה הסבר של אדוני לדבר הזה . מישהו אמר לך?

העד , מר לוי : לא אני פשוט לא זוכר.

עו"ד בן-הרוש : אני ארענן את זכרונו של העד , אני אפנה את העד להודעתו מה-6.7, שורה 237-238.

ת : כן אז אני אומר , אני לא זוכר שהייתה איזושהי סיבה שאני חשבתי עליה שצריך לשנות את הדבר הזה , ואם הייתה איזושהי סיבה , דויד היה יכול בהחלט לתת לי הנחיה לשנות את זה מהמועצה הזמנית לגוף השני שמוזכר שם.

ש : הבנתי אותך , תודה , עכשיו , אני מציג לך מתוך ת/71, זה מכתב שעורך דין שמרון ואתה שלחתם ליועץ המשפטי , במכתב הזה יש בין השאר התייחסות להשוואה של עלויות שכר טרחה , של היועצים הקודמים של המועצות הייצור לבין השכר טרחה שאתם גובים , שהוא 10,000 דולר , אוקיי ? יש לי מספר שאלות , קודם כל מה חלקך במסמך הזה ?

ת : אני חושב שאני הייתי חלק , ניסחתי חלק ממנו , זהו .

ש : בסדר , עכשיו אני מציג לך מזכר פנימי מה-5.6.04, שבו אתה בודק כעבור שלושה חודשים , חודשיים וחצי של עבודה , מה העבודה שביצעתם ואתה מגיע למסקנה שההפרש בין הסכום שגביתם לבין העבודה שעשיתם מגלם הנחה של יותר מ-58% .

ת : נכון.

ש : אוקי אני מבקש להגיש את זה .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/333.

עו"ד בן-הרוש : יפה , אז השאלה שלי , אם בשלב הזה כבר ב-4.6 אתם מבינים שהעבודה שאתם מבצעים מגלמת הנחה משמעותית של 58% , שמטבע הדברים תוביל לעדכון רטרואקטיבי משמעותי כזה או אחר של שכר הטרחה , השאלה שלי מדוע חודש וחצי לאחר מכן במכתב ליועץ המשפטי אתם מציינים ששכר הטרחה הוא רק 10,000 דולר .

העד , מר לוי : משום שלדעתי בשלב הזה לא התקבלה כל החלטה לעדכן את זה .

ש : אוקיי .

ת : וזה שיש את המסמך שנותן את הנתונים לא אומר שהתקבלה החלטה , וזו החלטה כמובן של המשרד , זו לא החלטה שלי לעדכן את הדבר הזה , אבל אני חושב שזה פיסת מידע שעל בסיסה מקבלים החלטה .

ש : אבל ככל שאתה יודע ששכר הטרחה עלול או עשוי לעלות , איך היית נוהג במכתב הזה?

ת : במכתב היינו כותבים אני בטוח את המידע שהיה בידינו באותו רגע .

ש : אוקיי , עכשיו אני מפנה אותך במכתב יש ארבעה עורכי דין של ארבעת המועצות הקודמות.

כב' הש' ארניה : על מה אנחנו מדברים ? על ת/71?

עו"ד בן-הרוש : כן , אדוני , ת/71, זה בעמוד 11. אני מפנה אותך לגבי השורה של עורך דין קסוטו , עורך דין קסוטו קיבל תשלום חודשי ממוצע של 7,500 דולר.

העד , מר לוי : כן.

ש : זאת אומרת שעורך דין קסוטו לא קיבל ריטיינר.

ת : אני ממש לא זוכר מה היה הרכב ,

ש : אוקיי , אז אני אומר לך שעורך דין קסוטו לא קיבל ריטיינר ובגלל זה השאלה שלי אליך היא אם הוא לא קיבל ריטיינר אלא הוא קיבל שכר עבור שימוש או משהו כזה , מדוע אתם מציינים אותו כמישהו שכן קיבל ריטיינר , או מישהו שכן קיבל שכר מסוים שמשווה לריטיינר שלכם?

ת : אני קורא רגע את הנייר .

ש : כן.

ת : אני מניח שכשכתוב כאן תשלום חודשי ממוצע , כתוב , זה לא כולל תשלומים עבור משפטים ומטלות מיוחדות , וזה כולל את הדברים שריטיינר באופן נורמאלי היה כולל , כי למעלה בפסקה הקודמת לתיאור הזה כתוב ריטיינר ובסוגריים כתוב "בנוסף לשכר טרחה בגין משפטים ומטלות מיוחדות" , אז יכול להיות , אני לא זוכר , אבל יכול להיות שההסתכלות הייתה מה המטלות שעורך דין קסוטו עשה , לוקחים את הדברים שבאופן אחר היה נכנס בריטיינר ואולי אצל קסוטו שולם בשעות , שמים בחוץ עניינים מיוחדים ומשפטים ומסתכלים רק על הדברים שהם כאילו צבועים כמשהו שיכול להיות ריטיינר ועל זה שמים את המספר הזה.

ש : אני שואל את זה כי גם לאחר שהפכתם להיות ליועץ המשפטי של מועצת הצמחים קסוטו המשיך לייצג את המועצה והמשיך לקבל שכר באופן קבוע עבור עבודות שהוא עשה ,

ת : שהם לא משפטים ועניינים מיוחדים?

ש : הוא טיפל בנושא הג'אפה למשל , אז השאלה שלי ככל שאתם לא מתייחסים לריטיינר אלא שכר עבור דברים נוספים , מדוע לא מצוין שקסוטו , לפחות קסוטו וגם אחרים בגין תיקים קודמים ממשיכים עדיין לתת שירותים למועצה באופן קבוע ומקבלים על זה שכר ?

ת : אני לא זוכר מה , לא זוכר . אני לא זוכר במה קסוטו המשיך לטפל ויכול להיות שהיו דברים שהטיפול בהם היה כל כך מתקדם שהיה הגיון להשאיר אותם ,

כב' הש' ארניה : כן אבל זאת לא השאלה , אדוני , מר לוי אדוני מתחמק מהשאלה אני מצטער אדוני , אבל אדוני מתחמק מהשאלה , זאת לא הייתה השאלה , השאלה הייתה מאוד מאוד מאוד ברורה ואני מצפה לתשובה ברורה בוודאי מעורך דין . השאלה הייתה , כתוב שם שכר ממוצע , זאת אומרת שכשכתוב שכר ממוצע , הכוונה , אני כשאני קורא , ומה לעשות קראתי כמה הסכמי שכר טרחה בחיים שלי , מה לעשות , כשכתוב שכר ממוצע ברור לכולנו שבחודש מסוים נקבל איקס ובחודש מסוים נקבל וואי ובחודש מסוים אפס , גם זה יכול להיות , כלומר זה שכר פר עבודה , ברור לחלוטין , והשאלה היא מדוע הדברים לא ברורים , לא ברורים או לא מפורטים בתשובה שלכם למבקר המדינה , נכון ?

עו"ד בן-הרוש : ליועץ המשפטי.

כב' הש' ארניה : ליועץ המשפטי , סליחה . מדוע הדברים לא מובהרים שהוא לא מקבל ריטיינר , למה ? אדוני יכול להגיד "אני לא חתום על המסמך תשאל את מי שחתם על המסמך" יכול להיות , יכול להיות , בסדר , אבל זאת תשובה , אבל מה שאדוני ענה עד עכשיו , אני מצטער , אבל זאת לא תשובה .

העד , מר לוי : אז אני אצטרך לאמץ את התשובה שאתה נותן כי באמת אין לי לזה הסבר.

כב' הש' ארניה : תודה רבה אדוני.

עו"ד בן-הרוש : תודה , נמשיך , אין עוד הרבה . אלון , איך פעלו במועצת הצמחים ,

כב' הש' ארניה : אבל אתה לא ניסחת את הסעיף הזה , כי אדוני אמר מקודם שהוא היה שותף לכתיבת המסמך , אז השאלה היא אם אדוני , אם מה שאדוני אומר עכשיו , למרות שאני ניסחתי את המכתב הזה את הפרק הזה אני לא ניסחתי ולא ידוע לי עליו כלום.

העד , מר לוי : אני מצטער , אבל אני לא זוכר אם את הפרק הזה אני ניסחתי , זה היה לפני 8 שנים . קשה לי לזכור.

כב' הש' ארניה : הוא נשאל על זה בהודעות שלו?

עו"ד בן-הרוש : במשטרה אדוני הוא אומר , לגבי קסוטו אבל הוא נשאל לגבי המכתב , אבל לא לגבי קסוטו .

עו"ד אפשטיין : זה הרי הבעיה כל הזמן , שהוא שותף ואז כששואלים מבינים את השותף.

עו"ד בן-הרוש : טוב , בסדר , יגיע השותף.

עו"ד אפשטיין : יגיע השותף.

עו"ד בן-הרוש : נעבור לנושא הבא , איך פעלו במועצת הצמחים בתקופת עבודתך בנוגע להתקשרויות עם נותני שירותים ? ככל שזה קשור אליך כמובן .

העד , מר לוי : דברים היו מגיעים אלי כרפרנט של מועצת הצמחים ואני הייתי מנתב את זה לעורכי דין שהיו בצוות שטיפלו במועצת הצמחים .

ש : אוקיי , עכשיו , אני מציג לך מסמך שאתה כותב לדויד שמרון לעורך דין דויד שמרון שנוגע לפטור מחובת מכרז , התקשורת עם החברה הספרדית , מ-23.3.04, שם אתה כותב שמועצת הצמחים היא תאגיד , חלה עליה חובה הכללית למכרז ואתם דנים בשאלת הפטור מחובת מכרז .

ת : כן .

ש : זה מסמך שאתה ערכת?

ת : כן .

ש : אוקיי , בסדר , אז אני אבקש רק להגיש אותו.

כב' הש' ארניה : ת/394.

עו"ד בן-הרוש : רק השאלה שלי , בעקבות זה הועבר מכתב למיכאל איילון , זה של דויד שמרון, אתה רוצה שנגיש את זה עם שמרון?

עו"ד אפשטיין : אין שום בעיה , מה פתאום ,

עו"ד בן-הרוש : ביחד , בסדר , בסדר , אז אני אגיש , אדוני , מצורף פה מכתב שבעקבות חוות הדעת של עורך דין אלון לוי , עורך דין דויד שמרון העביר את חוות הדעת למיכאל איילון.

כב' הש' ארניה : ת/394.

עו"ד בן-הרוש : כן . אוקיי , עכשיו , כאשר אנחנו , זה לגבי מכרז , ולגבי חוזים , אני רוצה להבין דבר אחד , העשייה של החוזה , ההכנסה של החוזה , עריכה של חוזה , איך היא, האם היא חלק מהריטיינר מבחינתכם , זה משהו שהיית קובע עליו תשלום נוסף?

העד , מר לוי : לא , חוזים שהם לא נופלים בגדר משהו באמת יוצא דופן ונופלים כאילו בסעיף של עניינים מיוחדים אמור ליפול בגדר הריטיינר .

ש : אוקיי , עכשיו אנחנו נתקדם לקו אופק , קו אופק היא חברה שהתקשרה עם מועצת הצמחים , אני אבקש להציג לך את ת/21, זה סיכום ישיבה בעניין מועמדים להפקת עיתון , כן?

ת : כן .

ש : עכשיו , השאלה שלי אליך , כמי שייצג את מועצת הצמחים באותה עת וכמובן היה אמון על כל נושא החוזים , אתה ניתבת אותם , חוזים , התקשרויות , מכרזים , מה ידוע לך על ההתקשרות הזאת ?

ת : אני ראיתי את החוזה התקשרות הזה בחקירה במשטרה .

ש : בפעם הראשונה ?

ת : כן .

ש : מה הייתה מעורבותך בהתקשרות עם קו אופק ככל שהייתה כזאת?

ת : אם זה ההסכם שאני חושב עליו אז לא הייתה מעורבות כזאת .

ש : אני אציג לך אותו כבר , במסמך עצמו עדיין באותו דף רשום , יש שם מעין חוות דעת משפטית שאומרת שנותן שירות להפקת עיתון פטור מחובת מכרז , אז השאלה שלי מה חלקתך בחוות הדעת המשפטית הזאת?

ת : אני לא זוכר שאני או מישהו נתן חוות דעתו .

ש : אוקיי , עכשיו , רשום באותו מסמך שמירי אזולאי תדאג להכנת חוזה .

ת : כן .

ש : השאלה שלי אם הגברת מירי אזולאי פנתה אליך לצורך הכנת חוזה או עריכת חוזה?

ת : לא , לא זוכר .

ש : אוקי , אני עכשיו אציג לך את החוזה . החוזה הוא ת/18 אדוני.

כב' הש' ארניה : כן , כן .

עו"ד בן-הרוש : זה החוזה , אני מבקש שתעיין בו , אני אשאל אותך מספר שאלות לגביו.

העד , מר לוי : כן .

ש : קודם כל מה עמדתך לגבי סעיף שכר הטרחה , אני אפנה אותך לסעיף שכר הטרחה .

עו"ד אפשטיין : אתה שואל אותו עכשיו מה עמדתו ? הוא אמר שהוא לא עשה את זה.

עו"ד בן-הרוש : אבל הוא ענה על זה במשטרה .

עו"ד אפשטיין : אז מה אם הוא ענה במשטרה , אז מה ?

העד , מר לוי : סעיף שכר טרחה אמור לכתוב מהו שכר הטרחה .

עו"ד בן-הרוש : אוקיי , בסדר , עכשיו אני אשאל אותך שאלה ,

עו"ד אפשטיין : עכשיו אנחנו מקבלים אדוני חוות דעת מומחה אדוני , איך עושים חוזים.

כב' הש' ארניה : לא , לא , אבל האדון היה יועץ המשפטי של החברה ,

עו"ד אפשטיין : הוא לא היה לדקה אחת , זה תזה שהוא אפילו הוא לא מודה בה בהודעות שלו, זה הרפרנט של דויד שמרון.

כב' הש' ארניה : זה לא משנה , זה לא משנה , הוא עדיין יכול להביע עמדה מקצועית לגבי איך הוא רואה ,

עו"ד אפשטיין : אז אני אחקור אותו.

עו"ד בן-הרוש : טוב , נתקדם , נתקדם אדוני . מה חלקך , ככל שיש כזה , בהכנת החוזה הזה ?

העד , מר לוי : לא זכור לי שהחוזה הזה עבר דרכי .

ש : אוקיי , אני אפנה אותך לחקירה שלך מ-10.7.06, בעמוד 3, אתה אומר כמה דברים , אתה אומר קודם כל "אין סיכוי שאני הכנתי את החוזה" , אתה לא אומר לא זכור , אתה אומר אין סיכוי , השאלה שלי היא למה אתה אומר אין סיכוי שאני הכנתי את החוזה .

ת : כי זה לא חוזה לא בפורמט ולא באופן שאנחנו היינו מכינים חוזים , אפילו מבחינת המראה שלו , העימוד שלו . אני לא קורא אותו כרגע , אבל ניסוח , זה לא חוזה שנראה ,

כב' הש' ארניה : וורדינג .

עו"ד אפשטיין : אמר במשטרה פונט .

עו"ד בן-הרוש : עכשיו , באותו מקום ,

כב' הש' ארניה : לכל אחד מאתנו יש את הדרך לכתוב דברים , גם בטכניקה , לא רק באופן מילולי .

עו"ד בן-הרוש : באותו מקום בחקירה אתה גם אומר שלא רק שאין סיכוי שאתה הכנת את זה, אתה גם אומר שנראה לך קלוש שמישהו ממשרד שמרון יכין , אז תבהיר .

העד , מר לוי : אתה יודע משרד שמרון זה משרד מכובד , אני מכיר את העורכי דין שעבדו במשרד ואת רמתם , ואני חושב שהסיכויים הם נמוכים מאוד , תראה , יש מצב תיאורטי שאני לא הייתי איזשהו יום ואז המסמך הגיע למשרד שמרון בלי שהוא יעבור דרכי , זה יכול להיות , אבל כשאני מסתכל על המסמך ועל עורכי הדין שהיו אז במשרד , נראה לי קלוש מאוד שממשרד כזה היה יוצא ממשרד שמרון , שהסכם כזה יצא ממשרד שמרון .

ש : אוקיי , עכשיו רק כדי לסכם את הנושא , מחומר החקירה עולה שמירי אזולאי אמרה על דויד רחמים שההסכם הועבר לייעוץ המשפטי . עכשיו , אתה חלק מהייעוץ המשפטי , הועבר אליך על ידי מירי אזולאי הסכם כזה?

ת : לא .

ש : אוקיי , רק כדי לסכם את הנושא הזה , ככל שהיה מועבר אליך חוזה כזה , לעריכה , להכנה , לאישור , היית גובה , הייתם גובים אתם כמשרד שמרון שכר טרחה נוסף מעבר לריטיינר?

ת : לא .

ש : אוקיי , עכשיו אנחנו נעבור להתקשרות עם איחוד , איחוד היא חברת ביטוח שהתקשרה עם מועצת הצמחים , אני אציג לך , גם כאן , סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליועץ ביטוחי , למעשה כמעט אותן שאלות , מה ידוע לך על ההתקשרות עם איחוד ?

ת : אני זוכר , אני יודע שההסכם הזה איתם שראיתי אותו גם בחקירה במשטרה הוא גם נראה הרבה יותר טוב , וגם לגבי ההסכם הזה אני לא זוכר שהוא עבר דרכי ,

ש : אני מציג לעד את ת/31.

ת : כן.

ש : עכשיו למעשה גם שם רשום שמתן שירות להפקת עיתון פטור מהכנת מכרז , מעין חוות דעת משפטית , אז מה חלקך ככל שיש כזה בחוות הדעת הזאת?

ת : אני לא נתתי חוות דעת כזאת למיטב זכרוני ואני גם לא זוכר שהפניתי את זה למישהו.

ש : אוקיי .

ת : זהו . לגבי ההסכם , לשאלתך , ההסכם נראה כמובן הרבה יותר טוב , ורציני ומקצועי , אבל אני לא זוכר שאנחנו עשינו , אני לא זוכר שעבר דרכי הסכם כזה או בקשה להפיק הסכם כזה .

ש : אוקיי , עכשיו , מה חלקך , ככל שיש , בניסוח החוזה הזה?

ת : אין לי חלק בניסוח .

ש : אין לך חלק , אוקיי . ומתי ראית את החוזה הזה לראשונה ?

ת : בחקירה במשטרה .

ש : אוקיי , ומה עמדתך לגבי האפשרות שעורך דין אחר ממשרד שמרון הכין את החוזה הזה ?

עו"ד אפשטיין : זה ניחושים פה ?

כב' הש' ארניה : בהתאם לנהלי העבודה ,

עו"ד בן-הרוש : בהתאם לנהלי העבודה ,

כב' הש' ארניה : בהתאם לנהלי העבודה במשרד.

העד , מר לוי : אז אני מפנה לתשובה הקודמת שלי , תאורטית יכול להיות שלא הייתי וזה הגיע למישהו ואז זה נעשה , האופן הנורמאלי שדברים היו נעשים זה דברים היו עוברים דרכי ואני הייתי מנתב את זה , זה היה תפקידי.

עו"ד בן-הרוש : זה אחד , ושתיים לגבי ההסכם עצמו , גופו , תוכנו , מראהו?

ת : אז מראהו הרבה יותר טוב והרבה יותר רציני , תוכנו ,

עו"ד דניאל : באשר לאפשרות שזה נעשה במשרדך.

עו"ד בן-הרוש : כן , במשרדך .

עו"ד אפשטיין : משרדו?

כב' הש' ארניה : במשרד שהוא עבד בו.

עו"ד בן-הרוש : אני ארענן את זיכרונך ,

כב' הש' ארניה : אני אשאל את השאלה אולי אחרת . על פי הנהלים של המשרד , כל עבודה שנערכת מגובה ב-time sheet , כן לא?

העד , מר לוי : כן .

כב' הש' ארניה : במילים אחרות , עורך דין שעובד על מסמך מסוים גם רושם את זה ב-time sheet.

העד , מר לוי : לגמרי.

כב' הש' ארניה : חייב לרשום את זה ב-time sheet.

העד , מר לוי : גם אם זה ריטיינר .

כב' הש' ארניה : גם אם זה ריטיינר . ואם מישהו מהמשרד עבד על ההסכם הזה , זה היה צריך להיות באקינג ב- time sheet.

העד , מר לוי : כן.

כב' הש' ארניה : תודה.

עו"ד בן-הרוש : אז אני רק מרענן את זיכרונך לגבי השאלה , אני מפנה את העד להודעתו מה-10.7, שורה 364 ואילך , נותנים לך לעיין בהסכם ואתה עונה .

העד , מר לוי : אוקיי , כן , אז?

ש : אז אני שואל אותך מה עמדתך לגבי האפשרות שמישהו אחר ממשרד שמרון הכין .

ת : אז כפי שכתבתי – אני לא חשוב שזה עבר דרך מישהו ממשרד שמרון .

ש : אוקיי , עכשיו , גם בעניין החוזה הזה אמרה מירי אזולאי לדויד רחמים שהחוזה עבר לאישור הייעוץ המשפטי , אז אני שואל האם הועבר אליך החוזה הזה על ידי מירי אזולאי .

ת : אני לא זוכר שמירי אזולאי העבירה לי הסכם כזה .

ש : אוקיי , עכשיו , יש לי רק שאלה אחרונה , אני מפנה את העד לחקירת הנאשם מהתאריך 19.10.06, שם מציגים לנאשם את תגובתו של עורך דין זליכה לגבי מינוי היועצים , ועורך דין זליכה אומר : "ברור לי שעשו דברים מאחורי הגב , מיכאל הסתיר מעיני התקשרויות" וכולי וכולי , ולכך עונה הנאשם מיכאל איילון : "כל הנאום הזה של אייל זליכה זה בסדר ברמה של הצהרה , אבל בפועל הגם שאני לא זוכר את תאריך תחילת עבודתו של אייל זליכה היה בחור בשם אלון לוי , עורך דין , אני לא זוכר את התקופה אך הנושאים האלה" , שלוש נקודות . זה לא איזושהי שאלה ברורה , שמך עולה בתגובתו של מיכאל איילון , אז אני שואל אם יש לך משהו להגיב או לומר לדברים האלה ?

ת : תראה , אנחנו , אני לא יודע אם ומה נעשה מאחורי העיסוק שלי , אני יודע שמה שהגיע אלינו ועבר דרכי במשרד הכול נכנס לטיים שיט , אם היה צריך לבדוק חובת מכרזים נבדק חובת מכרזים , ואנחנו כמובן לא עשינו שום דבר , הסכמים שציינת אז כבר הגבתי לגביהם , ואני חושב שאין מה .

ש : תודה רבה .

כב' הש' ארניה : תודה רבה , חקירה נגדית בבקשה אדוני מר אפשטיין.

ע .ת/68, מר אלון לוי , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום מר לוי , שמי עורך דין ליאור אפשטיין . מר לוי , אתה סיימת לימודי משפטים מתי?

העד , מר לוי : 2002.

ש : והתחלת להתמחות באיזה משרד?

ת : שמרון.

ש : שמרון , ועברת את בחינות הלשכה . תגיד כן , אנחנו עם מיקרופונים .

ת : כן .

ש : כן . אפילו במשטרה שאלו אותך אם עברת פעם ראשונה , זוכר?

ת : כן .

ש : והיה קטע לא נעים , הם הטיחו בך כל מיני דברים לא נעימים , אתה זוכר את הקטע הזה ?

ת : אני לא חושב שזה היה לא נעים ,

ש : אתה חושב שזה היה נעים?

ת : אני לא חושב שזה היה לא נעים .

ש : אתה חושב שזה היה לא נעים , אני ממשיך , מר לוי , אתה חושב שזה לא נעים , אני אקריא מה שהם אמרו לך מר לוי .

ת : טוב .

ש : אחרי זה אני אסביר לך למה הם עשו את זה .

ת : טוב .

ש : הודעתו השנייה , אדוני . השנייה , הראשונה לא יצאה להם טוב . מול שורה 221: "אני עוקבת אחר ההודעה שלך ואני חייבת לציין שאני לא קונה" , אני זה שוטרת שנכנסה לחדר , הרפ"ק , "אני לא קונה את הצגת האמנזיה שאתה מציג לאורך כל הדרך . טענת חוסר הזיכרון הגורפת שלך אינה מתיישבת , לא עם גילך הצעיר , לא עם השכלתך המשפטית , לא עם העובדה שאתה מתפקד כעורך דין ולא עם ההיגיון הסביר . מהתנהלותך ברור שאתה עושה כל מאמץ להרחיק את עצמך מהאירועים לגביהם אתה נחקר ומתחמק ממתן תשובות אמתיות וענייניות לשאלות שאתה נשאל . אני אומרת לך כי ההצגה הזאת שלך אינה אמינה כלל" , שאלתי – זה היה נעים לשמוע את הדברים האלה ?

ת : זה היה , אני הבנתי שזה חלק מחקירה , אני הנחתי שככה היא מוצאת לנכון להתנהל לאור התשובות שנתתי ואני עומד מאחורי התשובות שנתתי ומה שאני לא זוכר אמרתי שאני לא זוכר .

ש : כן , אבל מר לוי , תכף כולנו נראה שאתה שינית ב-180 מעלות את התשובות שנתת אחרי הקטע הנעים , אז אתה חושב שזה דבר רגיל שקורה במשרדי חקירות שאדם שהוא עורך דין ללא רבב מגיע כמעט , תכף נמשיך , פה עדיין כמעט , להעלבות אישיות ברמה גבוהה מאוד ? היא מאשימה אותך שאתה שקרן . אתה לא קורא את זה בין השורות ? כן או לא ? אתה הבנת שהיא חושבת שאתה משקר אותה עד עכשיו ?

ת : אני הבנתי שהיה לה ביקורת על זה שאני לא זוכר חלק מהתשובות לחלק מהשאלות שנשאלתי .

ש : יפה ומאותו רגע , דרך אגב למה מאותו רגע ? בוא נמשיך , בהמשך היא אומרת לך "איך יכול להיות שעברת את בחינות הלשכה בפעם הראשונה אם יש לך בעיית זיכרון ?" , אתה זוכר שהיא אומרת לך את זה ?

ת : כן .

ש : יפה מאוד . זה גם היה לא נעים מר לוי , אל תתבלבל , אני האיש הטוב שפגשת בסיפור הזה עד עכשיו , זה היה מעליב , וזה היה משפיל , נכון ?

ת : לא .

ש : לא ?

ת : לא . זה לא היה משפיל .

ש : זה לא משפיל אז בוא נקריא : "מן המפורסמות שבחינות לשכת עורכי דין אינן פשוטות כלל ודורשות הרבה שינון וזיכרון של הרבה חומר , אם הצלחת לעבור את הבחינה הקשה הזאת בניסיון הראשון , והתקבלת להתמחות ומאוחר יותר גם לעבודה במשרד עורכי דין מכובד כמו משרד עורך דין שמרון מולכו , ברור שיש לך כישורים מסוימים שכוללים יכולת לימוד וזיכרון לא רע , כיצד מתיישבות עובדות אלה עם חוסר הזיכרון הגורף שלך לכל אורך החקירה כאן?" זה לא מעליב ?

ת : אני חושב שאם אני זוכר נכון , גם אני עניתי לה אז , שאני לא חושב שיש חוסר זיכרון גורף ואני לא מרגיש לא נעים בזה שיש שאלות שאני נשאל וכשאני לא זוכר אני אומר שאני לא זוכר . כל זמן שאני אומר את האמת אני לא חושב שיש לי במה להתבייש .

ש : אז תכף תראה שיש לך במה להתבייש , כי אתה מאותו רגע זוכר הכול . עד אותו רגע לא זכרת כלום , ומאותו רגע אתה זוכר הכול .

עו"ד בן-הרוש : לא , רק שאדוני לא ,

עו"ד אפשטיין : לא , לא , לא , אתה ממש לא , תודה אדוני . אני לא בוויכוח , ואני לא בעימות איתך , אני מנסה להציג תמונה מסוימת , זווית סובייקטיבית , עד אותו רגע ענית כראוי למעמדך . אתה כמעט האחרון ברשימת עורכי הדין , זה דבר מאוד מכובד , אני לא זכיתי להיות בזה אפילו יום אחד בחיי , אבל אתה כמעט האחרון ברשימת עורכי הדין במשרד שמרון , נכון ? שלישי מלמטה . נכון?

העד , מר לוי : אם אני זוכר כן.

ש : אני זוכר .

ת : אוקיי .

ש : אז התשובה היא כן , נכון?

ת : כן .

ש : תודה לך . אין לך שום לקוח קודם שטיפלת בו בחייך המקצועיים , נכון?

ת : כן .

ש : למעשה אתה הרפרנט , אתה האדם שמקבל את המסמכים ומעביר את המסמכים , נכון?

ת : כן .

ש : זה תפקיד מאוד חשוב ,

ת : אני רק אתקן , היו חלק מהדברים שאני גם טיפלתי בהם.

ש : תכף נגיע למה שטיפלת , לכל התביעות הקטנות שכתבת כתב הגנה , מה אנחנו יומיים בתעשייה ? אני לא מזלזל בזה , הלוואי והיה אדם כמוך עובד איתי , אני לא מזלזל בזה , אבל אתה בתחילת התהליך המקצועי שלך , נכון .

ת : כן .

ש : מעולם לא הופעת עוד לפני שופט בתקופה ההיא , נכון?

ת : כן .

ש : עוד לא טענת בבית משפט דחיית מועד , זה נכון?

ת : גם לא מאז .

ש : לא נורא , זה בסדר , זה נתיבים , אבל אז עוד היית , סליחה , היית בתול מקצועי, העולם היה פרוס בפניך , עוד לא ידעת באיזה תחום מקצועי תעסוק , נכון?

כב' הש' ארניה : נהג חדש.

עו"ד אפשטיין : נהג חדש . דמות רצינית , דמות מרכזית בחיינו , אבל בוא נתחיל לעשות סדר בדברים . עד אז אתה פגשת , זה היה פגישת המקצוע , יש לך את הכישורים והיכולות כמובן במשרד מכובד ואתה יוצק מים על ידיו של ראש המשרד , נכון?

העד , מר לוי : כן , עבדתי עם דויד באופן הדוק .

ש : רפרנט , זה המילה , רפרנט , אתה יוצא ונכנס , אתה לא מתאם עם המזכירה פגישה .

ת : אני חושב שכך אני גם הגדרתי את עצמי ,

ש : לא מעניין מה עשית , עכשיו מעניין מה אתה עונה לי .

ת : אני אומר , בחקירה ,

ש : לא מעניין אותי החקירה , מעניין מה אתה אומר לי . אתה יצקת מים על ידיו , אתה עמדת על ידו , ראית איך הוא חושב , איך הוא תוקף בעיה , איך הוא ניגש ללקוח , שמעת אותו אחרי שהוא סגר את הטלפון מה הוא העיר בקשר לשיחה, כל הדברים האלה , נכון?

ת : בחלק מהדברים האלה כן .

ש : באופן כללי אי פעם – כן?

ת : כן .

ש : זו זכות גדולה , נכון?

ת : בהחלט .

ש : יפה , כך גם אני חושב . בין זה ובין כשאתה ניהלת את משרד שמרון היה עדיין פער .

ת : מסכים .

ש : למעשה , ועוד פעם , מכבודך , תבין את השיחה , מכבודך לא היה לך סמכות להחליט כלום , ככל שזה נוגע לעולם שכר הטרחה , נכון?

ת : נכון .

ש : יפה , אני יכול להמשיך את השאלה הזאת לכל הנושאים בעולם למעשה לא הייתה לך סמכות להחליט כלום . זה בסדר , זה הגיוני .

ת : לא הייתי מגדיר את זה כך ,

ש : אתה יודע מה היה לך סמכות משהו להחליט , סליחה שאתה נעלב , עוד לא הצלחת להבין מה עשו לך ? עוד לא הצלחת להבין שכלאו אותך בין היכולות האובייקטיביות שלך לבין המצב הסובייקטיבי שלך ? אתה לא ניהלת את הלקוח הזה.

ת : זה נכון .

ש : אתה לא אחראי על שכר הטרחה של משרד שמרון , נכון?

ת : בוודאי שלא .

ש : אתה לא אחראי על הפעילות של משרד שמרון ואיכות התשובה המקצועית שלו , נכון?

ת : פרט לנושאים שאני הוצאתי תחת ידי .

ש : זה לא , זה אתה , עכשיו אנחנו מדברים על משרד שמרון , אתה מסוגל להפריד בינך לבין משרד שמרון?

ת : כן.

ש : יופי , אז עכשיו נדבר על משרד שמרון ואחרי זה נדבר עליך.

ת : אז זה נכון שאני לא אחראי לאיכות העבודה שיוצאת מהמשרד , ואני לא שותף בכיר אלא עורך דין צעיר , הכול נכון .

ש : וזה יפה ומכובד , אני לא אומר את זה כדי להרגיע אותך או ללטף לך את הראש , אתה לא חתלתול , היה לך תפקיד מאוד חשוב , תאמין לי אנחנו הולכים לדבר עליו , אבל בין זה ובין חמישה שוטרים ביחד שמעליבים אותך ואתה מתחיל לתת להם הסברים על מה חתמו ומה לא חתמו יש הבדל , אתה באיזה סוד של איזה עניין?

ת : לא .

ש : זה הכול , אתה מוציא את המסמכים שאומרים ומקבל את המסמכים שאומרים , נכון?

ת : נכון.

ש : ועושה עבודה מאוד חשובה בקליטתם ובהוצאתם , נכון ?

ת : כן .

ש : למעשה , בלעדיך שני מנגנוני הענק האלה שהאחד זה משרד מכובד מאוד , משרד שמרון , והשני זה מועצה , היא גוף משפטי גדול מאוד , המועצות המאוחדות , למעשה בלי גלגל השיניים הזה , בלי הקומפילייזר הזה , בלי התאום הזה הגופים האלה לא עובדים אחד עם השני , נכון?

ת : אני חושב שהיה גם שיחות ישירות , בין דויד ,

ש : שמע זה לא יאומן , בוא תוריד אותך זה נפל הכול , מה זה משנה שהם מדברים? דויד שמרון יכול לדבר גם עם מיכאל איילון בארוחות צהריים ,

כב' הש' ארניה : לא אותך באופן אישי , את התפקיד לך.

עו"ד אפשטיין : המנגנון.

כב' הש' ארניה : התפקיד לך זה בעצם הרפרנט של היום יומי , נקרא לזה.

העד , מר לוי : נכון.

עו"ד אפשטיין : אתה המנגנון , אתם החיבור , כמו שהמחשב הזה מחובר לחשמל , מה אנחנו מזלזלים בחשמל?

כב' הש' ארניה : התפקיד שלו זה ברור , אדוני.

עו"ד אפשטיין : אז עכשיו אנחנו מתקדמים . כל המקצוע הזה חי על זה , וביטלו את האנשים האלה יותר .

כב' הש' ארניה : לא ביטלו , זה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : עכשיו , התפקיד שלך הוא להעביר את החומרים שהמשרד מייצר לארגון , ללקוח , ולקבל מהלקוח את החומרים הנדרשים למשרד , נכון?

העד , מר לוי : נכון , כן.

ש : זה התפקיד שלך , יפה . כל שאר הדברים נקלעת אליהם , היית שם , כמו שאמרתי , יצקת מים על ידי שמרון , זאת אומרת שנכחת , היית בחדר , שמעת דברים , יצאת , ראית , ראית מסמכים , אבל אין לך איזשהו סדר ביצועי של הדברים . יכול להיות ששמעת את שליש השיחה , יכול להיות ששמעת את שני שליש השיחה , ככל שזה לא קשור לרפרנטיות , ככל שזה לא קשור לתפקיד שלך .

ת : כן , נכון .

ש : נכון ?

ת : כן .

ש : עכשיו , אתה צודק , החסרתי פרק . התפקיד שלך , הייעוד שלך , הקיום המקצועי שלך הוא לא להיות פקיד , אתה לא בירוקרט , נכון ? אתה עורך דין .

ת : כן .

ש : למעשה קורה פה תהליך , רוב העבודה שלך היא בירוקרטית בעיני אנשים שלא מבינים את המקצוע הזה , טכנית , אבל באותו זמן אתה רוכש ולומד לאט לאט יכולת מקצועית , נכון ?

ת : כן .

ש : דרך אגב , זה חלק מהעסקה , דויד שמרון לא רק משלם לך משכורת , אתה לא יוצק מים על ידיו , אתה לא משרת אותו כשהוא עולה על הסוס , הוא גם מעניק לך ידע משפטי , לאט לאט , טיפין טיפין .

ת : בהחלט , בוודאי .

ש : זה העולם שאנחנו חיים בו , כולנו , יום יום , הוא עושה את זה אקראית לפי הקייס שנופל לו על השולחן באותו רגע , לפי מה שהוא מטפל באותו רגע , נכון?

ת : כן.

ש : אין איזה סדר לימודי אקדמאי , זה קורה עם החיים.

ת : נכון .

ש : אבל כל הזמן הוא מעניק לך מהבנתו המשפטית , הוא חונך אותך , הוא מלמד אותך , ובזמן הזה אתה משרת את המערכת ועובד בנאמנות בעבודה שהיא כמו שקראתי לה בירוקרטית , זה תיאור נכון של איך שתיארתי את החיים שלי ושלך?

ת : כן , את החלק הבירוקרטי של התפקיד הזה אתה מתאר נכון .

ש : ואני אומר , במקביל לזה , בניגוד לבירוקרט שהוא כאילו נמצא בתחתית ההיררכיה הארגונית , אתה לא סתם קראתי לזה קדט , צוער , אתה נמצא ליד הקפיטן של האנייה , אתה רואה איך הוא מקבל את ההחלטות , הוא מעניק לך את ההבנה שלו , איך הוא לוקח את שיקול הדעת , את כל הדברים , הוא חונך אותך , מעמיס עליך עוד ועוד יכולת מקצועית מתוך תקווה שיום אחד תוכל להיות אחראי על אחד האגפים , תוכל להיות כבר האדם שעומד בגזרה מסוימת ומקבל שם את ההחלטות .

ת : אני לא יודע אם יש תכנון כזה שאני עומד באיזה ראש אגף או משהו כזה , הייתי עורך דין צעיר , קיבלתי לידי את התפקיד של מועצת הצמחים , זה נכון שבחלק מהמקומות הייתי עם דויד ולמדתי ממנו הרבה , אבל ,

ש : תראה מר לוי , זה לא מה שאתה מבין או אני מבין ,

ת : לא , אתה ,

ש : תהיה איתי שניה ותפקיד לי בבקשה , זה לא ויכוח .

ת : אני מנסה לענות .

ש : זה תרגום של מציאות , או שהתרגום מתקבל או שהוא לא מתקבל.

ת : כן .

ש : היום במה אתה עוסק?

ת : אני יועץ משפטי של חברה .

ש : של חברה . היום אתה לא יוצק מים ,

כב' הש' ארניה : יועץ משפטי פנימי , כן?

העד , מר לוי : כן .

עו"ד אפשטיין : היום הדברים באים אליך , נכון ? היום אתה בגזרתך במשמרתך בעמדתך אתה מקבל את ההחלטות , אתה מעניק את הממד המשפטי.

ת : מדויק .

ש : בטוח שיש אנשים סביבך שמסייעים לך , נכון?

ת : אהמ.

ש : יש לך מתמחה היום ?

ת : לא . יש אבל צוות .

ש : יש לך צוות , יכול להיות שמחר הצוות הזה יגדל ויהיה לך מתמחה , יכול להיות שמחר הצוות הזה יגדל ויהיו לך , אני מאחל לך , 20 עורכי דין בצוות המסייע , נכון ? אתה צריך להגיד כן , זה רמקול .

ת : כן .

ש : המבנה הזה שאני מתאר זה לא דויד שמרון המציא ולא עורך דין לוי הראשון , זה המבנה , זה עולמנו , בכוונה הגדרתי את זה כקדט וכצוער , ולא הגדרתי את זה , אני יכול להשתמש במילים שלכאורה יש בהן פחות הדר . זה המבנה . עבודת היום יום היא עבודה בירוקרטית והמעמד הוא מעמד גבוה , מעמד לימודי לצורך ההמשך בין אם תעבוד במשרד , בין אם תעבוד בתור יועץ משפטי של חברה שתעבור עם המשרד , בין אם לא תעבוד בכלל עם המשרד.

ת : כן זה נכון.

ש : זה ההגדרה , עכשיו בוא נלך הלאה , את המשטרה זה נורא הרגיז כי הם לא הצליחו להבין את זה , הם חשבו שהם חוקרים עסקת סמים והנה לך בן אדם שהיה בחדר , אז זה עד , מה יש יותר טוב מעד , היה בחדר , אתה בחקירה הראשונה במשטרה בכל הפעמים שניסית להסביר להם שאתה או לא זוכר או לא נגעת או זה , אני מציע לך להשתמש עכשיו במשפט אחר , אני מציע לך . תגיד , זו שאלה הקשורה במקצועיות המשפטית , ובתור שכזאת לעורך דין לוי של אז , הקדט , אין מושג . אתה מקבל את התשובה שלי בתור תשובה שאני מציע לך?

ת : כתשובה גורפת לכל השאלות ששאלו אותי?

ש : לא , לכל פעם שאמרת לא זוכר .

ת : לא , כי לא ,

ש : כל פעם שאמרת לא זוכר , אני רוצה להחליף את הלא זוכר במילה הבאה : "שאלתכם שאלה מן התחום המקצועי משפטי שטופל על ידי שמרון והנהלת המשרד , לי אין ידיעה בדבר הזה , אין נגיעה בדבר הזה".

ת : אין ידיעה בדבר הזה זה נכון ולכן אמרתי שאני לא זוכר שזה עבר דרך ידי , אבל אם יש הסכמים , למשל אני אתן לך דוגמא , למשל ההסכם , ההתקשרות עם העיתון , עם מפיק העיתון , זה לא נכון בהכרח שהסכם כזה הייתי מקבל לידי לא הייתי יודע מה לעשות איתו מכיוון שאין לי את הידע המתאים והייתי רק מעביר אותו , יכול להיות שאת התשובה המשפטית , זאת אומרת את הניסוח של הסכם כזה הייתי עושה בעצמי , לכן כתשובה גורפת ,

ש : מה זה מעניין עכשיו מה שאתה מדבר עליו ? אני שואל אותך על כל הפעמים שאמרת לא זוכר , על העיתון אמרת לא זוכר?

כב' הש' ארניה : בוא אני אשאל את השאלה יותר פשוט . לא זוכר שווה לא יודע ?

העד , מר לוי : כן .

כב' הש' ארניה : שאלה הבאה.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני , עכשיו אנחנו הולכים הלאה . משטרה אני אומר לך , זה מותר לי , זה הפריווילגיה שלי , מאוד כעסה שאתה לא יודע , כי הנה נפל להם כפרי בשל קדט . אדם כל כך נחמד , כל כך טהור , כל כך אמין , שאין סיבה לא להאמין . באמת אין סיבה לא להאמין לך , שתבין . המאמץ של כולם פה זה שיאמינו לך . באמת , קדט , מה הבעיה ? ופתאום הוא מסדר להם לא טוב את התיק , הוא לא זוכר , לא זוכר , לא זוכר , או בלשוננו – לא יכול , לא יודע . ואז אמרתי לך , העליבו אותך , ואל תגיד לי שלא נעלבת , לזה אף אחד לא מאמין לך , בן תרבות לא שומע את הדברים האלה , בטח לא בחקירת משטרה , ומאותו רגע אתה לא רק זוכר , אלא הניו אנסים והסגנון שלך זה ככה – אנחנו , המשרד , טיפלנו , עושים , לא עושים – אז קודם כל , הקדמתי , כי מעכשיו אתה ואני כבר מסכימים שאין אנחנו . אין אנחנו . יש דויד שמרון ויש זליכה ויש עורך דין לוי . אין כזה דבר אנחנו . לא היה שום שלב שהחבורה פעלה כאיש אחד ובהיצע אחד , כל אחד פגש אירועים אקראיים שאף אחד מהם לא נראה לו לא פלילי ולא אסור .

העד , מר לוי : נכון.

ש : יפה , עכשיו אנחנו הולכים הלאה . פרק הבא בשיחתנו – תפקיד הרפרנט .

כב' הש' ארניה : אדוני יגיע מהר לגיליון מספר 8 בהודעה?

עו"ד אפשטיין : כן .

כב' הש' ארניה : קדימה .

עו"ד אפשטיין : עכשיו אנחנו בתפקיד הרפרנט . תראה מר לוי , הרפרנט הוא האדם , אני מוביל את השיחה למקום הזה , יש לו ערך יותר מטכני . הוא לא פקיד הדואר , נכון?

העד , מר לוי : מסכים .

ש : בוא נתחיל לתת פה סימנים , ראשית הוא הכתובת הראשונה , הוא הזמין 24/7, אם מישהו צריך להשיג מישהו במשרד שמרון מתקשרים לרפרנט של משרד שמרון , זה ממש היעוד המאוד ברור והשימוש הכמעט יום יומי בתפקיד הזה.

ת : נכון .

ש : ואז הרפרנט יודע איך להשיג את מי , איך לתאם , איך לסנכרן אולי נקרא לו בין שני הגופים . דרך אגב , גם הפוך , אם מישהו ממשרד שמרון צריך מישהו בארגון , בלקוח , נקרא לו הארגון , אז אותו דבר , הרפרנט יודע איך לפנות , למי לפנות.

ת : אני חושב שברגע שמישהו ממשרד שמרון מטפל בתיק הוא כבר לא צריך אותי,

ש : זה כבר קוראים לזה מעגל קצר מהעולם שאני באתי לפני המשפטים , זה כבר סגרנו מעגל קצר , המסוק מדבר עם הכוח , עכשיו אנחנו מדברים שתי קצוות , חכה רגע . ודרך אגב , גם בארגון מציבים רפרנט , נכון ?

ת : כן , ודאי .

ש : יפה , מי היה הרפרנט של הארגון מולכם?

ת : אני חושב שדברים הגיעו מכל מיני דברים בארגון .

ש : אז זה לא הסתדר עם התשובה הקודמת , ראית למה היא כועסת השוטרת ? אומר עורך דין אפשטיין גם בארגון מציבים רפרנט , אומר עורך דין לוי רגע זה תכף יכניס אותי לפינה כי השם הזה זה שם של מישהי שתכף נשוחח עליו , אז אולי , היה או לא היה רפרנט לארגון?

ת : הייתה את מירי אזולאי ,

ש : ודאי , כולנו יודעים , מירי אזולאי . היא הייתה מולך . למה , זה אין מושבעים פה , לא צריך ללכת around the bush.

ת : לא אבל אני חושב שדברים הגיעו גם מאנשים אחרים .

ש : תקשיב , זה לא אויבים , זה לא סוחרי סמים , אז מה אם הם הגיעו , הם הגיעו אד הוק , אזולאי , לשאלה מסוימת על גופים שכבר עבדו .

ת : טוב.

ש : כשלא ידעו מה לעשות הלכו לרפרנטית של הארגון , וכשלא ידעו מה לעשות הלכו לרפרנט של דויד שמרון , מה מסובך בזה ? אתה מאשר לי את זה?

ת : כן .

ש : והרפרנטית של הארגון הייתה מירי אזולאי , כן . והדבר הבא שכולנו יכולים להניח ולסבור זה שרפרנטים ביניהם יש קשר .

ת : נכון .

ש : זאת אומרת , אני לא יודע להגיד את זה באחוזים , אבל מסה ניכרת מהתקשורת היא רפרנט רפרנט , נכון?

ת : כן .

ש : יותר מזה , בכל פעם שרפרנט של ארגון מסוים של גוף אחד יש לו איזשהו קושי להזיז משהו בגוף השני , הוא מיד פונה לרפרנט שם , הוא פתח החסמים שלו , הוא המזיז שלו , נכון?

ת : כן .

ש : מזה כולנו יכולים להניח שבינך לבין מירי אזולאי היו יחסי עבודה .

ת : נכון .

ש : עכשיו תראה , במקום שיש יחסי עבודה יש נוהגי עבודה . אני לא מניח שהייתם צריכים לכתוב נהלים , ולמסמך כל דבר , אבל היו לכם נוהגים .

ת : כן .

ש : הנוהגים האלה כללו חומרים רלוונטיים שהיו צריכים כל הזמן לעבור מכאן לכאן , נכון?

ת : כן .

ש : מירי הייתה אחראית לרכז את החומרים אצלה ולהעביר אליך . לא רק חומרים ספציפיים שאנחנו צריכים לצורך משפט , נניח יש לנו משפט על מטעים שהשקו אותם במי מלח או משהו , אז זה צריך ללמוד וספציפית וזה , אבל החומרים היום יומיים של הארגון עברו אחד מהשני , נכון?

ת : כן , אני מניח שרוב החומר עבר ,

ש : לא , זה לא מעניין אותי , מעניין אותי הנוהל , אתה מבין למה לא מעניין אותי ? לא אכפת לי רוב החומר , לא אכפת לי אם ישרפו בדרך בארגז ,

ת : כן .

ש : אני רוצה לדעת going as concern.

ת : כן .

ש : עכשיו אני מתקדם למקום שלי , ההתקשרויות זה משהו שבתוך הנוהג .

ת : כן .

ש : יפה מאוד , אז ההתקשרויות עברו כסדרם .

ת : כן .

ש : עכשיו אתה מבין שהטיעון שלנו הוא בעיקר על שתי התקשרויות . בלבלו לך את המוח בהתקשרות השלישית של השכר טרחה , אבל זה ממש שובר שגרה , זה לא מעניין אותי כרגע .

ת : כן .

ש : יש שתי התקשרויות שנורא מרתקות – העיתון והסוכן ביטוח . עכשיו תראה את השאלה שלי , היא לא מתחכמת , היא לא לריב , היא פשוטה , היא לוגית . לא היה להם אז בזמנו שום סיבה לא לעבוד בנוהג העבודה , זאת הייתה התקשרות , כולם חתמו עליה , דויד רחמים , הוציאו כסף , מסמך התקשרות במסגרת ההתקשרויות , אז , אז , אז , לפני שנהיה מבקר המדינה ויח"ה וטלוויזיה , לא עולה שום סיבה שזה לא יעבור בין רפרנט לרפרנט.

ת : כן , ההתקשרות הייתה אמורה לעבור בין רפרנט.

ש : הייתה אמורה לעבור . עכשיו תשמע שניה , בוא תראה , עכשיו אני קופץ , הופ , הולך למקום אחר . אם אני רוצה לבנות , אני גוף ציבורי בכלל , ואני רוצה לבנות בניין , ואני רוצה לבחור אדריכל שיתכנן את הבניין , אני צריך מכרז ?

ת : אני מניח שכן .

ש : מה זה אתה מניח ? זה פעם ראשונה ששואלים אותך ? זה פעם ראשונה ששואלים אותך?

ת : לא , יש פטורים , יש זה , אבל כעיקרון התקשרות של גוף ציבורי ,

ש : הלו , הלו , ליאור אפשטיין עומד מולך , מה זה כעיקרון ? אתה עורך דין , אני שואל אותך , צריך או לא צריך .

ת : תקשיב , בפעם האחרונה שאני התעסקתי בדיני מכרזים היה לפני ,

ש : תגיד לא יודע .

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

כב' הש' ארניה : אפשטיין.

העד , מר לוי : היה לפני 8 שנים , ואז גם הייתי עורך דין צעיר ולא מומחה גדול לדיני מכרזים, אז אני לא יודע לתת לך תשובה משפטית לשאלה שלך .

ש : מה קשה ? אתה לא יודע . למה אני נעלבתי שאתה לא יודע ? אתה יודע כמה דברים אני לא יודע?

ת : טוב .

ש : זאת תהיה שיחה מאוד מעניינת עם אלו שיודעים לדעת במשרדך , אבל מאחר ואתה לא יודע אז אני יכול להניח , דרך אגב אני ממש מקבל את התשובה שלך. אין גם סיבה שתדע . אבל זה לא , אם היית , אם היית , חס ושלום , במקרה באופן תיאורטי , אני לא ציני איתך , אני ציני איתם , במקרה באופן תיאורטי מקבל התקשרות של מועצת הצמחים לבניית מבנה עם אדריכל , היית מטפל בזה כסדרו , זה לא היה נראה לך כמו איזה אור אדום , כמו איזה פצצה , כמו איזה מוקש , כמו איזה משהו מתקתק , כמו איזה משהו שצריך להגיד הלו הלו, התקשרות , חתומים כולם , הכול בסדר , הכול רשום , מתויק .

ת : למה אתה מתכוון חתומים כולם ? אתה מדבר על הסכם שעוד צריך להכין אותו.

ש : לא , אני לא מדבר על הסכם ,

ת : אז?

ש : התקשרות שהתקשרו ביניהם .

ת : מה זה התקשרות?

ש : התקשרות אמרו לך הנה התקשרנו , חתמנו.

ת : על הסכם.

ש : כן.

ת : הסכם צריך קודם בצורה נורמאלית צריך קודם לעבור למשרד.

ש : איך אתה יודע אם עבר או לא עבר , אתה מקבל התקשרות , מירי אזולאי אומרת שהיא העבירה לך התקשרות.

ת : תראה , אתה קודם אומר פה שיש מסלול נורמאלי ,

ש : אה , הנה אתה מחפש מוצא .

עו"ד דניאל : תן לו לענות.

כב' הש' ארניה : עורך דין אפשטיין.

עו"ד אפשטיין : אין בעיה , אני הגעתי לנקודה.

העד , מר לוי : אתה אמרת , שאלת אותי אם היה נוהל נורמאלי , רגיל , סביר , בין שני רפרנטים ואני אמרתי לך שכן , ואתה עכשיו אומר אם הגיע אליך התקשרות , אז אני מחזיר אותך למה שאמרת קודם , נוהל רגיל נורמאלי סביר בין רפרנט של משרד לרפרנט של גוף ציבורי כזה זה שלפני שיש התקשרות וחותמים הולכים למשרד ולא אחרי.

כב' הש' ארניה : נכון , אבל השאלה הייתה מה היה קורה בסיטואציה שאתה מקבל כבר הסכם חתום , לא עבר אותך , מה לעשות?

העד , מר לוי : הסכם חתום?

כב' הש' ארניה : מה היית עושה בסיטואציה כזאת?

העד , מר לוי : בודק למה חתמו , מי חתם , אם צריך היה לעבור חובת מכרזים , כן , לא .

כב' הש' ארניה : ומה היית עושה עם זה מבחינת הנהלים הפנימיים של המשרד שלך?

העד , מר לוי : אני מניח שהייתי אומר לדויד שהגיע משהו שלא עבר דרכנו.

כב' הש' ארניה : דרכך.

העד , מר לוי : דרכי , ואני לא יודע למה זה היה מגיע אלינו כהסכם חתום אם זה כבר חתום , למען האמת.

כב' הש' ארניה : אי אפשר לדעת , יש מיליון סיבות למה , אבל לא משנה , אבל אני פשוט שואל שאלה , אבל זאת התשובה . יפה.

עו"ד אפשטיין : כמה מסמכים חתומים אם בכלל הגיעו אליך ממועצת הצמחים?

העד , מר לוי : אני לא זוכר שהגיע אלי הסכם חתום .

ש : מה לא זוכר ?

ת : תרענן את זכרוני.

ש : אני לא ארענן את זיכרונך , אתה אמרת במשטרה שיש לך בעיות זיכרון.

ת : טוב.

ש : איך למדתם את התיק בלי לקרוא את ההתקשרויות הקודמות ? איך נכנסתם לצבא כזה גדול לעשות חפיפה , איך החלפתם את הצבא שלפניכם בלי ללמוד את תיקי המוצגים , ותיקי המוצג והמפות והכוחות המסייעים , מה אתם לא קראתם את כל הסכמי ההתקשרות שהיה לארגון הזה ? מה אתם באתם וישבתם בירושלים וחיכיתם אם יפנו אליכם ואם לא פנו אליכם אז לא פנו אליכם ? ואיפה שעות הלימוד של כל הקלסרים האלה ? רק אני , רק אני ירדתי מדעתי ?

כב' הש' ארניה : יש פה שאלה?

עו"ד אפשטיין : כן , זאת השאלה , מה , לא קראתם אף הסכם ואף התקשרות חתומה ? אתה קיבלת , אתה תייקת , אתה הבנת את כל מה שהיה קודם . או שתגיד לי לא , לא קיבלנו שום דבר.

העד , מר לוי : לא , אנחנו קיבלנו הרבה חומר , הרבה מזה זה תיקי בית משפט שהתנהלו במשרדים הקודמים.

ש : עזוב את התיקי בית משפט , רק התקשרויות , רק ספקים , רק התקשרויות , הרי חוקרים אותך במשטרה שמונה חודשים למה לא הקמתם ועדת מכרזים . למה לקח שמונה חודשים להקים את ועדת המכרזים , מה , לא התקשרו בשמונה חודשים האלה ? אין ? לא החליפו מנורות חשמל ? לא ניקו ? למה אני כועס ? מה עשו שמונה חודשים ? אז אני לא מרענן את זיכרונך , אני תוהה על זיכרונך , אתה לא קיבלת ממירי אזולאי חוזים חתומים שלא משרד שמרון ערך אותם וייעץ לגבי חתימתם ? אתה לא ?

ת : את החוזים החתומים שאנחנו קיבלנו בתחילת ההתקשרות לא קיבלנו ממירי אלא מהמשרדים .

כב' הש' ארניה : אני אשאל את השאלה אחרת – האם זה נכון שבתחילת ההתקשרות של המשרד עם המועצה , קיבלתם חוזים שנערכו על ידי אחרים ? שלא הייתם מעורבים בעריכתם.

העד , מר לוי : אני באמת מנסה לחשוב מה היה כלול בחומר שהגיע , אני באמת לא זוכר . אני מצטער.

כב' הש' ארניה : נעשה לך את זה קל . ברור לחלוטין שהתשובה היא כן , מדוע ? כי אמרת בתחילת עדותך שכשאתם קיבלתם את הלקוח הזה ליד אתם עברתם על כל הסכמי שכר הטרחה עם עורכי הדין האחרים.

העד , מר לוי : אז הסכמי שכר הטרחה בוודאי .

כב' הש' ארניה : אז בוודאי שהסכמי שכר הטרחה . זה ברור שקיבלתם . עכשיו אותם עורכי דין בוודאי עשו גם הסכמים אחרים , הסכמים .

העד , מר לוי : אז ככל הנראה היו גם הסכמים שם.

כב' הש' ארניה : אבל האם , זאת השאלה הבאה שלי , זאת ה-following question , שהיא יותר מעניינת אותי כרגע , האם מהרגע שנכנסתם לתפקיד , תעשה קאט אוף ראשון לינואר 2002 נדמה לי , זה היה , שהתחילה המועצה לפעול .

עו"ד דניאל : 2004.

כב' הש' ארניה : 2004, נכון . תעשה קאט אוף מהרגע הזה , האם הסכמים שנחתמו לאחר , האם היו הסכמים שנחתמו לאחר המועד הזה , שמשרד שמרון לא היה מעורב בחתימתם , האם קיבלת לידך?

העד , מר לוי : אז אם קיבלתי לידי אני לא זוכר שהיה איזשהו דבר כזה.

כב' הש' ארניה : אני רוצה להבין את התשובה שלך . אני לא זוכר שהיה דבר כזה זה תשובה שאני לא מבין , צריך להסביר , להבין אותה . האם התשובה אני לא זוכר דבר כזה שווה לא היה או שווה לא זוכר . שווה לא זוכר וייתכן והיה וייתכן גם שלא .

העד , מר לוי : אז אני חושב שהתשובה השנייה היא המדויקת יותר.

כב' הש' ארניה : דהיינו ? שאתה לא זוכר וייתכן שהיה וייתכן שלא אבל אתה לא יודע.

העד , מר לוי : נכון.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עו"ד אפשטיין : תודה אדוני.

כב' הש' ארניה : אתה צריך להבין את מה שאתה אומר אדוני , לא זוכר שהיה זה משפט שאני לא יכול להבין אותו , לא יודע מה זה .

העד , מר לוי : הבנתי.

כב' הש' ארניה : יש לו כמה וכמה פרשנויות , ואני לא מתכוון להתעסק עם פרשנות עדים במיוחד לא עם עורכי דין , צריך להגיד לי תשובות מדויקות .

עו"ד אפשטיין : עכשיו , מר לוי , אני מעניק עוד סנטימטר , או אולי אני אעשה את זה בעדינות הראויה , לא כלפיך , כלפיי . תראה , זה נורא טבעי , קודם כל אנחנו לא יודע , אנחנו לא יודעים אם קיבלת או לא קיבלת , בוא נקרא לאמת בשמה , אנחנו לא יודעים אם קיבלת או לא קיבלת את מסמכי אופק ומסמכי האיחוד של הביטוח , זה שני המסמכים שהם בדיון כאן , אנחנו לא יודעים , אבל , באנגלית אומרים one care , ניתן לחשוב שבסיטואציה של הקמת המערכות אתה בתפקידך שגם כן הוא לא בפעם ה-20 שאתה עושה אותו , כל המערכת היא מערכת צעירה שעושה את זה פעם ראשונה , ניתן לסבור , ניתן לסבור ובהנחה שאמרנו שהנוהג היה שההתקשרויות עוברות , שאתה כשראית את שני המסמכים האלה , ניתן לסבור שאדם כמוך , לא אתה , אני לא יכול להגיד שראית , ניתן לסבור שאדם כמוך שבסיטואציה ההיא היה רואה את שניה המסמכים האלה , באותה עת , אז אז אז , לא היה רואה בהם שום בעיה לכשעצמה , זה בסדר התזה שלי?

העד , מר לוי : לא .

ש : בוא תסביר לי היום מה הבעיה , הנה המסמך מולך .

ת : מכיוון שכשאני רואה את המסמך הזה היום אני רואה מסמך שהוא , אני חושב שהדבר הטבעי לעשות זה ללכת לדויד ולהגיד לו שיש מסמך שנראה מסמך , אי אפשר לדעת מה הסכום , יכול להיות שהסכום הזה דורש חובת מכרזים כי את זה , כי אנחנו כבר יודעים בשלב הזה שזה גוף שאנחנו רואים בו גוף שחובת המכרזים חלה עליו , ואם יש התקשרות שלא עברה חובת מכרזים , אז זה משהו שמן הסתם היה מוצף .

ש : זה התשובה לגבי איחוד ?

ת : זה התשובה לגבי ההתקשרויות שאתה שאלת עליהן .

ש : לא , אני שואל לגבי איחוד .

ת : מה זה איחוד.

כב' הש' ארניה : הבעיה שאתה מציב כאן אדוני היא בעיה שהיא רלוונטית אולי לעיתון , היא לא רלוונטית , היא רלוונטית אולי לעיתון , כי שם באמת יש בעיית כימות התמורה .

עו"ד אפשטיין : קח את המסמך אליך.

כב' הש' ארניה : אין בעיה כזאת אצל איחוד , כפי שאתה אמרת זה מסמך יותר רציני , אתה הגדרת את זה .

העד , מר לוי : כן .

כב' הש' ארניה : לי אין בעיות זיכרון , אני בדרך כלל זוכר . אמרת בעצמך בעדות הזאת כאן שהמסמך נראה יותר רציני , יותר זה , יותר פה , יותר שם , הבעיה שאדוני מציף היא בעיה שהיא רלוונטית , ובאמת נכון , היא באמת רלוונטית , שאלה שעלתה, היא באמת רלוונטית למסמך של העיתון , של קו האופק . היא לא כל כך רלוונטית לאיחוד.

עו"ד דניאל : למה לא?

כב' הש' ארניה : יכול להיות , את יודעת מה ?

העד , מר לוי : זו שאלה , יש פה תשלום , יש פה גוף ממשלתי שמקבל שירות ,

כב' הש' ארניה : צודק , יש בעיה , יש בעיה.

העד , מר לוי : אני חושב שיש בעיה גם פה .

עו"ד אפשטיין : שמה היא עולה ? באיזה אופן היא עולה?

ת : שאלה בסיסית של האם התקשרות כזאת דורשת מכרז , כן או לא .

ש : תקרא מה הייעוץ , מה היועץ יועץ.

כב' הש' ארניה : נכון ,

עו"ד אפשטיין : לא , לא נכון אדוני , תכף נראה ,

כב' הש' ארניה : לא , זאת שאלה , זאת שאלה , אדוני צודק.

עו"ד אפשטיין : על מה החוזה הזה ? על מה ההתקשרות הזאת ?

העד , מר לוי : "עבודות ייעוץ והכוונה בנושא ביטוח וניהול סיכונים לרבות סיוע" ,

עו"ד דניאל : ת/21 אתה מראה לו?

העד , מר לוי : לא , אני קורא מהמבוא.

עו"ד אפשטיין : כן , כן , כן , מבוא , נכון , "עבודות ייעוץ והכוונה בנושא ביטוח וניהול סיכונים" , נכון?

ת : "לרבות סיוע להנאת המזמין" ,

ש : נכון .

ת : טוב .

ש : זה הכול .

ת : יש לך גם ,

ש : אתה יועץ משפטי של חברה , נכון?

ת : כן.

ש : איזו חברה?

ת : גילת .

ש : גילת לוויינים ? תקשורת ?

ת : כן .

ש : יש לכם מערך של התקשרויות , נכון?

ת : כן .

ש : יש לכם לוויינים מבטחים ? מי שמבטח לוויינים?

ת : לא ממש .

ש : לא ממש , אה ? זה רחוק זה יכול ליפול.

ת : אנחנו לא מייצרים את הלוויינים אבל לא משנה .

ש : לא , אבל לא מבטחים את הלוויין אם קורה לו משהו ? ואם היום היית מקבל את ההסכם הזה בגילת , בתור היועץ משפטי של גילת , היית אומר שזה מחייב מכרז?

ת : זה לא שאלה שעולה בגילת .

ש : גילת אין לה ביטוחים ? היא לא מבטחת את העובדים שלה?

ת : על גילת לא חלה חובת מכרזים.

ש : לא חלה חובת מכרזים . הבנתי . ואז אתה אומר שלא ידעת מה לחשוב אם זה כן או לא , כי אני קורא פה שירותי ייעוץ , אתה רואה ? ייעוץ והכוונה . ואני , יש עוד כמה אנשים עוד כמוני , לא הרבה , במדינה הזאת , למזלי חלקם שופטים בבית המשפט העליון , שחושבים שהיועץ , מה אפשר לעשות , היועץ שמכין את מסמכי המכרז , לא יכול להיבחר במכרז . זה משהו שעורכי דין , כאילו , אולי , לפעמים מתעסקים איתו , זה משהו שבעיניו של עורך דין לפני שפגש את יח"ה ולפני שפגש את מבקר המדינה לא מראה שום בעיה . לא כתבו פה שמכרו לו נכס מקרקעין , לא כתבו פה שהוא נותן אספקה של ניירות למדפסת , כתוב שהוא יועץ , אז למה זה מעורר קושי ההסכם הזה?

ת : אני לא עוקב אחרי השאלה .

ש : אתה לא עוקב אחרי השאלה ? אתה קיבלת את המסמך הזה , תראה מר לוי , השאלה היא מאוד פשוטה , ביום שעשו את המסמך הזה , לא אמורה להיות פה שום בעיה , שום בעיה , הבעיה היחידה שיכולה הייתה להיות זה שאתה לא ידעת , אולי אתה לא ידעת אם זה דורש מכרז או לא דורש מכרז , זה בעיה , זה אנחנו לא יכולים להתווכח איתך , נכון ? אתה אומר "אני אם הייתי מקבל את הנייר הזה , אתה מחזיר אותי בזמן , אם הייתי מקבל הייתי קורא , אני לא יודע שזה פטור ממכרז" , זה מה שאתה אומר נכון?

ת : והייתי מעביר את זה למי שיודע , בודק.

ש : שניה , שניה , שניה , להתחיל לפי הסדר שלי , אתה אומר "אני עורך דין לוי לא הייתי יודע" .

ת : בקריאה ראשונה שאני רואה 2,500 דולר התקשרות עם יועץ , לא אז ,

ש : 2.5 מיליארד יורו יועץ , לא הייתי יודע שזה פטור מכרז , זה מה שאתה אומר.

כב' הש' ארניה : לא , לא.

עו"ד דניאל : לא , זה לא מה שהוא אמר .

העד , מר לוי : התשובה לשאלה האם כן או לא צריך מכרז לדבר הזה היא לא תשובה שהייתי יודע לתת אותה בלי לעשות בדירה , זו התשובה שלי.

עו"ד אפשטיין : אז אנחנו הולכים לחלק הראשון של התשובה , אני באותו מעמד כשאני מחזיק את הנייר התאירוטי ברגע התיאורטי לא הייתי יודע , פה אתה מסכים איתי ? עד פה אפשר להתקדם בהסכמה?

ת : כן .

ש : עכשיו אנחנו מתקדמים הלאה . אתה תורם לנו , אתה אומר "אני , מאחר ולא הייתי יודע ומאחר ולא יכול להיות" , אני מוסיף , "לא יכול להיות שעבר מתחת לרד"ר שלי מסמך , לא יכול להיות שבארגזי הניירות שעברו מהארגון ומהמשרדים הקודמים זה השתרבב , הכול בסדר , הייתי עושה בדיקה" , זה מה שאתה אומר לי , נכון?

ת : כן.

ש : עכשיו בוא נעשה בדיקה , לצורך הבדיקה , במשך 20 שניות אני עורך דין שמרון, רק 20 שניות , ואתה תישאר עורך דין לוי , ואתה תבוא אלי ותגיד לי "תראה האם זה דורש מכרז" , לדעתי זה סוג של בדיקה , מה שציינתי עכשיו , נכון ?

ת : לא בטוח שזו בדיקה שחייבים את דויד שמרון בשביל זה .

ש : אבל אני מציע אותה כאפשרות , תיאורטית , זאת אפשרות תיאורטית , נכון?

ת : כן .

ש : אז עכשיו אני אהיה דויד שמרון ואני אעשה ככה , אני אגיד לך , לוי יקירי , זה יועץ , הוא מכין את מסמכי המכרז , אנחנו לא עושים מכרזים . גם אירוע כזה כמובן לא קרה , נכון ?

ת : לא .

ש : גם אירוע כזה שכל עורך דין שיותר מיומיים במקצוע שהיה רואה את הנייר הזה היה אומר למר לוי הצעיר אז , עזוב את זה זה לא צריך מכרז , תתייק את זה . גם זה לא קרה .

ת : לא .

ש : יפה מאוד , מה שקרה שאחרי שבאה יח"ה , פתאום יש דעות מסוימות וגם לך שהמסמך הזה הוא בעייתי . נכון?

ת : המסמך הזה פעם ראשונה שראיתי אותו היה ביח"ה ,

ש : זה אתה אומר , מירי אומרת ההפך .

ת : בסדר ,

ש : מירי אומרת שלפי הנוהג , ולפי זה , המסמך היה אצלכם . לפי השכל המשפטי שלי אין שום בעיה במסמך , לפי יח"ה זה פשע . אתה מבין עכשיו איפה אנחנו עומדים?

ת : אבל אתה שואל אותי עכשיו ולא את מירי ואני אומר לך שאני ראיתי את הדבר הזה פעם ראשונה בחקירה , והתשובה שנתתי .

ש : אבל כבר היינו בלא זוכר ולא יודע .

כב' הש' ארניה : על פי נהלי העבודה דאז , החלפת מסמכים בין הרפרנט לבין הלקוח , הייתה באיזה אמצעי ?

העד , מר לוי : פקסים , אימיילים .

כב' הש' ארניה : אימיילים ב-2006.

עו"ד דניאל : כן.

עו"ד אפשטיין : יש אימיילים . אבל לדעתי אין אתצ'ים הרבה.

כב' הש' ארניה : יש הרבה attachments?

עו"ד אפשטיין : אין , אין , יש הרבה אימיילים אין הרבה attachments , אני חושב שה-attache עוד לא היה כל כך נהוג .

כב' הש' ארניה : לא , 2004 זה עדיין ,

עו"ד אפשטיין : כן , אבל אימיילים יש , זה שבה לי את העניין.

כב' הש' ארניה : זה לא היה לכולם כמו היום.

עו"ד אפשטיין : זה שבה לי את העין בתיק שיש אימיילים . הם עבדו אז באימיילים .

כב' הש' ארניה : טוב.

עו"ד אפשטיין : יפה , עכשיו , יש עוד שתי נקודות קטנות שאנחנו נדון בהן , נשאלת שאלה כללית , עמוד 17 שורה 433, נשאלת על המסמכים האלה ואתה אמרת "מעולם לא נתתי חוות דעת לישיבות מעין אלה , אם היו בכלל . אני מעולם לא אישרתי את ההסכמים שהראיתם לי , אם הייתי נותן חוות דעת כאמור במסמכי סיכום הישיבה היא הייתה ניתנת לאחר בדיקה יסודית של החוק והתקנות בכתב ובאופן מסודר וגלוי" , זה ליבנו את העניין הזה , אתה לא מי שנתן את חוות הדעת במשרד , נכון?

העד , מר לוי : נתנו לדויד , זאת אומרת , הכנתי לדויד את חוות הדעת , אנחנו ראינו אותה .

ש : אתה לא מבדיל בין מי שנותן את חוות הדעת לבין מי שייצר את הנייר והמדפסת , אתה לא מבדיל , אנחנו חוזרים לשם , אתה נתת אי פעם חוות דעת לארגון?

ת : חוות דעת היו יוצאות מדוד .

ש : אתה נתת?

ת : לא , לא חושב .

ש : חוץ מחוות דעת , אתה שוחחת אי פעם עם הארגון בשאלות משפטיות , עם מישהו מהארגון?

ת : לא , העבודה הייתה בעיקר הכנת הסכמים , היה שם על הנושאים של תביעות קטנות , ודברים מהסוג הזה , זה נושאים משפטיים.

ש : אני אחזור על השאלה שלי . אתה אי פעם שוחחת עם מישהו מהארגון בשאלה שהיא משפטית ?

ת : מה זאת אומרת ? אם אני מקבל ממירי או ממישהו בארגון הסכם ואני צריך לשאול שאלות לגבי תוכן ההסכם או דברים כזה , זה עניינים משפטיים , אז כן, זאת אומרת אם לזה אתה מכוון .

ש : אני לא מכוון לכלום ,

ת : אז מה ?

ש : אני לא מכוון לכלום , אני מנסה להבין למה אתה מתלבט ומה אתה מחפש בתשובתך .

ת : אני מנסה להבין.

ש : אז אני מסביר לך , אתה עורך דין , רפרנט של משרד גדול , מול ארגון מהגדולים בארץ , בתחומו הכי גדול . יכול להיות שלא דיברת איתם על דברים משפטיים ? מה , כל דבר ענית כמו בבית משפט ? לא אני , לא זוכר , לא יודע , לא קשור , אל דברו איתי ?

ת : אני חושב שעניתי לך על השאלה . בוודאי שכן .

ש : אני חושב שלא , כי תכף אני אסביר לך למה אני חושב.

עו"ד דניאל : נו , תן לו לענות רגע .

עו"ד אפשטיין : הוא אמר "אני חושב שעניתי לך על השאלה" , לא סיימת ? סליחה.

העד , מר לוי : סיימתי.

עו"ד אפשטיין : סליחה , אז אולי אני לא שמתי לב . סליחה . תראה , כששאלו אותך , אתה ומירי דיברתם גם על עניינים משפטיים , כן או לא?

ת : כן.

ש : בוודאי שכן , כי אתה עורך דין ממשרד שמרון .

ת : נו בסדר , זה ,

ש : זה מה?

ת : זה ברור מתשובתי .

ש : אבל לא היה ברור מתשובתך הקודמת אלי , אתה גם עורך דין שמתחיל את תחומו המקצועי , אתה רוצה , אתה רוצה לתת , אתה רוצה להעניק , אתה רוצה , אתה לא אומר לה : "טוב אני אתקשר לדויד , טוב אני אעביר את זה" , נכון ?

ת : נכון .

ש : אתה מבדיל בין ייעוץ משפטי לבין חוות דעת משפטית?

ת : חוות דעת משפטית זה חלק מייעוץ משפטי .

ש : זה בהחלט , שאלתי אם אתה מבדיל , לא שאלתי מה משותף להם , גם הם שניהם נאמרו בעברית על ידי הסניגור , שאלתי אם אתה מבדיל , האם להבנתך יש תחומים שנוגעים רק למונח ייעוץ משפטי ויש תחומים שהם ייחודיים לחוות דעת משפטית , האם יש הבדל ביניהם או האם אין הבדל ביניהם , אפשר להשתמש במילים האלה בהחלפה מתי שרוצים .

ת : חוות דעת משפטית זה תשובה , זה בדרך כלל כתובה לשאלה משפטית ספציפית שנותן ,

ש : מסוכם על היום , לעולמים כתובה , איך היא יכולה להיות חוות דעת לא כתובה ?

ת : יכולה בהחלט להיות חוות דעת ,

ש : להבנתך יכולה להיות גם חוות דעת לא כתובה .

ת : בטח .

ש : מצוין , אז חוות דעת היא או כתובה או לא כתובה .

ת : כן .

ש : ומה זה ייעוץ משפטי ? הוא גם או כתוב או לא כתוב ?

ת : ייעוץ משפטי להבנתי זה כלל השירות שנותן משרד ללקוח שלו , זה ייעוץ . תראה , אני היום יועץ משפטי שעומד בראש מחלקה משפטית , שאני מדבר על עצמי כמי שנותן ייעוץ משפטי לארגון , זה אומר , גם , זה כולל גם את חוות הדעת בעל פה ובכתב שאני נותן , גם הסכמים שאנחנו נותנים , גם תמיכה בליטיגציה , זה כולל את הכול , אז ייעוץ משפטי זה המונח הרחב , וחוות דעת זה תשובה לשאלה ספציפית.

ש : הבנתי , אז כל פעם , אתה אומר שההבדל טמון בזה שכל פעם שיש שאלה ספציפית , אם יש שאלה ספציפית , התופעה , התוצאה תהיה חוות דעת , ואם יש לא יודע מה זה ייעוץ משפטי , ככה אתה מבדיל , נכון ?

ת : כן .

ש : הייעוץ המשפטי להבנתך הוא גם יכול להיות בכתב והוא גם יכול להיות בעל פה .

ת : כן .

ש : כן , אין בעיה . ולמעשה על פי ייעוץ משפטי ,

כב' הש' ארניה : בוודאי , מה , כשאתה יושב בישיבת דירקטוריון עולה שאלה משפטית ואתה אומר "תראה לפי הבנתי המשפטית ככה וככה" .

העד , מר לוי : נכון , בדיוק.

עו"ד אפשטיין : הנה דוגמא קלאסית לייעוץ משפטי.

כב' הש' ארניה : והדירקטוריון , ועדת ביקורת , לא משנה.

העד , מר לוי : תראה , אבל לפי הדוגמא שלך שאלה שדירקטור מעלה בישיבת דירקטוריון ואומר "בנקודה הזאת מה דעתך ?" ואני נותן לו תשובה , אז כמו שאמרתי לך זה חוות דעת שהיא ניתנת כחלק מייעוץ משפטי .

עו"ד אפשטיין : אז אפשר גם לקרוא לה ייעוץ משפטי לדעת הזה?

ת : כי היא כלולה ,

ש : היא כלולה .

ת : במה שנקרא ייעוץ משפטי .

ש : זאת אומרת שייעוץ משפטי זה למעשה התופעה המגלמת את מה שעושה העורך דין ללקוחו .

ת : בדיוק .

ש : תודה רבה , אתה קראת את , לא השתתפת בישיבות שאמרת "לא נתתי חוות דעת לגביהם" , נכון?

ת : מה ? לא הבנתי את השאלה .

ש : אתה בצדק אמרת "אני לא יודע מה הייתה הישיבה , לא השתתפתי בה" , שאלו אותך אם נתת חוות דעת לגבי הסיכום ישיבה .

כב' הש' ארניה : גיליון 8?

עו"ד דניאל : לא , אתה שואל על הסיכומי ישיבות שמירי אזולאי כזה ?

עו"ד אפשטיין : כן.

עו"ד דניאל : אז תשאל אותו את זה.

עו"ד אפשטיין : לא , זה לא , אמר לנו , הוא לא השתתף . בוא נתקדם . לגבי המכתב למבקר המדינה , אז גם כן למעשה אתה יכול לתת לי את כל התשובות שנתת ,

עו"ד דניאל : היועץ המשפטי לממשלה אתה מתכוון?

עו"ד אפשטיין : לא.

עו"ד דניאל : איזה מכתב?

עו"ד בן-הרוש : כן , כן . 27.6.

כב' הש' ארניה : ת/71.

עו"ד אפשטיין : לגבי המכתב למני מזוז , ליועץ המשפטי , ובזה אנחנו מסיימים אדוני , אולי עוד שאלה אחת נוספת אחרי זה , באותו נוהל עבודה , אתה סייעת לשמרון , הבאת לו את כל הנתונים , מסרת לו את כל הדברים כשכתבו את המכתב הזה, נכון.

העד , מר לוי : על איזה מכתב אתה מדבר?

ש : אני אראה לך אותו , המכתב שכתבו למני מזוז , אני מניח שאתה כותב הרבה מכתבים בחיים למני מזוז , כי אני כתבתי אחד ואני אזכור אותו כל החיים .

ת : כן , אוקיי.

ש : אז התשובות שם.

עו"ד דניאל : הוא לא ענה לך על השאלה.

עו"ד אפשטיין : אני אשאל עוד פעם , הראיתי לו את המסמך , עכשיו אני אשאל את השאלה עוד פעם , התשובות שנתת לי היום לגבי שיטת העבודה נכונות גם לגבי הכנת המסמך הזה.

העד , מר לוי : נכון .

ש : לא אתה ניסחת אותו , לא אתה חתום עליו , אתה סייעת במסגרת העבודה .

ת : נכון .

ש : ככל שנדרשת – ביצעת בנאמנות את העבודה שלך.

ת : כן .

ש : במהלך המכתב , תכף נדבר על הניתוח שכר טרחה על המכתב , מאוד בקצרה אני מבטיח , אמרתי לך שבזה גומרים , כשהגיע המכתב הזה התחיל כבר איזשהו לחץ בקשר ללקוח הזה , כבר היה ברור שיש איזשהו לחץ בקשר ללקוח הזה , איזשהו שאלות חיצוניות לעבודת עורך דין , מבקר המדינה , היועץ המשפטי לממשלה , זה לא דמויות שמופיעות בחיי העסק יום יום , זה נכון מה שאני אומר?

ת : כן .

ש : כשקרה הדבר הזה , מישהו אצלכם בארגון נתן לך הוראה לעשות מה שאנחנו קוראים לו נגיד reverse engineering ? לעשות בדיקה , רגע , שניה , כל הארגון הזה לא ברור מה קורה , אולי נבדוק , אולי ניקח את התיק התקשרויות , אולי ניקח את המסמכים , אולי נראה מה עשינו , מה לא עשינו , היה איזו אמירה כזאת?

ת : מה זאת אומרת ? מבחינת ההתקשרות של משרד שמרון עם מועצת הצמחים?

ש : לא , מבחינת מועצת הצמחים , תראה , לי יש תזה שעוד לא הוכחה אף פעם בהיסטוריה האנושית שמשרד שמרון הוא אחד האנשים ששומרים על מועצת הצמחים , בעיקר שומרים עליה שהיא תשמור על החוק , חלק מהתפקידים שלה , עכשיו , אני פה רואה אירוע , היועץ המשפטי לממשלה מופיע , מבקר המדינה מופיע , שמועות בעיתונים כן או לא על חקירה , קורה פה משהו . אני שואל , סתם , תוהה , האם מישהו אמר "חבר'ה , בואו רגע נבדוק את כל הדברים שנעשו שהם נעשו על פי החוק , אנחנו לא סוחרי סמים , אם חסר ישיבה נעשה ישיבה , אם חסר אסמכתא נביא את האסמכתא , אנחנו יודעים לתקן" , היה איזה אירוע שעבר דרכך?

ת : אני לא יודע .

ש : אתה לא נכחת בכלום ?

ת : לא .

ש : לא קרה שום דבר , רק היועץ המשפטי לממשלה אומר שעוברים על החוק , זה הכול . בסדר . כי אתה יודע , עוד פעם , אחד יכול לסבור שלפחות אז ב-27.6.04 אומר הרפרנט של הארגון האחד , לרפרנטית של הארגון השני "אנא בבקשה , תביאי לי את כל ההתקשרויות , תביאי לי את כל הספקים , תביאי לי את כל המסמכים , בוא נעבור עוד פעם בוא נראה איפה אתם , בוא ניישר מבחינה חוקית את הסיטואציה" , לא היה .

ת : לא .

ש : אין סיבה .

ת : אני לא ביקשתי כזה דבר .

ש : כן , אין סיבה שזה יקרה . גם ההפך לא קרה ? גם מר איילון המנכ"ל לא אמר "חבר'ה יועץ משפטי" , זה בוא שניה , "הרי הבאתי אתכם" , זה אני אומר לך , "הרי הבאתי אתכם לעשות סדר במקום חמשת המשרדים הקודמים , בואו בבקשה תעברו פה עוד פעם , אז יהיה עוד חמישים שעות בריטיינר , לא נורא" .

ת : לי הוא לא אמר את זה .

ש : לא קרה דבר כזה , זה רק יועץ משפטי לממשלה . טוב . ואם הם נגיד אומרים שהם עשו את זה , אז איך נתייחס לזה ? טוב זה נאשמים .

עו"ד דניאל : רק תגיד לנו איפה הם אומרים את זה.

עו"ד אפשטיין : הכול נראה .

עו"ד דניאל : הם עוד לא אמרו.

עו"ד אפשטיין : החלפת יועץ ביטוח במועצת הצמחים , אני רואה שבמכתב מה-27.6.04 ליועץ המשפטי לממשלה כבר מדברים על תהליך החלפת היועץ ביטוח , נכון ? אתה רוצה לראות ? בבקשה . אני לא שואל אותך על המכתב כי כבר סיכמנו שלא אתה הרי כתבת אותו , אני רק משתמש בו כנקודה בזמן.

העד , מר לוי : כן , אז מה?

עו"ד אפשטיין : אז כלום.

עו"ד דניאל : לא , מה השאלה?

עו"ד אפשטיין : קודם כל כן , זאת השאלה , מה זה אז מה ? מה זה מה השאלה ? זאת השאלה . כשכתבתם ליועץ המשפטי לממשלה כתבתם גם על ההחלפה של יועץ הביטוח , נכון?

העד , מר לוי : כן .

ש : יופי , עכשיו תראה אז מה , שים לב לאז מה , זאת אומרת שלפחות אז , אתה יודע מה , אני אשאל את זה אחרת , אתה מבקש מאתנו להאמין שב-27.1.04 לא היה לך את המסמך של היועץ הביטוחי החדש ? לא היה לך את ההסכם ? זה שהראיתי לך היום שהיה איתו כל כך הרבה בעיות . זה מה שאתה מבקש שאנחנו נאמין ?

ת : כן.

ש : עכשיו תראה , למה שאני אכעס ? "איחוד סוכנויות ביטוח קבוצת מגדל" , זה כתוב במכתב שלכם ליועץ המשפטי לממשלה . מה אתם כתבתם בלי שקראתם את ההסכם של איחוד ? מה אתם כתבתם ליועץ המשפטי , דוד שמרון חתום פה לא ? מי חתום ? כמה חתומים , לא רק דוד שמרון , דוד שמרון חתום פה , אתה יודע מה ? לא דוד שמרון , הוא יגיע הנה , מה אתה נתת לו לכתוב את זה בלי לראות את החוזה ? מה כתוב בחוזה ? מאיפה הנתונים ?

ת : את היכול להראות לי עוד פעם?

ש : מה זה , כמה שאתה רוצה אני אראה לך . עשיתם את זה בלי לראות את החוזה, נכון?

ת : יכול להיות שבשלב הזה כן מישהו ראה את החוזה הזה , אולי מי שכתב את החלק הזה , לא יודע להסביר את זה.

ש : לא , לא , אני לא מבקש ממך פרטים , אמרתי לך , זה לא עסקת סמים , אני אומר לך שעכשיו אתה מבין שאין שום אפשרות אלא המסקנה היחידה שהחוזה של איחוד היה במשרד שמרון . אין אפשרות אחרת . אתה מסכים איתי לזה ?

ת : אלא אם כן הסתמכו על המידע שהם נתנו.

ש : זה חמור , זה חמור . אתה הרפרנט , מה אתה נתת להם להסתמך , הם נתנו ? האנשים הרעים האלה שמשלמים לכם ריטיינר ? מי זה הם שנותנים ?

ת : לא ,

ש : מה אנשים כותבים מכתב , תכף נקרא את המכתב , תכף נראה את הציטוטים מהחוזה , אני כבר מציע לך עצה . טוב , לא קרה כלום , בוא נלך הלאה . תגיד לי בבקשה , בחינה כוללת , עמוד 14 למכתבו של שמרון , "בחינה כוללת של כלל הנושאים על ידי צוות אחד" , זה היועץ ביטוח החדש , "יאתר נקודות חולשה ונקודות חוזק על מנת לייעל משמעותית את העבודה בתחומים אלה כמו בתחומים אחרים . סביר לצפות שמועצת הצמחים תצליח להוזיל את העלויות ולשפר דרכיה מול המבטחים השונים , לרבות הקרן לביטוח בעסקי טבע וחקלאות בצור האחידה תוך שימת דגש על הענפים השונים וצורכי המגדלים", אני רואה במכתב הזה את החשיבות בשכירה של יועץ הביטוח , נכון ? אתה קורא איתי את אותו דבר .

ת : כן .

ש : יש בזה גם היגיון כלכלי , הוא למעשה יוכל לנהל את המשא ומתן מול חברות הביטוח , נכון ?

ת : כן .

ש : שאלה – משא ומתן מול חברות ביטוח , איך אנחנו קוראים לו מבחינה משפטית ? איך הוא מבשיל לכדי התקשרות ?

ת : ההתקשרות עצמה זה משתנה בין ,

ש : מול חברת ביטוח שמבטחת ? פוליסה ? יש מוצר אחד שמקבלים בסוף , איך הוא השתכלל?

ת : אם אתה שואל , הוא משתכלל בהסכם.

ש : ואיך ההסכם ? מה החוק יחייב ? שההסכם יהיה מסוג מה ? איך ייוולד ההסכם הזה ? איך ייצרב ? באיזה הליכים?

ת : מה זאת אומרת , הסכם כתוב .

ש : הסכם חתום ? אז אני אביא לך ככה .

כב' הש' ארניה : זה לא נקרא פוליסה בעברית?

העד , מר לוי : כן .

עו"ד אפשטיין : הפוליסה הזאת , איך תיבחר ? איך יבחרו אותה ? איך היועצים המשפטיים המכובדים , מה יגידו ? איך לבחור אותה ? אני אציע , אני אציע , במכרז . במכרז. זה כתוב בין השורות . אנחנו הולכים לעשות מכרזים בין כל חברות הביטוח בארץ , בשביל זה אנחנו משלמים 2,500 דולר לחברה איחוד סוכנויות המומחית מספר אחד , זה הכול כתוב פה . אבל אתה אז כשהסתכלת מהצד כרפרנט , לא אמרת את השאלה הזאת , אתה , אתה , עזוב אותי מהם . לא אמרת לו : "תשמע , דויד , איך יכול להיות שיש להם רפרנט ב-2,500 דולר בלי מכרז ?" . לא , אתה לא עוררת את זה , נכון?

ת : אני לא ,

ש : למרות שהיום כשאני מראה לך את המסמך אתה אומר "תשמע , הייתי ניגש לדויד , הייתי עושה בדיקה , הייתי מעמיק ולומד" , אז הנה ההיגיון , אפילו הלא משפטי מחייב , שב-27.6.04 היה לך את המסמך , היה לך את ההסכם של איחוד . לא עשית שום בדיקה , לא עשית שום דבר , והנה ליאור אפשטיין האיש הרע צדק מההתחלה , שום עורך דין לא היה מעורר את השאלה , שום עורך דין, גם כאלה שהעליבו אותם ביח"ה היו עומדים על עצמם ואומרים "לא צריך לשאול" , אתה לא מסכים איתי . נכון שאתה לא מסכים איתי ?

ת : כן .

ש : אז איך יכול להיות שהיה לך את המסמך ולא עוררת ? איך נסכים איתך ? איך ? איך יכול להיות שכולכם , כל הרשימה , אתם מחזיקים את המסמך , תכף אני אראה לך את כל המסמכים , ולא עוררתם , אז אולי הליאור אפשטיין הזה יש משהו במה שהוא אומר ? עדיין אתה לא מסוגל להגיד לי שאני צודק , נכון?

ת : לא , אין לי הסבר ,

ש : אין לך , אני אגיד לך את ההסבר , אתה מפחד מהמשטרה , כמו כל בן אדם במדינת ישראל , אתה מנסה להגיד הם , תשמע , אני לא כועס עליך , דרך אגב , אתה לא עשית שום פשע , אתה ממש לא מעורב בכלום , לא אומר את זה בשביל לרכך אותך לחקירה . אתה מפחד . מה אכפת לך ? אתה רוצה ללכת הבית , לישון בשקט , מה אכפת לך שחיים של בן אדם הלכו ? זה לא אחריותך דרך אגב . מה כל כך מסובך להגיד ? הנייר היה על השולחן , יועץ המשפטי לממשלה , לא צריך לאיש הזה מכרז , לא נתנו חוות דעת בכתב , חוות דעת לא צריכות להיות בכתב , אולי מירי שאלה , אולי מירי שאלה בטלפון אולי מירי בעצמה עורך דין , לא היה צריך את כל זה , מה עשית מזה ? איזה מלחמת עולם עשית מזה ? כן , אני , עורך דין לוי , תיקחו לי את הרישיון . לא היה צריך , זה היה אצלי , זה עבר בשגרה , זה סבבה . מה קשה ? כל השאר לא מסתדר עם הגרסה של אף אחד . אבל רק אני כועס , רק אני . יש לך הסבר בשבילי למה לא עוררת את זה אז?

ת : לא .

ש : אתה לא פוסל את העובדה שראית את המסמך בזמן אמת ? יש אפשרות שלא ראית את המסמך בזמן אמת?

ת : אני כמו שעניתי לפני כן , אלא אם כן , יכול להיות שמישהו אחר ראה שעשה את החלק הזה של המכתב , יכול להיות שהסתמכו על מה שמירי אמרה .

ש : קפצתי , קפצתי . זה שמי שכתב את המכתב הזה חייב היה לראות את המסמך לא צריך סניגור , אתה , אתה ,

עו"ד דניאל : הוא ענה לך שלא , הוא ענה שלא .

כב' הש' ארניה : לא , לא.

עו"ד אפשטיין : ועכשיו כשאני מראה לך את התאריך יכול להיות שלא ראית את המסמך?

העד , מר לוי : כן .

ש : איך?

ת : אני אומר לך , כי המכתב הזה יכול להיות שכתבו אותו חלקים שונים ממנו כתבו אנשים שונים במשרד , יכול להיות שהסתמכו כן על מה שמירי , אני לא יודע .

עו"ד דניאל : על מה שמירי מה ? תשלים את המשפט.

העד , מר לוי : על מידע שמירי מסרה בהקשר .

כב' הש' ארניה : אני רוצה לשאול שאלה . תראה , סליחה , אני מצטער , לא , אתה יודע , אולי אחרי שאדוני יסיים אחרי זה . אולי אדוני יגיע לזה .

עו"ד אפשטיין : אז אני באמת כבר הבטחתי שאני אסיים.

כב' הש' ארניה : כי צריך לפתוח את נושא עמוד 18, עמוד 8 סליחה .

עו"ד אפשטיין : עמוד 8 אני אגיע אליו.

כב' הש' ארניה : צריך להגיע לעמוד 8, צריך להסביר את זה שם .

עו"ד אפשטיין : אני רק רוצה את העיתון שניה.

כב' הש' ארניה : אפילו אדוני לא יעשה את זה אני אעשה את זה.

עו"ד אפשטיין : ברור לי .

כב' הש' ארניה : זה מחייב .

עו"ד אפשטיין : עכשיו אתה התחלת להגיד לנו שההסכם של איחוד הוא באמת נראה יותר משפטי , הוא באמת יכול להחליק יותר במערכות , אנחנו מעריכים , מבינים שיש מסה , ויש יום יום.

העד , מר לוי : כן הוא נראה הרבה יותר רציני .

ש : כן , אתה יכול להיות לא במשרד , מישהו מחליף אותו באותו יום , הוא קיבל את המסמך , הוא תייק אותו וכולי , ואתה תרמת ואמרת שהמסמך של קו האופק , הסכם ההתקשרות נראה פחות משפטי .

ת : כן .

ש : ככה זה חלף אותי קודם , בהחלט יכול להיות דרך אגב שהעורך דין של איחוד ניסח את המסמך הזה , זה לא דבר לא הגיוני בעולם המשפט שהעורך דין של הצד השני מנסח .

ת : יכול להיות .

ש : באמת , יכול להיות , לא , זה לא , אנחנו , זה נראה בטביעת אצבע של מישהו שיש לו ידע משפטי .

ת : מסכים .

ש : ההסכם באמת של ההתקשרות של קו האופק ככה נראה יותר יום יומי , נקרא לו.

ת : נכון .

ש : אבל עדיין למקרא המכתב ליועץ המשפטי לממשלה , אותם עובדות ואותם שאלות עולות מהסכם ההתקשרות של קו האופק .

עו"ד דניאלי : איזה עמוד?

עו"ד אפשטיין : עמוד 14. כותב המכתב , דוד שמרון , מסביר ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז שלא מדובר ברכישת עיתון , אלא ברכישת השירותים , פר השירותים שמי שמפיקה את העיתון זו מועצת הצמחים , אתה זוכר את הדבר הזה?

העד , מר לוי : לפי דעתי אני לא הייתי מעורב בחלק הזה ,

ש : לדעתך ,

ת : אני לא הייתי מעורב.

ש : אם תגיד "בשום אופן אני לא הייתי מעורב בעיתון" , אז גמרתי את השאלה.

ת : אני בשום אופן לא הייתי מעורב בעיתון .

ש : אז גמרתי את השאלה , תודה רבה . עכשיו אנחנו באמת יכולים לחזור לעמוד 8.

כב' הש' ארניה : לא , תן לי . ככה , בוא נסכים על עובדה , על משהו שהוא בחיים , הזיכרון שלך ב-2006 שלקחו אותך את ההודעות , הוא היה יותר טוב מאשר הזיכרון שלך ב-2012.

העד , מר לוי : כן.

כב' הש' ארניה : זה עניין שלך , ברור לגמרי.

העד , מר לוי : נכון.

כב' הש' ארניה : עכשיו , בוא גם נסכים , אתה לא חייב להסכים איתי , זאת ההתרשמות שלי ממך , בסדר ? שאתה אדם זהיר .

העד , מר לוי : אני לוקח ,

כב' הש' ארניה : כפי שצריך עורך דין להיות.

העד , מר לוי : אני מאוד לוקח ברצינות את העובדה שאני מעיד פה תחת שבועה ואני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוח בהם או לא זוכר אותם ולכן אני זהיר.

כב' הש' ארניה : מסכים , אני מסכים איתך לחלוטין זאת הייתה השאלה . בסדר?

העד , מר לוי : כן .

כב' הש' ארניה : עכשיו , בוא נסכים גם שבגלל שאתה אדם זהיר , כשאתה אומר משהו , עובדה X , בעולם האמיתי , אתה בטוח בה .

העד , מר לוי : נכון .

כב' הש' ארניה : עכשיו , בוא נסכים על עוד משהו , שבזמן גביית , היה פער בין שתי גביית ההודעות , ועכשיו אני שואל אותך האם לפני גביית ההודעה השנייה קיבלת יעוץ משפטי.

העד , מר לוי : לא.

כב' הש' ארניה : לא קיבלת . ועכשיו אני אציג לך תזה נוספת ותגיד לי אם היא נכונה או לא נכונה , שבסוף גביית ההודעה שלך , כל אחת משתי ההודעות שלך , נתנו לך לקרוא אותה.

העד , מר לוי : נתנו לי לקרוא אותה .

כב' הש' ארניה : ואתה קראת אותה.

העד , מר לוי : נכון.

כב' הש' ארניה : גם בהודעה הראשונה וגם בהודעה השנייה.

העד , מר לוי : נכון .

כב' הש' ארניה : עורך דין אפשטיין מכאן הוא שלך.

עו"ד אפשטיין : למה מחקת את שורות 191-192 בהודעתך .

העד , מר לוי : מכיוון שלא אמרתי את זה.

ש : לא אמרת את זה ? מה השוטרים ,

ת : אני מניח , תראה , רגע , אני רוצה רגע לקרוא .

ש : תקרא .

(לאחר הפסקה)

העד , מר לוי : אני באמת לא יודע למה מחקתי את זה.

כב' הש' ארניה : תודה , שאלה הבאה .

עו"ד אפשטיין : למעשה אותה מחיקה , אותה מחיקה , יש גם בשורות 176-177,

כב' הש' ארניה : אותו דבר.

עו"ד אפשטיין : אותו דבר ביחס לקו האופק .

העד , מר לוי : כן.

ש : המחיקה שאני הצבעתי לך היא ביחס ,

ת : להסכם איחוד .

ש : איחוד .

כב' הש' ארניה : אני רוצה להבין את התשובה שלך , אני מצטער.

העד , מר לוי : אני אגיד לך , כחלק מההליך של החקירה במשטרה , היה שכשהם הקריאו את הפרוטוקול הם גם היו כותבים , כאילו כותבים דברים שהם לא במדויק המילים שאני אמרתי , ואני רציתי לשמור את הפרוטוקול בדיוק כפי שאני אמרתי , אז יכול להיות שבקריאה שנתנו לי לקרוא אני אמרתי שאת הדבר הספציפי , את המשפט הספציפי הזה אני לא אמרתי.

כב' הש' ארניה : רגע , התיקונים הם בכתב ידך.

העד , מר לוי : נכון.

כב' הש' ארניה : עכשיו תראה , אני עברתי על שתי ההודעות שלך , בהודעה הראשונה אין שום תיקונים . לא תיקנת . בהודעה השנייה יש בעמוד הראשון ובעמוד השני תיקונים שהם תיקונים לשוניים בעיקרם , לא מי יודע מה מהותיים . התיקון היחידי שמתייחס למשהו שאתה אומר שלא אמרת זה הייתי אומר אחד השאלות המרכזיות במשפט הזה , ועכשיו אני שואל אותך , איך יכול להיות שדווקא את המשפט הזה , שהוא המרכזי ביותר , אותו פתאום אמרת "רגע את זה לא אמרתי" , זה המשפט היחידי שלא אמרת?

העד , מר לוי : אני , תראה ,

כב' הש' ארניה : מכל שתי החקירות שלך?

העד , מר לוי : מה שמחקתי זה דברים שלא אמרתי.

כב' הש' ארניה : כלומר השוטר כתב דברים שלא אמרת , שהם מתייחסים ללב ליבו של העניין , ורק אותם כי דברים אחרים הכול אמרת , אין שאלה.

העד , מר לוי : תראה , אתה מדבר על חקירה כבודו , שהייתה לפני 8 שנים , אני יכול להגיד לך על עצמי בהתנהלות שלי שאתה ציינת אותה בעצמך , חשוב לי מאוד שההודעה ומה שאני חותם עליו בסופו של דבר זה דברים שאני אומר ואם אני מחקתי את זה אז זה דברים שלא אני אמרתי .

עו"ד אפשטיין : אני הלכתי את הדרך הארוכה , ברשותך , ואני מסכם מה שבאמת אפשר היה לעשות יותר קצר . אתה מבין את הטכניקה שאנחנו חיים , זה לא קשור בך , תבין , אני הלכתי את כל הדרך מסביב , הראתי אתה מכתבים , התהליכים , את הכול , בשביל בעצם להגיע לאותה נקודה . אני מוסיף לך נתון שאתה לא יודע בעולמנו – לי , כסניגור , קשה מאוד לסבור ששוטר יחשוב לרעת החקירה את המשפט שמרסק את החקירה ביוזמתו . באמת . המשפט הזה באמת קשה להסביר מה הוא עושה להגנה , ששוטר , הם אנשים מאוד מוצלחים השוטרים , הם יודעים את העבודה שלהם , הם יודעים ללחוץ על הנקודה , וכששוטר פעמיים ירשום את הדבר הזה ביוזמתו זה הנחת עבודה שקשה לי לקבל , עכשיו אני אומר לך ככה – ירד האבק , ירד העשן , ירד הכול , ודווקא היום , דווקא היום , אחרי שרואים בדיעבד את הכול , את כל התהליכים , אי אפשר לבטל את האפשרות הזאת . אי אפשר לבטל את האפשרות הזאת , שביחסים בינך לבין מירי , ביחסים האלה , ביום יום , בקדימה אחורה בטלפונים בפקסים במיילים , נוצרו שני המסמכים האלה , נוצרו לא נוצרו , זה לא נכון , עברו איכשהו שני המסמכים האלה . אנחנו לא חושבים שאתה נכנסת לחדר סגור ישבת שלושה ימים וכתבת את המסמך כעבודת דוקטורט , אנחנו לא חושבים , אבל אנחנו גם חושבים שבעריכת הדין קורים המון דברים , גם אני מקבל אסאמאסים בזמן שאני מדבר איתך , קורים המון דברים , ובמרחק השנים ובניתוח לאחרונה התמונה האובייקטיבית שאני ביקשתי להציג , מפה אני לא צריך אותך , שהדבר הזה בהחלט אפשרי . העבודה שלי נמצאת רק באפשרות , אני לא צריך להוכיח , אבל עכשיו אני פונה אליך בשאלה הפתוחה האחרונה . אחרי שראית , ואם לא היו שתי המחיקות לא הייתי שואל את השאלה הזאת , אחרי שראית את כל זה , לא כדי להדוף , לא יהיו שאלות אחר כך , אי אפשר גם לפסול את האפשרות הזאת , האפשרות הזאת היא מסתברת מהתהליך .

ת : אני מסכים איתך שאי אפשר לפסול את האפשרות הזאת , אבל לגבי הפרוטוקול הספציפי והמחיקה , אני עומד על זה שאם אני מחקתי , המשמעות היא שאני לא אמרתי . זה לא אומר שזה לא אפשרי , וגם אני רואה את המשפטים , המשפטים מסתיימים במילים "אני לא זוכר" , אז כמובן שזאת אפשרות.

ש : תודה רבה .

כב' הש' ארניה : תודה רבה , חקירה חוזרת בבקשה .

ע .ת/68, מר אלון לוי , משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין בן-הרוש:

עו"ד בן-הרוש : כן , מספר שאלות . ראשית , חברי שאל אותך בחקירה הנגדית , הוא שאל אותך אם לא זוכר מבחינתך שווה לא יודע , ואמרת שכן . אז אני רוצה להציג לך מהחקירה שלך מלפני החקירה השנייה שבה מדברים על בעיית השכחה , אני רוצה להציג לך , להפנות אותך למשל לשורה 123 שם אתה אומר "אני לא זוכר" , אחרי זה בשורה 162 אתה אומר לא יודע , זאת אומרת אתה אומר , יש מקומות שאתה אומר לא זוכר ויש מקומות שאתה אומר לא יודע , אז השאלה שלי אליך האם מבחינתך , פשוט ענית את זה לחברי , מבחינתך לא זוכר זה לא זוכר ולא יודע זה לא יודע , או שהשניים הם אחד ?

העד , מר לוי : אני חושב שזה מתאר את אותו , זה אותו דבר בגדול , אני חושב , כי תראה , אני נשאלתי שאלות , למשל נתנו לי נייר , אז שאלו אותי האם אתה הכנת את הנייר הזה , אז אני יכול על אותו נייר להגיד לא יודע ולא זוכר , המשמעות היא שאין , אני לא יכול לתת תשובה חיובית שאני הכנתי את הדבר הזה , אני לא יודע אם זה עוזר לך ההבהרה הזאת , אבל זה .

ש : שואלים אותך למשל מדוע נקבע שכר טרחתכם על סך 10,000 דולר , אתה אומר "לא יודע" , שואלים אותך לגבי הריטיינר אתה אומר , איך בדיוק הרעיון של עדכון שכר הריטיינר עלה "אני לא זוכר בדיוק" , והשאלה שלי כשאתה אומר לא זוכר ,

ת : לא אבל הנושא של הריטיינר , היה דיון על איך כאילו לזה , אני הכנתי את הטיוטה של הדבר הזה , הייתי מעורב בזה , אז השאלה הספציפית איך בדיוק נקבע ה-10,000 אני לא זוכר בדיוק איך זה נעשה אבל אני יודע , אני מכיר את התהליך , אני יודע איך המסמך הוכן.

ש : טוב , עכשיו שאלה נוספת , בחקירה הנגדית חברי הציג לך מעין תזה לפיה יש מעין מהפך בחקירה שלך , בחקירה השנייה מה-10.7 החוקרת מטיחה בך , מטיחים בך שיש איזושהי בעיית זיכרון וכולי וכולי , ואז חברי אומר משם חל איזשהו מהפך בחקירה שלך , אז השאלה שלי אליך , קודם כל , אני רוצה להבין , לפני ואחרי המהפך , היה איזשהו שלב שלא אמרת אמת באחד השלבים של החקירה?

ת : לא .

ש : זאת אומרת לאורך שתי החקירות אמרת אמת?

ת : חברי שאל אותך בחקירה הנגדית אם ייתכן שעברו חוזים חתומים ממועצת הצמחים למשרד שמרון , ולא הגבת , לא ענית עד הסוף לשאלה , חברי לא נתן לך להשיב , אז אני שואל לגבי שני ההסכמים הקונקרטיים , לא באופן תיאורטי האם יכול להיות שהיו הסכמים , לגבי שני ההסכמים הקונקרטיים של איחוד וקו אופק האם הועברו דרכך ?

ש : לא , אני עניתי על השאלה הזאת.

ת : אז אני שואל שוב , שמה ?

ש : שאני לא זוכר שני הסכמים כאלה שעברו דרכי , זאת התשובה שנתתי.

כב' הש' ארניה : עוד פעם , אני לא זוכר יכול להיות שכן יכול שלא , או לא הועברו דרכך נקודה . יש שתי תשובות אפשריות , הסברתי את זה קודם , או לא הועברו דרכי נקודה , או יכול להיות , אני לא זוכר אבל יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

העד , מר לוי : אני לא זוכר , יכול להיות שכן יכול להיות שלא.

כב' הש' ארניה : תודה , שאלה הבאה.

עו"ד בן-הרוש : אתה ערכת את ההסכם הזה ? יכול להיות שאתה ערכת ?

העד , מר לוי : לא .

ש : אוקיי וככל שהיית , ככל שהיית מקבל מסמך כזה , אם היה מסמך כזה עובר דרכך איך היית פועל?

עו"ד אפשטיין : אנחנו חוזרים.

כב' הש' ארניה : שניה , עורך דין אפשטיין.

עו"ד בן-הרוש : ככל שהיית מקבל את שני המסמכים האלו , איך היית פועל ? באיזה אופן היית פועל?

העד , מר לוי : או שהייתי מעביר את זה לאחד מעורכי הדין במסגרת העבודה שלי כרפרנט או שהייתי עושה אותם ,

כב' הש' ארניה : וכמובן היה מגובה בטיים שיט , העבודה על המסמך הייתה מגובה בטיים שיט.

העד , מר לוי : כן , כל עבודה מגובה.

עו"ד בן-הרוש : בטיים שיט , היית בודק את השאלה אם צריך מכרז או לא צריך מכרז וכולי.

ת : כן .

ש : רק עוד מספר שאלות , אדוני . חברי שאל אותך לגבי ת/71 המכתב ליועץ המשפטי , ששם יש התייחסות לדברים שכתובים בשני החוזים שאמרת שלא הועברו דרכך , אז השאלה שלי אליך , להבדיל מאם מישהו ממשרד שמרון ראה את המסמכים , האם אתה ראית את ההסכמים האלה עם איחוד וקו אופק עד לאותו שלב?

ת : לא.

ש : אוקיי , רק עוד שאלה אחת אדוני , להבדיל , אמרת שהמסמכים לא עברו דרכך, אבל האם יש אפשרות כלשהי שאתה ערכת את המסמכים האלה ? עשית בהם תיקונים ? קיבלת אותם כדי לבצע בהם איזושהי פעולה ? את שתי ההסכמים עם קו אופק ואיחוד .

ת : אתה שואל אם אני עבדתי על ההסכמים האלה ואמרתי כבר לא .

ש : אוקיי , רק דבר אחרון , חברי הציג לך את המחיקות בחקירה שלך . עכשיו , אני רוצה לציין בפנייך , זאת אומרת לשאול אותך שאלה , האם בשלב שבו אתה אומר שיכול להיות שהמסמך עבר דרכך או שאתה אישרת אותו , המסמך טרם הוצג לפניך , לאחר מכן שהוא מוצג לך אתה אומר שהמסמך לא עבר דרכך ושאתה לא אישרת אותו .

ת : איזה מהמסמכים?

ש : גם של קו איחוד וגם של אופק , לאחר שמציגים לך את המסמך אתה עונה יותר בביטחון , למה לאחר שמציגים לך את המסמך אתה עונה יותר בביטחון שהוא לא עבר דרכך , לא ראית אותו , לא אישרת , לא ערכת?

ת : ברגע שאתה רואה , אם שואלים אותך משהו באוויר אז אתה כאילו רק לפי הנושא שלו , אז כמובן שהתשובה תהיה יותר מבוססת ברגע שאתה רואה את המסמך , ויותר קל לך להעיר עליו

ש : הבנתי , בסדר תודה .

<#3#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד על סך של 200 שקלים בצירוף הוצאות תחבורה ציבורית מרמת השרון לראשון לציון הלוך ושוב.

<#2#>

ניתנה והודעה היום כ' כסלו תשע"ג, 4/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : אנחנו נעצור כרגע כאן , תעצור את ההקלטה.

(לאחר הפסקה)

כב' הש' ארניה : עד תביעה מספר 69 מר יוסי ישי?

העד , מר עופר : לא , אריה עופר .

עו"ד דניאל : אריה עופר , יוסי ישי מנכ"ל משרד החקלאות שנדחה אותו ליום חמישי.

ע .ת/69 מר אריה עופר , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : אריה , אני קצת מתמצתת את הדברים שאין עליהם מחלוקת , אתה התבקשת על ידי מיכאל איילון להיות חבר במנהלת הזמנית של מועצת הצמחים , נכון?

העד , מר עופר : כן .

ש : במסגרת האיחוד.

ת : כן .

ש : מה חשבת במילה על האיחוד הזה ? טוב ? רע ?

ת : שיכול להביא בטוב לחקלאים .

ש : למה?

ת : יחסוך כסף למשל.

ש : מה הייתה מטרת האיחוד להבנתך?

ת : חיסכון בכספים .

ש : עכשיו , היית במנהלת , קיבלת החלטות במסגרת המנהלת , אנחנו מיד נגיע להחלטות הספציפיות , בגדול מה הייתה התחושה שלך מישיבתך במנהלת ?

ת : בסיכומו של עניין ? מה זה בגדול ? בגדול לא נוחה .

ש : למה ?

ת : מכל מיני סיבות .

ש : כן ? מה הרגשת שקורה?

ת : הרגשתי שהרבה פעמים האינפורמציה שהיועץ המשפטי לדוגמא נותן לנו היא מגמתית או לא נכונה .

ש : כן ?

ת : דברים שאחרי זה התגלו כולל המשכורת של היועץ המשפטי שהפתיעו אותי ואת חברי.

ש : אוקיי , אנחנו נגיע לעניין המשכורת של היועץ המשפטי , אני רק רוצה להבין את המשפט הזה מה זאת אומרת האינפורמציה שהיועץ המשפטי נותן לנו ? היועץ המשפטי הוא היה הדובר ומוסר הפרטים בישיבות?

ת : הוא בדרך כלל הציג את הדברים שקשורים בתקן , בנוהל , בנהלים . מה שאנחנו לא היינו כל כך בקיאים , אנחנו באנו מרגע שלא כל כך מכיר את הנהלים האלה , לא ידענו איך הדברים צריכים להתנהל וכל דבר שלא היה ברור היינו שואלים את היועץ המשפטי והוא היה אומר מה צריך להיות .

ש : אוקיי , אז בוא נתחיל בהתחלה בישיבה הראשונה , הישיבה הראשונה היא 17.3.04.

ת : כן .

ש : מתי נודע לך שמיכאל איילון הוא מנכ"ל המועצה ?

ת : קודם כל אני רוצה להגיד מראש שהדבר , כל העניין הזה היה לפני יותר משש שנים ומן הסתם אני ממש זוכר במעומעם את הדברים , אני קצת רעננתי את הזיכרון שלי ממה שקראתי פה בחקירה שנעשתה לי במשטרה , אבל גם אז אני קורה שלא זכרתי בדיוק את הדברים אז אני אומר את הכול בזהירות ולא בנחרצות משום שאני לא זוכר .

ש : כן .

ת : בישיבה הראשונה , ואני לא זוכר אם זה היה בישיבה הראשונה או בישיבה אחרי זה , באחת הישיבות הראשונות הודיע לנו מיכאל שהוא נבחר על ידי השר כמנכ"ל המועצה . אם זה היה בטלפון לפני זה יכול להיות גם כן , אני לא זוכר , אבל זה היה בתחילת הפעילות שלנו .

ש : תראה , הדעת נותנת שזה בישיבה הראשונה כי צריך להיות מנכ"ל , וזה גם מה שעולה ,

ת : את אומרת , אני לא זוכר .

ש : זה גם מה שעולה מהפרוטוקול שיש לנו של ה-18.3.

ת : בסדר .

ש : אז אני מזכירה לך .

ת : אוקיי.

ש : עכשיו , אנחנו מיד נגיע לעניין הטלפון אבל בכל מקרה מהישיבה הזאת עולה שאתם מאשרים את מינויו .

ת : כן .

ש : הייתה החלטה , הייתה התמודדות , הייתה בחירה , התלבטות .

ת : לא . הוא הוצג כמנכ"ל המועצה , לא היה מועמד שני , אז במה נתלבט?

ש : אוקיי , אז זה 18.3 ואתם מחליטים למנות אותו כמנכ"ל .

ת : כן .

ש : הציגו לך במשטרה שעוד קודם לכן הוא בעצם כבר מתפקד כמנכ"ל ונקרא מנכ"ל , למשל יש ישיבה של 14.3 ויש דברים קודמים , מה ההתייחסות שלך לזה ?

ת : אין לי התייחסות , אני לא זוכר את זה , אני יכול להגיד לך שטויות אבל אני לא רוצה להגיד , אני לא זוכר .

ש : אני אשאל עוד פעם – מה אתה לא זוכר ?

ת : אני לא זוכר אם ב-14 או ב-18 או בטלפון לפני זה ידעתי שמיכאל הוא מנכ"ל המועצה.

ש : אז קח את הדברים שלי כעובדה , ואם אני טועה יתקן אותי פה הסניגור , שב-18.3 אישרתם אותו בישיבה הראשונה של המנהלת ויש מסמכים על כך שב-14.3 וגם קודם הוא מתפקד כמנכ"ל , מה יש לך להגיד על זה?

ת : כלום .

ש : זה תקין ? זה לא תקין ? זה מזיז ? זה לא מזיז?

ת : אני לא יודע , את מנסה להכניס לי מילים לפה ,

ש : ממש לא , אני שואלת אותך שאלה פתוחה.

ת : אין לי דעה על זה .

ש : אין לך דעה , אז אני אזכיר לך . זה קצת משונה שזה קורה עכשיו , במיוחד שב-2006, כשנחקרת היית לך דעה אז אני מיד אזכיר לך את זה .

עו"ד אפשטיין : אז למה לא הגשת את הודעתו וזהו?

עו"ד דניאל : תראה , שאלו אותך במשטרה על עצם העובדה שבישיבה של ה-18.3 שבה הוא נבחר כמנכ"ל הוא כבר מציג דוח מנכ"ל מר איילון , ושואלים אותך איך אתה מסביר את זה , אז אתה אומר : "אני לא יכול להסביר , אין לי הסבר לשאלתך אם זה נראה לי תקין אני משיב שלא , אם הוא לא מינה אז ברור שזה לא תקין" , שקראתי איתך קודם ואמרנו שהיה צריך להיות כתוב פה מונה אבל כתוב מינה אז אני הקראתי את מה שכתוב .

עו"ד אפשטיין : מוסכם שזה שגיאת כתיב.

עו"ד דניאל : זאת אומרת שבמשטרה בינואר 2006 סברת שזה לא תקין , זה לא מתיישב עם תשובתך עכשיו שאין לך מה להגיד על זה , אז אני שואלת .

העד , מר עופר : את רוצה שאני אגיד שאם הוא היה , לא היה מנכ"ל והוציא דוח שהוא חתום למטה מנכ"ל , גם עכשיו זה לא נראה לי דבר חוכמה גדולה , אבל אני לא רואה בזה בעיה .

ש : אתה לא רואה בזה בעיה ?

ת : לא .

ש : אז למה אמרת שזה לא נראה לך תקין?

ת : אני לא חושב שאני אמרתי ככה , דרך אגב , אבל זה מה שכתבו פה , בסדר .

ש : אז בוא . אתה רואה למה לא הגשתי את ההודעות?

עו"ד אפשטיין : אל תדאגי , בסוף הם יהיו בפני בית המשפט.

עו"ד דניאל : בוודאי שהם יהיו . אני מראה לך את ההודעה שלך , 16.1 10:50, זאת החתימה שלך?

העד , מר עופר : כן . כן . בסדר .

ש : החתימה מופיעה , מה זאת אומרת בסדר ?

ת : אני לא אומר שלא נתנו לי לקרוא את זה וזה , אבל כשאומרים את זה באינטונציה שונה זה נשמע אחרת גם .

ש : אז תגיד כלי באיזו אינטונציה זה נשמע תקין?

ת : אני אומר , לכאורה שואלים אותי האם זה תקין להגיש דוח מנכ"ל שאתה לא מנכ"ל ואני אומר וואלה לא תקין , זה הכול . אני שואלים אותי בתור דבר שלא קשור לעניין .

ש : מה זאת אומרת דבר שלא קשור לעניין .

ת : ככה אני התייחסתי , ככה אני התייחסתי . שאלו אותי שאלה – עניתי . זה שחיברו את הכול , עשו פה זה , זה בסדר .

ש : רגע , אתה אומר כמה דברים ביחד , קודם כל מה זאת אומרת שואלים אותך שאלה , בוא נסכים ,

ת : שאלו אותי שאלה האם זה תקין להגיש דוח מנכ"ל שאתה לא מנכ"ל , אני אומר לו שזה בגדול ,

ש : אדוני , לא קראו לך לדיון תיאורטי ,

ת : אז זה מה שהשאלה .

ש : זאת הייתה השאלה ? תיאורטית ? לא דובר בה על מיכאל איילון?

ת : לא , תיאורטית .

ש : בסדר . "איילון באותה ישיבת מנהלה מ-18.3 הציג דוח מנכ"ל שמתייחס מטבע הדברים לתקופה שלפני הישיבה , כלומר לפני שהמנהלה אישרה את מינויו כמנכ"ל , כיצד אתה מסביר זאת ?" , זה שורה 133 בהודעתך , אתה מסכים איתי שזה לא תיאורטי ? זה על איילון .

ת : יכול להיות שזה על איילון , כן , אבל אני אומר לך שהשאלה הזאת אם זה תקין או לא , אני קובע תקינות ? אני משפטן ? לא , לא , התקינות אם זה תקינות או לא ,

ש : לא שאלו אותך כמשפטן כי יודעים שאתה לא משפטן , חרף העובדה שאתה לא משפטן ,

ת : בעיני את נתפסת בסמנטיקה ולא בעניין , אני לא רוצה לענות יותר על זה , אין לי מה לענות יותר על זה .

ש : אוקיי , אז אני אומרת לך רק שאף אחד לא התבלבל וחשב שאתה משפטן ולא שאלו אותך שאלות משפטיות , שאלו אותך שאלה שנובעת מהעובדה שאתה חבר המנהלת שמאשר ב-18.3 את איילון כמנכ"ל ומסתבר שהוא עושה פעולות כמנכ"ל קודם , שאלו אותך ממש לא כמשפטן , אלא כחבר מנהלת .

ת : בתור מה הוא היה בישיבה לפני זה?

ש : הוא הציג את עצמו כמנכ"ל לפני שבחרתם בו , לפני שמיניתם אותו .

ת : אולי כמועמד למנכ"ל?

ש : אוקיי , אז בוא נניח שאתה לא טווה לו עכשיו ,

ת : לא , אני לא טווה לו כלום , אני שואל , אני שואל .

ש : אז אני עונה שהוא כתוב שם כמנכ"ל .

ת : לפני שאישרו אותו .

ש : בוודאי , ובישיבה שלכם לפני שאתם מאשרים גם כתוב דוח מנכ"ל והוא מדווח , אז אתה יודע שהוא מדווח דוח מנכ"ל כשהוא עוד לא היה מנכ"ל , אז זה לא תיאורטי ולא משפטנות אלא חבר מועצה . עכשיו , לא רק שפה אמרת לא תקין וזה אולי היה בתאוריה , שואלים אותך בהמשך , אני עוברת לגיליון שש , אומרים לך שמהרגע שהשר כץ הודיע על מינוי איילון כמנכ"ל , איילון פעל והתנהג כמנכ"ל ועשה את הכול לפני אישור המנהלה , אז אתה עונה , קודם כל זה נכון שזה ככה היה .

ת : אוקיי .

ש : "אני לא ישבתי במשרדים האלה , הייתי מגיע פעם בחודש בערך , כשהגעתי מצאתי מה שמצאתי , אין לי מה להגיד על זה . לשאלתך אם זה נראה לי תקין אני משיב שלא התעמקתי בזה . נראה לי שמיכאל והשר שלו התנפחו מעבר למה שאני הייתי מצפה" , תכף אנחנו נמשיך את ההמשך .

ת : אבל למה זה מחובר?

ש : ההתנפחות אתה אחר כך נותן את דוגמת העיתון שאנחנו נגיע אליו בסוגיה אחרת.

ת : נכון .

ש : אז בגלל זה עצרתי לעיתון עוד נגיע .

ת : טוב .

ש : אז אני שואלת אותך , עכשיו אני גם מתחברת למשהו אחר שאמרת קודם , כי הציעו לך במשטרה איזושהי אופציה שנטענת שאולי היה סבב טלפונים לפני , שגם פה אמרת שאולי היה משהו בטלפון , ואמרת , שואלים אותך "מתי שמעת לראשונה על מינוי איילון כמנכ"ל" , ואתה אומר : "אני חושב שבישיבה עצמה שבה אישרנו את המינוי שלו , הישיבה מיום 18.3 או בזימון לישיבה . אני לא זוכר ששמעתי על כך לפני זה" . לא זכרת שזה היה עם טלפונים מקדימים או משהו כזה , נכון?

ת : נכון .

ש : אוקיי , עכשיו , איילון ב-18.3 הוא מתמנה למנכ"ל . ב-3.6, זה הכול מסמכים שכבר הוגשו לבית המשפט , ב-3.6 הוא עובר לתפקיד משנה למנכ"ל , יש ישיבה שאליה מצורף נספח ד' , מצורף לישיבה הראשונה , של 18.3. קודם כל תגיד לנו מה אתה זוכר , מתי הוא מונה כמשנה למנכ"ל , למה ?

ת : זמנים אני לא זוכר , אני זוכר שזה היה סדר אירועים.

ש : זאת אומרת שמה קדם למה ?

ת : קודם כל הוא אושר כמנכ"ל ואחרי זה מינו אותו כמשנה למנכ"ל .

ש : זאת אומרת שאתה לא זוכר מתי זה היה אבל אתה זוכר שקודם היה את המנכ"ל ואחר כך את נספח ד' שמדבר על משנה , שזה היה כמה זמן אחרי.

ת : כן .

ש : לא , אתה לא זוכר כמה אבל אתה זוכר שזה לא היה באותה ישיבה , נכון ?

ת : נכון .

ש : זאת אומרת שאם הציגו לך במשטרה שזה היה לכאורה ב-3.6 זה מה שהתקבל על דעתך אז.

ת : קיבלתי את זה כי אני לא זוכר .

ש : אוקיי אז עכשיו אני מגיעה לשאלה המהותית , למה אדם עובר מתפקיד מנכ"ל למשנה ?

ת : אין לי תשובה . למה את שואלת אותי?

ש : בגלל שאתה אישרת את זה , אתה חבר המנהלת .

ת : אני אישרתי אבל אני לא קבעתי שהוא יהפוך למשנה .

כב' הש' ארניה : הסבירו לך למה צריך?

העד , מר עופר : כן אני חושב שהסבירו , היה בעיה , היה איזה בעיה במינוי . זה מה שאני חושב שהיה אז.

עו"ד דניאל : במינוי סביב ועדת רביבי שלא אישרה , נכון?

ת : כן .

ש : אוקיי , כשהוא מונה למשנה למנכ"ל , היה מנכ"ל אחר במקומו ?

עו"ד אפשטיין : זה חקירה ראשית , מה את שואלת את העד ? את מוליכה אותו לאן?

עו"ד דניאל : מוליכה לאן ? זו שאלה פתוחה.

עו"ד אפשטיין : זאת שאלה פתוחה ? זאת עובדה ידועה בתיק שאין עליה מחלוקת . זאת תדהמה.

עו"ד דניאל : היה שינוי בתפקידו ? בהגדרות תפקידו ? חוץ מהאמירה שהוא משנה למנכ"ל , במשהו הוא פעל אחרת ?

העד , מר עופר : אני חושב שלא , אבל אני לא מספיק הייתי בקיא בעניינים ועכשיו בטח אני לא יודע .

ש : אוקיי , זאת אומרת שאם אמרת במשטרה שלא היה שינוי ואתה לא ראית שינוי אנחנו לא מדברים משהו שאתה לא יודע , אז לא היה שינוי .

עו"ד אפשטיין : ההגנה מסכימה אדוני , לא היה שום שינוי , מה ? מה יש פה ויכוח ? מה את רוצה מהאיש הזה ?

עו"ד דניאל : עכשיו , אתה אומר במשטרה שבאיזשהו , אני עוד אעבור איתך את כל המינויים של היועץ המשפטי והביטוח והכול , אבל אני מגיעה רגע לתחושה שלך שאתה רוצה לעזוב את המנהלת , למה רצית לעזוב ?

העד , מר עופר : אני באתי למינוי זמני , להקמת המועצה המאוחדת , והמינוי הזה התארך מעבר למה שחשבתי שסביר שיתארך ולא רציתי להמשיך בתפקיד הזה גם בגלל שלא היה לי זמן וגם בגלל שהיו דברים שלא היו לרוחי בכל ההתנהלות .

ש : אוקיי , אז בוא נגיד שקראנו אני ואתה את שלושת ההודעות שלך.

ת : כן ?

ש : ובאף אחת , תתקן אותי אם אני טועה , אין את ההסבר של המינוי התארך מעבר לזמן.

עו"ד אפשטיין : יש , אני אראה לך , יש . תשעה חודשים וחיליק רז לחץ אותי , משהו כזה .

עו"ד דניאל : תראה , זה חברי מפנה לעמוד 2 ב-16.1 ב-10:50, אתה אומר "התפקיד נמשך למורת רוחי" , אבל אתה אומר "אני ביקשתי לצאת מזמן" , ואז חיליק רז אמר לך שזה לעוד זמן קצר , אבל כששואלים אותך למה רצית לצאת מזמן , לזה התכוונתי במה ששאלתי קודם , אתה לא אומר כי הבטיחו לי 9 חודשים , אלא אתה אומר ככה : "מהתסכול , אני לא מרגיש כחבר מנהלה שמנהל את העסק אלא כחותמת גומי בדרך כלל אחרי מעשה . לשאלתך חותמת גומי של מי אני משיב ששל מי שניהל , בהתחלה זה היה מיכאל איילון ואחר כך חיליק רז".

עו"ד אפשטיין : אדוני אני לא רוצה להפריע לחברתי , זו הודעה ראשית שהוגשה בהסכמה . למה הדרמה ? זה בהסכמה . זה עדותו בפני אדוני .

כב' הש' ארניה : זה הוגש ?

עו"ד דניאל : זה עוד לא הוגש .

עו"ד אפשטיין : אה זה לא הוגש ?

עו"ד דניאל : לא ,

עו"ד אפשטיין : אז אנחנו מסכימים שיוגש , ואני לא מכיר שיטה אם זה לא הוגש , אז אני גם להתנגד , אז אני בכלל לא מכיר שיטה שמקריאים מה שרוצים מההודעה הראשית לעד . או שיעיד קולח את מה שהוא רוצה ואז נראה נעשה איתו , או שיוגש . היא מקריאה לו ומכינה לו את מה שהוא אמר ? אני מסכים שיוגש . לא צריך דרמה , המושבעים הלכו הביתה לפני שעתיים.

עו"ד דניאל : אז אני יכולה להשיב אם הם הלכו?

עו"ד אפשטיין : ודאי , ככה זה בהתנגדות , עכשיו תורך להשיב.

עו"ד דניאל : אני חוקרת אותו בחקירה ראשית , העד עונה תשובות שלא כתובות בהודעה במשטרה ואני מעמתת אותו עם זה , זה שלב מוקדם למשהו שאני עוד לא רוצה להגיע אליו וחברי יודע את זה .

עו"ד אפשטיין : את כן רוצה להגיע , את החלטת את זה ואני ניסיתי להציל אותו אבל כפי הנראה אני לא אצליח , גורלו גם נחרץ . אין לי התנגדות אדוני .

עו"ד דניאל : תראה , הוסרה ההתנגדות.

עו"ד אפשטיין : אדם צריך להכיר במגבלות כוחו . אני מרשה לה לחקור אותו בחקירה נגדית.

עו"ד דניאל : אני לא עושה את זה.

כב' הש' ארניה : עזוב , אפשטיין .

עו"ד אפשטיין : לא , שווה לקדם את התיק , אני גם לזה מסכים.

כב' הש' ארניה : אתה סתם מאריך.

עו"ד דניאל : א' אני מפנה אותך לכך שלא אמרת במשטרה שאתה רצית לעזוב בגלל שנגמרו 9 חודשים ו-ב' לזה שרצית לעזוב בגלל התסכול . לא פעם ראשונה , אבל פעם ראשונה שאני הקראתי , אבל אתה יודע שיש עוד פעמים שאתה אומר שאתה היית חותמת גומי של מיכאל איילון ואחר כך של חיליק רז ,

העד , מר עופר : לא אמרתי של מי .

ש : "בהתחלה זה היה מיכאל איילון ואחר כך חיליק רז" מה זאת אומרת?

ת : לא , לא חותמת גומי .

ש : "לשאלתך חותמת גומי של מי , אני משיב ששל מי שניהל , בהתחלה זה היה מיכאל איילון ואחר כך חיליק רז" , אז אל תגיד לי שלא אמרת מיכאל איילון , אמרת מיכאל איילון . אז למה אתה אומר לי שלא אמרת מיכאל איילון ?

ת : לא , כי לא אמרתי , כי זה היה שאלה מי ניהל ,

ש : לא מי ניהל , לא , לא , אני מראה לך כדי לא להטעות אותך : "חותמת גומי של מי ?" והתשובה שלך : "של מי שניהל" . השאלה היא לא מי ניהל .

ת : זאת אומרת ששאלו , הנה , שאלו אותי מי ניהל , נכון ?

ש : חותמת גומי של מי .

ת : שאלו אותי .

ש : עוד פעם , לא שאלו אותך מי ניהל , שאלו אותך חותמת גומי של מי היית , וענית "של מיכאל איילון ואחר כך חיליק רז" , אם אני טועה תקן אותי .

ת : את טועה כי אני מה שאני התכוונתי שאני היות והבעיה העיקרית שלי לא הייתה לא עם מיכאל ולא עם חיליק , הייתה לי בעיה עם היועץ המשפטי ,

ש : זה משהו שעולה ,

ת : אני אמרתי את זה כמה פעמים פה , אבל מנסים להמעיט את זה , את יודעת מה , אני לא מצפה שמיכאל או חיליק ידעו את הדברים המשפטיים , דווקא בדברים המשפטיים היו הרבה תקלות , למה?

ש : עוד נגיע לזה , שניה ,

ת : אז לזה התכוונתי פה וזה לא הובן טוב .

ש : שניה , אתה אמרת את המשפט הזה , שהיית חותמת גומי , שלא הובהר בפנייך ,

ת : מה זה משנה מי ניהל ? היועץ המשפטי היה שם בחדר , הוא דיבר , הוא נתן סקירה , אנחנו בהתאם לחוות דעתו המקצועית נתנו את החלטותינו ואחר כך אנחנו יצאנו טיפשים מזה . זה מתסכל , זה היה מתסכל .

ש : תראה , אתה מלין פה נגד היועץ המשפטי , לא רק בבית המשפט , גם במשטרה.

ת : נכון .

ש : אבל אתה מלין גם נגד מיכאל איילון וחיליק רז . אז אני מנסה ,

ת : אוקי , אז אני אומר לך שהם היו המנכ"לים , הם ניהלו את העסק , אבל תחתם ישב איזה אדם , שנתן חוות דעת לא נכונה , והכשיל אותנו מדי פעם.

ש : אם היא לא נכונה עוד נגיע , אני לא יודעת על איזה חוות דעת ,

ת : כל החוות דעת שלו .

ש : זה פעם ראשונה שאני שומעת במשפט , זה שהוא נתן חוות דעת לא נכונות.

עו"ד אפשטיין : את לא יכולה לתת לו לפחות לא להגיד את זה , את לא יכולה לקטוע אותו , את לא יכולה להתווכח איתו . זה מה שהעד מעיד , או שיקבל מהימנות או שלא .

עו"ד דניאל : בסדר , אני , תראה , אני חושבת שכולנו יודעים איך מתנהל כזה דירקטוריון , מי הדובר העיקרי בו ?

העד , מר עופר : שיש עניין של נהלים וזה – היועץ המשפטי.

ש : אוקיי , אבל אדוני אני לא שאלתי אותך כשיש נהלים וזה .

ת : את שאלת אותי מי היה הדובר המשפטי , העיקרי , בדברים האלה שמהם היה לי מורת רוח , אם את מתכוונת לזה , אז אני אומר לך .

ש : תגיד לי , במינוי של איילון כמנכ"ל היועץ המשפטי דיבר ? פצה את פיו ? מי הציג את איילון כמנכ"ל ?

ת : אני לא זוכר , אינני זוכר .

ש : לא , אז , אתה לא זוכר , זאת אומרת שאתה לא יודע להגיד לי שזה היה היועץ המשפטי .

ת : אני בטוח שהוא היה שם גם.

ש : הוא היה שם.

ת : נו , אז איך הוא נתן להגיד מינוי לא נכון ? איך הוא נתן לנו , שאנחנו תמימים ומגיעים מהשטח ,

כב' הש' ארניה : אדוני , סליחה , הבנו שיש טענות של אדוני כלפי היועץ המשפטי . לא מתווכח , אוקיי ? תנסה להתמקד לא בטענות האלה אלא במה שאמרת ביחסים או בכלפי הנאשם , כי מה שחשוב לנו כאן , האיש היחיד ,

העד , מר עופר : ברור לי שאתם מחפשים את ה-ש .ג . ולא את מי שמלמעלה.

כב' הש' ארניה : אנחנו לא מחפשים אף אחד , אדוני , אני בטח לא מחפש אף אחד . זה אדוני רק יקשיב בבקשה , שייתן את הכבוד לא לי , אני לא מחפש את הכבוד העצמי אלא לסמל ולדגל . אף אחד פה לא מחפש אף אחד , בטח לא בית המשפט , וזה צריך להיות ברור לאדוני , לי אין שום עמדה ביחס לתיק . כלום .

העד , מר עופר : אוקיי.

כב' הש' ארניה : טבולה ראסה לחלוטין . מה שכן אני מצפה מאדוני שיענה וזה הציפייה היחידה שכן יש לי מהמשפט שכאשר שואלים אותו שאלה על X שלא יענה על Y . שאלו את אדוני באשר לתחושות שלו , באשר לדברים שלו כלפי הנאשם והנאשם הוא האיש היחידי שמעניין אותי במשפט הזה כי כל גורלו , וכל חייו וכל עתידו אצלי בידיים . כל היתר בשביליהם זה עוד תיק , בשבילך זה עוד עוד, בשבילו זה ה-תיק . אוקיי ? לכן אני מצפה מאדוני , וזה המשקל , זה כובד המשקל שצריך לתת לעדות של אדוני כאן . ולכן אני מצפה מאדוני שיענה על השאלות ששואלים אותו ביחס לנאשם .

העד , מר עופר : הבנתי.

כב' הש' ארניה : תודה.

עו"ד דניאל : בכל זאת אני אשאל אותך על משהו שאמרת עכשיו לשופט , אמרת מחפשים את הש .ג . מיכאל איילון הוא ש .ג . להבנתך במערכת הזאת?

העד , מר עופר : בהיררכיה שהייתה קיימת שם לדעתי כן.

ש : כן ? מי היה מעליו ? שמרון ?

ת : השר כץ למשל . שמרון , שליחו של כץ , כך אני רואה את זה , היום .

ש : נהדר , בוא תסביר לי למה אתה רואה את זה .

ת : ככה אני רואה את זה , אולי אני אידיוט , אבל זה מה שאני רואה .

ש : מכיוון שזה פעם ראשונה שהדברים נאמרים , ולא אמרת את זה במשטרה , אני אבקש שתסביר ,

ת : לא שאלו אותי .

ש : אין בעיה , אין לי טענה , אני שואלת למה אתה חושב ששמרון היה שליחו של כץ בעניין הזה?

ת : ככה אני חושב .

ש : לא , מכוח ,

ת : יש לי חשיבה כזאת , אני לא יכול להסביר אותה , לא רוצה גם להסביר אותה .

ש : לא , אני רוצה להסביר , בן אדם לא סתם אומר כאלה דברים , דיברת עם מישהו ? מישהו אמר לך משהו על זה?

ת : לא , ידיעה פרטית שלי .

ש : שלמה לא אמרת אותה במשטרה ?

ת : לא שאלו אותי , אני עניתי רק על השאלות .

ש : אבל בשאלות ענית בין היתר בתשובות שלך ששמרון היה לא בסדר כי הוא היה צריך ככה וככה וככה.

ת : נכון , אם אני יושב בישיבה והיועץ המשפטי לא אומר לי "המינוי זה של מיכאל איילון כמנכ"ל לא תקין , צריך לחכות לוועדת רביב , וזה" , אין דבר כזה , אז אני אומר , או שאני אידיוט או שהוא אידיוט , מישהו כאן לא בסדר , לא ?

ש : אוקיי , ורק לא אמרת ששמרון הוא שליחו של השר?

ת : לא שאלו אותי.

ש : הבנתי , אוקיי . עכשיו , תראה , אתה אומר במשטרה שאתה היית בנתק מהפעולות שנעשו במועצה . למה אתה מתכוון ?

ת : כן , הייתי מגיע פעם בחודש , הייתי מקבל אינפורמציה בדואר , אבל לא הייתי יכול און ליין לראות שהדברים נעשים , בוא נגיד ששיטה לא טובה להיות דירקטור , הרגשתי לא טוב כדירקטור שאני לא בעניינים ממש .

ש : אוקיי , עכשיו , שמרון עצמו מונה ב-18.3 בגאותה ישיבת מנהלה ראשונה , אוקיי ? על סמך מה אישרתם את המינוי שלו ? אתה הדירקטור שמאשר .

ת : אני לא זוכר , אבל מה שקראתי זה רענן את זכרוני שהוצג כאילו הוא יחסוך , הוא יהיה יותר זול מהיועץ המשפטי הקודם .

ש : אוקיי , מי הציג את זה ?

ת : אני לא זוכר .

ש : וזה אני אומר לך ,

ת : אני אומר לך כנראה שמיכאל , אבל אני לא זוכר .

ש : אוקיי , הכנראה הוא הדבר הנכון פה כי אנחנו יודעים ששמרון עצמו בדיונים שהיו אודותיו לא נכח , יצא . זה מה שכתוב בפרוטוקול .

ת : הוא היה בתחילת הישיבה .

ש : נכון , אבל כשהגיעו לדון בו , בעניין שלו , במינוי שלו , אחר כך נגיע להעלאת השכר , הוא לא ישב שם , ככה מקובל , זאת אומרת שמי שהציג את החיסכון זה כפי שאתה אומר מיכאל , אז מה הוצג לכם ?

ת : לא זוכר . הוצג שהוא יהיה יותר זול מהאחר .

ש : אוקיי , הוצגה לכם בחירה ? התלבטות ? עוד מועמדים ?

ת : לא , המליצו עליו שהוא עורך דין טוב .

ש : אוקיי , הייתה לכם החלטה כדירקטוריון , כמנהלת , שאיילון יבחן מועמדים אחרים ?

ת : אני לא זוכר .

ש : לא זוכר , זה אומר שיכול להיות שהייתה החלטה כזאת ולא אמרת אותה בשום מקום אחר ?

ת : יכול להיות .

ש : אבל שאלו אותך במשטרה ,

ת : אני לא זוכר את זה .

עו"ד אפשטיין : היא אומרת לא יכול להיות , ואז היא כועסת עליו שהוא אומר יכול להיות . יש עדות שהוא אומר את זה ? מה זה שווה?

עו"ד דניאל : אוקיי , עכשיו , כמה כסף היה אמור עורך דין שמרון לקבל ?

העד , מר עופר : לפי מה שקראתי ואני לא זכרתי לפני זה 10,000 דולר .

ש : אוקיי , כמה אתה יודע שהוא קיבל בסופו של דבר?

ת : 18 וגם כן קראתי עכשיו .

ש : אוקיי , עכשיו , אתה אומר עוד לפני ה-18, ב-10,000, שאתה חשבת שזה יקר מדי .

ת : ב-10,000 ? לא .

ש : כן , אני אקריא לך . כבר 10,000 היה נראה לך יקר מדי .

ת : אני לא זוכר שאני התנגדתי בהתחלה .

ש : אני לא יודעת אם התנגדת ככה הצגת , רק דקה .

ת : לא , לא , לדעתי את טועה . ב-18 אני התנגדתי .

ש : ב-18 אתה חושב שהתנגדת?

ת : ככה אני חושב .

ש : למה?

ת : ככה אני חושב.

ש : לא , בסדר , למה התנגדת , אני שואלת אותך מהותית .

ת : כי זה נראה לי הרבה . אני התנגדתי , אני הייתי נגד .

ש : אוקיי , אבל אתה יודע שהרוב היה בעד .

ת : זה לא אושר , הם אישרו אולי , אני לא אישרתי .

ש : אתה ישבת בישיבה ,

ת : ואני התנגדתי .

ש : אנחנו לא . אז אני שואלת למה להבנתך כמי שנכח שם זה כן אושר בסופו של דבר?

ת : כי היו 4-5 ואני הייתי נגד.

ש : אוקיי . במשטרה אמרת "כי זה הוצג כתהליך של התייעלות" .

ת : לא , לא , לא . בהתחלה , כשהוא הלך זה הוצג כתהליך של התייעלות .

ש : שניה , 293, אוקיי , אז זה כן משהו ששאלתי בהתחלה על ה-10,000, אתה אומר בהודעה 16.1 10:50 גיליון 10, אתה אומר : "עורך דין שמרון הגיע לישיבה והוצג על ידי" , לא כתוב , "כיועץ משפטי החדש שצריך לאשר אותו . הוצג גם ששמרון יהיה הרבה יותר זול . איילון ביקש מאתנו לאשר את המינוי ואנחנו אישרנו , והוצג כתהליך התייעלות והסכמנו בלי לשאול יותר מדי שאלות" .

ת : זה מה שאמרתי .

ש : בסדר גמור , ואז בישיבה של הבקשה להעלות אתה אומר שהתנגדת וזה אושר , מה הבנת שממתי מאושר ה-18,000 דולר?

ת : אני למיטב זכרוני שאז זכרתי וגם היום אני חושב ככה שה-18.000 דולר הוא יאושר קדימה ולא רטרואקטיבית , ובדיעבד הסתבר שזה רטרואקטיבית אושר.

ש : אוקיי , קודם כל לפני בדיעבד , בישיבה עצמה , כשאתה מתנגד , זאת אומרת שההתנגדות שלך היא מכאן והלאה וזה מה שאתה מבין באותו רגע שמאושר , מכאן והלאה .

ת : נכון .

ש : מי מציג את הדברים?

ת : חיליק אני חושב .

ש : חיליק ?

ת : כן .

ש : הבנתי , שמרון לא נכח בקטע הזה של הדיון , נכון?

ת : הוא יצא .

ש : הוא יצא . למה חיליק מציג את הדברים?

ת : נדמה לי שזה היה חיליק , אבל אני לא בטוח , אני לא זוכר.

ש : אז אני אזכיר לך , אתה אומר שורה 300: "בדיון הזה התבקשנו על ידי איילון להסכים להגדלת שכר הייעוץ המשפטי של שמרון ל-18,000 דולר" , אוקיי ? זאת אומרת שמי שהציג זה ה-ש .ג . איילון .

ת : נכון .

ש : והוא , ואתה מבין שזה מכאן ואילך.

ת : ככה אני הבנתי .

ש : אוקיי , מתי הבנת שזה לא כך?

ת : הייתה איזו שיחה עם סיטון , אחרי זה , והוא אמר שזה נקבע אחורה גם .

ש : מתי זה אחרי זה ?

ת : אחרי זה . תקופה אחרי זה .

ש : תקופה אחרי זה זה שבחקירה שלך במשטרה ינואר 2006 אתה אומר חודש חודשיים .

ת : אוקיי .

ש : זאת אומרת כמה חודשים טובים אחרי , הסתבר לך שהחיוב הוא בדיעבד , נכון?

ת : כן .

ש : מה חשבת על זה?

ת : חשבתי שזה לא תקין . אבל אני לא , את שאלת אותי קודם , טוב תמשיכי בחקירה , אני לא רוצה , את שאלת אותי קודם אם אני זוכר שדיברו על זה שזה יהיה אחורה , או אני לא זוכר , אני לא אומר שזה לא היה , אבל אני לא זוכר את זה , אני הופתעתי , כי אני לא חשבתי שזה יהיה אחורה גם .

ש : אתה אומר במשטרה , שורה 317: "לא זו הייתה ההחלטה שקיבלנו במנהלת להבנתי . בהחלטה שקיבלנו לא דובר על עדכון שכר טרחת היועץ המשפטי רטרואקטיבית" .

ת : נכון .

ש : אוקיי . עכשיו , בוא נעבור ליועצים האחרים שבחרתם , אוקיי ? קו האופק , שזה הגורם שהוציא את העיתון , מה ידעת כשהחלטת להצביע בעד ? מה , בדקת ? מה אתה יודע על ההתקשרות ?

ת : אני לא זוכר , אני ממש לא זוכר , אבל מה שקראתי פה שחשבתי שזה יוזיל את העיתונים הקודמים , אבל אני לא זוכר .

ש : בכמה ? אתה זוכר מה אמרת במשטרה ?

ת : לא זוכר , ממש לא .

ש : שזה יביא לחיסכון של 400,000 שקל . זאת אומרת שזה מה שהוצג לכם בישיבה .

ת : אני מעריך ככה .

ש : אם אמרת בחקירה שחשבת ,

ת : מעניין שזכרתי סכום כזה כי אני לא זוכר ,

ש : בסדר , עברו 6 שנים .

ת : יכול להיות ,יכול להיות .

ש : אבל זה אומר שאם זכרת את ה-400,000 שקל , זה מה שהוצג בישיבה .

ת : אני מעריך ככה .

ש : זה הביא לחיסכון של 400,000 שקל ?

ת : אני לא חשוב .

ש : מה חשבת על העיתון ?

ת : שהוא ראוותני מדי .

ש : אוקי . ראוותני מדי גם במובן של העלות שלו ?

ת : אם ההופעה שלו ראוותנית כנראה שגם העלות .

ש : אוקיי ולא רק אתה אומר ראוותנית , אתה גם אומר , בתור אחד שאמר לנו כמעט בשאלה הראשונה שתמכת באיחוד הזה , אתה אומר "זה גרם לאי אמון עם המגדלים" , זה מה שאתה אומר במשטרה . למה החוברת הזאת שאתה תמכת באיחוד גורמת לאי אמון של המגדלים?

ת : כי המגדלים ציפו שיהיה חיסכון , שהם ראו שאנחנו מוציאים חוברת מהודרת כזאת שהיא עולה כמובן כסף , שמעתי מהמגדלים , שהייתי מחובר אליהם והייתי מחובר לדי הרבה מגדלים שמה זה מוציאים עיתונים כאלה ראוותניים, הרי אנחנו רוצים לחסוך כסף , מראש היו הרבה אנשים שהיו גם נגד העניין הזה , שרצו לפרק לגמרי את המועצה.

ש : אבל אתה , אני לא שואלת אותך על אנשים שרצו לפרק את המועצה , אני שאלתי בתחילת העדות שלך , אתה אמרת שאתה היית בעד האיחוד , ובמסגרת עמדתך בעד האיחוד הגעת להיות במנהלת .

ת : נכון .

ש : ובכל זאת אתה אומר שזה גרם לאי אמון העיתון הזה .

ת : נכון .

ש : אבל מעניינת אותי נקודת מבטך לא של אלה שמראש היו נגד ואז נוח להם להגיד על הכול נגד .

ת : אני הוספתי את זה כי היו גם כאלה , אבל גם המגדלים שתמכו ראו בעיתון הזה ראוותני מדי .

ש : שזה כולל אותך אני מבינה .

ת : גם אני חשבתי ככה .

ש : אוקיי , עכשיו , אתם קיימתם במסגרת ההחלטה על האיחוד של העיתון , קיימתם דיון על החשיבות של עיתון מאוחד ? חשבת אם זה נכון , לא נכון ?

ת : לא זוכר .

ש : לא זוכר.

ת : יש בזה היגיון , אבל ,

ש : אתה לא זוכר שהיה כזה דבר .

ת : לא זוכר .

ש : אוקי , עכשיו אני עוברת איתך על ההתקשרות הבאה שהיא עם איחוד , מה ידעת לגבי התקשרות הזו?

ת : אל מי ? איזה התקשרות?

ש : חברת איחוד , זה היועץ הביטוחי .

ת : לא זוכר כלום .

ש : לא זוכר כלום . אוקיי . אמרת במשטרה שאתה לא יודע על זה שום דבר , דובר כמה משפטים ,

כב' הש' ארניה : והוא חוזר על כך.

עו"ד דניאל : בסדר , אני מבהירה שהוא גם אז לא זכר.

עו"ד אפשטיין : לא זכר ? הוא לא יודע.

עו"ד דניאל : לא יודע . אבל לא יודע , אז עוד פעם , אני מחדדת בתגובה להערה של חברי , מה זה לא יודע ? אתה מאשר את ההתקשרות במנהלת.

העד , מר עופר : אבל אני לא זוכר כלום אז אני גם לא יודע כלום , שניהם ביחד.

ש : לא , אבל זה שני דברים שונים .

ת : שניהם שונים אבל שניהם נכונים . נכון לעכשיו מאוד נכונים , אני לא זוכר .

ש : אבל נכון ל-2006 כשנחקרת ואמרת "לא ידוע לי על זה שום דבר" , אני מניחה שאז זכרת יותר . זה אומר שמה , אני מנסה להבין ,

ת : אני גם עכשיו לא יודע כלום .

ש : כן , אבל אז החלטת בעד , לכאורה בעד היועץ הזה .

ת : יכול להיות . אני מעריך שאם החלטתי ואני חתום אז כן , אני החלטתי .

ש : אוקיי , עכשיו תראה , נחזור רגע לשמרון וה-ש .ג , במשטרה אתה אומר , הטענה שלך נגד שמרון היא על כך שהוא לא התריע על דברים לא תקינים שעושה איילון . זאת אומרת , זה לא אותו דבר כמו להגיד ,

ת : גם .

ש : "איילון לא ידע ולא הוצג ומי שהציג זה שמרון והוא לא הציג נכון" , זה להגיד "אם איילון לא היה בסדר שמרון היה צריך להגיד לנו" , שזו טענה אחרת .

ת : יותר מזה , הוא היה צריך להגיד לו את זה , הוא יועץ משפטי שלו , לא רק שלי .

ש : זאת אומרת שמה ?

ת : זאת אומרת שהוא היה צריך להתריע בזמן הנכון שלא יהיו דברים לא חוקיים, זה מה שאני חושב .

ש : אוקיי , עכשיו , בוא נעבור שניה לגן הבוטני . בדיון על הגן הבוטני אתה אומר שאיילון יצא מהדיון כי זה עניין של אח שלו עולה שם . מעורבות של אחיו , בסדר?

עו"ד אפשטיין : זה לא עניין של אח שלו מעורב בזה , אח שלו איש ציבור כמוהו , הוא אמר פעם זה עניין של אח שלי?

עו"ד דניאל : מעורבות , למה הוא יוצא מהדיון ? הוא יוצא מהדיון ,

עו"ד אפשטיין : כי אח שלו מנכ"ל הגן הבוטני.

עו"ד דניאל : בסדר , אז זה מעורבות של אח שלו . מה אתה יודע , מה מוצג לכם כמנהלת שאתם עולה הנושא של הגן הבוטני לשולחן ? מה אתה יודע על הליך ההתקשרות עם הגן הבוטני ? על ההחלטה לתת 500,000 שקל כל שנה ? על החלופות?

העד , מר עופר : האמת שאז לא ידעתי הרבה וגם עכשיו אני לא יודע הרבה , כמובן , אבל אני זוכר את הישיבה , אני זוכר שמיכאל באמת יצא ואמר "בגלל שזה עניין שיש לי בו קשר אז אני חייב לצאת" , והציג את זה חיליק או היועץ המשפטי , שניהם לדעתי , והם איך שהם הציגו את זה שהנושא הזה הולך לשדרג את החקלאים בארץ ויביא לאיזושהי , בגן הבוטני אפשרויות יותר טובות מאשר בנגיד משרד החקלאות או גוף אחר שיעשה את זה כדי להביא את החקלאים לשדרוג הזה וגם העלות של זה לא תהיה יותר יקרה אלא אפילו תהיה יותר זולה , מה שאם יעשו את זה בצורה אחרת .

ש : זאת אומרת שהיו חלופות אחרות שהוצגו .

ת : אני זוכר שצבי הציע שמשרד החקלאות יעשה את זה.

ש : ו?

ת : וזה לא , דעתו לא התקבלה .

ש : תראה , ממה שאנחנו יודעים עד עכשיו , לא שמרון הציג את הדברים , השאלה היא אם אתה בטוח שזה היה שמרון?

ת : לא .

ש : אוקיי ,

ת : לא בטוח כלום .

ש : ידעת , הבנת , שהועברו כספים ,

ת : מי הציג את זה ?

ש : זה אני לא אגיד לך את התשובות , אני צריכה לשאול .

ת : אולי אני לא זוכר שזה גם חיליק הציג את זה , אולי זה מישהו אחר .

ש : נכון , זה גם נכון , אני רק רוצה לוודא מה אתה בטוח .

ת : אולי יוסי ישי הציג הזה .

ש : יוסי ישי לא היה בדיונים האלה.

ת : אני לא זוכר , הנה עדות שאני לא זוכר , אני לא זוכר את זה .

ש : בסדר גמור , לא אתה פשוט כל פעם מזכיר את משרון , אז רציתי לוודא שזה ,

ת : שמרון היה בישיבה בטוח .

ש : נכון .

ת : אז אם הוא שתק זה עוד יותר חמור , בעיני זה עוד יותר חמור , אם הוא שתק ,

ש : אבל זאת פרשנות שלך , זה שונה עובדתית מאשר להגיד "הוא הציג את זה".

ת : אם הוא שתק הוא הכשיל אותי כדירקטור , זאת הבעיה שלי .

ש : אוקיי . זה פשוט אחרת מלהגיד "הוא הציג" , אם הוא שתק זה משהו אחר .

ת : אם הוא שתק הוא הכשיל אותי , אולי זה יותר חמור.

ש : האם ידעת , בישיבה הזאת , שאתם דנים בהתקשרות עם הגן הבוטני , שעברו כספים מהמועצה לגן?

ת : לא , אני כמעט משוכנע שלא .

ש : אוקיי . מי אתה חושב , מי הבנת , לא אתה חושב כסברה , מי הבנת בישיבה יזם את הפרויקט הזה עם הגן הבוטני , את שיתוף הפעולה?

ת : לא הבנתי .

ש : היה דיון בשאלה כמה כסף יעבור אליהם ?

ת : לא זוכר .

ש : אמרת במשטרה כששאלו אותך כיצד ואיך נקבע הסכום של 500,000 ₪ בשנה כסכום תמיכה בגן , בפרויקט , אמרת : "לא ידוע לי , אנחנו קיבלנו את זה כדבר מוגמר ולא כסוגיה שנידונה על ידינו בצורה רחבה" , זה נכון?

ת : כנראה , אז אני מעריך את זה נכון .

ש : אוקי , כששאלתי אותך קודם מי יזם את הפרויקט אמרת במשטרה , את ההודעה מ-16.1 ברבע לשלוש גיליון 3: "אני מעריך שמיכאל איילון ישר יזם את זה" .

ת : ידע ? יזם?

ש : זה מה שאמרת .

ת : יכול להיות , יכול שאמרתי .

ש : אם אמרת זאת הייתה ההתרשמות שלך אז?

ת : כן . זה לא בדוק , אני לא חותם על זה , לא אז ולא היום , אני מעריך .

ש : הערכה שלך נובעת ממה ?

ת : מזה שהוא מנכ"ל , והוא היה בעניינים .

ש : אוקי , כשאתה אומר על כל הפרויקט הזה שצריך להציב , הנה אתה אומר ככה, בשורה 72: "צריך להציב כאן אלפי סימני שאלה" , על הפרויקט , מדוע ?

ת : אם השתמשתי במילים כאלה נמלצות של אלפי סימני שאלה אז , זה מעניין , אני חושב שאני הופתעתי מהסכומים וזה , אם אני מנסה לתרגם למה אמרתי דבר כזה , כי לא ,

ש : כי לא מה ?

ת : אני לא יודע להסביר .

ש : 500,000 שקל .

ת : זה הרבה כסף .

ש : לא עלו בישיבה .

ת : אני חושב שלא , אני לא זוכר שאמרו את הסכום , אני לא זוכר .

ש : הם עולים בישיבה .

ת : הם הועלו?

ש : כן . זאת אומרת שאלפי סימני שאלה , זה לא משהו שנודע לך בדיעבד , זה עלה בישיבה עצמה .

ת : אני לא מתעקש בעדות הזאת לשים את האלפי סימני שאלה .

ש : מה זאת אומרת אתה לא מתעקש בעדות הזאת ? עכשיו אני מבינה שאתה קצת מעדן דברים , אני שואלת אותך למה אמרת אז ?

ת : אני לא יכול להגיד לך מה אמרתי לפני 6 שנים .

כב' הש' ארניה : לא , אבל היא אומרת לך מה אמרת לפני 6 שנים.

העד , מר עופר : אז אני אומר , אני קצת , היום אני מסתכל על זה בפרספקטיבה של היום , אלפי סימני שאלה נשמע לי קצת , לא מתאים לי להגיד את זה .

עו"ד דניאל : עזוב עכשיו את הניסוח אם מתאים לך או לא מתאים לך . זה ממצה תחושה ,

ת : לשים סימני שאלה , אני לא יודע אם אמרתי אלפי , אני אומר לך את זה ,

כב' הש' ארניה : אז בלי אלפי . אז למה צריך לשים סימני שאלה ?

העד , מר עופר : כי א' , אני הבנתי שלא אישרו את העסק הזה בדיעבד . זה לא ידעתי את זה שאישרנו , שזה נשמע לא תקין או לא נכון , על זה צריך לשים את הסימני שאלה , זאת הייתה כוונתי אני מעריך.

עו"ד דניאל : מה לא ידעת?

ת : אישרו את העניין הזה ? של העברת כספים לגן הבוטני , אישרו את זה ? זה לא , זה נתקע בבעיה מסוימת , משפטית או משהו .

ש : אתם אישרתם בכפוף לחוות דעת משפטית.

ת : אנחנו אישרנו אבל זה לא עבר הלאה .

ש : נכון . אבל זה לא עונה לי על השאלה מה הבעייתיות בפרויקט להבנתך כחבר מנהלת .

ת : שמה ? שהם אחים ? מה הבעיה?

ש : אני שואלת אותך , אתה אמרת שצריך סימני שאלה , אלפים או 2. למה ?

ת : כי לא , מה שאנחנו אישרנו לא עבר אחר כך . אז או שלא הציגו לי את זה נכון , או שאנחנו אידיוטים ומאשרים דברים לא נכונים . אלה סימני השאלה שצריך להציג .

ש : התפקיד שלכם במנהלת היה לאשר דברים?

ת : כן . אנחנו חשבנו שזה דבר יפה , זה דבר נכון לשפר , להעלות רמה , וזה , אם זה לא עבר אחר כך אז או שהציגו לנו את הדברים לא נכון או שאנחנו באמת לא מבינים עניין ומחליטים החלטות מטופשות .

ש : אני אומר לך , אפרופו ההערות שלך לעורך דין שמרון , שבהחלטה הזאת כחריג, מהחלטות אחרות , מדיונים אחרים שלכם , כתוב שהפרויקט מאושר בכפוף לחוות דעת משפטית . זאת אומרת שעוד לא הייתה חוות דעת משפטית באותה עת והתעוררה שם סוגיה שעשיתם עליה דיון.

עו"ד אפשטיין : את מטעה את העד , את יודעת בדיוק למה זה כתוב.

עו"ד דניאל : למה?

עו"ד אפשטיין : כי היה לך עד פה שאמר לך למה הוא הכניס את זה . את מציבה , אדוני , היא מציבה לו עובדה , אדוני שמע עד למה כתבו את השורה הזאת.

עו"ד דניאל : מה ? מה ?

העד , מר עופר : אוקיי , את יודעת מה ? זה נשמע לי הגיוני גם שזה נכנס ככה .

ש : זאת אומרת , ש?

ת : שזה בכפוף לחוות דעת של היועץ המשפטי , אם זה בכלל יכול , זה בסדר העסקה הזאת או לא .

ש : כן , אבל זה מציב בסימן שאלה את הדברים שלך על כך ששמרון הציג , או שתק , או ידע , או הסכים ,

ת : את אומרת ששתק?

ש : אני , אז , זה לא משהו שהוא ידע לפני , נכון ? או אישר לפני , אם אתם אישרתם,

ת : אני לא מאמין שהוא היה בסוד העניינים של הדברים האלה.

ש : מי היה צריך להכניס אותו לסוד העניינים?

עו"ד אפשטיין : רגע , רגע , רגע , מאיזה ישיבה את מקריאה לו ? איזו ישיבה הם אישרו את זה ? ת' כמה?

העד , מר עופר : כשהולכים למהלך , למהלך מסוים , בוחנים אותו , גם ההיבטים המשפטיים והחוקיים .

עו"ד דניאל : 28.10.04 אם אני זוכרת נכון . איזה ת' זה ?

עו"ד אפשטיין : ת' כמה ? בוא נראה . אנחנו יודעים מי לא היה בחדר , בוא נראה מי היה בחדר .

עו"ד דניאל : מה זאת אומרת , הוא היה בחדר , הוא העיד שהוא היה בחדר.

כב' הש' ארניה : ת/90.

עו"ד דניאל : אין על זה מחלוקת , הוא העיד על זה.

העד , מר עופר : בהחלט.

עו"ד אפשטיין : אני מאמין יותר במסמכים .

עו"ד דניאל : למה ? הוא היה.

עו"ד אפשטיין : בסדר , זה הוא לא יודע מה חווה דעתי . עורך דין שמרון , לא עורך דין זליכה .

עו"ד דניאל : אבל הוא העיד על זה , אין מחלוקת שהוא היה .

עו"ד אפשטיין : בסדר , מה זה , טוב , שמחכים עכשיו לחוות דעת המשפטית.

עו"ד דניאל : נכון .

עו"ד אפשטיין : טוב , בסדר.

עו"ד דניאל : לא , אין לי יותר משהו , אני אגיש את ההודעות.

עו"ד אפשטיין : כפוף , לא , לא כתוב דבר כזה ,

עו"ד דניאל : מה ? בטח שכתוב.

עו"ד אפשטיין : כתוב מאשרים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני בכפוף לאישור התכנים והחוזה המשפטי .

עו"ד דניאל : איפה אתה רואה את זה?

העד , מר עופר : יפה מאוד.

עו"ד אפשטיין : כאן , בהחלטה.

עו"ד דניאל : נו , אז זה החוזה המשפטי .

עו"ד אפשטיין : יש דבר אחר חוות דעת משפטית ויש דבר אחר להטעות את העד עכשיו.

עו"ד דניאל : כמו שאמרת לי , היה פה עד שהסביר את זה .

כב' הש' ארניה : טוב , בואו נמשיך בינתיים .

עו"ד אפשטיין : והעד הזה כפוף להסברים של העד ההוא.

עו"ד דניאל : אתה אמרת את זה .

עו"ד אפשטיין : תגידי לו , הוא צריך לאשר את התכנים , הוא לא כזה אידיוט .

כב' הש' ארניה : הודעת העד מיום 16.1.06, שעה 10:50 מוגשת ומסומנת .

עו"ד אפשטיין : לא אדוני , זה כבר סומן , זה ת/90.

עו"ד דניאל : לא , ההודעות.

עו"ד אפשטיין : אה , ההודעות , סליחה.

כב' הש' ארניה : ת/395.

עו"ד דניאל : 395?

כב' הש' ארניה : כן . הודעת העד מיום 16.1.06 שעה 14:45 מוגשת ומסומנת ת/396. הודעת העד מיום 7.12.06 מוגשת ומסומנת ת/397, בבקשה מר אפשטיין חקירה נגדית.

ע .ת/69 מר אריה עופר , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום מר עופר , שמי עורך דין ליאור אפשטיין , אני אשאל אותך שאלות בחקירה נגדית .

העד , מר עופר : אוקיי .

ש : עסקו פה הרבה בתחושות שלך , אני מנסה להיות יותר מצומצם , המושג חותמת גומי , בוא נתחיל מההתחלה , דירקטוריון זה לא המקצוע שלך .

ת : לא.

ש : וגם לא ראית בזה חלק מהקריירה המקצועית שלך , ראית בזה הרבה יותר שליחות ציבורית .

ת : אמת .

ש : מה שאתה הבאת איתך לתהליך , לארגון הזה , באמת זה ניסיון רב מהשטח , אתה מבין , נכון ? אתה צריך להגיד כן כי אנחנו עם מיקרופונים .

ת : כן .

ש : כי אתה חקלאי ברוחך ובאיברייך .

ת : בנפשי.

ש : אנחנו מתגאים בכפות ידייך .

ת : היום כבר לא גאווה גדולה.

כב' הש' ארניה : גאווה גדולה אדוני.

עו"ד אפשטיין : בעינינו עדיין גאווה . ואתה מכיר גם את המעטה הבירוקרטי המנהלי הקשור בחייו של החקלאי וגם בביזנס הזה , בעולם הזה , במודעות הזאת של עבודת האדמה . תיארתי את זה נכון?

העד , מר עופר : בהחלט .

ש : ולא רק שבאת לשם , אנחנו רואים גם איך אתה גזור ותפור , כזה אתה . נכון ?

ת : כן .

ש : אין לך שום שאיפה להחליף אותי בתפקידי .

ת : לא , ממש לא .

ש : ולצערם של רבים אתה גם לא חבר ליכוד .

ת : כן .

כב' הש' ארניה : אתה כן חבר ליכוד או לא חבר ליכוד?

העד , מר עופר : לא , לא חבר .

עו"ד אפשטיין : לא חבר ליכוד . אפילו בחלק מהבחירות אתה לא מצביע .

ת : נכון .

ש : ואז פונה אליך אדם בשם מיכאל איילון , ושואל אותך אם אתה מוכן לתת מזמנך , ממרצך , רק אני שם מרכאות , לגועל נפש הזה . שכן זה גועל נפש .

ת : כן.

ש : נכון?

ת : כן .

ש : זה אנשים שיש להם גם הוויים נוספים בתוך השיחה , נכון?

ת : כן .

ש : ואגב אתה לא מקבל שום החזר כספי על התענוג הזה , נכון ?

ת : נכון .

ש : ולהפך גם , כל מיני דברים לא תוכל לעשות וכל מיני עבודות לא תוכל לקבל .

ת : נכון .

ש : עכשיו תסתכל אני אעשה את הקסמים שלי , תסתכל . מיכאל איילון זה שם שמרתק את המשטרה , אבל זה לא שם שמרתק את השיח הלוגי . כי כשמיכאל איילון פונה אליך , הוא למעשה עוזר השר , נכון?

ת : נכון .

ש : למעשה מיכאל איילון פונה אליך בלבוש האנושי שלו , בין בני תרבות . אתם משוחחים , אתם קצת מכירים , פגשת את אחותו פעם במרוקו .

ת : נכון.

ש : הכול בסדר . אבל סליחה על המונח , זה זבל עופות , קליפת שום . תכלס , מיכאל איילון הוא עוזר השר והשר פונה אליך האם תעוט לשרת כשליח ציבור, כנציג , במעטה , בגוף ציבורי שהשר הוא היושב ראש שלו , אני מתאר את זה נכון ?

ת : ככה הבנתי את זה .

ש : אי אפשר להבין את זה אחרת .

ת : לא .

ש : אמרתי לך עכשיו אני עושה את הקסמים שלי .

ת : נכון.

ש : וזה בכלל לא קשור לתפקידו של מיכאל שהולך להיות מנכ"ל , תכף אנחנו נדבר באמת על האסון הגדול של המינוי . השר קיבל סמכויות , זה אתה יודע , אם אתה לא יודע תגיד לי אתה לא יודע .

ת : יודע .

ש : השר קיבל סמכויות להקים גוף זמני , גוף שבורא יש מאין , את המועצה החדשה , נכון?

ת : כן .

ש : עכשיו מאחר ואני המקצוע שלי זה לא לטעות באנשים שמולי אז אני מהמר עליך בכל קלפי , זה היה ערימה של שחיטות הארבע מועצות הקודמות , נכון ?

ת : נכון .

ש : ערימה של גנבים שבזזו את קופת המדינה , נכון?

ת : קופת החקלאים.

ש : קופת החקלאים , ועכשיו אני ממשיך , היסטורית , היסטורית , לא עובדתית לימינו , היה להם גם שיוך פוליטי מאוד ברור .

ת : נכון.

ש : מוחלט . מבדיל בצבע לצבע , זה שלנו והאחרים משלמים . זה נכון מה שעורך דין ליאור אפשטיין אומר?

ת : נכון .

ש : תודה לך .

ת : לצערי .

ש : לצער כולנו , ולצער הקודמים , לצער כולנו . עכשיו גם החדשים , בוא כולנו , לא ניפול לברכיהם ולא לנשק את רגליהם , אוקיי?

ת : נכון מאוד .

ש : בוא , כולנו , בוא נגיד הם מאותו פס ייצור באים . אני רק מתרעם על ההעלאה של האחד וההשמצה של השני , אני רק מתרעם על זה ,

עו"ד דניאל : אין פה שום העלאה ,

עו"ד אפשטיין : אני רק משוחח עם העד שלי , יש התנגדות ?

עו"ד דניאל : אני לא יודעת מי עושה העלאה.

עו"ד אפשטיין : תודה , אבל האמת שהגזמנו בזה ונפסיק.

עו"ד דניאל : תודה.

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה , אתה מגיע שם , עכשיו אני הולך דווקא אני סוטה טיפה הצידה , בעצם נוצרת אצלך תחושה שמדובר בטקס , נכון מה שאני אומר ?

העד , מר עופר : לא בהתחלה , בהמשך .

ש : בתהליך , עזוב אותי התחלה אמצע סוף , מדובר בטקס.

ת : נכון.

ש : כי הדברים נקבעים לפני , ומקבלים מעטה טקסי בפנים , וככל שאתה מעמיק יותר בעצם האיש היחיד שחשוב בשיחה הוא דמות פחות חשובה בהיסטוריה . במטה של נפוליאון , פחות שמעו אותו , וגם את התעלה לא צלחו בעצותיו , קוראים לו היועץ המשפטי , נכון?

ת : נכון , אמת.

ש : מן חיה שצמחה באפלה , ממש ככה , שבסופו של דבר היא אוחזת את מפתחות השערים כולם , נכון ? ברצותו יפתח , ברצותו יסגור , ירצה ינסח אווז כברווז , דג כעוף , הכול משמש אחד גדול , נכון?

ת : לצערי .

ש : אתה משתכנע בעצם שאדם כמוך לא בזבז את זמנו ואת חייו בין התלמים , עדיף שם , נכון ?

ת : יותר נוח .

ש : יבלית זה יבלית , קברנה סוביניון זה קברנה סוביניון . בסדר , זה עולה מההודעות שלך , זה היה לי באופן אישי אני חושב אתה הבעת את זה , ואני מצטער שלא קוראים את זה ככה , עכשיו נתקדם , בתוך התהליך הזה אתה כמיטב יכולתך .

ת : כן .

ש : ברוך השם אתה מניח לגבי עצמך שיש לך שכר בריא .

ת : מקווה .

ש : מקווה . מציבים לך נתונים , אתה אומר את דעתך עליהם , נכון ?

ת : נכון .

ש : קל להתרשם , אין לך שום אינטרס חבוי בשרוול , אתה לא אומר דבר לצורך דבר אחר , חלש מאוד בבריתות זמניות ובמיני תעלולים מהסוג הזה , נכון?

ת : נכון .

ש : וכל פעם אומר את מה שיש לך להגיד . עכשיו , תראה , אל תכעס , ככה זה , זה השיטה שהם בנו . היועץ המשפטי קובע הכול , כולל מתי מפסידים במלחמה .

עו"ד דניאל : מי זה הם?

עו"ד אפשטיין : לא את , לא אני ולא בית המשפט . החיים שאנחנו חיים . אולי נתקן את זה פעם . עכשיו תראה , ככה רק מהסוף להתחלה , הכול זה להיטיב , הגן הבוטני אגב , אמרה לך חברתי , והיא לא מטעה , היא לא אומרת דבר לא נכון , היא אומרת את האופן שבו היא תופסת את המילה , היא אומרת לך "אישרתם בכפוף ליועץ המשפטי" , כך היא אמרה לך , נכון ? עכשיו תשמע , תגיד כן כך היא אמרה למיקרופון.

העד , מר עופר : כן , כך היא אמרה.

ש : עכשיו תשמע , לא צריך לכתוב את זה , כל דבר בעולם שעושה גוף משפטי הוא בכפוף לאישור משפטי או במילים אחרות ובלבד שזה חוקי .

ת : נכון .

ש : כל דבר , זה ייצוג משפטי .

ת : נכון .

ש : לכן , גם לא כתבו את זה אז ככה , אני אגיד לך איך כתבו את זה , כתבו את זה: "מאשרים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני" . הנה ברית המועצות קמה מעפרה , נכון ?

ת : כן .

ש : בסדר , מהמשפט הזה אני רק יכול ללמוד שאתה על הרעיון לא היה לך הסתייגות .

ת : נכון .

ש : דרך אגב , אם יש לך רעיון על ההסתייגות זה לא כזה נורא.

ת : לא , לא כזה נורא .

ש : באמת , אנחנו רוצים לחיות בעולם שאני חושב אחרת ממך ואתה חושב אחרת ממני.

ת : כן .

ש : אז אני גם לא מוחא כפיים מזה שהרעיון חכם , אולי הרעיון הוא מהגרועים ברעיונות שהיו , אבל , אתה חייב לדבר זה מיקרופון.

ת : אני גם לא חייב להסכים איתך עם כל דבר .

ש : זה נכון .

ת : אם אני לא מדבר זה לא מסכים .

ש : לא , אז תגיד לי לא מסכים . לא בוויכוח . אבל הרעיון הזה , הרעיון נראה הגיוני, בשכל בריא , זה טוב לעם ישראל .

ת : בגדול כן . ככה זה נראה .

ש : כן אבל זה לא ילך , אתה כבר מבין שזה לא ילך .

ת : נכון .

ש : דרך אגב אתה גם מבין שהמועצה לא תלך , החדשה .

ת : ברור.

ש : אתה מבין שכל הספקים הקודמים חזרו .

ת : כן . ברור.

ש : כל היועצים הקודמים מייעצים , אתה מבין את זה , נכון ?

ת : כן .

ש : כל המינויים הקודמים שלא רצו למנות – מינו . אתה מבין את זה נכון?

ת : כן .

ש : זה עולם שאתה ואני חיים , וכשתהיה עוד פעם מלחמה אתה תרוץ לגדרות . זה גורלנו.

ת : אין כבר , לא .

ש : גם אתה , גם אתה . תהיה כזאת שגם אתה . עכשיו תראה , מאשרים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני כפוף לאישור התכנים , שגם זו החלטה הגיונית שבה הדירקטוריון אומר : "לכו תעבדו את זה , ותחזרו אלי , זה בכפוף לאישור" .

ת : כך הבנתי את זה אז ואני שמח שהדגשת את זה .

ש : אני לא חושב שאפשר להבין את זה אחרת .

ת : אחרת האלפי סימני שאלה באמת נשאלים .

ש : אתה מספר לי על הקסמים שלי ? אלה מכשפים , אלה באים לאדם כמוך מספרים לך סיפור אחר אתה עונה תשובה אחרת .

ת : נכון .

ש : בכפוף לתכנים , לכו תחזרו , תראו לנו מה תכננתם ולנו יש גם שכל בריא נבין מה אתם עושים.

ת : אמת.

ש : תעבדו את זה . ופה מישהו הוסיף "יש לנו דעה" והחוזה המשפטי . זאת אומרת שבמקרה הנדיר הזה הדירקטוריון גם רוצה לראות את חוזה ההתקשרות .

ת : נכון.

ש : בסדר . זה מסוג ההחלטות שקל להעביר , לא סתם אמרתי ברית המועצות קמה מעפרה , למעשה הדבר היחיד שאפשר ללמוד מההחלטה הזאת שהרעיון לא הופרך .

ת : נכון .

ש : זה לא שבאו ואמרו "בואו נשקיע במכרות זהב בקנדה" , ואז אומרים "מאשרים באופן עקרוני בכפוף לתכנים" . זה לא . בבסיס יש היגיון ויש עוד עבודת מטה , עוד נוטרה עבודת מטה .

ת : נכון .

ש : אז בוא נקפוץ חזרה ליום הראשון . אני חושב שבעדות שלך הדברים הכי חשובים שאתה אומר קצת נשמטים מהעיניים . מה שאתה אומר זה לא דבר כזה מפליא , אבל אני רוצה להבין אם הבנתי אותך נכון . אתה אומר : נכון , הייתה ישיבה ראשונה , אנחנו נותנים לה שם וסימן , אנחנו קוראים לה ת/2 והיא מיום 18.3.04.

ת : הראשונה או השנייה?

ש : הראשונה , אבל אתה אומר בין השורות שהיו מהלכים שקדמו לישיבה .

ת : כן .

ש : היו מהלכים.

ת : היו מהלכים.

ש : אתה לא יכול לזכור וזה לא חשוב , זה לא נחרט בזיכרון , אם זה היה טלפוניה או ועדות או נפגשו הועלו חזרו , הלישה הזאת , אם אמרנו בריאה , אז כולנו , ויאמר , אנחנו בויאמר , נכון ? אז לא היה ויאמר , והוקם גוף משפטי , גוף ארגוני כזה עצום , הייתה לישה והיה תהליך קודם , נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו היה ברור לכולם דרך אגב שלא מדובר בדירקטוריון שפועל כסדרו , נגיד דירקטוריון של בנק שקיים כבר 50 שנה או דירקטוריון של חברה ציבורית או פרטית , היה ברור שמוקם פה גוף חדש ,

ת : כן.

ש : א' שצריך להחליף גופים ישנים .

ת : נכון.

ש : ובוא נוסיף פה עוד משפט , שנמצא בסוג של עימות , בסוג של הפעלת כוח מצד הפרסונות הקודמות , נכון ?

ת : כן .

ש : עוד פעם , לא סחר בסמים , לא צריך לפחד מהאזנות , בסדר , אבל הדברים יש להם גם משמעות בתהליך , צריך להניע פה איזה גוף מאוד גדול , אני אגיד ככה, תחת נוכחות , אני לא אגיד תחת איומים , תחת נוכחות של אנשים שפועלים , אני אפילו אוסיף לטובתם באופן חוקי הם פועלים נגד הגוף הזה .

ת : כן .

ש : ולכן מאוד טבעי לי שהיה טלפונים , שם המנכ"ל , זה לא היה הפתעה , אתה לא ב-18, נעשה את זה כך , אתה לא -18.3.04 נכנסת לחדר , ואמרו לך האיש הזה הוא המנכ"ל , נכון?

ת : לא . ידעתי שהוא מיועד להיות מנכ"ל.

ש : מיועד להיות מנכ"ל , כן , נכון . 120 שוטרים של יח"ה הצליחו למצוא 4 ימים קודם מישהו שאמר לו מזל טוב שאתה מנכ"ל , שמע , זה לא יאומן , זה כמו תוצאות הלוטו ביום חמישי קודם . כל מה שאני מנסה להגיד , שהישיבה ב-18, הישיבה הראשונה ת/2, כפי שתיארנו , יש לה פן טקסי מסוים , הנה נפגשים כולם , הנה נוכחים כולם , הנה מאש , שים לב כסף , מאשררים כולם את ההחלטה . נכון?

ת : כן.

ש : אתה מקבל את הפרשנות שלי שזה לא אישור , אלא אשרור . זה תהליך של הבעת חותם , נכון?

ת : כן . כך אני חושב שהבנתי את זה אז וזה נראה לי הגיוני .

ש : יפה , עכשיו אתה רואה שאני בעולמי חסר התלמים והפרחים , אוהב את הגומי החותם . לגומי יש משמעות גדולה מאוד כשהוא מוטבע כחוק . עכשיו עשינו את הישיבה הראשונה , ובאמת עכשיו אנחנו פחות כולנו מתרגשים , למה הוא גם נתן דיווח כמנכ"ל בעמוד 2 ורק מונה כמנכ"ל בעמוד 4. בסדר .

ת : כן .

ש : דרך אגב , ברור לחלוטין שהוא המנכ"ל הזמני של הגוף הזמני שאתה עצמך ביומן כבר כותב בעוד 9 חודשים איך אתה מרסס וגמרת עם הדבר הזה על הראש , נכון ?

ת : נכון .

ש : הרי אנחנו עושים פה רק משהו זמני שכל הסמכויות בו ניתנו לשר , שהוא גם היושב ראש , גם בזה אני מוסיף , אין לנו תקדים לגופים כאלה , יש לנו חומות סיניות ואנחנו מפרידים בין גופים , הכול ברור בזווית הזאת , נכון?

ת : נכון .

ש : יפה . בישיבה הראשונה בדוח המנכ"ל , הדבר השלישי שהמנכ"ל אומר , מיד בהתחלה , נהלי העבודה . יגובשו נהלי העבודה החדשים במועצת הצמחים .

ת : כן .

ש : עכשיו בוא נבין . מועצת הצמחים לא רק שהיא מתחילה מאפס , אלא יש לה הכרח להתעלם משיטות העבודה הקודמות , נכון?

ת : נכון .

ש : כי שיטות העבודה הקודמות הן הפקידות הקודמת , הפקידות הקודמת היא מה שאנחנו סבורים כרגע , עם ישראל שחוקק את החוק , זה משהו שיש להחליפו .

ת : נכון?

ש : נכון ? מה שבגין לא עשה למחרת בבוקר כשהוא נבחר , וגם פה , באופן הומאני , אין פה חיסולים , אין פה רשימות חיסול , אין פה העלמות , אבל אנחנו לא רוצים את ועדת המכרזים הקודמת של הפרחים , אנחנו לא רוצים אותה , אנחנו חיים איתה עשרות שנים , אנחנו מבינים בדיוק לאן היא הגיעה , נכון?

ת : כן .

ש : אנחנו רוצים חדש.

ת : כן .

ש : עכשיו ברור שבתקופת החדש יש תקופת ביניים , נכון?

ת : כן .

ש : המשפט הזה אנחנו קוראים הביצה והתרנגולת , מי בא קודם ? קודם היועץ המשפטי , קודם ועדת המכרזים , היועץ המשפטי , צריך מכרז , לא צריך מכרז , אבל זה האקלים שבו חייתם.

ת : נכון.

ש : מה המשמעות המשפטית כפי שאמרת יפה בתחילת עדותך זה לא אתה נותן ודרך אגב גם לא אני . הלאה . בהמשך אותה ישיבה , הישיבה הראשונה , ממונים שני גורמים , למעשה כל הדתות יש לנו מיתולוגיה של בריאה , אז זה המיתולוגית הבריאה שלנו עד עכשיו היה שיחות מסדרון , טלפונים , אנשים , סמכות השר , הרעיון הכללי , הנה התכנסנו כולנו ב-ת/2, הנה ישבנו והנה עשינו את שני המינויים , מינינו מנכ"ל למועצת הצמחים ומינינו יועץ משפטי למועצת הצמחים.

ת : כן.

ש : דרך אגב , גם לפי הסדר הזה .

ת : אוקיי.

ש : שגם תדהמה אוחזת אותי איך אפשר לעשות משהו בלי השני , דרך אגב , אם עכשיו נקרא את זה ולא נצחק , אל לנו לבוא בטענות לעצמנו שנכשלנו בהגדרת מינוי המנכ"ל , נכון?

ת : ברור .

ש : שכן בידי רואה מורה ומוליך משה במדבר , איך יכולנו לדעת שהוא יכול להיות רק משנה למנכ"ל בטרם וועדת רביבי , נכון ?

ת : על זה כעסתי .

ש : מי ילמד אותנו ? אבל לא צריך לכעוס , כי תסתכל , רק בעוד שלוש שורות ימונה היועץ המשפטי , ואתה הרי חסר יכולת . בר קטון .

ת : טוב .

ש : יש היגיון גם בטקסיות , אבל צריך לדעת , זה אני אומר לך מחוץ לשיחה . בוא נתקדם , מונה מנכ"ל ומונה יועץ משפטי . תגיד לי כן.

ת : כן .

ש : יפה , עכשיו תראה , זה לא קרה בחלל ריק לגמרי , קודם אנחנו יודעים שהיה איזה גוף זמני שסיטון ניהל אותו , מן גוף ביניים כזה שהעביר בין לבין בעת שאתם באתם , אז היה אנשים , היה כיסאות , היה חשמל , היה פיזיות , היו דברים פיזיים שם , נכון?

ת : כן .

ש : והיה מובן שמה שהיה בשינויים המחויבים ישרת .

ת : נכון .

ש : ויכול להיות שמירי אזולאי לא נשכרה כיועצת המנכ"ל שעוד לא מונה , אבל היא הייתה עובדת איפשהו במערכת וניתן היה להסתמך על זה כי גם אנחנו מדברים 30 עובדים יפוטרו , חלק יעברו , מחלקות יאוחדו , נכון?

ת : צמצומים.

ש : צמצומים , כן . אבל לא רק צמצומים , כי אנחנו גם בונים משהו חדש , כרגיל , כמו שהיהודים עושים הכול אחד על השני .

ת : כן .

ש : בשביל לבנות חדש צריך להרוס ישן , זה מישהו אחר אמר .

ת : בסדר , גמרנו את הישיבה הראשונה דיי בהצלחה אני חושב , הכול בסדר . נתנו משימות ? לא , לא נתנו משימות לאף אחד . אה , הטלנו על מיכאל איילון לאתר רואה חשבון ומבקר פנים למועצה ולהביא לאישור המנהלה .

ש : כן .

ת : לימים הם יאושרו , גם מבקר פנים וגם רואה חשבון , נכון?

ש : נכון .

ת : ומיכאל איילון יאתר אותם , נכון ?

ש : נכון .

ת : ועשו מכרז לרואה חשבון הזה אי פעם ?

ש : לא .

ת : לא . וזה עניין שלך אם צריך או לא צריך מכרז ? התשובה לא , יושב ,

כב' הש' ארניה : אני לא יודע מה המשמעות התנועה הזאת.

עו"ד אפשטיין : אני אמרתי תשובה .

העד , מר עופר : אני לא יודע אם זה ענייני.

ש : לא , אני אנסה להסביר לך מה העניין שלך , העניין שלך שבכיסא על ידך יישב אחד כמו דויד שמרון ואם הוא אומר קדימה , קדימה , ואם הוא אומר אחורה , אחורה . אם הוא אומר מכרז , מכרז , ואם הוא אומר לא מכרז , לא מכרז.

ת : זה ענייני שהוא ייתן את העצות הנכונות , זה ענייני .

ש : כן אבל גם שתיקתו קובעת . מה , אתה יושב לידו , לא ? ברצינות , אני רוצה ללמוד את זה .

ת : אף פעם לא ישבתי לידו .

ש : אתה יושב בחדר .

ת : נכון .

ש : לשתיקתו יש ערך .

ת : כן , בהחלט .

ש : תשמע , זה כמו שאני יושב במטוס על יד בן אדם והוא שואל אותי אם אפשר להעביר 4 ליטר אלכוהול , גם לשתיקה שלי יש ערך.

ת : נכון .

ש : עכשיו פה זה מקום של מוסר , מה שאמרתי על עצמי , הוא זה מקבל כמה ? 18,000 דולר בחודש בשביל לשתוק או לא לשתוק . הוא בעל מקצוע .

ת : כן .

ש : בוא נראה אם הם ביקשו עוד משהו ממיכאל איילון פה , לא , זה מה שהם ביקשו , הטילו על מיכאל איילון . ואז עשו מהומה מזה שהמנכ"ל הוא בעצם צריך להיות משנה למנכ"ל , בסדר , בוא רק בעניין הזה נעשה סדר קטן , אני לא זוכר איך התיקון של הפרוטוקול , הרי התיקון , נוסח פרוטוקול תיקון.

עו"ד בן-הרוש : נספח ד' ? הוא מצורף ל-3.6.

עו"ד אפשטיין : אוקיי , אה , הוא מצורף לישיבה הבאה , אז רק תסתכל , הנה עשינו פה שוב קסם זריזות ידיים.

כב' הש' ארניה : נספח ד' ל-ת/2?

עו"ד הן-הרוש : לא נספח לישיבה מה-3.6.2004, אני מיד אומר לך איזה ת' זה .

כב' הש' ארניה : ת/27.

עו"ד אפשטיין : ת/27, בסריקה זה קופץ 1.

עו"ד דניאל : לא , זה קופץ אחד בשורות , אבל ,

כב' הש' ארניה : כן , כן , לא , בסדר .

עו"ד אפשטיין : ה-PDF , אומר שזה ת/28.

כב' הש' ארניה : זה ת/27. תשמע , הנה אתה אומר , הנה אנחנו כבר בכלל , הנה הוא קם , האורקל הגדול מדלפי ירד אלינו והנה הוא תיקן , זה לא יהיה מנכ"ל , זה יהיה,

העד , מר עופר : כמנכ"ל .

ש : משנה למנכ"ל וסמכויות מנכ"ל , נכון?

ת : נכון.

ש : עכשיו תשמע , עזוב אותך מהקסמים שלי , עזוב אותך , שכל ישר , מזה אפשר להבין שיש מישהו אחר מנכ"ל?

ת : לא . להפך אולי אפשר.

ש : להפך . עזוב , לשם אני כבר לא הולך .

ת : אוקיי.

ש : הלאה . ואז יש לנו את הישיבה מספר 2. בישיבה מספר 2 ת/24 אדוני , אנחנו כבר ב-8.6, אנחנו כבר זזים , העסק מתחיל לנסוע , אתה כבר מתחיל להבין שכל האנשים פה הם לא רלוונטיים , זה מה ששמרון אומר עושים , מה ששמרון אומר שאסור לעשות אז מה אפשר לעשות?

ת : עוד הייתי אופטימי פה . יותר מאוחר .

ש : אוי ואבוי . בסדר . ומאשרים פרוטוקולים , עושים את כל הטקס כמו שצריך בצורה חיובית , יפה , שיהיה רשום , ואז אנחנו הולכים לעמוד 7 מתוך 8, חברי המנהלה מודים לצוות המקצועי שעוזב אותנו , ובנוכחות רק חברי המנהלה , נדמה לי שנוכחות חברי המנהלה כוללת את המנכ"ל .

ת : לא יודע . אינני יודע.

ש : אז תראה מה זה יפה , לדעתי , קודם כל את היועץ המשפטי זה בטוח כולל .

ת : בטוח .

ש : גם אני לא כל כך יודע אם זה כולל או לא כולל , אבל אני דווקא , לא יודע , אף אחד לא הצליח לענות לי על זה , יכול להיות שכשאומרים שהצוות המקצועי יוצא יכול להיות שהמנכ"ל יוצא איתם אבל נדמה לי שלא , נהוג שהמנכ"ל נשאר . אז בוא נראה מה קורה כשהם יוצאים הצוות המקצועי . קודם כל מאשרים את הנספח שאמרתי עכשיו , זה הדבר הראשון .

עו"ד דניאל : איזה ת'?

כב' הש' ארניה : ת/24 נספח ד' . המסמך האחרון בנספח ד' . נספח לפרוטוקול , סעיף 4.

עו"ד אפשטיין : קודם כל מאשרים את הפרוטוקולים .

כב' הש' ארניה : המסמך האחרון , זה תרוץ ב-PDF כלפי מטה , זה עמוד 12.

עו"ד דניאל : לא , אבל הוא מדבר על יוצאים ,

כב' הש' ארניה : כן , אבל אז מאשרים , והוא מדבר על נספח ד' .

עו"ד אפשטיין : אני לא אכפת לי אם מיכאל בפנים או בחוץ , אני יודע שהיועץ המשפטי בפנים . נהוג שמנכ"ל נשאר , גם כשהצוות המקצועי יוצא . מנכ"ל הוא המדווח לדירקטוריון , זה לא נהוג שמנכ"ל יוצא רק אם משהו אישי . לא נהוג שהוא יוצא . לי היה חשוב שהיועץ המשפטי יהיה בפנים .

כב' הש' ארניה : רק בעניין אחד - שכרו .

עו"ד אפשטיין : לכן אני לא יודע אם הפרוטוקול שהם אשרו הוא קשור או לא קשור , אבל לא חושש שהוא יצא , הם היו כותבים אם הוא היה יוצא . עכשיו ככה

כב' הש' ארניה : תראה , דרשוביץ' העיד כאן , הרושם אפשר להגיד מיליון דברים , אבל הוא ,

עו"ד אפשטיין : מדויק.

כב' הש' ארניה : דרשוביץ' זה אדם מדויק מאוד .

עו"ד אפשטיין : אדוני אני בפנים , מבחינת ההגנה המנכ"ל בפנים . אפשר להתקדם חברתי ? עכשיו תראה , כחלק מתהליך , הרה-ארגון , ועל מנת להעמיק ולהרחיב את החיסכון בהוצאות , כפי שהוצגו קודם , וכן לעגן מחדש את מבנה העבודה , כך שיתאים למועצה המאוחדת , עולה הצורך בצמצום נותני השירותים החיצוניים ותחילת עבודה עם גורמים מקצועיים חיצוניים חדשים אשר יתנו ערך מוסף לרה-ארגון , נכון?

העד , מר עופר : כן .

ש : בוא נקרא , אני מקריא מ-"החלטה , חברי המנהלה מאשרים את הנספח" , מיד אחרי זה . עמוד 7 למטה , נומרטור 00511. עכשיו אני רוצה לקרוא מה כתוב כתוב פה , מה שכתוב פה זה ככה : "בהחלט כפוף לחובה לחסוך כספים , אנחנו צריכים גורמים אסטרטגיים רציניים מהמעלה הראשונה שישרתו את האידיאולוגיה של הארגון החדש" , נכון שזה מה שכתוב פה ?

ת : כן ,

ש : נכון שזה מה שכתוב פה?

ת : אחרית הימים.

ש : אחרית הימים . כי מה עלה דירקטוריון זה למינוי שתי ספקים ,

ת : כן .

ש : והנה אותו דירקטוריון מיד אחרי זה אומר ככה : "ירחון המועצה קו האופק ייתן ייעוץ למערכת הפנימית להפקת ירחון מאוחד שיחליף את שלושת הירחונים שהופקו על ידי כל אחד מהענפים" .

ת : מה טוב הוא .

ש : "פעולה שתביא לחיסכון של 400,000 שקל" .

ת : נכון.

ש : עכשיו הרעיון הוא "עולם ישן עד היסוד נחריבה" , אנחנו לא רוצים את הכתבים מטעם , אנחנו לא רוצים את בתי הדפוס שיביאו את החשבוניות הקודמות , אנחנו ,

כב' הש' ארניה : נכון.

העד , מר עופר : נכון מאוד.

עו"ד אפשטיין : נכון נכון נכון , אנחנו רוצים לנקז אצלנו , אני הולך להפיק את העיתון , נכון .

ת : אחד במקום ארבע יהיה נהדר .

ש : לא , לא , לא , אל תספר לי אחד מתוך ארבע .

ת : זה מה שנאמר .

ש : אחד שלי , אחד שלי . שיכתוב מה שאני רוצה , שיעביר את המסר שלי . נכון .

ת : עכשיו כשאתה אומר את זה זה נשמע הגיוני .

ש : אני אגיד לך גם מה קרה לך בתהליך , אתה אישרת את הרעיון וכשאתה ראית שלוקחים את זה להאדרת פוליטיקאים אז אמרת – חבר'ה ,

ת : צרם לי .

ש : מה אתם מחליפים לי , זאב בכלב ? מה אתם עשיתם לי ? בשביל זה אני נוסע מהיוגב ? כביש הכי מסוכן בארץ , אין שוליים .

ת : יש .

ש : עכשיו עשו . מה ? אבל הרעיון היה להחריב את הקודם , אני משתמש במילים קשות , להחריב את הקודם ולייצר חדש .

ת : הייתה הרגשה כזאת ,

ש : זאת לא הרגשה , תגיד לי ,

ת : לא , אני לא יכול להגיד עובדות .

ש : בוא תגיד לי , מה התקציב של הארגון הזה?

ת : מאיפה אני זוכר ?

ש : מיליונים.

ת : עשרות מיליונים.

ש : עשרות מיליונים . 400,000 שקל היו גונבים בהלוואה ככה בריבית בבוקר לפני שאתה קם , נכון ? תגיד נכון לפרוטוקול .

ת : כנראה .

ש : כנראה , על פי הרכילות . אתה יודע מה , על פי התחושה הפנימית שלך בלי שזה יהיה פלילי או לא פלילי בבתי משפט . מה זה 400,000 שקל ?

ת : זה נשמע קטן .

ש : מה , דירקטוריון מתעסק ב-400,000 שקל ? הדירקטוריון חסך 400,000 שקל ? איזה מן מספר זה ? זה עושה רושם על שוטר .

ת : נכון .

ש : אני יש לי פה הלוואות שמחלו 15 מיליון ימינה ושמאלה , ועדות שלא הוקמו אף פעם בפקסים . זה המינוי הראשון של הדירקטוריון אחרי יועץ משפטי ומנכ"ל ? יפה . יועץ ביטוח . משרד איחוד סוכנויות ביטוח בע"מ , ישמש כיועץ ביטוח למועצה . המשרד מעסיק 200 עובדים , נותן ייעוץ בענייני ביטוח גם לבנק לאומי . כל נושא הביטוח ייבחן מחדש , ותוכל תוכנית האחות בנושאי הביטוח השונים , בוטלו כל התשלומים הקבועים , נחסך כסף רב .

ת : נשמע טוב.

ש : לא רק שנשמע טוב , בוא נבין , אחרי שהבנו מה העיתון משרת , אי אפשר מהפכה בלי תחנת רדיו , בוא נבין מה זה הביטוח ומה זה המועצה . המועצה הזאת בגדול היא סוג של רעיון ביטוחי , היא סוג של פיזור נזק , בין החקלאים , נזקי טבע , מדינה , העולם הביטוח זה לא משהו שעובר על ידי , היא לא מבטחת את הכלי רכב שלה בשני טרקטורים.

ת : נכון.

ש : היא חייה את הביטוח . עכשיו ביטוח , מה זה ביטוח ? זה בית קזינו ענק שמשלם זכיות , בוא בשם , בית קזינו ענק שמשלם זכיות , נכון או לא נכון?

ת : אתה אומר .

ש : אתה לא מקבל את הפרשנות שלי ,

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , אני גם לא הייתי מגדיר את זה .

עו"ד אפשטיין : אני חושב שאדוני אם ישמע אותי ,

כב' הש' ארניה : קזינו זה לא .

עו"ד אפשטיין : כי לויץ התחילו בהימור אם אנייה תתבע או לא תתבע.

כב' הש' ארניה : יכול להיות.

עו"ד אפשטיין : בסוף זה מאה אחוז חוקי , ומאה אחוז הכרחי ומפזר נזק , אבל אם אני שולט בקופה ואני יודע למי לשלם פיצויי ביטוח , מה זה ?

העד , מר עופר : כוח , ביטוח זה כוח.

כב' הש' ארניה : חוזה הביטוח הוא החשוב .

עו"ד אפשטיין : ברור , לא , חוזה הביטוח וסילוקי התביעות .

כב' הש' ארניה : זה התממשות סיכויים.

עו"ד אפשטיין : אבל יש כאלו שלא קורה להם כלום אדוני.

כב' הש' ארניה : לא אבל אתה רוכש , רוכש רוכש מביטוח שקט נפשי.

עו"ד אפשטיין : ברור , חברת הביטוח היא טהורה , מה היא יודעת ? היא מקבלת מהמועצה ,

העד , מר עופר : אני יכול לקרוא לסדר ? אני רוצה הביתה.

ש : עכשיו תראה , שני הגורמים האלה , קו האופק , לא מדובר פה לאתר ירחון , לא מדובר פה לאתר יועץ ביטוחי , יש לנו את שניהם , קו האופק ואיחוד סוכנויות ביטוח בע"מ , נכון?

ת : נכון .

ש : אתה חשבת שצריך מכרז לשניהם?

ת : לא חשבתי , ישב לידי יועץ משפטי שלא העלה רעיון כזה הגיוני.

ש : עכשיו בוא נהיה גסים , זה לא מתקבע , השכל של הבן אדם , שלדבר הזה צריך מכרז ? היועץ המשפטי יושב בחדר ושומע את הדיווח ומאשר את הפרוטוקול .

ת : זה לא הגיוני.

ש : הוא לא מכשיל אותך , הוא טווח אותך .

ת : נכון .

ש : אין בעולם דבר כזה .

ת : אמת .

ש : עולה לדעתך שדרך אגב היועץ המשפטי לא יודע מה מהות ההתקשרות עם קו האופק ואיחוד סוכנויות.

ת : קשה לי להאמין .

ש : זה פשע . בוא , בוא , בניגוד להרבה אנשים שפגשת , זה ההגנה שלי , אני לא אבטל פה סנטימטר , זה פשע .

ת : מסכים איתך.

ש : לא יכול להיות שהאיש הזה לא קרא את החוזה עם קו האופק , לא יכול להיות שהאיש הזה לא קרא את החוזה עם איחוד סוכנויות.

ת : נכון.

ש : אני אגיד יותר מזה , בעולם שאנחנו מצפים לא יכול להיות שהוא לא כתב אותו או לא העיר הערות לגביו .

ת : אין לי ספק .

ש : אין כזה דבר בעולם . אוקיי , אז אני אומר לך שהאיש הזה עומד במשטרה ואומר "החביאו ממני , עשו מאחורי גבי , מיכאל איילון מאחורי גבי החביא את המסמכים שאתם מראים לי עכשיו" .

כב' הש' ארניה : מה אתה אומר על זה?

העד , מר עופר : מאוד לא הגיוני , מאוד לא הגיוני.

עו"ד אפשטיין : עכשיו , קצת להבין ואתה הולך . את המסמך הזה אתה לא קראת אף פעם , או לא קראת בזמן , אני מיד אגיד , זה הראשון , ת/90 ? לא , 5,6,7,

עו"ד דניאל : ההסכם עם היועץ המשפטי.

כב' הש' ארניה : אני יודע.

עו"ד בן-הרוש : ההסכם הוא 6, העדכון הוא 7.

עו"ד דניאל : לא אבל הוא מראה לו את 6. זה ת/6.

כב' הש' ארניה : בסדר.

העד , מר עופר : לא ראיתי את זה.

עו"ד אפשטיין : לא ראית את זה .

ת : לא.

ש : יפה , עכשיו אני קצת תוקף אותך , אם היית מבקש היית רואה , לא הייתה בעיה , לא הסתירו . בסדר , עכשיו , אני מקריא לך את הדברים שחשובים לי , הם הציגו משרד שמרון שהם צריכים ללמוד ולקרוא ואת כל ההתקשרויות וכל המסמכים , והם אמרו : "לאחר שלושה חודשים , בהתחשב בהיקף העבודה של משרדנו בפועל באופן שהשינויים עליהם יוחלט יחולו רטרואקטיבית".

ת : אני לא זוכר שראיתי דבר כזה .

ש : אני חושב שאתה לא ראית את זה מעולם , זה לא נאמר מעולם .

ת : נכון.

ש : עכשיו בוא נתחיל מההתחלה , שמרון לא אמר אחרי שהוא מונה , בישיבה הראשונה , הוא אמר "עניין שכר טרחתי יובא לאישור הדירקטוריון" , הוא לא אמר את זה .

ת : הוא לא אמר את זה .

ש : הוא לא אמר לכם את זה . וכמו שאמרנו , מאחר ואתה פעיל ב-15 דירקטוריונים מזה 30 שנה , זה לא הדבר שהעסיק אותך באותו רגע .

ת : נכון .

ש : יפה . אני מראה לך שהמסמך שנחתם בין שמרון לבין המועצה , המסמך שחייב את המועצה כי החשב חתום עליו גם כן , דיבר על שכר שיעודכן רטרואקטיבית , הוא מעולם לא דיבר על 10,000 דולר לחודש , זה היה מימון ביניים , תשלום ראשוני כדי שהוא לא יפסיד כסף בעבודתו , אבל זה דבר שלא נחשפת אליו.

ת : לא .

עו"ד דניאל : איפה זה כתוב בהסכם ? מימון ביניים?

עו"ד אפשטיין : לא כתוב בהסכם מימון ביניים , את לא מבינה שזה לא כתוב מימון ביניים רטרואקטיבית שלושה חודשים אחורה ?

עו"ד דניאל : לא , אני מבינה שיש שכר טרחה של 10,000.

עו"ד אפשטיין : אז אין בעיה , אין כזה דבר , גברת , אין כזה דבר .

כב' הש' ארניה : זה לסיכומים . בבקשה .

עו"ד אפשטיין : ועודכן אחרי שלושה חודשם , מה אתה מבין מזה ? זה מימון ביניים או לא ?

העד , מר עופר : אני מבין שזה סכום זמני .

ש : סכום זמני , תודה אדוני , אני אמשיך בשאלות . עכשיו , הגיע שמרון , ועדכן ב-3.8, הנה העדכון , זה ת/7 העדכון ? תסתכל , אני יוליך אותך על המסמך , המסמך הראשון אומר זה מה שחתמתם איתי , עכשיו אנחנו יש לנו יכולת לראות את עומק הפעולה , ואני מציע שנעמיד את זה על 18,000 דולר , נכון ?

ת : נכון .

ש : בטובך תסתכל בדף האחרון , גם המנכ"ל וגם החשב חתומים על זה , נכון?

ת : נכון .

ש : אתה ואני היינו מצפים ממנו שיגיד למנכ"ל "תלך עם זה לדירקטוריון" , נכון?

ת : בוודאי , כי זה לא מה ,

ש : לא , לא , בינתיים לא הוצג כלום , תזהר , תזהר ,

ת : לא , בישיבה הראשונה.

ש : בישיבה הראשונה גם לא הוצג כלום , בשום מקום לא הוצג שכרו של היועץ המשפטי.

ת : לא אמרו סכום ,

ש : אמרו לחסוך .

ת : כן?

ש : הם עדיין חוסכים , אבל אנחנו כבר סיכמנו מזמן שעם כל הכבוד לחיסכון , החיסכון הוא רק זרוע אחת.

ת : הייתי מצפה שיביאו את זה לישיבת דירקטוריון.

ש : בסבר , אז הוא לא חשב לנכון לעשות את זה היועץ המשפטי , וכנראה גם המנכ"ל לא עשה את זה , או שהוא לא יכול לעשות את זה בלי היועץ המשפטי , מי יודע ? הוא בטח יכול להישפט בלעדיו .

עו"ד דניאל : מעניין אם את כל הטענות האלה תגיד לשמרון.

עו"ד אפשטיין : אה , וגם החשב חותם על זה ואין לו בעיה עם זה ואז הוציא מכתב לשמרון כמה כסף מגיע לו , זה לא רטרואקטיבי דרך אגב , זה הסכום הקבוע אחרי הסכום הזמני , השלמה . זאת הייתה העסקה .

העד , מר עופר : יפה . יש גם הוצאות .

ש : ואז יש ת/10, זה הישיבה מיום 16.2.05, זאת הישיבה של שנת 2005, אני רוצה להקריא לך מה כתוב ב-ת/10, 6 שורות ואז עוד 3 שורות . היועץ המשפטי : "כאשר שכרנו את השירותים המשפטיים נקבע הסכם מסגרת שמותנה בהיקף העבודה" , אני עוצר פה . עכשיו כשהראיתי לך את מערך המסמכים , אני אומר לך את המשפט הזה , המשפט הזה מתאר ככלל את הסיפור , נכון?

ת : כן.

ש : אתה כבר הבנת שאני יכול להציג את הסיפור הזה מחמישים זוויות שונות , הבנת את זה , נכון?

ת : כן .

ש : אבל ככלל , כללי , היה הסכם מסגרת ומותנה בהיקף העבודה .

ת : נכון .

ש : יפה . "לאחר בחינה התברר כי היקף העבודה גדול בצורה משמעותית מהנצפה" , זה עומד באותם כללים.

כב' הש' ארניה : תגיד , רגע , אתה זוכר את הדיון הזה?

העד , מר עופר : זה אותו דיון שהתרעמתי ? כן בטח.

כב' הש' ארניה : זהו .

העד , מר עופר : אני זוכר את החדר אפילו .

כב' הש' ארניה : יופי . עכשיו , אמרת "אני התרעמתי" , אני רוצה להגיד לך שבתחילת העדות שלך כאן לא אמרת אני התרעמתי , אתה אמרת "אני התנגדתי" .

העד , מר עופר : זה גם וגם.

כב' הש' ארניה : לא , אפשר להתרעם ולהסכים , ואפשר להתרעם ולא להסכים.

העד , מר עופר : לא , אני התנגדתי .

כב' הש' ארניה : כלומר אתה התנגדת , ואתה גם הבעת , אמרת "מה פתאום" , וכשהגיעה ההחלטה להצבעה , הייתה הצבעה ?

העד , מר עופר : הייתה הצבעה.

כב' הש' ארניה : הייתה הצבעה .

העד , מר עופר : ביקשתי שירשמו שהתנגדתי , כך אני זוכר , מקווה שעשו את זה גם.

כב' הש' ארניה : רגע , אז עכשיו אני רוצה לחזור שניה לנהלים . האם זה נכון שאחרי שהתקיימה כל ישיבה וישיבת דירקטוריון , או מועצת מנהלים , אני קורה לזה דירקטוריון , אתם קיבלתם פרוטוקול?

העד , מר עופר : כן.

כב' הש' ארניה : מתי התקבל הפרוטוקול , הוא התקבל בכתב אבל לפני הישיבה הבאה?

העד , מר עופר : כן .

כב' הש' ארניה : עברת עליו.

העד , מר עופר : אני מעריך , עכשיו אתה שואל אותי , אני חושב ככה שזה היה ככה .

כב' הש' ארניה : לא , השאלה אם זה היה ככה או לא , תיזכר .

העד , מר עופר : ככה זה היה כי היה חודש ימים לפחות בין ישיבה לישיבה , הפרוטוקול היה מגיע תוך שבוע.

כב' הש' ארניה : היה מגיע תוך שבוע והיית עובר עליו?

העד , מר עופר : כן.

כב' הש' ארניה : וכמובן שמכיוון שאתה התנגדת כמו שאדוני אומר , אתה התנגדת , אמור להיות באותו פרוטוקול , כתוב , "ההחלטה התקבלה בהתנגדות מר עופר" .

העד , מר עופר : נכון .

כב' הש' ארניה : וראית דבר כזה?

העד , מר עופר : אני לא זוכר.

כב' הש' ארניה : לא זוכר , נקסט .

עו"ד אפשטיין : תראה , אני אומר ככה , "כאשר שכרנו זה נקבע הסכם , לאחר בחינה התברר כי היקף העבודה גבוה משמעותית מהנצפה" , שתי השורות הראשונות , מקובל עלינו שזה מתאר את הסיפור , עכשיו שים לב לשורה הבאה : "נקבע לאחר דיונים שכר היועץ המשפטי על 18,000 דולר בחודש" , זה גם מתאר , נכון?

העד , מר עופר : נכון.

ש : לא כתוב פה שהדירקטוריון ערך את הדיונים האלה .

ת : לא.

ש : לא כתוב שזה הובא לדירקטוריון העובדות , כתוב נקבע , בלשון עבר , נקבע 18,000 דולר .

ת : הוא מדבר על שכר טרחתו.

ש : ודאי . ודאי .

עו"ד דניאל : התגובות האלה אני לא מבינה מה אתה אומר בזה , אני מנסה להבין מה התשובה פה .

עו"ד אפשטיין : מה את צריכה להבין בתגובות , בית משפט מבין מה התגובות .

כב' הש' ארניה : אני לא מבין גם תשובה . תשובה שהיא צחוק אני לא יכול להבין אותה.

עו"ד אפשטיין : למה אתה צוחק אדוני , תעזור לי , מה הבעיה ? המשפט הזה נכון או לא נכון.

העד , מר עופר : כן , כן.

ש : הנה הראיתי לך את המסמכים.

ת : כן גם יש מסמך.

ש : יש מסמך , זה מה שנקבע .

ת : נכון.

ש : זה מה שתיארו לכם בחדר .

ת : זה מה שנקבע ,

ש : לא אמרו אנחנו מעוניינים , לא אמרו אנחנו רוצים 18,000 דולר מהיום והלאה.

ת : לא זה הובא כקביעה , שאי אפשר לסגת ממנה אפילו.

ש : עכשיו אני אסביר למה אי אפשר לסגת ממנה.

כב' הש' ארניה : למה אי אפשר לסגת ממנה?

עו"ד אפשטיין : הנה , נכון , הוא התחיל ואני אמשיך.

העד , מר עופר : לא יודע ,

כב' הש' ארניה : מה הסבירו לכם ?

העד , מר עופר : לא זוכר , זה היה מזמן , אבל אני זוכר שאני בדיוק על זה כעסתי , כי אמרו שהוא יהיה זול , ופתאום המחיר שלו קפץ והיה צריך לאשר את זה ואני לא הסכמתי לאשר וכנראה שהסבירו לנו שזה כבר בלתי אפשר עכשיו לשנות , ואני אמרתי למרות זה אני לא רוצה לאשר . ככה אני זוכר את זה , ואני מקווה שאני זוכר נכון.

עו"ד אפשטיין : אתה זוכר נכון . כי זה דיווח בדיעבד , אף אחד פה לא מבקש אישור משום דבר. זה אחד הדברים שהכי הכעיסו אותך.

ת : נכון מאוד.

ש : זה באים ומספרים לך אדוני חשבת שעולה 10,000 דולר לחודש ? עולה 18,000 דולר לחודש . מה שלומך ? נכון ,

ת : כן .

ש : אבל בוא נעשה סדר , אף אחד לא מטעה אף אחד עד עכשיו , אי אפשר בכלל לא היות מוטעה . אפשר להיות כועס , אפשר להרגיש מרומה ,

ת : כן.

ש : לא מהדיווח , מרומה לא מהדיווח , מרומה שלקחו רעיון יפה והזיזו אותו למקומות אחרים .

ת : נכון מאוד .

ש : זאת מרומות שיש בה עניין של התחושה והתפיסה , זה לא מרומות של עולמנו .

ת : כן .

ש : פה מנסים להוביל אותך , וגם אותי , לנקודה שאתה אם היית יודע שזה לא מהיום והלאה , לא היית מאשר . זה מה שהם אומרים , הם אומרים אתה אישרת מהיום והלכו למעשה שילמו את זה שנה קודם , אתה מבין מה אומרים?

ת : מבין מה שאומרים ,

ש : אבל מה שאתה אומר לי , מה שהיה בפועל זה לא , אתה ידעת שמהיום הראשון הם ישלמו 18, ואתה אמרת "חבר'ה , אתם לא בסדר".

ת : נכון .

ש : לא בסדר יכול להיות גם לא פלילי , לא בסדר יכול להיות גם לא הולכים לכלא, אבל אתם לא בסדר , לא לא בסדר בגלל זה שאתם מרמים אותי ,

ת : לדעתי גם לישיבה השנייה לא הביאו את המסמך הזה . אני בטוח.

ש : לא , לא היה שם , הוא לא היה שם , אמרתי אני מאוד מדויק , מי שרצה היה רואה אותו , נכון ?

ת : כן .

ש : דרך אגב , אדון רחמים יושב בחדר ,

ת : כן .

ש : הבן אדם שחותם על השיק כל חודש יושב בחדר , אתה יודע שלא יתפסו אותי ששמרון יצא , שאני לא אהיה לבד.

ת : כן .

ש : עכשיו תראה , נקבע לאחר דיונים שכר היועץ 18,000 דולר , ואז אומרים לנו זה עדיין עושה חיסכון , בהשוואה לזה זה עדיין עושה חסכון , אפשר להתווכח על מספרים אלף שנה . שער הדולר ימינה ושמאלה .

ת : כן .

ש : על פניו נראה כי רמת השירות השתפרה , אני לא בטוח שמיכאל איילון סבור ככה היום ,

ת : גם אני לא בטוח .

ש : כן אבל יכול להיות שהוא סבר אז , זכותם של אנשים לחשוב . בוא נגיד ככה , לא בגלל השיפור ברמת השירות מתקבלת פה ההחלטה , נכון?

ת : נכון .

ש : יפה . ואז כולם נואמים , אין ספק כי רמת השירות והיועץ גבוהה במיוחד , ולמשרד יש מומחה לכל נושא , הייעוד של כ-18,000 דולר כריטיינר נראה כהוגן , לאחר שהוצגו בפני חברי המנהלת כל שעות הטיפול שהוקדשו למועצה , הנה אנחנו רואים פה , שפה היה מצגת נוספת שאומרת "שמע , 18,000 זה לא מיכה ודויד הלכו לים , הנה יש להם טיים שיט , הם רציניים , הם מטפלים" , אתה מאשר לי ? כן או לא ?

ת : מה אני צריך לאשר ?

ש : שהנה כתוב שהוצגו , מה זה רמאות?

ת : אני לא זוכר .

ש : אתה זוכר שהיו כותבים דברים סתם?

ת : לא ,

ש : אני אקדים את השאלות האלה , היית קורא את הפרוטוקולים פעם אחרי זה , אם היית רואה שקר כל כך בולט לא היית בולע את זה במילים פשוטות .

ת : אמת .

ש : יפה מאוד , אז אנחנו עוד יכולים איכשהו להסתמך על משהו , ואז הנה , הנה , אדם אחד , תקשיב , אתה האמונה האחרונה שלנו , אדם אחד בתוך הברית המועצות הזאת , מר עופר ביקש לציין את עובדת העלות הגבוהה לדעתו של שכר היועץ המשפטי .

ת : אז זה כתוב.

ש : כן , מה חשבת ? שלא יהיה כתוב?

ת : לא זכרתי .

ש : תכף . הנה אתה קם , בניגוד לאווירת העדר והשמחה הכללית , דרך אגב , זה הכול דיווח , בדיעבד , אין פה שום דבר .

ת : כן .

ש : יפה מאוד , ואתה אומר : "חבר'ה , לדעתי זה יקר" . בוא נעשה את זה הלאה . "זה יקר , כי לדעתי גם העורך דין הזה לא שווה הרבה" .

ת : נכון .

ש : לדעתך .

ת : נכון .

ש : הוא מעביר את מה שהוא רוצה , הוא לא מעבר את מה שהוא לא רוצה ,

ת : מגמתי בלבד .

ש : מגמתי לחלוטין . ולהבנתי המאוד פשוטה , מר עופר שלי , של החבר עופר , של החקלאי עופר , אין לו מושג אם ירוק אם עץ צומח למעלה או למטה .

ת : לא אכפת לו .

ש : לא אכפת לו חקלאות , לא אכפת לו מה ישרת את החקלאים , ככה אתה תופס .

ת : ככה הרגשתי.

ש : מותר להרגיש ככה . בניגוד להרבה אנשים במדינה דמוקרטית אתה גם אמיץ מספיק להגיד את זה , כנה מספיק להגיד את זה .

ת : נכון .

ש : אז אני רוצה לקצור את הפרי , זה לא שעבדו עליך שחשבת שמהיום ישלמו 18,000 דולר , התערובת שלך והכעס שלך הייתה על הרמה של המקצועיות של האיש ועל העובדה שמשלמים לו מההתחלה 18,000 דולר .

ת : אני לא זוכר שזה בדיוק היה מההתחלה או לא , לא זוכר , אבל עצם ה-18,000 זה מספיק היה לי .

ש : מספיק . עכשיו שאני מראה לך את כל המסמכים , הנה אני מראה לך את כל המסמכים , אני אומר לך עכשיו , היום , שים רגע בצד שלדעתך הוא לא שווה שום דבר , שים , אנחנו רואים מה הוא עושה בתיק הזה , שים הכול בצד , עכשיו אפשר להראות לך את כל המסמכים , חתמו הסכם לסכום זמני , לתיקון , ישבו על התיקון , שילמו לו על פי התיקון , ככה כל השנה , יש בעיה עם זה ? עם זה , לא להביא אחד אחר או להביא זה , עד עכשיו הם עשו משהו לא בסדר ? לא לא חכם ,

ת : בוודאי , היה צריך להעביר את זה להחלטה של הדירקטוריון .

ש : איך אנחנו יודעים את זה ? מכוח מה ? מכוח איזה נוהל?

ת : איזה נוהל ? אני חושב שזה היה נכון לעשות את זה .

ש : לא שאלתי מה נכון , תראה , אתה רואה איפה הם תופסים אותך המשטרה כל הזמן?

ת : כן.

ש : זה שזה , סלח לי , בלבן , אני מסכים איתך . אבל אני בעולם שאנשים הולכים בו לכלא , והם לוקחים אותך , את הכנות שלך , שאתה אומר שזה לא בסדר , ומזה הם עושים כלא . עכשיו , אני שואל אותך , עזוב שזה מקומם , עזוב את זה עכשיו , עזוב שהיה צריך לעשות יותר נכון , עזוב שהיה דרך אחרת לעשות את זה , הנה אני מראה לך את המסמכים , זה מה שחתמו , זה מה ששילמו , זה מה שעשו , זה מה שאמרו לדירקטוריון , רק בהיבט הזה .

ת : תקין .

ש : תקין ?

ת : כן .

ש : תודה אדוני.

כב' הש' ארניה : חוזרת.

ע .ת/69, מר אריה עופר , משיב בחקירה חוזרת לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : אני מנסה להבין אדוני , אתה עכשיו אומר לעורך דין אפשטיין שאתה הבנת שמאשרים את ה-18,000 דולר מתחילת ההתקשרות?

העד , מר עופר : מתי ? עכשיו אני הבנתי את זה .

ש : עכשיו הבנת את זה זה משהו אחר , עורך דין אפשטיין שאל אותך על האישור בפברואר 2005,

ת : אה , אז הבנתי את זה , ודאי .

ש : אז הבנת שזה רטרואקטיבי?

ת : לא , אני כבר לא זוכר.

ש : אתה לא זוכר , אז בוא נראה מה אמרת במשטרה.

ת : במשטרה אמרתי שאני חשבתי שזה לא רטרואקטיבי.

ש : אז אני מנסה להבין , לא , זה לא מצחיק אותי בניגוד אליך , שניה , תן לי לשאול אותך שאלה , אני לא מצליחה להבין איך כשאני שואלת אותך שאלות אתה לא זוכר וכשעורך דין אפשטיין שואל אותך שאלות אתה זוכר דברים שונים ממה שאמרת במשטרה , הזיכרון שלך כנראה התחדד . אז אני מנסה להבין .

ת : תעשי אותי עד עוין ואני אלך הביתה . באמת .

ש : איך אתה יודע מה זה עד עוין ? רגע שניה ,

ת : מה את חושבת שאני משקר לך ? אני אומר לך שאני לא זוכר , אני אומר את האמת.

ש : לא , אתה לא אומר שאתה לא זוכר , אתה אומר לי שאתה לא זוכר ולעורך דין אפשטיין אתה אומר דברים שונים פתאום אתה נזכר , סליחה , איך אתה , החקלאי שיודע על הגפנים מהאדמה יודע מה זה עד עוין ?

ת : סליחה?

ש : מה זה עד עוין?

ת : לא יודע .

ש : אז איך אתה יודע לומר לי לעשות אותך עד עוין?

ת : אולי שאני לא אומר את האמת או משהו , לא יודע .

ש : לא , זה לא מצחיק אותי , באמת , בניגוד לצחוק שלך .

ת : רגע , אל תתקפי אותי , אין לך מה לתקוף אותי .

ש : אני שואלת אותך שאלות . בוודאי שיש לי מה לתקוף אותך , אני אומרת לך ,

ת : אני לא רוצה לענות .

ש : אתה לא רוצה לענות ?

ת : לא .

ש : אז אני אומרת לך ,

ת : לא רוצה לענות .

כב' הש' ארניה : סליחה , אדוני , אין דבר כזה .

העד , מר עופר : בסדר , שתשנה את הטון דיבור שלה.

כב' הש' ארניה : סליחה , אדוני , אתה לא תגיד לה אני לא רוצה לענות כי התשובה של אני לא רוצה לענות אני לא רוצה להגיד לך איזה סמכויות יש לי בעניין הזה . אוקיי ? שאחת מהן בהחלט עלולה לכלול שלא תישן הלילה בבית . אוקיי , אז בוא לא נלך לשם . אז בוא לא נלך לשם ותשיב על השאלה של הגברת דניאל ששואלת אותך שאלה מאוד ברורה ,

העד , מר עופר : אני רוצה להגיד לך משהו .

כב' הש' ארניה : סליחה אדוני ,

העד , מר עופר : לא , אני רוצה להגיד לך משהו .

כב' הש' ארניה : אדוני לא רוצה להגיד לי כלום .

העד , מר עופר : טוב , אוקי.

כב' הש' ארניה : אני רק רוצה שאדוני ישיב על השאלות ששואלים אותו , והשאלה שהגברת דניאל שאלה אותו היא שאלה מאוד פשוטה , תראה , במשטרה אמרת שאתה הבנת באותו רגע שאתה ,

העד , מר עופר : אני חושב שאני דיברתי על משהו אחר , על שיחה על סיטון . אם על זה היא שואלת אז זה משהו אחר.

עו"ד דניאל : השיחה עם סיטון , בוא נתחיל מההתחלה , שניה ,

עו"ד אפשטיין : אולי תפני אותנו , בואי נתחיל מההתחלה , מה זה שניה , זה חוזרת.

עו"ד דניאל : בסדר .

עו"ד אפשטיין : תפני אותנו , נבין מה השאלה בחוזרת.

עו"ד דניאל : אוקיי , ת/395 שורה 266, "מתי וכיצד נודע לך ששולמו לשמרון כספים רטרואקטיבית" , ואתה עונה : "בשיחה עם יעקב סיטון לפני חודש חודשיים" ,

העד , מר עופר : יפה.

כב' הש' ארניה : כן , אבל לא על זה מדובר.

עו"ד דניאל : שניה , עכשיו אני עוברת לעמוד אחרי , שורה 304, שואלים אותך : "מה הבנת בישיבה הזאת של פברואר 2005 ?" ואתה אומר : "הבנתי שמגדילים לשמרון את שכר הטרחה מזמן ההחלטה ואילך , לא זוכר שנאמר אחרת שזה גם רטרואקטיבית" . להבנתי שכר הטרחה ,

העד , מר עופר : נכון , זה בדיוק על הדבר הזה ,

עו"ד דניאל : שניה , שניה ,

כב' הש' ארניה : שניה , בוא נסכים על דבר אחד . אני חושב שאפשר להסכים על הדבר הזה , שהזיכרון שלך ב-2006 הוא יותר טוב מהזיכרון שלך ב-2012.

העד , מר עופר : מסכים.

כב' הש' ארניה : גם סמיכות האירועים , סך הכול שנתיים לפני , לא דרמטי שנתיים . עכשיו , בוא נסכים גם על עוד דבר אחד , שאתה לא שיקרת בחקירה במשטרה לכל אורך הדרך , לא שיקרת , שקר זה במודע , יכול להיות שטעית , לא יודע , מיליון דברים , אבל לשקר במודע לא שיקרת.

העד , מר עופר : לא.

כב' הש' ארניה : יפה , וכאן ההסכמה השלישית שלנו , שאלו אותך באופן ישיר וברור לחלוטין מה הבנת בישיבה שהייתה רק לפני שנתיים , זה לא הרבה זמן .

העד , מר עופר : לא הייתה ישיבה לפני שנתיים.

כב' הש' ארניה : 2006, 16.1.2006. כל האירוע ,

עו"ד דניאל : פברואר 2005, זאת אומרת , פחות משנה , פברואר 2005 זה האישור . הוא נחקר לאחר 11 חודשים.

כב' הש' ארניה : בסדר , לא הרבה זמן . נכון שקורים הרבה דברים , אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל שאלו אותך שאלה מאוד ישירה , "תגיד לי , כשאתה ישבת בישיבה , העלו מה-10,000 ל-18,000 דולר , אתה מה הבנת לגבי זה ?" וענית , זה מה שענית : "מכאן ואילך" .

העד , מר עופר : רגע , אבל אני רוצה לומר משהו אחר , אמרתי גם לעורכת הדין המכובדת הזאת לפני הישיבה , שבעניין הזה , דיברנו על זה , בעניין הזה יכול להיות שלא שמעתי את כל הדברים ויכול להיות שאני לא הבנתי בדיוק . זה לא אומר שזה לא היה בישיבה .

כב' הש' ארניה : במשטרה אמרת אחרת.

העד , מר עופר : אבל אני אומר , נכון , נכון , אני מודה . אמרתי במשטרה אחרת . אבל אמרתי לך שיכול להיות שכן אמרו שזה יהיה רטרואקטיבי ולא שמעתי את זה.

עו"ד דניאל : אבל לעורך דין אפשטיין עכשיו אמרת שהבנת שכבר בישיבה שזה מההתחלה 18,000 דולר .

עו"ד אפשטיין : כך ניתן להבין מהמסמכים.

עו"ד דניאל : לא , אמרת שאתה הבנת.

כב' הש' ארניה : עזוב את המסמכים.

העד , מר עופר : אז אני עכשיו אומר לך , אני אומר לשניכם , שיכול להיות שנאמר באותה ישיבה שזה רטרואקטיבי ואני לא קלטתי את זה במוח שלי , ואחרי זה שדיברתי עם סיטון זה עיצבן אותי וזה מה שאני אמרתי ואני לא אומר שלדעתי ,

כב' הש' ארניה : אני אגיד לך עוד משהו , בשאלה הבאה ששואלים אותך במשטרה , אתה אומר: "תקשיב , אי אפשר לעשות רטרואקטיבית דברים" , ככה אמרת , זאת אומרת אם אני מבין מהתפיסה שלך ,

העד , מר עופר : אני אומר אותו דבר , אני לא בטוח שאני , אולי לא הפנמתי שזה היה רטרואקטיבי העניין הזה.

כב' הש' ארניה : אבל בהבנה שלך באותה ישיבה , אנחנו חוזרים פשוט , עזוב מה לא הפנמת , בהבנה שלך באותה ישיבה , זה מה שאתה אומר ב-2006 שנה וחצי אחרי הישיבה , אפילו לא , 11 חודשים , סליחה , 11 חודשים , לא דרמטי , לא תגיד היום .

העד , מר עופר : אני מעלה את האפשרות שלא שמעתי שזה רטרואקטיבית בישיבה , זה מה שאני אומר וזה גם מה שאמרתי לך קודם.

עו"ד דניאל : לא , אבל אני מנסה להבין , תראה , זה עד שמשנה עכשיו את הדברים.

העד , מר עופר : מי?

ש : אתה , שניה , אני מנסה להגיד לך משהו . אתה אומר ב-2006 משהו במשטרה , לבוא ב-2012 ולהגיד אולי אמרו ולא שמעתי , א' ,

ת : לא שמעתי , מה?

ש : רגע , א' , זה לא אומר שאז הבנת , יכול להיות שנאמר , תכף ננתח את האופציה הזאת , יכול להיות שנאמר ואתה לא שמעת ,

ת : יש עוד עדים , תבדקו את זה .

ש : רגע , רגע , אבל כשעורך דין אפשטיין שואל אותך מה אתה הבנת לא הבנת את מה שאולי לא שמעת , אתה הבנת את מה שאמרת במשטרה ,

ת : אני אגיד לך.

ש : שזה לא רטרואקטיבי , נכון?

ת : אני לא הבנתי בישיבה שזה רטרואקטיבי , ויכול להיות שזה נבע מזה שלא שמעתי שזה רטרואקטיבי , זה לא אומר שזה לא נאמר שם שזה רטרואקטיבי , זה מה שאני אומר לך עכשיו וזה לא מתנגד לא למה שאמרתי לאפשטיין ולא למה שאמרתי לך .

ש : אז אני רוצה להגיד לך למה להבנתי זה מתנגד . כי כשאתה אומר את זה פה , בשלוש ורסיות שונות , לא פה , אלא בחקירה במשטרה , ושואלים אותך ברחל בתך הקטנה מה הבנת , ואתה אומר "אני הבנתי שזה מכאן ואילך , ואני הבנתי ש-2004 זה 10,000 דולר , ובגלל זה אני התעצבנת כשנודע לי אחר כך מסיטון שזה משהו אחר" , זה לא כמו להגיד "אולי אמרו ולא הבנתי" .

ת : למה זה לא ? לא , לא , לא , זה בדיוק זה , זה בדיוק זה שאולי אני לא שמעתי .

עו"ד אפשטיין : ואולי לא הראו לו את המסמכים במשטרה.

העד , מר עופר : מה זה שייך ? ולא הראו לי את המסמכים .

עו"ד דניאל : לא הראו לך מסמכים . שניה , איזה מסמכים לא הראו לך?

ת : את המסמך הזה .

ש : מתי לא הראו לך?

ת : בשום ישיבה .

ש : מה ?

ת : בשום ישיבה .

ש : בישיבה , אבל במשטרה הראו .

ת : לא .

ש : לא .

ת : את זה ? לא .

ש : "אני מעיין במסמך" ,

ת : איזה מסמך?

ש : ב-298, את כל המסמכים מראים לו אחד אחד אחד אחד.

עו"ד אפשטיין : איפה ?

העד , מר עופר : אני פעם ראשונה רואה את המסמך הזה.

כב' הש' ארניה : לא ,

עו"ד דניאל : אתה פעם ראשונה רואה את זה?

כב' הש' ארניה : ת/395 עמוד 11.

עו"ד דניאל : כן , אני מפנה לשורה 296, לשורה 313, הדברים אחד אחרי השני מוצגים לך . לא הוצגו ?

העד , מר עופר : הביאו לי מסמכים , אבל אני לא זוכר שהביאו לי את המסמך הזה .

ש : לא זוכר זה משהו אחר.

כב' הש' ארניה : מה זה המסמך הזה שאתה אומר ? אה , את זה יכול להיות שלא הציגו לך . זה יכול להיות.

עו"ד בן-הרוש : ההסכם שכר טרחה .

העד , מר עופר : נו , אז על מה אני מדבר ? על זה אני מדבר . גם כתוב בפירוש , זה מההתחלה , איך אני יכול לדעת .

כב' הש' ארניה : תקשיב , גם בחקירה במשטרה , מציגים לך מסמכים , לא משנה , ואז אומרים לך , מציגים לך בטוח מציגים לך את הפרוטוקול מ-15.2.05 שאתה התנגדת , אתה היית היחידה שהצביע לא , ואני לא רוצה להגיד לך מה אמרתי לעדים אחרים , לפחות אליך נחסוך ,

עו"ד דניאל : את המחמאות.

כב' הש' ארניה : כי אתה לא צריך . לא משנה . כי אני יכול להגיד לך שכל העדים כאן העידו שהם לא אהבו את הרעיון אבל שתקו , בוא נגיד את זה ככה , פחות או יותר.

העד , מר עופר : כן , זה פחות או יותר היה האווירה שם.

כב' הש' ארניה : לא אהבו את הרעיון ואני מאוד באנדר סטייטמנט , אוקיי ? אבל זה לא מה שחשוב כרגע , מה שחשוב הוא זה שאתה אומר : "החלטת המנהלה בעניין מיום 16.2.2005, מה תגובתך ?" ואז אתה אומר : "אני מעיין במסמכים" , כך אתה אומר , "נראה על פניו שזה לא תקין , לא זאת הייתה ההחלטה שקיבלנו במנהלת , להבנתי בהחלטה שקיבלנו , לא דובר על עדכון שכר טרחת היועץ המשפטי רטרואקטיבית" , אתה עומד מאחורי הדברים?

העד , מר עופר : כן , אני חשבתי ככה אז ,

עו"ד אפשטיין : מה זה ? מה זה ?

העד , מר עופר : אני מעלה עכשיו אפשרות שאני לא שם מעודכן רטרואקטיבית ואין ספק שזה יחמם אותי , גם כל העניין של שמרון חימם אותי .

כב' הש' ארניה : הנקודה הובנה.

עו"ד דניאל : תרשה לי להגיד לך ש-א' יש הבדל בין מעלה אפשרות שלא שמעת לבין לאשר לסניגור פה שהבנת שזה רטרואקטיבית , אז לא הבנת שזה רטרואקטיבית , נכון?

עו"ד אפשטיין : אני אחקור אחריה גם.

העד , מר עופר : אני יוצא שקרן בכל מקרה עכשיו.

עו"ד אפשטיין : נכון , נכון.

עו"ד דניאל : נכון . מכיוון שאני רוצה לדעת מה הבנת .

עו"ד אפשטיין : מה את רוצה ? אז בית משפט יחליט איפה הוא שיקר .

העד , מר עופר : שבית משפט יחליט.

עו"ד דניאל : מה זאת אומרת ?

עו"ד אפשטיין : בחוזרת , מה אין חקירות נגדיות בעולם יותר ? אין חקירות נגדיות ?

עו"ד דניאל : חברי לא יכול להגיד שבית משפט יחליט והעד מאמץ את זה ואומר שבית משפט יחליט .

כב' הש' ארניה : גברתי , דניאל ,

עו"ד דניאל : מה ? בלי שבית משפט יחליט , מה התגובה שלך.

העד , מר עופר : תעלי את האופציה שאני ישבתי בישיבה ולא שמעתי שזה רטרואקטיבית , זה לא יכול להיות , זה לא קרו דברים כאלה מעולם , היה מסמך שחתמתי עליו שאני רואה שזה רטרואקטיבית ? על מה את מדברת אני לא מבין ? למה את מצליבה אותי פה?

ש : אני אגיד לך למה , אתה נחקרת שלוש פעמים במשטרה ,

ת : פעמיים . וזה יותר מדי היה .

ש : פעמיים בנפרד , נכון .

ת : כן .

ש : שניה , אתה באף חקירה שהיה פער ביניהן של כמה חודשים טובים לא העלית את האפשרות שלא שמעת , אז תרשה לי לתהות איך עכשיו 6 שנים אחרי יש את הרעיון של לא שמעת .

ת : זה לא רעיון , זאת אפשרות סבירה ,

ש : אוקיי , בוא נניח ,

ת : אפילו שנכחתי בדיון שפספסתי דבר מה , זה יכול להיות , אני לא יודע כמה דיונים את היית דיונים של דברים כאלה .

ש : בוא נניח שזה נאמר ואתה לא שמעת , מבחינת ההבנה שלך , הבנת שזה מעתה ואילך , נכון?

ת : אני הבנתי , אני הבנתי , שהעדכון , בישיבה שהייתה , שהסכימו ואני התנגדתי לזה , הסכימו ואני התנגדתי , אז מה זה חשוב מה הבנתי?

ש : כן ? אני מחליטה , לא אתה מחליט ,

ת : אני התנגדתי לכל העלאה , בכלל , אני לא זוכר אולי אפילו יצאתי מהישיבה בכעס , יכול להיות שלא הייתי בחלק מהדיון.

כב' הש' ארניה : אדוני , תראה אף אחד פה לא צולב אותך לכלום ,

העד , מר עופר : לא , אני לא מבין מה היא מחפשת.

כב' הש' ארניה : לא אדוני , אתה גם לא צריך להבין מה היא מחפשת , זה באמת לא עניינך . השאלה היחידה שהולכת כאן זה לסטייט אוף מיינד שלך , להבנה שלך , לא נאמרו דברים , בסדר ? נניח לצורך העניין , אם לא נאמרו דברים , נניח , תנטרל את האפשרות הזאת ,

העד , מר עופר : אני אגיד את זה יותר נכון , אני לא שמעתי שאמרו שזה מעודכן אחורה , יכול להיות שלא שמעתי כי לא הייתי בחדר באותו רגע ,

כב' הש' ארניה : ולכן ההבנה שלך היא היום ואילך , זאת הייתה ההבנה שלך .

העד , מר עופר : כששאלו אותי אז זה היה להיות ואילך , כן , בוא נגיד כן.

כב' הש' ארניה : טוב , תודה רבה .

עו"ד דניאל : אוקיי , רגע ,

עו"ד אפשטיין : יש לי גם בקשה.

עו"ד דניאל : רגע , זאת אומרת שכשנודע לך בדיעבד על ידי סיטון שהתשלום הוא בדיעבד הרגשת שזה לא בסדר , נכון ? כן?

העד , מר עופר : כן . הייתה התנהלות שיחה איתי ועם סיטון שהוא אמר לי "שמע איזה סכום גדול ששילמו לו" , ואמרתי איך זה הגיע לסכום הזה והוא אמר שזה גם אחורה היה , רטרואקטיבית .

ש : ואתה חשבת שזה בסדר?

ת : אני אומר שלא .

ש : שלא . החוקרת שואלת אותך גם למה לא עשית כלום ואתה אומר "רציתי להעלות את זה בישיבה הדירקטוריון הבאה , המועצה ולא הייתי" , אבל זאת אומרת שהילך הרוח שלך זה שצריך לדון בדברים כי זה לא בסדר , נכון ?

ת : דנו בדברים האלה .

ש : מה זאת אומרת?

ת : דנו כבר בדברים האלה , אני כבר הייתי בצעדי פרישה מהמועצה .

ש : אבל זה לא מה שאתה אומר במשטרה .

ת : למה את אומרת לא?

ש : כי קודם הרי הראיתי לך כשקראנו ביחד את ההודעה שהיא אומרת לך החוקרת "עכשיו אתה כבר לא יכול לעשות כלום זה בחקירה".

כב' הש' ארניה : גברתי , את קצת חורגת מחקירה חוזרת.

עו"ד דניאל : לא אבל אדוני יודע שאני יכולה לבקש פה הכרזות עליו ,

כב' הש' ארניה : אני לא חושב שיש צורך.

עו"ד דניאל : אין צורך ? אין יותר עוין מזה.

כב' הש' ארניה : זה לא נכון.

עו"ד אפשטיין : אתם מותר לכם להציג לעולם ולי אסור להציג לעולם?

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין , סליחה , אדוני . כן בבקשה.

עו"ד אפשטיין : זה האנשים הרעים האלה יהיו במדינה?

עו"ד דניאל : עכשיו ככה , הציג לך פה עורך דין אפשטיין את הטענה ש-10,000 דולר זה סוג של מימון ביניים . אני חוזרת איתך אחורה , לשלב שבו אישרתם את עורך דין שמרון , האם נאמר לכם באותו שלב או בזמן העדכון שבעצם היה פה מימון ביניים?

העד , מר עופר : בשלב המינוי?

ש : כן .

ת : לא.

ש : ובשלב של האישור של ההעלאה , מישהו אמר שזה מימון ביניים היה ?

ת : אני לא יודע אם השתמשו במונח הזה אבל אמרו שהשכר עלה בהתאם לעבודה .

ש : אוקי . אז כשאתה אומר שכשמיכאל איילון בישיבה הראשונה אמר שעורך דין שמרון זה חיסכון למועצה , הייתה לך הבנה שאולי זה לא חיסכון כי הם בודקים עוד כמה זה עולה ולא יעלה בסוף או אולי לא יהיה חיסכון ? הייתה אופציה כזאת?

ת : לא שיתפו אותי בפרטי ההסכם.

ש : הייתה אופציה כזאת שבסוף לא יהיה חיסכון?

ת : אני אומר שלא שיתפו אותי בפרטי ההסכם , תביני מזה מה שאת רוצה .

ש : אוקיי , עכשיו , אמרת לעורך דין אפשטיין שידעת שאיילון מיועד להיות מנכ"ל, אני מבקשת שתיישב , עוד לפני הישיבה הראשונה , אני מבקשת שתיישב את זה עם הדברים שאמרת במשטרה אחרי שאמרת לי שחקרתי אותך בהתחלה שאתה חושב שרק בישיבה שמעת על זה ואתה לא זוכר שמעת את זה לפני .

ת : שהוא הוכרז כמנכ"ל .

ש : שהוא מנכ"ל .

ת : שהוא היה מיועד לדעתי לפני , שהוא הוכרז למנכ"ל לא ידעתי את זה לפני.

ש : לא שהוא הוכרז למנכ"ל.

ת : לא , לא , כן , בדיוק זה . אני ידעתי שהוא מיועד להיות מנכ"ל . שהוא הוכרז כמנכ"ל . ידעתי רק בישיבה או סמוך לישיבה . יכול להיות שלפני הישיבה .

ש : שואלים אותך מתי שמעת לראשונה על מינוי איילון כמנכ"ל , ואתה עונה : "אני חושב שבישיבה עצמה שבה אישרנו את המינוי שלו , או בזימון לישיבה , אני לא זוכר ששמעתי על כך לפני זה" ,

ת : כי המינוי , המינוי , שמעתי רק בישיבה , נכון , שהוא היה מיועד להיות מנכ"ל ידעתי לפני .

ש : שמעת על המינוי בישיבה?

ת : כן.

ש : מי מינה אותו בישיבה ?

ת : הוא הודיע לנו ,

ש : התשובה היא אתה . אתה חתום.

ת : הוא הודיע לנו ,

ש : מי זה הוא הודיע לנו?

ת : מיכאל , או היועץ המשפטי , אני לא זוכר מי .

ש : כן ? הוא הודיע לכם שהוא המנכ"ל?

ת : כן . לא , שאישרו לו להיות מנכ"ל.

ש : מי אישר לו להיות מנכ"ל?

ת : לא יודע .

ש : אבל התשובה היא שאתה .

עו"ד אפשטיין : אבל יש לו שורה 95 להודעה שלו . יש לו שורה 95 להודעה.

העד , מר עופר : איך אני יכול לאשר מישהו ? אני יכול לאשר עד מחר מישהו אחר , אני דירקטוריון , יאשר , יש תהליך.

עו"ד דניאל : תגיד לי , שאלתי אותך קודם בחקירה ראשית , התפקיד שלך שם היה לשמוע דיווחים או לאשר?

ת : היה לשמוע דיווחים ולאשר .

ש : זה שני דברים שונים.

ת : לא , זה שניהם היו.

ש : מה היית צריך לאשר?

ת : גם לשמוע דיווחים וגם לאשר.

ש : מורת הרוח שלך והרצון לעזוב הייתה כי מה?

ת : כי לא הייתי מרוצה מהתפקוד .

ש : ממה ? מזה ששמעת בדיעבד ולא באמת אישרת על ידיעה , נכון?

ת : מדברים שנאמרו בצורה מסוימת שלא היו נכונים . שעורך דין שמרון נהג לספר לנו סיפורים , שלא עמדו אחר כך בפני החוק .

ש : אני מבינה שעכשיו המטרה ,

ת : לא , זאת לא מטרה , אמרתי לך את זה מההתחלה , זה דרך אגב גם כתוב בעדות שלי במשטרה.

ש : כתוב בעדות גם שמי שנתן דיווחים לא מלאים ועשה אותך חותמת גומי זה מיכאל איילון ואחר כך חיליק רז .

ת : אני לא אמרתי את זה אף פעם.

עו"ד אפשטיין : לא נכון , לא נכון , כתוב מה שכתוב ,

עו"ד דניאל : לא אמרת את זה אף פעם?

העד , מר עופר : שאלת אותי מי היה מנכ"ל , אמרתי היה מיכאל והיה זה .

ש : אז כשכתוב : "לשאלתך חותמת גומי של מי , אני משיב ששל מי שניהל בהתחלה מיכאל איילון ואחר כך חיליק רז" , השאלה היא מי היה המנכ"ל או מי עשה אותך חותמת גומי?

עו"ד אפשטיין : מי ניהל.

העד , מר עופר : מי ניהל.

עו"ד דניאל : למה אתה עונה ?

עו"ד אפשטיין : ככה קוראים , הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה , זה כתוב .

עו"ד דניאל : אתה לא יכול לענות בשם העד .

עו"ד אפשטיין : טוב , אני לא יכול .

העד , מר עופר : אני אומר לך , גם קודם וגם כתוב שם שמה שהפריע לי בכל העניינים האלה זה לא שמיכאל נתן דיווחים ואחר כך הסתבר שהם לא נכונים , זה שהיועץ המשפטי לא דאג להגיד לנו "חבר'ה כאן זה דבר שלא עובר בפני החוק , כאן זה דבר שאסור לכם לעשות" והדבר העיקרי שהעצבן אותי זה המשכורת שלו , שהוא דאג לשדרג אותו .

עו"ד דניאל : אני שואלת אותך לא על היועץ המשפטי והמשכורת , אני שואלת אותך ,

ת : תראי , אין ספק שמיכאל ניהל וחיליק ניהלו את הדברים ואין ספק שדברים בושלו לפני שהגענו לישיבות , והיינו באים לישיבות והיינו עושים דיון קצר , היינו מאמינים להם , עשינו טעות כי האמנו , ודברים נחתכו כפי שנחתכו .

ש : כשאתה אומר , בשלוש ההודעות שלך , את המילה לאשר , "ביקשו שנאשר" , "אישרנו" , אז?

ת : נכון , אישרנו . זה היה קודם דיווחים ואחרי זה אישורים . זה לא הולך בלי .

ש : אבל מה המשמעות של האישור מבחינתך?

ת : שאני אישרתי את ,

ש : את ההתקשרות?

ת : למשל .

ש : את העלאת החוזה ? את העלאת השכר?

ת : כן , ואני מרגיש שהטעו אותי , אני אומר לך את זה אני מתוסכל כי הטעו אותי , בהרבה דברים הטעו אותי .

ש : ובעצם מה שאתה אומר זה שקיבלו את אישורך תוך הטעיה ?

ת : אני אומר שלא ידעתי את כל הפרטים או שידעתי פרטים לא נכונים , זאת הבעיה . אם הייתי יודע את הדברים הנכונים אני מניח שחלק מהדברים לא הייתי מאשר .

ש : אוקיי , אין לי יותר שאלות.

כב' הש' ארניה : תודה רבה.

עו"ד אפשטיין : אפשר אדוני , לא אדוני , לאור החוזרת המאוד נדירה אפשר שתי שאלות?

כב' הש' ארניה : כן , בבקשה , באישור בית משפט.

ע .ת/69, מר אריה עופר , משיב בחקירה נגדית משלימה לעורך אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : נקבע לאחר דיונים שכר הייעוץ המשפטי של 18,000 דולר לחודש , כל מי שקורא את המשפט הזה מבין שנקבע הוא בלשון עבר , נכון?

העד , מר עופר : נכון .

ש : שתיים , אין שתיים . תודה רבה .

החלטה

פוסק את הוצאות העד על סך של 200 שקלים בצירוף הוצאות תחבורה ציבורית ממושב היוגב לראשון לציון הלוך ושוב.

<#4#>

ניתנה והודעה היום כ' כסלו תשע"ג, 4/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : כן , עדת תביעה מספר 70.

ע .ת/70 גב' אורנה וינר , לאחר שהוזהרה כחוק , משיבה בחקירה ראשית לעורכת הדין דניאל:

עו"ד דניאל : אורנה תגידי לנו בבקשה , במה את עוסקת?

העדה , גב' וינר : אני עוסקת בביטוח מזה 16 שנים.

ש : אוקיי , משנת 98 נכון?

ת : משנת 97.

ש : אוקי , את עובדת או בעלים?

ת : אני יש לי משרד שנקרא עומרים סוכנות לביטוח.

ש : אוקי , באיזה נסיבות סוכנות הביטוח העבירה את פרופיל החברה למועצת הצמחים ?

ת : אנחנו עוסקים בפעולות שיווק של ניסיון לקבל לקוחות חדשים , ובמסגרת ניסיונות השיווק אנחנו גם העברנו את הפרופיל וזומנתי לפגישה במועצת הצמחים , אני לפני כן לא הכרתי את מר מיכאל איילון וזהו מעבר לפגישה שהייתה לא היה שום דבר מעבר לזה .

ש : עם מי הייתה הפגישה ?

ת : למיטב זכרוני , זה כבר דבר מאוד מאוד ישן , זה היה עם מר מיכאל איילון ועד מישהי אני אפילו לא זוכרת את שמה.

ש : אוקיי . מישהו ביקש ממך , על מה דיברתם ? את זוכרת ?

ת : לא , הגשתי את הפרופיל ,

ש : לאיזה תפקיד ? ביטוח ?

ת : לא , אני רק הגשתי ,

כב' הש' ארניה : מה היה הרצון שלך ? איזה תפקיד ניסית לקבל מהם?

העדה , גב' וינר : ניסיון לעבודה משותפת.

כב' הש' ארניה : באיזה תחום?

העדה , גב' וינר : של הביטוח.

כב' הש' ארניה : אבל באיזה תחום של הביטוח ? אתם סוכני ביטוח ? רציתם להיות סוכני ביטוח?

העדה , גב' וינר : סוכני ביטוח , אנחנו לא עוסקים בייעוץ לביטוח .

כב' הש' ארניה : אוקיי , לזה היה הכוונה.

עו"ד דניאל : במשטרה אמרת שלמיטב זיכרונך הם ביקשו הצעה לביטוח קולקטיבי לבריאות , שורה 11.

העדה , גב' וינר : זה גם עלה במהלך הפגישה ,

ש : מישהו דיבר איתך על ייעוץ לביטוח?

ת : על ייעוץ לביטוח בכלל לא דובר , אני גם לא עוסקת בייעוץ לביטוח כי משנת 2004, החוק אמר אז מפורשות שמי שרוצה לעסוק בייעוץ צריך למכור את התיק שלו הקיים ולמכור אך ורק בייעוץ , אני עוסקת בביטוח.

ש : השאלה היא אם הסברת את זה בפגישה או שבכלל לא עלה העניין האופציה של יועץ ביטוחי?

ת : לא עלתה בכלל האופציה של הנושא של יועץ ביטוחי.

ש : כלומר כל מה שאת אומרת פה זה ביטוח קולקטיבי לבריאות או משהו דומה .

ת : ביטוח קולקטיבי לבריאות זה עלה כאחד הנושאים שהועלו שאני אפילו לא ידעתי עליהם.

ש : כפוליסות שאתם יכולים לתת .

ת : ניתן לעבוד , וזהו לא היה שום דבר מעבר לזה .

ש : אוקיי , מישהו ביקש ממך איזושהי הצעת מחיר?

ת : לא , אני לא קיבלתי שום דבר כזה . שום בקשה אני לא המשכתי מעבר לזה גם.

ש : זאת אומרת שזאת הייתה הפגישה הזאת ,

ת : וזהו , בזה תמה ההיכרות שלי.

ש : אוקיי , אני מגישה את הודעתה.

כב' הש' ארניה : מוגשת ומסומנת ת/398.

עו"ד דניאל : ואת הפרופיל שהיא הגישה.

כב' הש' ארניה : ת/399.

עו"ד דניאל : אוקיי , אין לי יותר שאלות .

כב' הש' ארניה : חקירה נגדית אדוני הסניגור.

ע .ת/70 גב' אורנה וינר , משיבה בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : שלום אורנה , עורך דין ליאור אפשטיין . תעזרי לנו , למה שלחת פקס כזה עם פרופיל חברה?

העדה , גב' וינר : כי רציתי ליזום פגישה וכחלק ממאמצי השיווק שאנחנו עושים במשרד , אנחנו שולחים לפני כן פרופיל חברה .

ש : את רצית ליזום פגישה את אומרת .

ת : נכון .

ש : מה ידעת עליהם , מה ידעת שהם רוצים , למה דווקא איתם?

ת : אנחנו עובדים עם הרבה חברות , לא רק איתם.

ש : זה ברור שאתם עובדים עם הרבה חברות , אבל למה שתשלחי להם פקס?

ת : מה זה למה?

ש : ככה סתם ? דווקא להם ? הם חיפשו באותה עת . בטח שמעת ממישהו ?

ת : לא , אני אומר לך , היות וחברות בדרך כלל דורשות פרופיל של חברה בשביל לדעת במה עוסקים , אז אנחנו הכנו מראש פרופיל של חברה.

כב' הש' ארניה : כנראה שהשאלה לא הובנה מספיק ולא הובהרה מספיק . השאלה הייתה למה דווקא להם ולמה דווקא בעת הזו ? למה דווקא למועצת הצמחים , סתם שלחתם אליהם כי שלחתם ל-1,000 גופים נוספים באותו רגע?

העדה , גב' וינר : שלחנו להרבה גופים , אנחנו לא שלחנו רק אליהם . ולמה באותה עת ? אני לא יודעת להגיד ספציפית ,

כב' הש' ארניה : מי אמר לך לשלוח את הפקס למועצת הצמחים?

העדה , גב' וינר : תשמע , בזמנו אנחנו יצרנו קשר , היה שם בחור בשם רמי שהוא עבד שם , הוא ביקש שנעביר את הפקס , העברנו את הפקס ,

כב' הש' ארניה : מישהו אמר לך לעשות את זה או שזה היה ביוזמתך האישית?

העדה , גב' וינר : ביוזמתי האישית מתוך ניסיון לשווק ולעבוד , זה הכול . לא מעבר לזה .

עו"ד אפשטיין : לשווק מה ?

ת : את עצמי , את המשרד.

ש : בתור מה?

ת : בתור ביטוח .

ש : יש לך בתיק ביטוח חברות בסדר גודל האלה?

ת : סדר גודל כזה לא בדיוק , אבל עובדים עם כל מיני גופים .

ש : אחד , תני לי חברה של 10 מיליון.

ת : תראה , אני בזמנו עבדתי בסוכנות , וציינתי את זה , עם גולדשטיין רז ,

ש : תכף נדבר .

ת : שגולדשטיין רז הוא גם מבטח את עובדי בנק לאומי ועוד כל מיני חברות בסדר גודל כזה , ואז פנינו לכל מיני מקומות גדולים , גופים גדולים , בניסיון לעשות שיתוף פעולה , זה לגיטימי.

ש : אנחנו לא חושבים שעשית משהו לא לגיטימי.

ת : לא , אתה שואל אותי , אז אני אומרת למה .

ש : אז אני מנסה להבין , זה קצת מוזר לנו .

ת : למה מוזר ?

ש : למה מוזר ? כי זה מוזר לי . קודם כל , באותה עת אתם ישבתם בהוד השרון .

ת : נכון .

ש : והיה לך שותף שקראו לו רז גולדשטיין.

ת : נכון.

ש : רז גולדשטיין הוא מה ? במה הוא עוסק ?

ת : הוא עוסק בביטוחים , ביטוח חיים.

ש : סוכן ביטוח.

ת : נכון , משרד.

ש : יש לו תיק ביטוח .

ת : נכון .

ש : עבדתם במשותף .

ת : נכון , עבדנו במשותף.

ש : ואתם מכרתם ללקוחות שלכם פוליסות של חברות ביטוח .

ת : נכון.

ש : של חברת ביטוח מסוימת ?

ת : לא .

ש : של כל חברות הביטוח.

ת : כל החברות .

ש : גם ביטוח אלמנטרי .

ת : גם ביטוח אלמנטרי .

ש : גם בריאות וחיים.

ת : בין היתר.

ש : גם פיננסים והשקעות.

ת : פיננסים פחות .

ש : פחות?

ת : פחות.

ש : אז חבל רשמת את זה בפרופיל חברה.

ת : פיננסים פחות זה היה רק ההתחלה של העסקה .

ש : שאלתי אם גם.

ת : בין היתר .

ש : גם ביטוח לעסקים.

ת : נכון .

ש : יופי . וגם קולקטיבי .

ת : נו ? כן .

ש : למה את אומרת לי נו ?

ת : אני מנסה ,

ש : אל תנסי , תעני תשובות . את אישרת את כל הדברים האלה עכשיו , נתקדם הלאה .

ת : סליחה , אדוני , אבל עם כל הכבוד ,

ש : את אומרת לי נו , למה שתגידי לי נו?

ת : אוקיי בוא נמשיך .

ש : תודה לך .

ת : כן .

ש : במסגרת המיומנות שלכם אתם רוכשים ללקוחות שלכם פוליסות של ביטוח.

ת : נכון .

ש : זאת אומרת שאתם בקיאים בפוליסות השונות בשוק .

ת : נכון.

ש : ככל שזה קשור לתחומים שאתם מתעסקים אתם יודעים פחות או יותר לאיזה מחירים אפשר להגיע , לאיזה תנאים אפשר להגיע .

ת : כל דבר לפי גופו של עניין .

ש : ודאי שגופו של עניין , גופו של עניין את יודעת , אני שם את המסגרת . המסגרת היא שאת יודעת אם אני ארצה פוליסה מסוג מסוים לסוג ביטוח מסוים , את תדעי לרכוש בעבורי את הטובה שבהם , את האיכותית שבהם , זה המקצוע שלך.

ת : מן הסתם . נכון .

ש : מן הסתם . נכון , ולא רק שאת יכולה לעשות את זה , את גם עושה את זה בשם חברת הביטוח , זאת אומרת את יכולה להיות גם הסוכנת של חברת הביטוח לעסקה הזאת , את לא תשלחי אותי לקנות מסוכן אחר .

ת : ברור שלא.

ש : ברור שלא . שלחת את פרופיל החברה שלך ,

ת : נכון .

ש : וטבע הדברים , עברו שנים , קשה לך לזכור למה דווקא שלחת , אולי הם פנו , אולי את פנית אליהם , את לא יכולה כרגע לזכור , לעזור לנו .

ת : תראה ,

ש : לא תראה , את יכולה כרגע לזכור ? אני לא רוצה לראות כלום , תקשיבי , אני לא רואה שום דבר , אני לא שייך למשפט , אני שאלתי אותך שאלה .

ת : אוקיי ,

ש : את יכולה לזכור ?

ת : לא , קשה לי .

ש : קורה , גם לדעתי קשה לזכור דבר כזה , זו דעתי . יפה , מה שאת כן זוכרת , שקראו לך לפגישה .

ת : נכון .

ש : יופי , ובפגישה הזאת פגשת אדם שקוראים לו מיכאל איילון.

ת : נכון .

ש : לא ידעת מי הוא .

ת : נכון .

ש : יפה מאוד . השיחה מטבע הדברים , לא נוכל לזכור פרטים מהשיחה או את סדר הפרטים , את זוכרת שזו הייתה שיחה בנושאי ביטוח , נכון?

ת : אני אמרתי זאת גם ,

ש : לא אכפת לי מה אמרת , עכשיו את צריכה לענות רק לי , זה לא קשה , זה לא קשה , לא אכפת לי מה אמרת , אני עכשיו אכפת לי מהשאלות שלי וזה מותר לנו , זה ההגנה.

ת : בסדר גמור .

ש : אז תעני לי בבקשה .

ת : אני עונה לך .

ש : יופי . השיחה הייתה בענייני ביטוח .

ת : נכון .

ש : יופי , ואני מנחש אני מוביל אותך , תגידי לי אם זה נכון או לא נכון , שהשיחה בענייני ביטוח נסבה באיזה פוליסות יש בשוק , מה אפשר לקנות , מה ניתן להשיג , לאותו גוף שהם מנהלים .

ת : כן , בדרך כלל שאנחנו מגיעים לפגישה ראשונה , אני שומעת מה צורכי הלקוח .

ש : כך חשבתי ,

ת : זה מה שאני עושה .

ש : כך חשבתי . זאת אומרת , שהשיחה נסבה על המאוויים הביטוחיים שלהם , מה הם צריכים להשיג מהביטוח .

ת : מה הם צריכים ואני הצגתי מה אני יכולה לתת .

ש : את רואה , מאחר ואת לא , קשה לי להאמין שאת היית במעמד לראיין אותם את ביקשת עבודה נכון ? מטבע הדברים ,

ת : אני לא מראיינת .

ש : בבקשה , זה לא אישי , בבקשה , לכן יש להניח שאת הצגת את מה שאת יודעת לעשות , נכון ?

ת : אוקיי.

ש : בעולם הביטוח , נכון?

ת : נכון .

ש : רק מבחינת הרושם , בלי הפרטים , הם שאלו בקשה.

ת : אוקיי.

ש : נכון?

ת : מן הסתם.

ש : לא קמו באמצע הפגישה אמרו לך לא מעניין אותנו הלכו , לא דיברו לא יפה .

ת : לא , חס וחלילה .

ש : שאלו בקשב , ואת שמעת אותם בקשב.

ת : נכון .

ש : שני בני תרבות נפגשו .

ת : אמת .

ש : לא יצא מזה עסק .

ת : נכון .

ש : לא בוכים , נכון ? לא אסון?

ת : ממש לא , כל יום יש את זה .

ש : כל יום יש מאה . זה חלק מעבודתנו .

ת : נכון זה חלק מהעבודה שלי .

ש : יפה מאוד . תודה רבה .

כב' הש' ארניה : תודה רבה , חקירה חוזרת ? תודה רבה.

<#6#>

החלטה

פוסק את הוצאות העדה על סך של 100 שקלים בצירוף הוצאות תחבורה ציבורית מכוכב יאיר לראשון לציון הלוך ושוב.

<#5#>

ניתנה והודעה היום כ' כסלו תשע"ג, 4/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : הגברת רק תלך למזכירות תמסור את הפרטים כדי שיוכלו למשוך לה שיק . עד תביעה מספר 71.

עו"ד אפשטיין : מי הבא בתור?

עו"ד בן-הרוש : גיורא פלונסקר.

עו"ד אפשטיין : כמה עוד יש לנו חוץ מגיורא פלונסקר ?

עו"ד דניאל : עוד אחד חוץ ממנו , שלום מורבר .

ע .ת/71 מר גיורא פלונסקר , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן-הרוש:

עו"ד בן-הרוש : אני מבקש להגיש בהסכמת חברי את הודעת העד .

כב' הש' ארניה : הודעת העד מוגשת ומסומנת ת/400. יש עוד מסמכים שקשורים לעד הזה?

עו"ד אפשטיין : יש את המסמך שהוא חתום עליו למבקר המדינה .

עו"ד דניאל : אתה זוכר שהתנגדת שנגיש דברים שעדים כתבו למבקר המדינה?

עו"ד אפשטיין : הראית את זה לשנייה , למנהלת כספים . אל תראי.

עו"ד דניאל : לא , אתה התנגדת . אתה מדבר על משהו שכבר הוגש .

עו"ד בן-הרוש : כן , כן , משהו שכבר הוגש.

כב' הש' ארניה : יש מסמך נוסף שהוגש או שאין?

עו"ד בן-הרוש : הוגש .

כב' הש' ארניה : הוגש או יוגש .

עו"ד בן-הרוש : עברנו על המסמכים , לא משהו שנגיש עכשיו.

כב' הש' ארניה : הוגש כבר או יוגש?

עו"ד בן-הרוש : הוגש , בתיק מוצגים המקורי .

עו"ד אפשטיין : אתה יכול להגיד לי את ה-ת'?

עו"ד בן-הרוש : זה בהתחלה , באזור ה-20. 29.

העד , מר פלונסקר : אני לא רואה פה חתימה שלי . חתימה שלי ?

עו"ד בן-הרוש : טוב , גיורא , בקצרה ,

עו"ד אפשטיין : זה לא החתימה שלו?

עו"ד בן-הרוש : לא . גיורא בקצרה , מה הרקע שלך , העיסוק באיחוד ממש בכמה מילים?

העד , מר פלונסקר : באיחוד הייתי משנה למנכ"ל בביטוחים אלמנטריים , להבדיל מביטוחי חיים .

ש : מה הייתה צורתך העסקה של גד קומרן אצלכם?

ת : התיק של גד קומרן , אפשר להגיד , הוא לא בדיוק נרכש אבל הוא מוזג לתוך איחוד כאשר הסידור היה שגד קומרן מטפל בלקוחות שלו , איחוד לא שילמה בשביל קניית התיק , אבל כיסתה את ההוצאות של המשרד , של הפקידות , הכל היה על חשבון איחוד בתמורה למחצית מההכנסות.

ש : אוקיי , מי טיפל מטעם איחוד בהתקשרות עם מועצת הצמחים ?

ת : גד קומרן .

ש : מי טיפל מטעם איחוד במתן השירות למועצת הצמחים?

ת : גד קומרן . אני אומר הוא והצוות שלו.

ש : כן , ברור . עכשיו מה ידוע לך על המשא ומתן בין מועצת הצמחים לגד קומרן למעשה ?

ת : את האמת מעט מאוד כיוון שהוא היה דיי עצמאי וניהל את כל הסיפור .

ש : אוקיי.

ת : לבד .

ש : עכשיו זכור לך מה אמר לך גד קומרן לגבי האופן שבו הוא התקשר עם מועצת הצמחים?

ת : לא .

ש : אני רק ארענן את זיכרונך , בעמוד 2 בשורות 42-43.

ת : מה שכתוב פה נכון .

ש : אז תגיד , תגיד , תרענן את זיכרונך , מה ,

ת : לפני 10 שנים בערך , הזיכרון זה לא מה שהיה פעם , מה שכתוב פה נדמה לי שגד אמר לי שהיה מכרז אבל אני לא זוכר בוודאות .

ש : עכשיו רק שאלה , ככל שיש לקוח שאתם רוצים לזכות במכרז או שהוא פונה אליכם והוא יש לכם איזושהי חובה מבחינתו לעמוד במכרז , איך אתה פועל כלפי מול לקוח כזה?

ת : אם אני פועל ? אז אני מניח שאני רואה את הפניה , רואה את המכרז ומתייחס אליה .

ש : אוקיי , זאת אומרת , כדי להוציא הצעת מחיר או אפילו למשל כמו רקורד כזה, קורות חיים , אתה אומר קודם אתה נדרש לראות את המכרז עצמו .

ת : בנורמלי כן .

ש : אוקיי . שואלים אותך במשטרה מה הקריטריונים לבחירת מועמד ליעוץ ביטוחי , כאיש ביטוח , אתה זוכר מה הקריטריונים?

ת : אני אפילו יודע , זה אני לא צריך לזכור . מקצועיות , ניסיון , ובסוף גם מחיר . גם גודל הצוות משפיע לפעמים.

ש : עכשיו , אם אני אומר לך שמחיר הוא לא פרמטר . תשמע , אני רוצה יועץ ביטוחי טוב , לא משנה המחיר .

ת : אין חיה כזאת . אין חיה כזאת .

ש : טוב , עכשיו באיזה שלב אתה נכנסת לתמונה לעניין ההתקשרות עם מועצת הצמחים?

ת : כשהיה צריך להכין מסמך שמתאר את היכולות של איחוד .

ש : הבנתי , אז כשאתה מעביר את מסמך היכולות , כשאתה מכין את מסמך היכולות , אתה מה אתה מבין לגבי ההתקשרות עם מועצת הצמחים ? שהיא כבר התחילה ? עוד לא התחילה ? שהיא עומדת להתחיל?

ת : שהיא עומדת להתחיל .

ש : ואם אני אגיד לך שמסמך היכולות למעשה מועבר , מוכן , ומועבר למועצת הצמחים בכלל לאחר שההתקשרות כבר התחילה עם גד קומרן , גד קומרן התחיל לעבוד .

ת : זה אני זוכר שגם שאלו אותי במשטרה , אני לא ידעתי להתייחס לזה .

ש : אוקיי . עכשיו , רק שאלה אחרונה , מה תגובתך לכך שגד קומרן אמר , גם נשאלת על זה במשטרה , שגד קומרן אמר שאתה היית איתו יחד בפגישה אצל מיכאל איילון בנוגע להתקשרות עם מועצת הצמחים?

ת : אז זהו , אני עניתי על זה שאני לא זוכר שפגשתי את מיכאל איילון .

ש : כן .

ת : להגיד לך שאני , כאילו , נשבע בתכלית , במאה אחוז שלא פגשתי אותו ? אני לא רוצה , אני באמת לא זוכר , אבל זה יכול להיות .

ש : טוב אין לי שאלות נוספות , תודה.

כב' הש' ארניה : תודה רבה , מר אפשטיין.

ע .ת/71 מר גיורא פלונסקר , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : מר פלונסקר , שלום , שמי עורך דין ליאור אפשטיין . מה היה תפקידך באיחוד?

העד , מר פלונסקר : משנה למנכ"ל .

ש : עכשיו אני קצת , באמת , אני אנסה לעשות את זה מהר כי אני נורא מבולבל . גד קומרן , באיזשהו אופן , בכלל , כלשהו , הוא שייך לאיחוד או לא שייך לאיחוד ?

ת : תיק ,

ש : לא , לא , כן או לא , אין לי שאלות על תיק .

ת : לא , אני מצטער.

ש : אתה מצטער ? אני מצטער . כן או לא , וזו זכותי על פי חוק . כן או לא , שייך לאיחוד או לא שייך לאיחוד .

ת : שייך .

ש : תודה רבה . עייפו אותנו התביעה . תגיד לי בבקשה , זה מסמך שלא אתה חתום עליו אבל אני מבקש להציג לך אותו , ת/29, א' אם תוכל לזהות לי את החתימות אם אתה מזהה אותן?

ת : זאת לירז , זה אני לא יודע .

ש : זה שתי חתימות , לירז זאת השמאלית הקצרה יותר ,

כב' הש' ארניה : יש את העליונה והתחתונה.

עו"ד אפשטיין : העליונה , לירז זה עליונה אומר העד . יפה מאוד . אני מנחש שזה המנכ"ל אבל אני גם לא יודע . נמצא את זה בהמשך המשפט . בוא נראה רגע את המסמך הזה הוא מאוד קצר : "אחד , אין לנו כל קשר ואין לנו מידע על התנהלות מועצת הצמחים בכל הקשור להליך המינוי של חברת איחוד להלן איחוד" , זה נכון , אתה עומד גם אתה מאחורי האמור.

העד , מר פלונסקר : בהחלט נכון.

ש : מה שהם עושים הם עושים .

ת : ממש נכון .

ש : "למיטב ידיעתנו והבנתנו הבחירה באיחוד למתן שירותי ייעוץ נובעת מהידע , הניסיון וההון האנושי שנצברו וקיימים בחברת איחוד" , אתה עומד מאחורי זה , נכון?

ת : מסכים עם זה , בהחלט .

ש : "אין לדעתנו כל קשר למינוי דעה פוליטית כזו או אחרת משום שהשירותים ניתנים על ידי חברת איחוד ועובדים שונים מטעמה . לפיכך , לא ניתן לייחס לחברה דעה פוליטית כזו או אחרת" , אתה עומד מאחורי זה או לא ?

ת : גם , גם .

ש : גם מאחורי זה אתה עומד , נכון?

ת : בהחלט .

ש : עכשיו ברשותך כמה שאלות כלליות וניפרד . זה הניסיון להבין את עולם הביטוח הוא אפשרי הוא רק דורש 15-25 שנה , נכון ? משהו כזה .

ת : בוא נהיה אופטימיים .

ש : אני גם רוצה שהמומחיות שלך זה מבטחי משנה , ושזה בכלל.

ת : מכיר את הענף.

ש : מה ? מכיר את הענף , בוא ניתן את הסימנים שלנו , הצרכן הפשוט פוגש פוליסה , הוא בדרך כלל פוגש סוכן , אולי פוגש את החברה כשהוא מסלק תביעות , עולם הביטוח הוא עולם פיננסי סופר מורכב , מכשירים פיננסים שונים ומשונים , זה בסדר?

ת : לא ניכנס להגזמות .

ש : אני לא מגזים , אבל העיקרון הבסיסי זה מלורנץ .

ת : לא , אתה לא רוצה הרצאה עכשיו .

ש : לא , אני לא רוצה הרצאה בכלל .

ת : אז מה השאלה?

ש : עוד לא הייתה שאלה בכלל , זו הנחה , אתה יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה . ההנחה שלי היא שמדובר בתחום פיננסי , יש לו השפעה כספית , אתה יכול לקנות את המוצר הזה פעם ב-א' , פעם ב-ב' , ופעם ב-ג' .

ת : נכון .

ש : וצריך להבין בתחום הזה את אותם דקויות , את אותה חוכמת נסתר של התחום הזה , הפיננסי .

ת : נכון .

ש : נכון ? ואם יש תאגיד גדול שרוכש שירותי ביטוח במיליונים בשנה , אולי אפילו עשרות מיליונים , נבון וראוי לי הוא שאני אקח לי מומחה ביטוחי שיגיד לי ממי לרכוש את המוצרים.

ת : גם זה נכון.

ש : יותר מזה , זה מה שאיחוד יודעת לעשות הכי טוב .

ת : גם את זה , נכון .

ש : נכון . בוא נרד חייזר מהשמיים ונעשה רשימה של שלושה או חמישה במדינת ישראל מי יכול לייעץ לי איך לרכוש ביטוח נכון , ברוב הרשימות של רוב החייזרים תופיע איחוד .

ת : בגלל שאני יקי אני דיי ,

ש : אני שם לב , אני שם לב , אני נזהר , אני נזכר בסבתא חיה , אתה שם לב איך אני שיניתי את הטון.

ת : איחוד בזמנו הייתה יותר , נקרא לזה , סוכנת ביטוח , מאשר יועצת ביטוח , כן ? ואז היית שם רשימה של יועצים , אז גם איחוד הייתה ביניהם ללא ספק וגם לה הייתה התמחות לטפל בעסקים גדולים וכל היכולות וכל זה , אבל רוב העסק שלה היה כברו . זה לא סותר את מה שאמרת , אבל שנהיה מדויקים .

ש : נכון . תדייק . לזה אנחנו צריכים אותך . עכשיו , דרך אגב , נדמה לי זה קו פרשת המים שסוכנים מפסיקים להיות יועצים ויכולים להיות רק יועצים , אנחנו ב-2004.

ת : יש גופים שמתעסקים גם בזה וגם בזה עד היום , יש גופים שמתעסקים או בזה או בזה , גם אז וגם היום .

ש : זה יהיה נכון , אתה מייעץ לי , זה יהיה נכון כשאני הולך לרכוש שירותים כאלה , שאני מחפש לי יועץ ביטוח , אז זה לא מופרך שיועץ הביטוח נמצא בעולם סוכניות הביטוח , איפשהו שם בין הסוכנויות , בין החברות , בין היועצים , שם הוא יסתובב .

ת : רק שם.

ש : רק שם . עכשיו , לוקחים אותך לשאלה עובדתית אם היית או לא היית בפגישה אצל מיכאל איילון , תיארת באופן מדויק שגד קומרן זה היה הפרויקט שלו או היה , תגיד לי אם אתה מאשר את המילה , הוא היה הרפרנט שלכם אל מול מועצת הצמחים?

ת : בהחלט .

ש : אני מצטער על הזמן שהיית במסדרון .

כב' הש' ארניה : חוזרת?

עו"ד בן-הרוש : אין.

<#7#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד על סך של 200 שקלים בצירוף הוצאות תחבורה ציבורית מהרצליה לראשון לציון הלוך ושוב.

<#8#>

ניתנה והודעה היום כ' כסלו תשע"ג, 4/12/2012 במעמד הנוכחים.

עו"ד דניאל : פעמיים .

כב' הש' ארניה : 200 זה 100.

עו"ד בן-הרוש : שלום מורבר , וזהו .

ע .ת/72 מר שלום מורבר , לאחר שהוזהר כחוק , משיב בחקירה ראשית לעורך הדין בן-הרוש:

כב' הש' ארניה : הודעת העד מיום 16.1.2005 מוגשת ומסומנת ת/401, הודעת העד מיום 16.1.2006 מוגשת ומסומנת ,

עו"ד דניאל : לא , לא , זה טעות שם , זה שתיהן באותו יום הוא נחקר , יש הבדל בשעות לדעתי .

כב' הש' ארניה : יש הבדל בשעות , כן .

עו"ד דניאל : אבל זה טעות , הוא לא נחקר בהפרש של שנה.

כב' הש' ארניה : הבאתי , 16.1.2005 שעה 12:30 מוגשת ומסומנת ת/402.

עו"ד בן-הרוש : כן , שלום , מה תפקידך בשנת 2004 במועצת הצמחים ?

העד , מר מורבר : בהתחלה הייתי חבר בענף הירקות ואחר כך בהנהלה אחר כך .

ש : במנהלה .

ת : במנהלה .

ש : עכשיו באותה עת תאר את היחסים שלך עם מיכאל איילון ? איך היו היחסים ביניכם?

ת : אני רק הכרתי אותו שם , פעם ראשונה שראיתי אותו זה היה סמוך שהתמניתי , זאת אומרת לא הכרתי אותו לפני זה .

ש : אוקי , ומה הקשר שלכם מאז ובכלל ועד היום?

ת : לא היה שום קשר אחרי שעזבתי .

ש : וכשהיית שם במהלך התקופה?

ת : איזה קשר?

ש : כן.

ת : רגיל , לא משהו מיוחד , כמו כל חברי ההנהלה . לא חריג .

ש : לא קשר רע ?

ת : רגיל , רגיל.

ש : אוקיי , עכשיו אני מציג לך פרוטוקול של הישיבת הנהלה מה-18.3.2004, מהישיבת מנהלה , סליחה , ובמהלך הישיבה הזאת אתם מקבלים החלטה למנות את המנכ"ל , מינוי מנכ"ל מועצת הצמחים , "מאשרים את מינויו של מיכאל איילון למנכ"ל".

ת : אוקיי.

ש : אוקיי . תסביר לי את ההחלטה הזאת , מה ההחלטה הזאת אומרת מבחינתך?

ת : שהוא נתמנה למנכ"ל.

ש : מי מינה אותו למנכ"ל?

ת : מי מינה אותו למנכ"ל ?

ש : כן .

ת : לא יודע . אנחנו אישרנו את הזה , אבל אני לא יודע מי מינה אותו . לא זכור לי .

ש : טוב , אז אני אומר לך שחברי המנהלה הזמנית הם אלה שמאשרים את המנכ"ל ואתה היית חבר מנהלה זמנית ואתה אישרת את המנכ"ל ,

ת : כן , זה כתוב.

ש : מאה אחוז .

ת : כן , בסדר .

ש : עכשיו אני מציג לך פרוטוקול ישיבת מנהלה מה-13.3.2004, זה ת/1, פורום הנהלה , סליחה , ארבעה ימים לפני , מיכאל איילון מוצג שם כמנכ"ל . אז ככל שיש לך הסבר , מה ההסבר שלך לכך שהוא ממונה למנכ"ל ב-18.3 וכבר ב-14.3,

ת : אולי זה עניין פורמאלי ואחר כך זה , אני לא , אני לא בקיא בזה , פעם ראשונה שאני הייתי בתפקיד כזה , אז אני לא יודע , לא נראה לי משמעותי , אולי לפני זה ידענו כולנו , אחר כך אישרנו , לא רואה בזה בעיה , אני אישית לא יודע .

ש : טוב , עכשיו אתה אומר במשטרה אולי שמעו על זה לפני.

ת : אולי מה?

ש : אולי שמעו על זה לפני .

ת : שמעו , יכול להיות , כן .

ש : מה זאת אומרת אולי שמעו על זה לפני ? הרי ההחלטה עצמה היא ב-18.3 עד אז הוא לא מנכ"ל.

ת : אבל זה כמו ,

ש : שמעו ממי?

ת : מדברים , שיש מועמד , זה לא סוד הרי , מחזיקים את זה ומוציאים את זה בדקה ה-90 בישיבה .

ש : אבל עד אז הוא רק מועמד , הוא הופך להיות מנכ"ל רק ב-18.3.

ת : אני לא יודע מה אני אגיד לך , אני לא מכיר את זה , אני לא בפוליטיקה , אני חקלאי , אני לא יודע מה , כל הפרוצדורות האלה לא מוכרות לי.

ש : בוא נמשיך הלאה . עכשיו , במשטרה אתה אומר במשטרה בתגובה לזה שלמעשה טרם מינויו כמנכ"ל מיכאל איילון כבר מכהן או מכותב כמנכ"ל או פועל כמנכ"ל , אתה מוסר מספר התבטאויות , אתה אומר קודם כל חברי המנהלה הם לא חותמת גומי .

עו"ד אפשטיין : חוקר אותו על ההודעה שלו ? אדוני אני לא מבין . אדוני אני מתנגד בבקשה .

עו"ד בן-הרוש : לא אני רק שואל . אני רק שואל . תתנגד , תתנגד .

עו"ד אפשטיין : אדוני סליחה , יש אחת משתי הדרכים , אדוני . או שמגישים עדות ראשית , משלימים מה שרוצים והכול בסדר או שעד יגיד קולח בהתחלה , העד הזה לא אמר את המילה חותמת גומי לאדוני בשום דרך ואופן , עכשיו הוא נשאר בשאלה הפוכה , שלילית , למה אמרת , תסביר למה אמרת , זה מדינה , יש לו מחויבות אליה , הוא לא בא הנה לריב איתם , אני לא מבין את השיטה הזאת , או שיחקור ראשית מההתחלה בתנאי ראשית או שיגיש את ההודעות וייחקר נגדית , אי אפשר גם וגם וגם וגם וגם עם העדים .

כב' הש' ארניה : כתוב חותם , זה המילים.

עו"ד אפשטיין : אין בעיה , אז אם זה העדות הראשית אז מה השאלה ? מכוח מה באה השאלה? למה אמרת ?

עו"ד דניאל : הבהרה.

עו"ד בן-הרוש : במסגרת החקירה הראשית אני רשאי לדרוש מהעד הבהרה.

כב' הש' ארניה : תסביר , תסביר . תסביר את המילה חותמת גומי.

העד , מר מורבר : להסביר את המילה חותמת גומי?

עו"ד בן-הרוש : לא חותמת גומי , אמרת שחברי המנהלה הם לא חותמת גומי.

כב' הש' ארניה : למה התכוונת.

העד , מר מורבר : שמביאים דברים לגבי החלטות שצריכות להתקבל ואנחנו על בסיס מקצועי כך אני חושב לחלוטין מקבלים החלטה אם זה טוב , אם מאשרים לא טוב , לא מאשרים , או שמסתייגים .

עו"ד בן-הרוש : זאת אומרת שאתם לא חותמת גומי , אז השאלה שלי , אם אתם לא חותמת גומי ורק ב-18.3 אתם מאשרים את מיכאל איילון , איך הוא מנכ"ל כבר לפני זה?

כב' הש' ארניה : טוב הוא כבר השיב על זה , אדוני . הוא לא יודע להסביר את זה . איך הוא אמר? אני חקלאי , אני לא פקיד . ככה הוא אמר .

העד , מר מורבר : מה שנכון נכון.

עו"ד בן-הרוש : בסדר . עכשיו אני מציג לך פרוטוקול ישיבת מנכ"ל עם ועד העובדים של מועצת הצמחים מיום 8.3.2004, אוקיי ? זאת אומרת זה 8 ימים לפני מינויו כמנכ"ל.

ת : אבל אני לא מופיע פה בכלל.

ש : בסדר , לא , אני רק מציג לך את זה .

ת : אז מה השאלה?

ש : אני שואל שוב , 8 ימים לפני מינויו של מיכאל איילון למנכ"ל הוא כבר פועל כמנכ"ל מועצת הצמחים , מה תגובתך ? הרי אמרתם שאתם לא חותמת גומי .

ת : הוא היה צריך לארגן , זה היה מהלך מאוד מורכב , כל המעבר מרחוב המסגר שם למקום החדש , וכל ההתארגנות , אז הוא מטבע הדברים הוא דחף את זה הוא עשה את זה . הוא ביצע את זה . אז אני לא יודע אם זה חשוב אם הוא מנכ"ל או לא מנכ"ל , הוא עשה את זה , הוא עבד , אני לא יודע , אני לא מייחס לזה חשיבות גדולה האמת.

כב' הש' ארניה : זה הוגש ?

עו"ד בן-הרוש : לא .

כב' הש' ארניה : יש התנגדות?

עו"ד אפשטיין : לא אדוני . אין לי התנגדות לשום מסמך שיוגש .

כב' הש' ארניה : יש פה אגב אדוני , יש פה שני מסמכים , יש פה אחד מה-10.3 אחד מה-8.3, אני לא יודע מה זה .

עו"ד בן-הרוש : שניה אני אראה את זה לעורך דין , פשוט כאן רשום אדוני העתק , זה העתק מיכאל איילון.

כב' הש' ארניה : סליחה , אדוני , אני רואה פה שני מסמכים.

עו"ד בן-הרוש : אז אני אומר לאדוני שפה זה רק ההקשר היחיד.

כב' הש' ארניה : זאת לא השאלה שלי , השאלה שלי אם זה מסמך אחד או שני מסמכים.

עו"ד בן-הרוש : אם כשני מסמכים?

כב' הש' ארניה : ודאי כי זה שני מסמכים שונים לכאורה .

עו"ד בן-הרוש : שני תאריכים שונים.

כב' הש' ארניה : ודאי , לכאורה.

עו"ד אפשטיין : הרי הסבירו למבקר המדינה מתי כתוב את כל הניירות האלה , מה אתה רוצה?

כב' הש' ארניה : מסמך מה-8.3 ומסמך מה-10.3 מוגשים ומסומנים ת/403-404.

עו"ד בן-הרוש : אני מציג לך מכתב שכתבת למיכאל איילון , מכתב ברכה לרגל מינויו כמנכ"ל מה-1.3.2004, זה שלושה שבועות לפני המינוי שלו , אתה מברך אותו לרגל המינוי .

העד , מר מורבר : זה בגלל ששמעתי , כמו שאמרתי לך .

ש : שמעת ממי ? אבל אתה הגורם שצריך להחליט , ממי שמעת?

כב' הש' ארניה : ת/405.

העד , מר מורבר : אני אחד מהאנשים שצריך להחליט , אבל ידעו את זה במסדרונות כמו שיודעים שהולך להתמנות שר או משהו , אז יודעים , איחלתי לו בהצלחה והכוונה הייתה ממש בקטע החקלאי בלבד , אני לא מתעסק בפוליטיקה , אני רציתי , מה שהיה חשוב לי זה העניין החקלאי , ומיכאל פעל רבות בעניין הזה ועשה הרבה דברים טובים .

עו"ד בן-הרוש : עכשיו אני מציג לך את נספח ד' , מתוך ישיבה שנערכת ב-3.6.04, ת/27,

כב' הש' ארניה : באיזה עניין?

עו"ד בן-הרוש : המסמך הרטרואקטיבי . ת/24 ? אוקיי . יש פה נספח שמצורף לישיבה מה-3.6.04 ישיבת מנהלה שממנו עולה שעד לסיום הליכי מינוי מנכ"ל ימשיך לכהן מיכאל איילון כיושב ראש הקמה של מועצת הצמחים בסמכויות מנכ"ל , אבל הוא יהיה עובד המועצה בתפקיד משנה למנכ"ל . מה תגובתך למסמך הזה ? מה התייחסותך אליו ?

העד , מר מורבר : לא יודע , אני לא מבין , מה , בעיני זה לא חריג , מה זה ? אני לא הבנתי את השאלה.

ש : ב-18.3 מיכאל איילון מונה למנכ"ל . בישיבה של ה-3.6.04 צורף נספח שאומר שמיכאל איילון יהיה משנה למנכ"ל . במשטרה שואלים אותך לגבי המסמך הזה ואתה אומר : "עשו מסמך רטרואקטיבי" , אז השאלה שלי אם אתה יכול להבהיר מדוע אתה אומר שעשו מסמך רטרואקטיבי .

ת : אני לא זוכר שאמרתי כזה דבר . איזה שורה?

ש : 65 פה .

ת : שורה 65?

ש : כן , לא בחקירה הזאת , החקירה השנייה . במשטרה אתה מתייחס למסמך הזה כמסמך רטרואקטיבי , השאלה אם אתה זוכר למה אמרת שזה מסמך רטרואקטיבי , אם אתה יכול להבהיר .

ת : אולי בגלל שראיתי תאריכים , לא אני לא ידוע .

עו"ד אפשטיין : מישהו סובר שהמסמך רטרואקטיבי ? מה אתה רוצה ממנו ?

העד , מר מורבר : אני לא מכותב פה , אני לא יודע , אני לא יודע.

עו"ד בן-הרוש : אוקיי , עכשיו , מתוך ההיכרות שלך , העשייה והעבודה במועצת הצמחים , היה שינוי כלשהו מעשי בסמכויות של מיכאל איילון או בתפקוד שלו במועצת הצמחים?

ת : שינוי ממה ? לא הבנתי.

ש : מהמינוי שלו מה-18.3 ועד סוף התקופה שאתה היית שם , היה איזשהו שינוי ?

ת : באיזה עניין ? אני לא מבין את השאלה.

כב' הש' ארניה : תקשיב , בעולם שלנו , של כולנו , משנה זה מספר 2, מנכ"ל זה מספר 1, משנה זה מספר 2. כי הוא משנה הוא לא מנכ"ל , נכון?

העד , מר מורבר : טוב.

כב' הש' ארניה : יופי , אושר שהוא יהיה משנה , יענו הוא היה מנכ"ל ועכשיו הורידו אותו בדרגה , משנה , בתואר , מה לעשות , הוא היה מספר 1 עכשיו הוא מספר 2.

העד , מר מורבר : אוקיי.

כב' הש' ארניה : בתואר . השאלה אם מבחינת עבודה הוא המשיך להיות מספר 1 או שהיה מישהו אחר ?

העד , מר מורבר : הוא עצמו כאילו היה מישהו אחר?

כב' הש' ארניה : אני שואל אותך אם מבחינת העבודה שלו , מבחינת איך שאתה ראית אותו , זה לא מצחיק אדוני אני לא צוחק.

העד , מר מורבר : אני יודע אין לי שום כוונה סליחה ,

כב' הש' ארניה : אני פשוט רוצה להבין אם עדיין מיכאל איילון המשיך להיות מספר אחד כן או לא , הוא הבוס או שהיה בוס אחר?

העד , מר מורבר : אם היה הבדל בין שני התקופות האלה?

כב' הש' ארניה : יש משהו מהשאלות שלי שלא ברורות אדוני?

העד , מר מורבר : באמת שאני לא זוכר , אני לא זוכר.

כב' הש' ארניה : היה בוס אחר לארגון?

העד , מר מורבר : היה יושב ראש.

כב' הש' ארניה : חוץ מהיושב ראש , היה בוס אחר לארגון ? חוץ מהיושב ראש שזה היה האדון ,

עו"ד דניאל : כץ.

כב' הש' ארניה : חוץ ממנו וממיכאל איילון היו בוסים אחרים?

העד , מר מורבר : היה מנהל אגפים , היה מנהל ,

כב' הש' ארניה : מנהלים , מנהל הארגון , זה השתנה באיזושהי צורה?

העד , מר מורבר : אני לא זוכר.

עו"ד בן-הרוש : הנאשם , מיכאל איילון , בחקירה במשטרה מ-13.9.06, אומר כזה דבר , הוא אומר : "אני הרמתי טלפון לכל אחד מחברי המנהלה הזמנית" , אתה היית חבר המנהלה הזמנית והעברתי להם גם פקס , אמרתי לכל אחד מחברי המנהלה הזמנית בטלפונית ששר החקלאות כץ הציע לי לקבל תפקיד של מנכ"ל מועצת הצמחים וצריך אישור של חברי המנהלה למינוי הזה , ואני אשמח אם כל אחד מחברי המנהלה שדיברתי איתם יביע עמדה לגבי המינוי . שאלו אותך במשטרה מה התגובה שלך לדברים האלה , אתה זוכר שבמשטרה הקריאו לך את הדברים האלה?

העד , מר מורבר : לא , לא זוכר , אני זוכר שהיה איזה שיחת טלפון , אבל אני לא זוכר .

ש : אז במשטרה שואלים אותך , אני מפנה אותך לשורות 56-57, שואלים אותך האם היה איזה סבב טלפונים לפני הישיבה הראשונה שבה התבקשתם לאשר את מינוי איילון אתה אומר : "לא , אני לא זוכר כזה דבר" , עכשיו שאני מקריא לך את זה את נזכר?

ת : אני זוכר שהיה סבב טלפונים , אני זוכר שדיברתי גם אחרים שאמרו אותו דבר, אלה שהיו בהנהלה.

ש : אז בוא נקרא שוב את התשובה כי פה אתה אומר בדיוק ההפך , פה בשורה 58 שואלים אותך האם היה איזה סבב טלפונים , אתה אומר : "לא , אני לא זוכר כזה דבר" .

ת : יכול להיות שהוא כתב וזה לא נכון , מאיפה אני יודע מה הוא כתב .

ש : הבנתי , עכשיו , אתה חתמת על ההודעות האלה .

ת : בסדר , חתמתי .

ש : אז אתה אומר שנחתם משהו שהוא לא נכון?

ת : אני לא אומר שנחתם משהו שהוא לא נכון , לא זוכר , אבל לא , ואחר כך עוד פעם , לא זוכר.

כב' הש' ארניה : בוא נסכים , דבר אחד אפשר להסכים נדמה לי , שהזיכרון שלך ב-2006 יותר טוב מהזיכרון שלך ב-2012, נכון?

העד , מר מורבר : שמה?

כב' הש' ארניה : שהזיכרון שלך ב-2006 הוא יותר טוב מהזיכרון שלך ב-2012, אפשר להסכים על זה?

העד , מר מורבר : כן.

כב' הש' ארניה : אפשר גם להסכים על זה שבעת שאמרת למשטרה אמרת רק אמת ? לא שיקרת.

העד , מר מורבר : לא , לא שיקרתי.

עו"ד בן-הרוש : אתה עומד מאחורי הדברים שאמרת במשטרה ?

ת : זה שהוא כתב לא , ואחר כך אני כותב לא זוכר , אז זה לא מסתדר גם , לא ולא זוכר .

ש : אז בוא אני אשאל , אז בוא נמשיך , אז במשטרה אמרת "לא . אני לא זוכר" , והיום אחרי שעברו מהחקירה 6 שנים אתה אומר "כן , אני כן זוכר" .

ת : אני אמרתי שאני זוכר משהו , אני לא זוכר בדיוק מה .

ש : אז אני שוב שואל אותך , כששאלו אותך במשטרה שאלו בדיוק מה ששאלתי אותך היום , ענית : "לא . אני לא זוכר" , היום אתה כן זוכר , אתה מנסה לשכנע אותי שהיום 6 שנים אחרי החקירה אתה זוכר יותר טוב ממה שאמרת בחקירה?

עו"ד אפשטיין : ראשית אדוני , ראשית , הכול בראשית.

עו"ד בן-הרוש : שמע , יש פה פוטנציאל.

כב' הש' ארניה : היה פה שינוי מסוים.

עו"ד אפשטיין : אז תכריז עליו . מה זה משנה אם היה או לא היה טלפון הזה , שיכריז עליו . שיכריז עליו , שיעשה מה שהוא צריך.

עו"ד בן-הרוש : אני מנסה אדוני , להימנע.

העד , מר מורבר : לא , אבל גם מהתשובה , לא , אני לא זוכר , אבל לא , לא , ואחר כך עוד פעם . כאילו יוצא לא , ואחר כך נקודה ואחר כך לא זוכר , אז זה לא מסתדר אחד משניהם , או שלא או שלא זוכר . זה לא יכול , זה יכול להיות ככה ? לא , זאת אומרת לא מוחלט , לא זוכר , אז מה זה שייך לא זוכר ללא?

כב' הש' ארניה : לא , זה לא נכון מה שאתה אומר אדוני .

העד , מר מורבר : ככה אני מבין את זה.

כב' הש' ארניה : אתה לא אמרת לא זוכר ,

העד , מר מורבר : אמרתי לא , נקודה אני לא זוכר.

עו"ד בן-הרוש : אמרת "אני לא זוכר כזה דבר" , אז שוב , אני שוב שואל ומנסה לפנות לזיכרון שלך , כשאני מקריא לך את השאלה , את התשובה שאתה אומר שאתה לא זוכר , שהיה כזה דבר , אתה לא זוכר שהיה סבב טלפוני , והיום אתה עומד על התשובה שכן היה סבב טלפוני?

העד , מר מורבר : אני לא אומר שאני עומד על זה , אני אומר שהיה משהו , אני לא זוכר בדיוק מה , היה איזה שיחת טלפון אני זוכר , אני לא זוכר בדיוק , לא זוכר , מה לעשות ? לא זוכר.

עו"ד בן-הרוש : טוב , אדוני , אני מבקש להכריז על העד , עד עוין .

עו"ד אפשטיין : אולי אדוני שלוש דקות הפסקה לשירותים.

(לאחר הפסקה)

עו"ד בן-הרוש : טוב היינו בדיוק בשלב שבו אני מבקש להכריז על העד כעד עוין אני מפנה את בית המשפט לשורה 58.

עו"ד אפשטיין : אני מבקש שהעד יצא מהאולם לפני זה , אני מבקש להגיד משהו לאדוני .

כב' הש' ארניה : תצא בבקשה מהאולם . און דה רקורד ? אוף דה רקורד?

עו"ד אפשטיין : אדוני אם זה רק לעניין זה אז אני אגיד שני דברים כדי לחסוך , אם חברי רוצים לחקור אותו נגדית בעוד כל מיני דברים אני לא יודע למה אז אין לי מה להגיד , אני לא מפריע לי שזה מה שהוא אמר , אין לי עניין במה שהוא אמר , אין סיבה לסבור אחרת אלא שהוא אמר את זה , אני מוסיף כקצין בית המשפט , אנחנו נציג את האישורים בפקס של כל אנשי המנהלת שנשלחו בפקס לפני הישיבה , ואת הודעת השר ששלח להם לאשר אותו כמנכ"ל , את הניירות שעברו , את עבודת המטה שהייתה לפני , לא קשור לעד , מה שהוא אמר לא אמר , דרך אגב אני לא יודע אם יש לי את אישור הפקס שלו , הספציפי , כי אם היה הייתי מחכה , לכן , אם זה בשביל זה , העד הזה אמר לא היו שיחות טלפוניות וככל שהוא יודע לא היו שיחות טלפוניות , חבל על הצהריים האלה , זה לא רצח , זה לא עד ראייה של רצח , אם הם צריכים אותו נגדית לדברים אחרים , דווקא בכל הסיפורים האחרים הוא ניתן תשובות עיקר , לא ראיתי לא שמעתי לא הייתי , לא ביועץ המשפטי ולא באופק ולא בזה , אני בכלל לא הבנתי , אני סברתי שאני כמעט לא אחקור אותו בכלל , אז אם זאת רק בנקודה הזאת של חברי אני מסכים שזה מה שהוא אמר במשטרה וכל מה שהוא אומר אחרת לא חשוב .

עו"ד בן-הרוש : אני יכול להמשיך את החקירה ואם זאת תהיה הבעיה היחידה , לא , להמשיך ראשית , בסדר ? אני הולך איתך .

עו"ד אפשטיין : מה שאתה רוצה , לך איתי . יש לך משהו ? תדבר פתוח , אתה צריך עוד משהו מהעד הזה חוץ מהטלפון ? אם כן , אז תמשיך . אם אתה צריך רק את הטלפון אז אני אתן לך.

כב' הש' ארניה : בוא נמשיך בינתיים , נראה אחרי זה.

עו"ד בן-הרוש : זה לא יהיה ארוך .

כב' הש' ארניה : בוא נמשיך בינתיים בן-הרוש.

עו"ד בן-הרוש : אין בעיה , אני מקבל את עצת אדוני . תראה , שלום , אתה אמרת עכשיו שיכול להיות שהיה סבב טלפונים , יכול להיות שדיברו איתך לפני המינוי.

העד , מר מורבר : נו?

ש : אז אני מפנה אותך למה שאמרת , למה שמדברים איתך לפני , כמה שורות לפני, אני מפנה אותך לשורות 49-50, אומרים לך : "לאישור המנהלת את מינויו של איילון לא הייתה משמעות אמתית , מדובר באישור אוטומטי , חותמת גומי להחלטה של השר למנות את איילון שקיבלה תוקף מעשי לפני ישיבת המנהלה" , אתה אומר "זה נכון מה שאתה אומר" , זאת אומרת שלא הייתה בכלל סיבה להתקשר אליכם , לשאול אתכם , להודיע לכם , לבקש מכם , לעדכן אתכם , המינוי כבר סגור , אתם חותמת גומי , אתה מאשר את הדברים , אז לא רק שאתה במשטרה אומר שלא התקשרו אליך , גם אין טעם היה להתקשר אליך .

כב' הש' ארניה : מה אתה אומר על זה ?

העד , מר מורבר : מה אני אומר על זה ? אם אמרתי את זה – מה אני אגיד?

עו"ד בן-הרוש : טוב , נמשיך . בוא נתקדם לעורך דין שמרון . הבהרה קטנה שאני אבקש ממך , במשטרה אמרת שעורך דין שמרון השתתף בכמה ישיבות ואחרי כמה ישיבות הייתה ישיבה שבה דנו בהתקשרות עם היועץ המשפטי .

ת : אם כתוב אז אמרתי , מה אני , אני לא זוכר בדיוק , אם כתוב אז אמרתי .

ש : טוב , אוקי . אני מציג לך את הפרוטוקול של ה-18.3.04 זה הישיבה הראשונה , ת/2, ישיבה שבה ממונה מיכאל איילון , פה במקביל למינוי מיכאל איילון גם ממנים יועץ משפטי , אוקיי ? חברי המנהלה , התקיים דיון ,

ת : כן , מה השאלה ?

ש : מוצא לאשר את מינויו של דוד שמרון וההנהלה מחליטה המינוי מאושר , אוקיי , אז השאלה שלי אליך איזה נתונים הוצגו לכם לפני שהחלטתם לבחור את שמרון .

ת : איזה נתונים?

ש : כן , לגבי עורך דין שמרון .

ת : שהוא עורך דין , אני יודע מה ? אני לא בקיא , אני לא עורך דין , עוד לא , אולי אני אהיה .

ש : מחיר , ניסיון , התאמה , מועמדים אחרים ?

ת : מה שאני זוכר היה המלצות משהו , אני לא זה , אני לא ,

ש : אוקיי , בסדר . עכשיו , נאמר לכם משהו לגבי הליך הבחירה באותה ישיבה ?

ת : לא זוכר . לא זוכר .

ש : תראה , אני אגיד לך מה , מיכאל איילון כתב מכתב למבקר המדינה , ת/65, ושם הוא אומר : "חברי המנהלה הזמנית החליטו שאני מיכאל איילון אבחן מועמדים לתפקיד יועץ משפטי" , מה תגובתך של האמירה הזאת של מיכאל איילון , זה נכון ? זה לא נכון?

ת : אני לא יודע , איך אני יכול להגיד.

כב' הש' ארניה : בישיבות המנהלה שאתה היית , אתה זוכר שהייתה החלטה כזאת שמסמיכה את מיכאל איילון למנות יועץ משפטי או שהדבר הובא לכם כדבר גמור , מוגמר .

העד , מר מורבר : לא זוכר אדוני , באמת לא זוכר.

עו"ד בן-הרוש : טוב . אני מפנה אותך , מרענן את זיכרונך , שורה 134, אתה אומר , באמת , גם אז אתה לא זוכר כזו החלטה של המנהלה .

ת : לא זוכר .

ש : אוקיי . עכשיו , במהלך החקירה , אתה מציג את עורך דין שמרון כ-"הוד רוממותו" ואת עורך דין זליכה כ-"המבריק" , אתה יכול להבהיר למה אתה משתמש בשמות תואר האלה?

עו"ד דניאל : החיוביים.

עו"ד בן-הרוש : חיוביים.

העד , מר מורבר : לא מתאים לי להגיד כאלה דברים .

כב' הש' ארניה : מה שנרשם – נרשם . חתמת גם . על כל עמוד אפילו .

העד , מר מורבר : לא יודע . אין לי תשובה על זה.

עו"ד בן-הרוש : בוא נתקדם לישיבה מתאריך 16.2.05, בישיבה הזאת מעדכנים את שכר הטרחה של היועץ המשפטי של שמרון ל-18,000 דולר , אוקיי ? עכשיו ,

כב' הש' ארניה : אתה זוכר דבר כזה?

העד , מר מורבר : לא זוכר . רק מהכתובים.

כב' הש' ארניה : מהכתובים זה גם זיכרון.

העד , מר מורבר : אם אני רואה את זה כתוב זה כתוב , מה אני יכול להכחיש את מה שכתוב.

עו"ד בן-הרוש : עכשיו במשטרה אתה אומר שזה סכום גבוה , למה אתה אומר שזה סכום גבוה? על סמך מה?

ת : על סמך מה שאני מרוויח .

ש : עכשיו , אתה אומר בשורה 110 אתה אומר : "עורך דין שמרון ניצל מצב" איזה מצב הוא ניצל ?

ת : מה ? ככה אמרתי ?

ש : אתה אומר : "לפי דעתי עורך דין שמרון ניצל מצב . אני אומר לך את זה באחריות מלאה , מיכאל לא אשם , למרות שזה נראה לא יפה".

ת : איזה שורה ?

ש : ככה , תראה , מראים לך , נעשה סדר מההתחלה , מראים לך את ההחלטה של המנהלת מה-16.2.05,

ת : של ה-18.

ש : ורטרואקטיבית ,

ת : אוקיי.

ש : זאת אומרת גם ל-2004. אתה מעיין אתה אומר קודם כל : " אני לא ראיתי את המסמך הזה , פעם ראשונה שאני רואה את זה , מה אני אגיד לך ? עורך דין שמרון צריך להחזיר את הכסף".

ת : אוקי.

ש : אמרים לך "מה עם איילון ?" אתה אומר : "צריך לנסח את זה" , לוקח רברס , "לפי דעתי עורך דין שמרון ניצל מצב" , אז אני רוצה שתבהיר איזה מצב עורך דין שמרון ניצל ?

ת : אין לי תשובה על זה .

ש : אין לך תשובה . עכשיו , למה , אני רוצה להבין , בוא , עוד שני דברים , אחד , אתה אומר מיכאל לא אשם , למה מיכאל לא אשם ? במה הוא לא אשם ?

ת : מיכאל לפי דעתי לא אשר כי הוא לא קיבל החלטה כזאת לבד , לפי מה שאני חושב , לפי מה שאני זוכר , הוא לא יכול להחליט כזה דבר לבד .

ש : לא , אבל תראה , הייתה הבנה בין מיכאל איילון לבין , אני אציג לך , משהו שאתה לך מיכאל איילון לא סיפר לך על זה .

עו"ד אפשטיין : העד מעיד לנו עכשיו על מה אדוני ? על תפיסתו של ניהול משפט ? על מה הוא מעיד ? הוא לא זוכר שהיה אירוע כזה בכלל.

עו"ד בן-הרוש : שניה , הוא ישב ,

עו"ד אפשטיין : הוא מעיד על חושיו .

עו"ד בן-הרוש : לא הוא לא מעיד על חושיו . אני מציג לך עדכון מאוגוסט , מ-3.8.04, ששם קבוע ששכר הטרחה של עורך דין שמרון יעודכן מ-10,000 דולר ל-18,000 דולר.

עו"ד אפשטיין : למה אתה לא מציג לו את הנייר הראשון?

עו"ד בן-הרוש : סליחה.

כב' הש' ארניה : שניה , מה השאלה?

עו"ד בן-הרוש : תן לי לשאול את השאלה.

כב' הש' ארניה : תשאל את השאלה.

עו"ד בן-הרוש : אז אני רוצה לשאול אותך שאלה . יש הבנה פה בין מיכאל איילון לבין עורך דין שמרון .

עו"ד אפשטיין : מתנגד .

כב' הש' ארניה : בוא נשמע את השאלה.

עו"ד אפשטיין : הוא לא יכול להגיד לו יש הבנה . אין שום הבנה כזאת . שיציגו לו את המסמך הראשון.

כב' הש' ארניה : אז בוא נשמע את השאלה אין פה שאלה.

עו"ד אפשטיין : אז אל תענה עד .

עו"ד בן-הרוש : אני אציג את שני הנספחים , יש פה הסכם , ת/6, לפיו יש שכר טרחה של 10,000 דולר , ואומרים , בהסכם כתוב , שעוד מספר חודשים , שלושה חודשים , נעשה הערכת מצב ונראה יותר יקר נעלה את המחיר יותר זול נוריד את המחיר . אחרי כמה חודשים עושים את הערכת המצב הזאת ומגיעים למסקנה – מיכאל איילון ועורך דין שמרון ,

עו"ד אפשטיין : רק מיכאל איילון.

עו"ד בן-הרוש : מועצת הצמחים , בסדר ? בחתימתו של מיכאל איילון מגיעים למסקנה ששכר הטרחה יהיה 18,000, בסדר ?

כב' הש' ארניה : נו ? ומה השאלה?

עו"ד בן-הרוש : ב-3.8.2004.

כב' הש' ארניה : והשאלה?

עו"ד בן-הרוש : אחרי למעלה מחצי שנה , ב-16.2.2005 באים אליכם לחברי המנהלה ואומרים לכם תאשרו ,

עו"ד אפשטיין : לא נכון , הוא מציג לו עובדה לא נכונה.

עו"ד בן-הרוש : טוב , אז חברי יתנגד .

עו"ד אפשטיין : יש פרוטוקול .

עו"ד בן-הרוש : חברי יתנגד .

כב' הש' ארניה : אולי אדוני יוותר על השאלה ויעקוף אותה ממקום אחר ? הוא לא יציג מסמכים שהוא לא צד להם .

עו"ד בן-הרוש : לא , אבל אני חייב להציג כי הוא אומר , חברי עכשיו סתם מפריע , הוא אומר , אולי העד יצא , אולי שהעד יצא ואני אסביר לבית המשפט .

כב' הש' ארניה : לא , לא , דיי עם ההוצאות האלה של העד , מה הבעיה?

עו"ד בן-הרוש : הוא אומר ששמרון ניצל מצב ושמיכאל איילון ,

כב' הש' ארניה : אז תשאל אותו למה התכוון .

עו"ד אפשטיין : למה הוא התכוון בניצל מצב.

עו"ד בן-הרוש : אני מבקש להציג לו מסמכים שלא הוצגו בפניו.

כב' הש' ארניה : אבל , מר אפשטיין דיי , אבל איך הוא יכול להתייחס למסמכים שהוא מעולם לא ראה אותם ולא צד להם , אדוני , תשאל אותו ,

עו"ד בן-הרוש : אז אני השאלה שלי היא כזאת , ב-3.8.2004 הוחלט על שכר טרחה של 18,000 דולר , בישיבת המנהלה שאתה הייתה חבר בה , ב-16.2.2005, לא הציגו לכם מסמך שממנו עולה שכבר חצי שנה הוא מקבל 18,000 דולר . לא הציגו לכם מסמך כזה .

העד , מר מורבר : נכון , אם אין מסמך אז סביר להניח שזה נכון , לא ראיתי את זה .

ש : יפה , אז למה אתה אומר , עכשיו מיכאל איילון מכיר את המסמך הזה , הוא חתום עליו , כשהוא מגיע לישיבה הוא יודע על המסמך הזה , אתה לא יודע על המסמך הזה , למה אתה אומר עורך דין שמרון ניצל מצב ואתה אומר מיכאל לא אשם ?

ת : ככה אני חושב גם עכשיו.

ש : בסדר .

כב' הש' ארניה : מה הוא מחליט אם מישהו אשם ? נו באמת .

עו"ד בן-הרוש : עכשיו אתה אומר ששמרון ניצל מצב , איזה מצב הוא ניצל ? שמה ? שחברי המנהלה היו חותמת גומי ? איזה מצב ?

העד , מר מורבר : איזה מצב הוא ניצל ?

כב' הש' ארניה : כן.

העד , מר מורבר : אני יכול להגיד ?

כב' הש' ארניה : אתה צריך להגיד , אתה חייב להגיד.

העד , מר מורבר : קשרים למעלה , לא למטה , לא בלבל של מיכאל , בכלל לא .

עו"ד בן-הרוש : תסביר , תפרט.

העד , מר מורבר : יותר גבוה .

כב' הש' ארניה : תסביר .

העד , מר מורבר : מה יש להסביר ? יותר גבוה .

כב' הש' ארניה : כשאתה אומר יותר גבוה למה אתה מתכוון ?

העד , מר מורבר : רמה יותר גבוה .

כב' הש' ארניה : תגיד את השמות המפורשים זה לא מפחיד אותנו ותאמין לי הם כולם באים להעיד פה .

העד , מר מורבר : אבל זה רק השערה . אני לא יכול להגיד , זה לא על בסיס מה שאני יודע , זה מה שאני חושב . אני יודע שמיכאל לא אשם , בטוח , ושם התקבלו החלטות בלבל הגבוה יותר.

עו"ד בן-הרוש : איזה לבל ?

ת : יש שר , יש ראש ממשלה , שהוא עורך דין שלו , מה אני צריך ,

ש : תסביר לנו .

ת : לא , אני לא מסביר כלום.

ש : לא , אבל אתה צריך לענות על השאלות . אתה צריך לענות על השאלה .

ת : עניתי לך .

ש : תקשיב , אתה חבר מנהלה .

כב' הש' ארניה : די , יש יותר מדי דרמה סביב העד הזה , לא מצדיק.

עו"ד אפשטיין : נכון , באמת שלא , אדוני , אין לי חקירה נגדית עד עכשיו.

עו"ד בן-הרוש : שלום אתה חבר מנהלה , אתה יכול לאשר או לא לאשר כל דבר , מיכאל איילון הוא מנכ"ל המועצה ,

העד , מר מורבר : מה אני בכל הבית ? אני יכול לאשר ולא לאשר ? אתה יכול להגיד שדעתי , אבל יש עוד אנשים במנהלה , זה לא אני לבד.

כב' הש' ארניה : כן אבל למה אתה חושב שאתה לא בעל הבית?

העד , מר מורבר : מה ? אני לא לבד , אני לא יכול להחליט לבד , זאת הכוונה שלי .

כב' הש' ארניה : זה נכון.

העד , מר מורבר : היו עוד שבעה חברי הנהלה , מה אני לבד?

כב' הש' ארניה : בסדר.

העד , מר מורבר : זאת דעתי.

עו"ד בן-הרוש : בסדר , עכשיו , למה אתה אומר ששמרון היה צריך להחזיר את הכסף ? אמרת במשטרה בשורה 108.

ת : נכון , אני גם היום חושב את זה ככה , אם הוא לקח יותר ממה שהיה מגיע לו הוא צריך להחזיר .

ש : אז למה זה לא מגיע לו ?

ת : למה זה לא מגיע לו?

ש : כן .

ת : אם אמרו 10,000 ונתנו לו 18,000 ותלוי בהיקף העבודה שלו ואם היקף העבודה שלו לא מצדיק את ה-18 אז הוא צריך להחזיר , לפי דעתי . זאת דעתי האישית .

ש : טוב , עכשיו תגיד , בישיבה עצמה אתה ישבת , ב-16.2.2005, אריה עופר ,

ת : אם זה כתוב .

ש : שניה . אריה עופר התנגד .

ת : מי זה אריה עופר ?

ש : הוא היה חבר הנהלה . הוא העיד פה לפניך.

עו"ד דניאל : זה שדיברת איתו מחוץ לאולם.

עו"ד בן-הרוש : כן , הוא התנגד להעלאת שכר טרחה וזה נרשם לפרוטוקול , אתה לא התנגדת

העד , מר מורבר : רגע , סליחה , זה שעם התיק גב בא?

ש : אני לא יודע אם איזה תיק הוא בא , לא משנה , הוא היה חבר הנהלה כמוך .

ת : אני ברושי זיהיתי אותו את האמת .

ש : הוא התנגד , הוא לא אהב את זה והתנגד , אם אתה לא אהבת את זה וחשבת שמדובר פה במרמה וגניבה של כסף ,

ת : לא אמרתי מרמה.

ש : למה לא התנגדת ? למה לא אמרת משהו לפרוטוקול ? למה לא התנגדת להעלאת השכר אם זה יקר ואם זה ,

ת : זה מוגזם אתה אומר .

ש : אתה אמרת .

ת : אבל זה התשובה שלי פה היא אחרי כל הסיפור הזה שחקרו אותי במשטרה , זה לא בזמן שזה היה .

ש : אוקיי , אז בזמן שזה היה מה קרה ? מה לא הבנת בזמן שזה היה?

ת : אני הבנתי שם שיש הרבה עבודה , והוא מקדיש הרבה יותר זמן מאשר חשבו שהוא קיבל רק 10, בגלל זה הוא ביקש העלאה , ואחר כך שאתה אומר ככה , זה .

ש : אז תראה , בוא אני אציג לך את המסמך , ת/10, תראה במסמך כתוב : "מאושר הרחבת הסכם לשנת 2005, 18,000 דולר כריטיינר נראה שכר הוגן , הוצג בפני חברי המנהלה כל שעות הטיפול" ,

ת : כמו שאמרתי כל שעות הטיפול.

ש : אין בעיה , בסדר . "החלטה , מאושר הרחבת הסכם לשנת 2005" .

ת : נו ? "לקראת 2006 יתקיים דיון חוזר בכדי לבדוק את זה" , אז מה לא בסדר?

ש : אין בעיה , אין בעיה .

ת : אז מה ?

ש : אני רק שואל אותך , אני אומר לך , מדוע אתה אומר עכשיו שמדובר בכסף שלא היה מגיע לשמרון , כסף שהוא צריך להחזיר , אם אתה מאשר פה .

ת : זה לא העניין שזה , לא נכון . לא אמרתי ככה . קודם כל , אני אומר דבר פשוט , אושר לו 10 ? אחר כך הוא ביקש 18, בגלל שהוא הקדיש יותר עבודה , יותר זמן , יותר זה , אז הוא ביקש העלאה . זה הכול .

כב' הש' ארניה : תגיד , כשאישרת את ההעלאה , כשאישרתם , ואני מדבר עכשיו עליך , רק עליך, לא אף אחד אחר , לא מעניין אותי אף אחד אחר.

העד , מר מורבר : בסדר.

כב' הש' ארניה : כשאישרתם את ההעלאה מ-10 ל-18, מה הבנת לגבי ממתי זה מתחיל ה-18 ? מה הייתה ההבנה שלך . עזוב את הניירות .

העד , מר מורבר : על פניו?

כב' הש' ארניה : על מה שאתה הבנת , מה זה פנים , גוף , בן אדם , מה אני יודע מה זה ? איך שאתה הבנת , איך היה במוח שלך .

העד , מר מורבר : את האמת , שמיום ההחלטה.

עו"ד בן-הרוש : אוקי , טוב , נמשיך . אני מציג לך את ת/11, זה מסמך סיכום ישיבה בעניין מועמדים ליעוץ משפטי , זה המסמך , אוקיי ? זה מסמך שממנו עולה שמיכאל איילון ומירי אזולאי השתתפו בישיבה כלשהי , והם בחנו מספר מועמדים ביניהם גם את עורך דין שמרון .

עו"ד אפשטיין : בתור מה אתה מציג לו את המסמך?

עו"ד בן-הרוש : שניה.

עו"ד אפשטיין : מה שניה , אני מתנגד.

עו"ד בן-הרוש : אז תתנגד , אתה עוד לא שמעת את השאלה.

עו"ד אפשטיין : לא קיימת באוצר ההבנה שלי שאלה , העד לא נחקר על המסמך הזה , אני לא יודע מה התשובה שהוא ייתן , אין תמצית הודעה , זה לא ניחושים פה , עם כל הכבוד זה בכלל לא חשוב מה הוא יגיד על המסמך הזה העד הזה , היה כל כך חשוב או שהיו עושים השלמת חקירה , יכול להיות שגם לחברי יש יתרון עלי , יכול להיות שזו שאלה שכבר שאלו אותו בהכנתו.

עו"ד בן-הרוש : לא , לא הייתה הכנה.

עו"ד אפשטיין : אז אם זה ככה זה יותר גרוע .

כב' הש' ארניה : בוא נשמע קודם כל את השאלה.

עו"ד בן-הרוש : חברי ישמע את השאלה , אם הוא יתנגד ואדוני יגיד לי לוותר אני אוותר .

כב' הש' ארניה : מה השאלה?

עו"ד בן-הרוש : השאלה שלי היא כזאת – כשהציגו לכם את עורך דין , שניה , כשהציגו לכם את עורך דין שמרון בישיבה ב-18.3.2004, דיברו על אחד המועמדים שהיו שם? דיברו על הליך בחירה?

כב' הש' ארניה : דיברו על מישהו נוסף?

עו"ד אפשטיין : מה אתה צריך את העד בשביל זה?

עו"ד בן-הרוש : כי הוא היה שם .

העד , מר מורבר : לא זוכר . לא זוכר.

עו"ד אפשטיין : אדוני , יש תשובה לכתב האישום . אני אומר לו שלא היה דבר כזה .

כב' הש' ארניה : נכון .

עו"ד בן-הרוש : טוב , קו אופק .

עו"ד אפשטיין : מי הציג לו את זה בכלל ? מי הציג לו?

עו"ד בן-הרוש : שניה , קו אופק אתה זוכר ? חברה להפקת עיתון . אוקיי ? שאלו אותך במשטרה מה אתה יודע על מינוי קו אופק אתה אמרת : "לא יודע כלום אני לא מכיר".

העד , מר מורבר : נכון.

עו"ד בן-הרוש : יפה אז יש לי רק שאלה אחת בעניין הזה . מיכאל איילון כתב מכתב למבקר המדינה , ת/65, במכתב הוא אמר : "חברי המנהלה הזמנית הביעו עמדתם כי קיימת חשיבות עליונה להוצאתו של עיתון אחד משותף שיביא לידי ביטוי את מטרות איחוד מועצות הייצור למועצה אחת" , השאלה שלי אם אתה אמרת למיכאל איילון כחבר מנהלה אמרת לו : "מיכאל , אנחנו צריכים להקים עיתון משותף , יש חשיבות עליונה לדבר הזה".

העד , מר מורבר : לפי דעתי יש חשיבות באמת עליונה לדבר הזה.

כב' הש' ארניה : השאלה אם אמרת לו את זה.

עו"ד בן-הרוש : במסגרת המנהלה אתם המנהלה אמרתם.

העד , מר מורבר : אני לא זוכר אם אמרתי או לא אבל אני באותה דעה כמו מיכאל שהעיתון הזה היה חשוב מאוד.

כב' הש' ארניה : זה אני מבין אבל השאלה אם אתה אי פעם אמרת , האם ,

העד , מר מורבר : אני לא זוכר .

עו"ד בן-הרוש : עכשיו , בוא נמשיך לאיחוד , איחוד הייתה חברה שהייתה צריכה לתת ייעוץ ביטוחי למועצת הצמחים , אוקיי ? שאלו אותך מה אתה יודע על מינוי יועץ ביטוחי ואמרת כלום , אוקיי ? עכשיו השאלה שלי אליך , בדיוק כמו ששאלתי אותך קודם , אמר מיכאל איילון גם לגבי יועץ ביטוחי : "חברי המנהלה פנו אלי לאתר מועמד מתאים ליועץ ביטוחי" .

עו"ד אפשטיין : כך יש החלטה.

עו"ד בן-הרוש : שניה.

עו"ד אפשטיין : מה שניה ? כך יש החלטה .

עו"ד דניאל : אתה לא יכול לענות במקום העד , שהוא יענה את זה.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין דיי.

עו"ד אפשטיין : אפשר להציג לעד דברים לא נכונים אדוני?

עו"ד דניאל : מה זה לא נכונים ? זאת שאלה פתוחה.

עו"ד בן-הרוש : לא , לא , לא , מה שאתה , זה באותו יום ,

עו"ד אפשטיין : כשמרגישים שהתיק הלך על פס לא נכון הכול מותר .

עו"ד בן-הרוש : אם יש לך התנגדות עניינית נגד אני אשב.

עו"ד אפשטיין : אני לא אתנגד . אני לא רוצה להתנגד.

עו"ד בן-הרוש : כי אין לך התנגדות עניינית.

עו"ד אפשטיין : תשאל אותו מה שאתה רוצה.

עו"ד בן-הרוש : השאלה שלי היא כזאת , האם אתה או חברי מועצה , ביחד עם חברה מועצה אחרים ביחד או לחוד פניתם באחת הישיבות או בפורום אחר למיכאל איילון ואמרת לו : "מיכאל , אתה צריך לאתר לנו יועץ ביטוחי" , היה דבר כזה?

העד , מר מורבר : יכול להיות שהיה , אני לא זוכר.

עו"ד אפשטיין : יש החלטה , אדוני .

עו"ד בן-הרוש : טוב.

עו"ד דניאל : אתה לא מעיד.

עו"ד אפשטיין : אז מה ? אז מותר לתובע להטעות?

עו"ד בן-הרוש : אני לא מטעה , תציג את הפרוטוקול , תציג את הפרוטוקול , תתנגד , תציג את הפרוטוקול.

כב' הש' ארניה : מר בן הרוש.

עו"ד בן-הרוש : לא , אבל אדוני , חברי לא יכול חצי להתנגד.

כב' הש' ארניה : מר בן-הרוש , אפשר להמשיך עם זה?

עו"ד בן-הרוש : כן . בחקירה , בחקירה במשטרה בשורה 144 אתה אומר שקראו לבעלים של חברת הביטוח גד קומרן , חברת הביטוח שנתנה ייעוץ ביטוחי , על סמך מה אתה אומר שהוא היה הבעלים גד קומרן ? למה אתה אומר שהוא היה הבעלים ?

העד , מר מורבר : מי אמר ? אני אמרתי שהוא היה בעלים ?

כב' הש' ארניה : אפילו בשאלה לא אמרת שהוא אמר בעלים , הוא אמר שקראו לו גד קומרן , זה לא , אין פה שום אמירה.

עו"ד בן-הרוש : לא אדוני הוא אומר , הוא אומר הבעלים , חד משמעית . שורה 144, כן , בדיוק הוא אומר .

כב' הש' ארניה : על סמך מה אמרת את זה?

העד , מר מורבר : אני לא זוכר.

עו"ד בן-הרוש : טוב , עכשיו , מה ידוע לך לגבי השימוש של מיכאל איילון בכרטיס אשראי של המועצה לצרכים אישיים , מה ידוע לך על זה?

ת : זה במקרה אני זוכר , דרך אגב הוא גם לא היחיד שעשה את זה ואת הכסף הוא החזיר ,

ש : מתי הוא החזיר את הכסף?

ת : מתי הוא החזיר ? אני לא יודע בדיוק מתי הוא החזיר אבל הוא החזיר את הכסף , זה לא היה משהו שהוא התכוון לעשות את זה ואף אחד לא ידע מזה .

ש : אז אני ארענן את זיכרונך ,

ת : דרך אגב גם קודמיו וגם זה שהיה בזמן שהוא היה גם עשה אותו דבר.

ש : מי למשל?

ת : החשב .

עו"ד אפשטיין : הבת שלו , אומר בהודעה במשטרה.

עו"ד דניאל : אתה עוזר לו?

עו"ד בן-הרוש : אם אני אגיד לך שמחומר החקירה עולה שהיחיד שקיבל כרטיס אשראי מהמועצה זה מיכאל איילון , מה תהיה תגובתך?

העד , מר מורבר : מה אתה רוצה שאני אגיד ?

ש : השאלה שלי על סמך מה אתה אומר את זה שדויד רחמים השתמש בכרטיס אשראי של המועצה לצרכים שלו ? ממי שמעת את זה ? ממי ראית את זה?

ת : זה עלה , זה כמה שאני זוכר זה עלה בישיבה שדיברו על זה . בישיבה בעניין של מיכאל . חוץ מזה הוא יכול להסתיר כזה דבר ? הוא יכול להסתיר כזה דבר שהוא ייקח את הכסף ואף אחד לא ידע ? זה הרי עובר בהנהלת חשבונות.

ש : עכשיו תגיד , ומה עמדתך לגבי עצם השימוש של מיכאל איילון בכרטיס אשראי ?

ת : מה עמדתי?

ש : כן .

ת : כמו שאמרתי , אני לא חושב שהייתה לו כוונה רעה זה בטוח , הוא במקרה אתה יודע יצא וקיזזו לו את זה , הרי יש לו הרי שם משכורת זה לא הייתה הבעיה , זה לא משהו ,

ש : איך אתה יודע ?

כב' הש' ארניה : למה אדוני שואל אותו מה עמדו?

עו"ד בן-הרוש : לא כי הוא אומר במשטרה ,

כב' הש' ארניה : אז מה אם הוא אומר , סליחה אדוני , מה זה מעניין אותי שהוא אמר במשטרה? סליחה .

עו"ד דניאל : לא אבל אדוני מהדברים עולה שהוא לכאורה יודע דברים , זה שאלה מקדימה ועכשיו הוא יגיע.

כב' הש' ארניה : אז בוא תשאל , תשאלו אותו על עובדות אבל לא מה עמדתך לגבי שימוש .

עו"ד בן-הרוש : איך אתה יודע מה הכוונות של מיכאל איילון בנושא כרטיס האשראי ? אתה דיברת איתו על זה ? אתה יודע משהו על זה ? אתה אומר פה שלא היה לו כוונה.

העד , מר מורבר : תראה זה צריך להיות , אני לא רוצה להגיד את זה , בשביל לעשות משהו כזה , והוא יכול להסתיר את זה . היה באותה סיטואציה מסוימת שכנראה לא היה לו כרטיס הוא השתמש בכרטיס הזה , אבל זה הכול מופיע , זה מופיע בדוח של הזה , רואים את זה .

כב' הש' ארניה : אבל מה שאמרת כאן , שלא הייתה לו כוונה , זה מסקנה שלך אישית . לא שדיברת איתו והוא אמר לך : "תקשיב איזה שטויות מעולם לא התכוונתי לעשות את זה".

העד , מר מורבר : מסקנה שלי אישית.

כב' הש' ארניה : יפה שאלה הבאה.

עו"ד בן-הרוש : אתה אומר בחקירה שאיילון אמר לגבי הרכב , היה סיפור עם רכב גם.

כב' הש' ארניה : אתה זוכר?

עו"ד בן-הרוש : אתה זוכר את הסיפור עם הרכב ? מיכאל איילון נהג ברכב , הייתה תאונה .

העד , מר מורבר : זוכר משהו.

ש : אוקיי , אז אמרת שלגבי הרכב מיכאל איילון הודיע לקצין הרכב שאשתו נהגה בזמן התאונה , אז השאלה על סמך מה אמרת את הדבר הזה?

ת : שמעתי בטח מה על סמך מה.

ש : ממי שמעת?

ת : אני לא זוכר .

ש : עכשיו רק דבר אחרון , לגבי הגן הבוטני , שאלו אותך מה אתה יודע לגבי ההתקשרות עם הגן הבוטני אמרת כלום , אגב , אם לא ידעת כלום אז איך אישרת את ההתקשרות ? 28.10.

ת : איך אני אישרתי?

ש : כן.

כב' הש' ארניה : לא רק אתה , אתה כחלק מהמנהלה.

העד , מר מורבר : הביאו נתונים בטח מה שצריך ואז אישרנו אותם.

כב' הש' ארניה : בסדר גמור.

עו"ד בן-הרוש : אוקיי . עכשיו , מדוע לא נערך מכרז ? או לא נבחנו מועמדים?

העד , מר מורבר : לא יודע . היו המלצות כנראה , אני מתאר לעצמי .

ש : עכשיו מה הקשר שלך ליצחק איילון ? ההיכרות שלך עם יצחק איילון?

ת : שום היכרות .

ש : ומשה אנקי?

ת : מי?

ש : משה אנקי .

ת : אני מכיר מישהו משה גמדי אבל לא אנקי .

ש : אתה לא מכיר?

ת : לא מכיר .

ש : בסדר . אני מציג לך מסמך מה-2.11.2004, מה זה המסמך הזה?

עו"ד דניאל : מי חתום עליו?

העד , מר מורבר : שלום מורבר , אני.

עו"ד בן-הרוש : אוקיי , ושל איזה חברה המסמך הזה?

ת : של החברה שהייתה שלי .

ש : אוקיי , אז היא הייתה שלך .

ת : כן.

ש : אוקיי , ולמי שלחת את המכתב?

ת : יצחק איילון , משה אנקי .

ש : ולמה שלחת את המכתב הזה ?

ת : לא יודע .

עו"ד אפשטיין : אני יכול לראות את המכתב הזה ? זה מוצג לעד.

עו"ד בן-הרוש : כן בטח.

העד , מר מורבר : ממש לא יודע .

עו"ד בן-הרוש : זה שלו.

עו"ד אפשטיין : מה זה חומר בראשית מוצג לעד אי פעם?

עו"ד בן-הרוש : זה שלו אני יכול להגיש את זה.

עו"ד אפשטיין : אני רוצה לדעת לבית המשפט העד אי פעם ראה את המסמך הזה ? הופתע היום באולם כעד בראשית במסמך .

עו"ד בן-הרוש : תקשיב , אני דיברתי איתו בטלפון , הוא לא רצה להגיע להכנה , דיברתי איתו בטלפון ואמרתי לו שיש מכתב .

עו"ד אפשטיין : אז שירשם אדוני שמדינת ישראל מציגה לעד פעם ראשונה לעד תביעה פעם ראשונה מסמך באולם הזה .

עו"ד דניאל : מדינת ישראל לא יכולה להכריח אותו להגיע.

עו"ד בן-הרוש : אין לי דרך חוקית.

עו"ד אפשטיין : תשלח אליו שוטר .

עו"ד בן-הרוש : לא , עובדה שהוא זומן באישור מסירה עם שוטר.

כב' הש' ארניה : זה לא חשוב , אלו העובדות.

עו"ד בן-הרוש : הוא חתום על מסמך ,

עו"ד אפשטיין : גם בעובדות יש חוק וסדר.

כב' הש' ארניה : בסדר , אין ספק מבחינת קבילות ברגע שהוא חתם על המסמך.

עו"ד אפשטיין : לא אין לי בעיה עם קבילות , יש לי בעיה עם דרך ארץ . אין לי בעיה עם קבילות. אני רוצה , הכול בסדר , אנחנו נתמודד עם המסמך , אנחנו נגיב למסמך , לא צריך להתלחץ . מה , הם מפתיעים עדים של עצמם ?

עו"ד בן-הרוש : אני לא מפתיע שום עד , הוא לא רצה להגיע להכנה ובטלפון הודעתי לו על המסמך . זהו , סיימתי את החקירה , תודה .

עו"ד אפשטיין : רגע , אתה לא מגיש ? מוגש?

עו"ד בן-הרוש : כן , כן , מוגש , אתה רוצה לעיין .

עו"ד דניאל : אנחנו לא מתלחצים אבל לקחת לנו את המסמך פשוט .

כב' הש' ארניה : מתלחצים?

עו"ד דניאל : הוא אמר לא צריך להתלחץ , אז אמרתי לו אנחנו לא מתלחצים.

העד , מר מורבר : מה זה מילה חדשה?

עו"ד דניאל : גם אנחנו מכירים אנשים חדשים , אנקי , גמדי.

העד , מר מורבר : אם כתבתי אז כתבתי , אבל אני לא יודע באיזה הקשר , זה בטוח היה בעניין של חקלאות . הכי חשוב לי זה החקלאות , היתר לא מעניין אותי .

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/406.

ע .ת/72 מר שלום מורבר , משיב בחקירה נגדית לעורך הדין אפשטיין:

עו"ד אפשטיין : מר מורבר , אני רוצה להקריא לך משהו , יכול להיות שאני לא מבין אותו נכון , תעזור לי . אני מקריא לך . "כאשר שכרנו את השירותים המשפטיים נקבע הסכם מסגרת שמותנה שהיקף העבודה" .

העד , מר מורבר : אתה מדבר על שמרון?

ש : אני לא מדבר בכלל , תשמע , בוא תסתכל עלי . אני לא מדבר על כלום ואותי לא מעניין כלום , אני שואל את השאלות שלי והולך הביתה .

ת : אוקיי.

ש : אתה עונה מה שאתה מבין אני שואל מה שאני מבין וסבבה . אני עכשיו מקריא לך משפט , "כאשר שכרנו את השירותים המשפטיים נקבע הסכם מסגרת שמותנה בהיקף העבודה" .

ת : אוקיי.

ש : אני שואל אותך , אפשר להבין מהמשפט הזה , רק מהמשפט הזה שמעכשיו מאשרים רק קדימה משהו?

ת : גם אחורה .

ש : אי אפשר אחרת , מהמשפט הזה , נכון?

ת : נכון .

ש : מהמשפט הזה אי אפשר אחרת .

ת : נכון.

ש : אני ממשיך להקריא לך – "לאחר בחינה , התברר כי היקף העבודה גדול בצורה משמעותית מהנצפה" .

ת : אוקיי.

ש : גם זה לא נותן לנו להבין עכשיו לא קדימה לא אחורה , נכון ? יפה , אני ממשיך להקריא , "נקבע לאחר דיונים שכר היועץ המשפטי על 18,000 דולר לחודש" . אותה שאלה . "נקבע לאחר דיונים שכר היועץ המשפטי על 18,000 דולר לחודש" . מזה אפשר להבין שמאשרים רק מהיום קדימה?

ת : לא גם אחורה .

ש : אי אפשר להבין אחרת , נכון ? נכון ? נכון ? איתי , אתה רק שלי , זה הזכות האחרונה שנשארה במדינה הזאת . 100 שוטרים , כתבות בעיתונים , מושחתים, ליכוד , מה שאתה רוצה . נקבע . אי אפשר להבין שזה רק קדימה , נכון?

ת : נכון .

ש : עזוב את ביבי , מסכן , עזוב את אובאמה , אני רוצה עכשיו , איך שאני רוצה , הוא העלה אותו ראשון מותר לי לתקוף אותו , תעזוב את כולם , תעזוב את איילון , למה אנשים לא קוראים ארבע שורות ? תסביר לי עכשיו ? איך אפשר ללמוד מזה שזה הקדט ? אני לא כועס עליך , עד היום כולם ניסו לשכנע אותך שזה קדימה , נכון ? כל השוטרים , כל החוקרים , הנה אני רואה גם לא נעים לך אתה לא רוצה לבוא הנה , אתה לא רוצה לדבר , וזה הגיוני , תגיד לי עכשיו ברצינות , אפשר להבין את המשפט הזה אחרת?

ת : לא .

ש : יפה . עכשיו אנחנו מתקדמים קצת . אולי אתה זוכר אולי לא , שלפני הישיבה הראשונה , לפני הישיבה הראשונה כל כך חקרו אותך על השיחות טלפון והיה טלפון ולא היה טלפון , עוד שניה אתה כבר לא רוצה להגיד לך משהו . אולי אתה זוכר שהיה גם פקס לפני הישיבה הראשונה ? בין חברי המנהלת הזאת .

ת : אני לא זוכר , יכול להיות.

ש : אז התפקיד שלי זה להזכיר , יכול להיות שלא , מה שלא אל תאשר לי בגלל שאני סניגור . אולי היה פקס ששלחו ואמרו "אנחנו מציעים שמיכאל איילון יהיה המנכ"ל" ואנשים אישרו את הפקס ושלחו חזרה .

ת : יכול להיות .

ש : יכול להיות . כי יכול להיות גם בעולם , אתה יודע , גם בעולם שלנו עוד יכול להיות שהישיבה הזו הוא תהליך טקסי , שמאשרר את הרעיון לעשות אותו מנכ"ל , נכון?

ת : כן .

ש : זה לא היה ועדת מכרזים , אתה לא ישבת במבחן לשכה , אתה באת לאשר רעיון שבעיניך נראה הגיוני , נכון?

ת : כן .

ש : עכשיו עזוב את כל מה שעשו לך פה כל ההצגות , זה הגיוני שמיכאל יהיה מנכ"ל של כל הדבר הזה ? בעינך , או לא הגיוני ? זה הגיוני בעיניך ? בוא , עכשיו אנחנו לבד , עומדים בצד , אני אומר לך שמע , לא הגיוני לי שמיכאל יהיה נשיא ארצות הברית , לי לא הגיוני , הגיוני שמיכאל יהיה מנכ"ל של ארגון כזה?

ת : כן .

ש : כן . תודה רבה . ראית כמה זה קשה ?

ת : כן , כן .

ש : נכון . אתה גם אומר שלדעתך מאוד אישית , המאוד אישית , אפילו היה מנכ"ל טוב . דעתך האישית.

ת : גם היום אני מוריד את זה.

ש : זה לא מעלה או מוריד לשאלה , גם מנכ"ל טוב עושה עבירות פליליות , זה לא שייך לתיק . עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר , באותו מעמד , תסתכל , באותו מעמד של הישיבה הראשונה , תשמע , באותה ישיבה אנחנו רואים שממנים מנכ"ל , נכון ? מאשרים , אפילו פה אחד את המינוי , וגם ממנים יועץ משפטי .

ת : אוקיי.

ש : דווקא אני רואה שהיועץ המשפטי לא מונה פה אחד , אתה רואה?

ת : כן .

ש : אז יכול להיות שמישהו לא הסכים או כן הסכים , אתה לא זוכר את זה , זה לא פרטים.

ת : לא.

ש : אבל מה שחשוב לי שאתה רואה שעד אותה ישיבה בעצם לגוף הזה לא היה מנכ"ל ולא היה יועץ משפטי , מעכשיו יש , נכון ?

ת : נכון.

ש : עכשיו , היועץ המשפטי בעיניך , שים לב עוד פעם לשאלה הקשה , הגיוני שהוא יהיה יועץ משפטי של ארגון כזה , נכון?

ת : כן .

ש : הגיוני , לא הביאו איזה מישהו ממשרד ממארג' עיון עם פקידה ופקס.

ת : כן .

ש : נראה . זה משרד גדול , אם הוא טוב או לא טוב נדע אחר כך . יש עוד פרט קטן שאני צריך לדבר איתך עליו , דווקא איתך . יש פה איזה רעיון כללי שאנחנו רוצים להקים דוח חדש , אנחנו רוצים לא להסתמך על הגוף הישן , נכון ?

ת : נכון .

ש : עכשיו בוא תשתחרר קצת , למה אנחנו לא רוצים להסתמך על הגוף הישן ? מה הבעיה עם הגוף הישן ? כאלה נחמדים , יש שם יועצים משפטיים המון שנים , כבר אבא בן נכד , הכול בסדר , מה רע בוועדות הקודמות , איפה הבעיה ? למה ? תגיד לבית המשפט , לא לי . למה ? למה לא רוצים את הגוף הישן?

ת : רוצים שינוי.

ש : למה?

ת : שיהיה יותר טוב לחקלאים.

ש : מה עושה הגוף הישן לא טוב לחקלאים?

ת : מה עשה .

ש : מה עשה .

ת : יותר מדי פוליטיקה.

ש : מושחת . מסועף . תהיה איתי .

עו"ד דניאל : הוא צריך להגיד אם כן או לא.

עו"ד אפשטיין : הוא עונה אם כן או לא , אני לא מכניס לו מילים לפה . מסועף .

העד , מר מורבר : כן , זו מילה יותר מתאימה .

ש : כן , כן אני אוהב אותה יותר מאת המילה מושחת . מסועף . אתה באת לשם דרך אגב אתה לא מקבל כסף .

ת : לא .

ש : אתה באת לשם כנציג חקלאים אמיתי .

ת : אמיתי לגמרי .

ש : לך תסביר לאנשים מה זה תפוח אדמה , זה כמו אבנים , זה רק לסחוב ולסחוב ולסחוב זה מה שילדים אוכלים , נכון?

ת : כן.

ש : ופגעי טבע הולך לשדה , נכון ? הם לא מבינים את זה , נכון?

ת : כן .

ש : ונכנס לבית קירור התקלקל הלך חזר , זה סיפור ארוך , לא ?

ת : כן .

ש : ובוא אני אגיד עוד מילה , נצא ככה שיחת האיכרים , זה מוצר אסטרטגי , זה הפחמימה של שהעם אוכל , זה מה שהילדים אוכלים , זה צריך כל הזמן לספק את זה לשווקים , נכון?

ת : כן .

ש : הלאה . הייתה ישיבה שניה . בוא נראה אם היית בישיבה השנייה , מי אמר ? לא היית . כן היית . תסתכל . בישיבה השנייה כבר יש יועץ משפטי , הישיבה השנייה אנחנו קוראים לה ת/24 כמובן . כבר יש יועץ משפטי , תראה , שם היה הפרוטוקול הנוסף זה באמת לא מעניין אותך שתיקנו את המשנה למנכ"ל יום אחד נבין למה , עכשיו תראה , אומרים , מודיעים שיש נותני שירותים גורמים מקצועיים חיצוניים חדשים שיתנו ערך מוסף לרה ארגון . מה זה ערך מוסף לרה ארגון ? נוכל להקים גוף חדש שיתמודד עם הקשיים של הגוף הקודם , נכון?

ת : כן .

ש : בוא נראה מי שני הגורמים ? קו האופק ואיחוד סוכנויות ביטוח , נכון?

ת : כן .

ש : עכשיו אתה מסכים איתי שבשביל לחסוך 400,000 שקל לא צריך את הדירקטוריון , את כל המנהלה , נכון ? אתה מסכים איתי שהגוף הזה עוסק בעשרות מיליונים , אולי מאות מיליונים , כן?

ת : כן .

ש : וזאת גם ההחלטה היחידה שמקבלים פה , לחסוך 400,000 זה לא רבע החלטה, זה גם חשוב זה כסף זה קדוש , אבל מה שחשוב שמאשרים שהקו האופק הזה יעשו עכשיו עיתון חדש בשיטה חדשה נכון ?

ת : כן .

ש : יכול להיות שרק זה יצא טוב , או לא יצא טוב , אבל השיטה החדשה הייתה שהעיתון הזה מפיקה המועצה , לא מפיקים לה מגזינים , נכון?

ת : כן .

ש : יפה , והאיחוד סוכנויות ביטוח יעשו רה ארגון בכל נושא הביטוחים , נכון?

ת : כן.

ש : ביטוחים זה גם קרן טבע ,

ת : לא ,

ש : לא שייך , זה משהו ממשלתי , זה רגולציה , זה עולם אחר .

כב' הש' ארניה : מה קנט ? שאלת רקנט?

העד , מר מורבר : כן קנט .

כב' הש' ארניה : זה חצי רגולציה , אתה לא חייב לקנות את כל הפוליסה שלהם . יש חלק שהוא חובה ויש חלק שהוא רשות . אתה רואה אני מכיר כבר .

עו"ד אפשטיין : עכשיו תראה , כשאתם החלטתם , שאתה היית , אתה אישרת גם מבחינתך באופן אישי , קו האופק מאושר , נכון ?

העד , מר מורבר : כן.

ש : ומבחינתך באופן אישי איחוד סוכנויות ביטוח מאושר.

ת : כן .

ש : עכשיו תראה , בוא נעשה את זה קל בשביל שלא יהיה מבולבל . יכול להיות שזו החלטה נכונה , יכול להיות שזו החלטה הכי טיפשית בעולם , אי אפשר לדעת , זה ניהול , בתנאי אי וודאות מקבלים את ההחלטה , נכון ? אתה צריך להגיד כן.

ת : כן.

ש : אבל אתה לא העלאת בדעתך , לא חשבת , לא דמיינת , תשמע , אתה לא העלאת בדעתך שנגיד קו האופק צריכים לעשות מכרז .

ת : לא .

ש : עכשיו יותר מזה , אתה גם לא חשבת שאתה צריך לחשוב על זה , כי אם היו מדברים עכשיו על מזיקים ותפוחי אדמה היית משתתף בשיחה.

ת : יש גם חוץ מתפוחי אדמה גם בטטות וגם גזר .

כב' הש' ארניה : לתפיסתך זה לא היה התפקיד שלך לחשוב על זה.

העד , מר מורבר : בדיוק , לא ממש לא.

כב' הש' ארניה : תפקידו של מי היה לחשוב על זה ? מי היה אמור לבוא ולהגיד רגע סטופ , סליחה , מכרז , מכרז , מכרז?

העד , מר מורבר : אולי עובדי המועצה שם , מי שמתעסק בביטוח.

עו"ד אפשטיין : אני יש לי עוד רעיון , אני מנחש , שאם היועץ המשפטי היה אומר "עצרו זה צריך מכרז" אתה לא היית מתווכח איתו .

ת : לא .

ש : אתה לא היית אומר לו "שמע יועץ משפטי אין לך מושג" , נכון?

ת : נכון .

ש : אני גם מנחש שאם היועץ המשפטי יושב על ידך בישיבה אז אתה יוצא מתוך הנחה שאם הוא שותק סימן שזה בסדר .

ת : נכון.

ש : הצלחתי עד כדי כך לנחש ?

ת : בסדר .

ש : נתקדם . בגן הבוטני היית בישיבה ? כן היית . אחרי שעוד פעם גמרו לעשות לנו את כל המהומות על הגן הבוטני , הרעיון , הרעיון לעשות את מה שרצו לעשות בגן הבוטני הוא הגיוני או לא הגיוני ?

ת : לדעתי כן .

ש : הרעיון הזה הוא טוב לארגון , לחקלאים , יש בו ,

ת : זאת הייתה המטרה , כן .

ש : זאת הייתה המטרה . עכשיו אני מראה לך מה ההחלטה , גם אושרה החלטה , הנה תסתכל פה היא טיפה שונה מהרגיל אפילו , לא מאושר אלא מאשרים את ההתקשרות עם הגן הבוטני באופן עקרוני כפוף לאישור התכנים והחוזה המשפטי .

ת : אוקיי.

ש : נכון?

ת : כן .

ש : זאת אומרת אמרו לכו תעשו עבודת מטה , תחזרו אלינו עם התכנים , כן?

ת : כן .

ש : ובגדול הרעיון נראה לנו רעיון הגיוני , נכון?

ת : כן .

ש : אם היו מציעים לקנות מכרה זהב בקנדה , אז לא היו מאשרים אותו באופן עקרוני.

ת : אני אישית הייתי מאשר אותו.

ש : בזה האמנתי , גם אני . ההקלטה לא קולטת ציניות . עכשיו תראה , אפילו את זה עברנו , אני צריך מההודעה שלך שני דברים וסיימנו . כך . שורה 39 אתה אומר ככה , עסקו איתך הרבה בגומי , אני מקריא מההודעה שלך , ההודעה הראשונה שלך , מה-16.1 שעה 12:30, הודעה שניה , השנייה , שורה 39 אתה אומר : "אנחנו לא חותמת גומי , אני מבין מה שאתה אומר , אולי זה נוהל לא הכי תקין , אני לא רואה בזה משהו חשוב , כל חברי המנהלה הכירו את איילון, האישור של המנהלה היה באמת טכני , זה לא היה בסדר , בוא נגיד ככה" , עכשיו אני מציע לך ככה , אני אציע , אני עכשיו , אני אהיה השוטר , בוא נחזור למשטרה . המשטרה הציגה לך עולם וזו התשובה . עכשיו , אני נותן לך , אני נותן לך את הנתונים , המנהלה , היא מנהלה זמנית . התפקיד שלה זה רק לעבור את תקופת הביניים , רק לזוז קדימה , היא צריכה להתעלם ממה שהיה קודם ולהקים קופים חדשים .

ת : נכון .

ש : נכון . השר קיבל את כל הסמכויות להיות יושב ראש המנהלה הזמנית .

ת : הזמנית , נכון .

ש : הזמנית , עד הבחירות , עד החלוקה , עד הזה . כל האנשים שמונו במנהלה מונו על בסיס חצי התנדבותי , פנו לאנשים כמוך , כמו אנשים שראינו פה .

ת : התנדבותי מלא .

ש : לא , אבל נידבו אותם לרעיון . הם לא עברו וועדות ומבחנים , אמרו "אדוני אתה מוכן לתת מילואים 9 חודשים ? לתת תקופה ? רק כדי שנעשה את זה בצורה מסוימת".

ת : כן , נכון ככה.

ש : ומיכאל איילון היה עוזר השר , היה הזרוע של השר ועכשיו הוא הפך להיות המנכ"ל , כאילו , למעשה , אם השר הוא יושב ראש המנהלה הוא יכול להישאר בתור עוזר השר גם כן להגיד מה לעשות , נכון ? זה אותו דבר . זה לא משנה אם הוא בא מימין או בא משמאל .

ת : נכון .

ש : בתוך כל התהליך הזה , בתוך כל התהליך הזה , אני אומר לך עכשיו , עכשיו אני אומר לך , יש אפשרות אחרת למנות מנכ"ל לגוף שעוד אין לו נהלים , אין לו יועץ משפטי , הוא זמני , כל הסמכויות נתונות לשר , האנשים צריכים להקים את הכול מההתחלה ביחד הזה עכשיו , יש אפשרות אחרת למנות את המנכ"ל? דרך אחרת לעשות את זה?

ת : לפי דעתי לו .

ש : ולהפך . זה שעשו את זה און רקורד , בפרוטוקול , שיהיה רשום , שיהיה נקודת התחלה , זה היה מתוך כוונה להתחיל להסדיר את המהומה .

ת : בדיוק .

ש : אין ספק שבנק לא ממנה ככה מנכ"ל . שנינו , שנינו לא היינו דירקטורים בבנק , בנק לא ממנה ככה מנכ"ל , נכון?

ת : עדיין לא הייתי דירקטור ,

ש : כן , אבל אנחנו יכולים להניח שבעולם שבו הארגון ,

כב' הש' ארניה : הוא לא צריך להניח את זה.

עו"ד אפשטיין : אז אני אגיד בלי להניח , אתה היית במינוי של המנכ"ל הבא.

העד , מר מורבר : אני הייתי במינוי של המנכ"ל הבא ?

ש : כן . לא היית?

ת : לא זוכר .

ש : לא חשוב , לא משנה . בוא נלך הלאה . ככה . הם לא הקריאו לך את כל הסיפור עם הכרטיס אשראי וזה נורא חשוב . שואלים אותך על ההשתלשלות הכספית של מיכאל איילון , אז אתה אומר : "אני זוכר שלפני זה יצא מכתב של דויד רחמים ושל ציון רשף שהם פנו במכתב שאומר שמיכאל איילון עשה כל מיני דברים , כל מיני שטויות , הייתה ישיבה ואמרו שרואים את זה בחומרה ויעשו לו שימוע , אני יודע שאחרי זה הוא החזיר את הכסף . איילון אמר לגבי הרכב , והוא הודיע לקצין הרכב שאשתו נהגה בעת התאונה . לגבי הכרטיס אשראי הוא איילון אמר שהוא הודיע להנהלת החשבונות שיחייבו את הכרטיס האישי שלו . זה מוכיח" , את זה לא הקריאו לך , "זה מוכיח שדוד רחמים וציון רשף חיכו עד שאיילון יעשה את הטעות הכי קטנה כדי להכשיל את איילון ולהביא לסיום תפקידו".

העד , מר מורבר : בדיוק .

ש : "הכול בעידודו של"?

ת : מאיר .

ש : "מאיר יפרח" , ובהדרכתו של?

ת : נו עזוב , כתוב , מה אתה צריך לשאול .

ש : לא כתוב השם , אני צריך את השם . מישהו מלמעלה שאני לא רוצה להגיד את שמו .

ת : לא זוכר .

ש : אתה לא זוכר ? ואם אני מבקש ? ואם זה חשוב לאיילון ?

ת : עוד פעם , פוליטיקה , מה יש לי לדבר?

ש : צריך את השם , זה חשוב לנו .

ת : מפלגת העבודה , החבר'ה של מפלגת העבודה .

ש : אין לי שאלות בעניין הזה נוספות . בוא נתקדם .

עו"ד דניאל : הוא לא זכר או שהוא לא הבין את השאלה?

עו"ד אפשטיין : את יודעת שהוא לא רוצה להגיד את השם , את לא מבינה שהאיש הזה הוא איש כנה שלא רוצה להגיד את השם ? אתם פוגשים יותר מדי סוחרי סמים בחיים . הוא פשוט לא רוצה להגיד את השם , הוא נקרע בין רצונו לעשות אמת, לעזור גם למיכאל וגם לא להגיד את השם.

כב' הש' ארניה : מר אפשטיין שאלה הבאה בבקשה.

עו"ד אפשטיין : כן אדוני , תודה , אני מיד מסיים . מאחר והיועץ המשפטי מונה בישיבה הראשונה , אז לא יכול להיות שהייתה שום החלטה של המועצה לגבי מה לעשות עם יועצים משפטיים לפני המינוי , יכול להיות שהייתה החלטה לאתר יועץ משפטי או לבחון יועץ משפטי , זה לא יכול להיות , זאת הייתה הראשונה .

העד , מר מורבר : סביר להניח .

ש : תודה רבה לך.

ת : רגע , אני חייב להוסיף אדוני אני יכול להוסיף משהו?

כב' הש' ארניה : לא.

העד , מר מורבר : לא?

כב' הש' ארניה : לא . חקירה חוזרת.

<#9#>

החלטה

פוסק את הוצאות העד על סך של 100 שקלים בצירוף הוצאות תחבורה ציבורית מעין ורד לראשון לציון הלוך ושוב.

#10#>

ניתנה והודעה היום כ' כסלו תשע"ג, 4/12/2012 במעמד הנוכחים.

כב' הש' ארניה : אם אדוני יכול לרדת למטה קומה שניה למסור את הפרטים שלך במזכירות כדי שיוכלו לשלוח לך שיק . תודה יום נעים.

עו"ד בן-הרוש : סיימנו עם העדים אדוני.

עו"ד דניאל : רגע , פרוצדורות .

כב' הש' ארניה : אז סיימנו להיות ,

עו"ד דניאל : לא שניה אחת אני מגישה כמה דבר , טוב , בקיצור , חברי חוסך את עדותו של עזרא בכר , זה מוגש במקום עדותו.

כב' הש' ארניה : מוגש ומסומן ת/407.

עו"ד דניאל : (לא ברור).

כב' הש' ארניה : ת/408.

עו"ד דניאל : אלה נספחים להודעתה , מוסכם שכשכתוב רבקה עם שם אחר זאת אותה רבקה.

כב' הש' ארניה : ת/409.

עו"ד דניאל : עכשיו רק אדוני , אם עד פרוצדורלית לא הלך למזכירות , מה אנחנו צריכים לעשות ?

כב' הש' ארניה : אין לי מושג איך זה עובד . שיבוא . שישלח הודעה . שישלח הודעה למזכירות , לבית המשפט עם הפרטים שלו המלאים וישלחו לו.

עו"ד דניאל : אם אנחנו נמסור את הפרטים שלו?

כב' הש' ארניה : כן . אז אנחנו נתראה ביום חמישי .

- ההקלטה הסתיימה -